ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、岩井茂樹君、矢田わか子君、伊藤孝恵君、高階恵美子君及び木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として馬場成志君、礒崎哲史君、足立信也君、こやり隆史君及び朝日健太郎君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省子ども家庭局長浜谷浩樹君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。

御異議ないと認め、さよう決定いたします。児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

立憲民主党・民友会・希望の会の石橋通宏です。今日も法案の質疑に入る前に、前回の質疑のときの宿題事項がありますので、それを先に取り上げさせていただきたいと思います。引き続き問題になっております年金について、老後二千万円必要だという金融庁ワーキング・グループのこの報告書について、消し去られようとしている報告書、これ決して消し去ってはいけないということも含めて、改めて確認しておきたいと思います。

まず、金融庁、お見えをいただいております。理事会協議案件で、今日、理事会に資料提出をいただきましたが、前回確認をさせていただいた、ワーキング・グループに、年金について、とりわけ高齢御世帯で五・五万円、月額不足すると。これ、厚生労働省以外にこのワーキング・グループで資料の提供、ヒアリングあったのかということの確認をお願いしましたが、改めてこの場で回答をお願いします。

お答え申し上げます。金融審議会市場ワーキング・グループにおきまして、高齢夫婦無職世帯の実収入と家計支出の差が月五万五千円程度となっているとの説明、データの提供等は、第二十一回の同ワーキング・グループでの厚生労働省のプレゼンテーション以外では行われておりません。

これは明確に金融庁に確認、過去の議事録も含めて精査をいただいた上で、改めてこの御確認をいただきました。厚生労働省以外にこの資料、データを提供した事実はないと。つまり、ワーキング・グループのこの根拠はやはり厚生労働省のみであったということを改めて確認をいただいています。金融庁、ちょっと改めて確認ですが、これ今日、具体的に五・五万円の不足云々についてお答えいただいていますが、いわゆる年金の推計ですね、今後いろんな御世帯で年金が不足する、家計調査、総務省の家計調査の支出、標準的な世帯、様々な例があろうかと思いますが、こういったことも含めて年金収入との比較で寿命が延びている中で不足してくる、こういった具体的な年金に関するプレゼンなり資料なりデータの提供も含めて、厚生労働省以外からは一切なかったという理解でよろしいですね。

委員の御発言の中で、年金に触れられたところは場合によってはあったかもしれません。ただ、五・五万円というところについては触れられている方はいらっしゃらなかったということでございます。

ここ、改めて明確に確認しておきたいと思います。厚生労働省の責任です。厚生労働省のデータ、プレゼンです。つまり、ワーキングは厚生労働省のこれに基づいて、掛け算をしたのはワーキング・グループだと、すり替えのような議論は、根本厚生労働大臣、是非やめてくださいね。その根拠になったのは厚生労働省の提供データということは、改めてここで確認をいただきました。金融庁、もう一点確認をさせてください。

この報告書って結局、つみたてＮＩＳＡ若しくはｉＤｅＣｏ、皆さん、将来、老後不安ですね、老後足りませんよ、だから、是非ｉＤｅＣｏ、つみたてＮＩＳＡ使ってくださいねという、そういう報告書ですね。結局、これ金融庁の意図としては、もっともっとｉＤｅＣｏやらＮＩＳＡ、皆さん、これ投資してくださいねということを喚起するためにこの報告書が作られた、そういう理解でよろしいですか。

この報告書につきましては、まず高齢社会全般についての議論をされて、その取りまとめがなされております。例えば、認知症になった方々の保護をどうするかという問題ですとか、いろいろな問題が触れられていると認識をしております。その中で、いわゆる資産形成支援制度、先生おっしゃいましたｉＤｅＣｏとかＮＩＳＡですとか、そういうものの普及推進ということも重要であるということが述べられていると認識をしております。

報告書を読んでいる方はよく分かると思います。後半は、ＮＩＳＡ、ｉＤｅＣｏ、分散投資してねとか、投資の手法まで説明をされている。皆さん、老後心配だから投資して自分で頑張ってくださいねと、そういう趣旨になっているのは明々白々ですが。金融庁、ｉＤｅＣｏとかＮＩＳＡとか、運用実績、個人の積み立てられている人、これ、みんな成功して、これで二千万、老後稼げるんですか。皆さん確実に運用実績がプラスになって、これをやれば間違いなく運用がプラスになる、そういうことで責任持って提案されているんですかね。

この貯蓄から投資へというようなことを、現状で家計金融資産の過半が現預金となっているという現状に鑑みて、個々人のニーズに応じてより有効な運用ができる、そのような制度を整えていくことが重要と考え、そうした観点から、金融庁におきましてＮＩＳＡ、つみたてＮＩＳＡの導入、拡充などに取り組んできたところでございます。

あわせまして、株式投資などいろいろな商品の販売に当たって、金融機関は十分にリスクを説明することが当然必要でございます。そうした利用者が安心して投資できるような環境を整備する、そういう観点から関係法令の整備を行ったということでございます。私どもとしまして、今後とも、個々のニーズに応じた資産形成が進むよう、丁寧な御説明、御議論を進めてまいりたいと考えております。

重ねて、私、この報告書の問題だと思うのは、そうやって自助をうたって、自分で投資して自分で頑張ってくださいね、明らかにｉＤｅＣｏ、ＮＩＳＡ、この推奨をされているということ、私はそれ自身が問題だというふうに思っています。

是非、じゃ、個々人の投資家の実績、前回お聞きして、個々人の投資家の運用、これは金融庁としても把握をされていない、一体どれだけの人が損をしているのか、そういったことも把握をしないままに推奨していると。余りに無責任な政府の対応だと言わざるを得ないというふうに思います。根本大臣にお聞きします。これ、標準的な無職高齢世帯で月五・五万円。じゃ、五・五万円以上に不足する世帯はどれだけいるというふうに厚生労働省は推計されていますか。

まず前段の話で、厚生労働省がこの高齢者夫婦無職世帯の平均的な収入と支出の差である五万円、あるいは、厚生労働省は平均貯蓄額が二千四百八十四万円、これを示しております。

これは、二〇一七年の総務省家計調査の数字、これをそのまま出したということであります。厚生労働省が調査したり推計したりしたデータではない、これはまず確認しておきたいと思います。その上で、家計調査では、サンプル数からして確かなところが取れるところは幾つかあるとは思いますが、家計調査で取れるところが、引退後の高齢期の生活としての高齢者夫婦無職世帯の平均の収入と支出、そして預金がどのぐらいあるか、二千四百八十四万円。だから、それぞれの家庭では、家計では貯蓄を活用しながら支出に充てている、賄っているという資料。これは総務省家計調査の数字としてお出ししたもので、それ以外は、家計調査から拾っている数字は厚生労働省としては今ありません。

ありませんというこの無責任な厚生労働省の大臣の答弁、すごいですね。これ、家計調査といっても、実収入のところは社会保険給付十九万一千八百八十円ということで言われている。これ、要は年金収入。ここ、厚生労働省、責任持ってこれ逆に御説明いただかなきゃいけない。前回の年金制度改革の大議論になった、例えば、今、これから一番問題なのは、御高齢の単身の女性の方々の年金給付がこれ大幅に少なくなるのではないか、年金が足らない方、無年金の方々、高齢単身女性の方々が大幅に増えてくる、それをどうするのかという議論を三年前にさんざんさせていただいたわけです。

じゃ、大臣、単身高齢の女性の方々の今後の年金、十年後、二十年後、三十年後、恐らく寿命からいっても女性の方の寿命が長いわけですから、どういった推計になるのか、大臣、厚生労働省、出しているんですか、出していないんですか。

まず、公的年金制度の性格を申し上げたいと思います、まず。社会保険方式の下で、法律で定められた一律の算定式に基づき、過去に納められた保険料に応じて給付を行うことを基本としております。個々人が高齢期におかれた様々な事情に応じて給付額を決める。これは、そもそもこの社会保険方式はこういう考え方で出していますから、これはなかなかなじまないということをまずは御理解いただきたいと思います。

そうした中で、国会での議論、三党合意を経て、この十月からは年金生活者支援給付金がスタートいたします。そして、これは御指摘の高齢期の単身女性に対しても一定の下支えになるものと考えておりますし、社会保険の税の一体改革においても、要は、医療、介護の保険料負担軽減を実施して様々な総合的な、社会保障全体で総合的な対策を講じていっておりますので、委員の御指摘の単身の高齢世帯に対する対応は、その意味では社会保障全体で総合的に対策を講じていくということであります。

要は、出していませんということを言われている。これ、重ねて言います。

大臣、前回の議論、これまでの年金の問題の議論、厚生労働省は、御夫婦でというモデル世帯で、それで年金のことをいろいろ議論する。もう今やモデル世帯じゃない方々が多数おられて、そういう方々の老後、年金がどうなるのか、それが問題なんだという議論をさんざんした。これまでの、前回の財政検証も、モデル世帯で基本的にはやっている。それじゃ分からないから、ちゃんと財政検証でちゃんとした様々な状況にある高齢期の状況に応じて試算を出すということでやってきた。全然やっていない。余りに無責任な厚生労働省の対応と言わざるを得ません。今世間では、いや、二千万円と言うけど二千万円どころじゃない、三千万、四千万円足らない方々もいるんだという、そういうプランナーの方々の予測まで出てきてしまっています。厚生労働省がそういう無責任なことをするから、こういう混乱を巻き起こしているんです。

大臣、やはり一刻も早く財政検証を出していただかなければいけませんが、今日も、これも協議案件で説明いただきましたけど、前回お聞きをしました、なぜ財政検証が出せないのか。これ大臣、答弁、これ大臣も見ているんですかね。なぜ今財政検証が出せないのか。制度改正の議論に資する財政検証をしっかり行うことが重要です、当たり前です。丁寧に作業を行っているところです、当たり前です。じゃ、前回丁寧じゃなかったんですか、大臣。それを厚生労働省、認められるんですか。済みません、前回はいいかげんに行っておりました、前回はしっかりやっていませんでした、だから今回はしっかり丁寧にやっております、そんなふざけたことを言うんですか。こんな質問に対して答弁を返すこと自体が、厚生労働省、疑いますよ、皆さんの姿勢を。唯一、新たなオプション試算などの内容、これを聞いているんです。

私、委員から直接聞いています。オプション試算の内容は前回と変わらないというふうに聞いています。大臣、じゃ、是非説明してください。オプション試算の内容は、前回よりも拡充をされた。じゃ、具体的にどう拡充をされて、今どのオプション試算の計算に時間が掛かっているのか、それを聞かせてくださいとお願いしているんです。具体的に教えてください。

まず財政検証、公的年金制度というのは、マクロ経済スライドを導入していますから、基本的には制度を持続可能なものにしました。そして、これは五年に一遍財政検証をして、人口や経済の長期の前提を設定して、それでおおむね百年間という長期的な給付と負担の収支の見通しを確認するもの、言わば年金制度の定期健康診断というべき性格のものであります。これは、やはり我々は制度改正の議論に資する財政検証をしっかり行うことが重要と考えております。

現在、年金部会の議論や未来投資会議での議論がありました。未来投資会議でも幾つか提案をいただいておりますので、それは、我々、オプションとして、その政策の、提言された政策で財政検証をするとどういうふうになるのかと、これを検証して提示しなければいけないと、こう考えております。例えば、例えば、被用者保険の更なる適用拡大に関する試算。現行の賃金要件や企業規模要件を見直した場合の試算、これをやらなければならない、被保険者を拡大するという観点で。あるいは、保険料拠出期間の延長と受給開始時期の選択に関する試算。これは、例えば在職老齢年金制度を見直した場合にどうなるか、あるいは受給開始時期の選択肢を拡大する等々。

こういうオプション試算を今やっていますから、ここはしっかりとした制度の議論をする前提として我々この検証をしっかりとしなければいけないので、そこは我々しっかりとしたものを出したいと思っていますから、現在その作業中であるということであります。

これでよく分かったと言う人の気が知れないですが、全く分かりません。前回も、今おっしゃられたようなことは、当然ながら要素としてはやっておられるはずです。全くそれでは説明になりません。大臣、重ねて、今のような説明をされていれば、やはり選挙前に出したくないから隠しておられるとしか国民の皆さん受け止められませんよ。我々もそう受け止めます。一刻も早く、重ねて、これだけ国民の不安が増大しております、出していただいて、年金の絵姿、この国会中に出していただいて、選挙前にこれしっかりと説明いただく、そのことは再度重ねてお願いしておきたいと思います。

以上申し上げて、法案の質問に入ります。最初に、資料の一で改めてお配りをしました。札幌の二歳の女児の死亡事案についてアップデートを出させていただいておりまして、だんだんと経緯が明らかになっておりますが、私も、改めて今回、これ赤字で強調させていただきましたが、累次にわたって本来対応すべきが対応されていなかったのではないかということが、重ねて重ねて重ねて発生していたという疑いが濃厚になりました。一つ確認させてください。これ、今回も、健診の際にということを強くこの今回の改正でも議論しておりますが、四か月健診、体重増加不良、二か月後、経過観察でも来所しなかった。

一歳六か月健診、体重、標準下回っていた、経過観察、でも経過観察で来所しなかった。これ、ルールどうなっているんですか。経過観察で来所しなかった、それでほっておかれたんですか。ほっておいていいものなんですか。これ、どうして対処をしなかったんですか。まず、ルールがどうなっているのか、それを確認させてください、局長。

お答えいたします。乳幼児健康診査の結果、経過観察、精密健康診査、処置又は医療等が必要とされた方に対しましては、適切な事後指導を行うこと、そういうルールになっております。その際でございますけれども、市町村保健センター、母子健康センター及び保健所等におきまして事後指導を受けるよう勧奨いたしますとともに、必要に応じ訪問指導等を行うこととしております。このような対応を行ってもなお児童の状況が確認できない場合、あるいは必要な支援について検討すべきと思われる場合につきましては、要対協へのケース登録を行うなど、児童相談所や関係機関と連携して対応することとしております。

これが現在のルールでございます。お答えいたします。札幌におきましては、来所しなかった後に訪問あるいは電話等を行っておりましたけれども、結果として、何といいましょうか、把握といいましょうか、本人と会うことができなかった、あるいは連絡が付かなかったということでございました。先ほども申し上げましたけれども、こういったアクセスをしてもなお児童の状況が確認できない場合には、要対協へのケース登録を行うなど、児童相談所や関係機関と連携して対応すべきものであったと考えております。

局長、そのとおりになっていなかったということでいいんですか。なので、付かなかったままにされていたことは適切ではなかったという理解ですね。

局長、ストレートに答えてくださいね、質問に対して。これ、事実関係解明しないと、今回の法案審議にもこれどうするのか。単に連携強化、連携強化と言う。でも、重ねて繰り返し起こっている事案、でも、結局今回の札幌でも、これ累次やるべきことが行われていなかった。であれば、それをちゃんと事実認めてください。なぜそれが行われなかったのか。これ何度も申し上げている。局長、ここでちゃんとその事実を認めていただかないと先へ進みませんよ、局長。やるべきだった、そうなっています、なっています。じゃ、だから、それができていたんですか、できていなかったんですか。できていなかったとしたら、なぜできていなかったんですか。そのことを確認しないと。重ねて言います。

これ、法案でやろうやろうと言ったって、結局現場でできていない、なぜできていなかったのか、そこに切り込んでいかないと同じこと繰り返されるじゃないですか。そうしないための議論でしょう、局長。ちゃんと答弁してくださいよ、そこは。時間がないので、これ重ねてお願いしておきます。局長、そんないいかげんな答弁やめてください。また大切な命が失われているんです。警察に確認します。じゃ、警察の方は、五月十五日に、直接、結局、最終的に単独で行かれた。十四日のやり取りで警察が単独で行くことになった。ここ、私は、重ねてこれ自体が問題だと思っておりますが。警察は、当然ですが、この児童、二か月、四歳児健診で体重増加不良、一か月半健診で経過観察、来所していない、その後のフォローが一切できていなかった。こういう事実関係は全て把握をされて、その上で担当者は現場に入られた、それでよろしいですか。

お答えいたします。北海道警察札幌方面南警察署におきましては、五月の十三日に札幌市児童相談所に対しまして、本件被害児童に関する過去の取扱い状況を照会しております。その結果、児童相談所におきまして過去二件取扱いがあること、いずれも付近住民からの児童相談所への通報であり、本件同様、子供の泣き声がするとの内容であったこと、また、児童相談所が親子と面接したが虐待事実は認められず、児童の発育状況も問題がなかったということについて回答を得たものと承知しております。

ごめんなさい、分からなかった。四か月健診、一年六か月健診、経過観察、その後来なかった、つまり体重について確認ができていない、そこは確認はできていたんですね。

今の御指摘の点につきましては回答を得ておりませんで、先ほど申しましたように、児童相談所におきまして過去二件取扱いがある、その内容が子供の泣き声についてでございます。

つまり、体重のことについて警察と共有できていなかったということなのであれば、重ねて、この十五日に警察が単独で行かれた、体重が健康診断で増加不良であった、その後の経過観察にも来ていなかった、それを確認すべきだというのは、共有できていたらもう少しやりようがあったのではないか、警察。ここは是非確認してくださいよ。共有できていなかったとすれば、ここもなぜそれが共有されていなかったのか。要対協で情報が確認されていたはず、でも警察には確認できていなかった、しないままに警察が単独で十五日、女児に面会をした。

これ、いや本当に残念でなりません。ここも含めて、どうそれを今後の対応でしっかりやっていくのかということを是非これ学んでください。生かしてください。重ねてそのことはお願いし、これも引き続き追及していきますので、改めて今後の事実解明の中でそこは明確に確認をしていただきたい。なぜできなかったのか、どうするのか、明確にしていきたい。それを運用の中でもしっかりやっていただきたいと思います。その上で、重ねて、札幌の児相の人員体制、これが余りにやっぱり脆弱ではなかったのか。人がいない、夜に対応できない、結局それで警察行ってくださいということで、結果、こういう結果を招いてしまった。前回ちょっと分からなかったので、改めて資料を出していただいて、資料の二で、標準的業務量って一体どういう根拠で積算をしているのかということが何か分からないので説明いただいたところ、こういう計算式で標準的業務量を出しておられるんだというのが改めて確認をされました。

児童虐待と比べると、相談で、養護とか非行相談とか障害相談とか、業務量が係数を掛けてトータルとしてこういうふうに出しているということです。ちょっとこの係数が、この実証的研究、これ随分前の実証的研究をそのまま引っ張られているので、果たしてこれが正しいのかどうか私もよく分かりません、本当にこの業務量なのか。札幌の場合は、もう一人当たり百件以上という話を所長さんがされていた。それと比較しても、これが正しいのかどうかと言われると、もっと本当は業務量が著しいのではないかと思わざるを得ませんが。

確認します。これ、札幌市児相と一月に事件がありました柏児相、これだけ皆さんの標準的業務量でも二十ケース近くの差があります。児相ごとの標準的業務量、厚生労働省、ちゃんと把握をされていますか。私、驚いたんですけど、把握していないんだそうです。個々の児相で具体的に人員体制がある。でも、当然ながら相談件数は違います。虐待も違えば、これはもう見ていただければ、札幌と柏、比べただけでも、相当相談内容も違うし件数も違います。

お答えいたします。個別に児相ごとの標準業務量を今この段階におきまして厚労省において計算はしておりません。

ですから、福祉司の皆さん一人当たりの負担というのも全然違います。こういうのをちゃんと把握をして、体制の強化、どう人員を配置していくのか、これやらなかったら駄目なんじゃないですか、局長、大臣。大臣、どうなんでしょう。児相ごとのちゃんとした状況を把握をして適切な迅速な対応をしていく、これ必要なんじゃないでしょうか、大臣、やるべきだとお思いになりませんか。

ちょっと、支援プランにおきましては、五十ケース相当だった配置標準を四十ケース相当となるよう見直しまして、人口当たりにいたしますと、配置人数を四万人に一人から三万人に一人に見直しいたします。さらに、現在のルールにおきましても、児童相談所における児童福祉司の職員定数の算定に当たりましては、虐待相談対応発生件数が全国平均と比べて四十件多くなるごとに児童福祉司が一人配置される仕組みとしておりまして、そういう意味では、各児童相談所の業務量も勘案した仕組みとなっております。

さらに、今後虐待以外のケースが多くなって、例えば、札幌の事案では、札幌の児相では虐待以外のケースが多い傾向がございますけれども、児童福祉司の一人当たりの業務量が過重になるなどが生じた場合でございますけれども、衆議院の附帯決議におきまして、児童福祉司一人の相談対応件数が平均で四十件を超えないよう、更なる増員に向けた人材・財源確保に努めるとされておりますので、こういった附帯決議も踏まえまして、実態を踏まえた上で、一人当たりの件数が過重にならないようにする観点から対応を検討してまいりたいと考えております。

過重にならないようにと言っている。でも、児相ごとの状況は把握をしていませんという答弁でしょう。全国平均で出すんですか。児相ごとにちゃんと把握をしていただいて、そして過重になっている、まさに札幌のような事例はまず優先的にちゃんと対応していく、そういう対応しなかったら駄目なんじゃないんですか。

それが把握をされていないままに平均で平均でと。いや、でも、具体的に対応できていないところがあるじゃないですか。こういうところで迅速に対応していただかなかったら、命守れないでしょう。そのことを申し上げているんです。ちゃんとやってください、大臣。こんな状況ですよ。児相ごとの状況も把握していません、分かりません。これではきめ細かい対応できないと思います。それは是非やっていただきたい。このことは強くお願いしておきたいと思います。済みません、法務省も来ていただいておきながら、また質問できずに申し訳ありません。最後に一点だけ。前回、国民党の矢田議員が相談ダイヤルについて質問されて、一点だけ確認をしておきます。一八九ダイヤル、これ無料化はやるんですよね。

無料化をして、そして、無料化をすること、予算の確保もできているんでしょうね。無料化をすることによって、今、接続率二四％にとどまっていますが、これが改善されると、改善していくんだということでこれよろしいんですよね。そこだけ確認をさせてください。何か分かったような分からないような答弁ですが。今日は、済みません、文科省も来ていただきながら、済みません、質問できませんでしたが、資料としてＳＮＳの、二年前のこの委員会でいじめ相談についてＳＮＳの活用について質問させていただいて、その後、配付資料のとおり、昨年も多くの自治体で具体的にＳＮＳ活用したいじめ相談、やっぱり実際に今子供たち、電話よりもＳＮＳだということで多くの相談が寄せられている、その効果が明らかになってきたと思います。

お答えいたします。無料化の効果につきましては、一つは、利用者側にその通話料が掛かる、これが掛からなくなる、もう一つは、利用料金の案内に時間が掛かる、これもその時間が掛からなくなるということで、接続率低下につながる可能性のある要因を解消することで利便性や接続率の向上に資するものと考えております。

児童虐待についても既に始めていただいていると理解をしておりますので、是非、児童虐待、ＳＮＳも活用して、様々な形で叫び声がしっかりと届くように、受け止めていただけるように、迅速な対応をいただけるように、しっかりとした対応をいただきたいということをお願いだけ、済みません、申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

立憲民主党の川田龍平です。今日は、まず、法案の審議に入る前に、先週の金曜日、十四日に、ＰＭＤＡ、医薬品医療機器総合機構の審査・安全業務委員会で、新薬の専門協議に参加している専門委員のうち二人が利益相反ルールに抵触していたということが明らかになりました。

これは、申請企業又は競合企業から五百万円超の寄附金や契約金など受取があった専門委員は専門協議に参加できないということを定めていますが、問題になった二人は、この利益相反に問題がないと事前に報告して専門協議に参加していたが、協議後に同ルールに抵触したことが判明したということですが、これは事実ですか。そして、事実であれば、これ、いかに二度とこういったことが起こらないように再発防止をするのか、お答えください。

今委員御指摘のような事案があったということを、ＰＭＤＡ内部の審査や安全業務に関する適正さを審議するための委員会、審査・安全業務委員会に報告をしたということでございます。

今先生御指摘ありましたように、一つ一つ、二つの薬剤それぞれにつきまして、本来、利益相反のルールに従えば、専門委員として参加することができない委員がいたということが分かったという点につきましては、先生おっしゃるようなお話でございます。こうしたことは、医薬品の公平性や中立性を確保するためには非常に大きな問題であり、私どもとしましても非常に遺憾なことだと思っております。なお、ＰＭＤＡにおきましては、このルールに抵触した委員の方を除外したとして審査結果が影響を受けるかどうかということにつきまして確認をしておりまして、それにつきましては影響はないだろうという結論を得ております。なお、再発防止につきましては、一つは、専門委員に加わっていただく委員の方々に再度ルールを徹底するということが一つ。

それからもう一つでございますけれども、ＰＭＤＡ内部の手続といたしまして、ちょっと補足させていただきますと、医薬品の承認審査におきましては、まずはＰＭＤＡが審査をする、審査をするプロセス、過程におきまして専門委員の方にもお話を伺うことがある、さらに、それを内部として文書を、審査報告書を確定していく段階で決裁を取った上で、その次に今度は厚生労働省にその審査報告書が報告されますと薬事・食品衛生審議会において審議するという仕組みになっておりますけれども、ＰＭＤＡがその審査報告書を確定する段階、その段階において、このような専門委員の方々についての利益相反のルールを守っているかどうかをきちんと確認しているかどうか、それを確認する事項として加えるということによりまして再発防止についてきちんとやっていきたいということを定めております。

私どもとしましても、こうしたルールがきちんと守られているかどうか、ＰＭＤＡに対する指導の強化は努めてまいりたいと思っております。

この審査したこの専門委員の発言を削除して、それでも承認には問題ないということなんですけど、これ利益相反のある企業の審査、これをやっぱり製品を審査する、そのこと自体がやっぱりもうモラルが余りにも欠如していると言えると思います。そして、利益相反のルールというのがこれ何のためにあるのかと。参加していることだけがやっぱり問題なんですから、これはしっかりとやっていただきたいと思います。しかも、これが、こういった問題が規制改革会議など、もう本当に利益相反の問題というのはこれ上から下まで行われていると。本当にこういった状態で今いろんなものが審査されているということが本当に大きな問題だと思っています。それでは、この児童虐待の法案の審査に入ります。これ先日委員会で質問できなかった虐待の問題について、五月十日の衆議院の本会議において、井出委員の質問に対し、安倍総理は、親権者以外の者については、民法上の懲戒権を持たないため、従来より体罰を加えることは許されていない、本法案により、たとえ懲戒権を有する場合であっても体罰の禁止が法定化される、体罰はどのような場合であっても許されないと答弁しています。

これは、あらゆる人、つまり親権者以外の養育者、保育所、幼稚園、学校などで子供と関わる全ての人による体罰が許されないということを意味していると思いますが、そのように考えてよろしいのでしょうか。

お答えいたします。本改正法案では、体罰の禁止を法定化しております。この改正によりまして、体罰が子の監護、教育に必要な範囲には含まれないと解釈されまして、懲戒権の行使としても許されないものであることが法律上明らかになります。また、委員御指摘のとおり、そもそも親権者以外の方については懲戒権そのものがございませんので、現在でも体罰が禁止されております。

また、学校、施設等についても、学校については従来学校教育法において、それから施設においては今回の改正において体罰を禁止いたしますので、そういう意味では全ての体罰が禁止されるというふうに理解をいたしております。お答えいたします。今回禁止される体罰の範囲には、言葉により戒める行為は含まれません。

この学校教育法第十一条の運用を参考としながら体罰の範囲を定めるガイドラインを策定すると、衆議院厚生労働委員会の答弁にて厚生労働省が述べています。しかしながら、五月十七日に文科省は、高橋議員の質問に対し、そこに精神的屈辱というのは入らないという答弁をされていますが、心理的苦痛は考慮されないということなのでしょうか。暴言もこの身体的な苦痛同様、子供の脳への影響があると科学的に明らかになっていますが、その点についてどのように認識しているのでしょうか。また、精神的屈辱について、なぜ体罰の禁止規定に含めないのでしょうか。

ただし、著しい暴言等に該当するものにつきましては、児童虐待の心理的虐待に該当し、禁止をされております。それで、今回の体罰の範囲に言葉による戒めを含めていない理由でございますけれども、正当な言葉による叱責と不当な言葉掛けとの線引きについて国民的な合意ができておらず、言葉による心理的負荷については明示的に禁止することが現段階では困難ではないかというふうに考えております。

それでは次に、この五月十七日の衆議院厚生労働委員会において、厚生労働大臣の初鹿委員に対する答弁の中に、児童相談所で実施されている保護者への虐待再発防止プログラムが予算や人員不足のためなかなか活用されていないとありました。虐待をした保護者への再発防止プログラムの実施が児童相談所の努力義務とされる予定となっていますが、その実施のために予算や人員を国及び市区町村が確保すべきではないでしょうか。

お答えいたします。児童相談所におきましては、保護者への指導、援助を行っておりまして、その手法の一つとして、保護者の特性に合わせて各種の保護者支援プログラムによる支援を行っております。これまでも、児童心理司が行う心理療法等に加えまして、保護者支援プログラムの実施も含めたカウンセリングにつきまして、外部の精神科医等の協力も得まして、保護者への支援、指導を実施する場合あるいは外部委託を行う場合の費用の補助、保護者支援のためのプログラム活用ハンドブックの作成、効果的な実施に向けたマニュアルの作成等に努めてまいりました。ただし、現状におきましては十分に保護者プログラムが実施されていないというのが現状でございます。今回の衆議院の修正によりまして保護者指導を行う努力義務が規定されたことを踏まえまして、適切な保護者支援プログラムが実施されるように、保護者支援プログラムの実施を担う専門人材の養成、あるいはそれを実施する場合の支援の拡充など、より児童相談所でプログラムを実施しやすい環境整備、あるいは保護者がプログラムによる支援を受けやすくするための仕組みについて検討してまいります。

この体罰によらない子育てに関して、例えばスウェーデンでは、体罰禁止法定化、後に国の予算を付けて大規模な啓発キャンペーンを行い、法務省が体罰禁止規定や体罰によらない子育てに関する情報を含んだ冊子を子供のいる全家庭に配布しています。ドイツでは、また政府と多数の民間団体が連携して啓発キャンペーンを実施し、テレビ、ラジオでの啓発に加え、ゼロ歳児から五歳児までの子供がいる家庭へ、子供の発達段階や体罰によらない子育てのアドバイスを載せたニュースレターを毎月配布するなどしています。また、社会的な啓発活動と法改正をセットにすることで体罰への意識や行動が効果的に変わることが報告をされています。

この日本においても体罰禁止についてしっかりした社会啓発活動が必要と考えますが、例えば、関係省庁を横断した全社会的な啓発キャンペーンをすることは検討しているのでしょうか。

お答えいたします。委員御指摘の問題意識は全く共有をいたしております。今回の体罰禁止の法定化は、子供が健やかに育つことにつきまして、子育て中の親に対する支援も含めまして、社会全体で啓発していくための取組の一環であるというふうに考えております。体罰が禁止されるべき本質でございますけれども、子供に対して痛み、苦しみを与えようとすること、その痛み、苦しみを利用した懲戒により子供の言動を支配しようとすること、体罰が子供の心身の健全な育成の観点から悪影響があること、こうしたことにあると考えておりまして、こうしたことが国民に分かりやすく伝わるように、ガイドラインを策定し、普及、周知をしていくというのが基本でございます。また、このガイドラインの策定後でございますけれども、これまでも、児童虐待防止の広報につきましては、インターネット、ＳＮＳ、政府広報ラジオ、新聞広告など、様々な手法を用いて行ってきております。

体罰禁止に関しましても、こうしたインターネット、ＳＮＳ、ラジオ、新聞等、様々な手法を用いて幅広く行っていく方向でしっかり検討していきたいと思います。お答えいたします。児童虐待防止に向けまして、虐待を受けたと思われる子供を見付けたときあるいは子育てに悩んだときにためらわず通告、相談ができるように、相談窓口について普及を図ることはもとより、広く国民の意識を高めていくことが重要と考えております。

今年の三月十九日に政府から出されている児童虐待防止対策の抜本的強化についてでは、愛の鞭ゼロ作戦などを活用し、普及啓発活動を行うと書かれていますが、啓発活動が有効になるための予算や施策を講じる必要があると考えます。まず、啓発活動のための予算はどのようになっているのでしょうか。また、愛の鞭ゼロ作戦以外の啓発手段はあるのでしょうか。さらに、普及啓発活動に関して学校等も活用して行うとありますが、具体的にどのような普及を考えているのでしょうか。

まず、厚労省といたしましては、まず広報啓発活動でございますけれども、これは、児童虐待防止対策費ということで、三千六百三十万円の内数ということでございますけれども、厚生労働省におきまして児童虐待防止推進月間等の児童虐待防止についての広報のための費用を計上いたしております。また、自治体における児童虐待防止対策の広報啓発事業に対する支援といたしまして、これは、百六十九億円の、これも内数でございますけれども、児童虐待の通告先の周知あるいは意識啓発などを行う広報費用の補助等を計上いたしております。このほか、関係省庁も含めまして、必要な広報が行われているものと考えております。しっかり広報啓発に努めてまいりたいと思います。

また、学校等における活用ということでございますけれども、学校を含めました様々な場におきまして虐待防止に向けた広報活動を進めていくことが重要であると考えておりまして、これまでも学校にポスターを配付するなどの取組を行ってまいりました。また、議員御指摘のこの三月十九日の関係閣僚会議決定におきましては、愛の鞭ゼロ作戦などを活用し、普及啓発活動を行うという決定の後に、体罰禁止に関する考え方等を含め、こうした普及活動については、子育て世代包括支援センターや乳幼児健診の場、子育て支援拠点、保育所、学校等も活用して行うというふうに決定しておりますので、学校等の場を活用した普及啓発活動について、今後具体的な在り方について検討をしてまいります。

続いて、引きこもりの問題について質問いたします。カリタス学園の事件、元農水事務次官による息子の殺人事件など、四十歳以上の引きこもりの方が関係する事件が相次いでいます。前回の質問ではいじめを取り上げましたが、引きこもりもいじめ同様人間関係の問題ですので、ここで取り上げたいと思います。今年三月二十九日に公表された内閣府の調査によれば、四十歳から六十四歳の引きこもり状態の人が全国に六十一万三千人いるということで、その理由は、退職、人間関係、病気が主な理由ということです。まず、四十歳から六十四歳の引きこもりの方への国による対策については、引きこもりの主な理由であるこの三点を網羅した対策でなければならないと思いますが、現在、どのような対策を考えているのでしょうか。

お答えいたします。厚生労働省におきましては、ひきこもり地域支援センターを全都道府県及び指定都市に設置しておりまして、四十歳以上の方も含め、年齢に関わりなく、引きこもり状態にある御本人や御家族からの電話や来所による相談、家庭への訪問支援を行い、早期かつ適切に関係機関につなぐ体制を構築しているところでございます。

また、各市などに設置されます生活困窮者自立支援制度の自立相談支援機関におきましても、四十歳以上の方も含め、年齢に関わりなく、経済的困窮のみならず引きこもりなど様々な課題を複合的に抱えている方に対しまして、包括的な相談支援を実施しているところでございます。これに加えまして、先般お示しいたしました厚生労働省就職氷河期世代活躍支援プランにおきましては、生活困窮者自立支援制度の自立相談支援機関を入口といたします相談支援体制の強化や、ひきこもり地域支援センターと自立相談支援機関の連携強化、中高年の方に適しました居場所づくりなど社会参加の場の充実などを掲げておりまして、中高年の方も含めて、あらゆる年齢層に対応する支援策の充実を図っていくこととしているところでございます。

この引きこもりの理由の一つが退職ですが、退職の理由も調べる必要があり、職場の人間関係やいじめが起因している場合も考えられます。ですが、病気としている中には、この人間関係の問題から発生する精神的な疾患も含まれていると。人は信頼によって人間関係の構築がなされるわけですが、こういった様々なレッテルを貼られてしまうことで孤独な世界へと追い詰められて人間そのものを信じられなくなってしまうと。そういう一度生まれた人間不信は残念ながら簡単には払拭できず、その後の人との関わりを阻害して引きこもりになるものと推測されます。引きこもりの解消は簡単ではなく、そのためには適切な支援が必要になると思います。国では、平成二十一年度よりひきこもり対策推進事業を推進していますが、この十年間でどのような成果を上げているのでしょうか。また、引きこもり者本人や家族が地域支援センターにアクセスする場合は、電話を掛けることになるんでしょうか。

郵便やメール、ＳＮＳなど、アクセスできる環境も必要ではないでしょうか。

お答えいたします。まず、ひきこもり対策推進事業の成果でございますけれども、ひきこもり地域支援センターでの相談支援の実績でございますけれども、平成二十九年度におきまして延べ件数で約十万二千件に上っておりまして、平成二十四年度の三万四千件から比べますと、約三倍の数となっているところでございます。また、ひきこもり地域支援センターは、引きこもり状態にある方に対しまして相談等を行って、早期に適切な支援機関につなぐこととしております。平成二十九年度において、支援対象者の方をつないだ関係機関を見ますと、精神保健福祉センターや保健所、医療機関が約四割を占めるほか、障害者総合支援関連施設、自立相談支援機関といった福祉機関、地域若者サポートステーション、ハローワークといった就職支援機関などとなっておりまして、その方の状態に合わせて適切な関係機関につないでいると承知しております。

また、引きこもり地域支援センターにおきます相談の受付でございます。これは様々な形で取り組まれておりまして、御本人や御家族からの電話や来所による相談に加えまして、議員が御指摘になりましたメールによる相談、ＳＮＳによる相談、手紙での相談に対しても受け付けているところでございます。

また、引きこもりの方が社会復帰をするためには、今答弁にもありましたけれども、就労支援は大変重要であると思います。その内容と質、そしてステップを踏んでいくことが何より肝腎だと思います。まずは職場での人間関係の問題で傷つかないという保障、そして自分の意思で職場へ向かえること、人間関係の問題があるので、最初は一人で作業できるところから始めるのも一つの方法であると思います。その保障があれば、勇気を出してその職場へ向かうことができるという引きこもりの方もいらっしゃると思いますが、引きこもりの方の就労に向けた支援のステップについてお伺いしたいと思います。

お答えいたします。引きこもりの状態にある方でございますけれども、地域や社会との関係性が希薄であるといった状況があり、対人関係の不安や自己喪失感を抱いている場合も少なくないため、就労支援に当たりましても、本人の複雑な状況や心情などを理解して丁寧に寄り添う対応をしていく必要があると考えております。そのため、生活困窮者自立支援制度におきます就労準備支援事業におきましては、対人関係に不安を抱えているなどの対象者の様々な状態像に応じまして、日常生活自立、社会生活自立、就労自立の三つの自立段階を想定した多様な支援メニューによる支援を実施することで、社会参加能力の形成、改善や自己有用感の醸成を目指して、就労に向けたステップアップを図ることとしております。また、平成三十年度からは、訪問支援、アウトリーチなどによります早期からの個別支援を重点的に実施して、より丁寧な支援に取り組んでいるところでございます。

また、平成二十九年度、小中学校の不登校者数が十四万四千三十一名と過去最高を記録いたしました。その中にはフリースクールやホームスクーリングなど選択されている子供たちも含まれていると思いますが、いじめなどで不登校になった子供たちが引きこもりにならないように、国としてどのように対応しているのでしょうか。

お答えをいたします。委員御指摘のありました文部科学省が平成二十九年度に行いました調査によりますと、小中学校における不登校児童生徒数は約十四万四千人でございまして、このうち出席日数がゼロ日の者は約五千人、全体の約三・六％程度となっております。文部科学省では、不登校児童生徒に対する支援として、児童生徒の学習状況に応じた指導、配慮の実施、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー等の配置推進による教育相談体制の充実、児童生徒理解・支援シートを活用した組織的、計画的な支援の実施、地域の不登校施策の中核的役割を担う教育支援センターの設置促進や機能強化、教育委員会と民間団体等の連携による支援体制の整備などに取り組んでいるところでございます。

また、こうした不登校児童生徒の支援に当たりましては、各自治体においても、例えば不登校を長期化させないため、適切なアセスメントとスクールカウンセラーやソーシャルワーカーによる早期対応の実施、定期的な家庭訪問による本人の状況把握、福祉や医療等との関係機関と連携した支援の実施等を行っていると承知をいたしております。また、一方、学校内外の機関等での相談、指導等を受けている不登校児童生徒の割合については増加しているところであり、文部科学省としては、引き続き、児童生徒の社会的自立を目指して、個々の状況に応じた必要な支援を推進をしてまいりたいというふうに考えております。

それでは、児童相談所の体制の強化について質問をいたします。本年三月に関係閣僚会議において決定された児童虐待防止対策の抜本的強化についてにおいて、一時保護所の環境改善、体制強化として一時保護の受皿の適切な整備や確保を進めるとの方向性が示されていますが、また、今般の衆議院修正においても、児童相談所の職員の処遇の改善に資するための措置、児童を一時保護する施設及び委託を受けて一時保護を行う者の量的拡充に係る方策について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨の規定が設けられたところです。まず、一時保護の受皿整備について、具体的にどのように進めていくのでしょうか。あわせて、夜勤体制の確保、充実をどのように図っていくのか、お答えください。

お答えいたします。まず、一時保護所の設置、運営につきましては、現行でございますけれども、職員配置も含めまして、児童養護施設の面積や配置基準等に係る基準を準用する形で基準を定めております。

御指摘のとおり、三月の関係閣僚会議で決定いたしました抜本的強化におきましては、一時保護所の環境改善、体制強化等に向けて、委託一時保護を含めて一時保護の受皿の適切な整備や確保を進める、個別的な対応ができる職員の体制や環境整備を促進するといった決定をいたしております。また、附則七条におきましても、御指摘のとおりな検討規定がございます。厚労省といたしましては、現在、一時保護所における職員の状況あるいは居室の状況等につきまして、自治体に対して調査を行っております。また、引き続き詳細なデータ収集を検討してまいりたいと考えておりまして、そういった調査、データ収集など、一時保護所の現場の実情を、しっかり実情を把握し、それを踏まえた上で具体的な内容につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。

昨年七月二十四日に厚労省が、\x{2460}、協同面接を実施した事案について、子供の支援のために必要があるときは、児童相談所、警察及び検察の三機関において打合せを行うことを含めた適切な方法により、必要な情報の共有に努めること、\x{2461}、都道府県の児童福祉主管部局、都道府県警察本部、地方検察庁による連絡会議を実施するなどの方法により、各自治体の実情に応じて児童相談所、警察及び検察の適切な連携体制を強化することを求めた通知を発出しています。また、同日、検察庁、警察庁も通知を発出しています。これは、平成二十七年の十月二十八日付け通知を更に強化した通知です。通知発出後のそれぞれの連携強化の進捗状況やその効果について伺います。

児童相談所と警察の連携につきましては、これまでも児童相談所への警察ＯＢの配置等、あるいは児童相談所と警察の合同研修等によりその強化を図ってきております。こうした取組によりまして、情報共有、児童の安全確認、一時保護、立入調査等の際の調整を円滑に行うことが可能となると考えております。

例えば、情報共有につきましては、全件共有する自治体なども増えておりまして、またこの全件共有をする前段階に当たりましては、やはりその警察と児童相談所との連携といいましょうか、研修を行うとか人事交流を行うとか、もうそういった基盤整備の上で全件共有なども進んでいるものというふうに考えております。今後でございますけれども、こうした対応における警察のノウハウを児童相談所において共有、蓄積をいたしますとともに、更に連携を強化するために、これも先ほど申し上げました関係閣僚会議決定におきまして、児童相談所への警察ＯＢの常勤的な配置、あるいは警察職員の出向等を進めることとしております。具体的には、警察ＯＢの常勤的な配置等に要する必要な財政支援の拡充を図る、あるいは警察における知識経験を生かした保護者への対応、警察との連携に役割を果たせるような配置等に関する活用方策をまとめて全国に周知するなど、今後とも連携強化に努めてまいりたいと考えております。

これはまた、警察と情報を共有することにより、保護者からの児童相談所への自発的な相談などが抑制されるおそれや通告へのためらいも懸念されます。子供の命を守るために情報の共有は必須であるため、こういった懸念を払拭して情報共有の必要性を理解してもらい、社会のコンセンサスを得ることが重要だと考えますが、いかがでしょうか。

お答えいたします。児童相談所におきまして情報共有を行う目的は、情報共有を契機といたしまして、警察と連携して子供の安全確認を確実に行う、安全確認を必要な支援につなげるということでございます。御指摘のようなことでございますけれども、社会保障審議会の下に設置したワーキンググループの議論におきましても、警察との情報の共有におきましては、子供の意思が無視されたり、福祉や医療での関わりが尊重されずに警察の判断だけで対応がなされて当事者の福祉が損なわれたりすることのないようにすることが必要といった議論がなされたものと承知をいたしております。

そういう意味では、警察との情報共有等に当たりましては、単なる情報共有にとどまるのではなくて、円滑に連携が図られるように、要対協も活用して、児童相談所等の支援の方針等を警察とも共有して、方向性を一つにした対応を取ることが重要であるというふうに考えております。先行する自治体ではこうした考え方の下に取組をされておりますので、引き続き、先行する自治体での取組も十分踏まえながら、情報共有の在り方について検討してまいりたいと考えております。

大臣、大臣に質問しなかったら時間内に質問が終わりました。大臣にちょっと一問質問したいと思いますが、大臣、先ほどのこの引きこもりの事案、それから体罰の問題について、大臣としてこれいかに取り組んでいくか、一言お願いします。

引きこもりの事案については、私もこれは前々からそういう事例も承知しておりましたし、実際にそういう対応をしている方からも話は聞いてきました。引きこもりについては、今回、就職氷河期対策の中でも、要は長期的に引きこもりの方も、全体を見て、そしてそれぞれお一人お一人に寄り添った伴走型支援をするというのが私は大事だと思います。その意味では、就職氷河期対策の中にそこも位置付けております。それから、体罰はもう決してあってはならない、これはもう今回法定化しましたから、ここは委員からもお話ありましたけれども、体罰はあってはならないということを法定化するわけですから、あとは社会的な啓発活動、そして社会のそういう機運を高めていく、社会的なある種の規範にしていくということも大事だろうと思います。

取り組んでいきたいと思います。

ありがとうございました。よろしくお願いします。ありがとうございました。

福島みずほです。この報告書はまさに、不足額の総額は単純計算で一千三百万円から二千万円になると報告書はしております。ところで、議事録を見ると、金融庁自身も試算をされています。今朝の毎日新聞、金融庁、老後最大三千万円必要、独自試算、四月十二日提示されていますが、三千万円最大で必要という試算をされているということでよろしいですね。

お答え申し上げます。四月十二日の金融審議会市場ワーキング・グループにおきまして、事務局の説明資料として提出した資料があるというのはそのとおりでございます。この御指摘の資料につきまして、御指摘といいましょうか報道されている資料につきましては、退職後の支出と収入について一定の仮定を置いた上で、仮にそのような生活を行った場合どの程度の資産形成が必要になるかについての試算を行ったものでございます。資料にも記載されているところでございますが、一律に個人にとって必要な資産形成額を示したものではないと承知をしております。

二千万でもびっくりしましたが、三千万という金融庁の試算には、これ、付いていける人どれだけいるでしょうか。実際、この二十一回目の議事録の中に、一千五百万から三千万円程度を資産形成することになってくるかということでございます、金融庁がこのワーキングチームでちゃんとやっぱり話して試算も出しているんですね。

厚生労働省は二千万、金融庁は三千万、でも、それだけ準備できる人がどれだけいるでしょうか。最近、生命保険会社、ある生命保険会社が発表した調査によれば、還暦の回答者二千人のうち、現段階の貯蓄金額、百万円未満が四人に一人です。今六十歳になるという人にアンケートを二千人取ったら、貯蓄が百万円未満が四人に一人なんです。これが状況ですよ。三割が貯蓄なしという人たちというデータもあります。年収は今、半分の人が三百万円以下になっています。この状況で二千万、三千万言われても、ないんですよ。

六十歳で、ないんですよ、貯蓄が。このことに関して、私、雇用の問題が大きいというふうに思います。小泉構造改革のときに派遣法の改悪をし、安倍政権の下で原則として全ての業種について派遣を可能としました。高度プロフェッショナル制度、これしかり、賃金は下がっています。実質賃金は下がり続けているんです。だから年金が少なくなるし、それから退職金も少なくなるんです。雇用を壊してきた、雇用、実質賃金が下がってきた、厚生労働省、この責任についてどう思いますか、大臣。

まず、答弁する前に一言言わせていただきたいと思います。一千万から二千万、厚労省が出したと言っていますが、それは全くありません。全くありません。そこだけは確認しておきたいと思います。それから、年金と雇用の問題がありましたが、年金制度を議論するに当たっては雇用の動向も踏まえる必要があって、次期年金制度改革においても、人生百年時代を展望して、より長く多様な形となる就労の変化を年金制度に取り組み、長期化する高齢期の経済基盤を充実するという基本的な考え方の下で今後の具体的な検討を進めていくこととしています。

やはり、雇用と年金の関係、これは非常に私も大事だなと思います。御指摘の非正規雇用労働者については、同一労働同一賃金、これをやることにしておりますし、どのような雇用形態を選択しても納得が得られる処遇を受けられ、多様な働き方を自由に選択できるようにしていきたいと思います。また、キャリアアップ助成金により、正社員転換や処遇改善をより一層進めていきたいと考えています。

また、年金制度としても、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大にこれまでも取り組んでまいりました。平成二十八年十月からの大企業で働く短時間労働者を対象とした被用者保険の適用拡大の施行に加えて、平成二十九年四月からは中小企業等で働く短時間労働者についても、労使合意を前提に、企業単位で適用拡大の道を開きました。今後、更なる適用拡大に向けて、次期年金制度改革を議論する社会保障制度審議会年金部会等において検討していきたいと思います。先生おっしゃるように、我々も雇用対策は大事だと思っていますから、これまでも、働き方改革を推進しようというのは、そういう視点からも我々しっかりと働き方改革を推進していきたいと思います。

何か焼け石に水ですよ。この二、三十年間のツケが一気に来ているわけじゃないですか。雇用を壊して、そして年金が、本当にそこにちゃんと税金もつぎ込んできたのか。年金積立金半額、二〇一四年、年金積立金百四十九兆円を株につぎ込んだことが正しいのかどうか、それの検証が必要ですよ。この金融庁の報告書、金融庁がＮＩＳＡだイドコだと言うのも問題もあると思いますが、厚生労働省自身は年金でやっていく……ｉＤｅＣｏ、ごめんなさい。ｉＤｅＣｏとＮＩＳＡということの、投資せよというこの報告書も問題だと思いますが、厚生労働省が、やっぱり年金でやっていけない。大臣に端的にお聞きします。月五・五万円不足している、データは全部厚生労働省が出していますから、月五・五万円不足してどうやって暮らしていけというんですか、貯蓄がなくてどうやって暮らしていくんですか。

今、五・五万円の話が出ましたので、答弁させていただきたいと思います。市場ワーキング・グループに提出した資料においては、高齢者無職世帯の平均的な収入と支出の差である五万円や平均貯蓄額二千四百八十四万円を示しております。これは、二〇一七年の総務省家計調査の数字であります。そして、これは厚生労働省が調査したり推定したりしたデータではないと、これは事実関係で確認しておきたいと思います。そして、今回は、この資料については、引退した後の高齢期の生活として、家計調査における高齢者世帯の平均的な収入と支出の差や、これについては貯蓄を活用して支出に充てているということを示した資料だと思っておりますから、家計調査でこの無業者、高齢者、高齢夫婦無職世帯については、あれは貯蓄もありますから、貯蓄を活用してその所得から支出をしていると、これが私は本質ではないかなと思います、我が方の出した資料としてはですね。

貯蓄がないから困っているんですよ。二千万円貯蓄必要、三千万円不足していると言われてみんなが仰天しているのは、その貯蓄がないんですよ。ごく一部の人はそれはある人もあるでしょう。しかし、大方の人はこれないんですよ。さっきも言いました。今、六十歳の人、四分の一が貯蓄百万円以下です。今の若い人たち、非正規雇用率、とても高いです。

二十代、三十代、本当に高くなっている、非正規雇用が多いです。貯蓄ないんですよ。返せ年金じゃなくて、年金もらうときに貯蓄がないんですよ。そして、五・五万円不足していると厚生労働省は基礎データを出すから、今の大臣の答弁は、五・五万円不足しているが貯蓄を取り崩してと言ったけれども、貯蓄がないからみんな困っているんじゃないですか。雇用を壊してきたツケじゃないですか。だから、私たちは、雇用をどう立て直し、年金をどう立て直すか、それは出しますよ、出しますよ。でも、厚生労働省は、この報告書に対して、やっぱり年金と雇用を壊してきた責任をちゃんと反省して、それは謝るべき、言うべきだというふうに思います。金融庁に御質問をいたします。麻生大臣にこの報告書を出す前に説明をしているはずですが、それはいつですか。

大臣に対しては、私ども事務方から報告書の概要について五月二十四日に御説明をいたしております。まず、報告書が発表される前に大臣に概要は御説明を申し上げております。具体的に、まあ物理的にと申しましょうか、大臣に直接渡したかというと、それは渡しておらず、秘書官に渡しております。そこはちょっと正確な記憶がございませんが、当日とかそういうタイミングだったと思っております。

報告書を出すときには、その諮問をした大臣に、こういう中身で出しますと事前にレクをすると思うんですが、それはされていますね。そして、報告書を発表したときに、大臣、これ発表になりましたと渡していますね。秘書官に渡したのはいつですか。

六月三日に発表されていますので、六月三日頃というか、その前ということですよね。そして、概要を麻生大臣にレクチャーしたのはいつですか。麻生大臣がちょっと不思議なことをおっしゃっているので、時系列を確認させていただきました。蓮舫議員の六月十日の決算委員会での質問で、読んでいますかと聞かれて、全部は読んでいないが一部読みましたというふうに答弁をされました。ところが、受け取らないと最近言い出して、これが理解できないので、今の発言で、この報告書を五月の段階でレクをしていること、そして秘書官にちゃんと渡していることをおっしゃったので。で、大臣は記者会見もされています。ですから、その点については大臣に渡っていると思います。

繰り返しになりますが、概要を御説明したのが五月二十四日ということでございます。

また、ちょっと細かいことの確認ですが、大臣は、記者会見のときにどんな質問があるか分かりませんし、報告書など、プランなどを発表するときには記者会見用のレクのペーパーも作ると思いますが、それはされていらっしゃいますよね。ただ、大臣は記者会見で、幾らお金が必要か計算したことあるかとかおっしゃっていますので、やはり、この報告書のレクも受けているし、秘書官にこれを渡しているしということで、全部ではないが一部読んだというふうに言っているから、やっぱり受け取っているんですよね。

大臣用の記者会見用のレクの資料を作ったかどうか、済みません、ちょっとそこは記憶にございません。と申しますのは、ワーキング・グループの報告書を出したときに私ども事務方から記者の方に対して説明を申し上げておりますので、特段大臣として報告書の内容を誰かに説明するような機会というのは想定されておらなかったというふうに認識をしております。

だから、例えば、ちょっと比喩、私の友人がこういう比喩を言いました、まんじゅうを一口かじって二日後に返すぐらいむちゃくちゃだと。私が思うのは、まんじゅう一口食べて、まんじゅう受け取っていないと言うぐらい変なんですよ。だって、食べているんだもん。読みましたと言っているわけで、読んだのに受け取らないというのは、だって、あなた、まんじゅう食べているでしょう、あなた、受け取っているでしょうという話なんです。今、この報告書を受け取っていないと言うことそのものは、私は、これは官僚制度からいっても、税金の使い方からいっても、審議会の在り方からいっても、読んで、まんじゅう食べているのに、それに関して受け取っていないなんということを大臣が言う、こういう政府、政治、官僚制度、大臣と官僚の関係つくったら大変なことになると思います。

今、金融庁はこれ報告書をホームページに上げていますが、これに関してきちっと更に議論していきたいというふうに考えております。私は、麻生大臣が何をおっしゃっているのか、その論理が全く理解できないので、あえていつレクチャーされたのかなどを質問をいたしました。ちなみに、レクされたときの大臣の反応、どうでしたか。つまり、報告書を事前に、当たり前ですが、大臣にレクをして、で、ふうんという感じでそれは聞いていて、受け取っているわけですよね。で、読んでいるわけですよ。で、今になって受け取らないというのはおかしいですよ。こんなことを許したら、本当に官僚制度が壊れる、政府そのものが壊れるというふうに……壊れていると今、いや隣でありましたが、私は実はこれとても危機を感じています。

特段、印象はございません。話を聞いて、うんうんという感じで我々の説明をお聞きになっていたというふうに認識をしております。

こんな言辞を許してはいけないというふうに思っております。では、法案について質問をいたします。子供シェルター、カリヨンやいろんな様々なところをかつて訪問させていただき、いろんな話を聞かさせていただきました。とても重要だと思います。子供シェルターと自立援助ホームについて、国の支援状況について、現状はいかがでしょうか。厚生労働省、もっと支援していただきたい。いかがでしょうか。

お答えいたします。まず、自立援助ホームにつきましては、児童福祉法におきまして児童自立生活援助事業と位置付けられております。保護者の下で暮らすことが難しい義務教育終了後の子供たちの自立支援に大きな役割を担っているものと考えております。厚生労働省といたしましては、設備、職員など一定の要件を満たす場合に、職員の人件費あるいは入所者の生活費等の運営費の補助を行っております。

また、平成二十八年の児童福祉法改正によりまして、入所措置を二十二歳の年度末まで延長できることとするなど、子供たちの自立支援に資するよう施策を講じてまいりました。また、いわゆる子供シェルターでございますけれども、これは民間団体の任意の取組だというふうに承知をしておりまして、また、子供シェルターで自立援助ホームを兼ねているものもかなりあるものと考えております。先ほど御指摘のものも自立援助ホームを兼ねておるものだと思います。この子供シェルターにつきましては、児童相談所長と連携して活動することで、地域において虐待を受けた子供の安全確保、自立支援に大きな役割を果たし得るものと考えております。厚生労働省といたしましては、平成二十三年の七月から、自立援助ホームの要件を満たすものにつきまして、自立援助ホームとして運営費の補助を行っております。また、満たさないものにつきましても、児童相談所から一時保護委託を受けた場合には、子供の生活に要する費用などに関する補助を行うなどの必要な支援を講じてまいっておるところでございます。

その子供シェルターに行ったときに、例えば高校生の男の子が、親には修学旅行に行くと言って、実際修学旅行のスケジュールがあったわけですが、ボストンバッグに荷物を詰め込んでやっぱり子供シェルターにやってきたと。やっぱり、女性のためのシェルターがとても大事なように、子供のためのシェルターも本当に大事です。逃げていける場所があると思えば、子供にとって本当に命拾いする場所だというふうに思っています。子供シェルターと自立援助ホームは別のものであって、子供シェルター自体、緊急対応ができる重要な施設です。自立援助ホームとは別の制度として位置付けるよう児童自立生活援助事業実施要綱を是非改正していただきたいということを要望として強く申し上げます。

次に、子供シェルターと自立援助ホームを退去した者の支援が困難という声があります。実際、支援のところの、またシェルターにも行ったことがありますが、退去者への支援を中心とする専門職員が必要ではないでしょうか。

お答えいたします。自立援助ホームの要件を満たしました子供シェルターも含めまして、自立援助ホームにつきましては、児童福祉法におきまして、自立援助ホームを退所した方々への相談支援を含めましてその業務に位置付けております。これまで、それらの業務全体に必要な人員配置を行ってきたところでございます。一方で、関係団体からは、議員御指摘のとおり、退去後の生活を支援するための専門の職員の配置が必要というような御要望をいただいております。更なる人員配置が必要かどうかにつきましては、まずは現場の実態を十分に把握をした上で検討する必要があると考えております。

その上ででございますけれども、本年三月の関係閣僚会議決定におきましては、十八歳到達後の方を含めまして、児童養護施設を退所した子供等に対し、住まいの確保や進学、就職を支援する措置の拡充を図る、こういったことを盛り込んでおりまして、こういった決定を踏まえて今後検討していきたいと思います。

子供シェルターはまさに二十四時間営業しなければならないので、夜勤もあるし交代制もしかなければならない。子供シェルターの運営には人件費が本当に必要で、現在は職員配置二・五名ということですが、それではまだまだ不足をしています。正職員、補助職員、二十四時間体制なので宿直要員も必要です。四・〇名が必要であるという現場の声も本当に聞いています。是非応援してくださるようお願いいたします。

若草プロジェクトという女の子のためのシェルターをＮＧＯの方たちがつくりました。若い女の子というか少女がＳＮＳでどこか泊めてくれなんということを発すると、とんでもない男性のところに泊めてもらうと、性暴力受けたり、とんでもないことに遭う。しかし、どこにも泊まるところがなくて、どこにも行く場所がないという場合に、やっぱりそういうシェルターがとても必要です。若草プロジェクトはＮＧＯでやっていますが、一軒借り切るのにもやっぱりお金が掛かるし、ひっそりと運営をしなければならない。そういうところにもしっかり、子供シェルター、応援してくださるように、心から本当にお願いを申し上げます。次に、性暴力被害者支援施設との連携について、今日は内閣府にも来ていただいております。性暴力被害者支援法案を野党で衆議院に出しております。性暴力対策ワンストップサービスの連携の強化をすべきではないか、いかがでしょうか。

お答えいたします。性犯罪・性暴力被害者支援のためのワンストップ支援センターにおきましては、子供も含めて性暴力の被害者に対してカウンセリングや医療的な診察などのワンストップサービスを実施しているものと認識しております。こうした機関につきましては、医療機関など、地域の実情に応じて適切な支援を行うことができる機関を拠点といたしております。支援センターと児童相談所との連携につきましては、例えばでございますけれども、支援センターが医療機関型である場合には、性的虐待の被害を受けた子供に対する医療的ケアを支援センターで実施する、あるいは、性的なＤＶ被害者が婦人相談所を兼ねた支援センターに相談に行った場合には、同伴している児童につきまして支援センターから児童相談所に情報を供与することなどが考えられると考えております。中でも、性犯罪被害に遭った子供など心に深い傷を負いました子供の支援に当たりましては、被害児童にとって二次被害とならないよう十分配慮するとともに、適切な治療が提供されることが重要でありまして、医療機関を拠点とする場合には適切な支援につながるものと考えております。

性的虐待を受けた子供に対する支援、子供の心のケアの観点から、児童相談所と支援センター等の専門的な機関との連携を図り適切な支援を行うよう、効果的な方策について今後とも検討してまいりたいと考えております。お答えいたします。御指摘のような予期せぬ妊娠に悩む妊婦に対する支援につきましては、まず、都道府県等が設置しております女性健康支援センターにおいて相談支援を行っております。具体的にはでございますけれども、まず今年度から、若年世代がアクセスしやすいインターネットあるいはＳＮＳを活用いたしまして、積極的にこのセンターへの相談につきまして周知、広報を行うことを促しております。

性暴力被害者の場合、予期しない妊娠、出産で母子手帳がない、健診も受けていないなど、子供の虐待に結び付くケースもあります。行政がつながっていないケースやつながりにくいケースにはどのように対応していくのでしょうか。

また、今年度の予算におきましては、妊婦に早期の産科受診を促して関係機関等に確実につなぐために、新たに産科への同行支援を行う際に掛かる人件費、それから妊娠判定料も含む産科受診に係る費用の補助を行っております。予期せぬ妊娠に悩む妊婦を支援するために、こういった女性健康支援センターの設置促進、あるいは財政支援を含め、積極的な支援に努めてまいりたいと考えております。

よろしくお願いします。やはり性暴力被害者センターのお医者さんから聞いた、産婦人科の女医さんに聞いた話では、子供が性病にかかっていることが分かったと。それは実は親からうつされていて、そこから親からの性暴力が分かったわけです。ですから、性暴力被害者センター、とりわけ医療拠点型だと、やっぱり大人がそこに連れていくとか診察を受けるとか、性暴力を発見するとか支援するというようなことは、とても大事なことだというふうに思っています。

是非、今後も力を入れていただきたいですし、性暴力被害者支援法案、本当、是非成立させたいと思っております。虐待やＤＶの加害者の支援プログラムが必要です。ＤＶ加害者更生教育プログラム全国ネットワークが発足し、民間でも加害者支援の要請が強まっております。衆議院の附帯決議でもこの点は盛り込まれておりますし、修正案にも盛り込まれております。具体的な支援の連携についての見解をお願いいたします。

お答えいたします。昨今、加害者更生プログラムを実施する民間団体による全国ネットワークの設立など、全国的な広がりを見せております。

内閣府では、今年度の事業で、地域社会において加害者更生プログラムを現に実施する民間団体と連携して加害者更生プログラムのガイドライン、実施基準の作成に向けた検討を開始したいと考えております。ＤＶと児童虐待が同じ家庭内で重複して発生していると思われるケースも見られることから、加害者への対応に当たっては、ＤＶ被害者のみならず、その子供の安全、安心を同時に確保する配慮が必要であると考えております。加害者更生プログラムの実施基準の作成にあたっては、加害者による虐待の危険性など児童虐待対応の観点についても考慮した上で、関係省庁と連携しながら必要な検討をすることとしたいと思っております。以上です。

今日は文科省にも来ていただきました。おなかをすかせている、親から殴られている、性暴力を受けているという状態で学校で勉強が身に入るわけはありません。

ここでも何度か言っていますが、是非、文科省は、学校を勉強する場所とだけではなくて、子供の命を守る場所と是非本当に位置付けて頑張ってほしいというふうに思っています。スウェーデンの社会科の中学校の教科書を読んだときに、虐待、暴力のことなども書いてあって、あなたがいじめや虐待を受けているときはここに電話をしてください、赤十字社の電話番号が教科書に書いてありました。ここでこの間、倉林委員が、子供に対するというか、親が体罰をしてはいけないだけではなくて、やっぱり全ての人は子供に対して体罰をしてはいけない、子供は尊厳を持って大事にされて扱われていいんだというのを、私は教科書や授業でやっぱりもっともっと取り上げてほしいというふうに思います。学校で虐待について考える時間を設けるべきではないか。

女の子、男の子もそうですが、自分が性暴力に遭っていると実は分かっていない、大人になってそうだと分かるというようなことも実はあるんですね。いかがでしょうか。

お答えを申し上げます。親からの体罰も含め、虐待の解釈につきましては、体罰の範囲や体罰禁止に関する考え方等について、国民に分かりやすく説明するためのガイドライン等を厚生労働省において作成されるというふうに承知をいたしております。学校が子供たちに親からの体罰などの虐待に関して教えることにつきましては、発達段階に応じてどのように伝えていくのがよいのか、また、何をどのように教えていくことが必要であるかなどについて十分な検討が必要であると考えますが、厚生労働省と連携をして今後検討をしてまいりたいと思います。委員御指摘の学校で虐待について教える時間を設けることについても、この検討の中でどのような形で教えることが適切かについて検討を図りたいと思います。

前回の委員会でも、文科省は子供の意見表明権に関連して人権教育に取り組むとの答弁がありました。道徳教育が始まっています。小学校は道徳の教科書で今勉強しておりますし、中学校も検定教科書が出されました。小学校の道徳の教科書全て読みました。学習指導要領は、祖父母、父母を敬愛し、明るい家庭をつくることとなっています。ある教科書は、朝起きたらお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、目上の人に元気に挨拶しましょうと、目上というふうにおじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さんのことを書いているんですね。教科書、道徳の教科書を読んだとき、性暴力や暴力に遭っている子供はどう思うだろうか。自分が体罰受けるのは自分が悪い子なんじゃないか。

お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、やっぱり尊敬しなくちゃいけない。おじいちゃんから性暴力受けているかもしれない。問題を子供が家庭の中で受けているかもしれない。道徳教育ではなくて、まさに子供が自分のことを大事だと思い、被害に対して嫌だと思えるような力をつくっていくべきだと思います。ある道徳の教科書にこういうのがありました。相手の話を聞くときは、相手の目を見て、遮らず、うなずきながら聞きましょう。でも、そんなことをやっていたらデートレイプに遭うかもしれない。嫌だ、私は望まないと言う力を子供が持たなかったら、子供自身、本当に食い物にされたり被害に遭うかもしれない。是非、道徳、いわゆる道徳教育ではなく、子供自身を励まして、子供自身を本当に支援していく、そんな教育をしてくださるよう、文部科学省にも心からお願い申し上げ、質問を終わります。

国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。法案の質問に入ります前に、私からも、大臣、大臣、大臣、年金をめぐるこの一連の騒ぎについて苦言を呈させていただきたいと思います。今回のこの金融審議会の報告書でありますが、これ元々、市場、取引をめぐる諸問題に関する検討ということで、麻生金融担当大臣が二年前に諮問をされた内容であります。

その内容に基づいて、審議会で十数回に及ぶ審議を行った結果として諮問が出ている。その中には、経済の持続的な成長及び家計の安定的な資産形成を支えるべく、諸問題について幅広く検討を行うことという、こういう諮問なわけであります。私は、今回の報告書を拝見しておりまして、この諮問に基づいて、金融庁、審議会としては、淡々と事実関係を報告書にまとめて出してきているということだと理解いたしております。にもかかわらず、政府の政策スタンスに合わないからということで、都合の悪い数字を隠そうとして受け取らないというような反応をされたことで、結果的に国民の皆さんの年金に対する信頼が失墜してしまっております。言うまでもなく、厚生労働省は年金制度を所管する役所であります。したがいまして、厚生労働省としては、今の年金制度が実際どうなっているのか、老後の資産形成を行う上で、老後の生活資金を確保していく上で、一体、今何をしなければいけないのかということも含めて、厚生労働省の立場から、年金を所管する省庁の立場から、きちっと国民に説明する責任があると私は思っております。

それに対して、この一連の騒ぎが起こってからの答弁、聞かせていただいておりますと、火消しと言い訳に終始していらっしゃいます。私にはそうとしか受け取れなかった。そうです。そうでなければ、そのことの説明の合理性がきちんと国民の皆さんに伝わっているのであれば、これほどの騒ぎにならない。そう思われませんか。そこで、大臣に一点だけ確認をさせていただきます。この年金をめぐる一連の問題について、所管省庁として、厚生労働省としての説明責任を国民に果たすおつもりがあるのかどうか、この点についてだけ大臣にお聞かせいただきたいと思います。

要は、我々は年金制度を所管していますから、やはりきちんと今の年金制度の、こういう制度になっている、これはちゃんと私は国民の皆さんに、今までも説明してきましたし、正しく理解されることが大事だと思っております。今の日本の年金制度というのは、当たり前ですけど、世代間扶養方式を取っていて、そして給付と負担についてはマクロ経済スライドを導入して、将来の世代の負担が過重にならないようにという観点から、高齢者世代と現役世代のバランスを取って、保険料を一定の水準にとどめて、そしてあとは、給付はマクロ経済スライドで調整するという、極めて世界的に見ても長期的に持続する安定した制度をつくり上げている、これが、我々日本の年金制度だと思っております。

この日本の年金制度をしっかりと私は説明していかなければならない。年金というのは基本的には負担と給付のバランスの問題、私はこれが本質だと思いますから、そこはしっかりと説明し、信頼を得られるようにしなければいけないと、こう思っております。

制度についての御説明はそういう話なわけでありますが、結局、今回の問題はマクロ経済スライドを導入したことによって、実際の要は年金の価値が下がるという事実なんですよ。どう説明を加えても、所得代替率が下がるということの事実はもう動かしようのないことであって、そのことによって、従来であれば年金で相当部分老後生活を支えられたものが、年金では支えられる範囲がごくごく限定されてきているという事実なんです。この問題としっかりと向き合って、今から何をするべきなのかということの議論をするべきなんです。私は、そういう意味では、報告書を受け取らなかった総理と麻生金融担当大臣の姿勢は、これはもうゆゆしき問題だと思っておりますので、そのことだけ申し上げさせていただいて、法案の中身に、審議に入らせていただきたいと思います。

実は私、毎日、連日質問しているつもりだったんですが、この児福法の質疑、これが初めてでございまして、したがいまして、ここに至るまでの間、それぞれの委員の皆様の質問聞かせていただいておりまして、そもそも何でこういう状態に今、日本は陥っているのかということについて、改めてじっくりと見直してまいりました。大臣、これ、通告にない話なので答弁書を御覧にならずに聞いていただきたいんですが、最近、深刻な児童虐待の事例というのが以前に比べて増えてきていると思われませんか。そして、それが一体なぜそうなっているのかというふうに大臣としては御認識されているかという、大臣のお考えで結構ですので、お聞かせください。

客観的な事実関係で申し上げれば、児童虐待の件数は増加をしています。私は様々な要因があるかと思いますが、実際に、いろんな要因があって児童虐待が増えている、一概には言えないと思いますが、実際にそういう状況にある家庭が増えている。それともう一つは、児童虐待の件数がずっと増えているということで、一つの傍証で言えば、要は警察と児童相談所の連携が強化されて、各機関の連携が強化される。これは対応でも大事だし、児童虐待、やっぱり早期発見、早期予防ですから、その意味では、関係機関の連携によって早期発見がされてきたということもあるんだろうと思います。

その意味では、我々、いや、詳しくはもう少しきちんと話をしたいと思いますが、私は、いろんな要因がありますけど、そういう要因ではないかなと思います。

私、不思議だなと思いますのは、今よりも我々が子供で育った世代の方がもっと体罰教育が普通だった、殴られて育った世代なわけであります。しかしながら、むしろ我々の世代の方が深刻な児童虐待というものが余り社会的に顕在化していなかったという事実がある。何でなんだろうと考えたときに、私、その原因は恐らく日本のこの高度経済成長期の核家族化にあると思うという実は結論に私自身は達しました。

以前は二世代同居、三世代同居、当たり前だったわけであります。したがって、子育てに慣れていない新米のお父さん、お母さんに対して、やはりその教育だとか行き過ぎたしつけということに対して、祖父母やまた地域の友達、友人、御近所の方々がそのことに対して指摘し、指導し、そして抑止力として働いていたと思うんですよ。しかし、これが核家族化が進むことによって、要は新米のお父さん、お母さんを怒ってくれる人、止めてくれる人がいなくなってしまっている。そのことが、そのことが、要は子供を死に追いやるほどのひどい虐待につながっている大きな要因なのではないかということを私前提に置かせていただいて、では、その問題を解決していく上でどうすればいいのかという、こういう議論していかなければいけないと思っています。ここまでの委員会の審議の中で、起こったことをどう防止するのかということについての対策については様々な御意見がありまして、このことを是非進めていただきたいんですけれども、そのこととは別に、そもそもの話として、国がやらなければいけないことが何なのかということ、このことを議論させていただきたいと思います。

先ほどの話に戻りますけれども、要は、おじいちゃん、おばあちゃんが見守ってくれない、御近所の人が注意してくれないというこの状況、こういう環境がなくなってしまった、このことを国や行政が代替しなければいけないということだと私は思っております。したがって、本来おじいちゃん、おばあちゃんがやるべきことを国や自治体が代替するのであれば、それだけの抑止力というものを国や自治体が持たないと抑止効果は発揮できないということだと思うんですよ。そこで、その観点から、体罰のいわゆる禁止という問題について少し意見のやり取りをさせていただきたいと思います。

厚生労働省に確認しますが、厚生労働省が言うところの体罰の定義というものを改めてお聞かせください。

お答えいたします。まず、今回の体罰の禁止の法定化の趣旨でございますけれども、痛みや苦しみを利用して子供の言動を支配するのではなくて、子供が健やかに育つことについて、子育て中の親に対する支援も含め、社会全体で啓発していくための取組を進めていく、こうした取組の一環として体罰禁止の法定化をしていくということだと思っております。体罰が禁止されるべき本質でございますけれども、今の話とちょっと若干重なりますけれども、子供に対して痛み、苦しみを与えようとすること、その痛み、苦しみを利用した懲戒により子供の言動を支配しようとすること、それから体罰が子供の心身の健全な育成の観点から悪影響があること、こうしたことにあると考えておりまして、こうしたことが国民に分かりやすく伝わるようにガイドラインを通じて普及、周知していきたいと思っております。

また、ガイドラインにおきましては、有識者の方々からの御意見もお伺いしながら、学校教育法の体罰の範囲あるいは子どもの権利委員会における定義なども参考にしながら、具体的には体罰の範囲を今後検討、定めていきたいというふうに考えております。

先ほど、川田委員の質問の中に、いわゆる暴言についての問題提起がありました。私、非常にこれ重要な問題提起だと思っておりまして、たたく、たたかないということとは別に、言葉の暴力、これが成長期にある子供の精神に対して極めて深刻な悪影響を及ぼすということについては様々な研究もなされているようでありますけど。そこでちょっと確認なんですが、親から子供へ継続的な暴言を行うことを規制することの必要性というのを私、実は感じておるんですけれども、この暴言を規制するということの必要性について、現状、厚生労働省としてはどのように認識されているでしょうか。

お答えいたします。現行の児童虐待防止法におきましても、児童に対する著しい暴言等につきましては児童虐待に該当し、禁止されております。そういう意味では、こういったものにつきましては禁止されるべきものというふうに考えております。お答えいたします。今回禁止されるような体罰の範囲には、言葉により戒める行為は含まれておりません。これは、この言葉による、先ほど虐待、著しい暴言等と申し上げましたけれども、体罰でありますと、著しいというものじゃなくて、一般的なもう軽いものも含めての言葉により戒める行為についても禁止ということに、禁止といいましょうか、になりますと、正当な言葉による叱責と不当な言葉掛けとの線引きにつきまして、なかなかやっぱり現時点では国民的な合意ができていないのではないかというふうに考えております。

もう一回確認ですけど、厚生労働省としては暴言もいわゆる体罰に含むという認識でしたか。

そういう意味では、現段階においては、言葉による心理的負荷につきまして明示的に禁止することはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。著しい暴言につきましては、ちょっと、例えばでございますけれども、繰り返し繰り返し、何といいましょうか、不適切な言葉で叱るとかいうようなことで、継続性とかそういったものも勘案しながら個別判断ということだと思います。

じゃ、局長のお考えで結構ですけど、正当な暴言と不当な暴言ってどういう線引きなんですか。明確に説明できますか。

一方で、この体罰でございますけれども、身体的なものでございますけれども、そういった著しいということではなくて、そういう意味では、相当広い範囲について体罰については基本的には禁止という、こういうふうに考えておりますので、その中で、その言葉というものを体罰の範囲に加えますと、なかなかやはり正当な叱責、厳しく叱る行為と不当な言葉掛けとの線引きが難しいのではないかというふうに考えております。

その正当か不当かということを判断するのは基本、親御さんですよね。親御さんが判断するということになると、当然そこには主観で正当か不当かということを判断しなければいけないんです。実はこの問題、難しいのはそこなんです。冒頭、私が長々と背景についてお話しさせていただいたのも、そういう、要は正当か不当かが曖昧だから、判断ができないから、線引きができないから決めないという状態で今回この話が進んでおりますけれども、線引きをしないと、要は、第三者が子供を、虐待児を虐待から、虐待をされている子供を守るために要は何らかのアクションを起こしたときの抑止力が働かないんですよ。

大臣、厚生労働省は、これ、虐待というか、体罰による虐待もそうですけど、言葉による虐待については、今回の法案では厚生労働省は暴言は含んでおりません。このことも含めて、今後見直すべきだと思われませんか。

要は、今回禁止される体罰、体罰の範囲には言葉により戒める行為は含まれておりませんが、今回の体罰という定義からすると。

一方で、委員のおっしゃられたお話で言うと、著しい暴言等に該当するもの、これについては児童虐待に該当して、心理的虐待に該当して、これは禁止されていると。法制度的にはそういう整理だと私は思います。じゃ、具体的に、著しい暴言と要は正当な、著しい暴言だとこの児童虐待防止法上の禁止される、してはならないという虐待に該当いたしますが、正当な厳しい言葉による叱責と不当な言葉掛けとの線引きについて、これは国民的な合意ができておりませんので、現段階において、言葉による心理的な負担、これを明示的に禁止するということは困難ではないかと思っております。

今はそういうことなんですけど、それで十分な効果が得られるのかどうかということについての問題提起をさせていただいておるわけでありまして、ちょっと切り口変えて問題提起したいんですが。体罰禁止をいわゆる法定化した国というのは、ヨーロッパには既に幾つもあります。これスウェーデンなんですけれども、元々、一九七〇年前後の時代には、日本と同じように、半分以上、五〇％以上の親御さんが体罰容認だと、体罰も教育上必要であるという御認識をされていたわけでありますが、一九七九年に体罰禁止が法定化されております。その結果、二〇一〇年代には、体罰を容認する親の比率は一〇％を切って八％にまで来ているということでありまして、私、これ大きな示唆に富んだ動きだというふうに思っております。

つまりは、曖昧だから線引きをせずに禁止ということにはしないという今判断を政府や厚生労働省としてはされているわけでありますけど、一旦禁止にした上で検証を行って、それが適正か適正でないかということのチェックをきちっと入れられるような枠組みにするべきだと思うんです。禁止をするということを明確にまず線引きをするということが、私は、そもそも児童虐待が起こったものをどう早く捕捉してどう救い出すのかということ以前の問題として、そもそも虐待を起こさないということにつなげるという意味では、入口のところできちんとした整理をするべきだと思うんです。この問題を乗り越えることができなければ、本質的に児童虐待の防止の推進にはつながらないと思っております。このいわゆる体罰禁止、暴言も含む体罰禁止のきちっと法定化を行うということについて、今私が言ったことも含めて、大臣、是非御検討いただけないでしょうか。

お答えいたします。今委員御指摘の基本的な考え方は、今回の厚生労働省も同じでございます。要は、今回、身体的侵害、言わば体罰に限りはしますけれども、基本的な考え方は、痛みや苦しみを利用して子供の言動を支配するのではない、子育てはそういうことではなくて、そういうことをしなくても子供は健やかに育つんだと、そういう子育てを推進していくんだという、社会全体でそういう考え方を共有する、啓発していくということが重要と考えておりまして、そういう意味では、今回のその体罰禁止の法定化と併せまして、これまでも子育てについての愛の鞭ゼロ作戦ということで普及啓発をしてまいりましたけれども、そういった体罰によらない子育てをしっかり社会全体で共有する、そういったことを目指して今回法案を出させていただいているということでございます。

今回の法改正ではそこまで踏み込んだ話になっていないことは私も理解しておりますけど、近い将来この問題と向き合わなければいけない必ずときが来るということでありますので、是非その辺りのことも視野に入れて様々な検討を進めていただきたいと申し上げておきます。ちょっと質問を変えます。体罰の関係、これもでありますが、体罰経験のあるお子さんが親になると子供に暴力を振るうという、いわゆる体罰の連鎖ですね、このことがよく指摘されるわけでありますけれども、この辺り、親から子へ、体罰を受けた子供が親になったときに子供に体罰を振るう比率が高くなるといったようなことについて、厚生労働省として調査とか研究というのは何か行っていらっしゃいますか。

お答えいたします。まず、厚生労働省におきまして、地方自治体の職員用に作成いたしました子ども虐待対応の手引きにおきましては、その保護者が子供を虐待する要因として幾つか挙げております。一つは、今御指摘の点ですけれども、子供時代に大人から愛情を受けていなかったこと、それから、生活にストレスが積み重なって危機的な状況にあること、それから三つ目は、委員冒頭御指摘いただきましたけれども、社会的に孤立化し援助者がいないこと、それから四つ目といたしまして、親にとって意に沿わない子であることなどの要因があるとしております。そういう意味では、様々な要因が複合的に絡み合って起こるもので、によるものであると認識しております。それでまた、数字的なものでございますけれども、昨年度実施いたしました調査研究におきましては、虐待をした保護者の生育時の状況等について調べておりますけれども、不明が約六七％とかなり多かったんですけれども、何らかの虐待を受けた者についても約一三％という数字が調査研究で明らかになっております。

そうなんですよね、結局そういう傾向が出ているということでありまして、要は、子供の時代に虐待されてというか、体罰を受けながら育った子が親になって、核家族化しているわけでありますから、誰に指導を受けるでもなく孤立状態の中で自らの価値判断、自分の子供時代の経験に基づいて子育てをするということになりますから、必然としてそういうことになると思うんです。あれもこれも禁止だ禁止だということになってしまいますと、当然親御さんもどうしていいのか分からぬという話になるわけでありますから、親御さんにどう寄り添うのかということも当然政策的に非常に重要なもう一つの虐待防止の取組のポイントになると思いますので、この問題についてもちょっと後ほど触れさせていただきたいと思います。

時間の関係ありますので、先に進めさせていただきます。懲戒権について、大臣にちょっと御確認させていただきたいんですが、児童虐待防止の観点から、いわゆる民法八百二十条の懲戒権というものがどのように影響していると大臣は御認識されているのかをお聞かせいただきたいと思います。

民法の懲戒権ですか、民法の懲戒権についてどう考えるか。今回の、いや、これ結構大事なことなんで。要は、今までの民法の懲戒権では、しつけと称して体罰をする親がいる、懲戒権ということで。

しかし、今回の法改正では児童虐待、体罰を加えることは今回禁止しましたから、だから民法の懲戒権の中では、この体罰についてはそこは懲戒権の範囲から除かれる、今回の法改正でそういう整理になっていると。それから、民法の懲戒権をどうするかどうかは、法務省の方で審議会で、法制審議会でこれは早期に検討するということになっております。

これは参考人で結構ですので確認なんですけど、前回の民法改正、これは平成二十三年でしょうか、そのときに、議論の中では、懲戒権の削除についてが議論の中では有力だったというふうに伺っておるんですけれども、結果的に懲戒権、削除されませんでした。

なぜ削除されなかったのかということ、御説明できますか。結局、いろいろ踏み込んだ議論を行いますと、ここがやっぱり縦割りの話になってくるわけでありまして、懲戒権が、当然、規定する内容が結果的に親のいわゆる体罰、しつけの名を借りた体罰を正当化する裏付けに使われてしまっているという側面もあるわけでありまして、したがって、児童虐待の防止を今後進めていくという観点からいくと、この問題についても厚生労働省としても積極的に関わっていく必要があるということの問題の指摘だけさせていただきたいと思います。

通告いただいておりませんし、懲戒権に関する議論は法務省の法制審で行われたものというふうに承知しておりますので、現時点で議論については今承知をいたしておりません。

民法の話は法務委員会に行ってやらせていただきたいと思います。今日は法案の修正提出者にもお越しいただいておりますので、岡本議員にちょっと確認をさせていただきたいと思います。しつけと体罰ということについては、これ、非常に曖昧な定義になっておるんですけれど、修正提出者としては、しつけと体罰の線引きというものをどのように行うべきだとお考えになられているでしょうか。

御質問ありがとうございます。今回の改正により児童虐待防止法第十四条一項において体罰の禁止が明記されましたが、衆議院における質疑を通じて、しつけと体罰の線引きに関わる体罰の範囲について必ずしも明確にはなりませんでした。

そこで、衆議院厚生労働委員会における附帯決議において、「体罰によらない子育てを推進するに当たり、子どもの権利条約を参考に具体的な例示を示したガイドライン等を早期に作成するとともに、体罰が子どもに与える影響について広く国民が理解できるよう啓発活動に努めること。」と規定し、政府において体罰の範囲の明確化や啓発活動を行うことを求めているところであります。法案提出者といたしましては、体罰の範囲は広く捉えるべきものだと考えておりますが、具体的には、体罰として、子どもの権利条約第十九条第一項においては、あらゆる形態の身体的若しくは精神的な暴力、傷害若しくは虐待、放置若しくは怠慢な取扱い、不当な取扱い又は搾取とされており、また、国連の子どもの権利委員会の意見では、体罰を、どんなに軽いものであっても、有形力が用いられ、かつ何らかの苦痛又は不快感を引き起こすことを意図した罰と定義するとしていること等を参考に、政府において体罰の範囲を明確化したガイドラインを早期に作成するべきだと考えております。

ありがとうございました。次の質問、行きたいと思います。文科省さんにも今日お越しいただいておりますので、確認させてください。児童虐待防止法では、学校での虐待は通報義務の対象外になっておりますよね。それはなぜかということをお聞かせください。

お答えを申し上げます。児童虐待防止法では、保護者などの児童を現に監護する者による虐待を児童虐待とし、その虐待を受けたと思われる児童について通告義務が課せられていると承知しております。学校における教師からの不適切な指導については学校組織において対応されており、体罰などがあった場合には、教育委員会において懲戒処分などの必要な対応がなされているものと考えており、児童虐待防止法ではなく学校教育法において対応されるものというふうに認識をしております。

実は、これ触れさせていただいたのは、問題意識として、障害児への虐待、この問題にどう対応するのかということについての問題意識があったからでありまして、ちなみに、障害児の、障害を持つお子さんへの虐待の現状把握は厚生労働省としてはできていますか。

お答えいたします。平成三十年度の調査研究事業によりますと、調査期間中に児童相談所が受理した虐待相談のうちで、虐待を受けた子供の生育歴等の状況といたしまして、発達障害の疑いがある子供が一一・四％、精神発達の遅れ等がある子供が六・六％、身体発達の遅れがある子供が一・四％といった結果があるものと認識をいたしております。

ありがとうございます。これ、民間のＮＰＯ法人が行った調査によると、障害をお持ちのお子さんが虐待をされた場所というのを調査したところ、やっぱり小中高、学校なんですね、ほとんどが。ということでありまして、したがって、この学校での虐待にどう対応するのかということが非常に重要なポイントになってまいります。このことの議論を行う上でちょっと確認したいので、改めて、文科省さんなんですが、学校教育法十一条が根拠になって様々規定しておりますけれども、この学校教育法十一条が言うところの監督庁の定めるところという記載なんですが、この監督庁の定めるところというのは具体的に何を指しているのか、教えてください。

お答えを申し上げます。学校教育法第十一条におきましては、「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」と規定をされております。委員御指摘の同条の文部科学大臣の定めるところにつきましては学校教育法施行規則第二十六条において規定がされておりまして、児童等に懲戒を加えるに当たっては、児童等の心身の発達に応ずるなど教育上必要な配慮をしなければならないこと、懲戒のうち退学、停学等については校長が行うこと、退学については、性行不良で改善の見込みがないと認められる者等に対して行うことができることなどが定められております。

いじめ、虐待による子供のいわゆる自殺につながるような事例も含めて、実際問題として学校の中で問題が生じることは非常に多うございます。したがって、ここからちょっと厚生労働省さんに戻したいんですけれども、児童虐待防止法の方も、これは省庁縦割りの弊害の最たるものだと思いますが、学校も児童虐待防止法のきちっと対象として、厚労省と文科省が情報共有して対策を講じるべきだと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。そういう働きかけを是非検討していただけないでしょうか。

今、文科省からも答弁がありましたが、児童虐待防止法では、保護者などの児童を現に監護する者による虐待を児童虐待として、この虐待を受けたと思われる児童について通告義務が課せられています。

一方で、学校における教師からの不適切な指導、これについては学校組織において対応されておりまして、体罰などがあった場合には、教育委員会において懲戒処分などの必要な対応がなされているものと考えております。これは、その意味では、学校教育法という話がありましたが、これは学校教育法の体系の中で適切な対応が行われているということだと思います。ただ、今、発達障害の遅れがある子供等々について、児童相談所が受理した相談のうち、やはり障害、発達障害等々の障害児が児童虐待を受けていると、こういう状況もあって、今委員がおっしゃられたように、小中高の中での、場所としては小中高が多いということですから、やはり大事なのは、児童虐待についての具体的な認識や、どういう状況でどういうことが起こるか、この辺の情報は、厚労省と文科省でそこは共有すべきだと思っています。

今後そのことの取組を是非進めていただきたいんですけれども、ちょっと申し上げておきたいのは、この障害のあるお子さんへの体罰とか虐待とかというのは非常に表面化しにくいんです。理由は幾つか指摘されておるんですけれども、まず、障害をお持ちのお子さんは自分自身で被害を訴えるのが難しいという問題がありますし、また、親がその被害を仮に知っても、非常に手の掛かるお子さんを預かってもらっているということに対する遠慮や負い目があることから、一般の健常児の親御さんよりも遠慮をして物が言えなくなってしまうといったような、そういう指摘もされております。

したがって、この障害をお持ちのお子さんに対する虐待への対応というのはもっとより寄り添った対応を図らなければいけないということでありまして、そういう問題意識からの今質問をさせていただいたということであります。時間がいよいよなくなってまいりましたので、最後、別の質問をさせていただきたいと思いますが、いわゆる通告の義務についてであります。虐待を捕捉したときには通告しなければいけないということで一応規定されておるんですけれども、実際問題として、通告が十分になされているかというと、必ずしもうまく機能していないわけであります。その背景にあるのが何なのかということで、本当は聞こうと思ったんですが自分でしゃべりますけれども、要は、確信がないままに通告をすること、何か泣いている、何か虐待を受けているんじゃないかといったような状況を把握したときに、確信がないまま通告することへのためらいが結果的に要は通報遅れにつながる事例というのが非常に多く指摘されるわけでありまして、このためらいの意識を除くための制度的な何らかの枠組みというのが私必要なのではないのかと。

要は、まずはためらわずに通報していただけるような枠組みというものを整備する必要なのではないのかというふうに思っておるんですが、この点について厚生労働省の御認識をお伺いしたいと思います。

お答えいたします。御指摘のとおり、虐待については、早期発見、ためらわずにしっかり通告をしていただく環境、制度を整えることが必要だと考えております。まず、制度面でございますけれども、児童虐待防止法におきましては、虐待を受けたと思われる者を発見した者、要は、確信がなくとも虐待を受けたと思われる者を発見した者につきまして、市町村や児童相談所等への通告義務を設けております。

もうそういう意味では、そういう疑い、思われるという段階で通告義務が一応制度上は掛かっているということでございます。それから二点目といたしましては、市町村や児童相談所等は、通告をした者を特定させるものを漏らしてはならない旨規定しております。そういう意味では、秘密は守られる、誰が通告したか分からないようにするということでございます。また、運用面におきましては、児童相談所全国共通ダイヤル、いちはやくの周知を図るポスター等におきましても、連絡は匿名で行うことも可能である、連絡者や連絡内容に関する秘密は守られることも周知をいたしております。

制度的な枠組みとしては一定のものが構築されているんですが、問題は、それが周知きちっとされて皆さんが御存じでなければ制度がきちっと機能しないということであります。

最後になりますけど、岡本議員にちょっと確認させていただきたいんですけれども、この児童虐待防止を今後進めていく上で、いわゆる周知啓発を効果的に行っていくために、岡本議員としてはどういう取組を厚生労働省として進めていくべきとお考えでしょうか。

御質問ありがとうございます。先日の委員会でも私は指摘をさせていただきましたけれども、かつて、厚生労働省に対して、虐待の兆候についてきちっと整理をして、そして研究をする、この必要性を私は指摘をしてきたわけであります。そういう意味で、児童虐待の兆候に関する調査研究をより一層進めて、どういったものが児童虐待のある意味兆候として重要なのか、またあり得るのかということをきちっと整理をすること。

そして、それを、今委員御指摘のとおりでありますけれども、そこから得られた知見に基づいて、医療機関や学校、それから、最も重要なのが、やっぱり一般国民に対して児童虐待が生じている可能性が高い兆候を周知をしていくこと。これは、もちろんガイドラインなども想定をされるわけでありますけれども、様々な機会を通じて呼びかけを不断に行っていくということが極めて重要であり、その取組がやはりまだまだ薄いのではないかという認識を私は持っております。そういう意味で、今回の議論を機に、厚生労働省がこうした取組を進めていくことを私としても期待をしたいと思っています。

ありがとうございました。最後に大臣に。今回、児童虐待防止のための取組を前に進めていただくというこの方向性についてはとても大切なことだと思いますし、我々も、これ与野党抜きにして前向きな議論を進めてまいりたいと思っております。

ただ、今回の法律の中身というのは、大事な部分が今後の検討課題になっていたり、ガイドラインでどう整理していくのかといったような立て付けになっておりますので、そういう意味では、せっかく枠組みだけつくっても、実際に今後どうなっていくのか、この法律に魂がこもっているのかどうかというのは今後の数字が、厳然たる数字が出てくるわけでありますので、あのとき法律を改正してよかったと皆さんに思っていただけるよう、是非強力な取組を進めていただくことをお願い申し上げ、時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。

午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。

ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

国民民主党の足立信也です。資料が今配られておると思いますが、先週の火曜日、一週間前に一体どうなっているんだということを冒頭申し上げまして、木曜日にも質問時間はあったんですが、あえて一週間置かせていただいて、一週間あれば出てくるだろうというつもりで今日やりますが。

その前に、今までお聞きしていて四名の方々が年金問題からスタートされたので、私、ちょっと通告しておりませんが、二点もう確認だけしたいと思います。大臣は口癖のように、まずは実態把握だと、そういうふうにおっしゃいます。それは正しいですよ。実態把握、検証が何よりも大事だと、もう何度も答弁で聞いてきました。そこで、今回の資料もその実態です、まさに実態。これがないと、衆議院で修正を加えて全会一致になった法案で参議院になって新たに加わるものといったら、この実態調査しかないんですよ。これがないと、果たして終局、採決まで行っていいのかというのが私の疑問です。通告しておりません、さっき言いましたように。年金の問題で、もう確認だけしたいです。財政検証はいつ出すんですか。それと、ＧＰＩＦ、これ積立金の運用、昨年の、昨年度か、昨年の第三・四半期、これマイナス九・〇六％ですね、運用実績。

昨年度の運用実績がいまだに出ていない。これはいつ出すんですか。この二点です。

財政検証については、私、何度も答弁しておりますが、現在作業中であって、必要な検証作業が終わり次第公表することを予定しております。厚生労働省としては、制度改正の議論に資する財政検証をしっかり行うことが重要だと考えております。現在、年金部会の議論、さらに未来投資会議でも議論をされて様々な提案もされておりますので、財政検証本体の試算作業に加えて、要は、新たなオプション試算などの内容の充実を図りたいということで鋭意作業を行っているところであります。

具体的なオプション試算の話については、先ほど例えばということで申し上げました。それから、ＧＰＩＦについては、ＧＰＩＦについては、今運用実績についてのお話がありましたが、これは今、ただいまの通告でありますので、ここは確認させていただいて対応させていただきたいと思います。

調べるのは多分、私、五十分ありますから、時間内にできると思いますので、ＧＰＩＦは分かりました。

財政検証は目安ぐらいは言ってくださいよ。今国会中にも年金の集中審議があるやに聞いておりますので、そのときには更に聞きたいと思いますが。私、四年前か五年前、前回の財政検証に関係して、条件を付けて、こういう検証をやってもらいたいということを列挙いたしました。で、やると答えたと思います。ですから、もしそういう機会があったら一つ一つ聞きますよ、あのときうそをついたのかということを聞きますから。

やはり大事なのは、私はしっかりとしたものを出したいと思っておりますので、ここは今鋭意作業中ですので、新たなオプション試算等々も内容の充実を図りたいと思っておりますので、ここはしっかりと作業をして、そしてしっかりしたものを出していきたいと、こう思います。

それは、準備に手間取っているのであれば、そこまでも含めて是非検討してください。一つだけ言えるのは、目安も言わなかったということです。じゃ、資料に基づいていきます。私が挙げた三つの緊急安全確認フォローアップですね、フォローアップ。特に一枚目と二枚目は、これは結愛ちゃんの事案が発生した後、取り組まれたんだと思いますが、三つ目、四つ目については、それよりも前からだという認識でいます。そこで、六月七日までに国に対して報告して今取りまとめているということですが、それを申し上げます。児童相談所において、一枚目ですね、在宅指導している虐待ケースの緊急安全確認です。

対象は全国で三万七千八百一名。そして、一回目の調査で、児童と保護者一万百七十二人が継続して対応することが必要だと。その中で、二回目のフォローアップで、三千七十二人、児童が四百三十八人、そして保護者が二千六百三十四人。そして、このフォローアップ三千七十二人のフォローアップについて六月七日までに報告されているはずです。その後の集計、この結果はどうなりましたか。

お答えいたします。御指摘のとおり、この児童相談所における在宅指導している虐待ケースの緊急安全確認につきましては、各自治体から厚生労働省に対する調査結果の報告期限、六月七日としておりました。自治体から報告が出てまいりました。

出てまいりましたけれども、数字について、ここが正しいかどうか等の数字の精査を自治体に問い合わせて行っておりまして、現在、鋭意作業を進めているところでございます。可能な限り早期に公表したいと考えておりますけれども、正確な数字で公表を行うために一定期間の精査を行うための時間をいただきたいということで御理解を賜りたいと思います。委員御指摘のとおり、前回のフォローアップにつきましては二週間強ぐらいの時間が掛かりました。

過去の国への報告期限から発表までの時間差については私も全部把握しているつもりです。局長、法案審議にこのフォローアップ結果を役立てようという気持ちはあるんですか。

できる限り早期にというふうに思っておりますけれども、やはり正しい数字ということを、正確な数字が必要でございますので、一定期間のお時間をいただきたいということで御理解いただきたいと思います。できる限り法案の審議にもお役立てできればとは思いますけれども、物理的にやはり一定のお時間を要するということで、その点については御理解を賜りたいということでございます。

法案の審議に必要だから急ぐべしだという感覚はないんですかと聞いたんですよ。大臣、間に合わせるのが大事だと思いませんか。これ、三つ出すんですけど、最後は六十一人ですよ、六十一人、対象が、後で言いますけどね。六十一人の対象のその後の集計がまだできませんというのを皆さん信じられますか。

大臣は法案審議に、今一番目を言っていますからね、このデータは極めて大事だと、大臣がお答えされる前に局長にもう一回聞きます。この一番の児童相談所において在宅指導している虐待ケース、この調査がどれだけ大事か、その重要性を話してもらいたいと思います。これは、私は最もハイリスクなグループだと思いますよ。それを法案審議の中で出さない、まず位置付けをお聞きして、大臣は法案審議のうちにこれを間に合わせろという指示はしたんですか、この二点聞きたいと思います。

お答えいたします。まず、今回の緊急安全確認の位置付けについてという御質問でございました。今回の児童相談所におきまして在宅指導している虐待ケースの緊急安全確認につきましては、千葉県野田市の事案を受けまして、同様に在宅指導を行っているほかの事例の状況を点検するために、本年二月の関係閣僚会議決定に基づき実施したものでございます。

これは、在宅指導を継続していたにもかかわらず、その命を守ることができなかったことを重く受け止めたものでございまして、まずは同じ悲劇を繰り返さないよう緊急の対応として行ったものでございます。在宅指導ケースにつきましては、家族は予想以上に早く変化するものでございまして、いつの間にか虐待が深刻化していたり保護者が援助に対して拒否的になったりする危険性を有するものと考えておりまして、定期的な状況の確認と方針の見直しが必要と考えております。

今局長から答弁をさせていただきました。私も、この六月七日に、これは六月七日までに報告ということでありますから、私も、これは局長も同じ思いですけど、これはできるだけ早く出さなければいけないと思っております。ただ、局長から話もありましたように、我々も可能な限り早期に公表したいと考えております、考えてもきました。ただ、正確な数字で公表を行うためには、やはり精査を行うための一定の期間が必要であると。これは、作業は局長以下の部局で今精力的にやっているわけでありますが、そこは物理的にやはり正確な数字で公表しなければいけないということがありますので、ここは、たった今の今日の時点までには取りまとめることを今できておりませんが、これはとにかく早急に取りまとめていきたいと考えております。

浜谷さんね、浜谷さんがおっしゃったことはそのとおりで、みんなそれは共有しているんですよ。だから法案審議に役立つように間に合わせてくれと言ったわけですよ、一週間前に。今の大臣の答弁ですと、明確に指示はしていないということだったと思います。残念ですね。だから、ＧＰＩＦと、私、財政検証の件をわざと期限を聞いたんですよ。全て終わってからという話なんですね、この政権はということです。じゃ、二番目に移ります。これも大事なケースです。二枚目の資料です。虐待が疑われるケースに係る学校・教育委員会等における緊急点検です。

内閣府と文科省と厚労省です。対象は十八万七千四百六十二人。フォローアップで学校教職員や教育委員会の職員等により面会できた人が七千百二十六、できなかった人が三千二百九十一、このうち虐待のおそれなしと判断して情報共有を行わなかった人、千九百九十九人。これが対象で六月七日までに報告と。もう報告されていると思います。ただし、もっと大事かもしれません。面会できなかった者のうち、市町村、児童相談所又は警察に情報共有したのは三百二十一人。この、その後のことも知りたいんですが、さらに重要なのは、赤字で書きましたように、面会できた者のうち、虐待のおそれがあると判断して情報を共有した人は百七十二人です。

今申し上げましたように、千九百九十九人、この出された報告のその後の集計、分析は進んだでしょうか。できたでしょうか。

お答えを申し上げます。委員の御指摘の緊急点検の再フォローアップについてでございますが、前回の緊急点検フォローアップにおいて、四月の十五日までに面会ができず、関係機関と情報共有も行わなかった児童生徒等について引き続き情報を把握をするため、四月の十六日以降五月三十一日までの間の状況等について取りまとめることとしております。現時点の作業状況でございますが、各教育委員会等から提出をされた報告について数字等の精査を行っているところでございまして、しっかりした精査を行った上で、可能な限り早期に公表したいというふうに考えております。

これも同じです。一週間前ですから、それよりも約一週間近く前に報告出ているわけで、これは間に合わせてくださいと言って、私はできないことなのかな、行政の今の能力ってそんなものなのかなと、非常に残念ですけどね。じゃ、これはまあ内閣府と文部科学省と厚生労働省共通ですから。ただ、今まで面会できた者のうち、さっきも言いました、虐待のおそれありと判断して情報を共有した方が百七十二人います。この方々はその後どのような対応をされているんでしょうか。

お答えいたします。今回の調査でございますけれども、虐待のおそれのある個別の事例につきまして個人が特定できる形で報告を求めておりませんので、そういう意味では、個別個別の事例について今どのような形かということについて厚生労働省として網羅的に把握しているものではございませんけれども、今回のこの調査結果によりまして情報提供があったわけでございますので、虐待通告を受けた場合に当該児童について安全確認を行った上で必要な措置を行う、こういったルールに基づいて児童相談所において適切に対応がなされているものと考えております。

大臣のいつもの答弁の、まずは実態把握ということを申し上げました。これは数がどうだったかで終わる話ではなくて、その後どのような対応をしたかというのがやっぱり何よりも大事なんですよ。

でも、それは分かりませんという話です。これが本当に今この国が抱えている、多くの国民がこんな国でいいんだろうかと思っている内容ですよ。それが数の集計、正確に集計はまだできていない、かつどのような対応をしたかは検討の中にも入っていない、そういうことなんですよね。これまた非常に残念ですけど、ちょっと質問、最後の方で入れていますが、参考人の方もおっしゃっていましたように、どのような対応をしたか、あるいはＡＩを使った三重県の取組ありましたけれども、どのような方がリスクが高いのかというのが極めて大事であって、これはデータベース作るべきだと私は思いますし、働き方改革のときに一番の問題になった労災認定、裁量労働制でどこが多いのか、どういう働き方が多いのか等々は、やっとデータベースの構築が始まったと、後追いだったですけどね。

この問題も、データベース化してＡＩを取り入れて、ハイリスクの方々を拾い上げて、そこで予防的に対処するということが極めて大事だと思いますよ。それが、数が正確かどうかまだ調べています、その後の対応は分かりませんと言われたら、何をやってきたんだと。悲鳴を上げている方々に対してある意味不作為に近いんじゃないかという気がしてならないですね。頑張っている方はいますけどね、全ての方がそうだとは言いませんが。そのデータベースの構築についてどのように考えられますか、あるいはＡＩの導入等について、リスクグループを、リスクのある方々をピックアップするという意味で、いかがでしょうか。

お答えいたします。児童虐待の対応に当たりましては、データの収集及び分析を行うことによりまして事案の緊急性の判断に活用できる仕組みを構築すること、議員御指摘のとおり、これは大変有効であるというふうに考えております。三重県におきましては、これは国の調査研究事業でございますけれども、ＡＩを活用いたしまして、これまでの児童相談所の関わりあるいはその保護者の年齢、子供の意向、あざの部位等によりましてリスクの高さを判断する取組を行っておりまして、こうした取組が全国展開できるよう、今年度、その効果に関する調査研究を実施しているところでございます。また、本年三月の関係閣僚会議の決定におきましても、虐待事案に関するデータを収集し、その結果をＡＩで解析することにより、緊急性の判断に資するツールの開発を加速化する、こういう決定をいたしております。

議員御指摘のようなデータの収集、分析、ＡＩの活用等につきまして、今後具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。

これ、通告では大臣ということになっています。これは政治の判断ですよ。これは急ぐべきです。正確な分析に基づいて予防的に対応すべきです。このデータベース化について、大臣はどういう決意で臨んでいますか。

私は、ＡＩ、今デジタル革命の時代ですから、このＡＩあるいはＩＣＴ、これをしっかり医療や介護の分野を含めて、この技術イノベーションの成果をしっかりと我々の行政に取り組んでいきたいと思います。ですから、今委員がおっしゃられたように、局長からも答弁しましたけれども、このＡＩの活用、現に三重県で先進事例が出てきていますから、これらをしっかり取り組んで、全国展開できるように、このＡＩの活用については全力を挙げて取り組んでいきたいと思います。

前半部分の一般論のような話ではなくて、これは最優先課題として取り組みたいぐらいの気持ちは言ってほしかったですね。その点申し上げて、三枚目、四枚目に行きます。まず三枚目なんですが、まず、これは乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の緊急把握調査なわけですね。ちょっと内容はまた後になりますが、この今私申し上げてきた三つの緊急調査、フォローアップ、これで、この日本にいる虐待、被虐待、虐待されている可能性のある子、あるいはハイリスク、この子供たちを、この三つの調査を組み合わせることによって、あるいはこの調査によって把握できるんではないか、あるいは拾い上げができるんではないか、網羅できるんではないか、そういう意図でこの三つの緊急調査を行ったんではないんですか。

そこを確認したいです。

お答えいたします。先ほど虐待ケース、在宅指導ケースや文科省の調査については申し上げましたけれども、この三つ目の乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児等の緊急調査につきましては、これは東京都目黒区の虐待事案を受けまして、これまでの居住実態が把握できない児童への対応の調査を行っていたわけでございますけれども、これに未就園児を調査対象に加えまして、昨年七月の緊急総合対策に基づき実施しているものでございます。昨年七月の目黒区の虐待事案の教訓といたしましては、児童が保育所や幼稚園に通っていない場合には、子供にとっての安全な場所の提供、子供の心身、家庭状況の把握と変化の観察、保護者とのコミュニケーションの確保などの役割が期待されないということで、緊急総合対策において未就園児をリスク要因と捉えまして、新たに調査対象に加えたものでございます。

先ほど言いましたように、一番目、二番目は、結愛ちゃんに関連して、これ緊急で調査すれば同じようなことが拾い上げられるんではないか。三番目、今挙げたことは心愛ちゃんですか、これによって似たケースは拾い上げられるんではないか、そういう意味の緊急調査あるいは緊急フォローアップです。恐らく日本全体でこれで網羅できるんではなかろうかという考えで臨んだと思います。

そこで、ちょっと三枚目のここに行きます。先ほど申し上げました乳幼児健診未受診者、未就園児、不就学児、これは対象が、去年の六月ですが、一万五千二百七十名、このうち、三月ですけれども、確認できていない児童が四百二十六人。この方々を第二段階、第二段階で確認して、できて、確認できた児童三百六十五人中四人が虐待があった。確認できていない児童六十一人、これが今回六月七日までの報告の対象です。六十一人ですよ。報告されているその六月七日から今日で十一日ですか、この六十一人のその後の集計把握、これはどうなっていますか。

お答えいたします。御指摘のとおり、この三つの調査につきましては、六月七日を報告期限といたしまして自治体から数字が出てまいりました。そういう意味では、その三つの調査、並行して自治体に確認作業を行っている最中でございまして、現在でも自治体に問合せを行っている数字もございます。そういう意味では、鋭意作業中ということでございまして、可能な限り早期に公表したいというふうに考えております。

これもそうなんです。六十一名なんですけどね。この三つによってほとんどリスクのある方あるいはお子さんは網羅できると思っているのに、三つともまだ報告、集計、公表されていないんですよ。これで、今回の児童虐待防止法、児童福祉法、これで質疑が終局して本当にいいんだろうかというのが私の思いです。

それでは、その審議の間も大変悲しい事件が起きました。池田詩梨ちゃんですけれども、彼女のケースは、この三つ、網羅できているはずだというこの三つのケースの調査に彼女のケースは入っているんでしょうか。

札幌のケースでございましょうか。札幌のケースにつきましては、今回の調査対象外でございました。そういう意味では、先ほど来申し上げましているとおり、在宅指導のケースについては千葉県野田市の事案、それから健診未受診者、未就園等については目黒区の事案を受けたわけでございますけれども、今回の札幌の事件につきましてはこの対象外ということでございました。

そういう意味では、本ケースに、札幌のケースにつきましても課題があるというふうに考えておりまして、現時点においては少なくとも三つございます。一つは、通告受理後、原則四十八時間以内に子供の安全確認等行うルールの徹底を示していたにもかかわらず、このルールに基づいた対応ができていなかった。それから、子供に会えないこと自体をリスクが高いものとすること等の新たなルールを示していたにもかかわらず、このルールに基づいた対応ができていなかった。それから、虐待などの対応については、組織的に協議して決定するとともに、事例の進行管理は、状況の変化等についてのフォローを確実に行うため、全ての事例について定期的に確認する必要がある。そういう意味では、組織的な対応が必要だったわけですけれども、そういった組織的な対応、事例の進行管理ができていなかったという課題がございました。

そういう意味では、これまで行っておりました緊急調査とはまた別に、今月七日に関係省庁から成る局長会議を開催いたしまして、子供の安全確認に関するルールについての改めての文書での徹底、それから、先週金曜日でございますけれども、全国の児童相談所長を緊急参集して、子供の安全確認について徹底を図り、その点検を行うことについて大臣から直接児童相談所長に対してお願いをいたしました。また、児童相談所における通告受理後四十八時間以内の安全ルールの実施状況について緊急点検を行うことも決定したところでございます。札幌の事案につきましては、詳細について札幌市において今後検証がなされるものと考えておりますけれども、検証結果も踏まえまして現場において対策が徹底されるように更に対応が必要というふうに考えております。

浜谷局長の答弁が何か暗くなって、ううん、網羅しているというふうに感じていたけれども、見事に抜け落ちたケースが今回出てきたと。

やっぱりこういうのを調べようと、緊急対応だと、まあ上の方から天の声があったのかもしれませんが、やっぱりそれでは抜けがあるんですよ。だからこそ、さっき言ったように、これデータベース化して、これはどの段階まで来ていて、どこが抜けているじゃないかと、ここで落ちているじゃないかというようなことをみんなが共有できる形にするのが大事なんですよ。見事に抜け落ちて、何の法案審議しているんだって、国会議員もある意味ばかにされるところもあるかもしれませんよ。見事に抜け落ちているということを私は感じましたが。この三枚目と四枚目、実は私は同じ調査だと思っているんですが、二つ報告があって、この四枚目に行きますけど、ちょっと確認ですが、先ほどのように、一万五千二百七十人が対象で、第一段階、第二段階とで確認をしていっているわけですね。

その中で、今年の三月一日時点で確認できた二千五百十三人中十六人に虐待があった。四百二十三人が確認できずとありますが、先ほどのでは四百二十六人となっていますが、これはどちらが正しいんですか。

お答えいたします。乳幼児健診未受診者、未就園児等の緊急把握調査のフォローアップにつきましては、今年三月に公表を行いました段階では、三月一日時点での確認ができていない児童を四百二十三人としておりました。この四百二十三人につきまして、四月八日時点での確認状況の集計を行いましたところ、前回の結果に集計誤りがございまして、前回の時点で確認ができていない児童、四百二十三人ではなく四百二十六人でございました。

訂正しておわびを申し上げたいと思います。

ある意味、間違った公文書、数を間違った公文書もしっかり残しているというのはある意味立派なところありますよ、ほかと違って。こっちは間違いでしたと言っているんですが、報告は報告でこうあったわけですからね。そこで、私がこの三枚目、四枚目の報告、安全確認で分かっている、結局、三枚目に書いていますが、四百二十六人中、確認できた三百六十五人のうち四人に虐待があった。そして、先ほどありましたが、第二段階で二千五百十三人中十六人に虐待があった。それでは、第一段階の確認できた一万二千三百三十四人のうち、虐待があったのは何人ですか。

お答えいたします。乳幼児健診未受診者等の緊急把握調査におきまして、平成三十年十一月三十日時点で確認ができた児童一万二千三百三十四人中、虐待又は虐待の疑いに関する情報ありとされた人数は百四十三人でございました。また、本年四月八日時点におきましては、確認ができた児童、計一万五千二百九人中、虐待又は虐待の疑いに関する情報ありとされた人数は合計百六十三人でございます。

それで、第一段階で百四十三人、第二段階で十六人、第三段階で四人、合計百六十三人に虐待があったということが分かっているわけです。

それで、まだ六十一人確認できていないと。これはどうなりましたか。確認できて、そこまでできないということはかなりリスクが高いのかもしれないし、だからこの六十一人がどうなりましたかということを今聞いているわけなんです。残念ながら、集計はまだ間に合いませんという話なんですよ。これは、合計百六十三人がここで虐待を受けていたと。しかし、その中には札幌の事案、詩梨ちゃんは入っていないということなので、やっぱりこれは、午前中、大臣もおっしゃっていましたが、増加している、増えている、これは間違いのないことだと思います。これが実態です。大臣が何度も言われるまずは実態把握がやっとそこまで行ったんだけど、まだ不十分で、できていないという第一段階の結論です。

私は、この前の質問のときに、虐待が起きないように予防することが極めて大事だということを申し上げました。今回、それに匹敵するぐらい、あるいはそれに次いで大事だと思うテーマに行きます。それは、保護した後の、子供を保護した後の支援です。参考人五名いらっしゃいましたが、アフターケアについての重要性をおっしゃっていた方はお一人だけだったと思います。そんな中で、まず、これは余り示しちゃいけないんですが、有川浩さんの「明日の子供たち」というのがあります。私も昨年読んで、大変心を動かされましたし、感銘を受けました。児童養護施設あるいはその後のフォローアップのことについて、当事者の手紙を基に書かれた小説です。

直接議事録に残るような形では聞きませんが、大臣は読まれたことがあるでしょうか。まあ、うなずいてくれればいいと思いますが。そこで、大事なことは、アフターケアにもいろいろあります。まずは一時保護のことについてお聞きしたいと思うんですけれども、今現在、この一時保護される方というのが、私のデータでは、二十九年度、一時保護所内の保護件数二万四千六百八十件、うち虐待は一万三千百五十二というふうになっていますが、一時保護所はそうです。けれども、一時保護所以外も相当数一時保護される方がいると思いますし、これは原則最長二か月までであって、その後の、一時保護にいる間は、学校に行けない、家に帰れない、これからどうなるのか分からない、物すごく不安の中でいる。

その後のフォローというのがすごく大事だと思うんですが、まずは一時保護所以外での一時保護、これは何名ぐらいいるんでしょうか。今、後半でちょっと触れられていたんですが、数が正確ではないのでちょっと確認しますが、じゃ、一時保護所、これは被虐待児はさっき言いました一万三千百五十二で全体の五三％。

お答えいたします。平成二十九年度における一時保護所以外への一時保護委託の件数でございますけれども、合計一万七千四十八件でございます。そのうち、児童虐待を要因とするものが八千百十六件、それ以外のものが八千九百三十二件となっております。

じゃ、一時保護所以外の一時保護での被虐待児の割合はどれぐらいで、それには一時保護所とそれ以外、例えば病院とか、この差はあるんですか。

お答えいたします。平成二十九年度における一時保護の件数でございますけれども、一時保護所では、児童虐待を要因とするものが一万三千百五十二件でございまして、一時保護所への一時保護のうち五三・三％でございます。一方で、一時保護以外につきましては、先ほど申し上げましたけれども、児童虐待を要因とするものが八千百十六件でございまして、一時保護所以外の一時保護のうち四七・六％でございます。こういう数字でございますので、児童虐待を要因とするものの割合については一時保護所の方が上回っておりますけれども、おおむねということで申しますと、双方半数程度というような認識でございます。

ということですね。虐待の割合としては余り変化が、変わりはないということだろうと思います。そんな中で、この一時保護所の配置基準なんですけれども、今回のケースもそうですが、やっぱりネグレクト等々、虐待を受けている場合に、正常範囲内といいますか、正規分布内に収まるような生育をしていないことが非常に多いわけですね。顕著に表れるのが虫歯であるとか、あるいは低体重なわけです。その方々が一時保護所に預けられる。そこでは、四十人以上定員のところは、職員の配置基準で栄養士さんがいなければいけないんですけど、私は、人数に関係なく、そういうお子さんが入る可能性が非常に高いわけで、これまた、そこでむやみやたらに食事を与え過ぎるのもよくないですし、体には。

栄養士さんというのは、これは私は四十人以上じゃなきゃ必要ないみたいな、四十人以下でも、未満でも、栄養士さんというのは必要なんじゃないかと私は思います。これを必置にするという考えはいかがですか。

私も、栄養士さんは大事だと思います。今、現行では、一時保護所の設置、運営、これ、栄養士などの職員配置も含めて、これは児童養護施設の面積や配置基準などに係る基準を準用する形で基準を定めていますから、定員四十人以下では栄養士は必置となっておりません。現状は必置となっておりません。

ただ、一時保護所に入所する子供、これは年齢も一時保護を要する背景も様々でありますし、それから、食物アレルギー対応も含めた個別の状況に配慮した対応が可能となるような職員配置あるいは環境整備、これが必要だと思っております。三月の関係閣僚会議、これにおいては、一時保護所が安心、安全な場となるよう、個別的な対応ができる職員体制の強化や環境整備を促進することにしております。また、今回の法案の附則第七条においても、一時保護施設と職員の量的拡充と質的向上に係る方策を検討して、必要な措置を講ずることとされております。衆議院の修正の趣旨も踏まえて、具体的な内容については一時保護所の現場の実情を踏まえた上で今後検討してまいりたいと思います。

栄養士の存在、私大きいと思いますので、是非前向きに検討していただきたいと思います。そこで、一時保護所が、原則最長二か月ですけれども、その後いよいよ児童養護施設あるいは乳児院あるいは里親等々でその後の流れが決まっていくわけですけれども、第一選択というか、一番多いのはやっぱり児童養護施設だと思います。そこで、よく現場の方々から言われるのは、人手不足、人材不足はもちろんのこと、やはり一時保護所で預かる方が非常に多い中で、児童養護施設としてはやっぱり足りないんだと言う方もいらっしゃいます。この現状認識、私の認識では、今現在、六百五か所、定員三万二千二百五十三人だというふうに聞いておりますが、これが足りないという認識なんでしょうか、そうじゃないんでしょうか、まずそれを聞きたいと思います。

お答えいたします。児童養護施設の定員につきましては、都道府県におきまして、児童相談所における虐待等相談対応件数あるいは一時保護児童数の伸び率等を踏まえて必要な供給量を見込み、必要な受皿を整備していただいているものと考えております。平成三十年三月時点では、委員御指摘のとおり、定員三万二千二百五十三人に対しまして現員は二万五千二百八十二人となっておりまして、全国的に見れば受皿が不足しているという状況ではないというふうに認識をいたしております。ただ、これは地域ごとの事情がございますので、現在、都道府県に対しまして、平成二十八年の児童福祉法改正によりまして定められました家庭養育優先原則を徹底していくために、社会的養育推進計画を今年度中に策定いただくよう依頼しております。この計画の中では、保護が必要な子供の行き場がなくなることのないように、改めて、潜在的なニーズも含め、個々の子供に対する十分なアセスメントを行った上で必要な受皿を確保していただくようお願いをいたしております。

厚生労働省といたしましては、計画に基づく受皿整備が着実に行われますよう、引き続き都道府県に対する支援を行いますとともに、計画の進捗状況のモニタリング及び評価を行いまして、支援の在り方や進め方について検証していきたいというふうに考えております。

不足とまでは言えない状況だということです。この児童養護施設、措置延長もありますけど、原則十八歳までですね。私が先ほど言いました有川浩さんの「明日の子供たち」、ここで私がやっぱり心を動かされたのは、当事者の人たちは自分たちをかわいそうな存在だと思わないでほしいということです。

人によって生まれ育った環境、個性、身体的特徴もいろいろあります。でも、十八歳という年齢で、十八歳までにそれを受け止めて、受け入れて道を切り開こうと頑張っているんだと。そこに必要なのは、その個人の頑張りを応援してもらう、支援してもらうこと、そして寄り添う人と憩える場所であるということが大きな流れの中で書かれてあった。私もそのとおりだと思います。そんな中で、参考人の高橋さんは、アフターケア相談所ゆずりはですね、彼女は、あの彼女の発言から申し上げますと、退所児童等アフターケア事業、これありますけれども、補助は八百万円以下で足りないんだと、資金不足なんだということなんですが、今現在、この事業でどれぐらいの箇所にどれぐらいあって、その補助というのはどれぐらいになっているのかと、まず概略を教えていただきたいと思います。

お答えいたします。御指摘の退所児童等アフターケア事業でございますけれども、平成二十九年度から社会的養護自立支援事業という事業に組替えをいたしまして、従来の相談支援に加えまして、居住費や生活費等の支援を行うことで児童養護施設等の退所者が円滑に社会生活を送ることができるような取組になっております。この社会的養護自立支援事業を活用して相談事業を実施している児童養護施設などでございますけれども、平成二十九年度で四十二か所となっております。

それで、補助単価でございますけれども、これは令和元年度の補助単価の案でございますけれども、生活相談支援につきましては一か所当たり年額で常勤職員二名以上を配置した場合に千二百十五万円、常勤以外の場合には八百九十一万三千円。それから、これに加えまして、就労相談支援を行う場合には一チーム当たりの年額で五百七十三万二千円を予定をいたしております。

様々な相談を組み合わせることによって補助は積み上がっていくと。しかも、その箇所ごとではなくてそれを取り組むチームごとに出ていくということで、以前よりもかなり補助の額としては増えているという、まとめるとそういうことだと思います。そこで、十八歳で原則出ていくわけですが、高校進学は九四％だけど大学等の進学は一六％、仕事に就いても三年以内に七割近く離職する方がいるというようなこともデータとしてあります。

帰れる家がなくて、相談できる大人もなくて、一人で生きていくには余りにやっぱり過酷だと思います。だからドロップアウトする方もいるということで、身近なところで寄り添うということが非常に大事だということだと言われておりますので、ちょっと時間がなくなってきたので、二点申し上げます。一つは、参考人の奥山先生もおっしゃっていましたが、できるだけ身近な市町村で寄り添い型支援が必要だと。私は、そういう概念でつくり上げたのが地域包括ケアシステムだと思っているんですよ。中学校単位で保健から医療から介護から福祉まで、その中で寄り添い型の支援というのはできる環境づくりなんですよ、コミュニティーの再生。

だから、地域包括ケアシステムの中にこの寄り添い型支援という概念をしっかり打ち立てるべきだと、これが一点。それから二点目は、引き続きで申し訳ないんですが、この分野も常に人材不足、人手不足です。社会福祉士や精神保健福祉士に加えて、子ども家庭福祉士という新資格という話も聞いています。聞いていますが、私は、多くいる潜在看護師さんを何とかその分野で活用できないのかなという思いを持っています。児童福祉全般にわたって子供や子供のいる家庭を包括的に支援するような子供家庭支援を専門に、あるいはしっかり勉強した看護師さんを認定してあげるような、認定看護師の一つの類型にそういう分野の、医療だけではないですね、そういう分野の方を認定するような仕組みもあれば、その分野に看護師の、潜在看護師の方々が働く場が増えるのではないかという思いがあります。

この二点について、私はそう思いますが、いかがでしょうか、お願いします。

じゃ、ちょっと簡潔に申し上げたいと思います。寄り添い型支援、これについては地域包括ケアシステム、これは高齢期におけるケアを念頭に論じられておりますが、必要な支援を身近な地域の中で包括的に提供して地域での自立した生活を支援する、こういう考え方は困難を抱える地域への子供や子育て家庭に対する支援などにも応用可能な概念であると、こう考えています。さらに、次の認定看護師、議員が今御指摘の認定看護師。

やはり、児童虐待防止あるいは子供の福祉について社会全体で取り組んでいくには、あらゆる専門職がそれぞれの専門性を発揮して子供の健やかな成長が保障されるよう支援することが重要だと考えています。日本看護協会が認定するこの認定看護師は、分野ごとの専門性を発揮しながら実践、指導、相談の役割を担う看護師とされております。この認定看護師の中で新たな分野を創設するということについては、日本看護協会が関係学会などの意見や社会的ニーズ等を踏まえながら検討するものでありますが、今、議員の今の問題意識等々もあります。ここは日本看護協会にもお伝えして、そして引き続きこの動向を見ていきたいと思っております。

ありがとうございます。冒頭に約束したＧＰＩＦの昨年度の運用、時間内にという話ですが、答えがあれば、いつ出しますか。はい、終わります。

ＧＰＩＦの平成三十年度の運用実績の状況、これは、ＧＰＩＦの平成三十一年度計画に記載のとおり、七月五日に公表すると聞いております。七月五日に公表すると聞いております。

時間です。この際、委員の異動について御報告いたします。本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として元榮太一郎君が選任されました。

日本維新の会の東徹でございます。先ほどの話ともちょっと関連してくる話でありますが、前回ちょっと質問させていただいた、緊急安全点検を行って、所在不明、所在不明となった方が十五人いるということが判明をいたしました。まだ確認できていない方も、先ほどの資料で言わせていただくと六十一人ですかね、おられるということでありますが、やはり、児童虐待に関わっている御家庭で居住を移された、引っ越しされた、居住先がどこに行ったか分からない。住民票を移せば、ちょっと時間がたって、どれだけ時間がたつのかというのがよく分かりませんが、まあいずれは分かるんだろうと思うんですけれども、そんなことを待っていたんでは子供の命が危ないケースだってあるわけですよね。

特にやっぱり所在不明というのは一番危険な状況だというふうに思うわけでありまして、子供の命の安全をやっぱり確認していくために、今は携帯電話の位置情報システムなんかありますよ。だから、携帯電話なんかなくしたら、どこにあるのかというのは分かるようになっていますよね。そういった情報というか手段も使ってやったら、探したらどうですかというふうにこの間質問したら、局長からの答弁は、親に義務化するというのは現時点では難しいかなというふうに思いますとか言って、よく分からない答弁だったので、もう一度ここを聞かせていただきたいというふうに思います。

お答えいたします。転居の際の扱いにつきましては、速やかにかつ効率的に行うことが重要と考えております。そういう意味では、ＧＰＳやスマートフォンを使用するということについては、速やかにかつ効率的にという意味では有用な方法であるというふうに考えますけれども、一方で、やはり個人情報の保護の観点からの課題はやっぱり残るのではないかというふうに考えております。ＧＰＳ、スマートフォンで位置を特定するということは、多分この分野に限らず様々な分野におきまして課題認識としてあるものと考えておりますけれども、やはり、繰り返しになりますけれども、極めて有用であるということはそのとおりだと思いますけれども、やはり個人情報、プライバシーの保護の観点からはやはり十分な検討が必要ではないかというふうに考えております。

いや、まあだから、課題はあるけれども、そういったものを使ってやっぱり子供の安全を確認すべきと思いませんか。

子供の命の安全と個人情報とどっちが大事だと思いますか。

お答えいたします。そういう意味では、子供の命第一というのはおっしゃるとおりでございますけれども、そういう意味では、何といいましょうか、例えばですけれども、虐待をしているあるいはそのおそれのある親にそういうことを義務付ける、あるいはそういうことにルール化した場合に、なかなか児童相談所に相談に来ていただけないのではないかとか、やはりいろいろやっぱり検討すべき課題はあるのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味では引き続きの検討課題ということではないかというふうに思います。

いや、誰も義務化せよとかそんなことを言っているわけじゃないわけですよ。やっぱり子供の命の安全を確認していくために、そういった方法でもって捜し出すということができるんじゃないでしょうか、そっちの方が大事じゃないでしょうかということを聞いているわけで、義務化というのがよく答弁でこの間もおっしゃっていたんですけど、よく分からないですね、そこは。

そういう意味では、ＧＰＳを使ってその親の居場所を特定するということ自体について、厚労省として正式なといいましょうか、詳細な検討をしたことはございませんので、現時点において、何といいましょうか、詳細な検討課題等について申し上げることは難しいわけでございますけれども、今思い付く範囲で申し上げますと、そういう義務化でないとすれば、その親御さんが了解して、了解してそのＧＰＳで追っかけていくというようなことになろうかと思いますけれども、その場合には、事前にその親の了解が取れるのかどうかとか、そういうような課題があるのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味では、今までそういう詳細な検討を行ったことがございませんので、少ししっかりとした課題等についても検討をさせていただく必要があるのではないかということでございます。

いや、一人でも子供の命を助けたいと思いませんか。やっぱりこれまでいろんな事案がある中で、やっぱりいつも、この間からの千葉県もそうだし札幌もそうなんですけれども、そういったニュースを聞くたびに、やっぱり一人でも命を救いたい、もう児童虐待で亡くなる子供をやっぱりゼロにしたい、そういう思いってないんですかね。

僕はあるから、やっぱりそういうことを是非やっていかないと、所在不明になるとやっぱり分からないじゃないですか、そうでしょう、所在不明というのは。一番やっぱり所在不明こそ捜し出して子供の安全確認をしないといけないわけでありまして、そういった努力を前向きにやっていこうという姿勢がないのが僕にはよく分からない。もう本当に子供の命を助けようという気があるのかなと、そう思ってしまうわけですよ。是非これについては検討をしていただきたいというふうに思います。続いて、児童福祉司についてお伺いしたいと思いますけれども、児童福祉司として働いている人の四四％は三年未満の経験の浅い人だということです。現場ではベテランの方と一緒にチームを組んで対応されていることが多いと思いますけれども、職員を育てる意味でも、十年以上勤務されているようなベテランの方の経験、知識、こういったものはやっぱり非常に大事だというふうに思うわけですね。

ベテランの方がプロとして誇りを持って働いていただくためにどのような対応を考えているのか、伺いたいと思います。

お答えいたします。子供の健全な育成及び福祉の積極的な増進を進める上で、専門性の高い児童福祉司がやりがいを持って職務を担っていただけるように環境整備をすることが重要だというふうに、委員御指摘のとおりの問題意識を持っております。児童相談所におきましては、児童虐待に対する通告への対応、あるいは介入的な対応、夜間、休日の緊急的な対応に備えが必要となります。そういう意味では、精神的、肉体的負担が大きい、専門性を有する人材の確保が求められている、こういったことから、関係閣僚会議におきまして手当などによる処遇改善を図る旨を決定したところでございます。また、改正法案の附則第七条におきまして、政府は、速やかに、児童相談所職員の処遇の改善に資するための方策について検討を加え、必要な措置を講ずるものとされておりますし、衆議院の附帯決議でも同様の決議がなされております。

ベテランの活用という意味では、人事ローテーションの話とかＯＢの再任用とか、いろんな働きかけ、地方団体に対する働きかけも行っておりますけれども、処遇改善に加えまして、現場の職員がやりがいを持って業務に取り組むことができ、なり手が増えるようになるように、地方自治体ともどうやったら効果的な人材確保ができるか、採用に向けた支援、職場のやりがいの発信などを始めまして、どのような方策がより、最も効果的なのか、自治体ともよく相談しながら検討していきたいと思います。

是非、ベテランの方が、やっぱりそういった知識、経験が必要だと思うわけですから、是非そういった方をやっぱり大事にしていくような方法を検討していただきたいと思います。

あと、先日の参考人質疑でも、奥山参考人の方からも意見がありました。児童相談所に子供家庭福祉の専門家として入る前に知識と経験を身に付けていなければ、素人に医者になれと言うようなものだというふうなことをおっしゃっていました。今、児童相談所で働いている職員には、一般行政職として採用されて、人事異動でたまたま児童相談所の勤務になった人もいるわけですよね。そのような職員の割合というのは大体どれぐらいなんですか。二四・七％の人がたまたま、一般行政職として入って、こういった児童虐待の児童相談所のケースワーカーになることがあるということだと思いますけれども、もちろん、その方が非常にやっぱり能力もあって、こういった仕事に責任を持って対応してくれる、そういった方だったらいいと思うんですけども、なかなかこういった過酷な仕事ですから、早く替わりたいなとか、やっぱりそういったことも結構あると思うんですね。

お答えいたします。児童福祉司のうち一般行政職の割合ですけれども、平成三十年四月一日時点で二四・七％でございます。

一般行政職として採用されて人事異動で児童相談所の勤務になる職員は、数年で入れ替わってしまうために勤務年数の長い職員というのはやっぱり少なくなってくるわけですよね。児童相談所にベテラン職員を増やすためには、社会福祉士とか精神保健福祉士もそうかもしれませんけれども、専門職の採用とか児童相談所のＯＢの配置、職員の人事サイクルなど、人事政策全般の見直しが必要と思いますけれども、都道府県がベテランの職員を増やすことができるように厚労省としてどのような対応を考えているのか、大臣の見解を伺いたいと思います。

私も委員のおっしゃられるとおりであります。自治体における専門的な人材の確保を国としても支援するために、自治体の採用活動を支援するための補助、これを行っております。採用のみならず児童相談所における組織としての専門性を確保すること、これが重要だと考えておりますので、例えば積極的に児童相談所配属経験者の再配置、今ＯＢのお話もありましたが、児童相談所ＯＢ職員の再任用などを行う。そして、あとは専門性を確保できるような人事異動サイクルで人材配置を行う、こういうことなど、自治体での工夫が進むように、これは周知して、補助もやりますが、こういう形で周知していきたいと思いますし、社会福祉士の話がありましたが、日本社会福祉士会等の専門団体に対する働きかけも行っております。

このような取組に加えて、計画的な人材の確保、育成に関しては、今後、児童相談所の設置基準など、地方団体と様々な検討を進めていく中で協議していきたいと思います。

是非進めていっていただきたいと思います。やっぱり知識、経験、専門性、非常に必要な分野なのかなというふうに思うわけでありまして、是非その辺は前向きに検討していただきたいと思います。奥山参考人にもちょっと聞いたら、子ども家庭福祉士という資格を新たにつくって、基礎的な知識や技術を学んだ人が現場で働くという形をつくるべきというふうな意見も述べられておりましたけれども、児童福祉司の国家資格化も含めて資格制度についてはどのようにすべきと考えているのか、これも大臣にお伺いしたいと思います。

子供の福祉に関わる人材の専門性の向上、これは極めて重要な課題だと思います。子供の福祉に関する今委員のお話のあった国家資格の創設、これについては、昨年行われた社会保障審議会の下に設置したワーキンググループ、このワーキンググループで議論していただきました。その中では、国家資格化を進めるべきだという意見があった一方で、社会福祉士などを活用して養成カリキュラムの充実で対応するべきなどの様々な御意見がありました。様々な意見がありましたが、最終的には、人材の専門性の向上及び具体的な方策について検討すべきである、この点については意見が一致をいたしました。

今後、国家資格化も含め、一定の年限を区切って引き続き検討すべきという取りまとめをこのワーキンググループで取りまとめていただきました。これを踏まえて、今回の改正法案の附則においては、その施行後一年をめどとして、児童福祉司等の資格の在り方を含めた資質の向上を図るための方策について検討することとしております。引き続いて、この規定を受けて、人材の資質向上を図るための方策について検討していきたいと思います。

是非、一年をめどとしということでありますけれども、非常に大事だというふうに思います。なかなか、子供の家庭というか、子供に対する知識を持った人というのは、知識、経験のある人というのは余りいないと思うんですね。社会福祉士を持った人も、大体の現場で働いている人は高齢者福祉とかそういったところの方が多いと思います。

だから、子供に特化した専門性のある人というか、また家庭ですよね、子供を持つ家庭に対してどうやって介入していくのかとか、やっぱりそういったところというのは非常に専門性が必要だというふうに思いますので、是非御検討をしていただいて、早くそういった子供に特化した専門性を持った資格というのが必要だというふうに思います。児童福祉司ではやっぱりちょっと足りないですよね。児童福祉司というのは恐らく誰でもなれますよね、社会福祉主事もそうですけれども。だから、やっぱりそういった専門性を持った資格制度というのは必要だし、そういったことをやることによってまたモチベーションも上がっていくのではないのかなと思いますので、是非検討していただきたいと思います。

次に、児童相談所の設置についてなんですけれども、児童相談所が虐待相談に対応した件数が年々これ増加してきております。今の児童相談所の数が妥当なのかどうか、まずこのことから伺いたいと思います。

お答えいたします。今回の改正法案におきましては、児童相談所の管轄区域につきまして、地理的条件、人口、交通事情その他の社会的条件について政令で定める基準を参酌して都道府県が定めるという新たな規定を設けることとしております。この規定の趣旨でございますけれども、児童相談所の管轄区域が大き過ぎることによってきめ細やかな対応を行うことが困難になっているのではないかといった指摘があることも踏まえたものでございます。具体的な基準設定については、過去、人口五十万人に一か所程度といった基準があったことも踏まえつつ、今後地方団体等とも協議しながら検討していく予定でございますけれども、協議に当たりましては、この法案審議におきましても、管轄人口が多過ぎる児童相談所があるのではないか、あるいはこれを踏まえてきめ細やかな対応ができるようにする必要があるのではないかといった御指摘もあったことも踏まえまして、具体的な基準の内容を検討してまいりたいと考えております。

数が妥当であると考えているのかというところを一番お聞きしたいんですけれども。例えば、大阪市なんかは人口二百六十万人です。人口二百六十万人で児童相談所は二か所しかないんです。今、三か所目の児童相談所を、北部こども相談センターというのを新たに設置しようとしているわけですけれども、その費用、これまでもいろいろとありましたが、児童相談所と一時保護所、合わせて十六億五千二百五十三万円掛かる見込みというふうにされているそうです。

児童相談所の設置について、地方交付税で、あくまでも市役所のこれは庁舎として扱われるわけでして、措置される金額というのは費用の二分の一までというふうになっているわけですよね。このような状況だと、なかなか児童相談所の設置というのは進んでいきにくいというふうに思うんです。上限の引上げとか児童相談所の設置促進についてどのように考えているのか伺いたいと思います。

御指摘のとおり、児童相談所を整備する際にはその費用の二分の一が地方債の対象となりまして、その元利償還金につきまして地方交付税の対象となる措置が講じられております。今般の三月の関係閣僚会議決定におきましては、この児童相談所につきまして、国と中核市及び都道府県等の関係団体が参画する協議の場を国において設置するほか、児童相談所設置に向けた支援を抜本的に拡充するといった決定がなされております。

各地方公共団体におきましては、新プランに基づく人員増と併せまして、児童相談所の配置等についても計画的に準備を進めていっていただく必要がございますので、法案成立後、国と中核市及び都道府県等の関係団体が参画する協議の場を活用しながら、その意見も聞きながら、先ほどの関係閣僚会議の決定も踏まえて必要な支援について検討してまいりたいと考えております。

根本的な考え方なんですけれども、二分の一ってやっぱりちょっと厳しいと思いませんか、二分の一というのは、児童相談所を設置するに当たって。二分の一までしか地方交付税で見ないというふうにされているわけですから、これ上限の引上げについては必要だというふうに思うので、局長、これ上限の引上げぐらいはやっていく方向で検討しているということでよろしいんですか。

お答えいたします。具体的なその内容につきましては、国と地方の協議、あるいは予算編成過程、予算に向けてこれから調整ということでございますので、その中でしっかりとした支援ができるように検討してまいりたいと考えております。

是非、上限の引上げについて検討していただきたいと思います。次に、一時保護所の設置についてですけれども、次世代育成支援整備交付金というのが活用できることになっておりますけれども、その額も少なくて、先ほどの大阪市のケースだと必要な事業費の半分にもこれ達しないわけなんですね。子供を児童虐待から守るためには、児童相談所と同時に一時保護所の設置もこれ必要不可欠ですよね。

その対策は早急に必要だというふうに思いますけれども、この交付金の在り方についても見解をお伺いしたいと思います。

お答えいたします。一時保護所の環境整備、これは極めて重要だと考えております。三月の関係閣僚会議決定におきましては、一時保護所の環境改善、体制強化等に向けまして、一時保護所が安心、安全な場となるように、個別的な対応ができる環境整備を促進することとされております。また、改正法附則の第七条におきましても、一時保護施設の量的拡充と質的向上に係る方策を検討し、必要な措置を講ずることとされております。また、地方団体から、一時保護所の整備費の単価が実態に合っていないという御指摘もいただいていることも承知しております。

そういった御指摘等も踏まえまして、また、一時保護所における拠出の状況等について自治体に対して調査を行っておりますけれども、その調査結果、現場の実情も踏まえた上で、一時保護所の量的拡充、質的向上に向けてしっかり今後検討していきたいと思います。

一時保護所というのは、もうこれ必要不可欠なわけですから、是非ともこの交付金の在り方について十分に見直していくように検討していただきたいというふうに思います。児童相談所の体制強化について伺いたいと思います。今回の法改正では、一時保護等の介入を行う職員と、それから保護者の支援を行う職員に分けるということの措置を講ずることになっておりますけれども、既にこのような分離をしている児童相談所もありますよね。

分離することによる課題について、まずは伺いたいと思います。

お答えいたします。まず、今回の改正の目的でございますけれども、ちゅうちょなく一時保護等の介入が行われる体制を整備することでございまして、地域における職員配置の状況も踏まえまして必要な体制を整える必要があると考えております。その点からは、既に議員御指摘のとおり、部署を分けている児童相談所あるいは職員を分けている相談所、既にございます。これらのこうした機能分化につきまして、先行する児童相談所におきましては課題といたしまして、やはりなかなか、ケースを途中で引き継ぎますので、事案の引継ぎのタイミングが難しいといったような課題が挙げられております。一方で、引継ぎ時に支援プランの見直しが、引継ぎのときにそういう見直しの機会がございますので、支援内容につながっているというような御意見もございまして、そういう意味では、課題といたしましては、やはりその引継ぎの問題というのが最大の課題でございます。

もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、業務を分離することによって、児童相談所内でこれ業務が縦割りになってしまうんじゃないのかというふうに思うところもあるわけですね。児童相談所内で連携というか、これが非常に重要だし、どうやって情報を共有して、そして、誰がどう、いつ判断していくのかというところが一番難しいのかなと思うわけですけれども、縦割りの弊害をなくすためにどのような対策を講じていくのか、伺いたいと思います。