これより会議を開きます。内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省自治税務局長稲岡伸哉君、財務省大臣官房長茶谷栄治君、主計局次長角田隆君、主税局長住澤整君、理財局長大鹿行宏君、国税庁次長鑓水洋君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。野田佳彦君。

おはようございます。立憲民主党・無所属の野田佳彦でございます。二月、一番国会の中でハードな日程をこなしているのは恐らく財務大臣だというふうに思います。連日の予算委員会、そして時折入るこの財務金融委員会、今日は八時間コースですし、一番大変だと思います。

私も、財務大臣経験者としてその御苦労はよく分かるつもりでありますが、お見かけする限り、お元気そうで何よりでございます。今日は八時間コースの、私、トップバッターですけれども、特例公債法、余り細かいことは言わずに、少し昔のこともたどりながら質問をさせていただきたいと思いますので、答弁要領でいろいろメモを用意されていると思いますけれども、なるべくそれにかかわらずお話しいただければと思いますし、もしフォローしなければいけないときは主計局次長に補っていただければというふうに思います。まずは、初めて特例公債を発行したのは、もう既にこの委員会でも紹介がございましたけれども、昭和四十年、一九六五年だったというふうに思います。そのときの内閣が佐藤内閣、そして大蔵大臣が福田赳夫さんです。

これが戦後初の特例公債の発行ですよね。そして、その十年後に、これはせんだって清水委員が披露されていました、参考人質疑で取り上げておりましたけれども、大平元総理が大蔵大臣のときに十年ぶりに特例公債の再発行をしています。このときの言葉が、大変私はこの特例公債発行の意味というものを象徴的に表していると思うんです。異例の措置であればその年度限り、その特定の目的のためにこれだけのものをお願いするというふうに限定しなければならないと。福田赳夫さんも、そしてこのときの大平さんも財務省の幹部だった方、大蔵省の幹部だった方でありますから、財政法のたてつけというのはよく分かっていらっしゃる。

だから、赤字国債を発行することに対しては特別の考えというものがあったと思うんですが、この大平元総理の、一九七五年当時の、特例公債を再発行せざるを得なくなったときのこの心境と言葉について、今、財務大臣はどのように捉えていらっしゃいますか。

財務大臣の体力について御心配いただきまして、ありがとうございました。この会議が終わったら終わりかとお思いでしょうが、今晩は夜の十時、イタリアとの電話会談とかいうのが続いておりますので、一番働かされている財務大臣というのは多分日本じゃないかなと思ってはいるんですけれども。いずれにいたしましても、予算というこの時期というのはいろいろなものが重なって起きておりますので、なかなか難しいということはもう野田先生よく御存じのとおりなので、感謝を申し上げます。

さて、今、特例公債の話が出ておりましたけれども、今おっしゃるとおりに、昭和五十年度、大平内閣等々で、この話が出て、実際には五十一年にスタートしておりますけれども、これは財政法第四条の特例でありまして、できる限りその発行を抑制するというのが望ましいというのは、もう間違いなく、この大平大蔵大臣の御指摘、今、野田先生が言われたとおりの話なんですが、特例公債の発行というのを始めるに当たりましては、こういった基本的な考え方というのは極めて大事なところであって、これは重く受け止めないかぬところだ、私どももそう思っております。今の厳しい財政状況、コロナ等々もありましたので、そういう状況を踏まえますと、当面、特例公債を全く発行せずに財政を行うということは困難、そう思っております。

したがいまして、この度の今回の法案では、いわゆる安定的な財政運営を確保するという観点から、これは野田先生のときの、平成二十四年のときの、議員修正をされてあのとき定められた枠組みを踏まえまして、現行法と同様に五年間ということで、特例公債発行の根拠として設けさせていただいております。いずれにしても、この新型コロナウイルスというものの危機を乗り越えて、経済再生と財政再建というものの両立をしっかりした上で次の世代にということをやっていくのが我々の責任だと思っておりますので、二〇二五年のプライマリーバランスの黒字化目標等々の目的なり目標というものの達成に向けて、今後、歳出歳入両面においてこの取組をしっかり続けていかねばならぬと思っております。

大平さんが異例の措置と言って特例公債を発行して、それは一九七五年と言いましたけれども、その異例の措置が一九七五年から一九九〇年までずっと、歳入欠陥がもう常態化して続くんですよね。そして、例外的に九一年から九三年は特例公債を発行しなくて済んだんです。これはバブルとか何かがありましたので、景気がよかったんですよね。その後、また九四年から今日に至るまで、特例公債の発行は常態化した。

それで、今大臣に触れていただきましたけれども、二〇一二年に、私が総理のときに、複数年度にわたって特例公債を認める議員修正が行われました。このときも、リーマン・ショックと東日本大震災の直後でございましたので、特例公債を当面は出さざるを得ないという判断もありました。だから複数年度ということもあったんですけれども、特例で認めてきた、それで単年度ごとで特例公債法を審議してきた。これは本当に特例なんですが、複数年度というのは特例の特例なんですよ。特例の特例も常態化してしまったということに対して、私は危機を感じなければいけないと思います。その点についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

これはもう全く野田先生おっしゃるとおりで、あのバブルの、景気のよかった八〇年代だってずっと特例公債ですから、あのとき。そして、バブルがはじけましたのが、一九八九年十二月に株価が三万八千九百十五円つけて、最高値が出たあのときでも特例公債。その翌年から特例公債がなくなって、今おっしゃるように、九二年に再発を始めて、実際は九三年からスタートさせていただいたんですが、御存じのように、その後は、階先生が勤めておられた長銀が、九八年でしたかね、倒産。その前の年に北海道拓殖銀行が倒産、三洋信販、山一等々が続いたのが九七年だったかな、ああいったような状況になっていって、金融危機、アジア通貨危機とかいろいろな表現がありましたけれども、そういったものになっていって、今日までずっと。

それで、その後はリーマンが起きて、まあ、東北の津波等々ありましたので厳しい状況が続いておりましたが、だんだん情勢が変わってきて、それなりには努力をさせていただいておりましたが、最後、野田先生たちのときの公債依存度が五〇％弱だったと思いますけれども、安倍内閣で、今回のこのコロナの前までで公債依存度が三〇％強ぐらいまで落ちていたんですけれども、今回のことで一挙にまた駄目になるということになりますので。そういった意味では、私どもとしては、特例の特例と言われる点はよく分かりますけれども、向こう五年間特例を出さずにやれるという状況には今ない、そう判断をさせていただいた上で、今回こういったような形でやらせていただくということで、財政状況が悪化しているのは事実でありますので。

そういった意味では、私どもとしては、今から、少なくとも、少子高齢化等々、私どもには避け難い多くの問題を抱えておりますので、そういった問題を考えて、いわゆる給付と負担のバランス等々というものを考えていきますと、少なくとも令和七年ぐらいまでの間、引き続き特例公債を発行せざるを得ないということになるであろうということは明らかでありますので、この間、この発行の許可をということで法案を提出させていただいたということであります。

これまでの先人というか我々の先輩に倣って、償還に対しては私どもとしてはきちんと対応していくということをしていく姿勢をきちんと保っていかないと、これは少なくとも、今後、金利とかマーケットとかそういったものにいろいろな悪影響を与えるということもありますので、その点を踏まえてしっかり対応していかねばならぬと思っております。

特例公債発行が常態化してしまったということは本当に残念なんですが、ただ、常態化しても、かつては予算と特例公債一体で成立をさせてきました。特に平成に入ってからはほぼ同時に成立をしているということだったんですが、崩れ始めたのが二〇一一年、菅直人内閣のときでして、私はそのとき財務大臣をしていました。

苦労しましたけれども、結局、その特例公債法が成立をしたのが八月だったんですね。財務大臣としては、八月を越えて九月に入ったら予算執行を抑制せざるを得ないなと思っていましたけれども、何とかその前に法律は通ったんです。この頃のことを、当時は野党側でいらっしゃったので反対側から見ていたと思いますけれども、なぜこんなに遅れたのか、思い出していただければありがたいと思います。

あの頃は与野党がねじれていましたからね、国会。そういった意味では、私どもの中で、いわゆるねじれ国会の中で、いろいろな背景としたものであったとは思うんですけれども。

二〇一一年度の特例公債法については、これは予算をめぐってかなり意見の立場というか対立がありまして、裏づけとなりますこの特例公債法というものに関しましても、いわゆるねじれ国会の中で、なかなか成立の見通しが立たないという状態がかなり長く続いたというものだと思っておりますので、最終的には、八月の見直し等については、あれは三党合意が成立をして、そして、これを受けてあの月に特例公債法が成立したんじゃなかったかなと、ちょっと、記憶が少しずれているかもしれませんが、八月に最終的にまとまったんだと思っておりますので。やはり、あの頃のねじれ国会というのは、非常に、いろいろな法案等々、政策等々に大きな影響を与えた、そのうちの一つがこの特例公債法という、だから、大きな被害というか影響を受けたというものの最たるものの一つではなかったかと。

あの頃、私、ちょっとこの担当をしていませんので正確な記憶じゃありませんけれども、そのように記憶をいたしております。

大体の記憶でしたけれども、私は鮮明に覚えていますが、二〇一一年というのは東日本大震災が発災をした年じゃないですか、二〇一一年三月十一日。その年の特例公債が、ある種、人質になってしまって、予算執行に影響しかねないという状況になってきたんですね。当然、そうなると、政局的には、総理大臣としては何としても特例公債を通さないと、予算執行できないと困りますから。

六月に当時の菅総理が、記者会見でいわゆる退陣三条件といいますか、自分が辞めるときにはこういう環境を整えなければいけないということで、三つ言っているんです。それは、第二次補正予算案、それから再生可能エネルギーの特別措置法がありました、そして特例公債法案。この三つが通らないと駄目なんですよ、ただ、三つ通ったら辞めますよという退陣三条件を言うんですね。当然、補正予算は復興の予算でしたから、これは野党もすぐ協力していただいた記憶があります。特例公債については最後までなかなか与野党の折り合いがつかなくて、結局、あの頃、我々の政策、特に力を入れていたものがばらまき四Ｋとか言われていましたけれども、そのばらまき四Ｋ、いわゆる子ども手当、高校授業料の無償化、それから農家の戸別所得補償制度、高速道路の無料化社会実験、これらを撤回しろ、見直しをしろという要求、それを一部認めてようやく特例公債法が通ったんです。

通ったのが八月の二十六日でした。その日に菅さんは辞めたんです、その日に。それで、菅さんが辞めたので民主党代表選挙になって、今日、たまたま海江田さんも、前原さんもさっきまでいらっしゃったんですね、と五人出まして、勝たせていただいたのが私だったものですから、八月の末に、民主党代表選挙を経て、首班指名選挙を経て、私が総理になるということだったんです。ということで、特例公債というのはどうしても私にとっては忘れられない法案なんですが、そして、多分、自分が総理になったときにもこの特例公債は大変大きなネックになるんじゃないかという嫌な予感をしながら総理になりましたら、やはりなったんです、やはり。

菅さんは八月で済んだんですけれども、私の場合は十一月までもつれ込みました。二〇一二年の十一月十六日に、特例公債、これは改正しましたね。さっき冒頭で大臣から御説明がありましたとおり、多年度にわたって特例公債を発行できるという議員修正、これが成立したのが二〇一二年の十一月十六日なんですね。その意義というものを改めて大臣に確認をさせていただきたいというふうに思います。

これは、今ちょっと思い出しながら、極めてあの頃は厳しい状況にあったことを思い出しながら伺っていたんですけれども。これは、当時、二〇一二年の特例公債法というのは、予算の成立の後も、特例公債法というものが国会で成立をしておりませんでしたので、いわゆる地方行政を含みます国民生活等々に影響を与えかねないという状況が生じていたんだというように思いますが、当時、野田先生の御意見を受けて、最初、三党において協議を行って、複数年度にわたる特例公債の発行根拠を設けるとされたんだと記憶をいたしております。

これは、厳しい財政状況を見ますれば、引き続き翌年度も特例公債の発行というのは避けられないという状況でもありましたので、そんな中で、複数年度にわたりまして特例公債を発行することが可能ということにすることが、いわゆる安定的な財政運営というものの確保につながっていくんだということで、この話合いができ上がったんだと思って、そういうことを考えられての御提案だったというように理解をしておりましたが、なかなか、ああいったときの状況の中において、政局が安定していないとああいったことになる。

でも、与野党でそれなりの理解をし、次、誰がなってもこの状態はそんな簡単に変わるわけがないだろうがというお話も誠に事実だったと思いますし、事実、そのとおりになりましたし、そういった意味では、あの提案というものに与野党合意ができ上がったということは、それなりに皆見識を持って対応をさせていただいたんだと思っております。

まあ、それなりの見識というか、そうせざるを得なかったといいますか、私は葛藤がありましたのは、憲法では予算は衆議院の優越が規定されているにもかかわらず、特例公債法という法律が通らなかったら予算執行できない。

だから、事実上、憲法で規定されていることが骨抜きにされちゃうんですよ、参議院で抵抗に遭ったりすると。そんなことが本当にいいのかなとずっと思っていましたので、だから、菅さんよりも引っ張っていたんですよね、引っ張っていた。だから十一月まで行きました。十一月まで行くと、これはやはり深刻な影響が出てきまして、九月に入ってから予算執行を抑制し始めたんです。そうすると、例えば一般会計から特別会計への繰入れができなくなったりとか、あるいは補助金の停止みたいなことが出てきました。そして、十一月二日に地方交付税交付金の交付が先送りせざるを得なくなった。

地方自治体は困るんですよ。そうすると、短期の借入れをせざるを得なくなる、金利の負担は政府が見ざるを得なくなるという状況になりまして、これは国民生活、地方、経済、いろいろなところに影響が出始めました。後から検証すると、二〇一二年の十一月というのは景気の底の一番のボトムなんです。それはそうです、地方とか国民にお金が流れない状況ですから。建設国債とか復興債はもう発行しているんです。赤字国債が発行できないということがこんなにきついことかと。加えて、そうなっちゃうと、多分、十二月からは国債発行停止という状況になりますから、そうなるとマーケットへの影響が出ますよね。これは国際社会も心配してきて、ＩＭＦもＧ２０も、日本が世界経済の下方リスクであるという声明を出し始めるんです。

というような状況があって、十一月にはもうどうしても結論を出さなければいけないということで、複数年度、当面は特例公債に頼らざるを得ないだろうということで複数年度の提案をしたということでございまして、十一月ぎりぎりというのは、この修正が三党間で合意をされたのが十一月十三日なんですね。政調会長間で修正合意がなされて、そして十四日で衆議院の財金でこれは可決をしています。その十四日に党首討論で私と安倍さんで討論をして、議員定数削減を条件に解散をするということを言明しました。十一月十六日、参本でこの特例公債法が成立をします。それを見て、午後に、十一月十六日に解散をするという、本当にぎりぎりの段階だったということなんです。

これも先ほど大臣触れていただきましたけれども、三党合意に至るプロセスなんですが、元々は、三党の党首会談、二〇一二年の十月十九日にございまして、そのときに自民党の安倍総裁と公明党の山口さんと三人で党首会談があるんです。そのときに、私は、やはりこれは特例公債で何とかしなきゃ、野党から解散要求はありましたけれども、特例公債を何とかしないと解散なんかできませんから、それで提案をしたんですけれども、三つ提案しているんですよ、このときに。一つ目の提案は、今般のいわゆる特例法の改正と枠は同じですけれども、法案の本則を修正して、そして多年度にわたる特例公債発行を可能とする案、これが第一案。第二案というのは、翌年度に多年度にわたる特例公債の発行を可能とするということを、提出している法案の附則で変えて位置づけるというのが第二案。

第三案が、法案はいじらないで、予算と特例公債法案を一体的に処理することを与野党で覚書をしましょう、覚書を交わしましょうということ。この三つ提案した中で、一番目の提案がいわゆる政党間協議の俎上に上って、そしてようやく成案を得たというプロセスをたどっているんですけれども。私は、本当は法案を触りたくはなくて、なるべく与野党合意で覚書を交わしていこうと。というのは、当然、解散した後に我々が勝てる可能性は余りない状況ですから、我々が野党になったときは特例公債法は人質にしないという、ある意味、武装解除するという意味なんですね。何党が政権を取ったって、特例公債を人質にしてしまったら予算執行できない。

こんなことをやったら一番困るのは国民ですから、そんなことはやらないようなということをやっていきましょうというのが一番の本意だったんですね。しかも、前提として、当面の間は特例公債を発行せざるを得ないけれども、特例公債の抑制に努めるということが絶対条件だったんです。その辺がまさに魂の中の魂なんですよね。先般、与党の本田委員だったでしょうか、質問をされていまして、答弁は伊藤副大臣が答弁されていますけれども、平成二十四年当時、二〇一二年当時の三党合意に基づく枠組みを本法案においても維持しているのかという質問がありました。そのときに副大臣は、三党合意は現在も重要な意味を持つ、三党で決めた枠組みを踏まえ云々と答えられています。

枠組みは確かにそのとおりです、多年度にわたる。ただ、魂は忘れられてしまっているのではないかと私は思うんです。その点についての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

これは、野田先生御指摘の特例公債発行抑制の努力義務ということになるんですが、これにつきましては、平成二十四年の三党の覚書というか確認書を踏まえて特例公債法の規定を設けさせていただいておりますのは御存じのとおりなんです。政府としても、現行の特例公債法によりまして、五年にわたりまして、社会保障関係費の義務的な伸びという、あの当時、ほったっておいたら一兆円と言われていたんですけれども、そういったようなものの、高齢化していく、特に二二年度から、団塊の世代が一斉に七十五歳になるというところからいわゆる高齢化が急激に増えてくるんですが、その高齢化が増えてくる増加分以内にとどめて、それ以後のものを、いわゆる厚生労働というか福祉関係のものには歳出を増やさないという目安に沿った予算編成等々をこれ以後行わせてきていただいておりましたり。

また、歳入面に関しましても、消費税、いろいろありましたけれども、一〇％への引上げということで、後年度の負担というものの、ツケ回しを軽減するというようなことで、財政健全化に取り組み、できるだけ国債発行額というものを控えめに抑えてきて、十一兆七千億ぐらいの、新規特例公債の発行を抑えられてきたのが、過日の当初予算まではやらせていただいたんですが、そのほかにも、当初予算ベースで見ますと、政権交代以降の話ですけれども、コロナ前の、特に令和二年度までの公債発行額、十一兆七千億を減額しておりますし、特例公債でも約十二兆九千億の減額を行ったりさせていただいておるところです。

いずれにしても、足下では予定外に、コロナ対策ということによって歳出が急激に増加して財政状況が悪化しておりますのは事実でありますが、このコロナの一日でも早い収束等々をやって、国民の生活とか暮らしとか、そういった全体的なものをきちんとやっていくということだと思いますけれども、大きな災害が発生するというのは今後ともあり得る話でありますので、私どもとしては、その時々には当然の対策を打ちつつ、特例公債というものの発行額の絶対量をできる限り抑える、抑制するというようなことを努力していかなければならぬのだと思っております。

確かに、前回の二〇一六年の特例法改正のときまでには、二〇一五年度までに、特例公債というか、プライマリーバランスの赤字を半減するという目標は達成をしていました。前半の部分は当たっているんです、今の御説明は、いろいろな意味で。

ただ、その後をたどると、結局、二〇二〇年度までにＰＢの黒字化を図るということは先送りされましたよね。ここは決定的にちょっと違いがあって、それの総括をちゃんとしていただかなければ私はいけないと思うんです。先般、これは階さんが本会議で質問していました。私、がっかりしたのは、何でＰＢの黒字化ができなかったかというのは一点だけしか答えていないんですよ、大臣。それは、消費税の引上げ分の使い道の見直しにより困難になった、この一点しか言っていないんです。もうちょっと、歳入においても歳出においても厳しい総括が私は必要だと思います。ＰＢの黒字化というのは、これは財政健全化のまさに入口じゃないですか。出発点です。それも国際公約でしょう。それができなかったことは、消費税の使途変更だけではないですよ。これは厳しい総括をしなければいけないんですが、その話をやっているとちょっと時間がなくなってしまいますので、これは飛ばします。

きちっと総括ができていないなと思うんです。総括ができていない上に、今提出している法案には財政の健全化の目標を具体的に書いてないですね、今までの、ＰＢの黒字化とか。本来ならば、政府がちゃんと方針で掲げているんだったら、公的債務残高対ＧＤＰ比を減らすとか、そういうことを併せて書くべきだと思います。書いてないというのは、私は、これは財政の健全化を事実上棚上げしているんじゃないかと。骨太の方針二〇二〇でもこれはスルーしていますね、同じです。コロナ禍だから多分立ち止まってしまっていると思うんですよ。私は、コロナ禍でも財政規律は必要だと思います。可能な限り計画を立てて、明記して、国民とその目標を共有する努力をするのが政治のあるべき姿だと思います。

これは、よく似ているなと思うのは、日銀の物価目標二％と同じですよ。言ってはいるけれども本気じゃない、これが一番よくないと思いますよ、財政を考える上で。その点についてのお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。

法案の条文関係について、簡単に申し上げたいと思います。特例公債法四条の趣旨でございますけれども、これは特例公債の発行抑制の努力義務を課すものでございます。そして、取組の方向性をどう示すかということでございますけれども、そこに、具体的な健全化の目標を法律上に書き込む必要はないと考えまして、今回は、財政の健全化という一般的な表現を取らせていただきました。このこととは別に、プライマリーバランスの黒字化目標につきましては堅持をいたしているところでございます。

いつも答弁はそういう答えですね、最近の。法律に書き込む必要は必ずしもないからという言い方じゃないですか。今まで書いてきたんだから、書いてないのは後退ですよ、どう見たって。理由になっていないんですよ。私は、事あるごとに目標は掲げるべきだと思います。危機感をみんなで共有して、その目標に一緒になって汗をかくというのが筋であって、書かないというのは後退ですということを明確に申し上げたいと思います。その上で、この特例法の改正は、改正するたびに、私は、財政規律という観点からすると後退し続けていると思うんですね。最初は、特例公債は単年度で審議をして成立をさせた。それが多年度になった、その端緒を開いたのは私ですから、これは痛恨の極みです。その後、単年度から多年度になっても、四年から今度は五年になったんですね、四年から五年。

しかも、今のように、財政健全化の目標はより曖昧になってきている。しかも、元々は議員修正なんだけれども、その魂を忘れて、安易に今政府が提案をしている。いろいろなことを含めて、特例公債法の改正のたびに、私は、財政規律が緩んできているし、赤字国債の発行という禁じ手が、ある種、日銀の財政ファイナンスと相まって打ち出の小づちになってきている、そこに危機感を感じます。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

この特例公債、財政法第四条の特例ですけれども、できる限り発行というのを抑制するのが望ましい、これはもう当然のことだと思っております。政府としても、これまでも、いわゆる歳出改革に当たりましては特例公債の発行抑制に努めてきたところであって、少なくとも、平成の二十四年から見ましても間違いなく、四十四兆から三十二兆まで公債発行額のあれが減ってきておりますし、また、特例公債を見ましても、三十八兆が二十五兆まで減ってきておるというところであります。

現在のところ、こういったものが、少なくとも、マーケットにおいて極めて大量の国債が極めて低金利でかつ安定的に消化をされておるというのは事実でありますが、マーケットは、今大丈夫といってもあしたも大丈夫という保証は全くない世界だと思っていまして、したがいまして、今後とも経済再生といわゆる財政再建というものの両立というものを図らなければならぬところでありまして、財政の健全化というものは、歳入を増やせば足りるという話ではなくて、歳出改革と両方でやっていかぬとなかなか達成できるものではないと考えております。

したがいまして、特例公債の発行期間というものをいろいろ御心配いただいておりますけれども、これを延長したからといって、私どもは、財政規律というものを緩めるということは全く考えておりませんし、緩ませるというような意識も持っておりません。財政の持続可能性の確保というのは、これは極めて重要な課題でありまして、日本のように、債務、財務というか、そういった意味におきますといわゆる借金が多いということでありますので、私ども、そういった借金を次の世代へということに関しましては責任を持たねばならぬところなのであって、引き続き、財政というものにつきましては、その健全化に努めていくという努力、姿勢というものは持ち続けなければならぬ大事なことなのであって、気を引き締めて財政運営に当たっていかねばならぬと思っております。

気を引き締めてというお話で、もちろんそうしてほしいんですけれども、でも、特例公債という特例の措置が多年度化という特例の特例、これまた常態化するということで、残念ながら、私は、ますます財政状況が悪化をしてきているというふうに思いますし、しかもコロナ禍が加わりまして、せんだって予算委員会で総理とも質問しましたけれども、ワニの口というよりも、ワニの顎が外れたというか、もうどうしようもない、表現できない状況になってしまったので、一層のこと、これはしばらくは特例公債を発行せざるを得ないと思います。

しかも、今回、五年ということですが、五年間で特例公債の発行から脱却できる可能性も私はあるとは思えないんですね。だとすると、政府はもちろん引き締めて頑張るとおっしゃいますけれども、国会もしっかり民主的な統制を、原点に戻って、単年度でこの特例公債についてはチェックをして、財政規律の観点からきちっと審議をしていくということが私は大事になってきているのではないかと思います。ということで、多年度化ではなくて、また元に戻して単年度ごとに、特例公債を発行するかどうか、その額についてきちっと国会の中で審議する、民主的統制をもう一回図るように元に戻すべきだと私は思いますけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

これは、政府としては、平成二十四年度の三党合意の議論を経て議員修正をさせていただいた上で、複数年度の取組というのが定められた経緯を十分に踏まえる必要があると私どもも考えております。繰り返しになりますけれども、特例公債を発行せざるを得ないというような厳しい財政状況が続いておって、しかもこれが当面続く可能性が高いという状況の中では、安定した経済財政運営というものを確保するという観点から、私どもとしては、引き続き複数年度によります特例公債の発行というものをする根拠としては、この点は非常に、安定という点に関しましては、これは根拠として求めざるを得ないところだと思っております。

特例公債の発行というものの期間を仮に延長したからといって、だから財政規律が緩むとは考えておりませんし、また、緩ませようとも考えておるわけではございません。したがいまして、今、今後、二〇二五年度のプライマリーバランスというものの黒字化目標の達成というものも私どもは考えておりますし、極めて厳しいとは思いますけれども、そういったものに対する努力、目標というのはきちんと持って取り組んでいかなきゃいかぬものだと思っております。

もう時間が来ましたから質問を終わりますけれども、改めて申し上げますが、特例公債の多年度化と予備費の多額計上、この二つは、国会による民主的な統制を形骸化することになっていると思いますので、その動きについては私は強く反対をしていきたいというふうに思います。

質問を終わります。ありがとうございました。

次に、海江田万里君。

立憲民主党・無所属の海江田万里です。ちょっと今、喉が渇いているので水を先に飲ませてください。ちょっと待ってください、私の持ち時間でいいですから。私は重度の花粉症で、花粉症の薬を飲んでおりますと喉が非常に渇きますので。お許しをいただきたいと思います。さて、今、野田委員から、野田元総理から、るる、平成二十四年当初の、私どもが特例公債法を四年分まとめてやらなければいけない理由について、そのときの経緯についてお話があったと思います。

これは、その当時の事情を知らないこの財務金融委員の方々も多いわけでございますが、当時、私はちょうど越智委員長のところに座っておりまして、三党で議員修正して、それが十一月の九日から議論が始まったわけであります。時の財務大臣は安住さんでしたかね。だから、私らは本当によく知っているんですよ、一番、何が原因であったかということを。それはやはり一番大きかったのは、その前の、これは野田さんのときじゃなくて、菅総理のときの参議院の選挙で実は勝てなくて、ねじれてしまって。先ほど、経済的安定性を、財政的、財政状況を安定させる、安定した財政状況のためにこの複数年化は必要だというお話、今、麻生大臣からありましたけれども、これは政治的に安定していなかったんですよ。

そっちがメインなんですよ。だから、さっきお話があったように、引っ張りに引っ張って、八月に入ってもまだ駄目だ、そして十一月になっていよいよ最後の崖が来て、そして、私どもが幾つかの選択肢の中からこういうことでどうですかといって出したところがこの複数年化という話になったわけですから。私は、この二十四年のときの複数年化は本当にやむにやまれない事情があったし、それから、私たちも決して、私も当時は代表選で野田さんとは争いましたけれども、この特例公債法を人質に取ってそしてやるようなことというのは、これはもうあるべきではないし、よもや与党、当時の野党の自民党の方々も、皆さんそれぞれ見識のある方だからそういうことにはならないだろうと思っていたわけでありますけれども、あに図らんや、そういう事態になってしまった。

そういう事態になってしまいましたけれども、私たちが今度野党になったときは、やはり特例公債の日にちを、本当に、いわゆる日程闘争をやって、そしてこれを成立させないようにするようなことなんかはやっちゃいけないよということは一人一人が肝に銘じているわけですよ、これは。そういう政治的な不安定さというのは今はないし、第一、私たちはこの経験を踏まえて、経験をやはり教訓化しているわけですから、特例公債を盾にして、人質にして、そして予算が実質的に執行できないようなことにしちゃいけないとみんな思っているんですよ、これは。そんなことをやったら国民から本当に指弾されますよ、批判されますよ。私たちは、そんなことは誰も、恐らく誰一人としてやろうと思っていない。

だから、そういう政治的な安定性ということでいえば、とりわけ特例公債に対しての安定性ということでいえば、私たちはみんなそういう教訓化した中で分かっているわけですから。だから、これをやる必要というのは私はないと思っている、これは。その意味で、平成の二十八年のときは、これはまさに五年でやってしまって、それ以来、五年の期日が来たから今度はまた継続をしましょう。そして、今、野田委員の最後の質問のところで、やはりこれから将来も単年度主義に、元に戻すべきじゃないだろうかという提案に対して、それは、麻生大臣は、大変残念でありますけれども、単年度に戻すということはおっしゃらなかった。私は、これは本当に残念。これからもやはり複数の、一つ、今五年というのが相場になっているんですよ、何で五年かということは私は分かりませんけれどもね。

五年ということが一つの相場になっていますけれども、これからもやはり五年なりで、複数年化でやるつもりですか、どうですか。

これは特例公債の話に限りませんで、やはり与野党が衆参でねじれますと、なかなか今言われたような話で我々は考えませんよ、そういう見識の高い方ばかりがいつも選ばれているという保証はありませんから。事実でしょうが。私たちもそうじゃなかったんだから、俺たちも自分のことを言えた立場にありませんから。それが歴史ですよ。その前のときから、この世界にもう四十年もいますので、こういったねじれなんというのは何回も知っていますので、小渕内閣のときもありましたし。あのときだって、銀行が潰れた最大の理由は何だったんですか、あのとき、さっさとやっておけばよかったじゃないですかと、言いたいことはいっぱいありますよ。それでも、あのときは、どんどん潰れてもいいと言う方もいらしたわけですよ。現に潰れましたから。

昔の名前で出ている銀行なんか今ほとんど、三井、三菱、住友ぐらいで、あとはパソナかりそなか分からぬようなものになったでしょうが。本当にそうなっております。えらい話になった、あのときだって。だから、そういった意味で、やはり、ねじれれば、そのときの政権を獲得するためにとかやるために何でもあり得る可能性があるんだ、私どもはそう思って、今の皆さん方のように見識が高い方ばかりが選ばれるということは限らないというのが私どもの体験として分かりますので、なかなか今の話は、おっしゃっている意味はよく分かりますけれども。少なくとも、私ども、毎年でやるべきだという御説には決して反対ではありません。反対ではありませんけれども、現実問題として、今政権が安定しているというのが、これがずっと安定している保証は全くありませんから、そういった意味では、私どもとしては、毎年というのになった途端に政権が、若しくは衆参がねじれた場合にはまた同じことが起こり得る可能性は十分にある。

あのときに、十一月までなってしまったようなことも十分に起こり得る。そういったことは歴史の教訓として覚えておかないかぬと思いますので、私どもとしては五年間とさせていただいてきましたけれども、少なくとも向こう五年間、直ちに特例公債を出さなくていいという状況になるほど景気が、経済が、税収が回復するとはとても思えていないということだと思っております。

やはり財政の運営については、もう言うまでもありませんけれども、財政法という法律があるわけですよ。私たちの国というのは法治国家ですから、やはりまずその法律に基づいて事を進めていかなければいけないということで。せんだって当委員会では、決算の剰余金を国債の償還に充てませんで、そしてまた新たな、それだけ発行を減らすという形での法改正、改正法をやりましたね、ここで。

ついこの間やったばかりです。それから、この財政法の歴史というのは、実は、これは昭和二十二年ということで、もう麻生大臣はお生まれになって、私はその翌々年でありますけれども誕生したということで。当初はいろんな考え方がありました。戦争の原因は公債の発行だから、だから公債は発行しないでおこうという、非常に厳密な、ストリクトといいますか、ということでああいう法律になってきた。だけれども、その中には守っていかなきゃいけない大きな原則というものもやはり残っているわけですよ。そういうものを一つ一つやはり覆していって、もちろん法律を決めますけれども、だけれども、その法律が今度のように五年間の発行を許すでありますとか、むしろ、毎年毎年この議論をしなきゃいけないのを怠ることになっているんじゃないだろうかということで。

私、ずっと、かねてから不思議に思っていたのは、十五か月予算という言葉、麻生大臣も時々お使いになりますけれども、財政法を見ますと、財政法の第十一条で、「国の会計年度は、毎年四月一日に始まり、翌年三月三十一日に終るものとする。」と。四月一日から三月三十一日は十二か月ですよね。一年というのは十二か月に決まっているんですよ、昔から、古今東西を問わず。何で十五か月の予算だなんということを言うんですか、これは。しかも、これは、十五か月予算でと、口でいろいろ説明するとき、いや、これは十五か月予算と考えていただければいいんですとか、そういうことを私は否定をするものじゃありませんよ。

だけれども、国の、閣議決定された令和三年度予算編成の基本方針の中にも、いわゆると書いてございますけれども、十五か月予算なんて文字が書かれちゃっているんですよ。私はおかしいと思いますよ、これは。一年は十二か月でしょう。いつから十五か月になったんですか。

第三次補正予算と来年度の令和三年度の本予算について、いわゆる十五か月予算と申し上げておりますのは、これらの予算を、三か月と十二か月合わせまして切れ目なく諸課題に当たっていくという趣旨であります。したがいまして、国の会計年度を四月一日から十二月三十一日までと規定している財政法というものに関しまして、違反をするものではございません。

いやいや、今、十二月三十一日と言い間違えたんじゃないですか。三月三十一日ですよね、これは。それは一年で、やはり閣議決定するところで十五か月予算なんというのは、これはこれまでも書いていましたかね。私、ちょっと今回初めてじゃないかなというような気もしているんですけれども。ただ、毎年のを調べているわけじゃありませんけれども、閣議決定の中に、予算は十五か月だ、十五か月の予算を組むというようなことを言うというのは、これは明らかに財政法をないがしろにするものですし、第一、一年は十二か月しかないのに十五か月だなんと言うのは、これは、何といいますか、天然自然の摂理に反しますよ。これは、もう書かないということを言ってくれますか。

書かないというのは、閣議決定で書かないということを言っておられるんですか。検討させていただきます。

そういうことです。どうして私が十五か月予算ということに対して問題視するかというと、やはりそこには、これはもういろいろな人が、識者が指摘をしているところでありますけれども、赤字公債の発行につながる歳出の冗費というものが必ず出てくるんですよ、これは。表向き、当初予算ではしっかり、これまでずっと安倍政権のときは、とにかく対前年比で新規の国債の発行額を減らすとかそういう努力をやっていましたけれども、最後の補正のところで全部それをひっくり返してしまっているわけですよね。

だから、そういう意味からいっても、十五か月予算だと言って、そして、もう年中行事になっていますけれども、年の瀬に、それこそ経済対策を組んで、そして補正をまず、国会が始まって議論をやって、補正の予算というのは、もう言うまでもありませんけれども、非常に時間的な制約のある中での議論ですよ。だけれども、その中に重要な、あるいはかなり値の張る予算を計上して、そして次の当初予算につなげていくということ、結果的にやはりそれは、財政の規模が膨らんでしまう、あるいは歳出の規模が膨らんでしまうということに、私はあるんじゃないだろうかと。そういう意味も込めて、やはり、十五か月予算というのはもうこれから使わない。

切れ目なくはいいですよ。切れ目なくはいいけれども、やはり、これまでのような財政運営というものはもうここいらで、今回はコロナがありましたから、令和二年から令和三年についてはこれは致し方ないとして、これからの一つの戒めとして、先ほど来お話のあった、財政規律を自分たちも忘れているわけではないということの一つのあかしとして、やはりそういう表現はしない、そういう考え方は、これは切れ目なくということで言えばいいですけれども、それ以外のところでやはり十五か月予算ということはもう言わないということを重ねて答弁をお願いします。

御趣旨は分かりましたけれども、基本的に、私どもとしては、予算というものは、三月、四月でばさっと切れるというこれまでのやり方で、工事なんか見ていたら分かりますけれども、ばたっとあそこで止まりますしね。

そういった意味では、経済というものを考えたときには、切れ目なくというのは極めて重要な要素だと思っておりますので申し上げておりますけれども、そういったところが財政の規律を緩めることになるということに関しましてはいかがだろうかと存じますけれども、そういう御意見もあるといって拝聴させていただきました。

大臣、経済はずっと一年続いていいですよ、切れ目なくていいですよ。だけれども財政は、それを、やはりどこかの段階で、それこそ決算をやって、そして、その決算の中でどういうところに歳出、その前に予算を組んで、予算、決算ということで、やはり一年を区切りにしてそこを見るわけです。だから、国会の議論だってそうでしょう。国会の議論が始まって、そこでもって、予算をやると同時に決算もしっかり見ていくということ。だから、これはやはり必要なんですよ、一年の区切りというのは、財政の上では。

それは、財政を無視して、経済は毎日流れて、一年三百六十五日分流れるのならば、それに合わせていって、別に一々ストップさせる必要はないじゃないかというのは、これは確かに経済の流れからすればそうですけれども。そもそも、先ほど来、予算委員会でよく使いますけれども、歳入歳出でしょう、これは。ただ収入と言わぬでしょう。歳出でしょう。歳入でしょう。歳というのは年なんですよ、これは。年は一年なんですよ。だから、切れ目がないのがいいんだ、切れ目がないんだと言うんじゃなくて、やはり財政については、一年ごとにしっかり、四月から三月まででそこでけじめをつけるということが私は大切だと思うし、現に、この間やっていることは、今回はコロナの問題がありましたけれども、昨年の問題、昨年はまだまだ、昨年の議論をするときは緊急事態宣言も出ていなかったし、確かに、中国あたりでは、あるいは一部の国では新型感染症は蔓延していましたけれども、日本ではまだそれほどでもなかったということもあるわけですから、これは。

ちょうど今頃になってから出てきた話、深刻な話になってきた話ですから。やはり、そういうときに補正を作って、結果的に、国債の新規発行というものを、当初予算ではそれができたけれども、補正も入れてしまったら、昨年の段階からですから、もうこれは駄目、いわゆる対前年比削減というものはなくなった、そういうような事実もあるわけですから。だから、私は、やはり、十五か月予算と言って、切れ目がない、切れ目がないと言って補正を次から次へと組んで、その補正が拡大してしまって、そして結果的に日本の財政事情を悪化させているというふうに申し上げているわけです。分かりませんかね。

先ほどと同じことを言っておられますので答弁も同じことになりますけれども、基本的に、そういう御意見もあるということは拝聴させていただきます。

それから、先ほども議論になりましたけれども、今度の公債特例法の改正案の第四条、財政の健全化ということ。この健全化の定義について、先ほど何か次長はむにゃむにゃとおっしゃいましたけれども、もう少し明言をしてもらいたい。これまでのようなプライマリーバランスの黒字化ということは目標に掲げないということですけれども、ただ健全化というだけじゃなくて、じゃ、この健全化というのは具体的に何を意味しているのかということを説明していただきたいと思います。

お答え申し上げます。政府は、財政健全化の当面の具体的目標といたしまして、二〇二五年度プライマリーバランス黒字化及び債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを掲げております。

そういう意味で、この量的な目標、プライマリーバランスというフローでいきますと、赤字幅を圧縮し、黒字側に持っていく、あるいは黒字幅を拡大させていくという方向に向かっていくというのは定量的に申し上げられると思います。それから、債務残高対ＧＤＰ比は非常にクリアだと思います。こうした量的に捉えられる目標のほか、条文は、財政健全化に向けて経済・財政一体改革を推進するんだということを申し上げております。そういう意味でいうと、質的な意味合いも実は込められておりまして、一つは、受益と負担のバランスを図りまして、将来世代に重いツケを残さない持続可能な財政を構築するという観点、それから、選択と集中、ワイズスペンディング等を推進して、成長力強化等の政策目的をより効果的に達成する予算にしていくという気持ちも込めまして、財政健全化ということを申し上げているところでございます。

前回は、具体的な、プライマリーバランスの黒字化という言葉も入っていたわけでありますから。だけれども、今回それが抜け落ちたということは、やはり前回と比べると、その意味では、今でもその二五年の黒字化の目標というのは下げていないんだということをおっしゃりたいんでしょうけれども、それならば、前回も書いていたわけですから今回も書けばいいので、それはやはり受け取る側は、今回書かなくなったことによる、財政規律を緩めよう、あるいは二五年のプライマリーバランスの黒字化というものがもう事実上無理になったんだなということの一つのシグナルとして見てしまうわけですよね。

だから、前回書かなかったらいいので、今回やはり何で書かなかった、それが解せないんですね、これは。いかがですか。それで、書いて何か不都合なことがあるんですか。お互いマスクをしていますから、余りよく聞き取れないので。とりわけ、今の角田さんの話はよく聞き取れなかったわけでありますけれども。二十四年とやはり二十八年は違うんですよね、はっきり言って。

お答え申し上げます。不都合とかそういう話ではなくて、先ほど申し上げたことに尽きるんですけれども、最初の二十四年法自身にはプライマリーバランスとかいう具体的な目標を記載されていたわけではございませんので、全体としての特例公債法の果たす役割を見たときに、その骨格をしっかりと受け継がせていただくという趣旨で条文を整理させていただいております。

二十四年は、先ほど来るるお話があったように、いろいろな事情があってああいうことにせざるを得ないと。だけれども、それは決してよかったことじゃないねという反省は私らにはありますけれども。二十八年のときは、やはりそういうような、東日本大震災、まだ十年の復興期間の間でしたけれども、発災したわけでもありませんし、それから与野党の逆転というのもあったわけじゃないわけだから、だから、そういうときにあえてやるためには、やはりこれだけの説明を、しっかり目標を掲げなきゃ駄目だねということがあったはずなんですけれども。今回は、一回五年にして、それで何とか乗り切ったからこれからも五年にしよう、それから、財政の健全化の目標というのも、財政の健全化を図るという言葉だけで具体的な目標は書かないでいいであろうと。やはり、こういうものを見たら、本当に、市場はといいますか、それから我々は、健全化についての熱意といいますかあるいは意欲というものが、あるいは野田さんの言葉をかりれば魂かな、何かそういうものが大変希薄になったなと言わざるを得ないというふうに思うんです。

これだけ国債を大量発行してしまう、それから残高が積み上がってしまうということのリスクというのは、これはやはり一旦金利が上がったときのリスクですよね。金利が上がる理由はいろいろな理由がありますけれども、最近特にいろいろなところで指摘をされていますのが、やはり日本で自然災害ですね、これは。大規模、規模の大きな自然災害が起きた場合のリスクというものが指摘をされていますね。

財政審議会の、毎年毎年予算の前の建議、令和三年度予算の編成等に関する建議という中でも大規模な自然災害の発生時のリスクということがわざわざ書かれておりますけれども、このリスクというのは、ほかの外国でもいろいろな自然災害のリスクというのはありますが、日本の場合は、かなり、せんだっての大きなまた東北地方の地震もそうでしたけれども、やはりそういうリスクというものはあるわけですよね。とりわけ、これから三十年ぐらいの間は大変それが発生する可能性も高いということがあるわけですから、そういうリスクに対する備えの意味から、もう、やはり財政規模というのは、国債の発行というのは、かなり禁欲的にならざるを得ないと思うわけですけれども、いかがでしょうか。

そういうリスクへの備えというものは何かほかにやっておられるでしょうか。

これは海江田先生御存じのように、今までのところ、日本の場合は、個人金融資産が約一千九百兆、現預金も一千兆というような、潤沢ないわゆる国内の家計金融資産というものがありますので、こういったものを背景にして、低金利、極めて低い金利で安定的に国債というものが消化をされておりまして、今〇・一％とかいう形で消化をされておりますし、幸いにして、外資でこれを買っておられる方もおられますけれども、全て円建て。

外貨で日本の国債は売られておりませんので、国内発行の金融だけで国債を消化しておりますのは、アメリカを除きますと、日本と、デンマークだったかな、どこかがやっているぐらいのものだと思いますので、幸運な状態が続いているんだと思っておりますけれども、この幸運な状態がいつまでも続くとは限らないというのがこの金融の世界だ、そう思っております。したがいまして、海江田先生御指摘のとおり、例えば、自然災害とか、予想できないいろいろな、感染症もありましょうし、いろいろなものが出てきて追加的な財政支出というものを余儀なくされるということは、これは十分に考えられることであって、財政が更なる悪化をするということもないわけではありませんし。

また、日本の場合は、中期的にというか、長期的にはいわゆる生産年齢人口というのが激減しますから、そういった意味では、それによってＧＤＰが低迷するとか家計の金融資産が減るとか等々によって財政の持続性に対する信頼性が失われるということも、これは下手すると、経済が成長しないことによって起きてくる金利の状況なんという、よく言われる悪い金利上昇というのも起こらない保証はありませんので、私どもとしては、今後とも、国債というものへの信頼をいかに確保するかとか、社会保障というものの持続性というものをいかに確保するか等々、将来への不安というものに対していろいろ対応しておくということは極めて大事なことだと思っていますので、経済再生、財政健全化といったような点に関しましては、両面を常に考えて対応しておかなければならぬということは、全く私どもそう思っております。

口では財政健全化ということをおっしゃるわけでありますけれども、実際に行っていることというのは、まだまだ健全化の努力できるじゃないだろうかということをやはり行っていないという現実があるんじゃないだろうかというふうに思います。それから、私が今言いたかったのは、大規模な自然災害、例えば地震なんかの場合、これまで積み上がった国債の金利が上がることによって、これはやはり大きな、本来、災害に対する備えもやらなきゃいけない、備えというか災害に対するきちっとした対応もしなきゃいけない、また、新たな財政出動もやらなきゃいけない、だけれども、それができなくなっちゃうんじゃないですかということです。

幸い、今は本当に金利がマイナス金利であったり、ほぼほぼゼロ近傍に張りついていますから、利払いの負担も少ないわけでありますけれども、この利払いの負担も多くなる、それから金利が上がる、それから国債の格付も下がるということで、これはやはり大変なことになるんじゃないだろうかということ。だから、やはり、まず国債はできるだけ少なくしなければいけないということに、堂々巡りでありますけれども、なるわけであります。

今、非常に金利が低いことによって、国債費、中でも利払い費というのは非常に少ない額で済んでいますけれども、仮に一％上がったらどのくらいになるのかということを教えていただきたいと思います。

お答え申し上げます。極めて機械的な試算でございますけれども、先般予算委員会に提出させていただいております令和三年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算、こちらにおきまして、令和三年度予算における制度、施策を前提に、向こう三年間の国の一般会計の歳出歳入を機械的に試算いたしております。その中で、国債費の額につきましては、金利が一％増加した場合に、令和四年度には〇・八兆円、五年度には二・〇兆円、六年度には三・八兆円増加すると試算をしてございます。

令和四年度が〇・八兆円。もう一回ちょっと、よく聞こえなかったので。いずれにしましても、何兆の規模で利払い費が増えるということは、結果的には、例えば二五年ということでいうと、もし金利が一％上がることによってということですけれども、三・八兆から四兆からそこいらの金額がやはり増えなきゃいけないわけですよね。

舌足らずで申し訳ございません。ベースの数字からどれだけ増えるかという増分についての数字でございまして、四年度が〇・八兆円、五年度が二・〇兆円、六年度が三・八兆円、試算の数字から上振れるということでございます。

ただでさえも、二〇二五年の黒字化というのは、ＰＢの黒字化というのはほとんどもう難しいんじゃないか、内閣府なんかは七・二兆円ぐらい不足するんじゃないだろうかということが言われていますけれども。利払いの費用は一応プライマリーバランスからは外されますけれども、だけれども、やはり非常に大きく日本の国の財政というものを危なくするわけですから、私は、金利が一％ぐらい上昇する可能性というのは、日銀が幾ら一生懸命人為的に金利を抑え込もうとしても、そういう自然災害でありますとか、あるいは安全保障上の問題だとか、やはりそういうことは常に頭の中に置いておかなきゃいけない。それから、先ほど麻生大臣が言いましたけれども、私は、短期的には自然災害であるとかそういうような問題、リスクというのはありますけれども、やはり中長期的には少子高齢化の問題ですよね、これは。

国債の格付の場合も、やはり日本の少子高齢化ということがかなり大きな問題になっていますから、やはりこの問題も考えておかなければいけないというふうに思いますが。日本の国債というのは、幸い国内で全部消化されているというような、円建てがほとんどだというようなお話もありますけれども、日本の国債の場合、その不安というのは、今お話をしましたように、やはり少子高齢化ということも気にしていなきゃいけないわけでありまして、今たしか、世界的に、国債の評価のランキングでいうと、二十何位ぐらいになるんじゃないですか。ちょっと、そこの数字、ありましたら教えていただきたいと思います。

ムーディーズで申し上げますとＡ１ということでございますので、上から五番目のところのランクでございます。

上から五番目というのは分かっている当たり前の話でありまして、まずトリプルＡからずっと始まってということで、世界的なランキングがあるでしょう。たしか、上の方の国は北欧の国だったか何だったかあって、日本は低い、二十位以下なんですよ。中国だったか韓国なんかの方がもっと上にずっとあるんですよ、これは。だから、そこのところを教えてくださいという話なんですよ。

いわゆるワイン表の話だと思いますけれども、ちょっと手元に資料がございません。申し訳ございません。

大体そうなんですよ。二十何位とか二十四位とか二十五位とかで、中国の方が少し最近上に行っちゃったんですよね、これは。大変残念で、日本の国債の格付からいくと、決して麻生財務大臣が自慢するような、日本は金融資産がたくさんあるからとか、国内でほぼ消化されていると言うけれども、だけれども、やはり外国のお金だって日本の国債に入ってきているわけですから。国債というのは、日本は余り気にしませんけれども、外国の投資家なんかは、格付によって買ったり、あるいは買うのを禁止されたりとかいうことがあるわけでありますから、やはり格付に対しては非常に注目をしていなければいけないと思うんですけれども。こういう格付が決して上位の方ではない、二十何番ぐらいだという事実を麻生大臣はどのようにお考えになりますか。

昔、ボツワナより低いと出ましたよね。南アフリカのボツワナより日本の国債が低いと出たじゃないですか。あれでたしか、ムーディーズかスタンダード・アンド・プアーズで両方出たんですよ。僕は、あのときは、名前を変えて、スタンダード・アンド・プアーズじゃなくてプア・スタンダーズと名前を変えたらどうですかと言い返して、結構騒ぎになりましたよ。しかし、その後すぐ修正しましたね、あそこは。僕は、企業の格付というのはお金になりますから一生懸命調べておられるとは思いますけれども、国の格付なんかやっても何の金にもならない商売ですから、あそこの会社は、私は、この種の問題に関しての格付の見方は極めて冷静さを欠いておる、基本的にそう思っております。

その上で、私どもとしては、こういったようなものというのは一つの目安にはなるんだとは思いますけれども、私どもは、少なくとも、今極めて低い金利で国債は消化をされておりますし、また、その国債というものも、外貨によって消化されている部分はほとんどなくて、全て円、国内価格、国内の通貨で消化をされておるというのは、アメリカと日本と、あと、デンマークとどこかだったか、もう一個あったと思いますが、そういった国ぐらいしかないと思っておりますので、そういった意味では、私どもの国債というものは、少なくとも今までのところ極めて高く評価をされてしかるべきものだと思っております。ただ、財政の質だけ見た場合は、間違いなくＧ７の国々に比べましても極めて状況は厳しいというのは御存じのとおりでありますので、私どもとしては、その点は十分に注意をしながら対応していかないかぬものだと思っております。

先ほどもお話ししましたけれども、国債の格付というのは、ほかの社債だったかの一応のスタンダードになることは確かでありますし、それから、確かに円建てでありますけれども、だけれども、円建ての債券を買う外国の投資家もいるわけで、たしか国債全体の十何％、一二、三％ぐらいは買っているんですよね、これは。それが買えなくなるということになると、やはりこれは国債の市場価格が更に下がる。市場価格が下がれば、やはりこれは金利も上げざるを得ないわけでありまして、今、この後、階さんが日銀の総裁を呼んでいろいろお話があるようですけれども、やはり日銀が国債を大量に引き受けてくれるから万全だというようなことは、麻生大臣、口には出しませんけれども、やはりどこかでそういう気持ちがあるのかもしれませんけれども、決してそれは、人為的なものでありますから、評価されるものではありませんし。

やはり国債の残高をできるだけ減らしていくということと、それからもう一つは、やはり何といっても成長率ですよね、日本の成長率。日本の成長率の低さとそれから債務残高の多さ、この二つが相まって国債の評価は低いわけですから、こういうことはしっかりと、国債の評価に誰も金を出してくれないから勝手にやるんだみたいな言い方というのは、これはやはり財務大臣としては適切ではないと思うので、やはり、この国債の評価というものに対してもそれなりに気配りをして、そして、その一番の原因でありますところの債務残高、大き過ぎる債務残高と、それからもう一つの成長率の低さというものを気にする、これを何とかしなきゃいかぬなという思いを持っていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

おっしゃることは極めて当然のお話なんだと存じますけれども、少なくとも、日本の場合、一九九〇年代からデフレーションによる不況という、過去、少なくとも第二次世界大戦後、世界でやったことがないデフレーションというのをやった国だと思っておりますので。

そういった意味では、あのときの対応、景気に対応するに当たって、インフレ不況をもってデフレ不況に対応した、あの辺あたりから約三十年近くにわたって日本の政策は間違えた、日銀も間違えた、政府も間違えた、財政を緩めるべきところを、金融を締め、財政を締めた等々というのは大きな政策間違いだったんだ、私はそう思っておりますけれども。そういった意味では、いろいろなものが起きた後、対応して今日まで来ておりますけれども、それなりに今対応を間違えずにやってこられたものが、ちょっと今度コロナのおかげで一挙に財政のところが厳しくなっておりますけれども、これは世界中起きておりますので、同時にみんなで頑張ってやっていかないかぬということで、この間のＧ７も今週の金曜日のＧ２０も、同様の結論に達する予定にしておりますけれども。

そういった形で、私どもとしては、財政の状況というのは、Ｇ７の中でも日本の場合は極めて大きな財政負担をしょっておるという形でありますので、今言われましたように、格付の話等々については、私どももきちんと対応していかなければいかぬところであろうと思っております。

やはり格付も余り、ばかにするという言い方はおかしいですけれども、無視をするというわけにはいかないということであります。それから、やはりどうしても、先ほどお話がありました、ずっとワニの口だった、僕はこの間からカバの口だということを言っているわけですが、上顎ががっと上がって、下顎はそのままなんですか、そういうような状況になってしまっているということで、やはり、今回のように、コロナの問題があって規模の大きな財政出動をしなければいけない、そういう中でこの五年間の特例公債の発行の法律を作るわけですから。

だから、これは、むしろ、ほかの国はそれぞれ健全化していたところだって、さあこれだけ財政出動したから大変だ、後始末をどうしようかというときに、これまでかなり、その意味では、国債の発行を積み上げてきた我が国の取るべき立場とすれば、やはりほかの国から見たときでも、ああ、日本は財政出動したけれども、やはりこれからは財政規律というものにかなり力を入れているんだなというような中身の発信をしなければいけないので、今回はそれを逆行することになっていますから、ただでさえも債務残高が積み上がっていたのが更にこれで積み上がるんじゃないだろうかという懸念をやはり多くの人たちが持ってしまう、日本の人たちが持ってしまう、あるいは海外の人たちが持ってしまうということは、決して日本のためによくないということ。

それからもう一つ、最後になりますけれども、前回の財務金融委員会でも、これはもう階さんが理詰めで、赤木ファイルですね。裁判所に対しては、赤木ファイルは、これは裁判の結果に影響を与えないということを言いながら、国会では、裁判の結果に影響を与えるからこれは出せないということを言ってきたので、やはりあの言葉を聞いていると、何だ、この一年以上財務省は何をやっていたんだ、いわゆる財務省の綱紀粛正といいますか、これは全く進んでいないんじゃないかというふうに私は思わざるを得ない。

全く変わっていないんじゃないだろうかというふうに思わざるを得ないので、一体どこが、この一年間、綱紀粛正、これまでの反省を踏まえて新しい財務省になったのかということをおっしゃってください、これは大臣から。

麻生財務大臣、申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。

財務省としては、一連の問題というものに関したことに関しては、これはもう真摯に反省して、二度とこうしたことが起こらないようということで、秋池参与の指導の下で文書管理の徹底等々をやらせていただいたんだと思って、組織風土の改革を進めているところでもあります。国の信用を守り、希望ある社会を次の世代に引き継ぐということを理念に掲げて、少なくとも今私どもはそういったものに取り組んでおるところだと思っておりますので、私どもとしては、いわゆる風通しのいいものに、いろんな形でやっていくということをしていかないと次の世代に続いていかぬと思っておりますので、きちんとした形で組織風土をつくり上げてまいりたいと思っております。

オーケーです。終わります。

次に、階猛君。

今、海江田委員が最後におっしゃられました赤木ファイルの問題についても取り上げたいところですが、今日はまず、今日の議題である特例公債の発行の特例法案、これについて日銀総裁にも、関連してお伺いしたいと思います。

日銀総裁は、十六日のこの委員会、前原委員との議論で、金融政策の出口につき二つの要素があると言われていました。その一つである政策金利、すなわち短期金利を上げていくということについてお伺いしたいと思います。短期金利を上げていけば、当然ながら、当座預金への付利のコストが上がっていくということも総裁はおっしゃられていました。当座預金への付利のコストが上がるということは、日銀が民間金融機関に支払う利息が国債の運用で日銀が得られる利息を上回ってしまう、すなわち逆ざやに陥る事態が将来発生する可能性が出てくるわけです。そうした事態に備えて、債券取引損失引当金というものが二〇一五年の終わり頃に拡充されたというふうに伺っています。今日お配りしている資料の一ページ目を見てください。

この債券取引損失引当金、毎年の積立額と累積の残高、更に毎年の積立率、表の右の方に書いておりますけれども。総裁に伺います。これ、なぜ積立率が、二〇一七年から一八年にかけて五〇から九五パーに上がり、そして今度は、二〇一九年にかけて九五が五〇に下がったのか。最近の日銀の国債の利回りを考えると、平均で〇・二％ぐらいなんですね。他方で、日銀当座預金は、二ページにありますけれども、日銀当座預金、十二月積み期というふうになっていますが、プラス金利が適用されているのが約二百兆円、これが、〇・一％金利を支払っていますのでマイナス二千億円なんですね。

そうすると、一兆円引く二千億円で、まあ、ネットすると八千億円ぐらいの黒字というふうに今はなっているわけですね。ただ、これも、昨年来コロナオペで付利の対象が広がっていることや、来年度からは経営統合やリストラを行った地銀等への当座預金への付利も始まるということで、利ざやはどんどん縮小していくわけですね。すなわち、逆ざやのリスクはむしろ高まっていく。そういう中で、なぜ債券取引損失引当金の積立率、上げるのでも維持するのでもなく大幅に下げたのか。この点について理由をお聞かせいただければと思います。

御案内のとおり、量的・質的金融緩和というものは、実施している間はバランスシートが拡大いたしますので収益が押し上げられる一方で、出口の局面では、御指摘のような日銀当座預金に対する付利の引上げなどによって収益が減少しやすいという特徴がございます。

こうした特徴を踏まえて、出口に向けた収益の振れ幅を平準化して日本銀行の財務の健全性を確保するという観点から、平成二十七年度に債券取引損失引当金を拡充したわけであります。こうしたことによって、国債の保有などから生ずる損益の全部又は一部を積み立てることができることになったわけでございます。こうした下で、債券取引損失引当金の積立てにつきましては、毎年度の決算において、日本銀行の財務の状況あるいは収益の状況、その動向などを総合的に勘案して決定しておりまして、令和元年度の決算においてもこの考え方は変わっておりません。

考え方が変わっていないのに、なぜ九五が五〇になるんですか。そこを聞いているんですよ、答えになっていないですよ。ちゃんと答えてください。

先ほど来申し上げているとおり、日本銀行の収益はその時々の金融経済情勢あるいは日本銀行のバランスシートの状況によって大きく振れ得るということを踏まえまして、実際に積み立てる金額、これは、自己資本比率の水準あるいは足下及び先行きの損益の状況を勘案して、ある程度増減できる仕組みとなっております。そうした点を反映して、日本銀行の会計規程では、債券取引損失引当金について、対象となる損益の五〇％に相当する金額を目途とした上で、自己資本比率の水準及び収益の動向等を勘案して定めるということになっております。

この考え方は変わっておりません。

全く納得できる説明がないわけですね。なぜこういうことを聞いているかというと、今後、短期金利が上がって当座預金への付利のコストが上がっていくということは総裁も述べられているわけです。そういうことも念頭にありながら、かつ、さっき言ったように付利の対象となる様々なオペとか地銀の経営を変えたときの付利とか、そういうのもある中で、普通に考えたら利ざやが縮小していくわけだから、この積立金の積立率ですね、これは、少なくとも下げるのではなくて維持するか上げるか、どっちかだと思うんですよね。なぜこの積立率を前年より大幅に下げているのか、この説明が全くできていないということをまず御指摘したいと思います。

その上で、今度は、財務省、政府参考人にも聞いておきます。資料一ページのとおり、昨年度の日銀による国庫納付金、これは、予算では五千七百十八億円だったのに、実際には決算で一兆二千三百五億円、何と二倍以上になっているわけです。これ、債券取引損失引当金の積立率の低下がなければ、この上振れ分のうち三千五百億円程度はなかったというふうに見られます。先ほど日銀総裁と議論したとおり、積立率を低下すれば日銀の債務超過のリスクをそれだけ高めるわけです。本会議でも指摘しました。積立率の低下、政府がなぜ承認したのかということについて、財務大臣の答弁は、財務状況や収益の動向等を総合的に勘案して適切に行われたということでしたけれども、単に、決算剰余金を増やすことで、さきの補正予算の赤字国債発行額を減らしておきたかった、そういうふうにしか見えないんですね。

何のために日銀納付金の額を予算の二倍以上にしているのか、これは理由がよく分かりません。恣意的に決めているんじゃないですか。参考人、どうなんですか。

お答えいたします。日銀の決算におきましては、日本銀行から、日本銀行法施行令に基づきまして、債券取引損失引当金等の積立てについての申請が行われます。

その際、債券取引損失引当金の積立額につきましては、先ほど日銀総裁からも御答弁がありましたとおり、日銀において会計規程が定められておりまして、これに基づいて債券に係る損益の五〇％に相当する金額をめどとして算定されているというふうに承知をしております。御指摘の引当金の積立率の推移でございますけれども、過去五年間におきましても、この引当金の積立金積立率は、平成三十年度の決算を除いて五〇％であったところでございます。したがいまして、財務省においては、この引当金の積立額を恣意的に操作しているということではなく、日銀からの承認申請に対しまして、関係法令に照らして、また総合的な要素を勘案して承認を行ったということで御理解をいただきたいと思います。

今、不自然に見える数字を二つ挙げたわけですね。一つは、積立率が二〇一九年度にかけて大幅に下がっている。

もう一つは、国庫納付金の額が当初予算の二倍以上になっている。どう考えても、これは人為的に操作しているように見えるわけですね。他方、決算剰余金の国庫に入れる額は今回も特例法を通してゼロにしていますね。これは財政法六条で、本来二分の一、少なくとも二分の一は過去の借金の返済に充てるということになっているんですが、この例外を定めているわけです。こういうことをやって剰余金を補正予算に使っているわけですけれども、要は、剰余金を増やせるだけ増やして、それで補正予算では赤字国債を減らしているというような操作をしたというふうにしか見えないわけです。

財務大臣に伺いますけれども、私、事務方にも聞いていますが、この国庫納付金の額というのは、そんなに、財務省と無関係に決められているわけではなくて、結構財務省も関与して決めているというふうに聞いていますよ。財務省が関与することによって日銀の財務リスクを高める、これは本末転倒だと思いますよ。今、政府の財政運営が信認されて国債が買われているわけではありません。国債が買われているのは、日銀がどうせ買い上げてくれるだろう、買い取ってくれるだろうということで民間金融機関は国債を買っているだけなんです。ところが、もう日銀が債務超過になって買入れ余力もないということになったら、一気にこの国債の消化能力というのは激減しますよ。こういう中で、財務省はむしろ日銀の将来の国債消化能力にマイナスの影響を及ぼすような国庫納付金の操作を行っている、これは非常に問題だと思いますけれども、この点について財務大臣の見解を伺います。

この日銀の納付金、いわゆる実際の納付額につきましては、これは日銀において、日銀法という、いわゆる日本銀行法に基づいて、収益から引き当て積立額というものを含みます所要の経費というのを引いた上で、法定準備金として積み立てられた額、いわゆる当期の剰余金の五％というものを控除して残額を国庫に納付するということにされております。御存じのとおりです。毎年度の決算に当たる日銀納付金の額につきましては、日銀において関係法令に基づいて適切に算定を行われているものだと私どもは承知をしております。財務省として、毎年度、日銀の財務状況また収益の動向等々を総合的に勘案して、財務諸表等を承認いたしておるというところであります。

一点だけ確認させてください、財務大臣に。要は、日銀の納付金というものは政府の意向によって左右されるということはないということでいいですか。では、大臣のお言葉ですので、そのとおり受け取っておきましょう。それでは、総裁に再びお伺いします。日銀は国債をたくさん持っていますが、これは満期までの保有を前提にしているわけです。そこで、時価は変動しますけれども、時価が下落したからといって、毎期の決算でその下落分を損失として計上することはないというふうに聞いています。ただ、日銀は、長期金利を低く抑えるために、額面より高い金額で国債を買い入れることも昨今では間々あるわけですね。

ないということです。

その場合、額面を基準として償還がなされます。そうすると、償還時に日銀が受け取る額は購入額を下回ります。その場合、償還時に損失が発生し得るわけです。こうした償還時の損失の見積額について、毎年均等に償却する、そういう会計上の処理がなされているはずです。現在、日銀が保有する国債が満期償還を迎えた場合、こうした償却額を総計すると、どれぐらいの損失が生じるのか。事前に通告していますので、日銀総裁、お答えください。

令和二年度九月末におきます保有国債の簿価が五百二十九兆九千五百六十三億円、額面金額は五百十八兆五百六十四億円ということで、差額が十一兆九千億円程度であります。

もっとも、御指摘のとおり、日本銀行では、国債の評価方法について償却原価法を採用しておりまして、こうした簿価と額面の差額を毎期均等に償却し、損益計算上、国債利息に計上しております。国債利息に係る収益につきましては、こうした利息調整額だけでなくて、クーポン収入も含めた国債利息収入全体で評価することが適当だというふうに考えております。具体的には、保有国債の利回りによって判断することが適当というふうに思っております。その上で申し上げますと、令和二年度上半期の利息調整額がマイナスの九千百二十七億円、クーポン収入が一兆四千六百五十一億円でありまして、令和二年度上半期の国債全体の運用利回りはプラスの〇・二一四％になっております。

〇・二％という運用利回りは先ほども私申し上げました。そして、今確認しましたとおり、償却原価法によって、将来償還時に発生する損失は毎年毎年の債券の運用益の中から差っ引くことによって、損失が一気に顕在化しないようにしているということも確認しました。そこで、またもう一つ数字をお伺いしたいんですが、日銀当座預金、これは資料二ページ、先ほども御覧になっていただきましたが、これは、プラス金利だけではなくて、ゼロ金利、マイナス金利の適用残高もありまして、トータルしますと、二〇二〇年十二月段階では四百七十兆円あるわけですね。

この四百七十兆円、平均預入金利はどれぐらいになっているんでしょうか。お答えください。今の〇・〇四％というのは、ちょっと古い数字なんですよね。

令和元年度の決算で、補完当座預金制度利息として千八百八十二億円を計上しております。この金額は、プラス〇・一％のプラス金利に係る利息二千八十七億円と、マイナス〇・一％のマイナス金利に係る利息二百四億円との差額であります。なお、補完当座預金制度利息を日本銀行当座預金の平均残高、これは三百九十九兆六千二百八十五億円ありますけれども、これで除した場合、利息が〇・〇四％程度になります。

二〇一九年度の数字だと思うんですね。そうですよね。私が聞いたのは、直近の数字を聞いているわけです。この二〇二〇年十二月の、上の段の当座預金の残高に係る平均預入金利はどれぐらいか、これを聞いているんですが、数字は出ますか。

あくまでも、平均預入金利というのは年度で計算しておりますので、その年度の数字というのは令和元年度の決算の数字しかありませんので、その年度の平均預入金利をお示ししたわけであります。その後、決算が出てくれば、またその段階でその年度の平均預入金利というのが計算できるということになります。

定量的なものは、じゃ、今後出てくるとして、定性的に言えば、今、先ほど言ったコロナオペとか、あるいはこれから地銀が経営統合したときのサービス金利とかもありますし、そもそも当座預金がどんどん増えているというのがあるわけですけれども、こうした中で、平均預入金利はこれから上がっていく傾向にはあると思うんですけれども、その点は何かお答えはいただけないでしょうか。

確かに、御指摘の地域金融機関の経営基盤強化ということのための、それを間接的に促進するための特別当座預金制度というのが来年度から入ってまいりますので、その分は確かに支払い利息が増えることは間違いありません。

ただ、どのくらい増えるのかというのは、地域金融機関がどの程度応募してきて、しかも、それが当方の考えている基準に達しているかという判断によりますので、にわかには申し上げられませんけれども、あの制度を公表したときに、仮にほとんどの地域金融機関がアプライしたときの年間当たりの支払い利息の機械的な計算は示しましたけれども、具体的にどのくらいになるのかは、やはり年度が始まって、どの程度の金融機関が応募してくるか、しかもそれが基準に達しているかということの判断によると思いますので、今の時点で具体的に数字を申し上げるのは難しいと思いますが、委員御指摘のとおり、支払い利息が増える要因ではございます。

これから増えていくだろうということに加えて、出口に近づけば、冒頭言ったとおり、短期金利を上げていくということも起こり得るわけです。そこで、仮に、日銀当座預金、今五百兆近くあるわけですけれども、平均預入金利、今、〇・〇四％という数字が先ほど出ました。

これが仮に一％に平均が上昇すれば、支払い利息は五兆円ぐらいになるわけですね。国債の利息収入は、さっきお話があったとおり、大体半期で五、六千億で、年間にすると一兆円ぐらいだ、差引きすると、五兆円引く一兆円で四兆円近い赤字が今後出てき得るということです。他方で、冒頭申し上げました債券取引損失引当金は今四兆八千億円ですか、一年でもし金利が一％上昇すれば大半が消えてしまうということです。他方、この場合には、国債の金利、すなわち長期金利も上がるので、日銀が国債を買えば利息収入が増えるんじゃないかと言う人もいますけれども、今念頭に置いているのは金融緩和の出口の段階のことなので、新たに国債を買い入れるということも想定しづらいわけですね。

逆に、買い入れるとするならば、その必要があるのは過度な金利上昇を防ぐためであるから、額面以上の金額で買い入れることになって、先ほど言った毎年の償却額、償却原価法に基づく償却額、これが増えていくわけです。そうすると、満期保有までの償還損も拡大するということになります。ＥＴＦなど他の金融資産から利息や配当収入というのもありますけれども、こちらの方もリスクがあるわけで、市場価格が下落すれば、逆に日銀が時価の下落による損失を被るリスクもあるということです。私は、先ほど言ったとおり、今の国債発行を支えているのは日銀の信認だと思います。日銀の信認はどこから生まれているかというと、財務の健全性であります。

その財務の健全性がどんどん損なわれてしまうということを懸念しているわけですが、今言ったような状況の下で将来的に日銀が債務超過に陥る危険はないのだろうか、このことについて総裁に伺います。

まず、国債の償還損につきましては、評価方法として償却原価法を採用している下で発生を想定はしておりません。また、利ざやの逆転につきましては、確かに、出口の局面における日銀当座預金に対する付利金利の引上げ等によって支払い金利が上昇することに伴って、利ざやの逆転が生ずる可能性があるということは認識しております。また、ＥＴＦ及びＪ―ＲＥＩＴにつきましては、評価方法として原価法を採用した上で、期末時点で時価総額が帳簿価額の総額を下回る場合には、その差額に対して引当金を計上することとしております。

もっとも、日本銀行の損益は、これらの日銀当座預金に対する支払い利息や引当金計上といった費用がある一方で、国債の利息収入やＥＴＦの分配金などの収益がありまして、様々な要因によって決まってまいります。また、準備金の積立てなどによりまして、自己資本の充実にも努めております。このため、債務超過に陥る危険について、予断を持ってお答えするということは適当でないと思います。

私、直近のバランスシートを見る限り、自己資本の部は各種の引当金も入れたとしても大体十兆円ぐらいだと理解していますが、そんなものですか、総裁。済みません、通告していませんが。大体でいいですよ。

自己資本の残高は九・二兆円程度。足下ですと九・五兆円ぐらい。

ありがとうございます。まあ、大体十兆円としましょう。この十兆円が、たかだか当座預金の金利が平均で一％になるだけで、ほぼ二年で枯渇しちゃうわけですよ。これをどう考えるかということですよ。出口になったら一％なんてすぐじゃないですか。だから、私は、国債発行というのが日銀に頼っているような今の状況は非常に危険だということを言いたいと思っております。一方、先ほど来議論になっています、政府が目標として掲げている、野田先生のお言葉をかりれば、言っているだけでやる気がないと言われている二〇二五年度のプライマリーバランス、この財務省の見通しがどうなっているのかということもお尋ねしたいと思います。

十九日の本会議で、麻生大臣は、内閣府の経済財政試算の楽観的な方、すなわち成長実現ケースに基づいて、プライマリーバランス、七兆円余りの赤字見通しになっているというので、これは私も資料に当たってみました。三ページ目、二〇二五年度の内閣府の見通しは、真ん中あたりに、基礎的財政収支、「国・地方の財政の姿」という二つ目の表の一番上にマイナス七・三兆円というふうになっています。これについてどうやって黒字化するんですかということを私は尋ねましたが、黒字転換の方法について大臣から納得できる説明はなかったです。

ここではそこには立ち入りませんけれども。私がそれ以前に問題だと思っているのは、この七兆円余りの赤字見通しの前提となっている、その一つ下の表ですね、「国の一般会計の姿」という表も見てください。この中で、二〇二五年度、一般会計だけで見るとマイナス八・七兆円のプライマリー赤字です。プライマリー赤字がこうなっていますけれども、財務省の試算との間では、実はそごが出てきています。今申し上げたマイナス八・七兆円は内閣府の試算ですけれども、次のページを見ていただければと思います。これは財務省の試算です。財務省の一般会計のプライマリーバランスの見通しを示したのが、この四ページの表の下の方ですね。

こちらは「経済成長三・〇％ケース」というふうに銘打っていまして、これも楽観的なんですが、この楽観的なシナリオの下、「１２基礎的財政収支」という下から二行目のところですね、これが令和二年以降、マイナス十四・三、マイナス十二・二、マイナス十一・三となっておりまして、ここで終わっているんですね。肝腎な二〇二五年度の見通しが、財務省は示していないわけです。二〇二五年度のプライマリーバランスの黒字化達成を本気で目指すのであれば、この前提となる一般会計の方のプライマリーバランスの二〇二五年度の見通しも財務省として示すべきだと思います。この点について、どうなっているんでしょうか。これは参考人でもいいですよ、お答えください。

今の、政府のプライマリーバランスの目標につきましては国と地方のＳＮＡベースということでございまして、私どもの方の試算につきましては一般会計についての機械的試算を行っているところでございまして、これは毎年、三年分、今期を前提にして三年後までの推移をお示ししております。マクロ経済モデルに基づいているものではないものですから、先に行けば行くほど実際の経済との整合性が必ずしも十分じゃないものですから、三年ぐらいということでとどめさせていただいておりまして、もちろん、来年になりましたら、当然、二〇二五も射程距離に入ってまいります。

まず、本気で二〇二五年度を目指すのであれば、財務省としてきちんと、二〇二五年度、今の実力ベースでどうなっていくのかというのは示すべきだと思いますよ。

これは審議する前提として。あと、資料五ページのとおり、プライマリーバランスについては二〇二四年度まで、示していないんですけれども、「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というのは二〇三〇年度まで示していまして、二〇二五年度の年度末の公債残高とか利払い費等はちゃんと試算を出しているわけですよ。こういうのができるんだったら、二〇二五年度のプライマリーの数字がどうなるのか、これは財務省として出せるじゃないですか。出してくださいよ。

こちらの「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」ですけれども、これはどこかに書いてあると思うんですが、試算の前提の一ポツでございますけれども、令和七年度以降、新規公債発行額は令和六年度の差額と同額、金利は六年度と同水準と仮置きしたので、計算ができているということでございます。

なので、信憑性はこの際おいておきますから、この前提でいいですから、出してください、皆さんの見通しだとどうなるのかというのも参考として知りたいので。財務大臣、それは出せる数字なので、出してもらっていいですか。財務大臣、指示してください。

今言いましたようなところ、大体三年先ずつまでやっていますので、これまで。それを今回だけ四年だけ出せ、四年分だけ出せというお話なんですけれども。形としては、余り正確なものには、先ほど申し上げましたように、次長が説明しましたとおりですから、それだけ、余り正確なものにはならないとは思いますけれども、検討させていただきます。

是非、金曜日にまた質疑がありますので、それまでに出していただければと思います、これは簡単に出せる数字だと思いますから。それで、もう一つ気になるのは、この四ページの上の方の試算の前提となる数字が、余りにも内閣府のものとずれているわけです。例えば、消費者物価上昇率ですけれども、丸で囲んであるのが財務省の試算の前提で、もう二〇二二年度から二％に達するということで、これは二％の物価目標を掲げている日銀よりも楽観的な見通しなんですよね。これは変だなと思います。それからもう一つ、金利の方ですけれども、十年物国債の金利、これは、下の方に丸で囲っていますけれども、二〇二二年度は一・二とか、二〇二三年度は一・三、二〇二四年度は一・三となっていますけれども、一方の内閣府の数字でいうと、二〇二二年度は長期金利〇・〇、二〇二三年度も〇・〇、二〇二四年度で〇・三、全然違うわけですよね。

同じ政府内なのにこれほど前提が違う試算を出している。これは何なんだろうかと思いますね。これは、やはり政府として統一的な見解を出して、それでこういう見通しを示すべきではないかと思うんですけれども、この点について、財務大臣、御見解があればお願いします。

先ほど申し上げたような機械的な試算でございまして、名目成長率の三％ですとか物価の二％というのは、ある意味目標として掲げておるものでございますから、それを使わせていただいて、実体経済につきましては、内閣府の方でしっかりと試算をさせていただいておりますので、この役割分担ということなんだろうというふうに考えております。

どういう役割分担になりますか。役割って何なんですか。内閣府の役割と財務省の役割は全然違うんですか。

マクロモデルを使ってどう分析するかということを始めたときに、餅は餅屋というか、内閣府さんの方でそういう数字をお示しになるようになったんだと思っています。私どもの方は、かなり、昭和の何年だったかというのは正確に覚えていませんけれども、こうした将来推計を機械的にお示しして、どれだけそのギャップを埋めなきゃいけないかということを認識して、それに寄与するために数字をお示ししているということでございます。

いずれにしても、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化を目標に掲げている以上は、財務省として、二〇二五年度の見通しも次の審議までに出していただきたい。そして、このようなそごが出ているということは、これはやはり政府の統計に対する信頼を失わせしめるわけですね。私どもは、こうしたことが余り一般の人には知られていないわけですけれども、むしろ、こういう将来の予測については、客観的、中立的な独立財政推計機関を設けて、そこがきちっとした中身のものを出していくという方が誤解を招かなくていいのではないかということを主張しておきたいと思います。残された時間があと僅かになってきましたが、前回に引き続き、赤木ファイルの問題について少し取り上げたいと思います。

前回のこの委員会で、内閣の法制局長官は、裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査については拒み得るという答弁だったわけです。そこで、私は、十九日の本会議において、財務省として予備的調査の求めに応じることが裁判に不当な影響を及ぼすというなら、具体的にどういう影響を及ぼすのか、そして、その影響は軽微な程度でなくて不当とまで言えるのはなぜなのかというお尋ねをしました。それに対して、財務大臣の答弁は何と言われたか。当該訴訟において主要な論点となっていることを踏まえれば、訴訟の一方の当事者である国といたしまして、裁判所の判断を仰ぐべきであって、訴訟外において存否を含めて回答すること自体が裁判所の訴訟指揮や判断に対して矛盾を与えかねないことから、裁判に不当な影響を及ぼすものになり得るという答弁でした。

これは、裁判の中では、この間資料でお出ししたとおり、回答しても裁判の結論に影響ないというふうに主張しているわけですね。赤木ファイルは、国会に回答あるいは提出すれば、裁判で今行われている文書提出命令の申立ての審理が意味がなくなるということは私も理解しています。ただ、これは、意味がなくなるということは、果たして裁判に不当な影響を及ぼすということにつながるのかどうかということを私は問題提起したいと思います。むしろ、不当な影響を及ぼすというよりも、その分、審理が早く進んで、赤木さんの御遺族である赤木雅子さんの早期救済にも資するわけですよね。

ですから、不当な影響を及ぼすどころか、国会に提出した方がむしろいい影響が及ぶ。財務省としては、国会に提出することが不当な影響だと言っているということは、むしろ裁判を遅延させる、これが目的になっているんじゃないですか。なぜ、この裁判を早く終わらせるようにすることが不当な影響なのか、この点についてお答えいただけますか。

お答えいたします。御指摘のファイルにつきましては、委員御指摘の経緯をたどっております。それで、今後、裁判所の訴訟指揮を踏まえて、その存否を明らかにする必要があるかも含めまして、原告との間でお互いに必要な主張を行った上で、裁判所が、現在出されております文書提出命令の申立ての採否を決定されるということになろうかと思っております。

このように、御指摘のファイルにつきましては、現在、この訴訟における主要な論点となっています。したがいまして、私どもとしましては、訴訟外の言動等によって訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすことは適切でないと考えておりまして、国会を含めます訴訟外において回答を差し控えたいということを申し上げている次第であります。御理解いただきたいと思います。

私が言っているのは、影響を及ぼすことは認めていますよ、文書提出命令申立てが意味がなくなるということでは影響を及ぼす、ただ、それが不当な影響なのか、いい影響じゃないかと。裁判が早く終われば、被害者の救済に資するわけじゃないですか。なぜそれが不当な影響なのかと言っているわけですよ。

逆に、不当な影響ということは、皆さんは裁判を遅延させようとしているんですか。不当な影響だと言っている理由をお答えください。皆さんがそうやってへ理屈を言えば言うほど、ますます隠蔽体質が明らかになってくるということで、この続きはまた次回行いたいと思います。

財務省大鹿局長、申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔に答弁してください。

お答えいたします。私どもは、裁判を遅延するといった目的を持っているわけではございません。現在、当該訴訟において主要な論点となっていることを踏まえますれば、この訴訟の一方当事者である国としては、裁判所の判断を仰ぐべきであって、訴訟外において存否を含めて回答すること自体が裁判官の訴訟指揮や判断に対して予断を与えかねない、そのことが裁判に不当な影響を及ぼすものになり得るというふうに考えているということでございます。

終わります。

次に、清水忠史君。

日本共産党の清水忠史でございます。どうぞよろしくお願いいたします。特例公債法案、来年度から五年間、自動的に特例公債の発行を政府に認めるという法律案でございますが、既にこの法律の経緯をよく御存じの野田元総理、そして海江田元財務大臣から詳しい質問が、指摘が……経産大臣から、当時の財務金融委員長でしたかね、ございましたので、私の方からは、一点だけ麻生総理に質問をさせていただきたいというふうに思います。

赤字国債の発行については、一九七五年、当時の大蔵委員会で、大平正芳大蔵大臣が、これはあくまでも異例のことであるというふうに述べられました。財政規律を保つための最低限の措置としてやはり単年度に限定をしたというところが、私、非常に大事だというふうに考えております。それで、麻生大臣は、階議員の本会議での質問にも答えて、無尽蔵に赤字国債を発行するものではないというふうにも述べられたんですが、結局、予算を組むのは時の政権ですから、赤字国債の多寡については時の政権の裁量に委ねられているという点からすると、赤字国債がどんどん増えていくということも十分考えられるわけであります。

それで、二十二日に当委員会で参考人質疑が行われました。群馬大学名誉教授の山田博文先生は、複数年度にわたり特例公債の発行を自動的に認めることで国債が累積する、そうなれば国債費が増大をする、国債の償還は優先して行わなければなりませんので、結局は国民生活関連予算を圧迫することになる、こういうふうに指摘をされました。このときに、これ以前、過去五年間の特例公債を発行した期間を含めまして、二〇一二年から二〇二〇年までの八年間を見ましても、ＧＤＰはほぼ横ばい、一・〇五倍です。

そして一方、国民負担率が四・九％、これは社会保険料などがそうですが、増えていると。麻生大臣のこの法案の提案理由説明の中でも、財政再建と経済成長の両立を図る、こういうふうに述べられたわけですが、結局経済は成長していないんじゃないか、この五年間を見ましても。こういう指摘については、麻生大臣自身、どのように受け止められましたでしょうか。

質問通告があったのは前半のところだけで、後半のところはないよね。でしょう。間違いないね。まず、最初の御質問には、これは御指摘があっておりますので、その点に関しましては、この清水先生の御質問の答弁というのは、質問者の階先生、そのお隣に座っておられますけれども、特例公債法案は無尽蔵に赤字公債を発行することを可能にするものじゃないか、そういう御質問があったんだと受けまして、各年度における具体的な赤字公債の発行額というものは、これは特例公債法ではなくて毎年度の予算において定められておるものなんですよ、この法案は赤字公債を無制限に発行可能とするというものではないという趣旨を申し上げたものであります。

現在の厳しい財政状況を考えますと、これはどう考えても、当面の間、特例公債というものを全く発行せずという形で財政運営を行うということは困難と考えております。したがいまして、複数年度にわたる特例公債の発行根拠というものを設けることは、これは安定的に財政運営を確保する観点から必要な対応と考えております。

先ほど、安定している状況じゃないかという御指摘も他の議員からあっておりましたけれども、それは今の状況でいえばそうかもしれませんが、来年そうなっているという保証なんかありませんから。したがいまして、私どもとしては、安定的な財政運営というのを確保する観点から必要な対応だと考えておると申し上げているのであって、したがって、毎年予算の議決があるということも御存じのとおりなので、これをもって特例公債の複数年度化を行ったというものではないというように御理解いただければと存じます。

結局、財政法第四条というのは、国の歳出は公債又は借入金以外の歳費をもってその財源としなければならないとしているのは、例えば、過去の戦争で戦費調達のために大量の国債を発行して国家財政と国民生活を破綻させた、痛苦の経験があったからだと思うんです。

この反省に立つならば、複数年度にわたり赤字国債の発行を認めるべきではないというふうに思います。衆参ねじれの問題も引き合いに出されましたけれども、それは時の有権者、国民の意思による帰結でありますので、そこは与野党が真摯に、赤字国債発行が必要であるならば、その趣旨について丁寧に国民に説明をして、野党は、その修正の意義をしっかりと伝えて決着させるということであって、私は、やはり財政の単年度主義というのは逸脱するべきではない。先ほど指摘しましたけれども、結局、経済成長と財政再建が両立されていないというのはそのとおりであります。提案理由説明にありましたから質問させていただきましたけれども、結局、山田参考人からも指摘がありましたけれども、本当に財政再建するというのであれば、プライマリーバランスを一日も早く黒字化するというのであれば、歳出削減だけじゃなくて、やはり歳入ですよ。

どこから税金を集めるのかということですよ。この八年間を見ましても、ＧＤＰは横ばいなのに、いわゆる企業の利益剰余金はどんどん増えて、内部留保はどんどんたまっている。また、金融資産をお持ちの方、純資産を一億円以上持っている人たちもどんどん増えているわけです。こういうところへ適正な課税をすることなしに、私は、本当にこの財政再建と経済成長はできないということを指摘しておきたいと思います。次に、確定申告の時期でもありますので、納税猶予の特例について質問をいたします。配付資料の一を御覧ください。これは納税猶予申請書の写しであります。

これには、「新型コロナウイルス感染症等の影響に対応するための国税関係法律の臨時特例に関する法律第三条により読み替えて適用する国税通則法第四十六条第一項の規定により、以下のとおり納税の猶予を申請します。」こう書かれております。国税通則法第四十六条第一項というのはどのような内容なのか、説明していただけますでしょうか。

お答え申し上げます。御質問の国税通則法第四十六条第一項でございますが、これは、震災、風水害、落雷、火災等の災害により納税者がその財産に相当な損失を受けた場合に、その災害のやんだ日から二月以内にされた納税者の申請に基づき、一年以内の期間を限り、一定の国税の納税を猶予することができることを規定したものでございます。

国税通則法第四十六条、今答弁がありましたように、その災害がやんだ日から二か月以内にされたその者の申請に基づき、その納付期限から一年以内の期間に限り、その国税の全部又は一部の納税を猶予することができると規定されていると。今言われましたけれども、災害のやんだ日というのは、災害が引き続き発生するおそれがなくなり、その復旧に着手できる状態となった日のことを規定していると思うんですが、国税庁、それでよろしいでしょうか。

お答えいたします。国税通則法第四十六条第一項における災害のやんだ日につきましては、法令上の明確な定義はございませんけれども、その取扱いといたしまして、通達上、客観的に見て、申請をした者等が申告、納付等の行為をするのに差し支えないと認められる程度の状態に復した日とするとしております。

具体的には、委員御指摘のとおり、災害により直接被災した場合には、災害が引き続き発生するおそれがなくなり、その復旧に着手できる状態になった日や、それから、交通の途絶があった場合には、交通機関が運行を始めた日などが該当することとしてございます。

その上で、住澤主税局長にもう一度確認するんですけれども、今回の規模のコロナの感染拡大による、災害ですよ、いわゆる。これは税法にも想定されなかったわけです。

だから読み替えてということになっていると思うんですが、その四十六条第一項を読み替えて今回のコロナウイルス感染症にも適用した、ここは間違いないですかね。そこを確認させてください。

お答えいたします。このコロナ特例でございますが、昨年四月のコロナ税制特例法において規定をされているものでございまして、国税通則法第四十六条第一項、先ほど御質問のあった規定を読み替えて適用する構造になってございます。これは、国税通則法第四十六条第一項において、災害により納税者がその財産に相当な損失を受けた場合については、延滞税なし、担保を求めないという格好での納税猶予の制度が設けられておりまして、これと同様の法的な効果をもたらす特例をつくるということでございましたので、法技術上の効率性の観点からこの四十六条一項を読替え適用するということをいたしておりますが、元々、制度の趣旨といたしましては、物的な相当の損失を受けたような場合を念頭に置いているわけではなくて、あくまで四十六条二項以下の一般的な経済的な損失の場合を相手にしてございますので、元々、制度の位置づけとしては異なる制度ということでございます。

今そのように述べられましたけれども、新型コロナの影響を受けてこのような特例制度を創設されたという説明がございました。そして、災害がやんだ日というところが非常に重要だというふうに思うんですが、現在もまだ緊急事態宣言が発令中であります。解除の話も府県によっては出てきておりますが、それでも感染者の数も下げ止まりということもありますし、油断をすれば第四波、第五波という感染拡大があるかもしれないと思うんですね。

ですから、この新型コロナウイルスの感染拡大がもう既に終了したと今言えるのか。いわゆる災害とは違う制度だというふうにおっしゃいましたが、それを読み替えたということであるならば、やはりこのコロナによる災害というのはまだやんだとは言えないと思うんですが、そこはいかがですか。

お答えをいたします。先ほども申し上げましたとおり、この四十六条一項は、災害により納税者がその財産に相当な損失を受けた場合に、無担保、延滞税なしでの納税猶予の制度を設けているものでございます。今回のコロナ特例でございますが、確かに新型コロナの影響に配慮した措置ではございますけれども、政府といたしましては、このコロナ特例の納税猶予特例以外にも、政策金融機関による無利子融資あるいは無担保融資でありますとか様々な資金繰り支援なども行っているところでございまして、この制度を存続するかどうかという問題と、国税通則法四十六条一項の性格というのは別の問題であろうというふうに考えております。

私が聞いたのは、コロナ災害が終わったかということを聞いているだけであって、その他の制度の説明を伺っているわけではありません。既にこの納税猶予の特例制度は二月一日で終了しているわけですが、では伺います。新型コロナの影響は過去の災害にも匹敵する内容であるということは多くの国民の皆さんが実感していることですし、誰がどう考えても、まだ緊急事態宣言下ですから、その災害がやんだというふうに考えている人もおられないと思います。

それで、この納税猶予の特例制度の運用実績について伺います。国税、地方税、保険料で、納税の猶予の特例が利用された件数及び残高を教えていただきたい。これは国税庁、総務省、厚生労働省にそれぞれ確認させてください。

お答えいたします。国税に関してでございますが、新型コロナ税特法により創設された納税の猶予の特例につきましては、令和二年十二月末時点で、適用件数は約二十八万件、適用税額は約一兆二千七百億円となってございます。

お答えを申し上げます。地方が徴収する税については、令和二年十二月までの実績で、徴収猶予の特例の件数は二十五万三千件程度、税額は三千六百五十億円程度となっているところでございます。

お答え申し上げます。厚生年金保険料等の納付の猶予の特例につきまして、日本年金機構におきまして、事業所からいただきました申請に基づいて、令和二年十二月二十八日までに約九・一万事業所に対して許可を出させていただいておりまして、この許可の額で申し上げますと、約七千六百億円となってございます。

ありがとうございました。皆さん、お聞きになられましたか。物すごい件数と金額なんですよね。

国税と地方税を合わせると約一兆六千三百七十八億円、さらに、年金保険料や健康保険料を合わせると、納税猶予の特例については約二兆五千億円ということなんです。国税庁に改めて確認したいと思いますが、既存の納税の猶予制度の適用状況、例えば平成三十年事務年度と比較して、運用状況はどうか。これは、平成三十年の事務年度の件数、税額及び今回と比較して、何倍ぐらいに納税猶予が増えたのか、これを教えていただきたいと思います。また、直近の件数や税額、これは例えば過去三十年の中で何番目ぐらいに多い数なのか、ここまで教えてください。

お答えいたします。平成三十事務年度におきます既存の猶予制度のうち申請によるものの適用状況でございますが、約四万二千件、額にして約六百九十五億円となってございます。一方、新型コロナ税特法により創設された納税の猶予の特例につきましては、先ほど御答弁申し上げましたけれども、適用件数は約二十八万件、それから適用税額は約一兆二千七百億円となってございます。これは過去三十年間で最も大きく、これまでにない適用状況でございます。

今お聞きいただきましたように、適用件数で六・七倍、そして税額で約十八倍、三十年間の中で納税猶予の件数が最大だと。それぐらいこの新型コロナの影響は多くの事業者や国民に押し寄せたということなんですね。

配付資料の二を御覧いただきたいと思います。つまり、リーマン・ショックや東日本大震災に相当する規模で、今回、この納税猶予の特例が活用されているわけですけれども、国税庁のデータで特徴的なのは、消費税に対しての特例猶予の適用が飛び抜けているんですよね、金額として。残高が、これは地方消費税分も含むんですが、約七千五百億円で、約六割を占めているんです。消費税の適用が多いのは、法人税や所得税と違って、法人税、所得税は赤字の場合は税額は発生しませんのでね、消費税はそうはいかない、赤字であっても多額の納税が発生するから、だからこそ、この適用の税額の中で消費税が一番多いのか、私はそういうふうに見ているんですが、それで間違いないですか。

お答えいたします。消費税の特例猶予の適用件数が多い理由でございますが、これは詳細には私どもとしては把握してございませんけれども、そもそも税額自体が、税収に占める割合が消費税が多いといったような要因ですとか、委員御指摘のような要因、様々な要因があろうかと思います。

時間が来ましたので、ちょっと途中になりました。午後からの質疑でまたお願いしたいと思いますが、いずれにしても、一昨年の十月に消費税率が一〇％に増税された下に今回コロナの不況が押し寄せたということで、まさに二重の打撃となり、このような規模とこのような件数とこのような金額で納税猶予の適用がなされているということだけ指摘して、続きは午後に譲りたいと思います。

ありがとうございました。

次に、青山雅幸君。

日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。今日も大変貴重な時間、ありがとうございます。早速でございます。この特例公債法、私は大変重要な法案だと思っております。そして、まさにこの財務金融委員会で真剣な議論がなされるべきものであるというふうに考えております。ＥＵと日米には私は大きな差があると思っておりまして、それは何かというと、財政規律に関してどういったルールがあるか、そして、単にルールがあるかないかだけではなくて、それを守る気があるかないかという意味で、私は、ＥＵと残念ながら日本、米国には大きな差があるというふうに考えております。

アメリカには、後で後ほどまた御紹介いたしますけれども、種々のルールがありますけれども、これはなし崩し的にいつも守られずに変わっていくというのが現状でございます。日本にも、今日議論になる特例公債法、元はといえば財政法四条に基づくものでございますけれども、こういった厳格なルールがありますけれども、アメリカと同様に守られていない。この財政規律を守る気がないというところから、私は、社会保障費の増大を本来何らかの税収で賄うべきであったところを、これを賄わない、それが日本の消費税の今現在一〇％、ＥＵでは平均して二〇％というところの差に実はつながっている、そして反面、国債残高の差にもつながっている、そういうふうに考えております。

そういった問題意識から議論をさせていただきたいんですけれども、まず、日本では実質的な財政規律に関する法規は財政法四条しかないというふうに思われます。細かい国債の返し方とかそういったルールはありますけれども、そういったものではなく、正面から財政を律するものはこれしかないというふうに思われるんですけれども、先ほど言いましたように、もしこれが厳格に守られれば、これはＥＵどころではない、ＥＵ、アメリカを超える大変な厳しい財政ルールなんですけれども、まずは、この財政法四条一項の制定趣旨、あるいはこれが制定された背景などをお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。財政法第四条第一項は、国の歳出は租税等をもって賄うという、いわゆる非募債主義を定めております。その上で、ただし書におきまして、公共事業費等の財源に限って公債の発行を認めることとしています。この非募債主義でございますけれども、昭和二十二年に財政法が制定されておりますけれども、その際、公債をむやみに出して財政の基礎を危うくすることを防ぐために規定されたものと承知をいたしております。

非常に簡便なお答えだけだったわけですけれども、御承知のとおり、戦前に国債が、やはり戦費あるいは軍事費を賄うために、別に軍事費を賄うためにというところに主眼があるわけではなくて、財政目的を賄うために大変な増発がなされた、それによって戦後国民が大変な迷惑を被った、新円切替えとかで、これは一般国民が主に、自分の財産があっという間に消えてなくなるような結果を生んでしまった、その反省の下につくられたルールなんだと思っております。

事前のレクで、そのところで、そこをはっきりなかなか言うのが難しい、公債の発行目的云々というところがあるのでという話だったわけですけれども、そこはいろんな考え方があるので仮に置くとしても、やはり、国が国債を乱発するということは、ひいては国民に大変な迷惑をかけることがある、それがあってはいけないということでつくられたルールだと思います。そして一方、考えると、政府の年度ごとの支出は、その時々に存在する国民に対するサービスなわけですから、その時々に存在する国民から徴収した税で賄うというのは、私は、極めて健全な常識でありモラル、そういったものであると思います。

それを具現化した条項であると思います。先ほども言いましたように、これが守られればＥＵをも上回る厳しい財政ルールとなるわけです。ところが、残念ながら、現状を見ると、将来の国民負担が増すことになることは間違いない、赤字国債を発行していけば。建設国債においては、言うまでもないことですけれども、そのときに造ったインフラが将来の国民のためにもなるわけですから、これを将来の国民も分かち合うという意味では、建設国債については確かに例外とする、これは意味があるわけですけれども、例えば、今我々が受けている公共サービス、これを将来の国民の負担でもって賄うというのは、これはやはりモラルに欠けていることは間違いないというふうに考えられます。

このモラルに欠けていることが、残念ながら、議会制民主主義につきまとう、国民感情への配慮が優先されるという我々の民主主義の宿命、あるいは、今回のコロナのような突発的事態の勃発によって必ずしも守り切ることができないということで、非常にやむを得ずに編み出された方策がこの特例公債法というものだと思っております。先ほど野田元総理が触れられておりましたけれども、これが初めて成立したのが昭和四十年度のこと。これは本当に突発的なことだったようですけれども、昭和五十年度以降は、御承知のとおり、これが常態化している。特に、これはまた後に触れたいと思いますけれども、昭和五十九年度からは、文言として、償還のための起債は行わないものとするという規定があったものが削られてしまって、借金を借金で返す、雪だるま式に借金が増える、そういう構図に陥っているわけです。

もうそうなってからかれこれ三十年近くが経過する、もっとですね、三十年以上が経過するということになってしまっているわけです。そこで、改めてお伺いするんですけれども、単年度の縛りだった特例公債法の制定の仕方が、これも先ほど野田元総理が詳細に経緯をお話しいただきましたけれども、平成二十四年度からは複数年ということになってしまったわけです。これについて、どういうふうな趣旨、背景、経過といったことでこういう形になったということを今政府はどういうふうにお考えになっているのか、見解をお聞きしたいと思っております。

午前中、大変やり取りがあったところで恐縮でございますが、改めて御質問ですので、お答え申し上げたいと思います。平成二十四年当時は、予算の成立後もその裏づけとなる特例公債法が成立せず、地方行政を含め、国民生活に影響を及ぼしかねない状況が生じておりました。こうした中、当時の野田総理から、どの政党が政権を取っても当面は特例公債を発行せざるを得ない状況にあることから、平成二十四年度の対応だけでなく、それ以降も考えまして、予算と特例公債法を一体的に処理するルールをつくるべきだとの御提案があったことを受けまして、当時の民主党、自民党、公明党の三党の間で御議論があり、三党確認書において、複数年度にわたり特例公債の発行を可能とする現在の枠組みが取りまとめられたと承知をいたしております。

先ほど野田元総理が御説明されたとおりの認識である、政府も同じ認識であるということをお伺いしました。問題は、この状況が変わった平成二十八年度、今度はこれが、状況が変わっているにもかかわらず、五年間という形で、複数年をまた認める特例公債法が提案され、成立したわけですけれども、これはどういった趣旨あるいは背景事実で行われたものでしょうか。

こちらは午前中かなり突っ込んだ議論があったところだと思いますけれども、二十八年の特例公債法改正時ですけれども、平成二十四年の三党確認書と議員修正によって定められた枠組みを引き継ぎ、引き続き特例公債を発行せざるを得ない厳しい財政状況がある中で、安定的な財政運営を確保する観点から、令和二年度までの五年間、特例公債の発行根拠を延長したものと承知しております。

若干、要は、平成二十四年度と二十八年度、事情が変わっているんだと思うんですね。二十四年度は、ねじれ国会などの政局不安定などもあって、安定的な政治とそれから予算の成立ということでこういった複数年度のものが設けられた、今度は、財政状態が極めて厳しい、それが続くのでという形に変わったんだというようなお答えだと思っております。では、今回、複数年度にされているその理由は何でしょうか。

角田次長に申し上げます。もう少し大きな声で話してください。

二十八年も今回も、厳しい財政事情の下で、当面五年間、特例公債に依存せざるを得ないという点は同じでございます。

今回につきましても、先ほどの繰り返しになりますけれども、安定的な財政運営を確保する観点からということでございます。この点につきましては、非常に政治的なお話になりますので、私がこれ以上申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。

お伺いしますけれども、財政状況ということで、今問題とされているのは、平成二十八年のときもそうですけれども、プライマリーバランス黒字化という形で何とかそこの財政状況を改善しようということですね。そこで、念のため、簡便に御説明いただきたいんですけれども、プライマリーバランス黒字化というのはどういう意味合いを持つんでしょうか。簡単に定義だけで結構です。

御説明申し上げます。プライマリーバランスとは、その時点で必要とされる政策的経費をその時点の税収等でどれだけ賄えているかを示す指標でございます。これが黒字だということは、政策的経費よりも税収等が上回っているという状況でございます。この黒字化の目標年度は、財政健全化を目標とされております経済財政運営と改革の基本方針二〇一八において、二〇二五年度とされているところでございます。

今言われたとおりで、プライマリーバランス黒字化でさえも二〇二五年なんですね。そして、プライマリーバランスが黒字化されたとしても、それは単に政策的経費が賄われるだけで、利払い費や国債の償還費は賄えないわけです。

つまり、この赤字国債は、当面、めども立たずにずっと続けざるを得ないというわけです。そこで、麻生大臣にお伺いしたいんですが、麻生大臣はちょっと退席されているので、もしあれでしたら、ちょっと時間を止めていただけないでしょうか。

時間を止めてください。では、速記を起こしてください。青山君。

結局、何が言いたいかというと、財政が厳しいのでこういった複数年度の特例公債を認めるというような法律を作らざるを得ない、ところが、プライマリーバランスの黒字化でさえも二〇二五年が目標である、その先、さらに、利払い費等まで賄えなければ特例公債を続けざるを得ないわけですから、これを理由とするのであれば永遠に複数年度の特例公債法を出さざるを得ないわけですね。そうすると、私、こういうようなやり方をしているのがやはり日本の国政の問題点だと思っているんです。要は、こういうふうな場当たり的なやり方はやめて、これが続くのであれば、それを正面から認めて財政法四条を改正する、改めて財政規律については別のルールを設ける、あるいは潔く特例公債法は一年ごとに戻す、こういう現実を見てちゃんとした体制を、非常に大事な財政規律のことです、取るべきだと思うんですけれども、この点について麻生大臣のお考えをお伺いしたい。

今、財政法第四条のお話なんですけれども、これは公共事業等々の財源に限って公債の発行を認めるということになっておるわけです。これは、公共事業等については、その支出によって、道路とかダムとか、何でしょうか、建物とかいろいろなものがありますけれども、そういった資産というのが曲がりなりにも形成されますから、その資産というものの受益は将来の世代までにも及ぶということを踏まえて、いわゆる将来世代にも負担を求めることが許容されるという趣旨で解されておるわけです。そうした資産性が認められない支出というのは今いっぱい出てきていますけれども、社会保障関係、そういうのが多いようなことになりますけれども、そういった支出の財源について公債を発行するんだという場合につきましては、財政法上の第四条の特例として別途の立法措置を行わせていただいているということだと思います。

こうした基本的な考え方というのは、財政運営のいわゆる健全性というものを確保するという意味からも意味があることなのであって、この財政法第四条を改正するという考え方は今持っておりません。その上で、この特例公債法は、現在の厳しい財政事情というものを考えますと、当面の間、特例公債というのを全く発行せずに財政を運営するということは極めて困難ということだと思いますので、複数年度にわたる特例公債の発行根拠を設けるということは、安定的な財政運営というものを確保する観点からも極めて必要な対応ではないかということだと思っておりますので、この特例公債法というのは平成二十四年に議員修正によって決められたもので、この枠組みを継続していくという趣旨のものであります。

この点については、まだ少しやり取りをさせていただきたいと思っていますので、また午後、続きを聞かせていただきます。ありがとうございました。

次に、前原誠司君。

国民民主党の前原でございます。かなりマクロ的な観点の議論ばかりでございますので、基本的には財務大臣にお答えをいただきたいと思います。

日本がこれだけ世界の中でも飛び抜けて財政赤字が多いにもかかわらず、金利も非常に低い状況で推移をしていて安定をしているということ、その大きな背景というのは、一つには、自国通貨が発行できること、そして、発行した国債というものが九割程度が自国内で消化をされているということ、それに併せて、国内の資産が大きいということが言えるのではないかと思います。あと、経常収支の黒字、これも大きいのではないか。つまりは、お金が海外から入ってくるということ。こういった点が多いと思うんですけれども、大臣、お配りしているまず一の資料を御覧いただきたいんですけれども、日本が安定的に推移をしている大きな理由というのは、資産が多いから。

国は借金は多いですけれども、国としての資産が多いということを示したもの、一部でありますけれども示したものであります。一番上が家計金融資産ということで、千八百兆と覚えていましたけれども、千九百一兆まで直近では上がっているということ。そして、それから住宅ローンなんかの負債を引いたもの、これがその下の青い折れ線グラフでございまして、家計金融純資産と言われるものでありまして、これが一千五百五十四兆ある。一般政府総債務というのが赤い折れ線で、一千四百一兆円ということでありまして、これだけでもまだ百五十兆円ぐらいの差があると同時に、まだ民間の非金融法人企業の金融資産も一千二百十五兆円ありますので、これは描いていませんが、このグラフには載せていませんけれども、まだそういう資産がある。

国の資産は、大体、負債と資産というのはとんとんでありますし、国の資産というのはなかなか現金化できないものが多いので、そういう意味では、個人のセクターそれから民間のセクターの預金資産に国の負債というものが、言ってみれば総体的に担保されているという状況の中で、安定的な推移が行われているということであります。国債の発行余力はその面ではまだあるんだというふうに思いますけれども、ただ、この金融資産が積み重なっている大きな理由というのは、やはり、高齢化に伴って将来に備えている方が多いと思うんですね。私は、このいわゆる家計の金融資産というのは高齢化が進んでいく上で減っていくというふうに思うわけでありますけれども、そうなると、借金は増えていく、民間の非金融法人の資産はどう推移していくか分かりませんけれども、少なくともこの千九百兆円の資産は減ってくる可能性がある、私はそういうふうに見ていまして、そういう意味では、余力のあるうちに抜本的な歳出歳入改革、あるいは日本の財政を立て直す、経済成長戦略も含めて、やらなければいけないというふうに思いますが、まず大臣の御見解を伺います。

これは間違いなくこういった形になっておりますので、多分、私も同じように、今、団塊の世代の方たちがいずれも早晩もう七十五、六になってこられるはずですから、後期高齢者ということになりますので、そういったことになりますと、資産は常識的には減るんですよね。

私もそう思うんです。私は十年ぐらい前から減るんだと思っていたんですが、全然減らないものですから、余り当てにならぬなと、自分でそう思っているんですけれども。何となく、八十歳で死ぬ予定だったんですけれども、百歳までになっちゃったので金が使えなくなったんだと言われる高齢者の方が増えましたな。そういった意味で、これはなかなか減らないかなというのは、ちょっと正直あります。だから、そこのところだけはちょっと意見が、今、私の勘なんですけれども、そういったような感じがしておりますので、ちょっとここは違うかなと思いますけれども。

いずれにしても、日本の財政というのは極めて厳しいんですけれども、現時点においては、前原先生おっしゃるように、巨額の個人金融資産というものプラス経常収支が黒というのも極めて大きいんですけれども、こういったものを背景として、ほとんどの国債というものが国内で消化されて、外貨による消化はゼロ、外国人による国債の購入は一〇％前後ありますけれども、いずれも円で取引しておられますので、外貨による取引はゼロということになっておりますので、これだけ超低金利だけれども極めて安定しているということで、こういうことになっておるんだと思います。経常収支は、東北大震災のときでしたか、あのときちょっと減りましたけれども、それ以外は減らずにずっと来ておりますので、金融資産というものが海外に流出するということもほぼなくここまで来ておりますのですが、私ども考えておかないかぬのは、こういう状態が確かに続いていますけれども、これがずっとそういくかという保証はちょっとなかなかないので、何が起きるか分かりませんし、災害が起きても、戦争が起きても、何が起きても、いろいろなことが起こるわけで。

私どもとしては、国債発行というものにつきましては、どういう具合にどの程度までやるべきか、なるべく抑えに抑えた方がいいに決まっておりますので、私どもとしては、いわゆる、まずはプライマリーバランスというところまで戻さねばいかぬと思っておるんですけれども、それ以後も、少なくとも特例公債などというものを発行せずしてきちんとやれるような形まで一日も早く戻していくという姿勢が大切なんだ、私は基本的にそう思っております。

姿勢は恐らく誰も同じだと思うんですが、それを本当に政治家の意思でやるつもりがあるかどうかということが、私、大事なんだと思いますね。先ほど、社会保障・税の一体改革をやられた野田元総理が質疑をされておりました。私も当時の政調会長で、あのときは三党合意というのがありました。あれも反省はいろいろあるとは思うんですけれども、誰もが、それは消費税なのかほかの税なのかは別にして、やはり歳出歳入改革というのは、経済成長もプラスしてやらなきゃいけませんけれども、歳入改革も絶対やらなきゃいけないんですね。そうなると、どこかが負担を持たなきゃいけない。負担を求めるというのは、それは政治家にとっては非常に苦しいことですけれども、将来的なことを考えたら誰かがそれをやらなきゃいけないというつもりで我々はあれをやらせていただいて、そして一定の役割を果たしたんじゃないかと私は思っております。

方向性だけではなくて、いろんなリスク、先ほど少し大臣がお触れになられましたけれども、私もやはりいろんなことを考えるわけです。今回のコロナでもかなりの、全て、例えば持続化給付金にしても、雇用調整助成金は一部元々の財源がありましたけれども、ほとんどが借金じゃないですか。地球温暖化が進んでいくと、よく言われるのは、永久凍土が解け始めて、その中に閉じ込められた菌とかウイルスが出てきて、更にまたパンデミックというのは世界中で起こりやすいんじゃないかと。あるいは、地球温暖化によって、例えば太平洋の海水温が上がって、そして、昔は五十年に一度とか百年に一度の大雨あるいは台風だったのがしょっちゅう来る。

強風が吹き荒れる、風速もかなり厳しい、きつい台風が増えてきているということもあります。また、富士山って三百年以上噴火していないんですよね。八〇〇年から一〇八三年までは十二回噴火しているんですよ。その後四百年間余り噴火していないんです。それで、また噴火を始めて、そしてまた噴火していないんですね。東京に首都が移ってから噴火していないんです。日本列島というのはプレートの上に乗っておりますので、必ず地震は起きる。南海トラフにしても、南海トラフの地震が起きる可能性は三十年以内に七〇％以上だと数年前に言われていたわけですね。

そういう意味では、いわゆる災害リスク、それからパンデミックリスク、それから火山の噴火によるリスク、これは災害リスクと含めて同じでありますし、それから、私は一応安全保障を大学でも専攻し、今も安全保障の分野は非常に関心があるテーマなんですけれども、米ソ冷戦がなぜ崩壊したか。理由は簡単なんです。ソ連が軍拡競争に耐えられなかったんです。結局、それだけの経済力がなくアメリカと軍拡競争をやらなきゃいけなくなって、結局ギブアップしちゃったわけですね。それが米ソ冷戦の崩壊ですから。後で少し見ていただきますけれども、日本は今の、言ってみれば予算をかなりの赤字で補填しながらやっている、そして今回のコロナによる様々な問題も赤字国債を発行して何とかやりくりしている。

しかし、これが本当にいつまでも続くのかねと。そして、こういうリスク、例えば財政破綻を起こしたときには、先ほど米ソ冷戦の話をしましたけれども、一番困るのはやはり弱者なんですね、生活弱者。年金が減らされる、減額される、あるいは様々なサービスが減らされる、なくなる。こういったしわ寄せがあるのは、弱者、国民全般なんですね。そういう将来のことも考えて今しっかりやっておくというのが、私は政治の責任ではないかと思うわけです。先ほど、特例国債を発行しないでもという、気持ちは分かりますし、要は、具体的にそれをどう行うのか。

今の政府・与党からは、じゃ、あの民主党政権がやったときのような、社会保障・税の一体改革のような、何か抜本的に、超党派でも呼びかけて、何かこれを本当に改善しようという提案もないし、気概もないし、具体案が見えないと思うんですけれども、何かされなきゃいけないと思われませんか。

今おっしゃるように、これは足下で見ますと、やはりコロナ対策というものに追われていますので、何となく、歳出の増加が急激に上がります、そういった状況から、財政状況というのは更に悪化しているというのは事実なんだと思うんですね。ウイルス治療薬等々が出てくることになって、これは大分収まってくるんだと思いますけれども。

市場の信頼性というのを確保しておかぬといけませんので、このコロナが終わった後の経済回復、少なくとも十―十二は急激に上がったことにはなりましたけれども、また一―三は必ず下がってくる、その後、また四月になりますとまた変わったことになってくるんだとは思いますけれども。そういった意味で、経済と財政と両立させていくということを一応基本としてできるようなものにしていかないと、やはり今言われたような問題が起きてきたときに対応しかねるということになるので、最初からそういったものを考えておかなきゃいかぬのだと思うんですけれども。少なくとも、税収等々は戻っていくんだとは思うんですけれども、このままいけば、二〇二五年度までにはいろんな対策をすることにしておりますけれども、行わなかった場合は七兆円ぐらいの赤字になるというような状況等々を考えますと、私どもは今、医療保険が一番でかい支出になりますので、そこのところだったりをいろんな、直して、高齢者の負担をとか、また薬価の改定をとかいうのをやらせていただきますので、そういったことで七兆円というのはかなり抑えられると思ってはおりますけれども。

いずれにしても、そういったものに一つ一つ取り組んでいく地道な努力をやらないかぬと同時に、今言われたような問題は今後とも起こり得る問題として頭に入れて、きちんと、経済成長プラス税収増プラス歳出の抑制等々いろんなものをやっていかないかぬということだと思っておりますので、基本的に今言われていましたようなことを一つずつ、ちょっと、これがというようなものがあるわけではないんだと思うので、一つ一つ丁寧にやっていくという姿勢が大切なんじゃないのかなと思っております。

資料の三を御覧いただきたいと思います。財務省が作られているグラフで、これは何度か私も引用させていただいているんですけれども、三十一年前と今と予算を比べた場合、税収がほぼ一緒で歳出が一・五倍になっている、一・五倍以上になって四十兆増えている。しかし、その一・五倍になっている中で増えているというのは、高齢化に伴う社会保障費と借金の返済の国債費だけなんですね。ほかのところは三十年以上たってもほとんど変わっていない。

公共事業、文教・科学技術費、防衛費、交付税、ほとんど変わっていない、三十一年たっているのに。どういう状況になっているかということで、まず教育の分野を見ていますと、四ページを御覧いただけますか。これはずっと、直近の対ＧＤＰ比の各国の公的教育支出。日本は二・九％、これはＯＥＣＤ諸国の中では下から数えて二番目です。ＯＥＣＤ平均は四・一で、二・九ですね。科学技術関係予算の推移を見ていますと、アメリカと中国は伸ばしている。これが、今、米中の覇権の一つの裏づけになるわけでありますけれども、日本はこうやって、赤の折れ線ですけれども、べたっと変わらない状況にある。だから競争力が減っていくわけですよ。

例えば国際競争力評価でも、三十年前は一位、四年連続一位だったのが今三十四位まで落ちていますね。これが現状ですし、企業の競争力も落ちてきているという状況です。五ページを御覧いただけますか。防衛関係費、これは、右の折れ線グラフを見ていただくと、アメリカは絶対額が大きいので横ばいはそれほど問題にならないにしても、日本はずっとほぼ横ばいですよね。中国は伸ばし、私、今度予算委員会の分科会で防衛大臣に質問しますけれども、韓国は一・七倍なんですね。もうそろそろ、絶対額でもほぼ並んだ状況です。これが現状ですね。韓国といったら、人口は日本の半分以下ですよ。その国が、ずっとこうやって防衛費を伸ばし、そして絶対額でも並ぶ状況になってきている。

そして、自衛隊は竹島を武力で取りに来るんだという報告書を秘密裏に作成して、それを言ってみれば予算獲得の手段にしている、こんな状況ですよね。つまりは、この財政赤字がだんだんだんだん拡大していって、今日はもう時間がありませんのでＭＭＴとかなんとかの議論はしません、さんざんしましたのでしませんが、少なくとも、財政赤字が拡大していることが、本来的に言えば投資をしなきゃいけないところに投資ができなくて、そしてそれが日本の国力を弱めているということになっているという認識は、大臣、お持ちですか。

これはもう、前原さん、一番問題なところです。やはり、借金の返済、そして、先ほどの少子高齢化に伴います負担といわゆる給付の話、負担のバランスの問題から、少なくとも、いわゆる社会保障関係費が急激に伸び、しかも、その額を今までどおりに伸ばしたら年間一兆円ずつぐらい伸びていくところを、この八年間は約五千億ぐらいでということをやらせていただいていますけれども、前だったら、もうとっくの昔にパンクしております。

そういった意味では、私どもとしては、この問題は、二つは、非常に大きな問題で、これによってほかの部分のやつが抑制されているのは事実だと思っております。

時間が来ましたので終わりますけれども、将来的な財政破綻のリスクをどう回避するのかと同時に、もうずっとこの歳出抑制をほかの分野にしてしまって、特に教育とか科学技術、あるいは国防、こういったものにお金がかけられなくて日本の国力が落ちてきているんだという危機意識を共有して、しっかりこういった歳出歳入改革、経済成長の議論を具体的にやはり進めていかなきゃいけないということを申し上げて、質問を終わります。

次に、内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、企画局長清水誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣君、内閣府大臣官房審議官村山裕君、総務省大臣官房審議官辺見聡君、自治税務局長稲岡伸哉君、財務省主計局次長角田隆君、主税局長住澤整君、国税庁次長鑓水洋君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君、大臣官房審議官間隆一郎君、大臣官房審議官宮崎敦文君、子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長岸本武史君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官江口純一君、大臣官房審議官中原裕彦君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、経営支援部長村上敬亮君、国土交通省大臣官房審議官黒田昌義君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。井上貴博君。

どうもお疲れさまでございます。所得税法の一部改正案について御質問をさせていただきたいというふうに思います。冒頭、まず、質問に入らせていただく前に、麻生財務大臣、黒田総裁とは同郷でありまして、本当に長年にわたって御指導いただいておりますが、そういう中で、麻生大臣がいつも言われる言葉に、人に対する説得力は客観的な過去の歴史観と一桁まで言える数字だ、それと、自分たちが経験していないことは歴史に学べということをよくお話しになられます。

そういう中で、今ちょうど渋沢栄一がＮＨＫの大河ドラマになります。麻生大臣の高祖父であられます大久保利通公、先ほどの大平先生の話なんかも、歴史に学ぶという話が野田先生からもありましたけれども、一度歴史に学んでみたいというふうに思っています。そういう中で、当時の大隈重信公が、予算編成をするために渋沢栄一公を当時の大蔵省に入れます。

その中で、当時大蔵卿でありました大久保利通公と、当時、日本はまだ弱い、軍事的にも本当にこのままでいったら大変な状況になるのではないかということもあって、予算編成の中で、インフラ整備に充当すべきだと言う渋沢栄一と、いやいや、さりとて軍事費は大事だ、日本の国民を守らなければいけないんだと、今と同じような議論が行われ、そういう中で、渋沢栄一公は民間に行くことになります。そういう中で、渋沢栄一は九十一歳まで生きることになります。

その中で、幕末、明治、大正、昭和の激動の時代を生き抜き、五百社、六百団体に上る、今の基幹産業のほとんどを渋沢栄一はつくることになります。八十歳のときに関東大震災を迎え、そしてその復興支援にまた心血を注ぐという歴史を持っています。その渋沢栄一公を、二〇一九年の四月の九日、当時の大久保利通のやしゃごであられる麻生先生が、新一万円札に渋沢栄一をされるということでありましたし、それから津田梅子さんも、あのときの岩倉具視使節団に六歳で一緒に同行されています。

そして津田塾をつくる、それから英語教育の最初ということをやり遂げられるということもあります。そして千円札は、これは二〇一九年ですからこのコロナ禍前ですけれども、北里柴三郎さん、近代の医学の父と言われる方を千円札にされるという状況になります。私たちの、今度の二〇二四年からの新一万円札、五千円札、千円札は、日本の資本主義の父と言われた渋沢栄一公を一万円札にされたということもございました。このようなコロナ禍で本当に苦しんでいる国民を助けるため、最前線で大臣は日々活動されておりますけれども、そういう状況下の中で、デフレからの脱却をし、そして強い国をつくっていくんだという思いから、この表れが、このお三方を最終的に発表されたものだというふうに思っています。

日本の底力、勇気、希望を与えるラインナップになっているというふうに思います。そういう面では、これからのコロナの状況下を踏まえ、この有事を何とか乗り越えていくために、麻生大臣のこれからの意気込みをまずお聞かせいただきたいというふうに思います。

渋沢栄一という方は、いわゆる明治の元勲とか西郷隆盛とか、そういったような派手なイメージは全くない方なんですけれども、少なくとも、この人が、やはり明治時代の、あの時代に資本主義とか民間主導とかいうようなことを確立していった中で最も貢献した財界人を挙げろといったら、ちゅうちょなく渋沢栄一が出てくるんだと、私の、歴史の中で入っている、頭の中ではそういうことになるんですが。

証券取引所をつくられたり民間で初めて第一国立銀行をつくったりいろいろされておられるんですが、今言われましたように、五百幾つのあれをつくって、今その中で残っているものがいっぱいありますけれども、そういうようなものをやっていった方。やはり明治という、あの帝国主義によってどんどんどんどん各国が、アジアの中で多くの国々が、保護領化とか植民地化とかいろいろな表現がありますけれども、されていった中で、この国はほぼ数少なく、自主独立を保って近代化に成功した唯一のアジアの国なんだというように私には見えるんですけれども。

それを成し遂げた背景というのは、政治もすごかったんだと思いますけれども、それに応えて民間もやはりうまく対応して、富国という部分をやってのけた意味では大きかったんだと思うんですよね。今、女性の話がよく出てきますけれども、少なくとも、津田梅子というのは、日本でいけば初めての、女子の海外留学生第一号ということになるんだと思いますが、帰ってこられてからも津田塾等々いろいろな貢献をされたことも確かですし、北里先生は、今、科学技術とか医学とかいろいろ言われておりますけれども、そういった中で、この人とか野口英世とかというような方々の貢献された部分というのはいろいろな意味で非常に大きく、今の時代だったら間違いなくノーベル賞、そういったことになっていた人たちだったと思っていますので。

そういった政治家以外の部分で、明治の時代というのを、大きく貢献した人にもっと日が当たってもおかしくないんじゃないのかね、私はそう思っておりましたので、今回、新札をということに何十年に一遍かでやりますので、それに当たっての人選というので、このお三方を選ばせていただきました。いずれにしても、今は、そういったあのときの時代に比べれば、今の時代の方がまだよほど楽なんじゃないんですかね。

あの頃の方がもっとしんどいんじゃありませんか。ロシアから攻められるとか、そういったような時代ですよ、あの時代は。そして、ロシアからの南下をどうやって止めるかというのをいろいろ組んで、まあ歴史を語っても始まりませんけれども、そういった時代に比べれば、今我々が置かれている状況というのは、あのときに比べればよほど豊かですし、その分だけ緊張感が足らぬのかもしれませんし、いろいろな意味で反省しなきゃいかぬところがいっぱいあるのかもしれませんけれども、我々は十分にそれをやれるだけの余力を持っていると思いますし、それをやっていかねば御先祖様に申し訳がないなという感じがしております。

ありがとうございます。大久保利通は富国強兵という言葉を残されました。今、少子化、災害、それからコロナ、外圧、そして温暖化と、本当に多岐にわたる国民の大きな諸課題が山積しております。

そういう中で、あの大久保利通が残した言葉に当てはめるならば、国を富んで、富国強衛かなと、一言で言うとそう思います。そういう時代を、安心して、国民の生命そして生活を守り抜くための施策を打っていく必要があるというふうに感じています。今回、新型コロナウイルスについて、私も昨年政務官、そして一昨年は補佐官をやらせていただきましたけれども、そういう中で昨年からの第一次補正予算、第二次補正予算に関わらせていただきましたが、そういう中で最も大きかった施策の一つは、先ほどから特例公債の発行の件をいろいろ御議論いただいておりましたけれども、昨年の五月の二十二日の、財務大臣、中央銀行総裁会議の共同記者会見というのが行われております。

アメリカの政府とＦＲＢや、ＥＵ各国とヨーロッパ銀行はやっておりません。ですけれども、日本は、黒田総裁と財務大臣麻生先生と共同記者会見を五月二十二日にされ、黒田総裁の方から、政府が決めて実行される緊急経済対策における無利子無担保融資などを中心に、日本銀行から見て、そういった制度を利用して無利子無担保で中小企業等に、また、あるいは個人事業者に融資した金融機関に対して、その総額を日本銀行がバックファイナンスする、この発言をいただいたことが、私は、今回の施策の中で一番大きかったというふうに思います。

政府系金融機関だけではなくて民間の金融機関も追随していただいて、二次補正予算からは本当に御協力をいただいて、国民お一人お一人を民間の力もかりて守ることができるような環境をつくっていただいたということにおいては、政府だけではなくて、日銀総裁のあの発言は非常に大きかったというふうに思っています。これに対してはコメントは求めません。

先ほどからも御議論いただいていますけれども、財政再建の必要性というのは我々も本当にひしひし感じていますし、この状況ではいけないというふうに感じています。ですけれども、この状況下、この有事の状況を乗り越えるためにも、この発言は非常に大きかったというふうに思っています。昨年の一次補正、二次補正に携わらせていただいたときに、今話をしました無担保、無保証、無金利の融資をやらせていただいたのと同時に、二次補正予算で資本性劣後ローンというメニューもつくらせていただきました。ですけれども、これは本当に大きな議論がありました。あの当時の状況下の中で、資本性劣後ローンまで、大企業、中企業を守るための資本を投下するということまでやらなければいけないのかという議論もあった中で、そういう中、最終的にぎりぎりの段階でメニュー化を認めていただくような状況をつくることができました。

そのことによって、大企業を守るだけではなくて、その取引先企業、下請企業を守ることにつながっていきます。そのことで、今、資本性劣後ローンを始め、資本を投下して、何とかその企業が潰れないで守ることができるような環境をつくれているというふうに思っています。もし、あのときつくっていなければ、年末から年始にかけて、今、そのメニュー化を急がなければいけないような状況だったのではないか。五月の段階から六月にかけてメニューをつくり上げることができたことというのは非常に大きかったというふうに個人的には思っています。そのことについて、大臣の御意見を頂戴したいというふうに思います。

済みません、私の方から答弁させていただきます。今、井上先生御指摘のとおり、新型コロナウイルス感染症の影響を受けました事業者への資金面での支援、これは大変重要でございます。これまで、事業者の支援ニーズに対応して、令和三年一月末時点で、実質無利子無担保融資等は官民金融機関において約二百二十九万件、約四十三兆円、日本公庫等による資本性劣後ローンは千八百四十七件、約三千四百七億円の融資を決定しております。企業の資金繰りについては、日銀短観の資金繰りＤＩを見ましても、昨年六月を底に緩やかに改善をしておりまして、これらの資金繰り支援策は一定の効果を上げていると考えております。日本公庫等に対しては、累次にわたり、新型コロナウイルス感染症特別貸付け、資本性劣後ローンの積極的な実施等を要請しているところでありまして、引き続き、事業者の支援に全力で取り組んでまいりたいと考えております。

ありがとうございます。このメニュー化をするに当たって、経済界の方々、それから様々な企業の方々等の御意見をヒアリングさせていただきましたけれども、本当に、例を挙げれば航空業界、それから、我々はそれまでは、コロナ前まではインバウンドを推し進めておりました。そういう中で、不動産業界一つ取っても、マンション業を営んでいた方々に対しても、これからはインバウンドだということで、ホテル業やそういったことを率先してやっていこうというような状況になって、そういう方向に進めたという責任もあるのではないかというふうに思っています。

そういう中堅企業の不動産会社の方々も、今回のコロナのことで、マンション業だけやっていればそう痛手はなかったけれども、ホテル業に手を出したために、また、それをなりわいとするような状況をつくったために、今回のコロナで大打撃を受けたという企業もあることも事実であります。ただ、無担保、無保証、無金利で貸せる金額というのも限られます。そういう中で、資本を投下して、そして何とか守ってやるべき中堅企業もたくさんあるのではないかというふうに思っています。そういう面では、我々の中小企業を守っていく、そして雇用を守っていくためにも、大企業、中企業、中小企業、そして小規模事業者、それぞれの一つ一つの手当てを丁寧にしていくことというのが不可欠だというふうに感じています。

あと、国際金融については午後質問をさせていただきたいというふうに思っておりまして、午前中の質問はこのくらいで終わらせていただきたいというふうに思います。以上でございます。ありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。引き続き、内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑を続行いたします。井上貴博君。

引き続き、残り十分、御質問をさせていただきたいというふうに思います。国際金融について御質問をさせていただきたいというふうに思います。二〇一九年に開催されましたＧ２０財務大臣・中央銀行総裁会議で、財務大臣補佐官として携わらせていただきました。

麻生大臣、黒田総裁は我が郷土福岡の宝であり、本当に目の当たりに、お二人の高い交渉能力とリーダーシップのおかげでコミュニケを発表することができたことは、今でも感慨深いものがございます。そういう中で、六月の末に行われましたＧ２０サミットの裏番として、財務大臣・保健大臣会合が初めて執り行われております。そこでユニバー・ヘルス・カバレッジの必要性、ＵＨＣの必要性について、ＵＨＣファイナンスの重要性を世界に広めていく提案をしております。今になって考えてみると、こういうコロナの状況下になる前に、実際、このＵＨＣファイナンスの重要性をあのときに決めておいたということ、提言することができたというのは非常に大きかったのではないかということを御質問させていただきたいというふうに思います。

それと、時間も限られておりますので、次に、麻生先生の懸案事項である、ＧＡＦＡを始めとした世界的なプラットフォーマーへの国際課税問題であります。昨今、ＧＡＦＡを始めとした世界的なプラットフォーマーが世界的な大きな影響を持っていますし、その責任もあろうかというふうに思っています。それらの企業に対しての課税に対して、日本は、麻生大臣の下、世界における国際課税ルールの議論を主導してこられました。今後も国際課税ルールの議論に一層取り組んでいく必要があろうかというふうに思っています。

これについて、今の現状の国際課税に関する議論の原点、そして議論の現状についてお聞きするとともに、議論の方向性について、麻生先生の御意見を頂戴したいというふうに思います。最後にもう一点。今回のコロナ下における経済再生、デジタル化、グリーン化など、様々な施策が令和三年の税制改正並びに予算案として盛り込まれております。そういう中で、国際金融都市、国際金融センターをつくるという方向性を骨太の方針でも一部書かせていただきましたけれども、そういう中で、今の中国の状況、そして香港の状況を考えると、第一義に、日本が主導的に、資本主義、民主主義、法の支配が確立されたアジアの中での先進国である我が国がアジアの市場を担っていく責任があるというふうに思っています。

そういう中で、我が国の良好な治安、それから生活環境、そして一千九百兆円の個人金融資産がある強みを生かして、この国際金融センターを日本に持ってくる、また、日本がイニシアティブを取っていく必要があるというふうに思います。この三点について、麻生先生に御質問させていただきたいと思います。

三つ御質問をいただきました。ＵＨＣの話ですけれども、昭和三十五年、まだ日本が復興しているとは言い難いようなあの状況下において、日本は国民皆保険制度を成立させてきていたところが、今回のいわゆるコロナに対しましても、感染症対策が極めてお粗末であったと言わざるを得ないというような状況にもかかわらず、先進国の中で死亡者が他国に比べて百分の一以下というような形で済んでおりますのは、あのときの制度のよさだと思います。

少なくとも、保健大臣でこの種のヘルスをやるのは無理、間違いなく、保健と財政と一緒にやった日本みたいなものをまねしなければ無理という話を国連で申し上げて、それが今、少しずつ形になりつつあるところだと思っていますが、少なくとも、そういった話がＧ２０等々の会議で議論されるようになってきたということで、ＵＨＣのファイナンスに関わります部分に関しまして、いろいろな意味で、今後とも更に話を進めていかねばいかぬところだと思っております。

二番目のデジタル課税の話は、これは二〇一三年、バッキンガムシャーで行われたＧ７の会合でしたか何とかでの中央銀行総裁会議等において、ＢＥＰＳ、ＢＥＰＳというのはベーシック・エロージョン、プロフィット・シフティング、略してＢＥＰＳという国際課税の話を、日本がこれを言い始めて今日かれこれ七年、八年たったことになりますけれども。おかげさまで、この問題を、いわゆる消費者がいる国に物理的拠点がなければ税金を払わなくていいという今の制度の欠点を、抜け穴をついて、今の時代、通販によって大量のものが送り込まれてきて、それには誰も税金を払っていない、受け取っていないということになりますので、こういうのを軽課税国を利用してやっているという手口はどう考えてもおかしいということを申し上げて、騒ぎになり始めて八年、アメリカがついにこれに乗ってくるところまで大阪サミットで追い込んでおりますので。

結果として、今回こういったような形で、今年二〇二一年の半ばまでに結論を出すということで、アメリカの制度とフランスの制度と、いろいろな形で中間色を今、日本が取り持ってやっておるところですけれども、一応、本年の半ばまでにグローバルなスタンダードが決められつつあるというところまで来ておりますので。

ちょっといま一つ、もう一歩というところで、去年中には、残念ながら、アメリカ、フランス等々ヨーロッパ勢との意見が合わずできませんでしたけれども、今年に入ってから随分様相が変わってきている、フランス側も随分寄っておりますから、いろいろな意味で効果が出てくると思っております。最後に、国際金融センター。これは御存じのように、世界は、グリニッジ時間でいいますと、イギリスのロンドン、アメリカのニューヨーク、そしてアジアではシンガポールや香港が大体八時間ずつぐらいずれておりますので、これを軸にして世界の金融マーケットというのは回っておりますが、香港が御存じのように極めて不安定、先行き見通し不透明という状況になりまして、この金融センターをアジアのどこかでということで、日本でもこれをということで、今いろいろ動きが出てきております。

この問題については税金の問題が大きくなりますけれども、これは金融課税の話なんだからということで、いろいろな意味で、法人税、所得税等々について、我々として、日本の法律内できちんとやれる方法を今いろいろな形で検討させていただいておりまして、今、魅力的な国家として、少なくとも、世界の金融市場というものを扱うに当たって、日本には、治安もいい、そして何といっても大きな金融というマーケットがある、しかも個人金融資産は一千九百兆等々ある、そういったところに金がある、だけれどもその金がほとんど動いていないという状況にありますので。

こういったものの状況を動かせるというような状況、それをまた動かせる人材、そういったものが全部集まりませんとなかなかうまくいきませんので、こういったものを含めまして、今、いろいろな問題点を探り出して検討させていただきつつあるというところまで来ておると思っております。

ありがとうございました。麻生先生は、今日で二千九百八十二日、財務大臣を務められました。憲政史上最長、戦後最長であります。三月の十四日には三千日になろうかという状況になります。今、渋沢栄一のお話をしましたけれども、渋沢栄一、津田梅子、そして北里柴三郎さん、この三人の方が新しい紙幣に、これから二十年間、コロナ後の世界を、毎日その紙幣を見ることになります。

麻生先生からの日本は大丈夫だとの力強いメッセージを毎日見る紙幣になろうかというふうに思います。そういう面では、このコロナ下、一人でも多くの方々を助け、そしてコロナ後、新しい世界をつくっていくためにも、これからも御尽力をいただければありがたいというふうに思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。

次に、太田昌孝君。

公明党の太田昌孝でございます。

所得税法の一部を改正する法律案につきまして、質問をさせていただきます。質問に先立ちまして、新型コロナウイルス感染症でお亡くなりになった方々に、御遺族の皆様方含め、衷心よりお悔やみを申し上げ、また、罹患された多くの皆様方にお見舞いを申し上げる次第でございます。また、医師、看護師を始め医療関係者の皆様、また、介護に関わっておられる皆様、さらに、エッセンシャルワーカーの皆様にも心から敬意と感謝を申し上げる次第でございます。今回の所得税法の改正案、今まさに、ポストコロナを見据え、あるいは現行のコロナで苦しんでいる皆様方のためにも、しっかりと早期に成立をさせ、そして、多くの皆様方の、あるいは企業の皆様方の支援の一助となることを願って質問をさせていただきたいと思います。初めに、法人税関係についてお尋ねをいたします。この新型コロナウイルス感染症が世界的に拡大する中で、世界経済の減速、訪日外国人の客数の減少等に加えて、外出自粛や休業要請等の影響もありまして、日本経済は大きな影響を受けております。

先日、二月の十五日でございますが、公表されましたＧＤＰ統計によりますと、二〇二〇年の名目ＧＤＰ、マイナス三・九％となっておりまして、大きなダメージを受けております。今年こそ、二〇二一年こそは、新型コロナの感染防止に万全を期して、日本経済を成長軌道に戻していくことが重要であります。こうした中で、日本における中小企業、御存じのとおり、全企業数の九九％以上を占め、雇用の七割、付加価値額の半分以上を生み出す、まさに日本経済の屋台骨であります。この中小企業を税制面でしっかりと支え、厳しい中にあっても、経済の活力の源となって前向きの投資に取り組んでいただく必要があります。こうした観点から、今回の改正案における、中小企業の支援のため、どのような措置を盛り込んでいるのか、その意義も含めてお伺いをいたします。

お答えいたします。地域経済の中核を担う中小企業を取り巻く状況を踏まえまして、令和三年度税制改正におきましては、中小企業等に関わる軽減税率の特例、中小企業投資促進税制及び中小企業経営強化税制の適用期限を延長することとしております。また、中小企業の経営資源の集約化による事業の再構築などにより、生産性を向上させ、足腰を強くする仕組みを構築するため、ＭアンドＡを実施する中小企業の投資リスクに備える準備金制度を創設するとともに、前向きな投資を推進するための措置を講ずることとしております。こうした改正により、中小企業者の生産性の向上や経営基盤の強化をしっかり支援してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。中小企業にとっては大変に心強い答弁でありました。今の答弁にありましたとおり、今回の改正案の中には、中小企業の軽減税率の特例あるいは中小企業投資促進税制等の延長、こんなものが盛り込まれておりまして、非常に重要である、このように思っております。さらに、今回の改正案の中で、これは新規の措置として、中小企業事業再編投資損失準備金制度の創設、これも今盛り込まれている、こんな御答弁がございました。この制度に関して、ちょっと若干申し上げたいことがございます。といいますのも、中小企業における経営者の高齢化、私の地元でも、大変に、後継者がいなく、そして高齢化、本当に今深刻な事態となっております。この二十数年間の間に、経営者の年齢層のピーク、それまでは四十代後半であったものが六十代後半に、今急速に高齢化が進んでいるところでもございます。

後継者がいまだに決まらない中小企業が多い中で、優れた技術や人材を有する生産性の高い中小企業が市場から次々と退出していくおそれもあるわけであります。これまでも、中小企業の事業再編を促し、事業承継を進める施策を政府は打ち出してまいりましたけれども、コロナによる先行きの不透明感から、こうした再編の流れが滞ってしまってはいけないと考えております。この点、今般、中小企業の事業再編を促し、第三者による事業承継も後押しするために準備金制度が設けられることは、大変意義が大きいと考えます。その上で、中小企業の事業再編を進めるためには、こうした税制を準備するだけでなく、事業引継ぎ支援センターの行うマッチング支援事業など、優秀な技術や意欲のある中小企業同士の橋渡しをより一層進めていくことが重要であります。

中小企業の事業再編に向けて、マッチング支援等をどのように具体的に進めていくものか、中小企業庁にお伺いをしたいと思います。

お答えいたします。経営者の高齢化が進んでいる中で、御指摘のとおり、後継者不足に悩む中小企業の事業再編、これを進めていくことは大変重要だというふうに考えてございます。御指摘のとおり、来年度に向けて税制を措置していただいたところでございますが、これにとどまらず、中小企業同士のマッチングをしていかなければその税制も適用されませんので、大変重要だと思っております。御承知のとおり、近年では、ＭアンドＡについての市場も急速に拡大をしてきております。ＭアンドＡ支援機関の数は、二〇一九年時点で三百社に上っておりまして、かなり増えております。

中小企業の皆様も、昔はＭアンドＡというと非常に拒否感があったんですが、少しそういった点についてのアレルギーもなくなってきたかと思います。また、こういった民間ビジネスとして成り立ちにくい小規模なＭアンドＡにつきましては、御指摘がありました、中小企業庁が全国四十七都道府県に設置しております事業引継ぎ支援センター、これを中心に年間約千二百件程度をマッチングしております。本年四月には、このマッチングとそれから親族内承継、これは別途、事業承継ネットワークを持っておりますが、この機能を統合して、事業承継支援のワンストップ窓口を設置する予定でございます。他方で、二〇二〇年の休廃業の件数は非常に多くなって、五万件弱となっておりますので、更に一層に事業承継を進めていく必要があるというふうに考えております。こうした観点から、事業引継ぎ支援センターのデータベースを各都道府県のセンター間で共有するということに加えまして、金融機関、税理士、ＭアンドＡ仲介業者などの民間事業者にもこれを開放いたしまして、支援機関同士や圏域を越えた広域的なマッチング支援、こんなことも行っていきたいというふうに考えてございます。