これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。

この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、成長戦略会議事務局次長松浦克巳君、内閣府大臣官房審議官難波健太君、法務省大臣官房審議官堂薗幹一郎君、文部科学省大臣官房審議官蝦名喜之君、文化庁審議官杉浦久弘君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官佐原康之君、大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官達谷窟庸野君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、雇用環境・均等局長坂口卓君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、老健局長土生栄二君、保険局長浜谷浩樹君、年金局長高橋俊之君、政策統括官伊原和人君、国立感染症研究所長脇田隆字君、観光庁観光地域振興部長村田茂樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

質疑の申出がありますので、順次これを許します。山田美樹さん。

自由民主党の山田美樹です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。コロナの感染が再び拡大しております。連日連夜対応に当たってくださっている関係者の方々に、改めて心から感謝と敬意を申し上げます。冒頭に、厚生労働省がけさ発表された雇用調整助成金の特例措置の延長についてお伺いいたします。政府は、一人一日上限一万五千円、最大十分の十助成という、これまでに前例のない特例措置を講じて、事業主の雇用維持の努力を強力に支援してきたと承知しております。この特例措置の期限が十二月末までであったところを、来年二月末まで延長する方針を公表されたことについては評価をしたいと思います。しかし、地域や業種によっては、来春以降も厳しい状況が続く企業も数多くあろうかと思います。

来年三月以降はどのように対応していくのか、田村厚生労働大臣にお伺いいたします。

今委員がおっしゃられますとおり、特例措置ということで、今までにないような対応をさせてきていただいております。本来は九月までという予定だったんですけれども、雇用の情勢等々を考えながら、十二月までこれを今延長しておる最中であります。もともとは、一月以降は、失業、休業、これが急激に悪化しない限りは段階的に本来の姿に戻していくということであったわけでありまして、足元を見ると、休業者、失業者が急増しておるというわけではないわけでありますが、しかし、新型コロナウイルス感染が今伸びてきておる、非常に感染が拡大してきておるという現状があります。

そういう意味で、雇用に万全を期すために、二月までの延長を決めさせていただいたということであります。三月以降はどうしていくか。これは、二月までこれを延ばした上で、先ほど申し上げた、失業者、休業者が急増するというようなことが起こらない限りは、段階的に、段階的にではありますけれども、本則に戻していく。ここは我々もしっかりと配慮していかなきゃならないと思っています。そういう方向性でありますが、またそのときの足元の雇用情勢を見ることになると思います。あわせて、やはり、そんな中においても、非常に困っておられるような方々はそのときにもおられると思います。そういう方々にどうやって寄り添った対応があるのか、これは、我々、しっかりと今から検討していかなきゃならないと思います。そしてもう一つは、失業なき労働移動ということで、これは在籍出向も含めて雇調金の中でもいろいろな対応策が今もございますが、こういうものも強化をしていくという必要性もあろうと思いますので、これからも雇用をしっかり維持できるように万全の対応をしてまいりたいというふうに考えております。

明確な方針をお示しくださり、ありがとうございます。不安を払拭していただいて、雇用の維持に全力を挙げていただくよう、強くお願いいたします。続きまして、都心部におけるコロナ感染防止についてお伺いいたします。私は日ごろ、東京の千代田区、港区、新宿区で地元活動をしておりますが、都心部は第一波の当初から、全国的に見ても感染者数、割合ともに非常に高く、第二波では、都心の繁華街における感染者の増加がメディアでも大きく取り上げられました。

忍耐強く繁華街のクラスター対策に当たってくださった地元の事業者、行政、医療従事者を始めとする関係者の方々の御尽力に、この場をおかりして心から感謝を申し上げます。新宿区や港区を始めとする都心の保健所においては、土日も平日並みの体制、ほかの部署からの、又は外からの応援で人員を拡大してもなお、感染の確認がふえて業務が追いつかない、慢性的に極めて忙しい状態がもう既に何カ月も続いており、これから冬場に向けて更に感染が拡大することに不安と危機感が広がっております。特に、感染者が確認された際に濃厚接触者や感染経路を調べる積極的疫学調査は、保健所にとって非常に大きな負担ですが、感染の拡大に調査が追いつかず、最近では、大変な労力をかけて調査を行っても感染経路がわからないケースが七割、八割近くに及ぶと聞いております。

先般、厚生労働省のコロナ対策本部から、積極的疫学調査について、重症化リスクを踏まえて優先順位づけを行うとの方針が示されたと伺っておりますが、都市部において具体的にどのように進めていくべきとお考えか、田村厚労大臣にお伺いいたします。

保健所の皆様方、本当に、新型コロナウイルス感染拡大時より、大変な本当に御尽力をいただいているわけでありまして、もともとこういう全国的に広がるパンデミックの感染症に対応するようなそういう体制でない中で、本当に無理に無理をしていただきながら日々御努力をいただいておること、心から改めて感謝を申し上げたいというふうに思っております。その上で、いろいろな、今まで積極的疫学調査等々にも御尽力をいただいてきたわけでありますけれども、やはり効率的にこれを進めていかなきゃならないということがございまして、これは、今月の二十日に、アドバイザリーボードで御議論をいただいた上で、一応事務連絡という形で発出をさせていただきました。

内容的には、行動履歴の調査に関しましては、基本的には、一つは、重症化リスクの高い方々、重症化リスクの高い、そういうような方々が多数いる、そういう状況でありますとか、また、感染拡大がしやすい、感染が生じやすいと考えられるそういう状況、こういうところを優先的に調査をいただくというようなこと。優先順位をしっかりつけさせていただくということ。それから、今まで、十四日間、見つかった方々、感染された方々の、十四日間、過去にさかのぼっていろいろな行動履歴、調査をしてきたわけでありますけれども、こういう推定のための調査、感染源の、これに関して、七日間というような形で期限を短縮させていただいて、より効果的に対応をいただけるというようなことを今回発出をさせていただいたということであります。

いずれにいたしましても、これからも保健所の皆様方には大変なお力添えをいただかなきゃならぬわけでございまして、どうかこれからも頑張っていただきますように、心からお願いを申し上げる次第であります。

ありがとうございます。こうした具体的な優先順位づけというものが全国の保健所の皆様にしっかりと伝わるように、行政の方からも、ぜひお願いを申し上げたいと思います。続いてなんですけれども、コロナの感染拡大は地域医療にも深刻な影響を及ぼしております。

都心部では、高額な家賃が払えずに閉院する診療所やクリニックがふえております。一般患者さんの受診抑制も深刻でございまして、特に御高齢の患者さんは、バスや電車などの公共交通機関を避けてマイカーでの通院を希望する方がふえておられ、駐車場の不足が問題になっていると伺っています。健診の受診率も例年に比べて非常に低く、糖尿病などの生活習慣病やがんの進行が心配されています。定期健診を受けられる期間を延長できないかですとか、ＧｏＴｏトラベルをやるならＧｏＴｏ健診キャンペーンもやってくれないかなどの御意見も伺っております。質問ではありませんので御答弁は結構ですが、地域の声として、国や自治体でぜひ御検討いただければと思います。さて、これまでは感染者が集まる地域は繁華街などに限定をされておりましたけれども、第三波の到来で市中での感染が広がるにつれて、発熱外来を行う地域の診療所やクリニックでは不安と緊張が高まっております。

患者さんの受け付け数を減らすという一方で、感染の疑いのある発熱患者と一般の患者を分けるために、院内のレイアウトを変更したりですとか、発熱患者向けに診察時間を分けたりですとか、検査の紹介状を渡すときには、接触を避けるために、電話をもらってから診療所の入り口の外で手渡したりなどなど個別の対応を迫られ、まさに身を削ってぎりぎりまで、費用負担も業務負担もふえて、これ以上コロナ対応が続くと開業医はもう参ってしまうよという声が多数聞かれております。さらに、外国人居住者の多い地域では、日本語のわからない外国人の発熱患者への対応も困難をきわめていると伺っています。

冬場に向けて今後更に感染が拡大した場合、発熱外来をいわゆる診療・検査医療機関に頼るのは限界があろうかと思います。感染の不安が一般患者の受診抑制につながることがないよう、診療、検査体制の強化が不可欠であります。例えば、公園などの公共の場に仮設の発熱外来を設けていくというのも一案と考えられますが、厚労省はこうした地域での診療、検査の取組に対してどのように支援をしていくのか、お伺いいたします。

お答えします。この冬の季節性インフルエンザの流行期には、発熱等の症状を訴える方が大幅にふえて、検査や医療の需要が急増することが見込まれます。こうした中でも、検査体制、医療提供体制をしっかりと確保し、発熱等の症状がある方が確実に受診していただけるような体制を構築していく必要があると考えています。

そのため、できるだけ多くの医療機関に申請いただけるように、入り口や診察室を複数確保するなど、発熱等の症状がある方とそれ以外の方が接触しないように物理的な動線確保ができる医療機関、それらが困難な場合は、発熱等の症状がある方専用の診察時間を一部設ける、複数の診療所で輪番制を組むなどしてそれぞれの時間的分離を行うことができる医療機関、さらには、ドライブスルー方式や駐車場等にテントを設置するなどの方法で動線確保ができる医療機関についても、各都道府県において診療・検査医療機関として指定可能としております。また、全都道府県において、例年のインフルエンザ流行期と同程度の発熱患者が発生することを想定して検査体制整備計画を策定し、最も検査需要が集中するピーク週における一日四十六万件程度の需要見込みに対して五十万件程度の検体採取能力の確保を見込んでいるとともに、検査体制整備計画に基づき、インフルエンザの流行ピークに向けた体制整備に取り組んでいるところでございます。

こうした体制整備のために、国としても、予備費を活用し、発熱患者等を対象とした外来体制を確保する医療機関への補助等を実施しており、引き続き、都道府県の状況を伺い、必要に応じて技術的助言を行うなど、都道府県等とともに診療、検査医療体制の充実という形で体制整備を進めてまいりたいと考えております。

御答弁ありがとうございます。これまでも、厚生労働省におかれましても、一次補正、二次補正それから予備費の活用といったところでかなりさまざまな措置を講じてくださっているかとは思いますけれども、今後またどのように状況が展開していくかというところは非常に多くの関係者の方々が不安を持っておられるところでございますので、ぜひとも柔軟な対応、そして手厚い対応を引き続きよろしくお願い申し上げます。

時間が限られておりますので、本当は、コロナ終息後、オンライン診療についてはどうなっていくのかという質問も用意しておりましたが、問題意識だけ伝えさせていただければと思います。都心部の特徴として、外から通勤してくる患者を多く抱えるオフィス街の診療所やクリニックが、企業のテレワークの影響で患者さんが激減して経営が非常に厳しいというお話を伺います。ただ、居住者を中心とする夜間や休日診療も減少しているため、やはりオンライン診療を広げることで活路を見出そうという診療所も出始めていると伺っております。ただ、こうした場合、オンライン診療が定着、普及していった場合に、先々、いわゆるコンビニ受診がふえる懸念もあり、本当に必要とされている要介護者、難病患者の方々を優先すべきなのではないかといった声も聞かれておりますので、ぜひこの問題意識をお伝え申し上げたいと思います。

今、厚労省において、コロナ終息後のオンライン診療のあり方について検討を進めているということですので、ぜひお聞きおきいただければと思います。質問は以上で終了ですが、最後に一つ、マスク着用の普及啓発についてお願いいたします。都心の繁華街で本当にマスクをしていない若者や外国人が急激にふえています。ニューヨークですとかドイツのバイエルンやフランスのように罰則つきの義務化ができればいいんですけれども、日本ではなかなかそういうわけにもいかないでしょうから、せめて国の施策としてマスク着用の普及啓発に更に力を入れていただければと思います。歌舞伎町で命がけでクラスター対策をやっておられた地元の医師会の先生が、何千人のクラスターもマスクからとおっしゃっておりました。

一日も早いコロナ終息を願って、質問を終了いたします。ありがとうございました。

次に、渡辺孝一君。

質問の時間をいただきまして大変ありがとうございます。山田委員と同じように、本当にこのコロナ禍のもと、医療従事者あるいは関係者の方々が大変御苦労なさっている、心から敬意を表したいと思います。また、大臣始め職員の方、さらには全庁的にみんながこのコロナに対して取り組んでいることに国民の皆さんもほっとしているとは思うんですけれども、何せ、いわゆる未知のウイルスでございますし、また、医学界の中でもなかなか知見が少ない中で対応しているということで、非常に不安を抱いているのかと思います。

政府としては、明るい何か光を一つでも二つでも、少しでも見せていただくような形をぜひお願いしたいと思います。さて、そのような中で、実は、地元、私の地方は北海道でございますけれども、私のエリアの中には三十二の市町村がございます。そこで、大中小、いろいろと地域医療に奔走している特に自治体の病院というのが、地域医療構想あるいは医療計画に対して非常に興味を持つと同時に不安を感じております。また、新型コロナウイルスが、この構想も影響を受けておりまして、非常に地域の方は動揺しているというのが現状でございます。

それで、一つ、最初の質問として、この再検証の期限はいつなのかということをまず明確にお答えいただきたいと思います。

御答弁申し上げます。地域医療構想は、高齢者が急増する二〇二五年、また、さらなる高齢化の進展と現役世代急減による労働力の制約が強まる二〇四〇年を見据えて、質の高い医療を効率的に提供できる体制を構築するため、各地域において、それぞれの実情を踏まえながら、病床の機能分化、連携を進めていくものでございます。厚生労働省といたしましては、本年一月に、地域医療構想の議論の活性化に向け、公立・公的医療機関などの具体的対応方針の再検証をお願いしたところでございます。

その後、新型コロナウイルス感染症拡大の状況を受けて、八月三十一日に通知を発出をいたしまして、再検証の期限を含めた構想の進め方については、骨太の方針二〇二〇や医療部会の議論の状況、そして地方自治体の意見を踏まえまして、厚生労働省において改めて整理の上お示しすることといたしました。今後、医療部会の議論でございますとか、今般の一連の感染症対応を通じて得られた知見を踏まえまして、地域医療構想の進め方について具体の議論を行った上で、再検証の期限を改めてお示しをしてまいりたいと考えております。

なぜこんな質問をしたかといいますと、調べればわかることなんですけれども、当初、この医療計画や構想が政府から発表されましたら、田舎の方では、病院の縮小あるいは再編が目的ではないか、特に、うちの病院は赤字だからとうとう政府のメスが入ったというような、非常に錯覚というか間違った情報で受けとめておりまして、当時、非常に悲痛な声が多かったような気がしております。

ですから、ぜひ政府の方としては、やはりこのことがしっかりと地域医療を守っていくんだ、あるいは今の抱えている医療問題を少しでも整理していくんだという、何かそういう姿勢をもっとアナウンスしていただき、市町村の公的病院が安心できるようなアナウンスを、これからぜひ、もっともっと丁寧にやっていただきたいなというふうに思います。さて、この再検証につきましては、コロナ感染を受けた後、未知のウイルスなど本当に大変な対応をしているかと思います。

そこで、全ての公的病院なりがこのコロナの感染症対策に対応できるとは私も思いませんし、厚労省もそういうふうに受け取っていると思います。これに更に民間の個人病院なんかも含めますと、非常に医療体制に無理が生じてくるのではないかと思います。よって、今後は病院連携を更に充実していく必要があると思いますし、厚労省としてはどのような支援を考えているんでしょうか。

御答弁申し上げます。現在、厚生労働省を通じまして、各都道府県においては、地域医療構想の実現に向けまして病床の機能分化、連携などのために必要な取組を進めている医療機関に対しまして、地域医療介護総合確保基金による支援を行っております。

また、厚生労働省においては、今年度、医療機能の分化、連携に向けまして、病床規模の見直しや病院の再編に伴う雇用や債務の承継などの今までの補助金では対応できない課題に対応するために、新たに病床機能の再編支援を行う補助事業を措置をしたところでございます。さらに、地域医療構想調整会議における合意を条件といたしまして、都道府県からの申請を受けまして、複数医療機関が医療機能再編等の検討を行う事例につきまして重点支援区域として選定をいたしまして、地域の医療提供体制に関するデータ分析等の技術的支援を行うとともに、病床機能の再編支援を一層手厚く実施をすることといたしておりまして、これまで九県十二区域を選定をいたして支援をさせていただいているところでございます。

厚生労働省といたしましては、これまでの取組を通じまして、引き続き必要な支援を行ってまいりたいと考えております。

よくわかりました。私も、岩見沢市というところで十年間市長をやっていましたけれども、労災病院と市立病院の医療連携をやろうと五年ぐらい汗をかきましたけれども実現せず、本当に最後は断腸の思いで、断腸の思いというか、こちらの方に来ましたけれども。この医療構想、計画を立てた途端、もうその二つがしっかりと手を組み合って、特に、先ほど言った重点地区にされたということで、やはり政府の力はすごいなと改めて思いましたので、個人的に大変感謝しております。さて、ただ、ちょっとここで問題なのは、四百二十四の公的あるいは公立病院に白羽の矢が当たりましたけれども、実はそこから外れている病院もございます。

そこの市長、町長に聞きますと、最初のころは、我々は目をつけられていないんだ、よかったと、何かわけのわからない感想を言っている方や、赤字でも俺らのところはいい病院だと評価されたのかと、本当に本末転倒な考え方を持っている市長、町長もいらっしゃいました。そこで、今回、その四百二十四以外の病院あるいは市町村に対してどういうふうな考え方があるのかなというのをちょっと伺いたいと思います。

御答弁申し上げます。先ほど御答弁いたしました、本年一月、公立・公的医療機関などの具体的対応方針の再検証を要請いたしました際に、委員御指摘の再検証要請の対象となっていない医療機関も含めまして、診療実績データの分析結果を都道府県にお示しをしているところでございます。

再検証要請の対象となっていない公立・公的医療機関などにつきましても、診療実績データの分析結果を参考としながら、それぞれの地域における医療の将来需要を踏まえた上で、みずからが担うべき機能や役割について改めて確認、検討をしていただくとともに、地域医療構想調整会議において御議論いただきたいというふうに考えております。

あと残り五分だという紙が来ましたので、つくった原稿をだらだら読んでいたら大臣の決意を聞けなくなりますので、ここでちょっと締めたいと思いますけれども。正直申し上げまして、なかなか地方と中央の感覚の差、また東京と市町村の感覚の違いというのは、これはどこの議員の先生も感じていらっしゃるのではないかと思います。

私は、今回のコロナが大きく社会を変えるのではないか、例えば、働き方やあるいは病院のあり方もそうでしょうけれども、当然、商売等々の形も変わってくるというのは顕著に社会現象としてこれからもあらわれてくるし、アフターコロナもそれが継続されていくのではないかというふうに思います。それはそれでいいんですけれども。一方で、この地域医療構想、計画につきましても、実は地方を変えていくというふうに私はちょっと危惧しております。というのは、例えば、医療連携するにしても、核になる病院に、例えばドクターを集中させよう、あるいは医療機関、従事者を含めて充実させようという動きが私は出てくるのではないか。

それはそれでいいと思います。責任分担はある程度しないと、こういうコロナに対しても対応できませんし、私はぜひ、どんどん進めていくべきだと思うんですけれども。大臣に一つお願いしたいのは、この病院の計画、構想によって、病院が変わるだけじゃなくて、例えば、田舎に行きますと、今どんどんどんどん少子高齢化が進んでおります。そうなると、病院に行く足がなかなかないということで、民間のバス会社はどんどんどんどん路線を縮小しております。そういう意味では、交通体系にも大きく影響が出るのではないか。高齢者の方が病院に通うというのが、大変なその地域の問題になるかと思います。また、総務省では、コンパクトシティー、タウンという構想の中で、実際、どこの市町村長も、町の中心からコンパスで円を描いて何とかこの中に住民を集めようという、それが十年かかろうが二十年かかろうが、やろうとしております。

そういうことを考えますと、この地域医療構想に関しましても、私は大きく町を変えていくと思います。そういう意味では、それこそ総理の言っている縦割りをぜひ打破していただき、総務省なり、あるいは国交省なり、いろいろな各省と、声を発していただけるのは田村大臣だと私は非常に自負しております。ぜひ、大臣のこの地域医療構想に対する思いもさることながら、俺がやってやるというような強い決意を聞かせていただければ、私、おとなしく、Ｂ班なのですぐ帰りますけれども、よろしくお願いします。

いささか、いただいていた質問の内容とは違う質問になったわけでございますが、地域医療構想、実は私が前回大臣になったときに法案を出させていただいて、非常に束ねた法案だったものでありますから、野党の皆様方からもお叱りをいただきながら、成立をさせていただいた法律です。病床の機能分化、連携という形の中で、やはりこれから医療資源も限られてくる中において、二〇二五年を一つ、目安にしました。これは、団塊の世代が全員七十五歳以上になられるということで、そういう状況においてもしっかり効率的に質の高い医療を提供できるような体制をおつくりをいただきたいということで、これを進めさせていただきました。

公立・公的医療機関のいろいろな状況等々のデータも出させていただいて、そこにおられる橋本前副大臣も大変なお力添えで全国を回っていただいた、そんな記憶がございますけれども、地域の方々にも御理解をいただきながら、今に至っています。コロナ禍でありますから、感染症という視点も入れて今いろいろな見直しをしていただいておるわけでありますが、二〇二五年に限った話じゃなくて、二〇四〇年、高齢化のピークを迎えて、いろいろなこともこれから何度も見直しをいただかなきゃいけないものであります。それ自体、つまり病床がどうだというだけじゃなくて、実は、医療機関というよりは地域、住民の方々にとって大変重要な役割ですから、町づくりそのものにもかかわってくる話になってくると思います。私の地元ではコミュニティーバス等々が中核的な医療機関をぐるぐる回っていただきながら、地域の方々をそれこそ医療機関に導いていただいているわけですが、北海道はまた我々のところとは違った事情、広大な面積の中で、言うなれば人口密度も非常に低いという中でのいろいろな御苦労もあられるんだというふうに思います。

今言われたような各省庁との連携というもの、これも踏まえながら、町づくりですから、これは政府全体を挙げていろいろな協力をしていかなきゃならぬというふうに思っています。その中核であるのが医療機関であろうと思いますから、その立場から、各省庁の中においてリーダーシップをとりながら、委員が期待されているような役割が担えるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。ありがとうございます。

どうもありがとうございました。これで質問を終わります。

次に、桝屋敬悟君。

公明党の桝屋敬悟でございます。まずは、十一月二十日、当委員会におきまして、労働者協同組合法案、何とか通過をさせていただきました。

委員長を始め委員会の全ての先生方に感謝を申し上げながら、残された時間、しっかり質疑をしてまいりたいと思っております。今回は一般質疑でございまして、コロナ、大変厳しい状況の中で年末を迎えるという時点で、私自身、気になっております三点について確認をしたい、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。一点目が、介護報酬改定でございます。今回の介護報酬改定の議論が進んでおりますが、給付費分科会の議論を見ておりますと、訪問看護の報酬、基準について議論されていると理解しております。その内容につきましては、いわゆる訪問看護ステーションでありながら、リハビリ専門職による訪問看護に特化した訪問看護ステーションがあるんだけれども、この増加は問題だ、看護職員の割合の設定を求めるべきとの、こういう議論が行われているというふうに理解しております。

これまでも訪問看護ステーションのＰＴ、ＯＴ、ＳＴさんによる訪問看護、いろいろと規制が行われてきた経緯がありますが、私は、現在の介護現場において、リハ専門職による訪問サービスのニーズがあって、そこに対応し切れていない現在の介護保険の実態があるのではないか、こう思っております。介護保険による訪問リハの実績がない市町村も四〇％以上あるというふうに聞いておりますし、何よりも、取組が期待されている老健施設、ここが訪問リハをどれぐらい行われているかというと、なかなか地域に出ていくことはできていない。こうした実態の中で、訪問看護ステーションの看護職員割合六割以上というような議論がされて、人員配置基準の新設などが議論されていると思いますが、これを機械的に行いますと、訪問看護現場で従事しているＰＴ、ＯＴ、ＳＴさん、三割ぐらいの人、約五千人ぐらいのリハ職が職を失うのではないか、こういう声もあるわけであります。

私は、何よりも、そうしたリハ職のサービスを受けている方々のサービス利用に支障が出るのではないかと危惧するわけでありますが、ここは厚労省の見解を伺いたいと思います。

御説明させていただきます。令和三年度介護報酬改定につきましては、現在、御指摘ございましたとおり、社会保障審議会介護給付費分科会で御議論いただいているところでございまして、その中で、訪問看護の役割を果たしていくためのサービス提供のあり方についても御議論いただいているところでございます。その背景といたしましては、介護保険では訪問看護の一環として理学療法士等によるリハビリテーションが提供されておりますが、近年、リハビリテーションを中心としたサービスを行う事業所が増加している中で、その利用者は要介護度が軽度な方が多い等の傾向が見られるという点がございます。

こうした状況を踏まえまして、具体的な論点といたしましては、御指摘ございましたとおり、一定の経過措置期間を設けた上で、人員配置基準において介護職員が占める割合を六割以上とする要件を設けることとしてはどうか等についても御議論いただいているところでございます。これにつきましては、訪問看護の役割を果たせるよう看護職員の役割を設定すべきとの意見があった一方で、利用者へのサービス提供に支障や混乱が生じないよう十分な配慮をお願いしたい、実際にどのようなサービスが提供されたかが重要であり、提供されたサービス内容で判断すべきなど、さまざまな御意見をいただいているところでございます。年末の審議報告の取りまとめに向けまして、厚労省といたしましては、関係者や現場の方々の意見を更に丁寧にお聞きしながら、地域に応じた必要なサービスが提供されるとともに、現場における混乱が生じないよう引き続き検討し、分科会において御議論を進めていただきたいと思いますし、また、御指摘のありました訪問リハビリテーションの充実についてもあわせて検討してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。これから二〇二五年、二〇二二年、二〇四〇年、二〇四五年などを考えますと、医療、介護で働く人たちの数というのは、今八百万ぐらいですけれども、一千万人ぐらい必要ではないかと言われている中で、私は、ＰＴ、ＯＴさん養成施設、実は副大臣のときに随分苦労しまして、裁判も起きて、規制をすることができなかったという背景があります。毎年多くのＰＴ、ＯＴさんが輩出される中で、こうした方々を介護現場で有効に活用するということは、私は極めて大事な視点だと思っております。

ここは、例えば市町村の地域支援事業、総合事業などで活用する方途もあると思いますが、そうはいいながら、リハ職、リハ専門職が地域の中で活躍できる環境というのは実はなかなか難しい問題があるわけで、私は、新しいスキームが要るのではないかと。訪問看護を看護職以上は行っちゃいかぬとか、そんな総量規制をやってきましたけれども、もっと抜本的に地域の中でリハ職を生かせる仕組みを私は考えるべきだ、このように申し上げておきたいと思います。二点目であります。薬機法改正後の取扱いについて議論させていただきます。薬機法の改正によりまして、地域連携薬局の制度が創設をされました。初めて薬剤師、薬局の役割ということが法的に整備されたわけであります。私は、その際、この委員会でも質疑をいたしましたけれども、地域連携薬局の整備が迅速に図れるよう、進まない健康サポート薬局の届出の状況、もうきょうはそういうことは余り言いませんが、そういうことを踏まえて適切な対応をしてもらいたい、こういう議論をさせていただきました。

患者の目線に立てば、病気になる前は健康サポート薬局、病気になったならば地域連携薬局ということで、両者をしっかりと地域の中で、地域包括ケアを考える上で、私は整備を進める必要があると考えております。そこで、薬剤師の配置についても、特に女性の多い職場でありますから、私は、薬剤師配置基準などについて過剰な規制をしないことがある意味重要ではないかと思っている次第でございます。現場では、実務経験五年以上の薬剤師二人以上の配置、常駐要件などは、育児や介護などの休業で届出の撤回を余儀なくされているという実態もあるわけでありまして、ここは今検討されていると思いますが、そうしたことをよく踏まえて検討作業を進めていただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。

先生御指摘のとおり、現在、昨年の薬機法改正において設けられました地域連携薬局などの要件について、来年八月の施行に向けて検討を進めているところでございます。ちょうど一年前、先生からこの委員会で同様の御指摘がございまして、手前どもの方から、例えば、御指摘の健康サポート薬局につきましても、柔軟化できることは柔軟化するということを申し上げましたし、今回、その健康サポート薬局に加えまして、地域連携薬局というものができましたので、地域でそれぞれの役割が十分に発揮できますよう、この要件の検討に当たりましては、現場の状況を踏まえながら柔軟な運用についてしっかりと検討してまいります。

今の御答弁、時間があれば中身を詰めたいところでありますが、気持ちを酌んでいただきますように、どうぞよろしくお願いいたします。委員長も同じ気持ちではないかと私は推察をいたすわけであります。最後に、コロナ対応について。先ほど同僚の山田議員さんと全く同じ認識を持っております。現在の感染状況から、改めて、私は特に高齢者施設の取組が気になっておりまして、陽性者あるいは濃厚接触者が出た場合の各施設の取組でございます。施設の現場では、直ちに感染拡大防止のためのゾーニング、あるいは感染対策をすぐに取り組まなきゃならないと。そういうことがしっかり準備できている施設であればいいわけでありますが、新しい施設などについては、やはり所轄の保健所が感染対策の指導を行っていただく、適切な指導を行っていただくということが私は大事だろうと思っております。

こうした体制が十分できているのかどうか、私は自治体によっては大分区々となっているという実感を持っております。厚労省からは事務連絡が出ておりまして、高齢者施設における新型コロナ感染症発生に備えた対応等についてということで、専門家の派遣などについて十分な体制をとるようにということになっておりますが、これができているかどうかというのが気になるわけであります。私の地元では、保健所の所長さんが、それでなくても保健所の、先ほど同僚の山田議員からありましたように、積極的疫学調査でもう本当にパニックになっている中で、じゃ、老人施設でクラスターが発生した、すぐに現場に保健所の職員が行けるか。

なかなかこれは手が回らない。あるいは専門家がいないということもあり、私の地元の保健所では、民間の医療機関と提携をしまして、いざというときには、医療職あるいは医学管理ができる、感染対策ができる、そういうチームを事前に確保していて、直ちに派遣するという体制ができているようでありますが、これが本当にできているかどうかということが大変私は気になっております。厚労省としては、保健所の指導体制、先ほどの疫学調査、積極的な疫学調査もさることながら、こうした体制ができているかどうか、この辺の把握がどれぐらいできているのか私は大変心配しておりまして、どうぞ大臣、ここは大臣と、最後に大臣の思いをお聞かせいただきたいんですが、そうしたことをこれから、いよいよ体制をつくらなきゃならぬと思っておるんですが、いかがでございましょうか。

大変重要な視点だというふうに思います。先ほど山田委員からも御質問をいただきましたが、今大変な状況に保健所はなっております。ふだんから、やはり高齢者施設等々、特にクラスターが起こる可能性がありますので、これに対して十分な対応。例えば感染者が出た場合に、そこに行っていただいて、積極的疫学調査のみならず、感染を防ぐためのいろいろな指導もいただきながらという形で、いろいろなお仕事をいただくわけですね。ところが、感染拡大してくると残念ながらまたそういうところもふえてくるわけで、大変多忙な業務になられる。言われるとおり、もとからまず都道府県の中である程度保健所の人を差配できるようにうまく対応いただく、場合によっては本所の人間も対応いただけるような、そういうような仕組みをつくっていただく、いろいろなことをお願いしてきております。

そういう感染症業務以外の方々にも感染症に対するいろいろな業務の研修を受けていただいて、これまた酷な話なんですけれども、本当を言いますと、それはそれで業務がほかにあるわけですから、非常に酷な話なんですが、何とか回していただく。そして、更に申し上げれば、都道府県間での融通というもの、これもお願いしていただきながら。きょうも記者会見したんですけれども、場合によっては学会、団体から人材、ある程度集まっていただいて、そういう足らないところにはお願いさせていただくということで、これも一千二百名、いろいろな職種の方が入っておりますけれども、そういうような、一応、人材バンクではありませんけれども、そういう機能も進めてきております。ただ、そういうものが本当にちゃんと連携できていくということが大変重要でありまして、本来からいうと日常の業務でも十分に人材強化が必要なわけで、それができていればある程度は動きがとれるわけであります。

もちろん、パンデミックではそれだけでは対応できませんが。十分に、委員が言われたような視点で我々も、各都道府県にそういうような体制がとれるように改めてお願いをさせていただかなきゃならないということで通知も出しておりますけれども、あわせて、通常時の保健所機能というものも我々見直していかなきゃならぬということでございまして、しっかり強化すべく取り組んでまいりたいというふうに思っております。

ありがとうございました。極めて大事な話でありまして、私ども公明党、地方議員と連携をいたしまして、こういう体制について守っていきたいというふうに思います。保健所の現場では、先ほどの議論じゃありませんけれども、ステージ３以上になったところで、もうクラスター対策で足取りを追っかけるなんということは、結局追っかけてわからないわけでありまして、確かに重症化のリスクに重点的にということもわかりますが、いま一歩違う、保健所の業務として取組を打ち出す必要があるのではないかと、私も悩みながら今現場を見ているところでございます。

引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

次に、西村智奈美さん。

西村です。よろしくお願いいたします。ＣＯＶＩＤ―１９の新規感染者が増加しております。また、重症者もふえているということで、大変深刻な状況になってきている。これはもう皆さん共有しているとおりです。こんな中、政府の専門家による分科会が、二十日に引き続いて二十五日ですから、極めて短期間のうちに二度にわたって提言を出しておられます。

これは本当に強い危機感があってのことだというふうに思うんですけれども、その中で述べられていることでは、ステージ３相当地域との往来を自粛するようにと。また、ＧｏＴｏトラベルについては、感染拡大地域、ステージ３相当地域からの出発分も一時停止の検討を要請するというような内容だったというふうに聞いております。そこでなんですけれども、この間、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンを本当にどうするのかということについては皆さんが疑問を持っておられるところです。きのうも総理のぶら下がりの会見が行われたときに、総理の口から、手洗いやマスクはきちんと対策をとってくれというような話はあるんですけれども、ＧｏＴｏキャンペーンについてはどうですかという記者さんからの質問があるのを振り切って、何も答えずに帰っていかれた。

これは私はやはりよろしくないことだというふうに思うんですよね。そこで、お伺いをしたいと思います。順次参ります。尾身会長が、ステージ３に相当する地域として、札幌市、東京二十三区、名古屋市、大阪市を例示したということのようであります。また、西村大臣が、ステージ３相当になっているのに必要な対策がとられていない地域があるというふうにも述べているそうですけれども、必要な対策というのは、具体的にこれは何を指しているんですか。

お答え申し上げます。十一月二十五日の分科会からの提言におきまして、ステージ３相当の対策が必要であるが、そのような対策がとられていない地域があり、都道府県は、政府と連携し、当該地域において早期に強い措置を講じることとの御指摘をいただきました。

この具体的な中身でございますけれども、酒類を提供する飲食店における営業時間の短縮要請を早急に検討すること、二つ目が、必要な感染防止対策が行われていない場合は、ステージ３相当の対策が必要となる地域とそれ以外の地域との間の往来はなるべく控えること、三点目が、ＧｏＴｏトラベル事業の一時停止を行うこと、四点目が、ＧｏＴｏイート事業の運用見直しやイベントの開催制限の変更等も検討することなどの御提言をいただいております。政府としては、この提言も踏まえて、各都道府県において、現下の状況等を的確に把握し、地域の実情に合わせた効果的な対策を講じることが重要であると考えております。

明確に御答弁いただいたと思います。つまり、ＧｏＴｏトラベルの一時停止あるいはＧｏＴｏイートについても検討をするということも盛り込まれているということを確認できました。それで、今回、東京都が、二十八日ですからあすからですね、二十日間、時短要請を行った。

これに引き続いてほかの自治体も時短要請を行っているところがかなり出てきまして、政府の分科会が言っているところの時短要請については、これはかなり進んでいるところはあると思うんです。ところが、ＧｏＴｏトラベルについては、これはどこでも、誰も、検討している節がございません。どの地域がステージ３に当たるかどうか、すなわち、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンの一時停止について検討しなければいけないというステージ３に当たるかどうかの判断というのは、どこに委ねられているんでしょうか。

お答えを申し上げます。まず、ステージ３に当たるかどうかの判断でございますけれども、これは都道府県というようなことになってございます。

八月七日の新型コロナウイルス感染症対策分科会におきましては、各都道府県における感染状況の段階を四つのステージに分けて、各ステージで講ずるべき施策というものが整理されました。ステージの判断に当たっては、一つ一つの指標をもって機械的に判断するのではなく、現場を最もわかっております都道府県がそれぞれの地域の実情に応じて総合的に判断することとされております。感染拡大を抑制し、医療提供体制を守るためには、都道府県が地域の実情に応じた感染防止対策を行うことが重要であり、国としては、都道府県がこの対策をちゅうちょなく行っていただけるようにしっかりと支援をしており、引き続き、都道府県と緊密に連携をして感染防止対策に全力で取り組んでまいりたいと思います。

この第三波と言われる波のときに、日本医師会の中川会長が、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンが第三波のきっかけになったというふうに明確に述べておられました。

そんな悠長な、都道府県に判断をしてもらって、政府がそれをというような答弁では、はっきり言えば手おくれになってしまっているわけですよね。今まさに大きな波が来ている状況で、医療機関の逼迫も本当に懸念されているという中で、私は今の答弁ではとても納得はできません。田村大臣、本当にまさに今逼迫しつつある状況の中で、今のような、都道府県に判断をお任せしているということではいけないんじゃないかというふうに私は思うんです。しかも、分科会の方からは二十五日に提言が出されていて、ステージ３に相当するという地域においてはＧｏＴｏトラベルの一時停止ということが、これはもう明確にやらなければいけないこととなっています。

実際に、ステージ３でやらなければいけない必要な対策の中に盛り込まれている飲食の提供をする店での時短要請については、もう多くの自治体で既になされています。ただ、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては、これは出発地の問題と目的地の問題とありますから、やはりこれは都道府県が独自で判断するという枠を超えてのことだと思うんですよ。しかも、これは政府がまさに主導して、第一次補正予算にあれほどがっつりと盛り込んで始めていることですから、これはやはり政府の責任として、ＧｏＴｏトラベルの一時停止についてもっと踏み込んだ検討が行われてしかるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

たしか中川会長は、ＧｏＴｏトラベルが原因であるという証左はないがというような前置きがあった上で、そういう発言をされたんだというふうに記憶をいたしております。それから、ＧｏＴｏトラベル、よくこれは私ではなくて国土交通大臣等々がおっしゃられているわけでありますが、四千万人参加されて、百八十人強ですかね、今、それぐらいの方々が感染という形で報告をいただいておられるということでありまして、今まで政府は、直接的にＧｏＴｏトラベルが今回の感染拡大の影響といいますか、そういうようなものとしてエビデンスがあるということがあるわけではない、つまり、エビデンスはないんだということで申し上げてきたんだと思います。その中において、我々、分科会の方からいろいろな御提言をいただいて、今般、知事さんと西村大臣がお話しする中において、北海道、大阪に関して、ＧｏＴｏトラベルに対して一時停止ということを決められたわけであります。

今、東京都のお話だったですかね、委員がおっしゃったのは。東京都のお話がありましたが、それは、東京都知事さんとまたいろいろな話合いがあるんだろうというふうに思います。その上で判断されるという、一応制度上そういうような形になっておりますので、そういうような形になるんだというふうに思いますが、いずれにいたしましても、飲食の場面、お酒を飲む、これに時間制限をかけられた、これは非常に大きな意味があると思います。やはり、クラスターが起こる、感染が起こる場所の危ない五つの場面の中で、大人数で飲食を長時間するような場所、こういうことは専門家の方々がおっしゃっておられるわけでありまして、こういうところをしっかりと閉じながら、また一方で、専門家会議の方でまた新たな御提言をいただきましたので、これにのっとって政府の中で検討を進めてまいるという形になるというふうに認識いたしております。

いや、認識しておりますじゃなくて、まさに政府が先頭に立ってそこのところは判断をしなければいけないんじゃないですかということを私は申し上げているんですよ。今の田村大臣の答弁だと、全く他人事のように聞こえますね。他地域との往来は控えること、これは明確にステージ３で取り組むべきこととしてあるわけですよ。他地域との往来は控えろと言っておきながら、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては何の判断も政府がしないというのは、これは一体どっちなんですか。きょうは国交省にも来ていただいているので、やはりこれは国の方が判断をすべきではないかというふうに考えるんですけれども、国交省としてはどういうふうに考えていますか。

御質問にお答えをさせていただきます。政府の分科会からは、従来、ある都道府県がステージ３相当と判断された場合には、ＧｏＴｏトラベル事業にかかわる感染リスクを総合的に考慮して、当該都道府県を除外することも検討していただきたいということと、さらに、いずれのステージにあるかについては各都道府県が判断する必要があり、それを踏まえて政府が当該都道府県と調整する必要があるとの提言をいただいております。これに加え、二十日の分科会において新たに、今までどおりの対応では早晩、公衆衛生体制及び医療提供体制が逼迫する可能性が高いと判断している、また、このままの状況が続くと、結果的には経済、雇用への影響が甚大になってしまうと考えられるとの現下の状況の判断があり、感染拡大地域においては、都道府県知事の意見も踏まえ、一部地域の除外を含め、国としてＧｏＴｏトラベル事業の運用のあり方について早急に検討していただきたいなどの提言がなされたところであります。

こうした中で、二十四日夕刻、北海道、大阪府の両知事から、それぞれ、札幌市、大阪市が国のステージ３相当にあるとの認識が西村担当大臣に伝えられたことを受け、関係閣僚で協議をし、両市を目的地とする旅行について一定期間ＧｏＴｏトラベル事業の適用を停止することを決定したものであります。ＧｏＴｏトラベル事業は国が実施する事業であり、事業の運用に関する判断は国が最終的に行いますが、その判断に当たっては、分科会のこれまでの提言に沿って、各都道府県の感染状況や医療提供体制の状況を最もよく把握している都道府県知事の判断も十分に踏まえる必要があり、各都道府県と緊密に連携の上、適時適切に判断を行うことが重要であると考えております。

まあ、何も答えていただいていないんですよね。国と地方が協議する、それはもう当然のことだと思いますが、ＧｏＴｏトラベル事業はまさにおっしゃったように国が主体として始めた事業ですから、やはり国の判断、責任において判断をしていただかなければいけない。

何で総理は沈黙しているんですか、あれ。きのうの記者会見、ぶら下がり、私もニュースで見ましたけれども、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては一言も語らず、そして、質問があったのを何も答えずに帰っていかれたんですよね。こういうやり方が国民に対して、どういうふうに行動したらいいのかということの迷いを与えてしまう、私はそうだと思っているんです。なので、ここはやはりきちんと協議をして、結果を出していただきたい。厚労大臣に伺うしかないんですが、ちょっとまず国交省に聞こうかな。今現在、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンの一時停止について、どこかで、政府全体としてですよ、政府全体として、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンの例えば出発地、目的地、どこにする、限定するような条件がついてもいいでしょう、いいんですけれども、一時停止について、どこかで協議はされていますか、それとも全くされていませんか。

どちらでしょうか。検討していないということですよ、今の答弁は。じゃ、内閣官房、いかがですか。

お答えをさせていただきます。一昨日の分科会の提言において、今後の状況に応じて、当該地域からの出発分についても検討することが盛り込まれたことは、真摯に受けとめております。引き続き、最大級の警戒感を持って当該地域の感染状況等を見つつ、関係省庁と協議しながら、政府としてどのような対応がとれるか検討してまいります。

協議していますか、していませんか。していないということですよ。大臣、いかがですか、こんな状況で。医療機関は本当に逼迫しちゃいますよ。これは政府が率先してやる、それこそ田村大臣のリーダーシップで、協議、ちゃんとしてもらえませんか。

お答え申し上げます。同様の回答になりますけれども、先日の分科会で、このＧｏＴｏトラベルに関する厳しい御指摘をいただいたのは事実でございます。しっかりと検討してまいりたいと思います。

医療機関の問題は、我々、大変深刻に捉えております。そういう発言も、私は分科会でもさせていただきました。やはり重症者が非常にふえてきているということ、それから病床占有率ですね、これが上がってきているということでありますから、綿密にそのような地域、都道府県とは、厚生労働省、いろいろと情報交換をしながら、どのような形がいいのか、厚生労働省として支援できる部分はしっかりと今対応をさせていただいている状況であります。

あわせて、今は、ＧｏＴｏトラベル、ＧｏＴｏ事業全般ですか……トラベルに関しては、先ほども申し上げましたが、これは私自身が所管ではありませんが、分科会から御提言をいただいておりますので、その御提言を踏まえて、今現状、政府として検討している最中だというふうに認識いたしております。

いや、認識している人たちばかりで、本当に、何というか、ハッピーなことだと思いますが。本当に、総理のリーダーシップで、これ、ちゃんとやっていただかないといけませんよ。この前の予算委員会でも、明確な答弁、何もなかった。総理のまさに肝いりで始めた事業ですよね、これ。

やはり総理の判断、もう政府のメンツとか総理のプライドとか、そういうことを言っている段階じゃないはずです。そこはしっかりと検討して、結果を出してください。次に移ります。検査体制について伺いたいと思います。ほかの省庁の方は結構でございます、答弁のない方、政務官。先日、新潟市内、私の地元の介護施設でクラスターが発生いたしまして、本当に残念だったんですけれども、入居者が八十数名だったところ、今既に五十名くらいの入所者の方が陽性ということで、当然職員の方も多数陽性になっておられます。私の知人が施設に出入りしていた。職員ではないんですけれども施設に出入りしていて、濃厚接触者には当たらないという判断があったので行政検査は受けられなかったんだけれども、やはり一定時間施設の中にいたので心配で、家族ともども自費で検査を受けて、それで陰性だったそうなんですけれども、潜伏期間があることとか無症状の感染とかという可能性もいろいろ考えて、今、家族ともどもお仕事を休んでおられるということなんですね。

もちろん、職員の方々は、本当にそれ以上にというか、それと同様に今大変な心配な思いをされておられるという状況です。これもたびたび何度も問題になっているんですけれども、医療従事者や介護施設などへのＰＣＲ検査、やはりこれを定期的にできる体制が私はあった方がいいというふうに思うんです。八月の二十八日に対策本部の決定がなされていて、介護施設への検査も積極的にやるという通知が出されていたと思うんですけれども、その結果というか実績、これについては確認しているでしょうか。

自治体から結果報告を求めるべきではないかと思うんですけれども、田村大臣と内閣官房、政務官にそれぞれお伺いいたします。

今月十九日に、重点的な検査の徹底ということで要請をさせていただきました。今までも実は何度もいろいろな要請をさせていただいておりまして、発熱をされていた場合にはまず絶対にといいますか、これはもう検査をいただかなければ困るわけで、お願いをしておったんですが、なかなか検査できていない。それはいろいろな事情があると思います。施設側のことがある場合もあるし、もちろん、検査をしようと思ってもしてもらえなかったというような場合があるという話も聞いております。

そういうことなので、再度徹底するということで、発熱者が例えば老人施設の中でいた場合は必ず検査してください、その上で、検査をして陽性が出れば、これはもう施設の方々は皆さん、症状がなくても検査してください、こういうふうなこともお願いをいたしました。いやいや、今までも何度も出しているんです。出しているんですが、なかなかそれがうまく動いていないので再度出させていただいたということであります。済みません、長妻委員にお答えして申しわけありません。済みませんでした。ということでございまして、そういう意味で、徹底をする。今までそういうものがどれだけあったかというのは、実のところ、検査していないのでわからないというのが実情なんですが、今回、しっかりとフォローアップをするということで、そういう場合には団体の方々にお願いしまして、団体の方から、例えば自治体の方でやってもらえなかったなんということがあった場合、保健所ですね、そういう場合、今は大分なくなっていると思うんですけれども、一応フォローアップといいますか、情報をしっかりと確保するようにいたしております。

また、都道府県の方でもつかめた場合には、都道府県の方からもフォローアップをいただくということで、これからこういうふうなことがあればしっかりと情報が伝わるようにということでお願いをいたしております。

お答え申し上げます。一部重複するかもしれませんけれども、厚労省の方で、厚労省さんから伺っていることを申し上げますと、感染者が多発している地域におきましては、症状がない場合も含めて、高齢者施設等に勤務する方々や入所者の方々を対象に積極的に検査をするというふうな方針で動いてございます。また、陽性が判明した方がおられる施設におきましては、そこの従業員全員に対して原則検査を実施するといったことで、繰り返し要請と通知をしている次第でございます。

個々の市町村からのデータというのはないんですけれども、全体的な話といたしまして、一週間当たりのＰＣＲ検査数でございますけれども、四月には五万八千件程度でございましたが、直近におきましては二十一万件程度までふやしております。また、季節性インフルエンザの流行も見据えまして、都道府県において検査体制の整備計画を策定していただいております。ピーク時には一日四十六万件程度の検査需要が見込まれておりますけれども、体制としてはそれを上回る一日五十四万件程度の検査能力を確保するべく、現在、体制整備を進めております。いずれにしましても、厚労省さんとしっかりと連携して頑張ってまいりたいと思います。

私は全体的なことを聞いたのではなくて、介護施設への検査を積極的にという通知が出されているので、それについて内閣官房はどういう対応をとってきているんですかということを聞いたんですよ。

全くやっていない、厚労省さんの方から答弁があったとおりということなんですけれども、これは対策本部の決定ですからね。やはりちゃんと責任を持って対応していただかないと困ります。田村大臣からはこれからフォローアップするというような答弁だったんですけれども、これは一刻も早くやってください。私も今回改めて思ったんですけれども、職員の皆さんのストレスというか、不安というか、やはりそれは相当なもので、自分が陽性じゃないか、あるいは何か熱が出たとき、せきが出たとき、本当に仕事に行っていいのかどうか、休んだらまた周りの人に迷惑をかけるしというような悪循環で、これは決していいことばかりじゃないんです。

陰性だったからといって慢心するかといったら、絶対そんなことはありません。より注意しようというふうに思うし、そこはしっかりとやはり体制、もう通知は何度も出していただいているということなんですけれども、結局、実績が上がっていないんですよ。大臣、今、これからフォローアップするようにするとおっしゃったんだけれども、結局、何度も何度も通知を出していて、例えば七月の二十八日にＱアンドＡで、包括支援交付金で、自費で検査を受けた場合には包括支援交付金の補助の対象となるということも示されているんだけれども、実際にはどのくらい進んでいるのかな、どのくらいこれが実行されてきているのかなというふうに思います。この七月二十八日のＱアンドＡ以降で、以降というか、これもあるので質問するんですけれども、包括支援交付金によって高齢者施設等において自費で検査を受けた場合に補助の対象となったものは一体どのくらいの件数、額があるでしょうか。

基本は、発熱すれば行政検査なんですね。ですから、本当は行政検査でなければならないんですが、行政検査じゃない場合に関して、つまり、ないというのは、行政検査をしてもらえない。今は多分、今いろいろとお話があったとおり、医療機関等々で検査キットで、簡易キットの方でインフルエンザと両方とも疑われるということで対応いただく地域を、二万四千医療機関、これは診療・検査医療機関として指定をさせていただいておりますから、そちらに行っていただくことが多いと思いますが、以前はＰＣＲ検査等々、保健所等々にお願いしてという形だったと思います。

それで……いやいや、ちょっと仕組みだけ言わないと。結局、何が問題かというと、結果的に言うと、そういうような中で、本人が診てもらえない場合は自主的に施設の方が出していただく、そういうものをこの交付金で出しますよという話であるんですが、全体で三千九百億円交付して、事業所の申請に基づき、県から事業所へ一千二百億円、この交付金は行っています。そのうち、今言われたものはかかり増し経費、つまり、検査だけじゃなくて、感染防護だとかいろいろなかかり増し経費の中の費用なんです。それが三百億円でありますので、何を申し上げたいかというと、全体の中の数字の内数なので、最終的に申し上げればどれぐらいというのは今のところつかめていないというのが現状であります。

最後の一言だけ言っていただければそれでよかったんです。仕組みは、それはそうだと思いますよ。なんだけれども、私、冒頭から申し上げていますけれども、無症状の方であっても、濃厚接触だと言われない方であっても、やはり不安はあるわけです。その中で仕事をしていくことについて、本人の不安を少しでも解消するために自費で検査を受けたいという方はやはりいらっしゃるんだと思うんですよ。そういうところにちゃんと支援の方法がありますよということを、もうちょっとちゃんと丁寧にやっていただかないと、これはやはり、せっかくある、かかり増し、三百億円、これが生かされないというふうに思いますので、ぜひそこはちゃんと周知していただきたいと思うんです。それでなんですけれども、以上のような回答が返ってくるだろうなというふうにも考えまして、これは、定期的に検査するというふうに厚労省の方から号令をかけていただく、そのことによって、今のような、何か複雑な仕組みで、施設がやってくれないとか、あるいは自費で検査を受けなきゃいけないとかいうようなハードルがないようにするという意味でも、やはり定期的な検査は必要じゃないかというふうに考えるんですけれども、いかがですか、大臣。

これも、今般、改めてですけれども、以前からそうなっていたんですが、改めて通知させていただいているんですが、感染拡大地域に関しては、保健所所長の判断で、老人介護施設等々、要するに重症化の蓋然性の高い方々がおられる施設ですね、こういうところは集中的、定期的に検査をやっていただけるという仕組みになって、それを通知をさせていただいております。

ただ、感染拡大していない地域に関して全て今のような話でやるとなると、以前も申し上げたと思いますけれども、多分、検査能力だけで一日ＰＣＲ二、三十万件ぐらいの能力で、たしか年間費用が二兆円弱ぐらいかかるというような推計であったと思いますけれども、費用対効果を考えるとなかなかそこまで回らないという現状であるということは御理解いただきたいと思います。

私、何も感染が拡大していない地域まで定期的にやってくれというふうには申し上げておりません。そこは工夫の仕方で、いろいろあると思うんですよ。ただ、やはり、スクリーニングというか、今回、私の地元で出たのも、本当にそんなに感染していなかった地域です。それが、あるときぱっと出て、それで施設内にわあっと広がっていって、だけれども、その施設の近辺では感染は見られていないんですよ。

つまり、感染は拡大していない地域だったんです。ということもあるので、例えば時期の問題とか、地域の問題とか、ちょっと工夫していただければ、それは私は可能になるんじゃないかと思うんですけれども、これは、どうやったらそういう形で、逆に大臣に聞きたいんですけれども、どういうふうにしたらそういう定期的な検査というのが可能になるでしょうか。

定期的な検査というのがなかなか難しいのは、例えば十日に一回だとか一週間に一回、ずっとやり続ければ、ずっとその危険性が排除できるんですが、それはさっきも言ったとおり、費用対効果の問題と検査のキャパシティーの問題があると思います。そこで、実は、症状が出た人は早目にお願いしますということを何度も何度も、これはもうずっと、八月、七月からですかね、お願いしているのはそこでありまして、誰も何もない中でやるというのは、いつやったらいいか、これはもう本当にわからないわけでありますから難しいんですが、何か味覚症状に異常を来した、ちょっと体調が悪くて倦怠感がある、これも初期症状ですから、そういう方々に関しては早くやっていただいて、もし陽性が出れば、もう全員、中におられる従事者の方々、また入所者の方々、全員検査をやる。

これがもう一番、今の状況の中で、集団感染といいますかクラスターを起こさせないためには私は一番の方法だと思いますので、ですから、再度、症状のある方はもう徹底的にやってくださいということをお願いをさせていただいたということであります。

まあ、ここは知恵の出し方だと思うんですけれども、施設に例えば出入りしている、勤務している、そのことがやはり不安になるんですよね。

仕事の上でも、それはいろいろな支障が出てくると思います。ですので、当然そのキャパの問題はあるとは思うんだけれども、そこは全国民にやってくれという話ではないので、優先順位をつけての話で、今、全体でＰＣＲ検査の対応可能件数もふやしてくださっていますよね。だから、そういう中で何らか工夫できるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひここは考えていただきたい。何度も提案のあったところだと思います。それで、ちょっと具体的なことで確認なんですけれども、濃厚接触者の家族、これは行政検査の対象にはなりませんか。医療機関で例えば濃厚接触と判断された人の家族についてなんですけれども、何かこの点について厚労省から考え方を示すべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

これもまた委員からお叱りいただくかもわかりませんが、感染拡大している地域に関しては、これも私、七月だったですかね、まだ私は大臣じゃありませんでしたけれども、本部長で、同じような意識は共有させていただいていまして、その地域において感染拡大していれば、地域の住民も含めてそのエリアの方々は検査できる、行政検査できるという仕組みに一応なっております。そういう意味からすれば、そのエリアであれば、例えば、濃厚接触者の家族というような意味合いでなくて、濃厚接触者の家族もやれるということはあります。一方で、濃厚接触者の家族という定義でいけるかというと、これは、濃厚接触者、ＰＣＲ検査をやっていただいて、今ならば多分一日ちょっとぐらいで結果が出ると思いますから、それで陽性ならば今度は陽性者の家族ですから、多分同居していれば濃厚接触者になりますので、その場合は検査に入るという形であるというのが今の現状であります。

それは、田村大臣も同じ問題意識を持っておられたということであれば、大臣になられたわけですから、ちょっと検討していただいた方が私はいいと思います。つまり、陽性になったら今度は濃厚接触者ということになるんでしょうけれども、その間やはりタイムラグはできるわけですよね。では、その間どうするのか、仕事に行くのか、学校に行くのか、あるいは休まなきゃいけないのか、どういう権限で誰が休ませるのかとか、いろいろな問題が付随して出てきちゃいますので、私は、ここはもう一回きちんと整理していただく必要はあると。

お願いいたします、ぜひそこは。お願いいたします。それで、そういうふうにいろいろ見てくると、結局、何か検査体制というのはいろいろでこぼこが多いなというふうに私は思います。受けたい人が受けられないとか、医療機関に行っていろいろな対応をされるとか、いろいろな問題があって、やはりでこぼこがあると思うんですよ。日常生活や経済活動、社会経済活動を行う上で不安材料をなくしていけるように、まさに厚労省が司令塔、厚労省なのか、政府全体、内閣官房なのか、そこはあれですけれども、そこが司令塔になって、検査対象者を拡充して、検査体制を、何というのでしょうね、不安のある人をこぼさないような、何かそういう仕組みにしていく、そういうことが必要じゃないかと思うんですけれども、大臣、もう一回お願いいたします。

難しいのは、例えばクラスターが出ていたら、クラスターの濃厚接触者の家族というと、これは膨大な数に多分なると思うんですよね。そこを、委員の言われる話だと、本人が望む場合はというイメージなのかなと。すると、それは、感染防止というよりかは、本人の意向をどうするかという話の中で、何か対応できることがあるのかという話なんだと思います。なかなか整理が難しい、委員も政府の中で高官をやられた御経験があると思いますので、そういう整理というものが非常に難しくて、万人とは言いませんけれども、同じように対応しなきゃいけないという行政の宿命がある中において、どういう方法があるのか、なかなか私も今即座に思いつくわけではありませんが、問題意識は私も共有している部分がございますので、どういう方法があるのか、ちょっと検討はいたしたいというふうに思います。

やはりエッセンシャルワーカー最優先だろうというふうには思います。ぜひ検討をお願いします。それで、一点確認です。例えば土曜の夜とか、夜間救急センターに行ったときに、実際にＰＣＲ検査を受けていないと診られませんよというふうに言われるケースがあるようなんです。感染疑いでＰＣＲ検査をしていないということで、ほかの病気の診断がおくれたりすることがないようにぜひしてほしい。自治体の対応状況についてはどういうふうになっているか、把握しておられますか。通告しているんですけれども。

委員からいただいているのは、感染疑いで他の病気と判断されて、おくれたりすることのないようにするための自治体の対応状況ということで御質問は御通告いただいておりますが、これは発熱があるということですよね。

発熱があるということになると、多分、今、診療・検査医療機関という形になりますので、例えばかかりつけ医に御連絡いただいて対応するという話になると思います。それで、夜間という話ですが、一応、夜間対応も、各自治体に一定数の夜間対応の部分をつくってくださいというお願いをさせていただいておりまして、つくっていただいているはずでございます。ただ、それも含めて、委員が、本当にそうなっているのかというようなことでございますので、これは改めてどういう状況か、もしかして確認しているかもわかりませんが、私の方から担当の課の方にどういう状況か確認してまいりたいと思います。

できれば今答弁いただきたかったんですけれども、ぜひ、後日で結構ですので、お願いします。最後に、フリーランスの働き方について伺います。ことし七月に閣議決定された成長戦略実行計画で、フリーランスとして安心して働ける環境を整備するために保護ルールの整備を行うということで、年末までにガイドライン案を取りまとめてパブコメを行うというふうに聞いております。まず、このガイドラインの位置づけ、どういう位置づけで、どういう内容となるのか、内閣官房に伺います。

お答え申し上げます。本年七月に閣議決定されました成長戦略実行計画におきまして、フリーランスとして安心して働いていただける環境を整備するため、政府として一体的に、実効性のあるガイドラインの策定や労災保険のさらなる活用等を進めることとしております。

ガイドラインの内容でございますけれども、まず、発注事業者とフリーランスとの取引におきまして、独占禁止法や下請代金支払遅延等防止法の適用に関する考え方を整理し、ガイドライン等によって明確にするとともに、実質的に発注事業者の指揮命令を受けて仕事に従事していると判断される場合など、現行法上の雇用に該当する場合には労働関係法令が適用されることなど、こうした法令の適用関係を明らかにするとともに、独禁法、下請法、労働関係法令に基づく問題行為の具体的な事例も入れながらしっかりと明確化するということを想定しております。ガイドラインにつきましては、先ほどお話のありましたとおり、年内をめどに意見公募手続を開始することとしておりまして、フリーランスの方々に安心して働いていただける環境の整備を進めてまいりたいと思います。

雇用関係があればということなんですけれども、その点に関して申し上げると、一九八五年につくられた労働基準法研究会報告、この判断基準がずっと延々と残り続けているというふうに承知いたしております。しかし、これはもう策定されてから長い時間が経過しておりますし、この間、新しい働き方が拡大してきていて、裁判で争われてもなかなか雇用関係というふうには認められないというような事例が続いているようです。ですので、まずこの研究会報告の枠組みそのものを見直す必要があるんじゃないかと私は思います。時代に合わせて、雇用というあり方というか労働者性についての考え方を少し広げていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、厚労大臣、いかがでしょうか。

労働者性というものは、使用されているという事実と賃金が支払われているかということがあるんだと思いますが、その中において、例えば、仕事、業務の指示でありますとか、仕事を依頼した場合、そういうものが諾否の自由があるのかだとか、あと、更に申し上げれば、指導監督みたいなものがかかっているのかどうなのかというところなんだと思います。裁判では、言われるとおり、見直しというような、そういうような判例が出ているわけではないので、そこの部分自体を変えるというのはなかなか難しい。これは多分、日本だけじゃなくて世界じゅう同じように今悩んでおられるところであって、今、内閣官房で申されたとおり、やはりそれは、例えば下請との関係でありますとか、それから独禁法等々、いろいろな関係があると思いますけれども、そういう問題の中でやっていく話に今のところ議論を整理をされておりますので、なかなか労働者性という、労働法制の中で見るという話になると、今言ったような部分のところがしっかり確認をされる。

ただし、契約上の問題ではありません、実態としてちゃんと確認できれば、それは労働者として取り扱わせていただくという話になるということだと思います。

なので、私は、実態に合わせてよく判断をしていってもらいたいということを申し上げているんです。先ほど大臣がおっしゃった契約云々ということですと、結局、一九八五年、今から三十五年前ですか、それと同じ枠組みにしかならないんですよね。

その間、いろいろな働き方が出ているし、かなり多様になっていると思います。一言で言うと、この研究会報告では対応できないようなケース、事例がたくさん出てきているという実態があります。ですので、パブコメでの意見の反映とか、実態をよく見るということとか、それから、この間ＪＩＬＰＴが調査も行っていると聞いていますので、そういう結果も踏まえて、広げる方向で検討していってもらいたいというふうに思います。これが一つと、それから、仮にこのガイドライン、今後手続を経て改定されたとしても、先ほど内閣官房からもあった独禁法や下請法、それから、私が今大臣とやりとりしている労働者性、いずれについても、やはりフリーランスの人たちを守るためにはまだまだ十分じゃないところがある、出てくるんじゃないかというふうに思います。

残る課題はあるというふうに考えるんですけれども、内閣官房と厚労省の認識はそれぞれいかがでしょうか。また、新しいガイドラインをつくったとき、あるいは、内閣官房で独禁法や下請法による執行の強化を行った後で、更に審議会などで議論して、具体的な法改正を行う必要があるというふうに考えるんですけれども、厚労省と内閣官房、それぞれに伺います。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

先ほど申し上げたとおり、基本的に、労働法制で対応しようと思うと、実態が労働者であるということ、これが重要でありまして、逆に言うと、今あるいろいろな多様な働き方でも、実態がそうであれば、それは労働者としてみなすわけでありまして、労働法制で対応をしっかりさせていただくということになろうと思います。あわせて、先ほど来、下請法でありますとか独禁法、ここはガイドライン等々を踏まえた上で、関係府省と協力をしながらしっかり対応してまいりたいと思います。

お答えを申し上げます。御指摘ありましたとおり、しっかりとまずは法執行ができるように体制を強化させていただきたいと思います。あわせまして、下請法の一千万円要件、こういったものを、もうちょっとバーを下げるですとか、また、労災の特別加入を認めるようにする等々の立法的な課題の解決等々も含めて頑張ってまいりたいと思います。

やはり圧倒的な力関係の差があるということをぜひ御理解いただいた上で、引き続きお願いします。終わります。

次に、中島克仁君。

立憲民主党の中島克仁です。新型コロナウイルス感染症関連について質問をさせていただきたいと思いますが、先ほど来、他の委員からも指摘がございますように、昨日は、全国で新規陽性者二千五百四人、神奈川、三重、兵庫では、一日の感染、陽性者、確認が過去最多を更新をしています。もちろん、検査数のこともありますので、数だけで評価できないということは承知をしている一方で、重症者の数、二十六日時点で、前日比で三十四人の増加、四百十人という状況、初めて四百人台に達したと。東京、大阪を中心に、医療提供体制が崩壊の危機にある、このように日本医師会の会長、そして私も、不肖ですが、医療関係者として、もちろん地域差はあります、地域差があることは承知しておりますが、やはり、東京、大阪、現場の医師、また、後ほど話をしますが、介護現場、使命感だけではもう限界だと、悲鳴ともとれるような発言というか、そういう状況にあるということです。

これは二週間前、ちょうど二週間前の金曜日も、私、質疑に立たせていただいたわけですが、重症者に関してはタイムラグが発生すると。今現在も感染拡大が続いておる、そして現在も重症者の数がこれだけ急激にふえておるということを考えると、タイムラグを考えて、この一、二週間後に更に逼迫する状況になる、そういうおそれが非常に高いんじゃないかと。

そういう状況の中で、二週間前もそうですが、田村大臣は、厚生労働大臣という立場、また新型コロナ対策本部の副本部長という立場でございます。ＧｏＴｏトラベルのあり方についても、総理はきのうの、西村委員からも先ほどありましたけれども、やはり、先ほど、分科会で私からも提言をしているという話がありましたが、何か遠慮しているような印象を受けます。国民の命と今の医療、介護現場を守る、その先頭でリーダーシップをとってもらう立場でありますので、ぜひそこはお願いを改めてしたいと思います。きょうは、新型コロナウイルス感染症関連、現在の状況が、先ほど来話をしておりますが、大変危機的だという状況、これもまた長期にわたって国民の不安も強い、更に今後が大変気になるということで、大変お忙しいとは思い、恐縮でありますが、尾身先生、また脇田所長にもお越しをいただいておりますので、どうかよろしくお願いをしたいと思います。

まず、尾身理事長にお尋ねをしたいと思いますが、一昨日、新型コロナウイルス対策分科会が開かれまして、ステージ３相当地域との往来を今後三週間控えるように求める提言をまとめられ、また、アルコールを提供する飲食店の時短営業要請の検討、ＧｏＴｏトラベルで、感染が拡大している地域からの出発分に関しても一時停止の検討を要請をされました。

感染爆発の危険に、政府の対応に改めて危機感を示した内容と私は受けとめております。尾身先生は、先ほども二週間前という話をされましたが、二週間前にも緊急提言をされて、今が重要な局面、そして食いとめる最後のチャンスと、最大級の危機感を二週間前にはもう既にお示しをしていた。この重要な局面、最後のチャンスとされてから、ちょうどもう二週間がたつわけでありますが、この二週間が経過、その最大級の危機感を示されてから二週間、今現在、どのような現状、局面なのか、尾身先生の御見解を改めてお伺いをしたいと思います。

お答えいたします。私たちは今、どういうふうに状況を分析しているかというと、こういうことだと思います。実は、日本の多くの人々の協力があって、例えば三密を避けるだとか五つの場面を避けてくださいということに多くの人が私は協力をしていただいた、そのことによってここまで来たということだと思います。しかし、このウイルスの、これは誰の責任というよりも、ウイルスの性格上、もう先生も御承知のように、特に二十代、三十代、四十代という人たちは感染しても無症状あるいは軽症で、その人たちが、全く本人も自覚がないし、意図的なんということは全くないわけですけれども、症状がない。

活動が活発な世代ですので、そういう人たちの中で一部の人が五つの場面というようなところに遭遇して、それが感染拡大の重要なドライビングフォース、一つのですね、それだけではない、ということが私はあったと思っています。したがって、今までは、いろいろな多くの人が、メッセージを出して、協力をしていただいた。個人の努力ですよね。これは十分やっていただいたんだけれども、ここまで来ると、その個人の努力だけで、今の感染が拡大している状況をある程度鎮静化するということはなかなか難しいので、私どもは、いわゆるそこの五つの場面の中で最も重要な、飲食、お酒なんかをめぐる五つの場面ということをなるべく避けたいためには、個人の努力に加えて、やはりそういう店の営業時間の短縮、あるいは感染の拡大している地域とそうでない地域の行き来を少し控えてくれるということが、もうここに来ると必須だというふうに。

今の現状は、実は医療の方は、ステージ２のようなときには、少し負荷がかかっているということですけれども、今は医療体制が厳しい状況ということは、これはアドバイザリーボードでも言われているし、今問題なのは、医療、まあ、崩壊とか、いろいろそういう言葉が使われております。実は、問題の核心は、一般の医療ですね。コロナじゃなくて、一般の医療との両立が難しくなっているということ。そういう状況がありますので、先ほど冒頭に言ったようなことで、これは、人々の個人の努力だけに頼るステージはもう過ぎたということだと私は認識しております。

今の尾身先生の、二週間前にもこのことはおっしゃられていたわけですね。このままいくと、国民の努力、個人の努力ではコントロールが難しくなると。私、最後のチャンス、また重要な局面以上に、この言葉は非常に印象的かつ重要な御発言だなと。そして、きょうも、今、尾身先生の方から、もちろん、この新型コロナウイルス感染症、無症状者が多いという状況の中で、これまで国民の協力を得てきた、しかし、個人の努力ではこのままではという、そして、飲食を含めて更に踏み込んだ施策が必要と。二週間前に最後のチャンスとおっしゃっていたわけですが、その対策は現在進行形で、最後のチャンスをまだ逸していないという状況と今のお話を聞いていて思いますが、ただ、感染抑止には国民個人の努力ではどうにもならない状況というのが、具体的に、国民にとって、今現在も、私の地元、山梨県の韮崎というところでありますけれども、今週、やはり、介護施設、通所施設でありますが、クラスターが発生しました。

実は私、よく知っている施設でございまして、私も、私なりに感染対策、アドバイスをしておりました。しかし、残念ながらクラスターが発生した。その施設は、具体的に言えば、窓は常時あけております。

換気をずっとしておる。さらには、食事などで使う机には高さ六十センチのアクリル板を設置して、食事の際の飛沫対策。さらに、利用者が洗った手を拭うタオルも一回一回かえる。さまざまな、少しやり過ぎなんじゃないかというぐらいの感染防護対策をしていたにもかかわらず、人手不足です、人手不足の中、十分健康管理を把握した上でボランティアに来ていただいた、その御家族が感染が確認をされた。その御家族も無症状だった。そのボランティアに来られた方も無症状だったけれども、検査をしたら陽性だった。それで、念のため介護施設の利用者また職員の検査をしたら、職員十三人中三人、そして利用者二十五人中五人の感染が確認された。

ほとんどの、その方、御高齢の方が五人いるんですが、幸いなことに軽症若しくは無症状ということなんですが、施設の施設長さんは、一体これからどうすればいいんだ、県、国の方針に従って感染対策、そして私もアドバイスをして、感染対策をしていたにもかかわらず、クラスターが発生してしまったと。まさに尾身先生がおっしゃった、こういう事例はもう国民一人一人の努力ではなかなか抑止できない、こういう状況にあるのではないかと思います。そういった意味で、言うまでもなく、先ほど来、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン始め、今政府がこだわっていると言ったらいいでしょうか、そういう状況を、この感染抑止のためには、国民の移動と会食、接触の総量抑制が最大の私は対策だと。

もちろん、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン始め、経済を回すということは大事ですが、医療崩壊を来したり、国民の命が危険にさらされるようなこういう状況の中では、回しても全く経済政策に至らない、こういうふうに私は思うわけであります。改めて、尾身先生には、今の最後の局面、最後のチャンス、現在進行形だというふうに受けとめますが、国民の移動と会食、接触の総量抑制、これが不可欠だと私は思うわけですが、御見解をいただければと思います。

お答えいたします。

私は、今の局面で最も求められていることは、感染が急速に一部の地域で拡大しているわけですよね。これを早く、この拡大のところを、急に下げることはできないかもしれないけれども、少なくともこのスピードを少し下の方にやるということが今一番大事だと思います。そのためには、これは、先ほどの、営業時間短縮だとか、感染拡大している地域とそれ以外の人の動きをなるべく控えてくれという強いメッセージと強いそういう方針を国及び地方自治体が出す。今、少しずつそういう動きが各地方自治体で出ていることは、私は評価をしたいと思います。と同時に、国民の方も、全ての国民が同じ危機感を共有することが重要で、これは、国民だけ、あるいは国だけ、地方自治体だけということじゃなくて、みんなが、その三者が同じある一定の方向を向いてやることがこの三週間に求められる。

ぜひこれは、みんなが当事者意識を持って危機感を共有することが今極めて重要だと思っています。

そうだと思います。国、地方自治体の強い意思表示というか、それに、国民の引き続きの協力。ただ、私、先日、こう尋ねられました。今感染が拡大しているんだよな、感染防護はしなきゃいかぬ、でも、一方で、政府のＧｏＴｏトラベルキャンペーン、イートキャンペーンは続いておるということは、まだ大丈夫なんだよねと。

そういう印象を持たれている方、これは当然だと思うんですよ。尾身先生始め、最後の局面と言っている一方で、人の移動、飲食、これを政府が進める、これは車の両輪といいますが、今そういう局面ではない。今尾身先生がおっしゃったように、国民、各自治体そして国が一つになって取り組む時期に、よく言われますが、アクセルとブレーキを両方踏んで、国民の緊張感を十分に、今尾身先生がおっしゃったように、保てるとは私は到底思えないんですが。尾身先生、いかがでしょうか。

私は、今感染を、拡大局面に来ていますよね、これを下方方向に行くためには、国民一人一人の行動、結局は、最終的には行動に還元するわけですよね。そういう意味では、先生の御質問のＧｏＴｏについては、私ども分科会でもはっきり言いましたけれども、ＧｏＴｏトラベル自体が今の感染拡大の主たる原因になっているという、そういう評価はなかなか、そういうことではないと思っています。しかし、ＧｏＴｏトラベルについて国に検討していただきたいと言った趣旨は、このＧｏＴｏトラベルを出すことのメッセージというものが国民の意識に影響するのではないかということで、なかなか、事務的な作業等、難しいというのも我々は十分知っていますけれども、今は、最終的には一の方向に向かなければいけないので、そういうことも検討していただけると、国民も含めて同じような方向に向くのではないかということで検討をお願いしているということでございます。

私もまさにそう思います。ＧｏＴｏを、経済を回していくということの重要性を強調して、ある意味、総理もこだわりがあるのかもしれませんが、これは国民に誤ったメッセージを与えてしまっている可能性がある。私、本質的にはそこが一番大事な部分じゃないかと思うんです。二週間前にも、私、ちょっと緊張感、足りないんじゃないでしょうかと。その後、三連休前、日本医師会の中川会長も、この三連休、十分気をつけてほしいと。一方で、私も地元にいましたけれども、もう中央自動車道、五十キロの大渋滞ですよ。

この先週末を踏まえてこれから三週間を重点的に取り組むと言いますが、やはり、国民の多くが、本当に、政府、また尾身先生が最大級の危機感を示したことと一体的になり得ているかということは、私は、大変、今の政府のＧｏＴｏトラベル、イート始めそういう方針を崩さないということは、本当にメッセージとして誤ったメッセージを伝える可能性が私はあると思います。次の質問に入りますけれども、一日の陽性者、最多を更新している状況が続いておるわけですが、これから季節は十一月から十二月、本格的な冬を迎えます。低温、乾燥、換気しづらい状況ということでありますが、新型コロナウイルス感染症、これはいろいろ報告また調査結果、出ておるんですが、これも尾身先生にお尋ねをしたいと思います。

コロナウイルス、さまざまな種類ありますが、この新型コロナウイルス感染症、低温、乾燥という条件で感染力が高まる、いわゆる冬型感染症と言っていいんでしょうか。その後、今後ですね、今の感染経路、飛沫、接触、いわゆるマイクロ飛沫と言われておりますが、この乾燥した条件のもとで、接触感染のリスク、どの程度高まると考えられますでしょうか。

お答えいたします。呼吸器感染というのは、先生も御承知のように、一般に、乾燥だとか温度が低くなると感染しやすいということで、それは一般論でそうで、今回の感染の拡大が気温だけで一定こういうことになっているということではなくて、ほかのさまざまな、先ほど、人の動きだとか、そういうことが関係していると私は思います。ただ、気温のこととかいうのは、感染の拡大の一つそれを助長される要素であることは、多分そういう可能性は否定できないと思います。したがって、特に、なぜ冬という、今回の北海道なんかも、やはり冬になるとどうしても室内にいる時間が長くなりますよね。そうすると三密の機会がふえるということで、冬になれば今まで以上に危機感を持って対処していくことが重要だと思っています。

北京大のグループの調査結果は、温度が一度上がると感染者は三・〇八％減って、湿度が一％上がると感染者は〇・八五％減っていた、こういうことを公表しています。ただ、今、尾身先生もおっしゃったように、私も一応臨床医という立場で、呼吸器系に悪影響を及ぼすウイルス、これは季節との連動性は間違いなくあると思います。冬の乾燥した寒い気候によってウイルスの安定性と伝播力を高めると同時に、さらに、冬場、人の免疫系が弱まるということからすると、資料の一枚目、これはもう先生方には釈迦に説法でありますが、コロナウイルスは、現在六種類、新型コロナウイルスを入れて七種類確認をされておる。

そして、左側の風邪と書いてある一から四番目、これは風邪症候群をうつすウイルスでありますけれども、これは上気道、鼻腔また咽頭粘膜に付着をして風邪症候群を起こす。一方で、肺炎の一、二の方、ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳ、これは肺門に付着して重篤な呼吸不全を引き起こす。そして今回の新型コロナウイルスは、先ほど、無症状の方また軽症者が多いということを鑑みると、これは、上気道にも感染しながら、ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳのような肺門にも感染していく。ここが非常に悩ましいところだということなんですが、臨床的にいくと、このヒトコロナウイルス、確認されているウイルス自体も、通年性ですよね、通年性であることは間違いないんですが、やはり呼吸器系に合併症、若しくは悪化していく経緯は、これは間違いなく冬場に感染拡大が起こる、これは間違いない私は事実だというふうに思います。

これは通告していないんですが、脇田先生は、感染症の分野からいって、今の私の指摘にはどのようにお考えでしょうか。

お答えいたします。新型コロナウイルスも、同じコロナウイルス感染症の一つとして、委員が御指摘のとおり、四種類の風邪のウイルス、そして、この新型コロナを含めて三種類の肺炎のウイルスというものがございます。

肺炎のウイルスは、ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳといったところ、こちらは季節性が、流行がＳＡＲＳの方は終息しております、ＭＥＲＳは中近東ということで、余り季節性がよくわからないということはあります。ただ、今回の新型コロナウイルス感染症は、南半球でも北半球でも、夏でも冬でも流行がある。ただし、やはり冬はその流行が拡大しやすいような傾向に今のところあるというふうに見ております。

ありがとうございます。やはり、冬場に感染拡大、また感染力も強まる傾向と言えるという脇田先生からの御答弁だったというふうに思います。そういう状況は、実は、この新型コロナの経緯の中で、いわゆる第一波と呼ばれた三月、四月、そして、第二波と言われた七月。

私、三月、四月のときに、大変今でもショッキングだなと思ったのは、例えば、フルＰＰＥでなくても一定程度感染防護をして、当時はまだガウンテクニックの徹底がされていなかった部分もあるかとは思いますが、着脱した防護品から接触感染をした、若しくは、院内感染の例においては、パソコンのキーボードから接触感染をしたと。本来、ちょっとあり得ないなというような状況で感染が広がった。これはやはり、接触感染、もちろんエアロゾル、エアロゾルとは言わないのかわかりませんが、部分もですが、この冬場に、またあの三月、四月のときのような、先ほど介護施設の例を言いましたが、目に見えないウイルス、徹底的に予防していても無意識にさわってしまう、こういったことからいう感染経路が、この冬に向かって更にまた同じような状況に陥ってくるのではないかと私は思うんですが、尾身先生、いかがでしょうか。

お答えいたします。先生おっしゃるとおり、これは接触感染という伝播の方式も、それからマイクロ飛沫というのもあり、両方この冬には気をつける。接触感染だけ、あるいはマイクロ飛沫だけということではなくて、両方の感染、伝播ということで広がっていることはわかっておりますので、両方十分気をつける必要があると思います。

もう一点、尾身先生にお尋ねしますが、西村大臣が先週、今後の感染状況は神のみぞ知ると発言をされました。

一昨日の参議院予算委員会では、この発言は分科会の尾身先生の発言を引用したと。ちょっと言いわけがましいなというふうに思うわけですが。確認ですが、尾身先生がおっしゃられたことなのか、そうであるのならば、その真意をお尋ねしたいと思います。

お答えいたします。実は、国の大臣、西村大臣を始め田村大臣とはしょっちゅうお話をしています。西村大臣ともほぼ毎日、この何カ月、話しておりまして、そのときに、私はこういう文脈で申し上げて、大臣もそういうことで理解していただいたと思いますけれども、結局ポイントは、我々は、この感染の状況を評価するために、いろいろな指標を使っているわけですよね。

感染者の数、きょうの何人、それと同時に、感染のスピードのぐあいをやっている。それから、もちろん死亡者の数、ＰＣＲの陽性率、リンクの追えない人、実効再生産数、それから、最近は「富岳」なんていうコンピューター、あるいは数理等、こういう多角的な方法を使って、今感染が、実際に何が本当に起きているのかということを知りたい。実は、その一〇〇％を知ることは、データも限りがあるし、全ての行動を我々は知っていない。そのことを知っているのは、私は比喩的に、神のみぞ知るということで、我々の努力、政府の努力、自治体の努力、医療関係者、保健所の努力は、その神のみぞ知っているものになるべく近く行くために、いろいろなデータを分析を駆使していく。

それで、実際は神のみぞ知るんだけれども、そこになるべく近づくように、いろいろなデータを総合的に毎日のように分析することが大事、そういう文脈で申し上げたという意味で、私が申し上げましたけれども、そういう意味で申し上げたことであります。

尾身先生からそういうふうに御説明されれば理解できるわけです。しかし、そういう言葉を、担当大臣が軽はずみにそういう言い方をする。先ほどのＧｏＴｏキャンペーンの誤ったメッセージじゃないですけれども、大変国民には、私は大変不快に感じました、西村大臣がああいう発言をされたことに対しては。きょう、尾身先生から、しかも、一昨日、あれは尾身先生が言ったことだと、大変何か言いわけがましい、見苦しい発言だったので、きょう、真意をちょっと御確認いたしました。

いわゆる、さまざまな多角的な方法で評価をしていくんだけれども、そこには不確定な部分もある、そういう趣旨だったというふうに思いますが。先ほどの、この第一波、第二波と、第一波はその後初夏に向かう、そして第二波は御承知のとおり八月の猛暑、しかし今のこの現状は、これから十二月、一月、二月と、先ほど私、新型コロナウイルス感染症が冬型かどうかということを確認をいたしましたが、非常にそういう期間が長く来る。言うなれば、言い方が正しいかわかりませんが、これからが本番だと。

新型コロナウイルス感染症、もちろん、これまでの対策で、国民の協力もあって、でも、不確定ないわゆる気候については、第一波、第二波は初夏又は猛暑、しかし、これから先、より気温は下がり、また乾燥も強くなる。もちろん、公衆衛生上の取組が大事だということはわかりますが、この気候だけは不確定要素。でも、恐らく低温、乾燥した時期になると。そういったことから考えると、今の現状というのは、これから迎える、もしかしたら本番かもしれない。しかし、これまで培った経験値を国民そして国、各自治体と共有して、この本番の被害を最小限に食いとめる、こういう認識が私は正確なのではないかというふうに思うんですが、尾身先生の御見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。私は、今我々はこの半年以上多くのことを学んできたと思うんですよね。経験してきた。だけれども、二つだけまだ未知の領域なんですよね。その一つが、実は冬を経験していないということです。それからもう一つは、きょうの議題ではありませんが、ワクチンがまだ。この二つが私は未知の領域で、今そこを経験、これから始めるということで。そういう意味では、今、ここ最近の、我々も提言している三週間というのは、実は、この初めての冬を経験するということも含めて、その危機感が非常に重要だということで、その中でも、国民一人一人の努力と同時に、先ほども、何度も言って恐縮ですけれども、一番重要だと私たちが思っているのは、やはり飲食店の事業時間の短縮と、それから県を、感染の拡大している地域とそうでない地域、なるべく移動を、このことが、国民の人々の努力に加えて、極めて重要な時期に今まで以上に差しかかっていると思っております。

我が国がまだ、世界各国ですね、新型コロナウイルス感染症のパンデミックが起きて、北半球において初めて迎える冬と、大変危機感を持って政府も、そして各自治体も、国民にもこのことを共有しなければいけないと、改めて尾身先生のお話を聞いていて感じさせられました。

尾身先生には、お忙しい中御出席いただきまして、ありがとうございます。どうぞ御退席ください。続いて、きょうは国立感染研の脇田先生にもお越しいただいておりますので、基本的なことかもしれませんが、お尋ねをさせていただきたいと思います。先ほど、新型コロナウイルス感染症は冬型感染症というふうにお話がありました。季節性のインフルエンザ、さらにはＲＳウイルス感染症やノロウイルスも含めてですが、その他の感染症、いわゆる冬型と呼ばれている感染症はほとんど流行していない。もちろん、コロナの影響で感染対策をしている結果というふうにも言えると思いますが、その他に何か要因があるのか。

加えて、ちょっと時間がないので確認いたしたいんですが、現在、欧州また北米でも感染拡大が起きていますが、これも確認ですが、今欧米で流行しているコロナの遺伝子型と現在日本で拡大傾向の新型コロナウイルス遺伝子型、同じものなのか違うものなのか、一緒にお答えいただければと思います。

お答えいたします。最初の質問の冬型の感染症ですけれども、国立感染症研究所の週報として、さまざまな感染症のデータを毎週公表しています。それを見ますと、コロナだけでなくて、クラミジア肺炎であったりＲＳであったり、今のところ全く流行がないということは明らかであります。

新型コロナウイルス感染症の対策が、十分にほかの感染症にも効果があるということは明らかだと思っています。ただ、それだけではなくて、季節性インフルエンザにつきましては、通常、南半球と北半球を毎年循環をして流行が起こるということで、南半球でもほとんど流行がないということに加えて、人の動きがないということがその要因というふうに考えています。それから、二つ目のゲノムの方ですけれども、この新型コロナウイルス、まだ発生してから約十カ月といいますか十一カ月といいますか、非常にまだ短いわけですね。発生した起源は中国であることは明らかで、それが当初日本にも流入してきまして、今、その中国から入ったものはほとんど、ほとんどというか全く日本では見られません。そのときにヨーロッパに入ったものが、三月にヨーロッパから日本に戻ってきた、それがもとになって現在の流行の拡大、それは日本で流行しているもののもとであります。ヨーロッパでは、現在、そのヨーロッパの株をもとにして広がっているということですから、もとは同じものですけれども、区別ができます。

ウイルス学的に言うと、遺伝子型が違うとは言いません。系統が違うというふうに言っております。変異を見ますとまだ〇・一％以下の差であって、遺伝子型が違うという言い方はウイルス学的には言わないということですけれども、我々、親子関係、ウイルスの親子関係を全部見ていきますと、そこの区別はできるということでございます。

資料の二枚目は、十一月十一日のときの内閣委員会、我が党の後藤委員の質問で、今、ヨーロッパ、アメリカで感染が拡大しているコロナと我が国の拡大しているコロナは違うものかどうかという質問に対して、これは西村大臣、「欧米から来る方、あるいはアジアから来る方、いろいろな方がおられますけれども、その方々のウイルスと日本で広がっているウイルスは今の時点では違うものというふうに報告を受けております。」というこの言い回しなんですが、これもやはり誤解を与えるんじゃないか。

今先生がおっしゃったように、これまでの経緯の中で、コロナウイルスは変異しやすい、二週間に一回は変異していくとも言われているウイルス。先週まで審議されたいわゆる予防接種法、日本が契約を進めている欧米三社、今、三相試験は欧米で行われているわけです。その欧米ではやっているウイルスと我が国のウイルス、型が違うということであれば、では、契約して、ファイザーなりモデルナなり、ワクチンが我が国では効果がないんじゃないか、こういう懸念を持たせてしまうと思うんです。確認ですが、現在のところでは、厳密に言えばゲノムは若干変異してきているけれども、遺伝子型が違うとまでは言えないという理解でよろしいでしょうか。

ウイルスの変異によってワクチンが効かなくなるんではないかということは非常に重要な問題だと思うんですね。現在のワクチンというのは、中国で最初流行した株をもとにつくられています。ですから、今ヨーロッパで流行しているヨーロッパ型、それから日本で流行しているものというのは、多少変異はありますけれども、ほとんど差がないとウイルス学的には考えられます。それで、一番重要なことは、今現在開発されているワクチンというのは、ウイルスが細胞の表面に取りつくところをブロックするといいますか、そういった抗体を誘導する、免疫反応で誘導するということになります。そこの、ウイルスが細胞にくっつく、一番肝の部分ですので、そこが変異してしまうとウイルスの感染力がなくなってしまうということもありますので、比較的変異が起こりにくい部分とも考えられます。

いずれにしても、そこの部分の変異がワクチンの効果に非常に重要ですので、そこの部分は十分に注意して見ていくということが必要と考えています。

もう時間がありませんので、あわせて質問させていただきたいと思います。先ほども今も御答弁いただいたように、新型コロナウイルス、ＲＮＡウイルスということで変異しやすいという状況の中で、これも諸説いろいろ報告されていて、人から人への感染を繰り返して変異することで強毒化すると言われることもあれば、逆に弱毒化するんじゃないか、こういう報告もあるんですが、この辺について、今わかっている段階での御説明をいただきたい。もう一点、資料の三枚目、これは「コロナミンクから変異」という見出しの新聞記事です。デンマークで飼育するミンクから変異した新型コロナウイルスが確認され、この感染は二百カ所以上の農場で確認をされ、ワクチンが効かないおそれのある変異型ウイルスが五カ所で見つかり、人への感染も確認されたと。

私、この記事を見たとき、大変不気味で、今後十分注意しなきゃいけないと。人から人への感染、それでも変異をしていく。この飼育されているミンクを介して変異した新型コロナウイルス、これは人への感染も確認されておるということですが、これはどういう意味を持つのか。そして、これはデンマークで殺処分されたということですが、今後、我が国においても、また世界各国で、この記事、ミンクを介して変異をしたということが持つ意味というものについて、脇田先生の見解をお伺いしたいと思います。

お答えいたします。現在のウイルスが変異がある、それで、その変異によってウイルス自体が弱毒化しているのか、強毒化しているのかという明確な今現在データがないわけですね。

それはもちろん世界じゅうの研究者が注目して調べているところですけれども、今現在のウイルス株によって、弱毒化したり強毒化したりという情報は得られていません。変異はランダムに起きるということですし、現在、今共通して起きている唯一の変異はＤ６１４Ｇというところですけれども、これは感染性を若干上げるということは言われていますが、病原性には変化がないということでありますので、今のところそういったことはわかっていませんが、今後も注意していく必要がありますし、研究が進められるというふうに思っています。それから、人獣共通感染症、もともとこの感染症は。宿主をジャンプすると言いますけれども、宿主を越えるとやはり病原性がかなり変わるということはあります。ですので、今回、ミンクの方に感染をするということになりますと、やはり病原性が変わるという可能性ももちろんあります。

ですから、なるべくそういった、動物に感染して、そこで蔓延をして、また人に戻ってくるというようなことは避ける必要があると思いますし、ミンクにおいてどのような変化があるのかということは、今またこれも研究者が研究を行っている途中でありますので、まだはっきりとした情報はありませんが、注意をして見ていく必要があるというふうに思います。いずれにしても、異なる宿主への感染というのはウイルスの性質を変える可能性があるということは考えております。

ありがとうございました。もう一点だけ脇田先生に、資料の四枚目、これは予防接種法改正案の参考人質疑で、大阪大学免疫フロンティアセンターの宮坂名誉教授に御出席をいただいてお話をいただいたときの資料でございますが、人工モノクローナル抗体、この可能性について。これは、トランプ大統領で有名になりました、三日間で退院をしたということでありますが。

時間がないので、もう御承知だと思うので説明いたしませんが、これはもう従来からリウマチの治療でも行われていて、安全性もある程度確保されておる。そして、先ほど来言っているように、ウイルスの変異から、やはりワクチンの効果も、有効性についても不確定という状況の中で、この人工モノクローナル抗体の可能性、私は非常に注目すべきところだなと思うわけですが、脇田先生の御見解をお伺いしたいと思います。

お答えいたします。人工モノクローナル抗体ですけれども、既にさまざまながんの治療等にこのモノクローナル抗体が使われていて、医療における有用性というのは証明をされているというところだと思います。お尋ねがありました、例えばリウマチに使われている抗ＩＬ６抗体、これも重症化予防として、今現在、臨床的な研究がされているというふうに承知しておりますし、ただ、資料でお示しになられました、いわゆる回復者血漿からつくった人工モノクローナル抗体がどの程度の効果があるのか、これについても今研究中だと承知しておりまして、十分な情報はありませんが、いずれにしても、そちらの場合は感染をとめるもので、抗ＩＬ６抗体等のものは重症化を抑えるものとして、いずれにしても、どちらも効果があれば使用には非常に有用だと考えます。

以上です。

治療薬として、これは海外ではもう臨床研究が始まって、治験にもなっておりますし、これをうまく利用すると、いわゆる免疫パスポートとしても利用できるということで、ワクチンの可能性がまだ不確定という段階で、ぜひこの治療方法についても注目をしていただければと思います。時間ですから終わりますが、大臣には、検査・医療提供体制、この件について質問をしたいと思っていたんですが、来週に回させていただきたいと思います。

御用意していただいたのに、大変申しわけございません。ありがとうございました。

次に、阿部知子さん。

立憲民主党の阿部知子です。私は、きょう冒頭、拡大しておりますコロナ感染症について、とりわけ、前回も質疑させていただきました札幌市での、あるいは北海道での対応を中心にお伺いをいたします。前回も指摘させていただきましたが、感染拡大とともに、医療や介護施設でのクラスターの発生、複数の感染者の発生が医療や介護を逼迫させて、感染による、一番の最後のとりでというところが守られなくなるのではないかという問題意識からの質問でございます。

冒頭、お手元にお示しいたしました資料は、実は、新型コロナウイルス感染症対策推進本部にお願いいたしまして、クルーズ船以降、一体、報道されたクラスターの数は幾つあるんですかということで、お調べをいただきました。二人以上で集計してくださいまして、二千三百九十件だそうでありまして、その内訳のところを見ていただきますと、医療施設が三百八十六、福祉施設が四百五十二。三分の一以上は医療福祉施設であるということで、ここは、そこで発するクラスターが、次に患者さんを病院自身が受け入れられなくなるという、その次のところにつながる重要な問題かと思います。

さて、十一月になりましてから、札幌市ではどのくらいのクラスターの数の発生がございますでしょうか。担当者でお願いします。

お答えします。お配りされたこの資料と同様に、実際のプレスリリース等をもとに、同一の場で二名以上の感染者が出たと報道されている、その事案の件数を集計しています。昨日、十一月二十六日時点で、十一月中に北海道で新たに発生したと報道されている集団感染の事案の件数は七十六件、うち、札幌市で発生したと報道されている事案の件数は四十五件でございます。

今御紹介いただきましたように、札幌がとりわけ多い。このごろは旭川市等々でも病院のクラスターの報告がございますので、札幌のみではございませんが。このうち、医療介護施設が幾つありますかというのはわかりますか。お願いします。

お答えします。先ほど、北海道七十六件と申し上げましたが、そのうち医療機関は十六件、それから福祉施設は十六件、うち高齢者福祉施設は十四件になっています。それから、札幌市、四十五件と先ほど申し上げましたが、そのうち医療機関は十件、福祉施設も十件、その十件のうち高齢者福祉施設は九件となっております。

よくお調べいただいて、ありがとうございます。四十五件のうち半数以上は医療や介護施設であるという実態がございますし、全北海道的に見ましても、やはり三分の一くらいがそうであると。やはり深刻な実態なんだと思います。そういうことにのっとって、先回の御質問は、医療や介護施設で、いわば予防的に、クラスターになる前に検査をしていくべきだと。クラスターになってからでは本当に大変なので、これについて田村大臣にもお尋ねをいたしました。二十日の日にも通達を出していただきまして、それはお手元にございますように、この通達によりまして、医療や介護施設の皆さんを、五人以上のクラスターのある地域においては、重症者リスクが多数いる場所、集団の高齢者施設、医療機関等では優先して検査を実施をしなさいというふうには書かれておるのですが、はてさて実際にその札幌市内の機関がやれているかどうかというところ、きのうも担当の方にお伺いいたしましたが、なかなか今現場も大変で、そこまで調べがつかないということで、私は、やはり実際はどうかということも重ねて申し上げたいと思います。

十九日にも通達が出て、医療や介護施設の団体に窓口をつくって、検査が必要な場合の相談はどうするか等々が図られるようですが、しかし、その検査先というのは自治体に相談しなさいとなっていて、そうすると、やはり保健所、そして衛生研究所、いつも目詰まりになっているところにまた、そういう要望が上がっていってしまいます。

この点について大臣にぜひきょうはお伺いをしたいのですが、私は前回も指摘しましたが、通達を出してもやれない要因をもう少しお調べいただかないと、本当に、出していただいているんですけれども、はてさてどうかということであります。保健師さんの応援もしていただいていますが、彼女たちは積極的疫学調査であって、検査のサポートはなかなか手が回りません。沖縄の事例だと、防衛省・自衛隊と連携して、これは看護師さんの派遣ですけれども、行うとか、もしも保健所で検査体制を受けるのであれば何らかのサポートが必要であるし、また、そうでなくて民間の検査機関にお願いするのであれば、それのスムーズ化を図らないと、とにかく早くやらないとみんな倒れてしまう、その危機感を私は強く持っておりますが、大臣はどんな、これから保健所だけに頼らずに、介護福祉施設、病院等の職員の予防的検査をどうするかということで、お考えをお願いいたします。

幾つかに分かれるわけで、感染者が出た施設に関しては、これはやはり積極的疫学調査をどこまでやるかというのは、感染拡大地域においていろいろな状況がありますから、優先順位という形で、きょう午前中、午前中というか朝も答弁させていただきましたけれども、言うなれば、例えば今まで十四日、発症してから十四日前まで調べていたのが、優先的に七日までにするだとか、それから、非常に重症化のしやすいような方が多い場所等々、いろいろな優先順位を入れたわけです。

そうはそうとして、やはりこれは、誰か発症した場合、全員やる場合にはどうしても保健所が中心にやっていただくという話になってくると思います。それは、いろいろなつながりも調べていく中においての、付随的に一緒にやっていくという話になりますから。委員のおっしゃられたのは、そうじゃない、例えば感染地域で、保健所は主体的にこの地域をやりましょうと。これも、基本的には保健所が差配されて、どういうオペレーションになるか、それは保健所の方がとる場合もあれば、医療機関に依頼される場合もあると思いますし、民間の検査をするところにお願いをする場合もあると思います。それぞれだと思いますので、それはそれぞれ、保健所のオペレーションの中で考えていただくという話になると思います。

今言われた、例えばクラスターが、五人以上が二つ以上起こったようなところで、これは優先的に、そういう感染者とかかわりのあるような介護施設は、無症状者も含めて、これは優先順位高目でやってくださいというところなので、ここに関してどうしていくかというのは、一義的にはやはり保健所が絡む話だと思いますので、ちょっとよく自治体とも相談をさせていただきながら、どういうやり方が一番、感染はある程度拡大していますので、人手がどうしても保健所はとられますので、どうやっていくべきかというのは、ちょっと相談をさせていただきたいと思います。

大臣は私の問題意識をよく御理解であるので、発熱者が出たところはまだ今までの保健所スキームでも、出ていないところで、しかし予防的にやらないとそこからクラスターが出てくることがございます。次のページ、実は世田谷区でやってございます予防的検査、社会的検査というものの御紹介でありますが、何回か取り上げさせていただいております。

東京都ではもう既に十月から陽性者数が大変ふえておりまして、十月から十一月二十二日まで、検査人数が千五百三十六人に、これは全く無症状の、働いている皆さんです。九十施設で行ったところ、二十人が陽性に出られた。もちろん陽性に出たから感染力があるかどうかはわからないです。でも、隔離をすれば次のクラスターにはならない。この世田谷区のデータで、特に十一月の九日から十五日のところで十二人という陽性者が出ておりまして、それまでは、ぽつりぽつり、一人とか、最後がちょっと五人と多くなってきますが、十二人は実は一カ所で、介護者が十二人陽性に出ました。

しかし、無症状で、その段階でもう利用者と隔離をして、クラスターを未然に防止できたという危機一髪ケースでございます。でも、感染が拡大してくると、こういうことが実際に起こるであろう。世田谷区では、この検査は、保健所ではなくて大学と連携しながら行っている。そして、大臣もこれは御存じなので、あえて簡単に言ってしまいますが、プール方式といって、検体を幾つかまとめてはかる。そうでないと、ここは、例えば一日にやっている件数、二百人くらいしか、これだとできないのだけれども、プール方式にすれば千人という規模でいくので、予防的検査を行う場合には、やはりスピードが必要ですから、よいであろうということであります。

大臣にお願いがあります。私は、この方式はあちこちでやれとは思っていません。ただ、感染が拡大しつつあるところでは、一つは大学との協力等も視野に入れて、また、スピードアップしてこういうプール方式も検討するなど、厚労省としてもぜひ、ヒアリングというか、やっていらっしゃるかもしれませんが、やっていただきたいが、いかがでしょう。

プール方式は、私ももう四月の時点から、これは中国が武漢でやった方式でして、一千数百万人をわっと、何日かな、一週間か何かでやっちゃった、そういう話だったと思いますが、厚生労働省の方に検討してほしいということを、まだ大臣ではありませんでしたけれども、お願いをずっとしてきたことであります。

また、世田谷区長さんは、国会議員同期でございまして、ちょっと政党は違っていたんですが、当時はたしか同じ与党だったというふうに思います。そういうことで、人間関係もございますので、いろいろな御相談はいただいております。ですから、この世田谷でやられたことも私もよく存じ上げておりまして、世田谷でやった方式を、いろいろと資料をいただいて、厚生労働省、感染研の方でも検討いただいておりますが、まだ、厳密に言ってこれを推奨できるかというと、そこまでの数字が出ていないものですから、なかなか難しいところでありますが、引き続き検討をさせていただきたいというふうに思います。

感染が拡大し切ってからでは遅いので、今が大事なときだと言われております。例えば、医療機関でクラスターが起こると、もう入院患者さんを受け入れられない、他の業務も差し支える、救急もストップだ。

介護施設で起きると、今度は病院から退院してこられる方を受け入れられない。本当に目詰まりになりますので、大臣は既に興味を持って世田谷区のことも聞いていただいているのは承っておりますので、よいものは何でも積極的に取り入れて、日本が乗り越えていくというリーダーシップをおとりいただきたいと、重ねてお願い申し上げます。では、引き続いて、後半の私のいただきました時間を、きょうは、生殖補助医療ということで質疑をさせていただきます。生殖補助医療というのは、大臣のお手元に、カラーの、さまざまな態様の生殖補助医療というグラフ、図がございます。これは、都立墨東病院の産婦人科の久具先生がおまとめくださいましたもので、今、生殖補助医療、不妊治療という言い方もされますが、それは本当にバリエーションが多くなりました。

夫と妻、卵子とまた子宮、人工授精か体外受精か、親との遺伝的関係はどうかなどをわかりやすくグラフにしたものでございまして、この上から四つ目までは、基本的に、第三者の子宮ではない、妻なら妻の子宮から生まれる赤ちゃんのことであります。今、実は、このグラフにもないことが起こっていて、子宮の移植というのが行われておりますので、それで成功もしたという報道もあるので、日進月歩という、進歩しているのかわかりませんが、いろいろなことが可能になっております。こうした生殖補助医療の実態について、到底、政治の側あるいは社会の側も追いついていないのではないかという問題意識が、きょう私の質疑の中心であります。

既に、平成十五年、二〇〇三年に、厚生労働省の科学審議会生殖補助医療部会が、精子・卵子・胚の提供等による生殖補助医療制度の整備に関する報告書というのを出しておられます。十七年前なので、また今ここにあるよりはちょっと前かもしれません。この審議会の報告書で取り扱っているものは上から四番目まで、すなわち、子宮を第三者に依拠するというところまでは検討しておらないかと思いますが、そういう認識で、大臣、よろしいでしょうか。厚生労働審議会の対象としたのは、上から四番目くらいまでのところで一応いろいろなケースを想定していると。

もし大臣じゃなければ、担当でお願いします。続いて、いわゆる年齢制限、これは、卵子、精子を提供する側、もらう側、される側、その技術を使う側等々全般を見て、今御答弁のような、これは制約する、これは行ってはならない等々の審議会の報告でありますが、その中で、年齢についても制限がございます。

御指摘の報告書の中では、今先生御指摘のございました、子宮の所在が妻であるということについては容認すると明示的に記述されております。一方で、子宮の所在が妻でない、いわゆる代理懐胎についても言及をされておりまして、これにつきましては、「人を専ら生殖の手段として扱い、また、第三者に多大な危険性を負わせるものであり、さらには、生まれてくる子の福祉の観点からも望ましいものとは言えないものであることから、これを禁止するべき」というふうに記述されております。

提供される側の年齢制限ということは、どのように規定されておるでしょうか。一つ飛ばして御答弁だったと思いますが、それは提供する側の条件ですね。

御指摘の報告書の中では、卵子の提供者の年齢要件につきましては、満三十五歳未満としております。この理由としましては、三十五歳以上になりますと、卵子の異常等の理由から妊娠率が低下し、流産率がふえるということが予想されるということ、こういったことが理由として挙げられております。

三十五歳を過ぎると卵子が老化をしてくると言われておりまして、あと、男性についても、五十五歳未満の成人、精子提供は五十五歳未満というふうに書かれてございます。さらに、提供される側、もらう側はどうかと申しますと、一定の加齢により妊娠できない御夫婦は対象にならないこと、それからお子さんをお育てになるためのいろいろな諸条件がどうであるか等々ということで、いろいろな制約、細かに決めてございますのが、この報告書であります。加えて、卵子提供の回数制限もあるのですが、これについてはどうでしょうか。

お答えいたします。回数制限につきましては、同一の人からの採卵回数は三回までとされております。

この理由は、卵子の採取に伴う排卵誘発剤の投与によります副作用、採卵の際の卵巣、子宮等の損傷等により卵子の提供者自身が不妊症となるおそれがないとは言えないため、このような制限を設けているということでございます。

私がこの審議会の報告書を取り上げさせていただくのは、既に十数年前、そうした女性の体への配慮、あるいは生まれてくる子供への配慮などが報告をされておる、しかしながら、その後、法制化等々がされておらないで今日まで来ている。もう一つ大きな問題は、その報告書の中では、卵子や精子など第三者に提供する記録を管理する公的管理機関の必要性についても書かれております。卵子がどなたから来て、精子がどなたから来て。

大臣も御承知の臓器移植等々では、ＵＮＯＳで登録をして、きちんとたどれるようになってございます。このどなたからの卵子か精子かということは、子供にとっては自分の遺伝的なルーツを知るために大変重要と思います。大臣は、こうした公的管理機関の必要性、また、その役割について、これは報告書に書いてあるのを求めるのではなく、大臣はどうお思いですか。

生殖補助医療の今言われた情報というもの、これを管理することは大変重要だと私も思います。現在、議員立法で議論をいただいている中において、そこにおいてもそういうことが書かれているというふうに思いますが、議員立法のこれからいろいろな動きも見ながら、この情報をどう管理するのかということは、我々も検討課題だというふうに認識いたしております。

厚生労働の審議会の報告書になったということは、本来、生殖医療における行為規制と申しますが、例えば年齢はどうか、採卵は何回までかとか、行為規制というのですが、そういうのは、本来的にはやはり厚生労働省が一定程度、ガイドラインをつくったり法制化したりすべきものであろうと私は思います。もちろん学会は学会でガイドラインでやってございますが、いろいろな問題がまた出てくる場合もあります。加えて、例えば、生殖補助医療で、特に精子あるいは卵子をもらって、精子の場合でいたしましょうか、生まれたお子さんは、御自分が誰かと結婚しようとするときに近親婚になってしまわないかとか、精子提供者が何人かに精子を提供していればその可能性が出てきたり、先ほどの遺伝的な疾患が自分にありやなしやなど、極めて深刻な問題がそこにございます。

記録も、保存されていればいいですけれども、今、カルテの保存は五年ですので、二十年たって大人になって知りたくてもこれは知ることもできないし、開示を求めてもされないなど、深刻な状況があると思います。そこで、きょう大臣にお尋ねしたいのは、ちょっと、あらかじめ投げていないので申しわけないのですが、この厚生労働審議会の報告書の後、日本学術会議にもこの問題は投げられまして、日本学術会議の方でも非常に意味のあるというか、私たちに参考になる報告書を出していただいています。平成二十年の四月のことでございます。

それでも、平成二十年だから、もう十二年もたってしまっています。このときの学術会議への審議の依頼と申しますのは、時の法務大臣と厚生労働大臣が連名で出してくださいました。十二年前に比べて、例えば、受精卵の着床前診断といって、子宮に戻す前の診断も含めて、本当にある意味、技術が先走っていっているところもございます。改めて、例えば、大臣と法務大臣が御相談いただいて、学術会議に対して審議の要請をかけるとか、今、学術会議問題は任命問題で揺れておりますが、私は、十分活用すべき知のシンクタンクだと思っております。そのこともきょう私は提案したいと思いますので、大臣の御答弁を伺います。

非常に難しい問題がいっぱいある中で、今国会に提出していただいている議員立法に関しても、規制にかかわる部分というのは国会で検討というような話にたしかなっていたんだというふうに思います。いろいろな問題が本当にありまして、倫理観もあるし、生命観もあるでしょうし、家庭観みたいなものもあるでしょうし、さまざまな、日本国民の中にはいろいろな考え方がある中で、学術会議にこれを投げかけるというのが、どういうような学術会議に対しての、何といいますか、重さがあるのかというのは、再び考えるところはあるわけでございますけれども、委員がそうおっしゃられるなら、一度、私自身、深く考えてみたいと思います。

日本学術会議の報告も読んでいただきますと、今大臣がおっしゃったような、与える社会的な影響、あるいは出自を知る権利をどう保障するか、そして、特に、障害を持つお子さんの、いろいろな出生前検査で、生まれ出る権利はどうなってくるのかなど、いろいろな多面的な検討もしてございますし、ぜひ、この二〇〇八年の報告書を読んでいただきたいと思います。ちなみに、冒頭のこの表をつくられた久具先生は、そのときの産婦人科側の先生でございますので、また、今日、日進月歩の中でいろいろな思いも持っておられます。そして、私は、もう一つ、特に生殖補助医療では、親は子供を望みますが、その結果生まれてくる子供にとってはどうであろうかという視点を必ず両輪兼ね備えないと、本当に重大な問題になってしまうと思います。

実は、平成二十八年、二〇一六年に児童福祉法の改正というのがございまして、私も塩崎大臣と御一緒させていただきましたが、その改正の一番のポイントは、児童福祉法においては、児童のいわゆる権利、子供の権利というものを真正面に置いた。子どもの権利条約は一九九四年に批准されておりますが、日本の法律の中には子供の権利という言葉は以降誕生いたしませんで、平成二十八年になってやっと真正面に置いていただいたという、大きな改正点でございました。そして、全ての児童は、児童の権利に関する条約の精神にのっとって、適切に養育されること、その生活を保障され、愛され、保護され、心身の健やかな成長及び発達、その自立が図られる等々の権利を有するとございますが、特に私がきょう取り上げたいのは、七条と八条、子供の権利にのっとる七条と八条がどのように日本の中で実現されているかでございます。

実は、こういう条約物は英文として読んだときの方がわかりやすいものも多々ございまして、日本語が難しいということもあろうかと思いますが、簡単に言うと、子どもの権利条約の七条では父母を知る権利、第八条では子供がアイデンティティーを保持する権利の尊重、一言で言うと、というふうに言えると思います。父母を知る権利の方は、第七条で、可能な限り、できる限りとなっておりますが、そのできる限りの意味をどうとるかもありますが、八条の方で、いわゆるその子供自身のアイデンティティー、アイデンティティーと言った方がむしろわかりやすくて、法律によって定められた国籍、氏名及び家族関係を含むその身元関係とか言われると、ちょっとアイデンティティーというのと遠くなってしまうと思うのですが、要は、私は誰、どこから来たのという、自己にかかわる、自我にかかわる重要な認識の部分であります。

まず大臣にお尋ねをいたしますが、児童の権利条約ということの重みを再確認させていただいて、特に、実は先ほど取り上げました報告書、厚生労働審議会の報告書では、子供の出自を知る権利を、生殖補助医療でも十五歳になればその権利を保障しましょうというふうな報告書になってございます。

求めれば知ることができる。もちろん、求めない、知りたくないというのも権利でありますから当然ですが、そもそもの子どもの権利条約に対する御認識と、二〇〇三年にあります厚生労働審議会の子供の出自を知る権利についての報告についてのお受けとめを伺います。

児童の権利に関する条約の七条、八条、今ここに、手元にありますけれども、これを我が国も締結をしているわけでありまして、そういう意味では、ここに書かれていることを重視するというのは、それは当然のことでありますので、適切に対応していくとしか言いようがないんですが、多分、それと今ほど来の話との兼ね合いでどのように考えるのかというような話であるというふうに思います。

この条約を締結するに当たっての要件というのは、戸籍法等々、いろいろな形で担保はされていると思います。その上で、今般の生殖補助医療等々の中において出自を知る権利等々とどうかかわってくるかということは、これまた検討を要する大きな課題であるというふうに思っております。

私が大臣に、御理解されていると思いますけれども、受けとめていただきたいのは、アイデンティティーの一部だということなんですね。私も長年小児科医をやってきて、やはり自己肯定感の持てないお子さんは本当にいろいろな意味で生きづらい。そして、自己肯定感というのはどこから来るのか。やはりその一つに出自ということが、別にどんなお母さん、お父さんであったかではなくて、確かに私は物ではなくて人のつながりの中で生まれてきたんだということを感じたい、実感したいということが、多く、精子提供で生まれた当事者の方から言われております。

このことはとても重要と思いますので、ぜひ、私ども、子どもの権利条約を前に進めるという観点から、大臣にも御尽力いただきたいと思います。さて、子どもの権利条約にのっとって、児童虐待防止法の改正の折にも子供の意見表明権ということが附帯決議につけられ、二年以内の検討というふうに置かれました。子供は従来、意見表明の主体というよりは、聞きおかれる対象でしかないというふうな限られた立場でしたけれども、そうではなくて、子供はあらゆる意見を表明することが権利なんだということをどう担保していくかということですが、二年以内の検討ということで、もう一年ちょっとたちましたでしょうか、このあたりの検討状況を教えてください。

おっしゃるとおりでございまして、児相でありますとか養護施設の中において子供が意見をしっかりと表明し、その権利をしっかり守らなきゃいけない、これはもうそのとおりでありまして、ただ、そうじゃないいろいろな状況が起こっているというのも散見されるわけであります。そんな中で、検討規定で、国内外の事例集でありますとか課題の検討を行うため、昨年の十二月に検討会を立ち上げて、今年度内をめどに議論を進めていただいているということでございますので、議論を進められた内容をもとに、子供の最善の利益、これをしっかりと守るための対応等々を検討してまいりたいというふうに考えております。

やっと調査が始まったという段階で、必要な措置をどうするかというところまであと一年半くらいなんだと思います。附帯決議と言われるものは、つけるだけではなくて、それが本当に動くということが大事で、私は、子供の意見表明権も子供の出自を知る権利も不可欠と思っておりますので、具体的なものが見えるように、また厚労省でも御尽力をいただきたいと思います。さて、今大臣もところどころでおっしゃっていただきましたが、既に参議院では、生殖補助医療における親子関係、簡単に略して言うと、を定める法案が通過をいたしておりますが、いわゆる議員立法でございます。

この議員立法というのはとても大事なものでありますが、同時に、国会審議が比較的短い時間ですっといってしまうということの中で起きる問題もあろうかと思います。その一つに、旧優生保護法の一時金支給という法律があります。旧優生保護法は、一九四八年から九六年まで、不良な子孫の出生を防止するということで、障害のある方、あるいは障害を理由に次々不妊手術を施行したものであります。この方たちに慰謝の意味も込めて三百二十万円をお払いしようということになったわけですが、しかし、この審議のあり方について、障害当事者団体から大きな疑念あるいは反対の声が上げられておりました。お手元につけてございますが、日本障害者協議会、略してＪＤの藤井さんの意見書、要約いたしますと、このでき上がった議員立法は、内容面の不十分さに加えて、当事者不在で進められたことに強い憤りを覚えますと。

障害者権利条約の締結国として、私たち抜きに私たちのことを決めないでという願いにも反して、国会の場で被害を受けた人たちの意見を聞く場が設けられなかった、このことを大変に残念に思われている表明だと思います。そうした背景の中で、この一時金の支払い状況は今どうなっておりましょうか。

御指摘の一時金の支払い、令和元年の五月から始まりまして、令和二年十月末現在、直近の認定者数でございますが、八百十四名となってございます。

想定された被害者が二万五千人で、支給決定が八百十四。この前、桝屋先生が肝炎のことでお取り上げでありましたが、とにかく、情報が届いていないのか、認定数は、頑張っていただいていますけれども、まだまだ少ないと思います。そうした中で、実は、この一時金支給の現状も踏まえて、調査室にも、何でこういう法律ができたか、あるいはその支給状況がどうであるかをフォローするために、調査室に宿題として、衆参の委員会から調査が命令をされておりますが、この調査について、企画の中に当事者の声を入れてくれという要望書が同じようにＪＤから上がっておりますが、これについて、調査室、御答弁お願いします。

お答えいたします。旧優生保護法一時金支給法第二十一条に基づく調査につきましては、本年六月十七日、衆議院及び参議院厚生労働委員長より、衆議院厚生労働調査室及び参議院厚生労働委員会調査室に対して調査命令が、また、国立国会図書館に対して調査への協力要請がございました。これを受け、現在、衆議院と参議院、また国会図書館とで連携協力しながら調査を実施しているところであります。私どもといたしましては、委員長の命により調査主体として調査を実施しているところでありますので、外部の方を参画させるということは考えておりません。

一方、六月十七日に衆参の厚生労働委員会理事会で合意された文書には、作業手法として、民間団体等を含む関係者からの説明聴取と記載されておりますので、今後、関係者からの説明聴取のあり方についても検討してまいります。

今の御答弁、突き詰めて言えば、ヒアリングはするけれども、どういう相手にヒアリングするか、企画段階は関与できないと。繰り返しますが、障害者の権利条約は、私たちの声抜きに私たちのことを決めるなということであります。とかしき委員長に、ぜひ委員会として御検討いただきたい。この出されている要望書ですね、障害者団体から、これを御協議いただきたいですが、いかがでしょう。

今、調査室長から答弁がありましたように、国会で調査するということで、衆参の理事会で合意して、委員長の命令により、調査の企画、計画の段階で外部の方を参画させるということは想定していないと承知しています。

しかし、委員がおっしゃいますように、優生手術の実施状況等を明らかにするためには、関係者や関係団体からの説明聴取は大変重要であると認識しております。調査室におきましては、関係団体等から説明聴取を検討していただくよう、お願いを申し上げます。

何度も申しますが、説明聴取という対象ではなくて主体なんだというふうに考えていただければと思います。最後に、残された時間で、私は、本当はきょう参考人として、このＪＤの代表の藤井さんをお願いをしたかったですが、一般質疑の場ですので、それがかないませんでした。藤井さんからの御意見を御紹介して、残りの時間を使いたいと思います。

現在、衆議院でこれから審議されようとしております生殖補助医療の親子関係についてです。本法律案の基本理念、第三条四項前段部分の「心身ともに健やかに生まれ、」という表現は、一九九六年に廃止された優生保護法の第一条「優生上の見地から不良な子孫の出生を防止する」につながりかねません。障害者を「不良」とする立法理念のもとで、おびただしい無抵抗状態の人たちが優生手術を強いられました。辛苦の過去をほうふつさせるような、また誤解を招くような表現は、一切これを用いるべきではありません。「心身ともに健やかに生まれ、」という響きには、そうではない人に特別な感覚をもたらします。障害当事者や家族の中には、どうしようもない疎外感や負い目、悲しみを抱く人がいるはずです。

新たに生まれる法律において、なぜ特定の人たちの存在を否定する内容を盛り込んだのか、理解に苦しみます。立法府の見識が疑われます。他方、批准された障害者権利条約第十七条には、「その心身がそのままの状態で尊重される権利を有する。」とあります。法案第三条四項はこれに背くものです。昨年制定された、優生保護法に基づく優生手術等を受けた者に対する一時金の支給等に関する法律案の背景を想起する必要があります。この法律は、「不良な子孫の出生を防止する」を旨とする優生保護法の猛省の上に打ち立てられたのです。この法律の背景や内容に立脚するならば、法案の第三条四項はあり得ないと考えます。以上、御紹介といたします。ありがとうございます。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。長妻昭君。

立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。まずは、田村大臣にお礼というか感謝というか、一人親への手当ですね。これは、臨時特別給付金というものを年内もう一度支給するというようなことが相調ったと聞いておりますので、感謝してよろしいんでしょうか。

お礼をおっしゃっていただいたことは大変ありがたいわけでございますが、相調ったとはどういう意味なのか、ちょっと私もよく理解ができませんでして、どういうことを念頭に相調ったとおっしゃっておられるのかをお聞かせいただければありがたいと思います。報道は報道でございまして、別に、厚生労働省として、これをきょう私が閣議後記者会見で申し上げたというような類いのものではないということであります。

報道等で、けさも全紙出ておりまして、相調ったという報道があるので、これは実際にはまだ、決まる方向ということでよろしいんですね。

まあ、そういう方向になるんじゃないかというふうに推察をしておりますけれども、これは、我々、我が党立憲民主党を含めて野党が議員立法をこの委員会にも提出をしておりまして、まだ審議はされておりませんけれども、その前にそういう手当てをしていただくというような方向だと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。そして、私自身、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンに大変大きな懸念を持っているものでありますので、まずその質問をしたいと思いますが、その前に、数字の最新のものを、きょう国土交通省の岩井副大臣にお出ましいただいていますので、最新の利用者の感染者数とそれぞれ都道府県別施設、これを教えていただけますか。

お答えをいたします。最新ということで、十一月の二十六日に観光庁が報告を受けているものでございます。まず、旅行者に関しまして、ＧｏＴｏトラベル事業による割引を利用した旅行者で新型コロナウイルスの陽性と診断された方の数が少しふえまして二百二名、利用者の感染が確認された宿泊施設は三十八都道府県で百三十施設、上位は、北海道十七施設、東京十一施設、大阪八施設となっております。また、従業員に関して御報告申し上げますと、ＧｏＴｏトラベル事業に参加登録している宿泊施設の従業員で新型コロナウイルスの陽性と診断された方は百七十七名、従業員の感染が確認された参加登録宿泊施設は二十七都道府県、百三施設でございまして、上位は、東京三十四施設、北海道、沖縄それぞれ八施設、大阪、福岡がそれぞれ六施設となっております。

ありがとうございます。これによると、今おっしゃっていただいた一日前の資料をいただいていたんですけれども、利用者でいうと一日で五名ふえた、そして施設数でいうと七カ所ふえたということでございまして、非常に今もこれはふえ続けているということで、従業員の方についても一日で二名ふえた、施設数で二施設ふえたというようなことで、今おっしゃっていただいた上位の場所は、まさに今分科会でも言われている場所でございます。

よく、菅総理もこういうことをおっしゃるんですね。これまで延べ四千万人が利用しているが、コロナ陽性になったのは百八十人だと、今回二百人を超えたわけですけれども、少ないと言わんばかり。田村大臣も、参加されている方々は三千万人以上、感染は百三十八人というのを当委員会でも繰り返しおっしゃっておられるんですが。数字上はそうかもしれませんけれども、これは私聞いてびっくりしましたのは、ＧｏＴｏトラベルに参加しているお客さんに、陽性になったら報告するようにということは言っていないということなんですね。

ですから、たまたまというか、旅館が気づいた場合、報告するとか、保健所から何か報告があるとか、おたくの旅館でとか、そういう、たまたまでないと上がってこないということを聞いてびっくりしたわけでございまして、だから、これは氷山の一角だというふうに捉えていただきたいと思うんです。これは副大臣に重ねて聞きますけれども、今は大阪と札幌の出だけを停止していますが、これは、その後、その停止を拡大するという検討はしているんですか。

まずは、新しく東京とか愛知……基本的には、分科会の御提言を踏まえて各都道府県が独自の判断をしていただいて、それを受けて、最終的には国がその運営の仕方を判断するということであります。

ただ、新しいところに関しては、実は、札幌市、大阪市につきましては、ステージ３相当という判断、あとは、ＧｏＴｏトラベル事業を一時停止してほしいという要請を受けました。それを受けての対応なので、ほかは受けていないので検討はしておりません。

要請を受けないと検討しない、こういうことなんですね。赤羽大臣も、ＮＨＫのニュースを見ていましたら、そういうような出発地を外すことは検討していないと。これは多分、大阪と札幌のことだと思いますが。いずれにしても、停止を拡大するのは検討していない、つまり、都道府県からそういうことが上がってこないと動かない。今、うなずいておられますけれども。本当に国としてそういう姿勢でいいのかということで、私は本当に強い危機感を持つのでございますけれども。

そこで、きょう、お忙しいところ、尾身先生にも来ていただいておりますけれども、尾身理事長にお伺いします。今の大阪と札幌のみ出発だけ、これが今ようやく自粛、これだけの措置で、その後は検討しないと国は言っておりますけれども、尾身先生は、ＧｏＴｏトラベルについて、当然、ＧｏＴｏトラベル以外もいろいろな感染の可能性というのはあるので、ただ、ＧｏＴｏトラベルも全体の人の行き来をふやす、総量をふやす手段の大きな一つだし、さっき尾身先生がここで答弁されたように、国民が気持ちが緩む、そういう一つの悪いメッセージになる、こういうようなことも私たち考えておりますので、先生のＧｏＴｏトラベルについての停止拡大の見解をお尋ねします。

お答えいたします。午前中も申しましたように、今の段階は、人と人の接触とか人の動きをなるべく、できるだけ避けるということが求められると思います。そういう中で、私は、一番やはり大事なのは、きょう申し上げましたように、営業時間の短縮だと思いますけれども、それと同時に、ステージ３の対応をしなくちゃいけない地域とそれ以外の地域は、しっかりと感染防止対策が徹底できている場合はもちろん除くわけですけれども、そうじゃない場合には、ここの地域間の動きをなるべく控えるということが求められると思います。

ＧｏＴｏの話は、ＧｏＴｏだけが今非常に社会的な関心を集めていますけれども、ＧｏＴｏも人の動きで、そういう大きな文脈の中から、なるべく人の動きを、いわゆるステージ３相当の対応をしなくちゃいけない地域とそうじゃない地域の出入りはなるべく控えていただきたい、そういう文脈の中で考えるべきものだと考えております。

やはり政治の側が相当前のめりで検討しないということなので、なかなか尾身分科会長も言いづらい面もあるかもしれませんが、今、尾身先生がおっしゃったように、感染地域との往来ですね、これはやめた方がいい、こういう発想で、そして、あと、尾身先生にお伺いしたいんですが、昨日ですか、ステージ３に相当する、札幌市、東京二十三区、名古屋市、大阪市ということでおっしゃられましたけれども、これはそういうような認識を個人的にお持ちであるということでございますか。

お答えいたします。ステージについては、もうこれは何度も申し上げましたように、我々も、ステージ２、３、４のそれぞれの、どういう状況になったら当てはまるかということをかなり前に提案させていただいて、今の状況を見ると、各担当の知事あるいは国の方はしっかりと判断していただきたいというのが我々の考えで、先日申し上げましたように、個人的な意見を述べろということであれば、先ほど申し上げたような市はそういう地域として該当するのではないかというのが我々の考えであります。

これはこの委員会でもいろいろ議論になっていて、やはり政治的思惑と科学者の意見、これがいろいろせめぎ合うというのはあると思いますけれども、ただ、この局面においては、やはり科学者の意見を尊重して動いてもらわないと困るわけですね。そういう意味では、尾身先生が今見解としておっしゃった、ステージ３に相当するんじゃないか、そして、国としてしっかり判断してほしい、こういうことでありますので、札幌市、東京二十三区、名古屋市、大阪市については、往来含めて、出発も含めて一時停止する、少なくともですね、そういうことが本当に重要だというふうに私は強く思っているところでございます。

あと、尾身先生がきのうの会見でもう一点おっしゃっておられたのは、そこから出ないことが非常に重要だと。つまり、札幌や大阪市のことを指しておられるんだと思いますけれども、出発についても、出ないことが非常に重要とおっしゃったと思うんですが、これはそういうことでよろしいんですか。

お答えいたします。これはもう感染対策上の一般的な原則ですけれども、感染が拡大しているところとそうでないところがありますよね、そういう場合には、感染が拡大している地域に入らないことも、そこから出ることも、両方なるべく避けるというのが、感染、特にこれは今、全国の感染拡大防止という観点からすると、その当該の地域から外に出ないことも、またそちらに入ることも、なるべく、先ほど言ったような感染対策がしっかりととれないような場合は、両方とも大事だというのが私たちの考えであります。

両方とも大事だ、私もそう思います。出るのだけオーケーで入るのはだめというのは合理性に欠くわけでありますので、出発する方もいずれはそこに戻ってくるわけで、そこの医療が逼迫する可能性だって出てくる。尾身先生、お忙しいということで、これで結構でございますので、どうもありがとうございました。それで、国土交通省は検討しないということで非常にかたくななので、これは私、田村大臣の責任というのも相当出てきていると思うんですよね。

先ほども午前中の質疑で、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンは自分の所管じゃないとおっしゃいました。確かに所管じゃないでしょう、その事業自身は。ただ、広い意味では大いに所管だと思うんですよね。つまり、感染を抑えるというような大きな意味で、あるいは、もう一つの意味は、医療関係者とか福祉施設関係者の声を代弁できる大臣というのは一体誰なのか。これは厚生労働大臣ですよ、代弁できるのは。経済のことを代弁する人はいっぱいいますよ、それは。いいんですよ、そういう大臣がいても。しかし、そういう非常に今大変な状況にある立場の声を代弁できるのは厚生労働大臣だけなんですよ。所管がどうのこうのとかみみっちいことを言わずに、ぜひ田村大臣、これはさすがに、少なくとも、尾身先生がステージ３に相当するとおっしゃったところの往来は、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン、これは中止しようよというようなことをちょっとおっしゃっていただいて、それで、閣内で議論を巻き起こしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

医療従事者の皆様方の声を代弁する、そういう役割も当然担っていると思いますから、今、厳しい医療状況下の地域、あります。そういうところに対して、例えば、病床が足りなくなりつつあるというところに関して、しっかりと病床確保、これは計画をつくってやっていただいておりますが、いかんせん、これは感染がやはり予想以上に速いという意見も、実はこの間の分科会で、どなたとは申し上げませんが、そういうことを専門家の方がおっしゃられました。

一週間、以前と比べて思ったよりも速いと。これがこの感染症の怖いところなのかもわかりません。そういう意味では、それに間に合うような形でどう医療施設を確保するか。そして、さらに、きょう午前中もお話がありましたけれども、寒さという問題、乾燥という問題、これは私も、私は専門家でも臨床医でもありませんからあれですけれども、こういうものに関しても、これから感染拡大する可能性があるということで、しっかりと対応していかなきゃならぬと思っています。そういう意味では、医療をしっかりと守るという意味では、提供体制を整備していく最大限のお手伝いをしていかなきゃならぬと思っています。一方で、私は、労働者の言うなれば意見を代表する立場にもある大臣でもあります。そういう意味では、雇用もしっかりと守らなきゃなりません。その中において、今言われたＧｏＴｏなるものの感染に対する影響というものは、これは、いろいろな御意見はありますけれども、直接の証左はないという御意見、これは分科会の御意見でもございました。

その中で、分科会から改めてＧｏＴｏトラベルに関していろいろな御意見、提言をいただいたわけでございますので、それはそれとして検討をしてまいらなければならないと思っておりますし、政府の中で検討はいたしておると思います。要するに、それに関しては、要は、知事さんの御意見もお聞きするというのが今までのルールなんです。ですから、知事さんの御意見も、これは担当は多分西村さんになるんだと思いますが、大臣にしっかりと御意見もお聞かせをいただきながら、私は厚生労働大臣として、医療の逼迫状況というものはしっかりとお伝えを、これは内閣にさせていただいております。

そしてまた、最後に……いやいや、まだＧｏＴｏに関して何ら対応していないところに関して申し上げれば……済みません、まだ答弁中ですから。

これは深刻だと思いますね。大臣の中で、ブレーキを踏む大臣、誰もいないじゃないですか。田村大臣がそんなことでどうするんだというふうに思いますよ。田村大臣も、今、感染は予想以上に速いとか、寒さが心配だと。そういうことを、危機をおっしゃりながら、なぜかＧｏＴｏトラベルは、さわらぬ神にたたりなしなんですかね、触れない。おかしいと思うんですよね。ＧｏＴｏトラベルキャンペーンが感染を拡大した直接のエビデンスがないと。それはそうだと思いますよ。じゃあ、感染を拡大させていないエビデンスもないじゃないですか。そんなもの、わからないんですよ。ただし、いろいろな方がおっしゃっていますよ。例えば大曲先生、あるいは中川日本医師会の会長。

例えば、中川会長は、ＧｏＴｏトラベルが感染者急増のきっかけになったことは間違いない、感染者がふえたタイミングを考えると関与は十分しているだろうと。十月一日から東京が解禁になって、大体十月の十五日ぐらい、中旬ぐらいから相当、ぐっとふえているんですよ、全国の感染が。こういうふうにお医者さんもおっしゃっておられる。そして、先ほどベッドのことをおっしゃいましたけれども、きのう、大曲国立国際医療研究センター長が、このままふえ続ければ通常の医療が圧迫され深刻な状況となる、予定されている手術が受けられなくなる、こういう相当な危機を表明されているんですよ、東京都の会議で。田村大臣すらというか、田村大臣が、十一月二十五日、こういうふうにおっしゃっていますよね。

分科会ですかね。通常の医療を提供できづらくなっていると悲鳴のような声も聞いていると、大臣みずからおっしゃっておられるんですよ。医療が崩壊してしまったら国民の命が守れない、田村大臣がおっしゃっているんですよ。ＧｏＴｏトラベルキャンペーンは関係ないじゃなくて、これは大いに、国民の気の緩みも含めて、先ほど尾身先生がおっしゃったようなことで関係しているわけですから、これは、東京二十三区、例えば名古屋市、さっき尾身先生がおっしゃった、そして札幌市、大阪市の出発分、これはせめて中止するべきだということをやはりおっしゃっていただきたい。東京二十三区は、これは大きいですよね、旅行者のボリュームも違いますから、ほかの町に比べると。

東京二十三区もこれは中止するというようなことを、少なくともそういうようなサジェスチョンを閣内でなぜ言えないんですか。言っていただけないですか。

ＧｏＴｏトラベルだけじゃないですよね、はっきり言って。一番の影響は、今、尾身先生も、やはり飲食店、そこでお酒を出す飲食店、ここは確かにクラスター、起こっています。証左もあります。そこは今、東京も、名古屋もですかね、名古屋はちょっと今記憶がありませんが、名古屋もそうですね、それから、大阪、札幌と。これは一番やはり証左もあってクラスターが起こっている。これを何とかしないといけないということで、それぞれの地域の責任者の皆さんが動き出したわけです。

国の方から適時、そういう分科会のいろいろな提言もお伝えをさせていただいています。その中で、そういうような御判断をいただいたわけです。ＧｏＴｏトラベルも含めて、要は、感染の予防策をしっかりやっていない、そして、やっていないような移動、さらには寒さ、この三つが感染拡大の要因というふうに分科会もおっしゃっているんです。つまり、感染予防をしっかりやっていない中での移動の増加。そんな中において、先ほど来尾身先生がおっしゃっているのは、それはそうだけれども、一定程度やはり守らない方々もおられるんだと思います、そういう意味で、感染拡大地域において、つまり、第三ステージと見られる、そういうようなところにおいては、人の移動、往来というものを一定程度制限をしてくださいという話でありますから、それを踏まえて、今、内閣として、そのような地域に関していろいろとどのような状況でしょうかというような話をする中で、言うなれば、時間制限というのが一つ出てきたというふうに認識いたしております。

いや、これだけＧｏＴｏトラベルキャンペーンを擁護する厚生労働大臣というのはみっともないなと思うんですよね。それで、これ、飲食ということも、尾身先生、二つ言われたんですよ、飲食と、もう一つは感染地との往来、この二つだとおっしゃられて。飲食だって、旅行に行ったら飲食しますよ、それは泊まったときに。それは飲食だって旅行すればふえるわけで、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンが感染を広げたのではないとおっしゃいましたけれども、それはＧｏＴｏトラベルキャンペーンが、それだけが感染を広げたということは言えないかもしれないですけれども、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンも感染を広げているんですよ、これ。

そういうことで、多くの専門家がおっしゃっているじゃないですか。そのときに、例えば、これも十一月の二十六日、きのう、東京都の医師会の猪口副会長が、例年、冬は脳卒中や心筋梗塞など入院患者が増加する時期だと、冬は。入院が必要な中等症以上の患者のさらなる増加に対応できる病床確保が急務と。病床確保はそんな簡単なものじゃないですよ、私も聞きましたけれども。そして、全国の重症者は、過去最多の四百十人。東京が一番重症者ベッドの充足率が高いんですよ。そして、十一月二十五日、日本医師会の中川会長は、全国各地で医療の提供体制が崩壊の危機に直面していると。崩壊の危機がこれから来るんじゃなくて、直面しているとおっしゃっているんですよ。

ですから、厚生労働大臣、ぜひＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては、非常にこれは象徴じゃないですか。これはやはり見直した方がいいというのを発信していただかないと、誰も発信しないですよ。国交省は検討すらしないと言っているんですから。さっきから国交省の話を聞いても、都道府県が自分のところはステージ３だと言えば停止するような話をしていますけれども、田村大臣に聞きますが、そうしたら、小池知事が東京は停止してほしいと言ったら停止するということになるんですか。

私はそこの部分は所管じゃございませんので、私の方から今ここで物を申し上げるわけにいきませんが、ただ、内閣官房、西村大臣のもとで、調整はいろいろなことをされておられるんだと思います。

そんな中において、これは西村大臣がみずからおっしゃっておられることでありますが、ＧｏＴｏトラベルを是が非でも守ろうとかじゃなくて、事実、もう札幌と大阪市はこれに対して停止をしているわけですから。もう停止が始まっているんですよ。

これは、出発はまだオーケーなわけですよね、尾身先生の言っているのと違うわけで。小池知事も、二十五日、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンについては国が判断するのが筋とおっしゃっておられるんですね、小池東京都知事。そして、東京に来ないでというのを一知事が判断できないというような趣旨のお話もされておられる。というようなことで、このままだとずっと、国は都道府県が判断してほしい、都道府県は国が判断するのが筋だと、ずっとお見合い状態で、何にも、科学的も何の合理的判断もなく、ずるずるずるずるいっちゃうんですかね。

これは命がかかっているわけですよ、医療崩壊の。大臣、これをどういうふうに打開するのか。やはり厚生労働大臣が最後の、命を守る、つまり、最悪の事態というのは、これは認識は同じだと思いますが、助かる命が助からなくなる、この状況は絶対避けなきゃいけない。その認識は一緒だと思うんですよね。そういう意味で、どうですか、医療崩壊を防ぐために、一旦、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン、東京を含めて中止すべきだ、こういうことをぜひ発信していただきたい。ここでも表明していただきたいと思うんですが、できないんですか。

私、所管外なので、それを私に聞かれてもあれなんですが、私は、ＧｏＴｏトラベルに矮小化するべきではないとは思っています。いろいろなことをやらなければならないという中において、だから、そういう意味では、これは尾身先生もおっしゃられましたが、一番の原因があるだろうと言われている部分は、今までのクラスターの発生をしている部分、そういうところをいかに抑えていくか。飲食といっても、お酒を出す飲食ですよね。多分そういうところは、結構大きな声で騒がれて、マスクもしていないような方々がそこで感染を広げておられるという可能性があるところ、ここには、大変申しわけないんですけれども、これはそれぞれの知事さんの御英断もあって、夜、何とか休業してもらえないかという休業要請をかけられて、国も、それに対しては一定の支援をしなきゃならないということで、五百億を用意させていただいたわけであります。

それで、これでちゃんと減っていくのかどうなのかというのも、これまた大変難しい問題なのかもわかりません。寒さという要因が、ちょっと四月の状況とは違うと思いますから。そういう中において、我々は、医療というものを何とかして守らなきゃなりませんから、そのために、感染拡大地域、医療が逼迫している地域の行政の皆様方と話をさせていただきながら、お手伝いできることをしっかりやっていく、その体制を整えていく、そういうことを今やっておるわけでありまして、その責務はしっかりと我々は進めてまいりたいというふうに思っております。

いや、大臣の努力はわかりますけれども、縦割りの厚生労働省だけじゃ解決できないマターなんですよ、これは国家の危機ですから。自分のところだけ病院のベッドを確保するために頑張っても、どんどんどんどん感染を抑えることと逆の政策が続いていたら、焼け石に水になっちゃうんですよ。

また、担当じゃないとおっしゃいましたけれども、担当じゃないという言い方はやめた方がいいと思いますよ、こういう局面で、自分はＧｏＴｏトラベルの担当じゃありませんと言うのは。全体を俯瞰して意見を言うのが厚生労働大臣の、ある意味では、コロナという感染症ですからね。矮小化しているんじゃないというか、矮小化しているんだったら、すぐやめればいいじゃないですか、そんなに小さいものであれば。これは、国土交通副大臣にちょっとお伺いしますけれども、さっき、上位の、利用者が感染した施設、旅館とかホテルだと思いますが、おっしゃいましたけれども、ほかの都道府県全て、何カ所か、感染が出た都道府県、教えていただけますか。

全てでしょうか。手持ちに少し資料がございませんので、調べて御報告させていただきます。先ほど、十一月二十六日の段階のものは御報告したんですが、それではなくて、先生にお配りした、二十五日の段階のものでしたらございますので。はい。まず、新型コロナウイルスの陽性と診断された者が利用した宿泊施設の所在地と数を言っていけばよろしいでしょうか。北海道、十七、青森、四、岩手、二、宮城、五、秋田、四、山形、一、栃木、一、埼玉、一、千葉、三、東京、十一、神奈川、五、新潟、二、石川、二、山梨、一、長野、一、岐阜、一、静岡、五、愛知、三、三重、一、滋賀、一、京都、五、大阪、八、兵庫、四、奈良、一、和歌山、一、岡山、一、山口、二、徳島、二、福岡、二、佐賀、一、長崎、六、熊本、二、大分、二、宮崎、三、鹿児島、四、沖縄、七、その他、一ということになっております。

これが十一月二十五日までの話で、たった一日で今の箇所数が七カ所ふえているわけです。

どんどんどんどんふえているわけですよ。利用者で感染した方が二百二人ということで、田村大臣なんかは少ないようなニュアンスで、ここで答弁を何回もされておられますけれども、その方々だって氷山の一角だし、その方々がどれだけの方に感染をさせたかというのも全く不明でありますから、これは私、田村大臣、本当に真価が問われるというふうに思いますので、こういうときに馬力を出して、閣内で本当に言っていただかないと、これは、ラストチャンスだと言っている専門家もいるんですよ、この時期が。ぜひ、田村大臣、また答弁を求めても、何かよくわからない、ＧｏＴｏトラベルを擁護することばかりおっしゃる厚労大臣というのは情けないと思いますので、ぜひよろしくお願いします。次にちょっと参りますが、訂正ですか。修正。

今、都道府県、鳥取、二、茨城、一が抜けておりました。

失礼しました。

ということなんですよ。ちょっと、本当にお願いします。次に、検査体制のことなんですけれども、いまだに、ＰＣＲ検査、聞きましたら、一日、今能力は八万四千五百八十五件あると。ただ、最高、実際に実施したのは、直近だと十一月十八日、三万七千七百五十四件。一番多く実施したときでもその数字で、差額が四万六千八百三十一件もある。これは、さっきも阿部さんから質問がありましたけれども、高齢者施設や障害者施設に無症状でもやはり検査をするということが重要だと思うんですね。九月十五日に通知を出していますよね。感染者が多数発生している地域などについて、「その期間、医療機関、高齢者施設等に勤務する者、入院・入所者全員を対象に、いわば一斉・定期的な検査の実施を行うようお願いしたい。」と通知を出しましたけれども、この通知に基づいて一斉検査したのは何件ぐらいあるんですか、大臣。

現状は把握できておりませんが、これからに関してしっかりと都道府県の方から御報告をいただくように、先般文書を発出をいたしました。

ちょっと随分のんびりしていると思うんですね。厚労省に聞いたらば、一件だけ、愛媛県松山市の高齢者施設一件は把握している、それ以外把握していないということなんですが、これは海外の例を見ても、高齢者施設で大変なことになる。八十歳以上の死亡率、すごいですよ、コロナの。ここで一つ私が驚いた例として、これは都内のある高齢者施設なんですけれども、ここは、無症状だけれども、ちょうどそういう機会があって、これはどこにでもそういう機会はないんですけれども、機会があって従業員全員にやってみた。

そうしましたら、職員だけで、まあ感染者は出ないだろう、誰も症状ないからと、念のためということでやったらば、十三名が陽性になった。十三名が陽性になったけれども、全く無症状だった。そこで、じゃ、従業員だけだと思ったんだけれども、入所者も全員やってみようということでいたしましたら、数名の方が陽性が出た。しかも、その方も今の時点でも無症状だと、もう何週間もたっていますけれども、その入所者も、感染、陽性が出た方全員無症状だ。

無症状でもいろいろな今学説があって、当然感染する、あるいは有症状と無症状で感染力が変わらないという説もありますし、無症状の方が弱くなるという説もありますし、いろいろな説があって、無症状でも感染するというようなケースがあると思うんですが、厚労省としては、無症状だと感染させるというような、国の見解はどういう見解ですか。

検査は、一定程度、特異度というものもありますし、感度というものもございますので、全てが全て正しい判断、判断といいますか、陽性、陰性が、結果が出ているかどうかというのは、ちょっとこれはまた別の問題としてあると思います。

その上で、今世界的に見ても、無症状者のうち発症する前という方、これは発症する二、三日前は感染力がかなり増しているというのはあります。全く無症状の方がうつしているというのは、幾つかの研究で百人のうちの五人だとか、八人、九人というのは、私、見た記憶がありますが、国として、全く無症状な方がどれぐらいの感染力があるかというのを明確に我々として持っているようなデータはございません。

これは国として早急に出していただきたいと思うんですよね。この施設は、数百人の方が検査、従業員、入居者が受けて、今申し上げたような人数が出たわけで、相当な確率です。

ですから、もしそういう検査を受けていなければ、無症状で感染させる方がそのまま動き回って、高齢者が発症して大変な事態になったかもしれないわけで、こういうところは本当に特殊です。私も、高齢者施設あるいは障害者施設、いろいろ聞いてみましたところ、やはり、近くの開業医が自費ならやってくれるというような、まず自費で開業医でやってもらって、自己負担分は払う、しかし、そのお金が補填されるかどうか不明だということで、なかなかどういう手順でやったらいいのかわからないというところもあります。あと、いろいろなそういう悩みを抱えておられるので、ぜひ大臣、症状が出ていなくても、先ほど申し上げましたようにＰＣＲ検査はまだ余裕があるわけですから、今の段階では。

抗原検査キットもあるわけですから。抗原検査キットだと無症状の方はなかなか出にくいんだろうというふうには思いますけれども。ＰＣＲ検査の余裕がありますから、感染拡大地域の高齢者施設を順次指名をして、こちら、こちら、こちらということで、それで検査を順繰りに始めるというプログラムをつくりませんか。いかがですか。

ですから、この間発出した文書の中に、クラスター、五人以上のクラスターが複数あって、そことかかわっているような、関連しているような介護施設等々に関しては、優先的にこれを、検査をやってくださいというようなことをお願いをいたしました。あわせて、感染拡大地域、これは保健所所長ですかね、の判断になると思いますけれども、こういうエリアに関しては、委員言われたように、蓋然性がかなりあるということなので、そこに関しては集中的に、定期的にそういうものをやっていただきたいというようなことは、これは発出をさせていただいております。

だから、今回、これは緊急事態ですから、ちょっと気になるのは、今のようにいっぱい出していますよね、通知を。十一月十九日も、発熱が一人でもあれば、陽性が出たら全員検査しろとか、介護施設も見たらいっぱい通知がありますよ、もう何十通と。いっぱいあるけれども、出しっ放しで把握していないじゃないですか。さっきも、高齢者施設で、感染拡大地域で全員検査したのは何施設あるかと。把握していませんと。一件しか把握していない、日本全国で。だから、通知を出したら出しっ放しで、後はフォローを全然していないんですよ、はっきり言えば。これは大臣のリーダーシップでちゃんとフォローしないとだめですよ。それで、余裕がなかったら、私、わかりますよ、ＰＣＲ検査で、もう一件もできない、満杯だと。

相当これは余裕があるじゃないですか。今、一番ピークで検査した日だって、四万六千八百三十一件まだ余っているわけですから、これはぜひお願いします。そしてもう一点、深刻なのが、私もいろいろ聞きますと、なかなかこれはせつない話なんですけれども、全員検査、症状は誰も出ていないけれども、やはり全員検査を受けた方がいいという気持ちがある一方で、余りちょっとなかなか外では言えないということなんですけれども、そういう施設の方、何人かと話したんですが、検査を受けると、仮に無症状で陽性の方が出ると、例えば従業員であれば自宅に二週間とか、利用者であればいろいろなゾーニングをしないといけないとか、相当いろいろな意味で負担がかかるから、そのことを考えるとなかなかちょっと腰が重いんだと正直におっしゃっていただいたところも複数あるんですよ。

これは深刻だと思うんですね、深刻だと。だから、進まない理由はこういうところもあるんですよ。厚労省も通知を出していただいて、これは六月三十日に、緊急時に備えた応援体制、つまり、従業員が休んじゃったときに、そこに応援に行く体制をつくってほしいというようなことを言っているんですが、なかなかこれは進んでいないようです。そういう意味では、ちょっと深刻なんですね。ぜひ、この点について、応援体制を含めて、検査を無症状でも受けていただくように、どういうふうに改善するのか、大臣の所見をお伺いします。