これより予算委員会第五分科会を開会いたします。令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算及び令和三年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。

質疑の申出がありますので、順次これを許します。杉本和巳君。

日本維新の会の杉本和巳です。皆さん、おはようございます。今日は、田村厚労大臣、さきの予算委員会集中審議に続きまして御列席ありがとうございます。また、長妻元大臣も後ろにいらっしゃって、菅原一秀元経産大臣やら、赤澤亮正さんやら、井上さんやらという、そうそうたる面々で、かつ委員長が橋本前厚労副大臣ということで、何を言いたいかというと、私は、厚労行政はどちらかというと余り勉強できていなくて、お恥ずかしい質問になるかと思っています。今も外で街宣車が鳴っておりましたけれども、最近はちょっと安全保障の方を一生懸命勉強しておるんですけれども、人間の安全保障ということが極めて大事かなということの中で、今日の質問は非常に、私も、一国民の皆さんと声をかけていますけれども、そのうちの一人であり、また、市民目線、庶民目線、あるいは弱い立場、あるいは弱くなってしまった立場の皆様方の声、あるいは届きにくい届かない声みたいなところのちょっと細かい部分の質問になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思っております。

それで、ちょっとＮＨＫのニュースが得意で恐縮なんですけれども、二十五日だから昨日ですね、朝七時ぐらいから放送、流されました、働き止めという概念を労働経済学の玄田教授がおっしゃっていて、いわゆる就職活動をしない方々、いわゆる完全失業率に含まれない方々、これは潜在失業率と言ってもいいかもしれないですけれども、五十九万人いらっしゃる、完全失業者数というのは百九十四万だということの中で、特に女性、高齢者、女性の非正規の方々が多いというようなニュースがございました。

こういった方々も、極めて弱い立場の人間の安全保障という点では、我々は目を行き届かせていかなければならないと思っています。また、今朝ほど、埼玉県の町で三人の男女の方々が、練炭自殺か、自殺をされてしまったというニュースが流れておりましたけれども、一人でもそういう犠牲がないように気配り、目配りをしていかなきゃならぬと思っています。それで、これは地元の声なんですけれども、私の地元の市議会議員さんを経由して、愛知の方の声ということなんですけれども、失業保険、支給が最大六十日延ばしていただけるようになって大変ありがたいということなんですが、もはや尽きてしまいそうであって、これは何とか延長されないものなのかということで、いろいろな策を政府がしてくださっていることも十分存じ上げていますし、野党側の声が届いて少し更に改善されるということが起きておりますけれども、今、現状として、私も、政府に入ったことはないですね、政府・与党という立場はあるんですけれども、拝察するところはなかなか難しいという部分もあるかもしれないんですが、こういった声に対して、厚生労働の労働行政の方に当たるかと思いますけれども、この点について大臣から、失業保険の更なる延長というものの可能性、あるいは、少し前向きに、いろいろな声が来ているよとか、そんな声があれば教えていただければと思いますが、御答弁をお願いします。

ありがとうございます。おっしゃられるとおり、今、コロナ禍ということで、災害のときと同じように、特例で六十日間延長をさせていただいております。そういう意味で、更なる延長というお声があること自体は我々も聞いておりますけれども、なかなか、災害対応と同じ対応ということでございますので、更なる延長というのは難しいというのが現状でありますが、一方で、基本手当に関して訓練延長給付というのがございまして、職業訓練をしていただくのであるならば、六か月から、大体、最大、資格を取るやつは二年ぐらいあるんですけれども、その間給付をしながら訓練を受けていただく、そういうメニューがあります。それから、あとは、求職者支援制度等々で訓練給付というのがありまして、これも訓練を受けながら十万円という給付が受けられる。

そのときに、何か十万円でなかなか生活がしづらいという中で、実は、働きながら、ちょっとしたアルバイトをしながら給付も受けながら訓練するというようなことを更にやりやすくする必要があるんじゃないかということで、これは、今、収入要件でありますとかそういうものを緩和しているんですが、あわせて、訓練時間でありますとか訓練期間、こういうものもある程度融通をつかせるようにしながら、そういう方々に対してしっかりと雇用につなげていく、こういう施策を今進めているというようなことであります。

御答弁ありがとうございます。ちょっとだけ触れようかなと思っていたところを最後おっしゃっていただいて、何か、求職して、いわゆる訓練延長なのか訓練給付なのか、私もよく区別が分からないんですけれども、毎日職業訓練を受けないと出ないよみたいなことになっちゃっていて、私の立場はどちらかというと、子供を見なきゃいけなくてどうしても飛び飛びになっちゃったりとか、コロナが心配なので家を少し見なきゃいけないのでみたいなお声があるので、そういった点も今改善する方向にあるというお言葉をいただけたので、是非その辺あたりを推進していただければということをお願い申し上げます。

次に、さきの集中審議で大臣からお言葉をいただいた、私がアビガン、アビガンと言ったら、大臣はイベルメクチンと、こうおっしゃってくださって、この新型コロナというのは、大臣には通じちゃうかもしれないですけれども、極微の世界でございまして、極めて微妙なというか、小さな小さな世界ということですが、ここにやはり我々は目を配らなければいけないということ。それで、薬というものも、なかなか、その効果が直接的に治験をして確認できるというのが時間がかかるということで、私も勉強不足なんですけれども、海外にいたときに勉強を科目で取ったら薬価経済学みたいな科目がありまして、それで、途中で挫折したんですけれども、要は、経済合理性と薬価認定みたいなのが、薬事認定みたいなのが非常に時間がかかってというようなのがアメリカの国内でもかなり事情があるということで、日本も同様の状況だと思っております。

そんな中で、アメリカは比較的このコロナに対しては承認が早い部分もあったりするんですけれども、日本の場合はなかなか進んでいないということで、さきのアビガンのことというのは、大臣がちょっと副作用的なお話もいただいて、私は逆に、実は大分前の、去年の初め頃の質疑で、副作用について、動物実験をされた先生に直接お会いする機会があったんですが、極めて件数は少ないんだよというような実はお言葉があったので、アビガンも引き続きお願いしたいと思っています。

大臣からお言葉をいただいたイベルメクチンなんですが、実は、診療の手引というのはもう十分御案内だと思うんですが、五十四ページにわたってあります。しかし、よく調べると、このイベルメクチンはどこに書いてあるのかなと思うと、これこそ極微の世界に近いのかもしれないんですが、四十二ページの中ほどに二行だけ。イベルメクチン、抗寄生虫薬、効能・効果、これは糞線虫症と言うんでしょうか、それから疥癬。「現在、国内において、医師主導治験が実施されている（ｊＲＣＴ２０３１２００１２０）」。

これだけなんです。という書き方、書きぶりでありますと、なかなか処方していただくということは、昨日もＢＳ―ＴＢＳで取り上げられて結構詳しく御説明いただいたので、なるほどということが多かったんですが、やはり、日本の薬事の事情とか、世界的にもそうなのかもしれませんが、その薬が、そのものずばりではなくて、ちょっとピントがずれているんだけれども実は効果があって、昨日は、エジプトとペルーのケースか何かで実は効果が出ているというようなことをＴＢＳの女性アナウンサーが説明してくださっていたと思います。一方で、何か、済みません、タブーな言葉なのかもしれないんですけれども、レセプト病名というのが、お医者さんの中のタブー語なのか、委員長はどうでしょうか、御存じですよね、多分。

レセプト病名というのがあって、要は、処方するために、例えば疥癬なら疥癬と書かなきゃいけないんだけれども、実際は新型コロナに使うみたいな、そういうことをしないとなかなか使いにくいというようなのが実情みたいに私は拝察しているんです。そういった意味で、このイベルメクチンを、いわゆる自宅療養者あるいは宿泊施設療養の方々にも是非もっともっと処方していただくような、ただ、現状は、開業医さんなり往診した方、あるいは病院の方から派遣された方のリスクの下に処方するというのが今のルールなんですけれども、何か、冒頭申し上げたとおり、私は厚生労働行政の在り方は難しくてよく分からない部分があるんですが、そのリスクを少しは行政側が取って、処方しても構わないというようなことをこの五十四ページある手引よりはもう少し突っ込んで書いていただいて、処方しやすいようにしていただく必要があると思います。

また、現場の声として、適応外使用程度の解禁では医療現場の末端にまでは情報が行き渡りませんと。現に、二十二日、杉本の質疑を御覧になって、ＮＨＫで見られたお医者さんなのかその関係者なのかが、厚生労働省のコロナウイルス相談窓口、〇一二〇で始まる番号に電話で問い合わせても、その相談員さんは、イベルメクチンは承認されていないという回答をされた。真実のほどは私自身じゃないので分からないんですが、適応外使用の話は全くなかったということだったそうです。

この機会に前向きにもっと使えるようにしていただきたいので、正式に承認するというのはなかなか難しいかもしれませんが、もう少し使い勝手のいい道を、病院であるとか、できれば開業医さんまで動けるようにすることがこの現状の新型コロナには急務だと思いますけれども、この状況、必要性の御認識等を伺えればと思います。

先般、アビガンで話があったときにイベルメクチンの話をさせていただきました。アビガンも、一応薬事申請は出てきましたけれども、効果をしっかりと確認できないという中で、今も継続して審査という形で、治験の数が集まれば、提出されれば、またしっかりと審査をしてまいりたいというふうに思っております。

イベルメクチンも実は評価が定まっておりません。今、北里大学を中心に医師主導治験というのをやっておりまして、そういう意味で、医師主導治験で使える。それからもう一つは、今言われた、要するに適応外のものを使用するというようなやり方はありますが、これは一定医師が責任を持ってもらわなきゃいけません。実際に、販売されているメルクは余りこのコロナに対しては好意的ではないということでございまして、そういうこともあるので、なかなか全面的にイベルメクチンというのが言えないというのが、多分、厚生労働省の窓口の話だというふうに思います。いろいろな意味で、何が効くのか効かないのかというのがまだしっかりと分からない。ある程度分かってきているのは、レムデシビルでありますとかデキサメタゾンという薬は分かってきているんですが、なかなか御自宅で気軽に使えるそういう薬がない、効果が認められているものがないというのが実態でございます。

これからも我々は、他にもいろいろな候補薬がありますから、そういうもののいろいろな研究等々をしっかり注視をしてまいりたいというふうに思いますが、今申し上げたとおり、効くというふうにはなかなか言えないということでございます。これは正直言ってまだ評価がされていないということでございますので、そういう中において治験等々でお使いをいただくということでありますので、どうかその点は御理解をいただきたいというふうに思います。

ありがとうございます。お立場というか状況は分かりました。私の提案としては、勝手な提案かもしれませんが、この診療の手引一つ取っても、二行というのはさすがに処方されるケースと比べて少ないような気がいたしますので、お立場上はっきり推せないんだけれどもというのだったら、例えば別冊とか付録だか分からないですけれども、そういった形で、開業医の先生方、あるいは当然病院の先生方に理解がしやすいような形の仕組みというものをちょっと工夫をいただければというふうに是非お願いをさせていただきます。

それでは、もう半分時間が過ぎてしまったので、ちょっと矢継ぎ早に幾つかまた伺いますが、基本的に、今度は患者さんというか、介護を受けているような人たちの立場について伺いたいんですけれども、ある要支援だった御高齢の方が急性胆管炎で緊急入院ということで、それが十二月中旬。そして、介護判定が行われたのが、最近の話ですが、十二月二十一日、介護通知が出たのが翌月の一月十九日、一か月弱かかって要介護五というのが確定したというケースがあるようでございます。

例えば、要介護二と要介護三の間には、もう十分皆さん御存じだと思いますが、特養に入れるか入れないかみたいなことがあり、今度は、特養を調べてみると、東京都内なんて、入れるような特養というのは、百人の定員で百二十三人待っているとかというような実情があったりするということが出てきたりしていると聞いておるんです。この一か月近くかかってしまうというものに対して暫定認定とかいったものがあるやに聞いているんですけれども、この部分が、ケアマネジャーは知っていて、それを言うのが普通だみたいなお話もちょっと官僚の御配下の方から伺ったりはしたんですけれども、実際のところ、なかなか周知徹底が、この暫定認定通知みたいなのも伝わっていないやに聞いているんですけれども、現状の、認定に平均一か月かかる、これが普通ですみたいなトーンの回答をいただいたんですが、さすがに、一か月、間が空いていて、暫定はあるもののそれがちゃんと周知されにくくなっているというのが現状かと思っていますので、この点、改善の余地とかないのかどうか、現状認識を伺えればと思います。

基本的に、申請から三十日以内に認定をするということになっております。ただ、今なかなか難しいのは、認定調査に行っても、訪問しても、コロナ等々で、高齢者の方々が非常にコロナを恐れられて、そういう調査を受けづらくなっているというのがあるのも実態であります。元々暫定的な対応があるわけでありますけれども、コロナのときなので、改めてこれは市町村に周知を今させていただいております。

あわせて、認定調査、これはケアマネジャーがやるのが前提だったんですけれども、それだけではなくて、例えば介護福祉士でありますとか保健師でありますとか、こういう方々も認定調査等々ができるようにというような形、こういう形に今体制を変えつつあるわけでありますし、あわせて、言うなれば、要介護認定度が変わらなければもうちょっと簡素化して認定ができる、それは新たに認定を受ける方じゃありませんけれども、そういうことも含めて、制度をいろいろと見直す中において、なるべく時間がかからずに対応できるように我々としても努力をしてまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。現場の声としてはお届けしておくということは、大臣が御認識いただくかどうかというのは大分違うと思うので、十分御存じだったかもしれないですけれども、そういう声が最近も、コロナ禍ではありますがあるという御認識をお願い申し上げます。

次に、特別養護老人ホームの実情みたいなところ、これは政府委員の方でも結構だと思うんですが、これは、東京文京区のケースと横浜市のケースを比べると、かなり違いがあるみたいなことが見えてきたんです。文京区の場合は、個別の特養は、地域内、区内にあるやつは個別に申し込んでください、地域外にあって、提携しているとか所有しているのかもしれないんですけれども、そういった、例えば文京区から見た青梅市みたいなところに施設があるやに伺っているんですけれども、そういったところは文京区役所がまとめて受けますみたいな仕組みがあって、一方で、横浜市などは、申込みがたくさんあるので全部一括窓口になっているやに聞いているんですけれども、この辺りは地方自治の問題であるという認識でいいのかもしれませんが、その辺りの確認と、厚労省の行政としてのアドバイスなりガイドラインなりとか、そういったものがどんな感じで行われているかどうか、この辺りを御説明いただければと思います。

お答えいたします。先生今御指摘ございました特別養護老人ホームの入所申込みの方法でございますけれども、御指摘いただきましたように、横浜市のように自治体で一括して申込み受付を行っているという場合もございますし、あるいは、これも御指摘いただきました、文京区の区内の特養については個々の施設への申込みを行っている、このような場合があるわけでございます。具体的には、例えば、横浜市で申し上げますと百五十九の施設があるということでございまして、そういった場合には一括して自治体が申込みを受け付けているケースがあると聞いております。

また、文京区の区内の特養は八施設ということでございまして、こうした場合には希望する施設にそれぞれ申込書を提出をお願いしているケースがあるということでございますので、各自治体の実情に応じてそこは決めていただくということでございます。厚労省といたしましては、入所に関する指針につきましては、入所の必要性を判断する基準でございますとか決定する手続、そうしたものは引き続きしっかりと示してまいりたいと思いますけれども、個々の申込みのやり方につきましては、地域の実情に応じて御判断いただくものと考えております。

ありがとうございます。今伺っていると、地方自治体にお任せしていますというような答えなのかもしれないんですけれども、今伺っても、横浜は百五十九で文京区は八なんですけれども、例えば、文京区のケースを私は確認をしたんですけれども、八施設全部、定員があって、定員の倍率という表現はないんですけれども、百に対して百二十三人が待っているというのは、二十三人待っているのかという錯覚を覚えちゃったんですけれども、実際はその倍以上の二・何倍というような人が待っているというような実情があって、八つの施設を選んで入るというような状況よりは、どこでもいいから入りたいみたいな方が私は実は多いのではないかと。

練馬区でどうでしょうか。そんなことを考えると、横で情報を参考にできるみたいな、例えば文京区が横浜市を参考にするのか、横浜市が文京区を参考にすることは余りないような気もするんですけれども、そういった横の行政の連携に対しても厚労省さんが指導力を発揮していただいて、よりいい地域づくりというんですかね、住みやすい地域づくりみたいなところにつながるように御指導いただければとお願いをしておきます。

次に、私も勉強不足でお恥ずかしいですが、地域包括ケア病棟は六十日ルールみたいなのがある、老健は三か月から長い場合は数年ぐらいまでいられるみたいなんですけれども、今申し上げた特養に入りたいとかいうような、最終、ついの住みかというか、そういう希望をお持ちの方が一回リハビリを、地域包括ケアでもいいし老健でもいいんですが、そこでされて、少し元気になって、足腰が立つなり車椅子でも自分で動けるようになったりとか、そういうような水準になったときに初めて特養に入れる。ただ、申し上げたような、特養が今のような状況の東京みたいなところ、大阪は私はちょっとまだ勉強不足でよく分かっておりませんが、そんなようなことだと、現実問題として、命と健康を守る、コロナに対してもなんですけれども、高齢化に対してもやっていかなきゃいけないという思いなんですが、この辺りのルール。

あと、もう一点、待機者ですね、特養の待機者。地方創生みたいなことで、この地域は住みやすい、この地域は住みやすくないというか非常に特養には入りにくいというようなことを国民の皆さんに知っておいていただいて、では田舎に引っ越そうかなというような思いを持っていただく、地方移住みたいなものを進める意味でも、特養の待機者の数、上位五都道府県と下位、下位と言ったらなんだけれども、入りにくい、ウェーティングがたくさんいる都道府県、五つずつ挙げていただきたいんです。以上、まとめて御答弁いただければと思います。

まず、各病棟ごとの制度でございますけれども、まず地域包括ケア病棟入院料でございます。これは、急性期を経過した患者の受入れなど、三つの役割があるということでございまして、六十日を上限として算定できるというふうにされておりますけれども、上限を超えて入院する場合には特別入院基本料等を算定するという仕組みも設けられているということでございます。また、長期にわたって療養を必要とされる場合には療養病棟が考えられるわけでございますけれども、その場合の診療報酬といたしましては、療養病棟入院基本料ということが医療区分、ＡＤＬ区分に応じて評価をするということになっているわけでございます。また、介護の方の介護老人保健施設でございます。これは、リハビリ等を行いまして在宅復帰を目指す施設ということでございまして、少なくとも三か月ごとには在宅復帰の可否の検討を行っていただくということでございますけれども、これは入所期間を定めたものではございません。

入所者の状態に応じて弾力的な運用が可能となっているということでございまして、現実的な平均在所日数は約三百日程度というふうになっているということでございます。それから、御指摘ございました特別養護老人ホームの待機者数は、なかなか一概に数だけで言えない面がございますが、御指摘ございましたので、順に、平成三十一年四月一日現在で申し上げますと、待機者数の多いところが、東京都、神奈川県、兵庫県、大阪府、北海道、それから、少ない方で申し上げますと、徳島県、和歌山県、石川県、佐賀県、鳥取県というふうになっているところでございます。厚労省といたしましては、地域医療介護総合確保基金の確保あるいはメニューの拡充を通じまして、各市町村における介護基盤の整備を引き続き支援してまいりたいと考えております。

鳥取県は住みやすいようなので、是非、移住を進めてどんどん人口が増えることを私は願っております。

その赤澤大臣に御答弁いただきたいんですけれども、認知症の方の家族に対する預金の引き下ろしというのができるようになったというのが、全銀協がそういうのを出したというニュースが最近ありました。これに加えて、要介護五のような、例えばしゃべれない、動けない、こういう人の家族に対してもそういうサービスがあっていいのではないかなと思ったら、何かリーフレットみたいなのを作っていて全銀協が各行に渡しているらしいんですけれども、最近、メガバンクなんかも個人向けと法人向けが分かれていたりしている割に、個人向けのところでもそういったケースでリーフレットが渡されていないような、周知徹底がないようなケースがあって、逆に、口頭でくちゅくちゅ説明して取りあえず追い返すみたいなちょっと雰囲気があったところがありまして、そういうところに対して、実際はいろいろな形でできるような流れがなっているようなんですけれども、ここのところの周知徹底を含めた、認知症以外の方に対しての、認知症の方々の家族に対しての、預金引き下ろしができる、預金保護も大事なんですけれども、この辺りの改善状況等を教えていただければと思います。

認知症や要介護の方への金融サービスの提供については、超高齢社会の我が国においてコロナ以前から重要な課題ということであります。特に、現在コロナ禍下にあって、私はコロナ担当の副大臣も兼ねておりますので、その立場から申し上げれば、高齢者が外出、移動などを自粛する中で、認知症や要介護の問題が深刻化する懸念というのもあるというふうに思っておりまして、委員の問題提起は極めて切実なものであるというふうに受け止めております。

この点について、金融機関は金融サービスを提供するものとして、顧客に寄り添いつつ適切に対応することが求められていると考えております。全銀協では、昨年八月の金融審議会市場ワーキング・グループの報告書などを踏まえて、高齢の顧客やその代理の方との金融取引について、各銀行の参考となる考え方を本年二月十八日に取りまとめて公表しております。この考え方は、主に認知判断能力の低下した高齢の顧客などへの対応として、成年後見制度などの利用を促すことを基本としつつ、当該制度を利用しない取引で参考となるポイントなどを整理したものと承知しております。また、同協会では、認知判断能力の低下以外にも、例えば、委員御指摘のような、入院などの事情から預金者本人の意思確認ができない場合の預金引き出しに関して、銀行窓口で一般的に求められる確認書類などを例示したリーフレットを作成し、公表していることは委員御指摘のとおりでございます。

金融庁としては、委員御指摘のまさに周知の問題が一番大きいと思っておりますので、そのリーフレットの周知を含めて、顧客の財産保護や取引関係者間のトラブルの未然防止などにも留意しつつ、各金融機関における顧客の利便性の向上に向けた取組を促してまいりたいというふうに考えてございます。

是非、周知徹底、全銀協会長にお会いになる機会があれば、ちょっとこのことを一言言っておいていただくだけで現場はかなり反応が出るんじゃないかと思うので、是非お願いしたいと思います。もう時間になってしまったので、済みません、いいですか、もう終わった方がいいですか。はい、分かりました。じゃ、終わりますが、文科省の審議官さん、恐縮でございます、お運びありがとうございました。また別の機会にお願い申し上げます。以上で終わります。ありがとうございました。

質問の時間が来ておりますので、おまとめください。これにて杉本和巳君の質疑は終了いたしました。

次に、長妻昭君。

立憲民主党の長妻でございます。よろしくお願いをいたします。今日は、年金の問題を質疑させていただきたいと思います。これは、田村大臣もよく御存じだと思いますけれども、我々も野党の立場で相当追及しましたが、三年前に日本年金機構が、年金の国民の皆さんに書いていただいた情報、紙を、これは入力を代行していただくということで、ＳＡＹ企画という東京の豊島区にある会社に委託をした。

入力していただいていた。ところが、契約違反の形で、そのＳＡＹ企画が中国に、中国の会社に再委託して入力を頼んでいた。これはもう契約違反ですから、大騒ぎになった。実は、でもそれだけじゃなくて、御存じのように、ＳＡＹ企画含めて入力漏れとか入力ミスがあって、多くの受給者が事実上年金額が少なくなっちゃった。これは大変だということで、相当、何十万の方が被害を受けたんですね、大騒ぎになった。私も追及しましたし、田村大臣もよく覚えておられると。当時、加藤大臣だったんですが。それはそれで、もやもやが残ったんですが、中国に個人情報が行ったんじゃないかというふうに話があって、調べると、年金機構とか厚労省によると、五百万件行っちゃったと、入力。

ただ、これは、名前と振り仮名だけが入力を頼んだので、ほかの個人情報は漏れていないんだ、ＩＢＭも調べたよということで、いろんな、詰めていくともやもやが残ったんですが、一旦それで、まあ処分も出て、終わったといえば終わったんですね。ところが、何でこの問題を私は取り上げているかというと、その後新たな事実がいろいろ出てきたんですよ。私も驚いたんですね。明らかにされていなかった新たな事実。一つは、去年の秋に、秋までというか今も続いているんですが、これは私も知らなかったんですけれども、厚生労働省社会保険審議会の中に年金事業管理部会というのがあるんですね。その中に検証作業班というのが設置されて、その検証作業班の中でその三年前の事件についていろいろな議論を、調査をされておられて、去年の秋ですよ、三年前じゃないですよ、去年の秋、一回終わったと思っていたんだけれども、去年の秋に、配付資料にも添付していますけれども、その検証作業班が中間報告ということで、これは未定稿になっているんですけれども、これは厚労省からいただいたんですが、驚くべき記述があったんですね。

私はちょっとびっくりしました。そこにあったのは、当時は中国の事業者に氏名、振り仮名のみというふうに言われていたけれども、中国の、ここからですね、中国の事業者に氏名、振り仮名以外の情報も開示されていた可能性がある、こういう、当時の国会答弁を根底から覆す記述があったんですね。これはびっくりいたしまして、去年の秋ですよ。これは大臣もちょっとびっくりされたんじゃないかなと。

最近見たんですかね、この報告書の未定稿。うなずいておられますけれども。いろいろ調べてみると、当時、問題発覚のきっかけとなったのは、二〇一七年の十二月三十一日に届いたメールがきっかけだったと。これは今、配付資料で配付していますけれども。このメールはどんなメールだというふうに、当時、野党ヒアリングを含めて聞いたら、いやいや、中身は一切言えません、開示もできません、ただ、このメールはＳＡＹ企画の契約違反行為をうかがわせる内容があったんですと、繰り返し繰り返しそういうふうにおっしゃっていたんです。ところが、先週初めて、私が求めたところ、厚生労働省が開示していただきましたので、今配付しているんですね、このメール。これも私、新たな事実としてびっくりしたんですが、ここにマイナンバーが書いてあるんですよ、二人分、二人分のマイナンバーが。

これはちょっと、マイナンバーが盗まれているんじゃないか、漏れているんじゃないか。マイナンバーが流出しているんじゃないかと、メールで何者かがですね。だから、これはちょっと話が全然違うなということで、この検証作業班が疑問を持った理由もよく分かりましたので、検証作業班、ちゃんと頑張ってほしいと、内部からもそういうことが出てきたわけでございますから。これまでも、三年前は政府は国会答弁で、マイナンバーなどの個人情報、マイナンバーも含めて全く漏れていないんだ、これは確認している、絶対漏れていない、こういうふうにおっしゃっておられたんですが、これ、ちょっと根底から、いろいろ違うことが出てきましたので質問するということなんですね。先週の十七日の衆議院の予算委員会で私も質問させていただきました。そのときに、今日、水島理事長、来ていただきましたけれども、今この配付資料であるメールですね、ここのマイナンバーは正しいものですかと私が聞いたところ、理事長は繰り返し繰り返し、例えば、このマイナンバーが正しいものであるかということに関しましては、私どもとしては、ここで確認をさせていただくことは差し控えたいと思いますと。

差し控えたいと、これが正しいかどうか。それと、マイナンバーについて、私が今それが正しいということを確定的に申し上げるわけにはまいりません、今、差し控えたいと。何度も何度も、差し控えたい差し控えたい、先週のテレビ入りの予算委員会でおっしゃったわけですが。そろそろ確認できましたか。これは正しいもの、差し控えるんじゃなくて、正しいのかどうか分かりましたか。

お答えを申し上げます。確認をいたしましたところ、このマイナンバーは、いずれも届出書の扶養親族等申告書に記載されたものと同一であるということを確認をいたしておりまして、記載された方御本人のものであることを確認いたしております。

一歩前進ですね。正しいものだと。つまり、その申告書の実物の、つまり公的年金等の受給者の扶養親族等申告書、実物のデータがここに漏れている、メールに書いてあるということでございますが、じゃ、マイナンバー以外ですね、住所とか電話番号とか配偶者の年収なども正しいものなんですか。これもここに書いてあるんですか、メールに。

届出の内容どおりでございます。

これは厚労省に作っていただいて、三ページに配付しましたが、それぞれ、一ページ目に私が数字をつくったのに対比して書いていただいているんですけれども、正しい情報として、マイナンバーのみならず、もちろん氏名、生年月日、電話番号、配偶者の年収、そして配偶者のマイナンバーも書いてあると。電話番号もですね。この今私が申し上げた項目も書いてあるということでよろしいですか。そうすると、マイナンバーは二人分、このメールに書いてあるマイナンバーは正しいマイナンバーが二人分あるという理解でよろしいんですね。

記入してございます。

二名分のマイナンバーでございます。三年前の当時でございますが、この通報メールは、法令違反窓口に寄せられた情報でございました。したがいまして、通報者保護の観点を踏まえまして、内容の公表は控えさせていただいたものでございます。

我々が不信感を持つのは、何で三年前言ってくれなかったのかなと。このメール実物を開示しないまでも、いやいや、正しいマイナンバーが入っていたんだよと、何者かによって。それで驚いていろいろ捜したんだと。そういうことを全くおっしゃっていただけなかったんですが、三年前に言っていただかなかったのはなぜなんですか。ただ、通報者窓口、個人が特定されるということだと思いますが、別に、マイナンバーが、本物が書いてあるかどうかだけの情報が、個人が特定されるとは全く思わないんですね。

マイナンバーの番号を教えろと言っているんじゃなくて、マイナンバーが書いてあったよと、二人分、本物が。何でこれを、野党ヒアリングでも再三再四それを聞いたのに、繰り返し繰り返し、ＳＡＹ企画の違法の再委託をうかがわせるメールだ、これだけしかおっしゃらないで、全然、ＳＡＹ企画のセの字も書いていないですよ。中国の再委託のサの字も書いていないですよ、このメールには。何でそういうことになったのかというのが非常に不信感があるわけですね。そこで、いずれにしても、何者かが二人分の正しいマイナンバーを含めた個人情報を盗んで、ここに記述して、通報窓口に送ったわけですが、これは誰が盗んだのか、どこから漏れたのか、流出したのかというのは、この二人分については分かっているんですか。

当機構におきましては、当時、通報を受けまして、直ちにその調査に入りました。外部の専門業者によります専門技術的観点からの調査でございましたが、結論から申し上げますと、情報の流出は生じていないというふうに判断されると。それから、再委託をしていたわけでありますが、受託事業者から中国の再委託事業者に送付した情報は氏名と振り仮名のみであるという報告でございました。また、ＩＢＭの調査に関しまして、ＴＩＳの保証型調査をしておりますが、これも同じでございました。このような観点から、このメールは中国の再委託先からインターネットに流出して、そこから取得した情報ではないというふうに私どもとしては判断をいたしております。

また、この通報メールに記載されました個人情報は、受託事業者でございますＳＡＹ企画が保有していた情報であることを確認しております。かつ、このメールには、中国のデータ入力業界や中国のネット入力など、後に判明をいたしました、受託事業者が中国の関連事業者に再委託を行っていたことを示唆する内容が記載されておりましたこと等から、この通報メールは、受託事業者内でこの情報に触れる機会のあった者が、受託事業者の業務執行の問題点を機構に通報する意図で、一件二名分の個人情報を機構に提供してきた蓋然性が高いものと判断をいたしております。

これも説明を聞きましたけれどもね、事前に、すごく勝手な推理ですよね。蓋然性が高いということは、この二人分のマイナンバーが盗まれたということは、どこからどなたが盗んだのか、どこから漏れたのかということは、蓋然性が高いということは確実性が高いということで、確定はしていないわけですね。

これはどこから漏れたか分かっていないということですね。この蓋然性が高い理由は、理事長がおっしゃったように、中国の入力業界、これに精通している人物、だからＳＡＹ企画だ、ＳＡＹ企画が中国に再委託しているのはＳＡＹ企画の社員しか知らない、こういう理屈なんですが、そんなもの、中国で入力ビジネスをしている日本人なんかいっぱいますよ。中国で在住している日本の方で入力ビジネスをしている方はいっぱいいますよ。何でそういう勝手な決めつけをするのかということなんですね。それはちょっと後でやりますけれども。いずれにしても、蓋然性が高いというふうに機構は主張しておられますけれども、どこから漏れたか確定していないわけですよ、この本物の情報が二件。

確定はいたしておりませんが、蓋然性は高いというふうに判断いたしております。

今日はＰＰＣの担当の藤井副大臣も来ていただいていますけれども、ＰＰＣというのは、特定個人情報と言われるマイナンバーを含めた個人情報を守る、ある意味では守護神というか、個人情報保護委員会の略称がＰＰＣですけれども、これは当時、三年前もいろいろヒアリングされたと聞いておりまして、メールも聞いたというふうに担当者から説明を受けましたが、ただ、当時、この二件のマイナンバーが本物であるという認識はＰＰＣは持っておられましたか。

当該メールにつきましては、個人番号と思われる番号が記載されていることを含め、個人情報保護委員会において、当時、日本年金機構より報告を受け把握をしていたと聞いております。

個人番号と思われるということですね。ということは、今、先ほどの理事長の答弁ではっきりしたんですが、この二人分の個人情報、個人番号つまりマイナンバーは、正しいもの、真正のものである、こういうことが今分かったんですが、その正しいものであるということは三年前は御存じだったんですか。思われるということは、その当時はこの二人分のマイナンバーは正しいものという認識はなかったわけですね。マイナンバーの可能性もあるな、マイナンバーが正しい情報だったと。

先ほどの答弁のとおり、個人番号と思われる番号が記載されていることについて報告を受け把握をしていたというふうに聞いております。

昨日、担当者の方はこういうふうにおっしゃっておられました。当時は厚労省から漏れたおそれというふうに聞いており、このマイナンバーが本物であるというような報告は聞いていなかったというふうに担当者はおっしゃったんですが、それでよろしいんですか。

個人番号と思われる番号が記載されていることを含め報告を受け、把握していたということでございますから、そのような理解でいいと思います。メールの内容につきましては、正確なものであるかどうかといった点については、報告を受けた当時は把握していなかったと聞いております。ただ、しかしながら、これはメールが正しいかどうかよりも漏えいしたかどうかが重要でございますので、その漏えいのおそれについては厚生労働省及び日本年金機構より報告を受けていたというふうに聞いております。

答弁されていますから、どうぞ。

正確なもの、つまり真正のものとは知らなかったということですね。ただし、漏えいはしていないと。でも、二件漏えいしているんじゃないですか。副大臣、二件漏えいしているんじゃないですか。何いいかげんなことを言う。二件、だから漏えいしているんですよ。漏れているんですよ、二件。二件漏れているんですね。そのときにそれを御存じなかったということなので、私が言いたいのは、再調査、再始動とかしていただけないんですか、これ。当時は、だってこれは本物の二件があるとは知らなかったわけでしょう。今、確実と言ったけれども。

実際に、当該メールにつきましては、漏えいのおそれがあるものということで厚生労働省及び日本年金機構より報告を受けていたと聞いております。その後、厚生労働省の監督の下、日本年金機構において調査がなされており、外部事業者から中国の再委託事業者に送られた情報については、当時ＩＢＭ社の技術的な検証等を経て、氏名、振り仮名のみであったとされ、このＩＢＭの調査結果については更に第三者機関にも検証いただき、ＩＢＭ社の結論には信頼性があると評価を受けたものと承知しておりまして、一定の結論が得られているものとして厚生労働省及び日本年金機構より説明を受けたと承知しておるところでございます。

藤井副大臣は本当に不誠実ですね、あなたは。はっきり言うと。これは三条委員会なんでしょう、ＰＰＣというのは個人情報保護委員会。

これは、担当者の方、今も、先ほど確実性はないとおっしゃっていましたね、当時は。それは認識がないと。つまり、今回新たに二件が、本物のデータとして新たに認識したわけですよ、ＰＰＣが。そうしたら、誰が守るんですか、個人情報を。二件は本物なんですよ、新たに分かって。それでそんなのらりくらりとした答弁をして。三条委員会は独立性があるんですよ。一体何を考えているんだということを強く申し上げます。再助言をしてください。そして、厚労大臣にもお伺いしますけれども、どこから流出したのかですね、この二件について。これはやはり調査する必要があるんじゃないか。かつて第三者委員会がつくられたと調査委員会の報告書を見ましたけれども、そこには、後から聞くと、機構の顧問弁護士も入っておられたということで、その方が主要なプレーヤーとしてヒアリングされていたと。これは第三者委員会じゃないんですね、日弁連のガイドラインだと。だから、本当の第三者委員会をつくって、これを調査をしていただきたいんですね。

これは実は、ＳＡＹ企画というふうに理事長おっしゃいましたけれども、ＳＡＹ企画以外にも申請書、申告書を見ることのできる事業者というのはいらっしゃったわけですよ。トランスコスモスというところに委託をしていたんですね。ＳＡＹ企画とトランスコスモスに委託していましたから、そこからの流出の調査というのはしていないわけですね、そこからは。だから、そういう意味では、そこについてもきちっと調査していただきたい。これは何も私だけが言っているんじゃなくて、内部から出たわけですよ、冒頭言いましたけれども。ここにも資料が、つけさせていただいておりますけれども、この五ページですね。二枚の中間報告の未定稿というのがありますが、ここには、中国の事業者に氏名、振り仮名以外の情報も開示されていた可能性があるということで、国会答弁を根底から覆す記述もあるんですよ。

まとまっていない、一部の委員ということであるのは理解しますが。そして、ＩＢＭ、ＩＢＭとおっしゃいましたけれども、こういう記述もあるんですよ。ＩＢＭに、調査依頼について、依頼内容にはデータ確認、氏名以外漏れたかは含まれず、氏名、振り仮名のみだったとするのは、機構が独自確認したことをＩＢＭに伝えたにすぎないと。これは、私が言っているんじゃないですよ、この中間報告に書いてあるんですよ。そして、情報漏えいの可能性についての機構の説明は不十分である、客観的根拠を示した上で、情報漏えいの可能性の有無について説明する必要があるとの意見があったと、中間報告の未定稿にこういうことが書いてあるんですよ、未定稿に。大臣、調査しないんですか、これは。再調査。この二つの情報は、正しい情報が漏れちゃっているわけですよ、何者かで。

確定していないわけでしょう、どこから盗まれたか。大臣、いいんですか、調査しないで。

まず、内部告発があったというのは御承知のとおりで、ＳＡＹ企画から漏れているという話であって、実際問題、調査をした。ＩＢＭが調査をした。もちろん、その中には、弁護士は機構の顧問弁護士であったということはありますが、漏らしていたのはＳＡＹ企画という内部告発でありますから、これは当事者としての……ですから、それが中国の方に漏れているというのはね。とすると、年金機構が発注をしているわけですから、年金機構自体が調査をＳＡＹ企画に対してやっているわけですよね。

済みません、発言は委員長の許可を取って。

ですから、そういう意味からすると、顧問弁護士はＳＡＹ企画とは関係ないということだというふうに思います。そのＳＡＹ企画のいろんな調査をしたわけでありますから、結果、漏れたという告発はありましたけれども、いまだに、じゃ、漏れているかというと、漏れているという実態はないわけであります。でありますから、そういう意味からすると、漏れていないんであろうと。つまり、中国の委託先から漏れているんではないんであろうということを今、水島理事長はおっしゃられたと、私は今聞いていてそういう認識をいたしております。ですから、そういう意味からすると、最終的に、水島理事長は、機構としては蓋然性が高いという中で、多分、内部の中で何らかあった人がということでありますので、私としては、これ、例えば、先ほど作業班の話がありましたけれども、作業班自体も、一部の方はそうやって言われている方はおられますが、中でまとまらずに、今、未定稿と言われましたけれども、中間報告も案のまままとまっていないというふうに私はお聞きをいたしているんです。

中で意見が割れて、そんなことはないんではないかと言われる方もおられる。でありますから、実際問題……再調査をするというつもりは今のところありません。

非常にこれは無責任だと思うんですね。事実も誤認されているんですね。内部告発で、再委託の内部告発が告発されたわけじゃないんですよ、メールを見ていただくと。これも、未定稿じゃないと言いましたけれども、未定稿と書いてあるんですね、五ページを見ていただくと。中間取りまとめにもこういう指摘があり、何しろ、二件の正しい個人情報が漏れて、これはどこから盗まれたか分からない、こういう現状をそのままほったらかしていいんですか。

三年前は分からなかったことですよ、この二件が漏れたというのは。これ、非常に不思議なのは、この九ページに、調査報告書にありますけれども、一月六日にＳＡＹ企画に立入検査して初めて中国の関連業者への再委託が分かったということなんですね。ところが、びっくりしたのは、一月の六日にこういう不正、契約違反が分かったにもかかわらず、この一週間後ぐらいの一月十五日に七千万円、ＳＡＹ企画に振り込んでいるんですか。これ、理事長、どうですか。

ＳＡＹ企画に三十年一月十五日に七千百万円の支払いを行っております。これは、ＳＡＹ企画から、平成二十九年十一月二十七日から十二月二十二日までに納品をされました扶養親族申告書等に関わる五百五十八万件のデータ入力の業務に対して支払われたものでございます。

これは一月二十八日に検収が行われまして、機構のルール、スケジュールに従いまして、一月十五日に支払いを行ったものでございます。御指摘のとおり、一月六日に特別監査を行いまして、中国の関連事業者に再委託をしていることが判明をいたしました。直ちに機構といたしましては契約解除の検討に入りましたが、その後、中国の実態調査も行うことといたしましたので、その現地における調査も踏まえて最終的に方針を決定する方針といたしました。また、ＳＡＹ企画に、新たな作業の委託を直ちに停止をしなかったことに関しましては、一月になりましてから提出されました扶養親族等申告書の入力処理が必要がありましたこと、また、新規業者に直ちにシフトすることは困難であったことから、二月五日までの作業の委託についてはＳＡＹ企画に委託の継続をせざるを得ない状況でございました。

したがいまして、機構といたしましては、十二月二十二日までの既に納品された業務に対する対価といたしまして、また、当面の処理を継続する必要があったために一月十五日の支払いを行ったものでございます。

こんな重大なことが発覚して、一月六日に契約違反が発覚して、一週間後に七千万振り込んじゃっているんですよ、十五日に。それまでは月末に、過去は振り込んでいるのに、このときだけ十五日に振り込んでいるというようなこともあるんじゃないですか、これ。会計検査院、来られておられますけれども、会計検査院も三年前、このメールに書いてある実際のマイナンバー二件、正しいものが漏れた、こういうことではなくて、会計の検査をしていただいたと思うんですね、ＳＡＹ企画関係の。

これは国会の要請があれば再検査を行うということは、会計検査院、できるんですか。最後にこれは大臣に聞きますけれども、もう一回聞きますよ。

会計検査院といたしましては、これまで国会から検査要請が行われた場合には、要請を受諾するかの検討を速やかに行い、受諾した場合にはその検査に真摯に取り組んでまいりました。一方で、国会が検査要請を行うかどうかにつきましては、国会御自身がお決めになる問題であり、会計検査院が申し上げる立場にないと承知しております。いずれにいたしましても、日本年金機構が実施している委託業務等に関しましては、国会での御議論等を踏まえまして、引き続き適切に検査してまいりたいと考えております。

内部の部会、審議会の中でも、意見が割れているとはいえ、一部、国会のこれまでの、三年前の答弁を真っ向から覆す話が出ているわけですね、意見が。内部からですよ。しかも、新たにこの二件のマイナンバー、正しいものがどこかからか盗まれて、どこかからか分からないという現実、これは事実があるわけです。それにもかかわらず、全く何も調査しない、こういうふうに言い張るんですか、大臣。

ですから、当時、内部告発、まあ内部告発と言っていいのか分かりませんが、要するにそういう告発があったわけですね。それで、なぜ中国に漏れているのかということで調べた結果、ＳＡＹ企画が中国にどうも、本来契約ではやってはいけない、そういう外部委託をしていたということで、そこを調べたわけであります。

結果、言われるとおり、名前と振り仮名はあったけれども、マイナンバー等々はなかった、他はなかったということであったわけで、その後、情報が本当にマイナンバーも含めて世の中に出回っているとすれば、これは大変な問題でありますので、それは言われる意味は分かりますが、それからもう数年たって、それが出ていないということの中において、機構は機構で、蓋然性の高いというお話をされた。一方で、管理部会は管理部会で、作業班で議論はありますけれども、そこで意見がまとまらずに、結局、中間報告もできていません。未定稿と言われましたが、これは報告ではありません。承認されていません。ですから、最終報告はないわけで、そういう中において、我々は今調査するというような段階ではないというふうに認識いたしております。

これで時間が来たので終わりますけれども、漏れていない、漏れていない、漏れていないと言いますが、二件漏れているわけですよ。

二人分のマイナンバーが外に漏れているんですよ、これ。何でそれを真摯に受け止めないんですか。それで、内部からですよ、部会の中から、ほかの情報も中国に委託されているんじゃないか、開示されているんじゃないかという意見もあるわけですよ。このメールには、中国でも見られるようになっているというふうに当時書いてあるわけですね、二〇一七年十二月末。ＰＰＣというのは、私、本当にがっかりしましたわ。三条委員会で独立性があるといって、全然駄目じゃないですか。担当者の昨日の話よりも後退していますよ、副大臣。まさか何か打合せしたわけじゃないでしょうね、厚労省と。全然保護していないじゃないですか、独立委員会とかいって。二件漏れているんじゃないんですか、これ。はい。本当にとんでもないことだと思いますので、田村大臣、日本年金機構もちゃんとこれは調査を再調査して、どこから漏れたのか。内部の審議会の先生方が、一部とはいえ、おかしいと言っているわけですよ、三年前の調査報告が、あの決着のつけ方が。

長妻君に申し上げます。質問時間が経過しておりますので、おまとめください。

是非ちゃんと真摯に取り組んでいただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。次に、國重徹君。

おはようございます。公明党の國重徹でございます。早速質問に入らせていただきますけれども、まずは遺留金の円滑な処理についてお伺いいたします。身寄りのない方がお亡くなりになって、受取手のない現金を地方自治体が保管をしている遺留金。

この行き場のない塩漬けとなった遺留金が増え続けて各自治体がその取扱いに苦慮をしているということで、昨年二月の予算委員会におきまして、この問題を大きく取り上げさせていただきました。身寄りのない、相続人のいらっしゃらない方がお亡くなりになった場合、まず各自治体が火葬、埋葬を行うことになりますけれども、この費用については、第一義的に、お亡くなりになった方の遺留金を充てることになります。火葬、埋葬費用を差し引いた、残りの遺留金の処理につきましては、自治体が家庭裁判所に相続財産管理人の選任の申立てをし、清算を依頼することになります。この申立てに必要な予納金が大体、通常、三十万円から百万円程度かかるんですけれども、残余の遺留金がこの費用に満たない場合には、申立ての手続をすれば、かえってこれは費用倒れになってしまいます。

こういったことで、このような場合には、相続財産管理人の選任申立てができず、自治体は遺留金を歳入歳出外現金として保管せざるを得ない、このように現場では考えられてきました。これでは、塩漬けとなった遺留金が年々年々、雪だるま式に増え続けていくことになります。これは解決策がないということになります。これは何とかしないといけないということで、法務省とも何度も協議をいたしまして、昨年二月の予算委員会で、残余の遺留金が相続財産管理人の選任申立てに必要な費用に満たない場合には、自治体は遺留金を法務局に供託することができるという法的な整理をすることができました。もっとも、お亡くなりになった方が生活保護の受給者だった場合、この場合には、生活保護法施行規則二十二条二項によりまして、相続財産管理人への遺留金の引渡しをしないといけないことに定められておりましたので、この場合には供託することができないこととなります。

この場面では、塩漬けの遺留金がずっと生じ続けることになってしまいます。そこで、この施行規則を改正し、供託できるようにすべきだと、昨年二月の予算委員会で訴えまして、その場で、改正するとの御答弁をいただきました。その後、これについて現実的にどのような対応をされたのか、答弁を求めます。

生活保護制度におきましては、身寄りのない方が亡くなった場合で民生委員などがその葬祭を行いましたときには、葬祭を行った方に葬祭扶助を給付することができます。その際、自治体は、亡くなった方の遺留金品をまずは葬祭にかかった費用に充当いたしまして、残余の遺留金品の処分方法につきましては、委員御指摘ございましたように、相続財産管理人に引き渡さなければならないということとされておりました。

一方で、昨年の委員会で委員から御指摘いただきましたように、残余の遺留金品が相続財産管理人の選任に必要な額に満たない場合に、自治体が遺留金を処分できないという課題があったところでございます。この点につきましては、昨年の十二月に省令の改正を行いまして、残余の遺留金品につきましては、相続財産管理人を選任し難いときは、弁済供託を行うことを可能とさせていただいたところでございます。

今のこの施行規則の改正によりまして、塩漬けとなった遺留金、これを解決できるクリアな整理ができたわけであります。昨年二月の予算委員会では、身寄りのない生活保護受給者の方が亡くなった場合の遺留物品の円滑な処理についても訴えさせていただきました。

具体的には、今もお話が少し出ましたけれども、お亡くなりになった生活保護受給者の火葬や埋葬、納骨などにかかった費用については、遺留金のほか、自治体が遺留物品を売却して充当することになっておりますけれども、この遺留物品の売却方法、これにつきましては、生活保護法施行規則二十二条一項で、見積価格が千円以上であれば、競争入札にかけないといけないことになっておりました。千円以上で競争入札であります。これは昭和二十五年の制定当時から全く変わっておりません。余りにも煩雑で、現実性はない、不合理な制度であります。そこで、今の実務に見合った処理ができるようにこの施行規則も改正すべきと訴えまして、これについても改正するとの御答弁をいただきました。

その後、現実にどのような対応をされたのか、お伺いいたします。

生活保護制度におきましては、身寄りのない方がお亡くなりになり、民生委員などがその葬祭を行ったときには、葬祭扶助を給付するということができ、この際、自治体は亡くなった方の遺留金品を葬祭扶助にかかった費用に充当することとしております。この葬祭扶助にかかった費用に充当するために、自治体が遺留金品を売却する場合、従来は、先ほど委員から御指摘いただきましたように、見積価格が千円以上のときには競争入札を行うことが必要とされていたところでございました。しかしながら、委員からの御指摘も踏まえまして、昨年の十二月に省令改正を行いまして、遺留の物品の売却方法につきましては一般競争入札以外の指名競争入札、随意契約、競り売りといった自治体が行っている一般的な方法で対応することができることといたしました。

したがいまして、従前は一律に千円以上の物品は競争入札の必要があったわけでございますが、これによりまして、随意契約等のより簡便な方法も含めまして、自治体が保有するほかの物品と同様の手続で処分ができるようになったということでございます。先ほど申し上げました残余の遺留金品や遺留物品の処分方法の見直しに関する説明も含めまして、必要な手続等につきまして整理した手引を関係省庁とも協議しながら目下作成中でございます。

着実に進めていただき、ありがとうございます。その上で、遺留金の供託も含めて、身寄りのない方がお亡くなりになられた場合の対応について、実務で活用しやすい、できるだけ整理されたガイドライン、手引、こういったものを自治体に示して現場の職員の皆さんの負担を軽減していく必要があります。このことについても昨年の予算委員会で訴えさせていただきましたけれども、速やかに周知を徹底していただきたいと思います。答弁を求めます。

今年度中には自治体に周知することといたしております。各自治体における遺留金品等に係る事務が円滑に実施されるように、私どもとしては周知徹底を図ってまいりたいと思います。

是非よろしくお願いいたします。続きまして、地域医療を支える切り札として期待される看護師の特定行為に関してお伺いをいたします。二〇二五年に向けて更なる在宅医療等の推進を図っていくためには、個別に熟練した看護師だけでは足りない、医師又は歯科医師があらかじめ作成をした手順書、指示によってタイムリーに一定の診療の補助を行う看護師を養成し確保する必要がある。このような必要性から、平成二十七年十月に看護師の特定行為研修制度が創設をされました。

この特定行為研修を実施する指定研修機関は、令和二年八月時点で全国に二百二十二機関、そして、特定行為研修を修了した看護師の数は、令和二年十月時点で二千八百八十七人、指定研修機関の数とともに年々増加をしております。看護師が訪問看護に出かけても、特定行為ができないと医師の手が必要になることもあります。研修行為を修了した看護師の方たちからは、特定行為ができるようになれば、患者さんの負担軽減はもちろん、医師も看護師ももっと効率的に業務をこなせるようになる、このような声も上がっております。現に、特定行為研修を修了した看護師の活動によって、医師の年間平均勤務時間の短縮、また病棟看護師の月平均残業時間が減少しているとの研究報告も上がっております。

二〇二五年に向けて医療ニーズが高まっていく中、在宅医療も含めたあらゆる医療現場で看護師の皆様に御活躍いただくためには、更なる養成を進めていく必要があります。そのための一つの重要なポイントは、研修を提供する指定研修機関を十分に確保することであります。この点、指定研修機関は、都市などに集中、偏在をしていて、まだ一機関もない県もございます。働きながら特定研修を受けたいという方たちも多くいらっしゃいます。身近なところで受講できるようにしていく必要があります。これから指定研修機関になろうとするところ、また既に運営されている指定研修機関が安心して研修を実施できるような、更なる継続的な財政的支援が不可欠と考えますが、現在の支援状況、また今後の取組についてお伺いいたします。

御答弁申し上げます。議員御指摘のとおり、今後、より多くの特定行為研修修了者を確保し、高まる医療ニーズに対応していくためには、引き続き指定研修機関を増やしていく必要があると考えておりまして、先ほど議員御指摘の令和二年十月時点での数字から、直近で、令和三年二月でございますけれども、五十増えまして二百七十二機関まで増加をいたしておるところでございます。この指定研修機関の確保、あるいは運営を改善していくための支援についてでございますけれども、研修開始に伴う備品購入経費でございますとか、指導者に係る経費、あるいは研修開始後も継続をして指定研修機関を運営していただくための必要経費などの財政支援を本制度の創設当初より行っているところでございます。また、指定研修機関数の増加とともに、指定研修機関当たりの定員数を増やすなど効率的な指定研修機関の運営を促進いたしまして、より多くの修了者を養成することも重要であると考えておりまして、そのため、令和三年度の新規事業において、より多くの看護師に研修を実施するためにどのような取組が効果的であるかについて検証いたしまして、あわせて、その取組に係る費用の支援も行っていく予定でございます。

今後とも、これらの事業の検証結果を踏まえながら、指定研修機関及び特定行為研修修了者の確保のための財政支援を実施してまいりたいと考えております。

是非よろしくお願いいたします。次に、これは看護師の皆様の御意見として、特定行為研修を受講しようにも、研修の期間が長過ぎて、働きながら研修を受けるのが難しいといった御意見、また、受講料も数十万円から約百万円程度と高額なので、そういった高額な金額でちゅうちょしてしまうといったお声がございます。受講料が高いことに対しましては、一昨年、二〇一九年に、給付率の高い特定一般教育訓練の対象に特定行為研修が含まれましたが、このことが看護師の皆さんになかなか知られていない、また、研修機関がこの指定を受けようと思っても、手続が煩雑で、なかなか指定を受けられないというようなことを聞いております。

特定行為研修制度を広げていくためにも、看護師に対する支援を強化していく必要があると考えますけれども、今後の取組も含めた御見解をお伺いいたします。

御答弁申し上げます。特定行為研修制度におきましては、就労を継続しながら研修を受けられるよう、Ｅラーニングや就労の場での実習を可能とするなど、働きながらの受講に配慮いたしておりまして、これは議員御指摘のとおりでございます。実際に多くの指定研修機関に活用いただいておりますけれども、平成三十一年四月に、研修の内容の見直しとカリキュラムの効率化などによりまして、これも先ほど議員御指摘ございましたけれども、研修時間数の短縮を図るとともに、外科などの一定の領域でニーズの高い特定行為、これをパッケージ化することでより研修を受けやすくするというようなことを可能としておりまして、より受講しやすくするための制度改正を行ったところでございます。

先ほど議員御指摘の費用負担に関してでございますけれども、教育訓練給付制度の一つでございます特定一般教育訓練の対象といたしまして、研修費用の四割を、これは上限二十万円でございますけれども、給付することで、受講希望をする看護師さんの負担軽減を図るとともに、その能力開発及び向上を支援しておるところでございます。この給付の要件につきまして、これも議員御指摘のとおり周知をもっと徹底する必要があるとは思いますけれども、三年以上の雇用保険被保険者として雇用された期間があることとしておりますが、これは、暫定措置といたしまして、初めて給付を受けるというような場合につきましては、一年以上であれば支給可能としております。

こういった教育訓練給付制度は、病院などの施設管理者、それから看護管理者を対象としたリーフレットで周知をするとともに、同制度を利用して受講できる研修機関についても、給付対象の講座の検索サイトから探せるように工夫をしておりまして、教育訓練給付の対象となる講座の指定申請手続につきまして、ホームページにおいて情報提供に努めているところでございまして、講座を運営する教育訓練施設の意見も伺いながら、申請様式の見直しなど必要な改善に努めてまいりたいと考えております。これらのほか、都道府県が地域医療介護総合確保基金を活用することも可能としておりますなど、引き続き、こういった取組を継続いたしまして、より多くの特定行為の研修修了者を確保していくように努力をしていきたいと考えております。

是非よろしくお願いしたいと思いますけれども、先ほど言いました、研修機関が特定一般教育訓練の指定を受けようと思っても手続が煩雑だということもありますので、これは今後の検討も含めて是非よろしくお願いいたします。

続きまして、社会的養護に関してお伺いをいたします。来年四月一日から、成年年齢が二十歳から十八歳に引き下げられます。もっとも、成年年齢になったからといって、直ちに完成された大人になるわけではありません。成年年齢は大人への入口であって、いまだ成長過程にあることから、自己決定権とともに、それぞれに応じた支援、保護が必要であります。このことは、成年年齢の引下げを定めた民法改正の国会審議において、与野党を超えて共有された視点でもあります。そして、未成熟な若者の中でも、より自立のための支援、保護を必要としているのが社会的養護の下にある子供たちであります。

成年年齢の引下げによって、社会的養護の下にある子供たちが不利益を被ってしまうんじゃないか、そういった懸念の声が一部ございましたが、民法改正の審議の際にも、そういったことはないんだ、より一層の支援に取り組んでいく、こういった旨の御答弁をいただきました。来年四月から成年年齢が十八歳になることを見据えて、改めて、成年年齢の引下げによって社会的養護の下にある子供たちに対する支援が切り下げられることはないんだ、このことの確認と、その周知の徹底をいま一度図っていただきたいと思います。ここは基本となる大事なところでありますので、田村大臣、よろしくお願いいたします。

令和四年四月から成年年齢引下げというのがいよいよ施行ということでありまして、委員、御心配があるという中において、委員は分かっておられると思うんですが、周知をお願いいたしたいということだというふうに思います。

御承知のとおり、社会的養護が必要な児童養護施設等々に入所している子供たち、原則、年齢十八歳でありますが、今も必要があれば二十歳までというふうになっておりますし、その後、退所された後も、これは必要に応じて二十二歳までは、社会的養護自立支援事業ということで、そのまま居住をしていただいてもいいというふうになっているわけであります。これに関しては、成年年齢が引き下げられても変わらない対応ということで、今までもそういうことは、例えば、局長通知でありますとか全国の会議で申し上げておりますけれども、もういよいよ来年四月でありますので、令和三年度中にしっかりと再度周知をさせていただきたいと思っております。

なお、令和三年の予算案におきまして、この社会的養護自立支援事業に関してちょっと拡充を考えておりまして、例えば、自立するための民間のアパート等々の借り上げ費用でありますとか、あと、法律相談等々で弁護士の費用、こういうようなものもしっかりと補助をしてまいるということでございまして、しっかりと我々、社会的養護が必要な方々に関して、たとえ年齢引下げになっても、一定の期間、支援をしてまいりたいというふうに思っております。

ありがとうございます。田村厚労大臣から、自立に向けたより一層の支援もやっていくんだというような力強い答弁がありました。是非よろしくお願いいたします。先ほど田村大臣の方からございましたとおり、児童養護施設や里親等の下での養育は満十八歳までが基本で、必要があれば満二十歳未満まで延長できることになっております。

そして、四年制大学に進学した場合など、その後も引き続き自立のための支援が必要となる場合に備えて、平成二十九年度から、社会的養護自立支援事業が予算事業として、田村大臣おっしゃったとおり、スタートをしております。これは都道府県を実施主体とする任意事業で、満二十二歳に達する日の属する年度末までの支援を受けることができ、居住に関する支援と生活費の支給が用意をされております。この点、社会的養護の下にある子供たちが進学や就職をする場合、児童養護施設とか、また、里親宅から離れ、寮や民間アパートなどに入居をするケースもございますが、こうしたケースでのこの措置の継続、延長や社会的養護自立支援事業などの取扱いがどうなるのか、これについては都道府県等に明確に示されておりません。

このようなことから、施設等から離れて暮らすケースで、措置の継続、延長、あるいは社会的養護自立支援事業の利用を認めるかどうか、この判断がまちまちになっております。例えば、寝食を共にしていなければ監護しているとは言えないなどとして、措置の継続、延長などを認めないとし、やむを得ず進学先を変更した例、こういったものがある一方で、週末や長期休暇時に帰省をする、施設等と定期的に連絡を取るなどといったことがあれば、生活の本拠は施設や里親宅であるとして、措置の継続、延長などを認める例もあります。そこで、施設等から離れて暮らす子供たちに対する措置継続等の考え方、社会的養護自立支援事業の居住費支援、生活費支援の考え方について、児童相談所運営指針や、あるいは社会的養護自立支援事業実施要綱などに明記をして都道府県等に示す必要があると考えますが、これについての見解をお伺いいたします。

御指摘のございました取扱いにつきましては、これまでも、施設等から離れて子供が暮らしていることのみをもって、措置の継続等、あるいは社会的養護自立支援事業の利用を認めないというような取扱いにはしていないところでございます。ただ、今委員から御指摘ございましたように、昨年の十二月の総務省の勧告の中で、かなり現場レベルではばらつきがあるという御指摘もいただいております。こうしたことを踏まえまして、私どもとしましては、進学や就職に伴い施設等から離れた場所に居住することとなる児童に対しての措置の継続等の考え方、さらには社会的養護自立支援事業の居住費支援や生活費支援の考え方につきまして、改めて、現場の実態も含め、整理をするとともに、その結果を踏まえて、先ほど御指摘のありました指針ですとか、あるいは実施要綱の中で具体事例なども示しながら、分かりやすく考え方を明記して、各自治体にもう一度徹底を図っていきたいというふうに思っております。

よろしくお願いいたします。次の質問に入ります。児童養護施設の長や里親さんは、その養育する児童の監護、教育等に関して、その福祉のために必要な措置を取ることができます。そして、その施設長等の措置について、親権者等は不当に妨げてはならないと児童福祉法で定められております。その上で、厚生労働省は、不当に妨げる行為があった場合でも、できる限り親権者等の理解を得て措置を取るように求めております。このような中で、児童養護施設は、養育監護する児童が、医療を受ける、あるいは進学をする、また携帯電話の契約をする、さらには散髪をする、こういった様々な場面で、親権者等の同意取得、意向確認、こういったことで相当な労力を費やしている実態がございます。

例えば、急性虫垂炎の手術を翌日に行う必要がある状態で、医師から親権者等ないしその親族の同意が必要とされ、同意取得に奔走した例、また、再三説得するも、特別支援学校への進学を親権者が認めず、通常学級に在籍することとなり、その結果、児童は授業についていけず不登校となった例、あるいは、親権者が同意しないために五年もの間散髪することができず、日常生活を送る上で不便なほど髪が伸びてしまった例など、現場の苦労は大変なものであります。この同意取得の主な理由は、何か事が起きた場合のリスク管理のほか、児童が親権者等との関係を将来再構築する上での支障が生じないようにとの配慮に基づくものであります。

しかし、児童を養育する役割、責任を持ちながら、児童が日常生活を営む上で直面する行為について、逐一親権者の同意を得る、意向を確認する、こういったことが常態化しているのでは、児童に対する十全な監護措置を求められる施設長等の負担は計り知れません。他方、旅券発給の申請について、親権者等の同意が得られない場合における具体的な対処法を厚労省が示していることで、現場ではそれに沿った対応がなされているという実態もございます。そこで、親権者等の同意が得られない場合の対処法を相談、照会できる仕組み、また、同じような類例を簡単に参照できる仕組みなどを整備するなど、各地の現場実例を踏まえた支援策を検討すべきと考えますが、これについての答弁を求めます。

今御指摘のございましたように、かなり施設の現場では苦労されているということ、これも昨年十二月の総務省の勧告の方で指摘しております。厚生労働省といたしまして、今年の一月から二月にかけて、実際に現場で同意取得でどういうことをしているのかという実態把握を行いました。その中では、例えば、措置委託前に親権者に丁寧に説明して、できるだけ包括的な同意を取っておくという事例ですとか、あるいは、措置委託後に同意を取る必要が生じた場合には、できるだけ施設の負担を減らすために、児童相談所が親権者と連絡を取るといった調整を行うなど、様々な現場実例も確認したところでございます。今後、各都道府県等に対して、こうした現場の好事例を周知するとともに、例えば、児童相談所に今、弁護士の配置を推進しておりますが、そういった弁護士さんを活用することですとか、あるいは、先ほどの、親権者への説明を丁寧に行って包括的な同意を取っておく、あるいは、措置をした後も、施設だけに任せるのではなくて、児童相談所と施設が共同して対応することといったことにつきまして、児童相談所や児童養護施設に対して周知をお願いするということを改めて行いたいと思っております。

これはできるだけ急いだ方がいいと思いますので、来月にも全国の都道府県の児童福祉主管課長会議等ございますので、ここで改めて徹底していきたいと思っております。

速やかな対応をしていただけるということで、ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。最後に、社会的養護の下にある子供たちに対する施設内虐待に関してお伺いいたします。施設内虐待の発見者には、都道府県、児童相談所、市町村などに通告する義務が課されております。

そして、通告、届出を受けた児童相談所を含む各機関は、事実確認等の必要があると認めるときは、速やかに都道府県知事に通知をしなければならない、このことが児童福祉法で定められております。そして、この事実確認の結果、虐待の事実が認定されたものは、各年度とも、おおむね三割強になっております。もっとも、現場では、施設との認識のそごや勘違い、事業認可が取り消されて養育先がなくなる懸念から、施設内虐待が疑われる事案が児童相談所から都道府県知事に通知されなかったケースも間々あるというふうに聞いております。そのことで、現場対応の客観性の担保や再発防止策の検証に支障が生じるおそれも出ております。このようなことを踏まえますと、単に適正な運用の徹底を要請するにとどまらず、通告、届出、通知の運用実態を点検し、処理フローの見直しを含め、通告、届出が確実に都道府県知事に届く措置を講じることが必要と考えますが、これについての見解をお伺いいたします。

御指摘のございました施設内虐待、今のガイドラインでは、速やかに都道府県知事に届けるということにはなっておりますが、実際、今御指摘のありましたように、現場でそうなっていないというところもあるというふうに伺っておりますので、改めて、この運用実態、それから処理フローを点検いたしまして、施設内虐待の通告、届出があった場合には、児童相談所でとどめずに、きちっとフローに沿って都道府県に届くよう、改めて周知徹底を図っていきたいというふうに思っております。

しっかりと確実に通告、届出が都道府県知事に届く措置を講じていっていただきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。以上で私の質疑を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

これにて國重徹君の質疑は終了いたしました。次に、宮川伸君。

立憲民主党の宮川伸でございます。今日は、新型コロナウイルス感染症対策に関して議論できればと思います。まず最初に、お配りした紙の一ページ目を御覧いただきたいんですけれども、これは科学の分野で有名なネイチャーという雑誌の記事です。ネイチャーズ一〇イン二〇二〇ということで、ニュージーランドの首相のジャシンダ・アーダーン首相がこの十人に選ばれたということで、クライシスリーダーということで記事になっています。

これは、サイエンスをベースに、科学的な視点からコロナの感染対策に取り組んで、これによって感染を封じ込めて、国民の命、暮らしを守ったということで、科学の雑誌が評価をして、たたえているということであります。私は、日本もしっかりと科学に基づいて対策を取っていく必要があるというふうに考えております。そういった中で、今、我が党は、ゼロコロナ政策というのを提案をさせていただいています。これは、中途半端なウィズコロナの政策だとまた感染がぶり返してきてしまうかもしれない、感染を繰り返しているといつまでたっても立ち直れないということで、しっかり、まずは国民の命を守って、その間支援もしっかり、事業者さんに対する支援もしていくということであります。こういった中で、経済を回していくために私が非常に重要だと感じているのは、重篤者を出さない、あるいはお亡くなりになる方を出さない、ここをしっかり手を打っていくということが私は極めて重要だというふうに考えております。

そこでちょっと御質問をまずしたいんですけれども、このコロナで今までにお亡くなりになってしまった方の数、そして第三波、十二月以降においてお亡くなりになってしまった数を教えていただけますでしょうか。

お答えします。昨日二月二十五日までの新型コロナウイルスの死亡者の累計は七千七百二十人と承知しています。また、令和二年十二月一日から昨日二月二十五日までの新型コロナウイルスの死亡者の累計は五千五百八十二人であります。

多くの方が本当にお亡くなりになって、大変残念なことだと私は思っております。今数字で、第一波、第二波がありました。この経験を生かして第三波を何としても抑えていかなきゃいけなかったわけですが、お亡くなりになった方の七割近くは、第三波でお亡くなりになっているということであります。じゃ、この中で高齢者の方が何人で、その割合は何％でしょうか。

お答えします。令和三年二月二十四日十八時時点での新型コロナウイルスの死亡者の累計について、六十歳代以上は六千六百七十四人、七十歳代以上は六千百四十二人です。同じ時点での新型コロナウイルスの死亡者における六十歳代以上の割合は九五・九％、七十歳代以上の割合は八八・三％であります。

大臣、極めて高い割合で高齢者の方がお亡くなりになっているということであります。これは、実は予想されていたことなわけであります、海外の事例等も見て。それで、このお配りした資料の二枚目を御覧いただきたいんですが、本当は厚生労働省の方から統計的なデータをいただきたかったんですが、ないということだったので、これはマスコミのデータでありますが。これは、高齢者施設や病院でのお亡くなりになっている方々が、一気に、一月、二月、跳ね上がっているわけであります。クラスター感染が起こって、そういった中からお亡くなりになっている方が出ているというふうに私は認識をしておりますが。ですから、こういうクラスターが起こらないように、こういった高齢者のところを守っていかなきゃいけないというふうに私は思いますが、第三波が起こる前、十一月、十二月、大臣はこういった認識はお持ちだったでしょうか。

専門家の方々の御評価は、まず、歓楽街、飲食店、そういうところですね、接待を伴う飲食店。こういうところのクラスターが高齢者施設、病院等々に移っていってクラスターを更に広げていく、こういうような御評価であります。医療機関、病院、それから介護施設は、当然、高齢者、基礎疾患を持っている方々は多いわけで、当然のごとくこういうところは感染、クラスターが起こりますと重症化をすること、これはもう去年の四月、五月の経験で我々も十分に認識をいたしておりましたので、十一月の時点で、高齢者施設等々にはＰＣＲ検査等々をしっかりやっていただくようにというような、こういう通知を何度も実は去年の九月から出させていただいておるわけでありますが、私も就任してすぐに出させていただいております。

確かにやっていただいたところもあるんですが、なかなかこれが徹底されない。それで、今般、特に緊急事態宣言が出されているところ、緊急事態措置と言った方がいいかも分かりませんね、そのエリアに関して、都道府県に関しては、早急に実施計画を作ってもらいたい、そしてその上で三月中に検査を徹底してもらいたいと再度お願いをさせていただきまして、今その集計をしておる最中であります。とにかく、介護施設等々がやはり一番危ないわけで、ある程度医療機関もクラスターが起こっておりますけれども、医療機関はある程度ＰＣＲ検査をやっております。介護施設がなかなかやっていただいていないというところがございますので、これはこれからもしっかり徹底をしてまいりたい、このように思っております。

今、厚労省としてはＰＣＲ検査をやるようにということだったけれども、うまくできなかったという御発言があったと思います。何でうまくできなかったんでしょうか。

なかなかできなかった理由は幾つもあるんだというふうに思います。一つは、ＰＣＲ検査となると、やはり保健所が中心になってまいります。保健所は感染が拡大してまいりますと業務が過多になってまいりますので、なかなか保健所等々とうまく連携が取れない。でありますから、我々も、民間を使いながらやっていただき、ただし、出た場合には保健所には必ず御報告いただかなきゃなりませんから、そういうようなあらかじめの取決めといいますか、それをしていただきながらやっていただきたいでありますとか、いろいろなことをお願いしました。確かに、十一月、二百施設、計四百施設ぐらいはやっていただいていると思うんですが、あまた施設はいっぱいありますから、全国に。

そういう意味では、まだまだ我々が、特に感染拡大が進んでいる地域、ここは特にやっていただきたいというお願いをしてきたわけでありますけれども、なかなか進まなかったという事例もあります。また、場合によっては、もしそれで陽性者が出た場合に、介護従事者でありますから、マンパワーの問題も出てくるという御心配もあるのかも分かりません。いずれにいたしましても、そういう御心配を一つ一つ我々としては解消させていただく、そういうようないろいろなアドバイスもさせていただきながら、これからも、特に感染が広がっている地域に関しては、これは介護施設は何としてもマストで検査をしていただきたいというお願いをさせていただきたいというふうに思っております。

この間ずっと私の選挙区内も見てきましたが、やはり不十分だったというふうに私は思います。まず、三月三日の日に我々はＰＣＲ検査の強化法という議員立法を出させていただきましたが、横に置かれて何も審議されないままだということであります。

そして、ちょっとお配りした資料の三枚目を御覧いただきたいんですが、これは八月十一日の日に市民グループから当時の加藤厚労大臣に出された要望書、ＰＣＲ検査の拡充を求める要望書というものでありますが、第一波のときに、本当に、高齢者施設だとか障害者の施設、千葉県では東庄町でかなりのクラスターが出たんですが、そこで苦労された方々が、ＰＣＲ検査を受けさせてほしいと。自分が不安に思ったときにＰＣＲ検査が受けられない、そういった中でもし感染させてしまって利用者さんが命を落としてしまったら本当に責任重大だ、ＰＣＲ検査を受けさせてほしい、こういった声が集まって、この要望書を厚労省の方に出しているんです。

これは八月ですよ、大臣。八月に出しております。そういった中で、なぜＰＣＲ検査が第三波に整わなかったのか。今るる大臣も説明をされていましたが、私はもっとこれはやれることがあったんじゃないかというふうに思います。これはこの後も少し議論したいですが。そういった中で、もう一つ御理解していただきたいのが、結局、この一月のときにクラスターがいろいろなところで起こってきたわけですが、濃厚接触者の特定だとか、保健所がもういっぱいいっぱいになったので対応が遅れたわけですね。ですから、高齢者施設等が自分たちでＰＣＲ検査をもうやり始めていたわけです、民間企業に。例えばの例でいうと、利用者さんで陽性反応が出たんだけれども、ではその後どうすればいいかという連絡がなかなか来ない。だけれども、いろいろな人が不安に思うから、施設が独自で、自分のお金で払ってＰＣＲ検査を受けている、こういう例があるわけです。

これは、行政検査で本当はやれるはずのものが、きちっと徹底されていないから、もう間に合わないから、皆さんが自分で、自分たちのお金でＰＣＲ検査を受けている。これは遡ってしっかりとお金を戻してあげる必要が私はあると思いますが、大臣、どう思われますでしょうか。

どういうような経緯でＰＣＲ検査したかということもつぶさに我々分かりませんが。もう既に、十一月の時点だったと思います。我々も、介護施設の事業団体から、一人陽性者が出た、出たから検査をやりたいと言っても、都道府県、保健所等々がそれをやらせてもらえない、これはおかしいんじゃないかということで、一人でも出たら確実に全員検査をやってください、これは行政検査でやれます、もしそういうことをやれないのなら厚生労働省の方に言ってきていただければ、厚生労働省の方からもしっかりとそれはお伝えしますと。

こういうこともやってきております。それぞれ、我々も、現場の皆様方からもお声を聞いて、いろいろな形で進めてきております。本来ならば行政検査でやるべき話であったと思います。もう既にやったものに関して、それが遡及できるかどうか、ちょっと今私も、制度的に、それをつぶさに、ここで即答はできませんが。いずれにいたしましても、本来は行政検査でやっていただかなきゃ困るということを我々は何度も何度もお願いをさせてきていただいたわけでありますが、残念ながらそれがまだ実現していないというのは我々の力不足かも分かりません。再度、徹底をしてまいりたいというふうに考えております。

クラスターが出た事業者さん等、本当に事業をこれから続けていけるのか、風評被害もあって大変でありますので、行政側がきっちり徹底できなくて、本当はお金が出たのに出なかった、そういったケースに関して、是非ケアをしていただければと思います。

そういった中で、もう一つ大臣と議論したいのが、ＰＣＲのプール検査のことであります。ＰＣＲのプールの検査法、なかなか日本はスタートしませんでした。御質問ですが、世界ではいつ頃から始まった例があるのか。日本はいつからＰＣＲのプール検査が始まったんでしょうか。

お答えします。一度に複数の検体を検査するいわゆるプール検査について、諸外国における開始時期については必ずしも把握しておりませんが、令和二年五月に中国の武漢市において検査の取組の一つとして行われたということは承知しております。我が国においては、令和三年一月十五日の第五十一回厚生科学審議会感染症部会において、プール検査の指針を作成及び公表すること、行政検査として実施することとその要件などについて御議論いただき、同月の二十二日に、医療機関、高齢者施設等において幅広く検査を実施する場合の検査法として、複数の検体を混合して同時にＰＣＲ検査等を実施する検体プール検査法を行政検査として新たに実施可能といたしました。

大臣、このお配りした資料の例えば四枚目、ちょっと時間がなくなってきているので飛ばしますが、四枚目をまず見ていただきたいです。これはまた先ほどのネイチャーの雑誌ですが、七月号で、既にこういうプール検査をやられているんですよということがサイエンスベースで言われているわけであります。その後も、五、六、七と資料をつけておりますが、特に保坂区長を中心に、プール検査をやらせてほしいと。

この七枚目は大臣の写真も載っていますが、私の選挙区の船橋市の松戸市長もプール検査をやらせてほしいと。これは第三波が起こる前に、プール検査でたくさん検査数を増やせるようにして命を守っていきたいという声がたくさんあったわけです。大臣、何でできなかったんですか。世界ができているのに、こんなに日本は遅いんですか、大臣。

私、去年の四月からプール検査をやれと言って、厚労省にはずっと言ってきたわけでありまして、四月頃から保坂さんと、プール検査は必要だよねというので、どうやっていくかという議論をしてまいりました。大臣になって、更にそれを、何で進まないんだというので、再度、指示というかお願いをしたわけでありますが、最終的にここで書かれているとおり一月からという話なんですけれども。内容的には、いろいろな専門家の方々の評価をお聞きすると、一つは、やはり感度、特異度が落ちる、これは確かだと思います。

プール検査ですから、集めて集合検査をやるので、その分、感度と特異度が落ちる。蓋然性の高いところでやると、結果的に何が起こるかというと、取ったやつの中にいっぱい入っていますから、何回か取ったら、もう一回それを事細かく全員やらなきゃいけないので二度手間になる、こういう御意見でありました。ただ一方で、スクリーニング、蓋然性の低いところでスクリーニングをやる分にはいいじゃないかと。だって、みんなコロナにかかっていれば、それは確かにプール検査をやっちゃったら、全部また事細かくやらなきゃいけないですから、これは費用の問題もあるし、時間の問題もありますが。そんな、みんながみんなというところでなければ、その中でプール検査をやって、一つのグループの中で見つかればそれをやればいいわけですから、費用もかかりませんし。それから、検査能力、これは船橋の市長さんも、船橋ではなかなか能力的にＰＣＲ検査も限界があるのでプールじゃなきゃできないんだ、だからプールをお願いしますというような、そういう御意見をいただきました。

そのとおりでありまして、限られたＰＣＲ検査の中で、うまくプール検査をスクリーニングで使っていくというのは、これは意味があるのではないかということでありまして、今回、そういう評価をいただく中において、そういう使い方でプール検査を利用していこうというような決定になったわけであります。遅くなったと言われればそうかも分かりません。私も待ちに待って、今回やっとプール検査を認めていただいた。これをしっかり利用していただきたいというふうに思っております。

大臣がしっかりリーダーシップを取って指示をしてやらなきゃいけないと思います。私はやろうと思っていたんだという答弁では、私は足りないと思うんですけれども。これは、今日は時間がないので細かい話はしませんが、私が見ている限り、やり方に大きな問題があったと思います。もっと早くやれたと思います。そのプロセスの検証をしっかり大臣、やっていただきたい。今、薄まってしまうという話がありましたが、濃縮方法、濃縮できないかどうか、一生懸命やっていただきたいです。

技術的にできる可能性は十分あります。もしよく分からなければ、また後で説明に伺いますので、言っていただければと思います。そういった中で、ちょっともう一つお話ししたいのが、保健所が非常にキーになっていたわけであります。特に、私も選挙区で、保健所で、夜間救急の部分が非常にきついという声が上がっていました。先日の予算委員会で長妻昭議員と大臣が議論をされていますが、その中で長妻議員が話をされていたのを少し読みますと、私も、保健師さんとお話ししました、保健所へ行って。その方の話は、ちょっと泣いておられたんですけれども、午前三時に携帯に電話がかかってきて、保健師さんが寝ているとき、それで、病院を探してほしいということで、約六十軒電話した、やっと朝の八時半に病院が見つかった、こういうケースがあると。

保健師さんは昼間仕事しているのに、夜も救急対応をしなきゃいけない、何とかしなきゃいけないという話でありました。私、一つ大臣に御提案をしたいのが、資料の十番目を見ていただきたいんですけれども。先ほど申したように、私の選挙区でもやはり保健所の夜間救急の対応がきついという声は聞いていました。そういった中で、私が今、熊谷モデルと呼んでいるんですけれども、千葉市の熊谷市長が中心になってやっていることなんですが、元々保健師さんは病院調整とかが必ずしも得意じゃないわけです。これは救急の方々が得意なわけで、消防の方が得意なわけです。

ですから、消防の救急救命士の方々を、保健所に来ていただいて、その部分を担ってもらう。これは実際にやって、保健所もかなり楽になったし、救急の方も保健所の状態がどうなっているか分かったので、非常にスムーズに動き出しているというふうに熊谷市長はおっしゃっています。私、こういうやり方もできるだけ全国に広めていった方がいいと思われますが、大臣、この方法、熊谷モデル、どう思われますでしょうか。

いろいろな自治体でいろいろなやり方はあるんだというふうに思います。保健所自体が本当に、ふだんの業務が、いろいろな業務がある中において、今回この新興感染症、こういうものの対応ということで大変な負荷がかかっている。もちろん、全庁的に、保健所の職員だけじゃなくて他の部署からも応援に入っていただくお願いをしたりでありますとか、業務を委託できるものは委託していただきたいでありますとか、それから自治体間の協力、それから全国的に今ＩＨＥＡＴというのを、これはもう三千名近くになってきたと思いますが、そういう応援体制も組んでいるんですが。

特に病院の調整、これに関しては、病院の確保もそうなんですけれども、元々は都道府県で本部をつくってくださいというお願いをしております。やっていただいているところとやっていただいていないところがあって、それぞれ保健所がどうしてもその業務をやっていただいているところもあるんですけれども、本来は、やはり都道府県の中においてちゃんと対応ができるような体制を組んでいただく、その中に例えば今言われたようなメカニズムが入っているというのも一つかも分かりません。全体として保健所にそれぞれ任せてしまうと、どうしても言われるとおり業務が過度になって、結果、やれることとやれないことが出てまいりますので、しっかりとこれは全庁的な体制の下で病院の調整等々をやっていただく、そういう必要があろうというふうに考えております。

先ほどのＰＣＲ検査もそうですが、実際に第三波のときはできていないわけです。保健所も本当に苦しかった。この夜間救急のところ、本当に苦しかった。是非リーダーシップを持って、やろうと思ったけれどもできませんでしたというのではなくて、リーダーシップを持って、熊谷モデルという具体的なものも私は提案して、それほど難しい内容ではないわけですから、是非やっていただければというふうに思います。そういう中で、保健所、保健師さん、人数が足りないということで、政府の方もここの人数を増やしていくという話が出ておりますが、やはり今回のコロナで社会の弱いところが見えてきた。そして、今特に職を失っている方々の多くが、非正規雇用の方々が職を失ってきているということが大きな問題になってきています。それで、この前、予算委員会の公聴会で公述人の方が一つ述べられていました。

ちょっと読むと、森前東京オリンピック・パラリンピック組織委員会会長の女性差別発言に端を発して、ジェンダーの視点から社会の在り方を見直す機運が高まっております。労働の分野を見たときにも、コロナ禍によって女性労働者、非正規労働者に最もその矛盾が集中しております。女性労働者、非正規労働者の実態を踏まえて改善に向けて実効ある施策を進めるなど、ジェンダーの視点から予算の在り方を見直すことが必要だと思います。こういうように公述人の方、一人、お話をされております。私、例としてハローワークの非正規雇用の方のことをちょっと大臣と議論をこの後したいと思っているわけですが。ハローワークも、コロナで職を失った方がたくさんいらっしゃっている。その相談をしている方々、これは非正規雇用の方々ですね、相談している方々が、何とか職をもう一度持ってもらいたい、必死に働いて、新しい職が見つかるように頑張っていらっしゃるわけですね。

頑張っていらっしゃるんだけれども、その方々は一年契約なわけです。ちょうど今、解雇されるかもしれないという状況なわけです。もう通達が来ているかもしれませんが、一週間くらい前に私のところに連絡があったときには、四月以降の契約がまだ継続されるかどうか分かりませんと。目の前で相談しているのに、自分自身の職が四月以降継続されるかどうか分かりません。お子さんもいて、もし四月以降職がなくなったら、どうやって生活すればいいか分からない。そういう働き方って、大臣、正しいんでしょうか。どう思われますか。

これは行政の仕組みでありまして、非正規国家公務員、厚生労働省もそうでありますけれども、どうしても予算というものがある程度決まらないと、それに応じて採用人数というものを決めていくわけであります。

本当からいうと予算が通ってからじゃなければ野党の皆様には怒られるのかも分かりません。しかし、それでは、今言われたとおり、もう四月、割り込んでしまいますので、十二月、予算編成等々ある程度決まった時点で、それぞれの省の採用枠というものをしっかりと確認した上で、四月から変わりますから、一か月以上前には何とかお示しをしていくという努力をさせていただいております。国の制度、予算制度、単年度主義、こういうところが根源なのかも分かりませんが、残念ながら、今のところこの制度が変わるわけではございませんので、野党の皆様方にはどうかお許しをいただいて、本当は予算が通ってからなんですけれども、その前に、予算編成が決まった時点で、そのような形で、あらかじめ次に向かっての、雇用に向かっての見込みを出させていただくということで、お許しをいただきたいというふうに思います。

大臣、今のお話ですけれども、もう一度。私の質問は単年度で、まず、大臣、もう一度。ハローワークの相談員の仕事というのは重要な仕事だと大臣は思われていますか。ちょっと、重要な仕事だと、エッセンシャルワーカーというか、社会にとって重要な仕事だと、大臣、思われているんですか。

そうなんですが、単年度主義でございまして、非正規というのは要するに単年度で雇い入れているわけでございますので、それを複数年度というわけにはなかなかいかないということは御理解をいただきたいというふうに思います。重要なのは非常に重要だと思っておりますし、だからこそ、厚生労働省として、非正規とはいえ、ハローワークで御活躍をいただいている皆様方には、我々敬意を持って接しさせていただいておるわけであります。

重要な方なのに、四月以降仕事が続けられるかどうかが、一か月前、二月のときにも仕事が続けられるかどうか分からない。こういう状況は、いろいろ何かおっしゃられていますけれども、こういう状況は正しい状況だと思うかどうかということを答えていただけませんか。正しい状況ですか、こういう状況は。

何というんでしょう、そういう方々の働く重さに応じてどうかという話とは別に、国の制度として、予算の制度として、非正規の方々に対してはそういうような対応にならざるを得ない。これは多分国だけではないんだと思いますけれども、それぞれ行政というものはそういう流れの中で、それぞれ予算を決めた上で契約を結んでおるということでありますので、御理解いただきたいというふうに思います。

このハローワークで働く方々は、ちょっと私、資料を置いてきてしまったんですが、この前、厚労省に陳情で要望書を出されています。本当にきついという声を上げています。もう一度、大臣、答えてください。重要な仕事をやられている方が、四月以降仕事があるかないか、二月の中旬になっても判断がつかない、分からない。こういう働き方というのは正しい働き方なんですか、大臣。

ハローワークの皆様方だけではなくて、厚生労働省、いろいろな形で、非正規の方々はおられます。みんな、私といたしましては、大変重い仕事を担っていただいておるというふうに思っております。

しかしながら、正しいか正しくないかというような根源的な話というよりかは、制度的にそういう制度になっておるものでありますから、それは、国の単年度主義でありますとか、そういうものを変えないことにはなかなか改まっていかないということは、どうか御理解をいただきたいと思います。ただ、本当に重い仕事を厚生労働省の下で、非正規の中で担っていただいておる皆様方には、改めて感謝と敬意を申し上げたいと思います。

この十一枚目の資料を御覧いただければと思います。これも何度か委員会でも取り上げられていると思いますが、まず、この非正規雇用の方々で、一万人ぐらい、毎年毎年、十年近く毎年雇われていると。この雇用の変動の部分が非正規雇用なわけではないということ。この下は厚労省自体が出されているものですが、諸外国と比べても、一人当たりの担当している人数というのが非常に多いということであります。私は、先ほどからルールがルールがとおっしゃっていますが、ルールを考えていくのが大臣なわけじゃないですか。

基本的に、こういう働き方がおかしいというかどうかという大本の考え方の下にルールを考えていく必要があると思います。この前の公述人が、もう一人、発言をされています。こういう公務の中で非正規でいる人たちがこうした法律のはざまにいて苦しんでいるということは実態としてありますので、こうした問題に取り組んでいかなければいけないと思いますと公述人もおっしゃっているわけです。大臣、しっかり取り組んでいけませんでしょうか、この問題。

制度上、厚生労働省として取り組むということはなかなか難しいんだと思います。根源的な問題でありますので、そこは、大きな問題意識があるということは私も理解いたしておりますけれども、総定員が決まっている中において、それに合わない中において、どうしても非正規で仕事を担っていただかなければならないという雇用形態がこの国家公務員の中にはあるということ。

これは、大きな課題であろうと思いますけれども、なかなか厚生労働省だけでは解決できないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

今日、このほか、ゲノムシークエンス解析に基づいたコロナの対策とか、幾つかサイエンスベースの話をしたかったんですが、ちょっと時間がなくなりましたので終わりにしますけれども、是非、科学に基づいて国民の命と暮らしが守れるように、一緒に頑張っていければと思います。今日はどうもありがとうございました。

これにて宮川伸君の質疑は終了いたしました。

次に、山川百合子君。

立憲民主党の山川百合子でございます。たくさん質問がありますので、早速よろしくお願いいたします。まずは、ワクチン接種についてお伺いしたいと思います。確認も含めてでございます。最初は、自治体の裁量の範囲はどの辺りまでかということでございますが、二つあります。一つは、施設系の介護従事者が、優先順位は高齢者の次の三番目であるけれども、高齢者へのワクチン接種確保が認められ、いろいろな要件をクリアすれば一緒に受けることができるということが二月十六日の自治体向けの手引の改訂にも出されています。これは、つまり自治体の裁量の範囲で決めていいということでよろしいんですよねという確認が一点目。

それから、二つ目は、高齢者の後の基礎疾患がある方と一般の方に対する接種券の発送というのは一斉に行う、基礎疾患があるかどうかを判断するのは自治体ではありませんので一斉に発送することになるわけでございますけれども、そうすると、担当の方に確認したところ、イメージとしては、基礎疾患がある優先の方はいつからいつまで、そして、一般の方はいつ以降の接種となりますのでというような形のイメージでよろしいんでしょうかと言ったら、そうだというふうにおっしゃったんですが、地元でお話を聞きますと、今ワクチンの供給のスケジュールが非常に見定めができない中で、いついつ以降が一般の人ですというお知らせはできないということなんですね。

そうすると、一般の方の予約も、予約ですから予約は入れられてしまう。そうすると、一般の方が優先の方の時期にやってきてしまったときに、なかなかお断りすることができない。ただ、そこで認めてしまうと、そういううわさが広がって、今度は、もう行ってもいいんだということになると非常に混乱する。それは実務的には大いにあり得ると思うんですよね。そこの部分の何らかの指針、来てしまっても、予診票を持ってきてもその場で分かるわけで、予約をしてその来たときに分かるわけですから、じゃ、お断りをするのか、それとも自治体の裁量でよしとするのか、その辺の自治体の裁量の範囲。国として指針を出した方が自治体も混乱にならないんじゃないかという気もするんですが、もし自治体の裁量の範囲に任せるのであれば、自治体も、単体の自治体だけじゃなくて、やはり周りがどうしているかということも結局お互いうわさになりますし、やはり調整をかけていかなきゃいけないということもありますので、この二点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。

いろんなことを御指摘されたので、全てにお答えできるかどうか。まず、接種順位についてですけれども、今回、重症化リスクだとか、それから医療提供体制の確保、そういう観点から、順番として、まず医療従事者、それから高齢者、それから基礎疾患がある方、高齢者施設等の従事者という形で、そこから先は一般の方という、そういう形で順番を決めています。決めるに当たっては、専門の先生方に御議論いただいて決めたりしています。

こうした接種順位の中で、ワクチンの供給量とか地域の実情等に応じて、そのグループを細分化するというのは差し支えないというふうに考えています。最初の御指摘の、高齢者の例えば従事者について、例えば、高齢者の順番のときに、そこの施設に医師が接種しに行って、そのときに同時に従事者の方に打つというのは、それは市町村がそういう準備をできるのであればやってもいいですよという通知は既に出しています。

もう一つは、基礎疾患のある方、優先順位がまだある方と一般の方が同じときに接種券が発行されちゃうものだから、一般の方が、基礎疾患がある方がまだやっているときに、予約を入れて来られてしまう、来ることも大いに想定されます。

そのときにお断りするのか、問診のときに、あなたは基礎疾患がありませんね、対象者じゃありませんねというときにお断りをするのか、それとも、それはそれで仕方ありませんねというふうにするのか。その辺、自治体の裁量の範囲なのか、それとも国としてある程度のちゃんと指針を出していただけるのか。自治体の対応としてはいろいろなことが想定されますので、国としてその辺はどう考えているかということであります。

分かりました。今回、重症化しやすいだとか、医療提供体制をどう確保するか、そういう観点でこのように順番を決めています。それは、潤沢にたくさんワクチンがあるのであればそこまで考える必要はないんですが、恐らく当初から順次ワクチンが供給されるであろうから、最初にそこに皆が殺到してしまったら大混乱を来すだろうということで、順番を決めています。

そんな中で、基礎疾患を有する方と一般の方というのは、やはり、より優先的に基礎疾患を有する方が打っていただきたいので、今の段階で、たまたま一般の方の予約が入っている、場合によっては間違って基礎疾患を有する方がやっている最中に一般の方が来ちゃった場合、それを今の段階で裁量にお任せしてやってもいいですよとやってしまうと、多分それはそれでまた混乱を来すのではないか。今の段階では、できるだけ今の順番はお守りいただきながら、もしそうやって間違って来ちゃった方に対しては丁寧に御説明をしていただいて、御理解いただきながら進めていくというのが今の基本路線かなと思っています。

そうであるならば、大事なのは、やはり供給のスケジュールが分からないといつやってくるのかも分からないし、いつから一般の人が始まるのかも分からないという中で、自治体は本当に混乱してしまうんですよね。

ですから、どこの自治体からも上がっていると思いますし、議員もいろいろ指摘していますけれども、やはり供給のスケジュールを早め早めに、スケジュールが確定しなくても、大体こんな見通しですよとか、自治体はもう既に、国とそれから県が下りてきて、いついつまでに何々を出せと、全部もうきちっとやっているところにずれてくると、全部がずれてくるわけですよね。ずれてくれば、お知らせも市民に対してもなかなかきちっとできないとなると、本当に苦労する。そういう声はあちこちから上がっていますから、できるだけ情報の共有、ようやく準備が整ったと思ったら、次の日の新聞を見たらまた変更だったみたいなことで、本当に脱力感で大変だという声ばかりなんですよね。

ですので、できるだけ、情報の共有、早期の、確定していなくても、大体こんな見通しだとか変更があり得るとか、そういうことも含めて、自治体側の腹積もりというか心積もりができるように是非その辺は対応していただきたいんですが、いかがでしょうか。

ワクチンはファイザーだけです、承認したのが。御承知のとおり、今、ヨーロッパでも、契約してもなかなか入ってこないという中で、ＥＵが承認しないとなかなか海外に出せないという中で、河野担当大臣が中心になって折衝いただいて、外務省も茂木大臣等々にもお力をおかしいただきながら折衝しながら、確保をしっかりしていこうということでやっております。今お尋ねのあったところは、私も本当になかなか難しいオペレーションだなという意識です。それはなぜかというと、誰が基礎疾患を持っているかというのは分からないんですね、自治体側は。

来ていただいて、問診のときに、予診のときに要は宣言していただいて本当にそうかどうかということを確認する。ということは、どれぐらい来るかも分からない。つまり、日にちを初めに切って接種券を配ったときに、いつからいつまでは基礎疾患を持っている人ですよと組んだところで、そこで収まるかも分からないし、もしかしたらもっと手前で終わっちゃうかも分からないということになります。ですから、ある程度の日数はここは基礎疾患のある方という切り方をするんでしょうけれども、それを超えた中で来られたときに、私は基礎疾患があるんです、もう既に一般の方と同じ状況になった後に基礎疾患があるんですと来られた方をどうするかというのは、これはちょっといろいろな検討をしなきゃいけないな。余り時間を取り過ぎたら今度は全然来なくなっちゃったという話になっても、一般の方々にもう一回案内を出すのはこれは大変でございますので、例えば、これは全く何も決めていませんが、例えば、基礎疾患を持っていると分かった方は、ファストトラックじゃありませんが、並んでいても優先してこちらの方に入れるというやり方もあるのかも分かりません。

ちょっとどういうやり方があるのかというのは検討してまいりたいというふうに思います。

供給量についてのお尋ねがあったと思いますけれども、可能な限り今後の見通しを自治体にできるだけ早くお伝えしたいというふうに考えています。ちなみに、高齢者について、四月十二日から高齢者について開始できるように、まずは四月五日の週に百箱とか、それから、その後毎週ワクチンをお送りしながら、四月二十六日の週から全国全ての市町村にワクチンが行き渡る数量を配送するということ、こうした予定についてはもう既に二月二十四日にお伝えをしています。

四月以降についてもできるだけ我々は早くお伝えしたいとは思っているんですが、ファイザー社の生産力に応じて供給量が増加していくことを見込んでいるものの、ファイザー社からの供給量や欧州の透明化メカニズム等の不確定要素があります。今御準備いただいている自治体や国民の皆様が円滑に接種体制が構築できるよう、引き続き、確定した情報をできるだけ迅速に、適切な提供に努めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。是非本当に自治体の側にも立っていただいて、皆様もすごく大変なのは分かるんですが、よろしくお願いをしたいというふうに思います。もう一つ確認なんですが、予診票の情報管理なんですが、基礎疾患等のプライバシーに関わる極めて重要な情報です。

これの管理は大丈夫でしょうか。データ入力をしないというふうに思っておりますが、しっかりと、目的外使用はしないということはもちろんですが、間違っても漏えいなどしないように管理を徹底していただきたいんですが、そのことについてお願いします。

お答えします。御指摘の予診票も含めて、市町村における個人情報の取扱いに関しては、各市町村の個人情報保護条例等を踏まえた取扱いが必要であります。また、事務を委託する場合にも、個人情報の厳重な管理や目的外使用の禁止などを契約書に定めるとともに、委託先の契約遵守状況を管理監督することなどを自治体向けの手引においてお示しをしているところであります。

引き続き、安心してワクチン接種を受けられる体制の構築に努めてまいりたいと考えております。

ウの、在宅系の介護従事者を優先枠に加えること、これはちょっと二番の中で併せてお聞きしたいと思いますので、続いて、コロナ禍における介護従事者確保のための処遇改善と環境整備についてお聞きしたいと思います。少し自分の経験をお話しさせてください。今、介護従事者、特に私の経験は訪問介護の方ですが、いかに人手不足が切実かということを私も身をもって体験しました。コロナが昨年から一年になりますが、私の義母も、コロナに感染しないように余り外に出ないでねというふうに言っていたところ、一気に認知症が進んでしまったんですね。それで、介護の方、ヘルパーさんに入ってもらおうということで探しました。

そうしたら、最初のところの事業所は、市立病院の紹介もあったので、何とか対応してくれようとしたんですが、三人しかいない中で一人がお辞めになったということで、ちょっとやはり無理でしょうということで駄目になったんですね。二つ目の事業所、ここは、最初は三人でしたが、ここは比較的大きなところだから何とか吸収していただけるかなと思ったんですが、やはり、ケアマネが最近辞めたんです、辞めた分を、今度は、今いる人に更にかかってくるので、分配してというんですか、なので新規はもう受けられないんですと断られたんですね。その同じときに、やはり訪問医療の方ももう新規は受けられませんと言われました。ああ、いよいよ私たちも介護難民かというふうに思って、それで、今度は三軒目に相談して、そこでは何とか受け入れてもらえまして、本当にありがたかったんですけれども。

それで、二軒目のところは責任者の方とちょっと知り合いだということもあって、事情を教えてくださったんです。逆に向こうから相談されたというか要望されたんですが、それはこういうことでした。ケアマネ不足が深刻なんです。それには二つ背景がある。一つは、ケアマネの資格を取る資格の基準が非常に難しくなった、それでケアマネのハードルが高くなったので、ケアマネ不足が起きている。もう一つは、ケアマネの資格を持っているんだけれども、しかし、ケアマネで働くということは責任も重いし、その責任といろいろな様々なものが重いにもかかわらず、それに見合った報酬ではない、だから、むしろ、資格はあるけれどもヘルパーとして働く方を選ぶ人が多いんだということもケアマネ不足の要因の一つなんだということで、何とかしてほしいというような逆に御相談も受けたりしたんですね。

本当に、ケアマネ、もちろんヘルパーさんもそうだし、有効求人倍率十五倍というこの数字が迫ってくる形で、これほどの実態なのかということを身をもって経験したわけであります。介護職の施設系もそうですけれども、全般に本当に人手不足だというこの切実な現実についての御認識についてまずは伺っておきたいというふうに思います。

今御指摘いただきましたように、訪問介護サービス、それから施設系のサービス問わずですが、国民一人一人の方が安心してサービスを受けられるようにするためには、まさにこの人材確保、育成ということが喫緊の課題でございます。

これまでも、処遇改善、あるいは人材育成への支援ですとか、あるいは離職防止のための職場環境の改善ですとか、あるいは外国人材の受入れ環境の整備など、総合的な対策をやってきたところではございますが、これらの取組に加えまして、このコロナ禍における更なる人手不足ということも懸念されるところでございますので、令和三年度の予算案におきましては、新たに他分野から介護分野への参入を促進するために、ハローワーク、訓練機関、福祉人材センターの連携を強化しまして、介護分野の資格取得から就職までを一体的に支援するための予算なども計上しております。こうした取組によりまして、できる限り多くの方から介護分野に参入していただけるように、そういう周知に努めますとともに、従来から進めております取組も通じまして、引き続き介護人材の確保に全力を尽くしてまいりたいと考えております。

それらの取組が本当に人材確保につながっていくのか、やります、やっていますということよりも、実際に人材確保につながっていくのかということがすごく重要ですので、私は、ケアマネの資格取得要件も厳しくしたようですが、もう少しやはり緩和した方がいいんじゃないかなということも含めて思っておりますので、よろしくお願いいたします。

そして、続いて、これだけ人材不足、いろいろな原因がもちろんあるんですが、特にコロナ禍で辞めていかれる方もいらっしゃる。調査によれば、三分の一の事業者で人が辞めているという結果もあるとか、話を聞いても、コロナ禍だし、感染することも恐ろしいけれども、感染させてしまうことも恐ろしいから、やはり辞めるということを選択するという方のお話も聞いています。それで、いかにストレスフルな中で今やられているかということを少しお話しさせていただきたいんですが、私の弟は老健の施設の責任のようなことをやっております。

私の姉は訪問看護をやっています。また、訪問介護をやられている方のいろいろなお話も聞いているんですけれども、このコロナ禍において、いかに皆さんが、コロナに自分がかからないことはもちろんだけれども、自分自身の安全のためという以上に、自分が、そして自分の施設の職員がいかにコロナを持ち込まないかということに物すごく神経を使っているんですね。この一年、弟の家に私は入れません、同じ敷地内にいても。それぐらい接触を避けているんですね。一回クラスターなんかが出たら大変なことですから、ＧｏＴｏに行くなんということは、ＧｏＴｏトラベルもイートも、そんなものは無縁であるし、ヘルパーさんなんかも、できるだけ接触しないように、仕事以外は家の中にこもっている。

そこまでのストレスを従事者の皆さんにかけているというこの現実があります。先ほどの優先接種のお話の中で、医療従事者の重症化を予防し、医療を守るということをおっしゃられましたが、やはり介護を守るという視点も同時に必要じゃないかというふうに思うんですね。人材がこれだけ足りない、介護そのものの制度の破綻にもなりかねない人材不足であるわけですが、やはりそこで大事なのが、これだけのストレスを抱えながら、高齢者の皆さんの毎日毎日の、あるいは、基本的に、生きていくということ、それから毎日の生活をできるだけ彩りの豊かなものにしようと熱心に取り組んでいただいている方に対するリスペクトというんでしょうか、それがそもそも足りないんじゃないかというふうに思っているんですが、その辺の御認識について次に伺いたいと思います。

お答えいたします。日々、コロナ禍の中で現場で御苦労をされております介護職員を始めとした皆様には、本当に私ども感謝を申し上げたいと思っております。委員も御案内かと思いますが、今年度の補正予算等々におきまして様々な御支援をさせていただいているところでございますし、また、来年度の報酬改定におきましても、こうしたコロナ禍での現状ということを踏まえまして、あるいは経営状況、処遇改善の必要性ということも踏まえまして、〇・七〇％の引上げという予定をさせていただいているところでございます。

あわせまして、元年から実施しております処遇改善の加算につきましても、要件の若干の弾力化でございますとか、あるいは取得促進の支援等々を踏まえまして更に御活用いただきまして、処遇改善も図っていく予定としているところでございます。また、特に、御指摘のございましたケアマネジャーさんの資格でございますけれども、平成三十年度から、資質、専門性の向上の観点から、受験資格を法定資格保有者に限定するということを基本とした見直しを行っているというところでございまして、そういう意味で若干新規参入が減ってきているというのは御指摘のとおりでございます。今申し上げました報酬改定の中でも、特に、ケアマネジャー、居宅介護支援につきましては、経営状況が唯一赤字となっているという状況も踏まえまして、基本報酬の相当程度の引上げも予定しているところでございますし、また、特定事業所加算の拡充等も行う予定となっているところでございます。

こうした様々な対策を総合的に引き続き講じまして、現場の方にできる限りの御支援をしてまいりたいと考えております。

いろいろと施策を打っていただいているとは思うんですが、介護報酬の改定も十分ではないんじゃないかなというふうには思いますし、やはり、この業種、この職種がいかに大事なものであるか、いかに私たちが人生を全うするにおいて欠かせないものであるか、その職を担ってくださる方の働きがいかに尊いかということを、やはりもっと政治的メッセージとして発信していく必要もあるんじゃないかな、それによって、処遇改善だけでなくて、リスペクトされる職業として、魅力あるものとして国民が位置づけていく必要があるんじゃないかなと思います。

そこで、最後に、大臣に御認識と、それから今後の対策を伺いたいんですが、そこで伺いたいのが、ほかの議員からも出ていますけれども、ワクチン接種の優先にやはり訪問の介護の方々も加えていただきたいということなんですね。昨日もありまして、悩んで悩んで今のところ入っていませんというお答えでしたけれども、今のところ入っていませんということであれば、今から入れることもあり得ますよということも含んでいるというふうに思いながらもお伝えするわけですが、施設系と同じ扱いじゃなきゃおかしいじゃないかということだけにとどまらないで、やはり、これだけの人材難で、更にコロナで辞めていくという中で、せめて、せめてというか、リスペクトする、皆さんがすごく大事なんです、本当に根幹を担っていただいているんですということを示していくことがやはりすごく大事なんじゃないかというふうに思うんですね。

いろいろな基準はもちろんあります。重症化等を防いで、それから医療崩壊を。それは分かります。でも、介護崩壊も防がなきゃいけないですし、要望はたくさん上がってきていると思います。なかなか、慰労金は昨年やりましたが、今回は私たちは法案を出しましたけれども、入っていません、予算の中には。是非このワクチン接種で優先順位に入れていただくことで、ああ、自分たちもちゃんと見てもらえているんだということもありますし、もうちょっと総合的に捉えていただけないかな。それを含めて、大臣が、この職種のリスペクト、地位向上に向けてのお考えと、それから対応策についてお答えいただきたいと思います。

大変崇高な仕事だというふうに思っています。そういう意味で、処遇のことばかり言うのはなんなんですけれども、もう何度も何度も処遇改善という形でこれは続けてきたわけであります。ただ、まだそれでも十分でないということも我々も認識いたしておるわけでありますので、今般、更に、介護報酬を上げる中においていろいろな対応という形であるわけであります。崇高で、すごく私としましても大変感謝を申し上げる職種でありますが、それはほかにもあって、だからワクチンというわけにはなかなかいかないというのは、多分、感謝する職業というのはほかにもありますから、なかなか難しいという御理解の中で、では、なぜ施設で働く方々はワクチンの対象になるのかという話になると、これも耳にたこができるぐらいお聞きになられていると思いますけれども、要は、クラスターやいろいろな状況になっても頑張って働いてもらわなきゃいけない。

特に、介護の場合は一定の年齢の方々も働いておられます。ということは、自分が重症化するかも分からないというような、そんな危機感を持ちながら、重症化すればなかなか復帰できないわけでありますから介護の現場で働けないということもあって、そういう意味で、施設の場合はクラスターが起こったら大変だからという話で、一応、施設という話であります。要介護者に対してうつしたくない、それはどなたも同じ思いだというふうに思いますけれども、ただ、それもまた、今般のワクチンは感染を防ぐ効果があるかどうかまだ分からない、ということは、自分がうつす能力があるのかないのか、防ぐか防げないのかも分からないというところから発しておりますので、打ったら接しても大丈夫だ、自分が感染していてもということではまだ証明されていないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

でも、しかし一方で、今回の、第三波という言い方はよくないですね、感染拡大に関して見れば、やはり感染拡大したことによって要介護者が感染してしまった、そこに訪問介護で行くというのが非常にやはり困難だという事例をいっぱい聞いております。要するに、自分がもしうつっちゃったら人にうつしちゃうかも分からない、次の要介護者にうつしちゃうかも分からないというので行けないと言って行かない、そういうことも起こっている。結果的に、感染した要介護者が見てもらえないという事態が起こっている。そういうお声もお聞きいたしておりまして、これは昨日も申し上げたんですが、非常に私も悩ましい、どうしたらいいのかということを頭を巡らせておるという状況でございまして、ただ、今のところはまだ入っていないという御理解をいただければありがたいと思います。

是非御検討いただければというふうに思います。最後、時間がないので三番をちょっと飛ばさせていただいて、政務官に来ていただいていますので四番に移らせていただいて、不妊治療に関することで、予算委員会そして厚労でも本当に何度も質問しましたが、保険適用も実現することになりましたし、大臣始め皆さんに本当によくしていただいて、ありがとうございます。その成果として、来年度の事業そして予算をちょっと整理していただけるといいなと思いますが、さきに政務官に、不妊の、体のことについて教育現場で教えてほしいということを言って、林大臣に言ったときは一歩前進したんですが、去年の答弁以上に前進したのかどうかを文科政務官にお伺いをしたいというふうに思います。

質疑時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

お答えいたします。委員には、昨年にも御質問をいただいております。その上で、昨年から何か進んだのかということで御質問いただきましたので、その点に絞って答弁をさせていただきたいと思います。全国の教育委員会担当者が集まる会議におきまして、不妊の知識を含む児童生徒の健康問題を総合的に解説した教材の活用を周知し、学校現場における活用を促しております。不妊を含めた健康課題への社会の認識の高まり等も踏まえまして、平成三十年に改訂された学習指導要領の解説において、妊娠、出産とそれに伴う健康課題につきまして、「年齢や生活習慣などが関わることについて理解できるようにする。」との文言が加わっております。令和四年度からの高等学校学習指導要領の実施に向けて、不妊に関する指導の充実が図られているところでございます。

今後、これを踏まえた高等学校保健体育科の指導参考資料を改訂することとしておりまして、その中で、不妊等を含む妊娠、出産等の健康問題につきまして、関連する記載の改訂を図ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。それでは、残りました質問は次の厚労委員会でやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

これにて山川百合子君の質疑は終了いたしました。次に、高井崇志君。

国民民主党・無所属クラブの高井でございます。大臣には、連日の激務に加えて、この予算委員会一日半、本当にお疲れさまでございます。私は野党でございますのでめったに政府を褒める質疑はしないんですけれども、今日のこのテーマであります総合支援資金、これは、三十分、この問題のみちょっとさせていただきたいと思いますが。

これに関しては、本当に厚労大臣には大変敬意と感謝を申し上げたいと思います。私も、予算委員会あるいは衆議院本会議でこの延長ですね、六か月だったのを九か月、何とかしてくださいとお願いしましたところ、延長していただきました。そのことは本当に感謝申し上げます。また、これはそもそも制度が特例貸付けということで、コロナ禍があって、すぐに厚労省に対応していただいて、そしてその審査基準が、もう私もびっくりするぐらい大幅に緩和をされております。本当にすばらしいことだなと。これで、今まで例年一万件だった申請が百五十万件になっているということですから、それだけ国民の皆さんに喜ばれているということであります。また、私は、この問答集という、今日テーマになりますけれども、厚労省が作っているこの審査基準を作っている生活困窮者自立支援室、ここの担当者の方ともよくやり取りをするんですけれども、大変誠実にいつも御対応いただいていますし、本当に大変な激務の中で苦労されていると思いますが、すばらしい職員の皆さんなので、是非大臣からも激励をしていただけたらというふうに思います。

その上で、ちょっともう時間が限られているので、二つ飛ばして三番目の質問から行きますけれども、この総合支援資金は、今申し上げましたとおり、問答集というものが厚労省から通知として発出されていて、実際やるのは、これは社会福祉協議会なんですね。元々社会福祉協議会がやっていた制度に厚労省が乗っかって特例貸付けと。ただし、全額国費ですから、今までの制度は三分の一自治体負担だったのが、もう全額国費なので厚労省の基準に従ってくださいよということなんですが、一つは、これは百五十倍に申請が増えていますから、社協の皆さんも大変ですね、パンク状態。

それから、ちょっと現場に聞いたら、やはり人事異動とかがあって、この問答集が最近になって徹底されていないような実態があるみたいなんですね。実際、私、この件でツイッターに物すごくたくさん集まっているんです、声が。そうすると、もう、何々社協の担当者は、いや、問答集なんて知りませんよ、見たこともないですよ、県社協からの通知はこうなっていますからというようなことを平気でおっしゃっている方が実際いるんですね。これは改めて問答集をしっかり周知徹底すべきだと考えますけれども、いかがですか。

今、運用についてのお尋ねをいただきました。これまで、厚労省の方がお示しするＱアンドＡに基づく運用が徹底されていない社協に対しましては、私どもの方から個別に連絡を取って、ＱＡにお示しした取扱いとするようにお願いをし、徹底してきておるところでございます。いろいろ柔軟な取扱いをする中で、そういった様々な職員の交代等もあるということでございます。

やはり、社協の方も人手が足りないということで、他部署からの応援職員が入ったりとか、あるいは退職者の再雇用等で対応している、そういった例もあるというふうに伺っております。そういった職員の入れ替わりがあったような場合には、新しい職員の方に対しましては、このＱアンドＡに示す取扱いということをきちんと周知をしていただくということや、あるいは判断に迷うようなケースについては周囲がフォローする、そういった丁寧な対応をしていただく必要があると思っております。これまでもそういったことは各社協において適切に対応していただいているものだろうというふうに思いますけれども、引き続き丁寧な対応を徹底していただきまして、ＱＡにのっとった対応、柔軟な対応というものが全国的に図られるように、お願いしてまいりたいと思っております。

本当に厚労省としてはそう信じたいというところでしょうけれども、やはり現場には、しようがないと思うんですよ、社協も。

私、前回の総務委員会の質問では、社協の人を増やしてくださいと。それについても前向きなというか、もう措置はされているんですということでしたけれども、でも、現実にはなかなかそう簡単に、社協の人を増やすって大変ですから。ただ、これはやはり非常に重要な点なので、改めて、この問答集の周知徹底というのは、できれば私は大臣名で、今、生活困窮者自立支援室名で各都道府県の局長宛てにこの問答集というのは行っているんですけれども、大臣からも、是非それは徹底してくれというのを一言大臣が言うだけでも私は大きく変わると思うので、是非そこはお願いしたいと思います。その上で、これはちょっと大臣にお聞きしたいんですけれども、実は今の、都道府県によって差があるんです、実は、残念ながら。問答集に従えば、ほぼ、収入が減少していれば貸し付けますよ、あるいは、いろんな細かいことはもう今回見なくていいですよということでやっていますから、多くの都道府県では、かなり一〇〇％に近い承認率で交付しているところもあるんですけれども、しかし都道府県によってはばらつきがあって、これは、ちょっと県名はあえて今日言いませんけれども、幾つかの県は、ツイッターに集中するんですよ。

だから、明らかにこの県は恐らく徹底していないんだろうなというのが分かって、かつ、その県の方は、独自の審査基準を設けているんだと、問答集とは別に。ただ、厚労省に聞くと、いや、この問答集が唯一の審査基準と言うんですけれども、しかし、実際にこういう独自の審査基準を設けているようなんですけれども。やはり、私は、今回のコロナ禍で、この特例貸付けの趣旨を考えたら、これはやはり全国一律の基準でしっかり統一をする、そしてできるだけ承認率一〇〇％に近づくように、余りいろんな細かいことを言うよりも、まずは、本当にこれは生活保護の一歩手前のラストリゾートだと思いますので、是非そこは大臣に、柔軟な貸付けをするように言っていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

社会福祉協議会の皆様方には大変な負荷がかかっております。本当に、現場のお声を私も聞くんですが、にもかかわらず、今回また最大三か月の延長ということで、それをお受けをいただいたということで、感謝を申し上げたいというふうに思います。今の点なんですけれども、全国社会福祉協議会に聞くと、都道府県で独自のものを作ったものはないというふうにおっしゃられます。私も、なるほどと思って、確認を厚労省もしておるんですけれども、どうなのというふうに担当に聞きましたら、一つ明確に分かってきたことは、都道府県によって、例えば、明確にこの人は対象じゃない、例えば収入が下がっていない人でありますとか、同じ生活、同世帯の中でもう既に借りている人がいて二人目、こういう人らの申請を母数に入れている県と母数に入れていない県。

当然それは母数に入っていく、入っていかないで違ってきますので、そういう事例は確かにあるということは、確認した上で分かってまいりました。ただ、そうはいっても、委員がおっしゃられるところ、全くないということを私も自信を持って言えないので、ＱアンドＡを更に徹底して、基本的には収入が下がっていたら借りられるということが前提になっておりますので、我々としても徹底をさせてまいりたいというふうに思います。

今大臣がおっしゃったのは、母数が一〇〇％じゃなくて七〇％とかいう県もあるので、そこは私も理解します、数字上七〇であっても。それはいいんですけれども、やはり審査基準を問答集とは別に県独自の判断でというのが、私も内情を聞いたら、社協の現職の職員からも、私、ツイッターをいただくんですけれども、ある県なんか、かつて不祥事があって、詐欺事件があって、だから慎重なんだと。

それは分からぬでもないんですけれども、しかし、今回、これは国が全額ですから、そこはやはり、その社協の職員いわく、大臣が多少不正を見逃してもとは言わないけれども、いや、それは言わないけれども、過去そういうことがあったとしても、やはり特定の県だけが厳しくして、これは審査期間に関わってくるんです、その県だけ審査期間がすごく長くて、通常三週間ぐらいでやっているようなんですけれども、その県だけ三か月かかって、かかるだけじゃなくて、もう言うそうなんですよ、今、再貸付けで、いや、うちはちょっと三か月ぐらいかかりますと。三か月先だったら、本当にこの人たちは意味ないんですよ。だから、是非そこは、大臣、次の質問になるんですけれども、分かりますよ、社協の職員からは、制度が継ぎ足しになっちゃってタコ足みたいな制度で、だから、確かに厚労省にも責任はあるんですけれども、しかし、やはりそこを何とか、とにかく一日でも早く迅速化、簡素化できるようにしてくれということを、これは大臣からこの場で言っていただけば、私、それを皆さんにも伝えますし、社協にも伝わると思いますので、是非お願いしたいんですけれども、いかがですか。

どこの社協かというのは、これはいろいろありますから言えないんでしょうけれども、これも確認をさせていただきました。県社協は、そんな三か月なんて言っていない、一月ぐらいだと言っているという話ですが、いわく、場合によっては市町村の社協それぞれの中において非常に業務が重なるので、最大これぐらいかかるというバッファーを持って言っているところがあるのかも分からないというような話であります。

いずれにいたしましても、要するに今までやってきたことを再度総合支援貸付けという形でやりますので、今までの書類がありますから今までよりも簡素化ができることは間違いがないので、そういう意味ではしっかりとなるべく早くお貸しをいただくということで、再度我々としてもお願いをさせていただきたいというふうに思います。

まさにおっしゃるとおりでして、そこを是非、三か月ないという今の大臣の答弁、重要な答弁だと思いますので、厚労省としては、私は一か月以内には是非、もちろん社協の規模によって申請件数も違うから一律にはいかないのは分かりますけれども、やはりできる限りそこを目指していただく。ちょっと、担当者によっては何か、貸してやっているんだから文句言うなみたいな、あなたが貸しているわけじゃない、これは我々の税金で、国の税金でやっているんですから、そういうことはないように是非お願いしたいと思います。

今大臣からもう一つ重要な答弁をいただいたんですけれども、もう既に一回審査しているわけです、再貸付けは。だから、私は、それを利用すればよくて、余計な手続書類なんかも求めなくていいし。ところが、これもまた社協によっては、再貸付けだから厳しくなるんだ、返済能力とかもよく見なきゃいけないと。分からぬでもないですよ、何か月も借りている人はよりちょっと心配だと。だけれども、それは厚労省の審査基準でそうなっていないんですから、やはりそこをもう一度徹底してほしいと思うんですけれども、これはより厳しくなるなんということはないという理解でよろしいですか。

先ほど大臣から答弁いたしましたように、手続の面で見ましたときに、やはりこれまで既に貸し付けておる方々ということもございますので、再貸付けに当たっては申請書とそれから既に借りている総合支援資金の借用書というのを用意いただければいいことといたしまして、住所などに変更がなければ、これまでの貸付けでは求めておりました住民票ですとか通帳の写しとか、そういったものは原則不要とする、そういった意味での簡素化というのは行うこととしております。

ただ一方で、再貸付けということになりますと、緊急小口資金の方の二十万と合わせますと最大で二百万円に達する貸付額ということになるわけでございます。したがいまして、この再貸付けの申請に当たりまして、債務がその方のその後の生活を逆に圧迫するということにならないように、自立相談支援機関が面接等を行って、その方の生活状況によりますけれども、例えば働く意欲の強い方であれば求職者支援訓練制度の方を御案内するというケースもありましょうし、また、なかなか生活再建の見通しが立たないような方であれば生活保護制度の方を御案内するというケースもあると思います。

そういった様々な生活状況に応じてきめ細かな対応というものはやはり必要でございますので、そういった丁寧な対応をさせていただきたいというふうに考えております。

そこを言い過ぎちゃうと、結局現場任せというか社協の判断に委ねちゃうと、やはり、社協の中でも担当者によっていろいろ。心配し過ぎると切りがないと思うんですよ。だけれども、今回はやはり緊急貸付けということで、大きな方針でもって、とにかく急いで今すぐに救ってあげようということでやっているので、是非そこは柔軟にやっていただけるように、シンプルにいっていただきたいなと思います。もう一つ、これも現場の声で、これも私、問答集の基準と違うと思うんですけれども、何か給与明細とか貯金通帳をまずチェックして、収入が幾らありますねと厳格にもう何円単位までやって、その後、じゃ、支出は何ですかといって、何か全部領収書とかを取ったりして、家計簿、家計相談書というのを書かせて、その差額分だけ、だから、二十万円借りられるはずなのに六万円だけ貸しますとか、そういう細かいことを現実にやっている社協があるんですけれども、私はこれは問答集に違反していると思いますけれども、いかがですか。

この特例貸付けの中で、貸付けの要件である収入の減少に関する確認書類につきましては、一律に給与明細を求めるというものではなくて、御本人の申立て書による方法を積極的に活用するですとか、あるいは、貸付けの金額につきましても、収入の減少幅を上限とするのじゃなくて、相談者の希望や状況等を踏まえて対応すること、そんなふうにＱＡの方でお示しをいたしております。ですので、こういった、取扱いと異なる対応が行われているケースがあれば、私どもとしては、個別に御連絡を差し上げるなどして、必要な貸付けが行われるように対応してまいりたいと考えております。

前回も個別に連絡しているということでしたので、私の下にも山ほどそういう申出が来ていますから、是非それは後ろに座っている櫻井係長に私は伝えたいと思いますから、是非それは丁寧に改善をしていただきたいと思います。やはり、まあ、しようがないと思うんですよ。現実、しようがないと言っちゃいけないけれども、やはりこれだけ社協の職員がたくさんいる中で、全員に完璧にということはない。見つかったら、だから一個一個解決していくしかないと思いますし、あとはやはり、県の社協にもうちょっと厳しくというか丁寧に言って、県の社協からちゃんと伝わっていないというケースがあるんじゃないかなという感じがしておりますので、是非そこはしっかりお願いいたします。では、次は大臣にお聞きしたいんですが、これは結構大きな問題になってくるんですけれども、今、総合支援資金の返済免除、これはやはり住民税非課税世帯の方には免除だとみんな思っていたんですね。

ところが、今回、一番ちょっとがっかりしたのは、総合支援資金については検討中だと。どうもいろいろな話を聞いてみると、これも分からぬでもないんですけれども、やはり十年ですから、一発目で住民税非課税世帯でも、途中から回復した方はやはり返してもらおうということで毎年判断するみたいなことを検討されているんじゃないかと思うんですが、これは二つ問題があって、一つは、そうしちゃうと、じゃ、もうずっと住民税非課税世帯のままでいようと、余りもう働くインセンティブが湧かないですよね。だから、それは制度としていかがなものか。あとは、これは社協の負担がやはり物すごく。だから、全国の社協からも連名で、是非もう一括返済としてほしい、あと、課税対象とすべきじゃないという至極真っ当な提案が来ています。これは多分、財務省がそんなの駄目だみたいに言っているんだと思うんですけれども、これは是非大臣の決断で。

財務省も、麻生大臣が言っているならしようがないけれども、多分、麻生大臣はそんなこと言いませんよ。財務省の主計官ぐらいが言っているんですから。いやいや、もう、これは六千億ですけれども、私はこれは倍ぐらいになったっていいと思いますよ。だって、本当に生きるか死ぬかの、まさにコロナというのは、もう何十年、ひょっとしたら百年に一度の今厳しい状況で、一番生活で困っていて、なかなかやはり生活保護には抵抗があるのも現実で、そういう方々が、本当は生活保護制度を抜本的に変えるのが大事だと思いますけれども、でも、そうなっていない以上は、ここでしのぐしかないんですよ。是非これは、大臣、御検討をお願いします。

もう御承知のとおり、緊急小口資金、総合支援資金、総合資金貸付け、これに関しては、大本は、償還時に収入が下がって、その上で住民税非課税の方、こういう方々に関しては、やはりその生活をいろいろと勘案した中できめ細かい対応をしなきゃいけませんから、償還を免除するというような、一応そういうことになっているんですが、言われたとおり、全国の社会福祉協議会、地区社協も含めて、これは対応が大変だというようなお話もお聞きをいたしまして、そこで、緊急小口資金の方に関しましては、令和三年又は令和四年で住民税非課税、世帯主と借りた方、これが住民税非課税、併せて住民税非課税であるならば、ならばこれはもう償還免除、一括免除にしますということにさせていただきました。

ただ、総合資金貸付けの方は、何分、金額がかなり張ってきております。確かに、社会福祉協議会の皆様方は、これは償還時というと、毎度毎度来る中で大変だというお声もお聞かせをいただいております。

ちょっとここは、どうするのが一番いいのか、実は我々も今頭を抱えているところでございまして、今、どうすべきか検討をさせていただいておりますが、一方で、債務免除益に対する課税、これは歴然としてあるわけでございまして、これに関しては、申し訳ございません、厚生労働省が、これはやるべきだと言っても、ほかのものに全部関わってくる話でございますので、そう簡単ではございませんでして、これのみという話ではございませんので、若干そこは、ちょっと厚生労働省としてはなかなか手出しができないという中において、なるべく御負担をないような形で、つまり返済できるような形で返済いただく方法というものはどうあるべきかというのを早急に考えさせていただきたいというふうに思っております。

先ほどから大臣、答弁書を見ずにもうすらすら答えられるので、本気でこの制度のことを考えていただいて立派だなと感心していました。

これは是非、難しい課題なのは分かりますが、一方で、やはりここが決まらないとと、本当に一日でも早く、いつまでと今日聞いてくださいと言われているんですけれども、恐らく聞いても答えられないのでもう聞きませんが、しかし、それだけ切実に要望がありますので、是非ここは早急に、しかも、いい形で御検討いただきたいと思います。それでは、次の質問ですが、これもツイッター上では結構意見が分かれるんです。というか、やはり、もっと貸してほしい、九か月じゃなくて十二か月にしてほしいという声は物すごくあります。物すごくありますが、一方で、社協の職員の方からは、いや、それをやってしまうと、社協ももうこれ以上は大変だし、あとは、そうなったらやはり生活保護とかを考えていかなきゃいけない、そういう御指摘もあります。

私も分かります。ただ、今回のツイッターを見ていると、やはりコロナだからなんですよ。今ないんですよ、今仕事が。元々仕事はあったし、できる方なんですよ。十年で無利子で返済なら全然できます、やりますと。だけれども、あと三か月足りないんですという人は現実にいると思います。そうじゃない人もいると思いますよ。残念ながら、もう生活保護に頼るしかないという人もいると思いますけれども、ただ、私は、結構なボリュームで、あと、返済免除じゃなくてもいいです、自分はちゃんと返します、だけれども、あと三か月貸してほしいという、結構多くのボリュームゾーンでそういう方はいると思うので、これはあと三か月、何とか増やしていただけたら、私は相当救われる方が。本当に、生活保護の制度を変えないと、生活保護は受けたくないという人はやはりいるんですよ、現実に。そういう方が最後のよすがでここを頼っているので、是非御検討いただけないでしょうか。

今般のこの対応、本来はこれは三か月というのではなくて、本来半年という話の中でやってきたわけでありますが、やはり、緊急事態宣言を発令をするような感染拡大状況で、再び、職を見つけたけれども、しかし、またこれによって職を失って、結果的に生活が非常に厳しくなるというような方々もおられるであろうということで、最大三か月の延長にいたしました。これは、緊急事態宣言、終わるとはまだ決まっていませんが、一応三月七日までという話でございまして、その後、やはり経済も我々は動かしていかなければならないと思っております。同時に、今もなお実は、先ほど介護の話が出ましたけれども、有効求人倍率が非常に高い職種もあるんですね。

ですから、そういう方々も含めて、今までの仕事以外の仕事も含めて、やはりこれからは、そういう意味では、就労支援という意味で、我々としてはいろんな支援もしていく必要があるのであろうと。やはり、そういう中において自立をいただくということが重要であろうというふうに思いますので、取りあえずそういう支援をさせていただくということで、今ここであと三か月延長というのは、それはまた四月以降何が起こるか分かりませんけれども、ちょっと御勘弁をいただければありがたいというふうに思います。

私は前向きに捉えまして、今はちょっと難しいけれども、いずれまた三か月後に、その前には御検討いただけると。いや、でも本当にそういう状況に私はやはりまだまだなるんじゃないかなと。大臣のおっしゃることも分かります。転職して、もう別の仕事をやってくれ、それで、実際にそうやって勧められても転職しないという方の相談も聞いていますけれども、ただ、やはりそこはちょっと机上の空論というか、そう簡単に人はぽんぽんぽんぽん転職できませんからね。

それこそあと三か月猶予をいただいたら転職できるかもしれないし、やはりさすがに一年仕事がなかったら諦めもついて、次の仕事を探す人も出るかもしれませんから、是非ここは、今から三か月後の延長も議論していただきたいなと思います。もう一つ、私はちょっと今回残念だったのは、せっかく再延長をしていただいたんですけれども、これは、三月までに貸付けが終わった人しか対象にならないということにちょっと、まあ確かに緊急事態宣言に伴う措置だからという理屈は分かるんですけれども、ただ、現実には、この制度を知らなくて、借り始めたのが遅い人なんかは、ちょうど六か月で、返し終わるのが四月とか五月になっちゃう人も結構いるんですね。そういう方は対象にならないとすると、やはりそういう方々からはちょっと不公平じゃないかという声があるので、ここは是非、さっきの質問に比べれば大分ハードルが下がると思うので、四月以降の貸付けについても対象にしてほしいんですけれども、いかがですか。

今回の総合支援資金の再貸付けということにつきましては、従来からやっております緊急小口資金等の特例貸付けの申請受付期間というものが、今年の三月末までということになっているということが一つ。それから、先ほど大臣から答弁いたしましたように、今回の再貸付けというのは、今年の一月の緊急事態宣言の発令期間等を踏まえて実施するというものである。そういうことから、この再貸付けにつきましては、この令和三年三月末までに緊急小口資金と総合支援資金の貸付けが終了した世帯というのを対象にしているわけでございます。

今年の四月以降の取扱いということにつきましては、まさに感染症の状況やあるいは貸付けの動向等というものを踏まえて考えていく必要があるというふうに考えております。

これも前向きに受け止めましたけれども、状況を踏まえて、是非。これは、三か月後の話じゃなくて、もうすぐ来ることですから、是非早急に結論を出していただいて、是非対象にしていただきたいということを強くお願いをしておきます。それでは、もう時間、最後だと思いますけれども、自立支援機関の話が先ほど大臣からもありましたが、確かに、ここと相談しながらやるというのが理想形ではあるんですが、ここも社協によって、もうちゃんと面談を義務づけて、この自立支援機関の面談に三週間予約待ちですとか、そうしたらもう、さっきの一か月以内の審査なんて無理じゃないですか。

だから、ここもやはり。問答集では、電話などの簡易なものでやってもいい、書類でもいいというふうになっていますから、そこも是非徹底していただかないと、ここで社協によってばらばらだと、やはり、結局、最終的に審査期間が延びてしまって貸付けが遅くなるという、結構ボトルネックになっていますので、是非ここは徹底していただきたいと思いますが、いかがですか。

総合支援資金の特例貸付けにおきましては、緊急小口資金と比べて金額的にも大きく、生活支援の必要性が高いということ、それから、資金の貸付けだけでなくて、お困りの状況を踏まえた就労支援とか家計改善支援とか、そういったものも併せてやっていくということが望ましいので、先ほど私も、丁寧な対応をさせていただくというふうに申し上げましたが、そういった自立相談支援機関による支援というものも大事なわけでございます。ただ、今委員から御指摘ございましたように、この支援のやり方につきましては、必ずしも自立相談支援機関に係る個別支援計画の作成までを求めるものではなくて、電話などの簡易な支援であっても差し支えないということ、それから、自立相談支援機関における面談等にありましては、私どもの方で新たに作成いたしました簡易な確認シートを活用するといったことでも、現場の状況に応じた支援でよいという形にさせていただいております。

自立相談支援機関の体制につきましても、第三次補正予算におきまして、相談員の加配とか事務職員の雇用等に必要な、新しい、新型コロナウイルス感染症セーフティネット強化交付金という予算を組みまして、支援現場の強化を進めておりますので、こういった形を全国的に徹底していくことによりまして、できるだけ円滑な運用というものを図ってまいりたいと思います。

大体全てのことに共通するんですけれども、必ずしもそこまでしなくてもいいぐらいのことだと、やはり現場は、結局、現場の判断になっちゃうと、現場によって、社協によって、厳しくやっちゃうところもあるので、ここは是非、この通達が室長名なんですけれども、聞いたら、室長名でも大臣名でも変わりませんよと厚労省はおっしゃるんですが、やはり私は大臣から、こんなに細かく言わなくてもいいですけれども、大きな方針を、責任は厚労省が取るんだと、国が一〇〇％お金も出しているわけですし、今回はこういう趣旨でこれをやっているんだから、再度そこは徹底してくださいということを、私は是非大臣名で出していただきたいと思いますが、最後、大臣、この所感を。

余り大臣名でそういう通知を出すということはまずないわけでありますので。ただ、この場をおかりして、やはりしっかりと、お困りの方々に対しては、今回は、これは非常事態の中で特例的な対応でございますので、是非とも、現場で対応いただく社協の職員の皆様方も、その方々の立場に立った、そういうような貸付けをよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。

最後にお言葉をいただきましたので、是非それをやっていただきますよう心からお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。

これにて高井崇志君の質疑は終了いたしました。午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。木村哲也君。

自民党の木村哲也でございます。本日は、新型コロナ感染症の対策についてお伺いをさせていただきます。

まずもって新型コロナでお亡くなりになられた皆様に対しましてお悔やみを申し上げるとともに、今罹患をされて療養中の皆様におきましてはお見舞いを申し上げます。そしてまた、医療従事者の皆様におきましては、最前線でコロナと戦っていただいている、第一回目の緊急事態宣言のときもお休みなく働き続けて私たちの生命をお守りをいただいておる、そしてまた、そのほかにも医療従事者の皆様を申し上げますと、保育関係とかそしてまた清掃業者とか様々、お休みもなく私たちのために働き続けていただき戦っていただいた皆様に、感謝とお礼を申し上げる次第でございます。それでは、質問に入らせていただきます。まず、サイレントキャリア、これは無症状陽性者ですね、こちらについてなんですけれども、実は船橋では、ダイヤモンド・プリンセス号の次に施設内で、福祉施設がクラスター百二十名発生しまして、ダイヤモンド・プリンセス号の次に多かったというような事例があります。

そのときに、既に一年前でございますけれども、問題視されたのが無症状陽性者でありました。どこからうつったのかも分からない、どうしてうつしてしまったのかも分からない、この方がまた感染をさせてしまうという問題点、これを解決しなければコロナは感染拡大をしていくだろうと。その部分で、なかなかＰＣＲ検査を拡大するわけにもいかず、医療の逼迫とバランスを見ながらＰＣＲ検査を行わなければならなかったというところでもございまして、この部分についてもお伺いをさせていただきたいと思います。そしてまた、第三波、これは来ることが初めから予測がされておりました。秋になる十一月、十二月になると第三波が必ず来るんだということで予測はしておりまして、田村厚労大臣も重症者のベッド数をしっかりと保たなければいけないと、厚生労働省もしっかり取り組んでいただいたんですけれども、やはりこれは想像を超えた感染者数であったということで、この年末年始、病床が逼迫をしてしまったというところでもございます。

しかしながらでございます。ＰＣＲ検査が第一波、第二波と比べて拡大をしているんだから、想像を超えるぐらいの陽性者が出るというのもやはりある程度想定はしていなければならなかったというところでございますけれども、この無症状者ですね、症状が出なければＰＣＲ検査はできないわけでございますが、例えば濃厚接触者になってしまったときなどは、全く無症状でもどんどんどんどん無症状者が陽性になって、軽症者の施設、ホテルが足りなくなってしまうというような状況になってしまいます。

今、三万人を超えている自宅待機、自宅療養、これの問題も指摘をしなければなりませんし、今飲食だけが焦点に挙げられましたけれども、東京都でまたこの週末、やはり木、金、土になりますと、三百人超えとなってきてしまう、下げ止まりになってきてしまう。これだけ飲食を徹底してやっておるのに下げ止まりになってしまうというのは、自宅療養、自宅待機、私の知り合いの例でも、自宅で飲食をする際にどうしても買物を家族にしてきてもらうとか、掃除をしてもらうとか、様々、そういう家族に感染して、家族が熱が出て、でも買物を、陽性じゃないですから続けてしまう、こういうサイレントキャリアも多くいらっしゃるわけですね。こういうことも含めて、やはりサイレントキャリア、これからも第四波に備えてしっかりとこれは対策を講じなければならないと思います。

まず、ちょっと一点なんですけれども、一月になりまして福祉施設で爆発的にクラスターが発生しました。私、一本のお電話をいただいて、その方の福祉施設、その地域ですね、三つも四つも同時に福祉施設で一月になってクラスターが発生した、あなたのところは大丈夫ですかとあったんですが、私のところは大丈夫だったので、そこの地域だけだろうと思っていたんです。そうしたら、私たちの船橋市におきましても、その次の週に三つも四つも同時に福祉施設でクラスターが発生しました。これは、福祉施設で熱も測り、消毒体制も取って、しっかり管理体制は取っている、そして面会謝絶、そういう中で同時期になぜ爆発してしまったのか。一旦、福祉施設で爆発しますと、これは、福祉従事者、そしてまた疾患を持たれている方も多いので、かなりの影響を大きく受けております。

この原因をどのように分析しているか、そして、これからの集団感染を未然に防ぐ対応、見解を伺います。

お答えします。御指摘ございました高齢者施設などの福祉施設ということでございますけれども、利用者あるいは御家族の生活にとって欠かせないものでございまして、まずは感染予防、拡大防止を徹底していただくということが大事でございます。現場ではもう様々やられているところでございますけれども、厚労省といたしましても、平時からの感染症対応力の底上げのために、具体的な留意点をお示しをする、あるいは感染対策のポイントをまとめましたマニュアルあるいは見やすい動画なども配布して、その支援をしているところでございます。また、実際に専門家が施設等を訪問しまして研修などを指導するということ、それから、今後の備えといたしましては、令和三年度の介護報酬改定の中で、全ての介護事業者に一定の経過措置期間を設けつつ、感染症対策の実施を義務づけるということでございます。

最近の分析ということでございますけれども、こうしたクラスターの中には、無症状の方も含めて、感染した職員の方から結果として生じてしまっているという傾向が多いとの報告も受けているところでございます。御指摘のございました検査につきましても、全都道府県の感染拡大地域で重症化リスクの高い方々のいる施設での重点的な検査、これと併せまして、特に、緊急事態宣言の対象区域の十都府県には、高齢者施設の従事者等の検査の集中的実施計画を策定していただきまして、三月中を目途に実施をしていただくこととしております。引き続き、こうした取組を進めまして、感染症対応力の向上に向けた支援を進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございました。先ほど述べました自宅療養、自宅待機、私はやはり、施設分離、しっかりと研修所やホテル、軽症者でも、事情がある場合は致し方ない、しかしながら、ペットがいるから自宅待機できない、ペットも一緒にホテルに行けないのかとかそういうことも含めて、やはり分離とか隔離というのは非常に必要なんだと思います。その経過観察を見て、陰性になったらしっかりと出ていただくというような流れで、この三万人に上っている方々の感染を拡大させないために、どのようにこれは施策を強化していくのか。そしてまた、ワクチンが四月十二日から開始がなされます。この安心材料というのは非常に必要で、国民の皆様も、非常に明るい話題だと非常に喜んでいるところでございます。しかしながら、一年前を振り返ると、四月七日に緊急事態宣言を出しました。

ちょうど去年の今頃、学校を閉校いたしました。というように、閉校いたしましたら、卒業式も入学式も、また各地の総会とかもどんどん開かれなくなっていく、そして四月七日に向けて右肩上がりになっていった、だから緊急事態宣言が出されてしまった。そのような対策を講じながら緊急事態宣言が出されたのが、ちょうどこれからの時期。そして、第四波、これが非常に心配なわけでございますけれども、この春から夏、今ワクチンが打てるようになりましたけれども、打ち終わるまでには夏までの期間がかかって、効果を発揮するのは夏以降と言えるかもしれませんけれども、これからの第四波に対する、これは減ると考えているのかどうなのか、ちょっと見解をお伺いしますのと、この下げ止まりというのが、飲食店のみならずほかにも影響がある、サイレントキャリアの問題で、自宅療養、自宅待機も含めた中で、これが原因ではないかと思いますけれども、その原因も含めてお伺いさせていただきます。

御質問は、今後の感染の動向と考えてよろしいですか。今は、何波という言い方は余り我々はしていないんですけれども、緊急事態宣言下で、日に日に感染者の数あるいは重症者、入院者の数も減りつつあると思います。この状態をより確かなものにすべく、感染拡大防止策をあらゆる方法を通じて講じていこうというふうに考えているところです。

ありがとうございました。今日、ちょっと質問を多く設定をしてしまいましたので、ちょっと次に移らせていただきます。私は、コロナと最前線で闘う病院の議員連盟、こちらに所属させていただいておりまして、夏でございますけれども、東京慈恵医大とか河北病院、そしてまた、私は、地元の船橋市におきましては、七つの帰国者・接触者外来の病院がありますので、その先生方とも情報連携をしながらコロナ対策を講じてまいったところでございます。ちょうど去年の今頃、コロナに対応をしていただいていた病院の先生がおっしゃられていたんですけれども、本当に予算が下りるのかどうなのか、先行投資をして、人員も施設も投資をして、本当にこれは下りるんでしょうかという懸念事項があったんです。というところで、先に予算を示していただければ、参加をする、コロナに対応していただける病院というのは増えるんじゃないかというのが、この戦っていたお医者さんの先生方から意見をよくいただいたところでございます。

しかしながら、いまだに医療従事者の賞与や給料の減というのが報告されている状況というところでお伺いいたしますけれども、やはり、予算をしっかり出していただけるんだ、コロナに関連したものは出していただけるんだ、そういう安心感というのは必要なんだと思います。そこで、重症者ベッド、確立するために、一ベッド千九百五十万円というところでしたが、やはり、病院関係者に聞きますと、まずはマンパワーが足りない、そしてクラスター発生の懸念があるというところも含めて、なかなか一歩を踏み出せないというところでありました。是非ともこれは、しっかりと予算もつけさせていただく事前の説明も必要だと思うので、安心感を与えるということですね、第四波に備えての重症者病床の整備というものをお伺いさせていただきますのと、事前の安心という意味で、もし協力していただいた病院でクラスターが発生して、風評被害もあります、病院にまた患者さんが来てくれない、こういう補償も含めて、どのようにお考えか、お伺いさせていただきます。

御答弁申し上げます。委員御指摘のとおり、新型コロナ患者を受け入れる医療機関がそのことによって損失を被ることのないようしっかり支援していくということが重要であるというふうにまさに考えております。医療機関の前年度からの減少額を試算いたしますと、四月から十一月までの八か月間で、医療機関全体で一・二兆円の減収でございました。これに対しまして、これまで医療機関支援として三・二兆円の予算を措置するとともに、更に三次補正で一・四兆円の追加予算を計上させていただいているというところでございますが、この中で、新型コロナ緊急包括支援交付金については、一月三十一日時点で約一・二兆円が医療機関に交付されておりまして、更に年度末に向けて交付されていくものというふうに考えております。

まず、議員御指摘の、特に新型コロナ患者を受け入れた医療機関につきましては、昨年末より、一床当たり、これは御指摘ありました最大千九百五十万円の強力な支援を実施するほか、診療報酬についても、新型コロナ患者の診療について大幅な引上げを行っております。さらに、これも議員御指摘ですけれども、クラスターが発生した場合につきましては、一般医療機関でございましても、重点医療機関の病床確保料の補助対象とするなどの支援も行っているところでございます。これらの支援によりまして、新型コロナ患者を受け入れる医療機関が実質的に損失を被ることがないようにしているつもりでありますけれども、これらの支援を受けても、結果としてなお損失が生じる医療機関があるような場合につきまして、どのような対応ができるか、引き続きしっかり検討してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。先週の土日、看護協会の会長ともお話をさせていただいて、やはり、まだまだ、医療従事者への慰労といいますか補填といいますか、これが行き届いていないんだ、なかなか、退職しないでください、何とか使命感を持って頑張ってくださいと止めるのが大変ですというようなお話がありました。診療報酬改定とか、そしてまた、千九百五十万円には人件費も含まれているとか、慰労金とか、様々な施策を組んでいただきましたけれども、やはりまだ行き届いていない部分があります。この部分について御見解をお伺いいたします。

御答弁申し上げます。日夜、新型コロナと対峙をいたしまして、目の前の命を救おうとされております、全身全霊で対処に臨んでおられる、特に看護師さんを始めとする医療従事者の方々に対しまして、議員御指摘のとおり、しっかり支援を行うことは重要な課題であるというふうに認識をいたしております。

厚生労働省では、これまで、医療機関支援といたしまして三・二兆円の予算を措置いたしておりまして、先ほど申し上げましたが、三次補正、一・四兆円の追加予算も計上いたしております。特に、これは議員御指摘もありましたが、患者と接する看護師さんを始めとする医療従事者の方々に、まずは第二次補正予算において慰労金として最大二十万円の給付を行うほか、新型コロナ患者の受入れ病床を割り当てた医療機関に対しましては、これまでの病床確保料に加えまして、新型コロナ患者や疑い患者の対応に当たる医療従事者を支援し、受入れ体制を強化するという趣旨から、昨年末に決定した予備費、これについて、一床当たり最大千九百五十万円の緊急支援でございますけれども、この事業につきましては、補助基準額の三分の二以上、これを新型コロナ患者等の対応を行う医療従事者の人件費に充てて、処遇改善等を行っていただくことといたしております。

こういった取組を通じまして、引き続き、現場で戦っておられます方々の気持ちに寄り添いまして、確実に支援が届くよう全力を挙げてしっかりと支援を講じてまいりたいと考えております。

是非とも、年末の賞与が半減をしてしまったというところもありますし、例えば私の地元の船橋なんかはもうデモまで起こっていたというところもありますので、この夏の賞与にはそういう不満の声が出ないように、しっかりと使命感を持って働いていただけるようにお願いをしたいと思います。それでは、ワクチンの供給に移らせていただきたいと思います。まさかこの一年足らずでワクチンが世に回る、世界で一致結束をすれば、十年かかると言われていたワクチンが一年で打てるようになるんだ、これはもう世界の力、そしてまた日本の力も見せつけられた、すばらしいことではないかなと思います。

それで、このファイザー製薬の第三、第四便が、しっかりとまた期日内に数がそろって、地方でも接種ができることを望んでおるところでございますけれども、集団接種ということ自体が一九九四年以来行っていないということで、全く自治体にノウハウがない中で、今、自治体と連携、タッグを取りながら進めている。各自治体に合わせながらの接種方式で、川崎方式の集団接種方式、そしてまた、練馬区などは、七十万人ですか、二百五十か所のサテライトをもって、これは配送方法もちょっと問題なんですけれども、今やはり、効率的にどうやってワクチン接種ができるかというところが一番問題であり、密にならずに安心してワクチン接種ができるということが必要なんだと思います。

ここの部分でも、国民の皆様が安心してワクチンが打てるような情報周知というのが必要なんだと思います。お伺いいたしますけれども、私も、今、地元の皆様からいただいておりますのは、これは強制的なのか強制的ではないのか。これは私たちは当然知っていることなんですけれども、当然、ワイドショーとかにも流れていることなんですが、これは強制的に打ちたくないよという方がいて、強制的でないですよ、選択制ですよと言っても、私が伝えられるのはほんの数人なんですね。こういうことも含めて、どうやって安心材料として周知徹底していくか。例えば、接種券の配送をするときに入れていくとか、これは自治体の役目なのか、国の役目なのか。ホームページに書いても、ホームページはなかなか見に来ませんね。そういったことも含めて周知をどのようにされるのか、お伺いさせていただきます。

木村委員のおっしゃるとおりだと思います。ワクチン接種につきましては、国民の皆様が自らの判断で接種していただけるように、政府において、安全性と有効性をしっかりと確認し、副反応や効果を含め、科学的知見に基づいたワクチンに関する正しい知識を、情報を丁寧にお伝えすることが大切だと考えております。現時点におきましては、国民向けの情報発信を強化するために、首相官邸ホームページに特設ホームページを開設させていただいて、ここで動画であったり、また、首相官邸ツイッターに専用アカウントを開設して、ワクチンに関する最新の情報を提供させていただいているところでございます。これに加えまして、テレビＣＭ等についても現在検討を行っておりまして、今後も様々な媒体を通じた情報提供によりまして国民の皆様に正確な情報を早くお届けさせていただくように取り組んでまいりたいと思っております。

また、接種券に同封するリーフレットにつきましては、ワクチンの接種には本人の同意が必要である旨を記載すること、これを予定しております。

あと、もう一つ悩まれているのは、接種不適切者なのか。例えば心臓疾患、腎臓疾患、血液疾患等々ですね。例えば血液疾患は高血圧も含まれるんですかとか、私たちが読んでも読み取れないものがあります。どこまでこれは不適切者になってしまうのか。そしてまた、接種要注意者というものがありまして、私もファイザーの用紙を見ましたけれども、見ても分からないというところがあります。これが、一般の国民の皆様が判断するときに、自分の疾患とあれを見比べたときにどういう判断、私は不適切なのかどうなのかというところも含めて、どのように判断したらよいのか。

これは自治体も判断が難しいですし、かかりつけ医なのかというところでもございますが、国民の皆様がまた安心してワクチン接種できるように、どのように周知をされるべきかというところもお伺いさせていただきます。

お答えいたします。先生御指摘の接種不適当者あるいは接種要注意者に関しましては、先般、厚生科学審議会におきまして議論を行い、その対象を決めさせていただきました。幾つか対象になる者を明らかにしたところでございますけれども、これは先生おっしゃるとおり、なかなか本人あるいは自治体の方が判断できるかどうかというと難しい問題でございます。

また、集団接種なのか、あるいは個別の診療所でお受けになるのかによっても状況が異なると思います。いずれにせよ、自分が、接種者が不適当者あるいは要注意者に当たるかどうかについては、問診のときに医師に判断をいただくということになると思います。その判断に資するように、予診票の標準様式に、そういう該当があるかどうかということについてあらかじめチェックをしていただくということにしております。また、その前に、まさに相談体制をしっかりとするという観点で、二段階の相談体制をつくっております。一つは、都道府県においては、医学的知見が必要な専門的な相談に御対応いただく体制をつくっていただくこと。そしてまた、市町村におきましては、具体的な手続に関すること等について相談体制を整備していただくこと。

これについて、今、三月半ばをめどにコールセンターを開設できるよう準備を進めていただくようお願いをしているところでございます。しっかりと体制構築に努めていきたいというふうに思っております。

基礎疾患を持っておられる方は、今の御説明で、かかりつけ医の先生とかに判断を委ねたりとかでよく理解をさせていただきますけれども、例えば、医療従事者が終わって六十五歳高齢者に移る前に、基礎疾患を持たれた六十五歳以上の皆様、これは申告をすれば優先的に打てるというところでもございますが、優先的に高齢者が接種できるような仕組みをお考えなのかどうか。リスクを持った方がどのように申告をして優先的に接種ができるのかというところを一つお伺いします。

委員の御指摘は、高齢者の中でも慢性疾患、基礎疾患をお持ちの方を優先するという御質問でよろしいでしょうか。委員御存じのとおり、ワクチン接種の順位につきましては、リスクの観点あるいは医療提供体制の観点から、医療従事者がまず接種していただいて、その後、高齢者、そして基礎疾患、あるいは介護施設等の従事者に打っていただくという順位になっております。高齢者の中でも基礎疾患をお持ちの方を優先するかどうかについては、いずれにせよ、我々は、高齢者自体がリスクが高いということで、優先順位はつけておりません。他方で、その地域の実情に応じて、高齢者の方々を更に細分化するということについては差し支えないというふうに考えておりますので、各地域の実情に応じて、高齢者の中の順位づけ等についても御検討いただけるものと考えております。

ありがとうございます。船橋では船橋方式という練馬区方式に似た方式を考えておりまして、今、一つ悩んでいるのが、練馬区では二百五十の医療機関なんですが、船橋は、インフルエンザワクチンは二百の医療機関で打っているんですが、まだ百三十しか手を挙げていただいていない。どうやって百三十の医療機関に配送するかというところで、これは先ほど、勉強会で、練馬区もまだ悩んでいるというようなお話もありましたが、例えば、これはタクシーとかも活用できるのかどうなのか。練馬区ではバイク便というところでもありましたけれども、これは国土交通省関連かもしれませんけれども、それを含めて、可能性について国交省と検討していますでしょうか、お伺いさせていただきます。

ワクチンの製造メーカーによっても少し取扱いが異なってくると思います。今現時点で承認をしておりますファイザー社のワクチンにつきましては、これはちょっと特殊な運搬方法が必要になってきます。ディープフリーザーに配送されたワクチンを小分けして、先生御指摘の各診療所等に移送する場合におきましては、速やかに一定の保冷バッグに格納すること、あるいは、ワクチンの性質上、振動に弱いという性質がございますので、運搬に当たっては揺らさないように慎重に取り扱うことなど、一定の要件の下に実施をしていただきたいというふうに考えております。その際、その運搬について、例えば運送業者に委託すること等、様々な工夫があると思いますので、その点について、自治体の判断で行っていただきたいというふうに考えておりますし、その費用につきましては、合理的な範囲内ということではございますけれども、補助金の対象としております。

個別具体的には、タクシーについての可能性についてでございますけれども、様々な運搬方法があると思います。その運搬方法を比較考量していただきながら、タクシーが適切であるという御判断はあり得るというふうに考えております。

あと、済みません、接種順位なんですけれども、四月半ばを待たずに六十五歳以上の高齢者三千六百万人、ほぼ同時期に福祉施設従事者二百万人にも接種が可能となります。河野大臣から、自治体ごとに柔軟に考えるべしとのお話がございました。例えば、同じ施設入所者、同じ福祉施設入所者で、六十五歳以上の方が打ち始めます。しかしながら、そこには六十五歳以下の方々もいらっしゃいます。

こういう方々も柔軟に接種することは可能なのでしょうか。先ほどの福祉施設クラスターというものが発生して、やはりそこで差をつけてしまうのはどうなのかというところでもございますので、これは自治体判断なのか、そういうのが可能なのかどうなのかも含めて、お伺いさせていただきます。

厚生労働省といたしましては、大きな優先順位、これはまさに重症化リスク等を踏まえて大きな優先順位をつけさせていただいております。そして、ワクチンの供給量、確保量が今現時点でかなり厳しい状況の中で、いち早く、やはり高齢者、重症化リスクが高い高齢者の方の接種を完了していきたいというふうに考えております。したがいまして、これはワクチンの量との兼ね合いでもあるんですけれども、まず高齢者の方の接種を完了することを優先させていただきたいと現時点では考えてございます。

いずれにせよ、先生御指摘の六十五歳未満の入所者を含めまして、その他の方については、ワクチンの供給量あるいは地域の実情等を踏まえて順次接種をできるようにすることといたしておりますけれども、引き続き、こうした考え方についてしっかりと、混乱がないように丁寧に御説明をしていきたいというふうに考えております。

ありがとうございます。これからも、第四波が来るかどうかということはまだ分かりませんけれども、しっかりと対応策を取って、安心してコロナ対策を行えるよう、そしてまた、収束に向けて、しっかりと国民が一致結束をしてオリンピックが開催されますことも御祈念申し上げて、質問を終了させていただきます。

ありがとうございました。

これにて木村哲也君の質疑は終了いたしました。次に、畦元将吾君。