これより会議を開きます。内閣提出、情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性の向上並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るための行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣官房内閣審議官二宮清治君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、人事院事務総局総括審議官西浩明君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府大臣官房審議官佐藤文一君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一君、個人情報保護委員会事務局長其田真理君、金融庁総合政策局参事官中村修君、総務省大臣官房総括審議官宮地毅君、総務省大臣官房地域力創造審議官佐々木浩君、総務省大臣官房審議官稲岡伸哉君、総務省大臣官房審議官泉宏哉君、総務省大臣官房審議官赤澤公省君、総務省自治行政局長北崎秀一君、外務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化参事官岡田健一君、財務省大臣官房審議官小野平八郎君、国税庁長官官房審議官吉井浩君、国税庁課税部長重藤哲郎君、厚生労働省大臣官房審議官迫井正深君、厚生労働省大臣官房審議官山本麻里君、中小企業庁次長前田泰宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。

牧島かれん君。

皆様、おはようございます。本日は、デジタル手続法案について質問いたします。自民党の牧島かれんです。平成最後の質問日となりました。デジタル手続法の審議ということで、ただいま委員長もタブレットでの読み上げをしていただきました。質疑者もタブレットで質問させていただき、きょうは大臣も御答弁をタブレットで行っていただくという、大変画期的な審議を行うことができるようになりました。皆様の御理解に感謝申し上げます。この法律案、正式名称は大変長くて、法案の関係資料というのは、このように電話帳のような分厚さでございます。平成のうちに国会改革をということで提言してまいりましたけれども、まだまだスタート地点に立ったばかりかなというふうにも思っております。この法律案がしっかりと成立をすれば、国会改革も進む、行政運営も効率化が進んでいくというふうに期待をしております。

このデジタル手続法で、オンラインでもいいですよというオンライン可能から、オンラインが原則になりますよというオンライン原則へと転換する、大変大きな一歩を踏み出そうとしていると受けとめております。まず、大臣にお伺いをいたします。この法案の意義、そして基本的な原則、考え方について、まずは御答弁、タブレットでよろしくお願いします。

質問、ありがとうございます。牧島先生とは党のＩＴ戦略特命委員会でも、もう四年間ですね、ペーパーレスで会議を続けてきたので、その場がここに移ってきたのかなというふうに思うと、何か感慨深いものがあります。皆様方の御支持で、今回このようにタブレットで答弁させていただきます。まず、ＩＴ基本法が制定された二〇〇〇年と比較しても、近年の世界的なデジタル化の進展というのは驚くべきものだと思います。

これから先の時代は、恐らく我々が想像する以上に大きな変化を遂げていく、そのことは間違いないと思います。一方で、我が国が置かれている状況は、少子高齢化、人口減少が深刻化しておりまして、生産性の低下とか地方消滅というようなことが危惧されるなど、日本はこのままの延長線上では立ち行かなくなってしまうのではないかと多くの方々が感じています。そうした中、政府でも、ソサエティー五・〇を掲げて、経済発展と社会的課題の解決を両立する次の新たな社会を目指しておりますが、本法案は、行政のあり方の原則を紙からデジタルに転換することにより、単に過去の延長線上で今の行政をデジタル化するのではなくて、デジタルのよさを十分考えて、対する考え方を導入して、デジタルを前提とした次の時代のための新たな社会基盤を構築するということが大きいことだと思います。

このチャレンジは、世界で高齢化の先頭にいる我が国が世界から注目される先行事例として、歴史的にも大きな意義があると考えています。本法案によって、次の時代に進化、発展させていけるような基盤を次の世代に残し、デジタル技術の恩恵により、次の時代の日本がすばらしい時代を迎えられるように、取り組んでまいります。

大臣、ありがとうございます。未来志向でということでしたので、この紙もいずれはなくなっていくのかなというふうに、大臣のお話を伺いながら、今感じたところでございます。

これから何問かテクニカルな質問をさせていただき、また後ほど大臣には御答弁をお願いしたいと思います。一方で、紙や対面も残した方がいいのではないかという御意見もあります。ただ、アナログの世界とデジタルでの手続、併存していくとどうなるのか、国民にとって最終的に利便性や使い勝手がかえって低下してしまうことになるのではないかという御意見も出ています。政府でも、また事業者でも、双方の手続ができるようにするためには、過重に投資をしなければならない場面が今後考えられるといった指摘も出ていまして、新経済連盟の試算では、帳簿などを電子保存で完結するなどバックオフィスの一部に限っただけでも、約二兆円規模の生産性向上が見込めるというふうな期待の声も上がっています。一方で、幾つか添付書類を出さなければならない手続がある中、添付書類の撤廃も進められるというふうに理解しておりますが、反対に、添付をしなければならない例外というケースも残るのでしょうか。

その点、お聞かせください。

お答え申し上げます。添付書類につきましては、複数の署名がなされました原本を提出する必要がある場合、あるいは変更の届出の際に既存の登録書を添える必要がある場合など、申請に係る書面のうちにその原本を確認する必要がある例外的なケースを除きまして、撤廃に向けた取組を進めてまいりたいと思います。具体的には、まず、添付書類の必要性そのものの精査を行います。そして、可能な限り提出を不要とすることといたしたいと思います。その上で、なお提出を求める必要がある場合でございますが、行政機関が作成している添付書類につきましては、行政機関間の情報連携を推進して、また、行政機関以外の事業者が作成している添付書類につきましても、添付書類のデジタル化や官民による情報連携を事業者等に協力を求める、こういったことの取組を進めることによりまして、添付書類を削減してワンスオンリーの実現を図ってまいりたいと考えております。

原則は、撤廃する、そして提出をしなくてもいいようにする、ワンスオンリーでいくという原則について御答弁いただきました。手数料の納付についてもオンラインで実施できるというふうにあります。その方法はどのようなものになるのかお尋ねをしたいのですが、大臣も御答弁の中で、高速道路を使うときのＥＴＣカードについて例示として挙げていらっしゃいました。このような、デジタル化することによって割引になっていくといったようなインセンティブは考えていらっしゃるのでしょうか。

本法案では、国の行政手続をオンラインで行う際に、手数料の納付につきましてもオンラインで実施することとしております。

具体的には、現時点におきましても、既にインターネットバンキング等を利用することによりまして、登記や自動車関係手続をオンラインで申請する際に、手数料の電子納付が可能となっているところでございます。このような取組を広げていきたいと思っております。また、手数料の減免につきましては、現時点におきましても既に、登記事項証明書の交付請求や自動車の継続検査手続などをオンラインで行う場合には実施をされております。手続のオンライン化によりまして、窓口対応や行政内部の事務処理の効率化などによります行政コストの低減も期待されますので、こうしたことを踏まえた手数料の引下げについても各府省に検討を促してまいりたいと考えております。

既に実施されている減免の手続についてなど、また今後の方向性についても、皆様に周知徹底をお願いしてまいりたいと思います。

また、署名や委任状の出し方も変わってくるのではないか、電子署名や電子委任状というものも使われるようになるのかどうかお伺いしたいと思います。まだなじみの薄い方もいらっしゃると思いますので、御説明をお願いいたします。

電子署名や電子委任状の仕組みでございますが、これは、デジタル社会における本人確認の基盤でございます。二十四時間三百六十五日、いつでもどこでも行政手続や民間取引を安全、安心に行うための環境を整えるというものでございます。まず、電子署名でございますが、これは電子化された文書に対して行われる電子的な署名でございます。紙の世界におけます押印に当たるもので、これを印鑑証明に当たる電子証明書とともに送付することで、その電子文書が本人により作成されたものか、真正なものかを確認できる仕組みとなっております。電子署名を行うための主な手段といたしましては、マイナンバーカードに搭載されております電子証明書を利用する方法がございます。

ほかにも、電子署名法に基づく認定認証事業者が発行する電子証明書を用いる方法、商業登記制度に基づいて法務省が発行する電子証明書を用いる方法がございます。次に、電子委任状でございますが、例えば企業が契約や証明書を発行する場合、普通の紙の文書でありますと、社員が代表者の印鑑を押すことで、その文書が代表者の委任を受けて作成された正式なものということが証明できるわけでございますが、電子化された文書の場合には、社員が自分で電子署名をしただけでは、その電子文書が本当に代表者の委任を受けて発行されたものかどうかというのがわからないという課題がございます。電子委任状は、こうした事態に対応する、紙の世界における委任状に当たるものでございまして、社員が代表者から文書の作成に必要な権限を委任されていることを電子的に証明をするものであります。

これによりまして、社員の電子署名に加えまして電子委任状を添付することで、会社として正式な電子文書を発行できる仕組みとなっております。このように、電子署名や電子委任状はデジタル社会におけます安心、安全の基盤でございますので、今後、総務省とともに一層の普及に努めてまいりたいと考えております。

安心、安全な基盤である正式な文書であることを証明する手段として、皆様に御理解いただけるよう努力をしていく必要があると思いました。次に、クラウドの活用について数点お伺いをいたします。情報システムの整備や、またデータの標準化といったものも、デジタル手続を進める上で必要なことだと考えております。古いシステム、レガシーの更新、改修は重要な点です。さらに、セキュリティーレベルを上げるためや効率性を上げるためのクラウドの活用というものにも注目が集まっています。署名を単に電子申請するというだけではなくて、必要なデータに着目すれば、書式をそろえて送りますということをしなくても、クラウドを活用して、そのクラウド上でデータを参照する、共有できるはずです。

そうすると、データを送信する手間も省けるのではないかと思います。既に、企業や、その企業の税理士さん、社労士さん、取引先の金融機関との間ではこうした仕組みが使われておりまして、企業が契約している民間クラウドを活用したデータ共有が行われています。行政機関に対する従来の申請にかえて、企業が行政機関とクラウド上で必要なデータを共有できれば、企業側にとっては、負担が軽減される、生産性向上できる、大きく寄与するものと考えます。また、行政機関側にとっても、データを保有するためのサーバーの容量を見直していくことにもなるでしょう。ですから、政府が、クラウドを活用した、企業の社会保険手続とか税手続のワンストップ化、ワンスオンリー化を目指していると承知していますけれども、幾つか法的に整理しておく点があると思います。

まず、企業が契約している民間クラウドサービスを活用した申請が進められる場合、例えば、申請日時、時間などの記録は、ファイルをアップロードした時点なのか、行政機関の方でファイルが記録された旨通知を受けた時点かなど、法的な整理をこの後どのように行っていくつもりか、御答弁をお願いいたします。

お答えいたします。本法案による改正後の行政手続オンライン化法第六条第一項に定める申請等につきましては、同法第六条第三項におきまして、「申請等を受ける行政機関等の使用に係る電子計算機に備えられたファイルへの記録がされた時に当該行政機関等に到達したものとみなす。」と規定しておるところでございます。現在検討を進めております社会保険・税ワンストップサービスに係るクラウドを活用した申請等におきましては、企業は事前にクラウドを用いて提出を行う旨の申請を行政機関等に対して行い、行政機関等がこれを承認した後に、クラウドへのアクセス権限を当該行政機関等に対して付与する、そういうふうな仕組みになるというふうに考えてございますが、当該事前の申請、承認を経たクラウドへのアクセス権限が行政機関等に付与されたことをもちまして、このクラウドが、第六条第三項に規定いたします「行政機関等の使用に係る電子計算機」というふうになると考えております。

その上で、このクラウドに提出データが記録された時点で、同法第六条第三項に規定いたします「行政機関等の使用に係る電子計算機に備えられたファイルへの記録がされた」こととなるために、当該記録された時点が申請等の到達時点になると法的に整理しているところでございます。また、その際には、当該クラウドに提出データが記録された旨を直ちに行政機関等に通知する仕組みを設けることとしております。

なお、企業がまずこの事前の申請、承認を経たクラウドに提出データを記録し、その後、当該クラウドへのアクセス権限を行政機関に対して付与した場合は、当該アクセス権限を付与された時点で、「行政機関等の使用に係る電子計算機に備えられたファイルへの記録がされた」ということになりますので、当該アクセス権限が付与された時点が申請等の到達時点になると整理しているところでございます。上記の法的整理を踏まえながら、今後、クラウドを活用した申請に係る具体的な要件等を検討してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。また、申請を行う企業が契約した民間クラウドサービスを活用して、企業と行政機関、それぞれがデータを共有するわけですが、契約主体はあくまで行政機関ではないにせよ、そこで共有するデータは行政機関のものでもありますので、利用できるクラウドには一定の要件をかけるべきですし、データの保全やセキュリティーに関する官民の責任分界についてもしっかりと整理していただく必要があると思います。

このような懸念について、政府としてはどのように対処するつもりでしょうか。

お答え申し上げます。行政機関が、企業と契約をしたクラウドを用いて申請等の受取を行う場合には、このクラウドを行政機関も使用することとなるために、今後整備される予定の政府のクラウドの調達基準なども踏まえながら、当該クラウドの要件を整備する必要があるものと考えております。その上で、企業がクラウドを利用して申請等を行う際の行政機関の承認に当たっては、アクセスコントロールの実施や安全な通信方法の採用、それからデータの必要期間の保存や適切な履歴管理など、情報セキュリティーやデータ保全等についても一定の要件を満たしていることを確認する必要があるものと考えております。

また、情報セキュリティーに関する官民の責任分界については、クラウドからの通知やデータ送信について、行政機関のシステムに到達する前の処理過程、伝送過程で誤りや改ざんがあった場合には民間側の責任、行政機関のシステムに到達した後の処理過程での誤りや改ざんがあった場合は行政側の責任とする一方、行政機関からクラウドへの処分通知等につきましては、クラウドに到達する前の処理過程や伝送過程での誤りや改ざんがあった場合は行政側の責任、クラウドに到達した後の処理過程で誤りや改ざんがあった場合は民間側の責任になるものと考えているところでございます。お答え申し上げます。

今御説明がありましたようなクラウドを利用した申請について、いつから、どのような手続で実現していく見込みなのかも教えてください。

改正後の行政手続オンライン化法の規定により、オンライン手続が可能な全ての申請等及び処分通知等において、法的にはクラウドを活用した方法により行うことが可能となっております。一方で、このような新しい方法により申請等及び処分通知等を行うためには、利用する官民双方での業務フローへの見直し、システム整備が必要となることから、まずは、企業の負担軽減効果が高いなどニーズが高いと考えられるもの、行政機関等に申請、届けを行ったものについて提出者に一定期間保存義務が課されていると解されるもの、提出者や国民の権利義務に直接的な影響が少ないものにつきまして、利用者である企業あるいは民間のソフトベンダー、クラウド事業者等の意見を踏まえながら、二〇二一年度から順次実現できるよう、関係省庁と連携協力し、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。

しっかり取り組んでいくという御答弁をいただきました。申請だけではなく、住民税の特別徴収税額決定通知など、行政機関から企業への処分通知についても企業のクラウドで受け取れるようにしたい。企業側のニーズは高いと思いますので、このあたりも取り組んでいただくことを政府に要望いたします。それでは、ＩＴ調達の一元化について、大臣に何点かお伺いをしてまいります。平成三十年十二月、ＩＴ戦略本部において、デジタル時代の新たなＩＴ政策の方向性として、これまでの検討を進めつつ、調達手続の見直し、調達を行うＩＴ専門人材の確保、政府全体のスケールメリットを生かすためのＩＴ調達、予算の一元化などについて、早急に検討を開始するよう総理から指示が出ているかと思います。内閣官房ＩＴ室において、予算の要求から執行までを一元的に管理することの意義について、大臣にお伺いしたいと思います。

まずは、予算について、改革の効果としてどのようなものが挙げられますか。

今回、この法案に、予算、調達に関して一元化ということを明記していただいたのは大変大きな効果があるというふうに思っています。これまで、政府の情報システムについては、システムの共通化、統一化、廃止、サーバー稼働率の適正化、運用管理者の削減等を一体的に進めてまいりました。この結果、年間運用コストについては、二〇二一年度に二〇一三年度比で三割削減の一千百十八億円の効果を見込んでいます。こうした維持管理コストの削減には引き続き取り組んでまいりますが、今後のデジタル社会では、政府情報システムについて、データが標準化され、情報システム間での情報連携が図られるとともに、法律や制度の改正といった変化に柔軟かつ簡単に対応できるよう再構築していかなければなりません。

現在の政府情報システムの予算、調達のあり方は、府省縦割りとなっておりまして、こうした今後の情報システムのあり方を実現するために必要不可欠な政府横断的視点で取組を進めるということが今までは困難となっていました。このため、内閣官房ＩＴ室のリーダーシップのもと、予算、調達の一元化を含め、予算の要求から執行までを通した一元的なプロジェクト管理の強化に向けて検討を進めているところです。この具体的な効果のうち、予算面については、各府省が縦割りで行っていた予算要求と予算措置が一括要求、一括計上に変わることにより、重複要求、重複投資の回避、そして、情報システムの共用、集約化の進展による効率化、新技術の活用など、経済成長につながる分野への投資が図られると考えています。

なお、これらの取組は、一時的な投資額はふえるということが必要かと思いますが、長期的には、システムの運用経費や定期的な改修経費等の削減につながり、投資対効果を十分に高めることになると考えております。

大臣から、予算面での効果は大変大きいということで御説明がございました。調達についても一部触れていただきましたが、その効果、更に私たちとしては期待したいところですけれども、大臣、調達面の効果はいかがでしょうか。

政府情報システムの予算、調達の一元化を含めた一元的なプロジェクト管理の強化によって、従来各府省単位だった調達に対し、内閣官房による政府横断的な視点での審査が入ることになります。これによりまして、政府横断的なクラウドサービス等の活用によるスケールメリットの享受、統一的なセキュリティー水準の確保、情報システムの構成やデータの標準化の進展、一者応札の要因でもある複雑、硬直的なシステム構成の解消、最新の動向を踏まえた新技術の導入や、機動的かつ柔軟な開発手法の活用といった効果が得られるものと考えています。デジタル社会における政府の情報システムのあるべき姿を実現するためには、こうした効果を早期かつ着実に得られるようにすることが必要であるため、私自身も参画して、新たな取組、仕組みを構築してまいります。

プロジェクト管理を行っていく、そして、大臣みずから参画していただけるということでございます。さらに、人材や体制面での効果についてもお伺いをしたいと思います。

政府情報システムにおける人材面、体制面については、情報システムに知見を有する職員が不足している、業務経験から得られたノウハウ等について政府として継続的に蓄積して横展開する仕組みがない、最先端の知識、技術を習得する機会が少ないといった課題が挙げられます。こうした課題を踏まえ、現在、政府情報システムの一元的なプロジェクト管理を強化するための取組として、情報システム単位で、内閣官房と各府省が一体となって予算、調達に係る業務に取り組む仕組みを検討しているところです。

この仕組みができれば、各府省の担当者にとって、情報システムの予算、調達に係る業務機会がふえるとともに、ＩＴ室に在籍する、情報システムの開発や整備を現場で行ってきたエキスパートから知見やノウハウを得ることができます。政府全体の人材の裾野の拡大につながると考えています。こうした効果を着実に得て、今後のデジタル化の進展に着実に対応できるよう、しっかりと進めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。今、大臣が御答弁いただいたとおり、各府省、業務ごとに縦割りだった時代には、やはり調達コスト、値段も高どまりしていた、それが、横断的な改革が行われるようになれば全体最適が見られるようになる、そのようなことだと理解いたしました。

ＰＤＣＡサイクルはその際どのように回していくのか、大臣、お願いいたします。

現状では、毎年の情報システム予算に関して、各府省が予算要求を行う八月末にＩＴ室に対して登録が行われ、その後、ＩＴ室において検証することが通例となっています。このため、重複投資の排除等の抜本的な軌道修正を行うには遅過ぎる、妥当性の精査等の詳細な検討を行うには早過ぎるという問題を抱えています。こうした情報を改善するために、ＩＴ室が財務省等と連携しつつ、予算、調達サイクルを、まず、プロジェクトの計画段階である予算要求前、プロジェクトの具体化段階である予算要求時、そして、詳細仕様の検討段階である予算執行前の三段階に分けて、各段階に応じた検証を行う、年間を通じた管理の仕組みに変更することを検討しています。

各段階での検証を適切に行い、ＰＤＣＡサイクルを短いタームで着実に回すことにより、政府情報システムの一元的なプロジェクト管理の対応を実効性のあるものとし、デジタル化の進展に適切に対応してまいりたいと思います。ＰＤＣＡを速く回して、いわばアジャイルに近い形でやっていこうということであります。

今、大臣が強調していただいたとおり、ＰＤＣＡサイクルが速く回るということの効果、期待をしていきたいと思います。現時点では、人事給与関係業務システム、会計システム、旅費の計算、そうしたものが各府省でばらばらだったりしたということがそれぞれのヒアリングによってわかってきておりまして、そうしたパンチング業務に限っただけでも削減効果は大きいのではないかと思います。

これによって削減された予算は、今度は、今、大臣おっしゃったとおり、アジャイル開発ですとか、大変速くスピードが進んでいるデジタル化に対応するために、質の向上に振り分けていっていただきたいと思うのですけれども、大臣、どうでしょうか。

お答えします。これまで政府情報システム予算の運用コストの削減に取り組んできたように、引き続き、経費の抑制には取り組んでいかなければならないと考えています。他方、社会全体のデジタル化が今後更に進展することを踏まえますと、行政のデジタル化に向けた要請は一層高まると考えられ、セキュリティーの確保、データやシステム構成の標準化といった政府横断的な事項、インシデント対応のような緊急的な事項といった、従来各府省縦割りの予算、調達では十分に対応できない部分にも、適切に措置していくことが必要となります。

このため、予算の要求から執行まで通した一元的なプロジェクト管理の強化においては、ＩＴ総合戦略室と各府省が一体となって情報システム予算、調達の適正化を図り、経費を可能な限り抑制するとともに、削減分については、生産性、付加価値が高くセキュリティーインシデントへの適切な対応が図られる、デジタル時代にふさわしい政府情報システムを構築するための経費として活用できるよう、検討を進めているところであります。

セキュリティーインシデントへの対応ということで、予算が有効活用されることをお願いしていきたいと思います。

一方で、政府情報システムの更新スケジュールは、それぞれ違った年度が設定されています。これからシステムを更新していく、改修していく、最終的に全体でどれぐらいの年数がかかりそうでしょうか。

個別の政府情報システムについては、システム更改時期を目安に、一元的なプロジェクト管理の対象に組み込む方向で検討しているところです。一般的に、情報システムの更改のサイクルについては、機器等のリース期間も踏まえて五年程度となっていますが、各情報システムの状況に応じてリース期間が延長されることもあります。議員御指摘のとおり、政府情報システムの更改のタイミングはさまざまではありますが、可能なものからすぐに着手をする、そして、情報システムの一般的なサイクルを踏まえて、できる限り早く取組を進めて、その方向が変わらないようにしたいと考えております。

早期の取組をお願いいたします。また、内閣官房においては、行政機関などに予算を配分するということは今まで行われてきませんでした。将来的にはデジタル調達庁なども視野に入れて検討することになるかと思いますが、調整権限を持っている内閣官房が予算を一括計上し、配分することが不可欠だと考えます。大臣のお考えをお伺いします。

今後のデジタル化の進展に適切に対応するためには強力な司令塔機能が必要になることから、昨年の十二月のＩＴ総合戦略本部での総理、本年二月のデジタル・ガバメント閣僚会議での官房長官からの御指示を踏まえて、内閣官房のリーダーシップのもと、政府情報システムの予算、調達について、その一元化を含め、要求から執行までを一元的に管理する仕組みを検討せよと言われました。

議員御指摘のとおり、デジタル調達の組織のあり方の検討は、今後非常に重要な課題であると認識しております。いずれにいたしましても、まずは、現在進めている政府情報システムの予算、調達の一元化に向けた取組を着実に進めてデジタルガバメントを実現するということが最優先で、その中でおのずと次の組織が見えてくるのではないかと考えております。

ありがとうございました。次は、本人確認についてです。関係府省、政府参考人の方々にお伺いをしていきます。マイナンバーカードは、国が無料で発行している最高位の本人確認のツールのはずです。ただ、お財布の中に入っているものはと問われると、健康保険証というふうに答えられる方が多いのではないかと思います。

医療機関などで提示を求められるものです。自分であることを証明する大事なものとして扱ってはおりますが、一方で、保険証には顔写真は入っていません。他人に成り済まして保険証を悪用するケースもあるのだというふうに聞いています。こうしたことを防ぐためには、マイナンバーカードのような顔写真のついた証明書を使うことが安全性の確保の上でも重要だと考えます。今国会には、マイナンバーカードを健康保険証として利用できるようにする健康保険法等の改正法案が提出されていますが、医療分野でのマイナンバーカードを活用していくことで医療の質の向上にも寄与していくものと期待しつつ、政府として、具体的にどのような医療分野でのマイナンバーカードの活用を検討されているのか、実現の見通しも含めて御答弁をお願いいたします。

お答え申し上げます。

現在国会で御審議いただいている健康保険法等の一部改正法案では、医療保険の分野でマイナンバーカードの公的個人認証の仕組みを活用したオンライン資格確認の仕組みを二〇二一年三月から導入することを目指しております。オンライン資格確認の導入により、健康保険証にかえて、マイナンバーカードでも被保険者の資格情報が病院の窓口などでリアルタイムに確認できるようになります。このことにより、転職などで保険者がかわっても、新たな保険証の発行を待たずに医療機関で受診できることとなりますし、失効した保険証による過誤請求の減少も期待できると考えております。

さらに、マイナンバーカードを健康保険証として利用する際には、マイナンバーカードと生体認証としての顔認証とを組み合わせて本人確認を行うということを念頭に、本法案で公的個人認証の手当てをすることとされています。実際に、私たちは、自分で設定したはずのパスワードでも忘れてしまうということがありますので、パスワードのかわりにマイナンバーカードの顔写真と生体認証を使えるようになれば、高齢者の方にとっても安心、安全なデジタル社会をより実感できるようになる、こうした重要な改正だと私は考えております。

今後、健康保険証として利用する場面だけではなく、パスワードがわりに顔認証を利用する場面もふやしていくことがあると思っていますが、マイナンバーカードの公的個人認証の電子証明書を使えば、民間の団体や企業でも厳格な本人確認や資格確認も行うことができるはずです。現時点では、相変わらず、免許証や保険証のコピーなどで本人確認が行われることも珍しくありません。紙のコピーでは本人確認の成り済ましは防ぐことはできませんし、手続の完全オンライン化、デジタル化の阻害要因にもなります。政府は、昨年のＩＴ戦略で、銀行での本人確認に公的個人認証の活用を推進していく方針をいち早く示しています。

金融庁に、この方針を受けての現状認識をお伺いいたします。

お答えいたします。平成二十九年五月に閣議決定されましたいわゆるＩＴ戦略におきまして、「住宅ローン契約等における利用者の利便性向上及び銀行等の事務効率化の観点からは、マイナンバーカード（公的個人認証サービス）の活用促進を図ることが重要。」というふうにされております。現状の取組状況でございますけれども、マイナンバーカードの普及がまだ途上にあるということですとか、銀行におきましてシステム開発等のコスト負担が必要となることから、現時点で、実際にマイナンバーカードを用いた公的個人認証サービスを活用し本人確認を行っているという銀行は限定的であるというのが実情でございます。

ぜひ、コピーでいいということはないようにしていただきたいと思っております。マイナンバーカードがなかった時代の本人確認、資格確認の手法を改めて、デジタル社会にふさわしい本人確認、資格確認の手法として、対面であっても、さらには電子的であっても、公的個人認証の活用を広く標準化すべきと考えますが、政府の見解をください。

お答えいたします。先生御指摘のとおり、これまで、対面という場合でも、例えば免許証とか、マイナンバーカードでもよろしいんですが、持ってきたもののコピーをとって保存する、あるいは、遠隔地の場合ですと、コピーを送るというふうなことがよく行われております。特に、先生御指摘のとおり、コピーを送るというのは、コピーというのは複製可能であります。一方で、免許証とかマイナンバーカードは複製可能でないので、やはり安全性は相当異なってくると思っております。

そういう意味で、マイナンバーカードの電子認証、公的個人認証は極めて安全性が高く、かつ、全てデジタルで完結するという意味で、非常に便利なものと思っております。さらに、通常、対面か電子か、そういう対比をされますけれども、むしろ、対面であっても電子というのが十分可能になってくると思っておりまして、対面で、例えばマイナンバーカードで電子証明でピッとやれば、例えば銀行の方ですと、その画面に全部、どこの誰それが出るわけですし、そのままファイルに取り込めますので、パンチや、そこで打ち込む必要がなくなるということは多数起こると思っております。それは、マイナンバーカードに健康保険証の機能を持たせるというのも同様でして、例えば、病院で保険証を出しますと職員がパンチングするわけですけれども、それの打ちミスというのが起こりますが、マイナンバーカードをピッとやれば、どこの誰それの保険番号は何番というのはそのまま出ますし、そのままファイルに取り込まれる、そういうことでございます。

したがいまして、実際に民間でも、一部の格安ＳＩＭ会社で本人確認をする際の対面で使っている例もございます。こういったものをできるだけ普及できるように、私どももいろいろな面で努力してまいりたいというふうに思っております。

打ちミスがなくなるというのは重要なポイントかなというふうに、今お話を伺いながら感じました。確定申告の煩わしさも、マイナンバーカードがあることによって変化をしていくのではないかという声も出ています。また、マイナンバーカードの取得促進の取組の中で、私の地元は市役所の支所が閉鎖されていくという現状にありまして、市役所に行くのが大変な方は、郵便局に行ってマイナンバーカードで住民票などの交付を受けるというところも今進んでいるところでございます。

コンサートなどでは、チケットの不正転売防止で使われていたり、また、社員証などで使われていたり、東京オリンピック・パラリンピックのボランティアの管理にも活用されるべく実証中というふうに聞いています。マイナンバーカードへ移行されていく中で、通知カードが廃止されるということを周知徹底していただきたいと思います。総務省、いかがでしょうか。

お答えいたします。今回の改正法の施行後は、通知カードの新規発行は行わなくなります。また、既に交付された通知カードも、その券面に記載されている住所等の事項に変更があった場合に、市町村で通知カードの記載変更を行う手続は廃止することとしておりまして、早期にマイナンバーカードを取得していただくよう国民の皆様に周知していくことが必要でございます。総務省では、マイナンバーカードを活用した消費活性化策や健康保険証との一体化などを見据えて、政府広報などを通じ、関係省庁と協力してマイナンバーカードの利便性を積極的に広報していくこととしており、この中で、通知カードの取扱いについてもあわせて周知することとしたいと思っております。

また、現に通知カードを利用する場面で注意喚起をすることも効果的だと考えておりまして、マイナンバーを利用する事務を行う機関や市町村とも連携して、幅広く周知に取り組んでいきたいと考えております。

広報の方もどうぞよろしくお願いいたします。一点、振り仮名問題についてここで触れさせていただきたいと思います。子供が生まれたときに住民票の登録をするとき、振り仮名を振って役所で手続をしているので、姓名の振り仮名が公的に登録をされていると私たちは思い込んできました。しかし、実際には、この振り仮名には公的位置づけがなかったために、役所の中で、手続上、その担当の方が便宜的に振り仮名を振ってしまっていたといったケースもあったそうです。

それがマイナンバーカードの通知カードのときにわかって、間違った振り仮名が振られて、手紙が通知カードとして届いたといったようなことも実際に問題として指摘をされました。この振り仮名問題、私一人に複数の振り仮名があると、別人格をつくることもできてしまうのではないかといったことも懸念します。一人に一つの振り仮名で固定した方がよいと思うのですけれども、どうでしょうか。

お答えいたします。先生御指摘のとおり、振り仮名は、実は住基台帳にも、それから戸籍にも、法的な記載事項としては載ってございません。それで、実際に、例えばそれらの氏名というのは、実は漢字のことを指しているということでございます。したがいまして、読み方については、基本的には公的に証明するものは何もないという現状でございます。

一方で、電子化が進んでまいりますと、漢字で名寄せとかというのはなかなか難しいと思います。欧米ですと、全部アルファベットですので、これは割と、電子的に名寄せも簡単にできますけれども。したがって、銀行なんかは振り仮名で一応やっている。ただ、今御指摘のとおり、漢字でも、例えば、山崎の崎という字をザキと読むのかサキと読むのかとか、そういうものは、私も聞いた例ですけれども、実は家族によって読み方を変えているという場合もあるそうでして、そういうのを、やはり今後のデジタル社会を見通せば、統一していく必要は十分にあるというふうに考えております。ただし、難しいのは、最近の、例えばいわゆるきらきら読みといいますか、漢字では読めない、例えば月と書いてルナと読むとか、そういうようなものもございますが、それが読める読めない問題というのをやり出すと切りがないのかなというのもあります。

したがいまして、そういう戸籍とか住基とは別のフェーズの、ＩＴを進める上での標準的な読み方という形で公証というふうなことができないかということも検討してまいりたいというふうに考えております。

御検討をお願いいたします。次は、大臣に、デジタルデバイド対策についてお伺いします。こうしたデバイド対策をしていかなければならない。デバイスを使うのが得意な方と、そうでない方がいらっしゃる。特に、高齢者の方にとっては、使いこなす自信はないという方もいらっしゃるかと思いますので、周りで、自治会とか民生委員さんとか社会福祉協議会さん、それぞれ、地元の身近な方たちがデジタル活用の支援ができる体制をとっていただければなというふうに思っているんですけれども、どのような方が、高齢者の方の利用に当たって支援をしていただけそうなのか、大臣の御答弁をお願いいたします。

まず、この十二条の問題に答える前に、先ほどの振り仮名の話について、私も、今聞いておりまして、このことにはずっと気づいていたんですけれども、なかなか改めることができなかった。これは、ぜひ委員会の皆様方にも問題意識を持っていただくいい機会だと思うので、少し答弁させていただきます。つまり、日本の国では、名前の振り仮名は確定していません。それで決まっていないので、実は、選挙のたびに、自分の名前の読み方を変えて堂々と立候補される方が出てきたわけでございます。これはもう、私から見ると、社会通念上、限度を超えたことだと思いますし、どんどん成り済ましができてしまうし、さっき言ったきらきらネームは、月でルナ、海でマリン、希望と書いてホープ、こんなような名前は、もうたくさん、今、ざらにあるわけです。

そのきらきらの読み方でもいいですけれども、一度決めたらもう変えないという制度をつくっておかないと、これはいつまでたっても、最終的な本人確認の基盤というものは、この国は脆弱性を排除できないというふうに思います。ですから、これはまた、ぜひ、この法案が成立することを機会に、来るべきデジタル社会のやはりセキュリティーというようなものも踏まえて御検討をいただければと思います。そこで、今度はデジタルデバイドの話でございますが、この法案においては、デジタル化の恩恵を、高齢者なども含む全ての国民に届けるべく、国の行政機関等に対し、デジタルデバイドの是正を図るための施策を講ずる義務を課しています。この条文は、非常に重要だと思います。具体的な支援体制は手続や業務の性質に応じて講ずることとなりますが、例えば、雇用保険の電子申請については、デジタル技術の利活用に精通した社会保険労務士がアドバイザーとしてオンライン申請を支援する取組が既に行われています。

また、行政手続のオンライン申請に限らず、日常生活も含めたさまざまな場面で高齢者や障害者の方々がＩＴ機器を利活用できるよう、ＩＴリテラシーのあるＮＰＯ団体やＩＴ企業の退職者等がデジタル活用支援員、これは仮称ですが、として地域の自治会や社会福祉協議会、地域運営組織等とも連携して支援する仕組みが現在総務省で検討されております。これらの取組も含めて、全ての国民にデジタルの恩恵を届けるということが一番重要なことだと考えております。

デジタル活用支援員、仮称ということでしたけれども、お進めいただきたいと思います。次に、マイナポータルと子ども・子育てに関してでございます。マイナポータルを活用すれば、少なくとも電子申請を受け付けることができるようになるはずなんですけれども、まだまだ自治体においては進んでいないという点、子ども・子育て本部にその意気込みをお伺いしたいと思います。

お答えいたします。オンラインを通じて子育て支援に関する必要な情報を提供するとともに、利用者の利用のための手続の煩雑さを軽減することは重要であると考えております。マイナポータルを活用した市区町村の子育て関連の検索、申請サービス、いわゆる子育てワンストップサービスにつきましては、そういった観点から有効な取組であるというふうに考えておりまして、運用開始に際しまして、自治体に対し、保育所の入所手続あるいは児童手当の事務における活用について周知をしております。

ただ、活用状況を申し上げますと、本年一月時点で、マイナポータルに保育関係のサービス登録を行っている自治体が千五百四団体、人口カバー率九四・七％であるのに対しまして、保育所の入所申請がオンラインで可能な自治体は五百五十七団体、人口カバー率三八・三％にとどまっているというふうに承知をいたしております。今後、関係府省と連携し、今回の改正法案も踏まえまして、改めて、関連通知あるいは説明会など、あらゆる機会を通じて活用を促してまいりたいというふうに考えております。

通知や説明会という御答弁をいただきましたので、何とぞお願い申し上げます。国と連携して行う情報システムの標準化、クラウド化、共同利用化を行った場合、それを基準に国から必要な財政的援助を行って、それに応じない自治体には国からの補助は行わないといったような、めり張りをつけて地方自治体のデジタル化を一気に進めていくという考え方もあると思いますが、どうでしょうか。

御指摘のありましたように、今後の地方公共団体のシステムにつきましては、クラウドを利用した共同利用、マイナポータルの活用など国が整備したシステムの利用、こういったことを中心に進めていくというのは方向性としてはあると思います。国としても、こういうシステムの整備を支援したいと思います。現在、自治体クラウド、共同でクラウドをやる場合には、総務省の方で地方財政措置を講じていただいておりますので、そうした例も参考にしながら、積極的にデジタル化に取り組む地方公共団体を応援していきたいと思っています。

ありがとうございます。時間が限られてくる中で、質問ではなく要望にさせていただきますが、ぜひ、自治体や民間の手続におけるデジタル化、例えば、手続で多くの方が苦労されている介護とか相続のところ、国への申請というより地方自治体、公共団体への申請も多いので、その点のデジタル化を進めていただきたいと思います。一点、内閣府防災、来ていただいております。防災のときには、罹災証明書の情報連携、これから早期に進めていただきたいと思っています。また、避難をされている先で、オンラインで仮設住宅の申請などもできるようにしていただきたいのですけれども、取組は進んでいるでしょうか。

お答え申し上げます。本法案におきまして、罹災証明書の交付事務を個人番号利用事務に新たに位置づけることといたしたところでございます。

これによりまして、市町村は、罹災証明書の交付申請の受理、申請内容の審査及び応答に関する事務につきまして個人番号を利用することができるようになりまして、罹災証明書の情報を迅速かつ正確に検索し、管理することが可能となります。さらに、庁内連携条例を定めた場合でございますが、市町村内で個人番号を用いた罹災証明書の情報と税、社会保障の情報の連携により、減免申請等の罹災証明書の添付が不要となってまいります。また、仮設住宅等の被災者支援策のオンライン申請につきましては、先般ガイドラインを作成をいたしまして、市町村がマイナポータルのぴったりサービスが有する電子申請機能を活用し、被災者支援策のオンライン申請を可能とするために、あらかじめ準備をしておくべき事項をお示しをしたところでございます。これらの新たな取組につきましては、今後の災害の発生に備えまして平時からの準備を適切に進めますよう、市町村に周知を図ってまいりたいと考えてございます。

被災をされた方たちがストレスなくスムーズに手続が行えるようなプラットフォームというものを、整備をしていただきたいと思います。

地方公共団体のデジタル化は依然として努力義務にとどまっているというのは、今後の大きな課題と受けとめております。また、オンライン利用促進対象手続、このオンライン化の現状はどのようになっているでしょうか。

お答えいたします。総務省では、平成十八年度に、地方公共団体が電子申請等のオンライン化に取り組むための指針として、地方公共団体におけるオンライン利用促進指針を策定し、地方公共団体の取組を促してきたところでございます。この指針においては、特に重点的にオンライン化に取り組むオンライン利用促進対象手続を定めた上で、総務省において、毎年度これらの手続に関するオンライン利用率を調査の上、公表しているところでございます。

平成二十九年度における率は五二・四％となっており、前年度比で一・〇ポイントの増、五年前と比べると一〇ポイント程度の増となっているところでございます。

図書館の貸出予約とか施設の予約などにはオンライン手続が使われることも多いようなんですけれども、まだそれはスタートラインかなというふうに思いますので、地方公共団体、更に進めていただきたいと思います。また、官民データ推進基本計画に関連しても、現時点で推進計画を策定している市町村は、努力義務とはいえ七十四団体にとどまっています。財政措置を考えてもいいと思っておりますので、しっかりと官民データ推進計画策定が進んでいただきたい。質問ではなく、要望とさせていただきます。また、民民手続についてですが、こちらもデジタル化を進めていかなければならないところだと受けとめています。例えば、株主総会の事業報告など、ウエブ開示制度があるんですが、その対象は限定されている状態です。

こうした民民手続に関する法令改正はどのように進められる方針でしょうか。

社会全体のデジタル化の実現のためには、やはり民間手続のオンライン化というのが必要だと思います。このデジタル法案におきまして、まず、国に対しまして、民間事業者による情報提供が適切になされるよう指導すること、あるいは啓発、そういったことで、民間手続におけますオンライン化の促進のための環境整備を義務づけております。その上で、情報通信技術の安全かつ適正な利用に支障がないと認める場合には、民間手続をオンラインで行うことが可能となるような法制上の措置を講じております。この法案の中でも、この規定を踏まえまして、ＬＰガス法を改正いたしまして、販売事業者から一般消費者等に対する書面交付等につきまして、当事者双方が承諾する場合には電子メール等のオンラインで行うことを可能にするというような規定を整備しているところでございます。

そのほか、各省におきまして、例えば株主総会の事業報告書のウエブ公開につきましても、これは検討がなされているところでございまして、民間手続のオンライン化の取組、政府全体として推進されるように、内閣官房としてもフォローしていきたいと思っています。

大臣に、最後、感想だけお伺いしたいと思います。この質疑で初めて、大臣答弁、委員長、そして質疑者、タブレットということで行わせていただきましたが、感想をどうぞお願い申し上げます。

紙のペーパーを持つのと一緒ですね、基本的に。基本的には一緒なんですが、ただ、事務方のコピーの枚数が相当減ったのかなというふうに思います。平成最後の委員会でこのようなタブレットで質疑をするという機会をつくっていただけましたことに、感謝申し上げたいと思います。

ありがとうございます。平成最後の、まずは一歩ということでございました。本法案の早期成立を願って、質問を終わります。ありがとうございました。

次に、岡本三成君。

皆様、おはようございます。公明党、岡本三成です。平成最後の委員会に立たせていただくこと、感謝申し上げます。きょう、大臣もタブレットをお使いで、質疑者は今までもこの委員会ではタブレットを使うことを許されていたわけで、最後の記念に私もと思いまして、昨日、イメージトレーニングをしたんですが、この質問の紙をＰＤＦにしまして、タブレットに入れました。

練習したんですが、視野角が狭過ぎて質問しにくいんですね。さすがに二十インチぐらいあればいいと思うんですが、ちょっと小さ過ぎると思って、余り意味がないなと率直に思いました。では、ノートブックでやってみようかなと思って、ノートブックに入れたんですが、重いんですよ。確かに、いろいろな情報をその場で見られることのメリットはあるし、法案に関しても、あの巨大なものをここで使うよりは意味があるんですけれども、実際、質問者は前日までにいろいろなことをインプットしてくるわけで、ここに山積みの紙をするわけではないですから、率直、質問者に関しては、余りメリットは現時点ではないなと思って、紙で質問することに決めました。ただ、一方で、大臣は意味があると思うんですね。この委員会では、きょうを除いて大臣はタブレットで答弁することは求められておりませんけれども、先ほど大臣の感想にありましたように、さまざまなデータを事務官の方も秘書官の方も御準備いただけるので、どういうことに対しても効果的に、効率的に質疑が成り立ちますし、私は、その意味では、実は、大臣にも通信機能があって、何かクイズ質問みたいなのが出たときとか、急に世の中が変わって、質疑通告がされていないようなときでも、後ろの秘書官の方がローデータを渡すことによって、そのローデータをもとに、事実をもとに大臣が思っていらっしゃることを答えるというのは意義があると思っておりますので、選択制にすればいいと思うんです。

質問者も、選択をする中でどっちを使ってもいいし、この数枚の紙が無駄かと言われれば、資源的には無駄ですけれども、効率化等を考えたときに、私はきょうは紙を使った方が効果的だというふうに思っている一方で、大臣には、いつでも必要なときに通信機能までついたタブレットを使っていただくようなことの選択肢を与えることが、委員会としてすごく価値のある議論ができるというスタート地点に立てるのではないかなというふうに思いまして、そのことを申し上げた上で、紙で質問させていただきたいと思います。

まず初めに、デジタル手続法案についてお話を伺いたいと思いますけれども、このメリットは、オンライン処理原則化によって行政手続の効率化、煩雑になりがちな、さまざまな行政手続を全てデジタル化できれば、国民の皆さんや事業者の皆さんのサービス、利用者側にとって利便性が上がるということだけではなくて、そのサービスを提供する行政側も大幅に効率が上がるということだというふうに理解しています。しかしながら、デジタル化をするためのシステム開発には、膨大な時間とコストがかかります。国がデジタル化にかける予算はどれぐらいなのか、まずそれをお伺いしたいと思います。加えまして、システムの質を確保しつつ、コストをできるだけ小さく抑える努力をしていただきたいというふうに思っているんですけれども、例えば、各役所、国交省は国交省でやり、経産省は経産省でやるというふうな、部分最適を求めた結果、全体最適にはなっていないというような結果になってもいけないですし、国交省の中でも、航空局と住宅局と道路局、別々、部分最適になって、全体としてはコスト的に全体最適になっていないということがあってはいけないと思います。

また、地方自治体に関しては、これは努力義務ですけれども、地方自治体も、各自治体ごとにやるようなことになってはかなりコストもかさみますので、あくまでも努力義務ですけれども、内閣府からさまざまな情報の共有等をしながら、質の担保とコストの最小化ということを図っていただくような努力をしていただきたいと思っています。加えまして、ＳＩベンダーを選定する際に、世の中には、最先端の技術は持っているけれども企業規模は大きくないようなＳＥの会社とか、又は実績はないけれども大手の企業をスピンアウトして超一流の方がいらっしゃるようなところもあるんですけれども、自治体や公的機関は、こういう比較的ベンチャーな人たちを活用することに二の足を踏むんですね。

いつもこうおっしゃるんです、何か今まで実績はありますかと。実績はないからベンチャーなんですね。私は、公的機関がいろいろなベンチャー企業を支援するに当たって補助金を出したりするのは悪いとは言いませんけれども、多くのいけているベンチャーに聞きますと、公的機関から一番期待するのは、実績をつくってほしいんだと。このことを国交省にサービス提供しました、このことを埼玉県にサービス提供しましたという実績があれば、その方々の実力に合ったような将来のビジネスの機会が広がっていくわけです。ですから、どういうふうに全体を、部分最適、加えて全体最適をするようなコスト運営にしていくか。加えて、ベンダーを選定する際に、全部が大手のベンダーに行ってしまいますとベンダーもパンクしてしまいますので、分散も必要ですけれども、とりわけ未来に向かって拡大をする資質を含んだベンチャーのベンダーを育成をするという意味からも、どういうふうに活用していくかということをお答えください。

オンライン化のための今後新たに必要となるシステムの整備費用については、今後、法案に基づく情報システム整備計画の策定等を通じて精査をしていくということになっています。整備計画の作成に当たっては、クラウド・バイ・デフォルトを始めとする情報システムの共有化を進めることによって、効率的な整備を図っていく方針としています。そして、今後、オンライン化に必要なシステムの調達について、現行においても一般競争に技術力にすぐれたベンチャーが入札できるよう弾力的な運用が認められてはいますが、その実施が限定的なので、実は、三月二十九日に私が策定して公表した、世界に伍するスタートアップエコシステムの拠点形成戦略、ビヨンド・リミッツ、アンロック・アワ・ポテンシャル、これを発表させていただきました。

この中に、公共調達ガイドラインを実践して、行政がスタートアップの顧客となってチャレンジすることを推進するということを盛り込みました。今後、本法案に基づいて行うシステム整備については、費用対効果の精査等を通じて効率的なシステム整備を図ることはもとより、ベンチャー企業の新しいアイデアや技術も取り入れながら、デジタル時代にふさわしい、付加価値が高く効率的なシステムの構築を実現してまいります。

実は、地方自治体においてもトライアル発注という制度がもう既にあって、こういうことに取り組む地方自治体に更に支援策を広げていくということが必要かなと考えております。

大臣、ありがとうございます。スタートアップの企業に対して優先的に発注をして実績をつくるというのを国でも自治体でも取り組もうというのは、すばらしいと思います。もともと、公的機関が発注するときには仕様書が決まっておりまして、スペック、クオリティー、これ以上でお願いしますということを言っているわけですから、大企業に比べてスタートアップの企業のクオリティーが低いというのは発注の時点でないわけですから、そうであれば、さまざまな機会を提供していくようなところに視点を置いていただくというのが非常に重要だと思います。

ちなみに、今、年間、中央政府が使っているシステム開発、メンテナンスコストは、ざっくり七、八千億ぐらいだと私は認識しているんですけれども、地方自治体には努力義務ですけれども、努力していただくことで、自治体も開発、メンテナンス、今後幾らぐらいかけてやっていくのかということを推しはかるために、昨日、総務省に、今、年間、自治体がそれぞれ使っている開発、メンテナンスコスト、全部足すと幾らですかと伺ったんですね。把握していませんと言われました。要は、自治体には自由な運用を任せるということは当然必要ですけれども、全体としてコストの最適化を図る意味で、常にモニタリングをしながらアドバイスをしていくという姿勢は大切だと思いますので、結果的にクオリティーに見合わないぐらいの莫大な費用が自治体でかかってしまったということがないように、内閣府の方には目くばせをしていただきたいというふうに思いますし、各役所ごとの横軸の役割をしっかりとこのデジタル化の波においても果たしていただきたいと思います。

続きまして、よく話題になりますデジタルデバイドの対策についてお伺いをしたいんです。私、非常に問題意識を高く持っていますのは、国の行政機関に対してさまざまな手続をする方というのは、多くは団体なんですね。企業であったり、法人、ＮＰＯ、いろいろなところ、ありますけれども、要は、ある程度の人員も抱えていらっしゃるし、ある程度の業務の歴史もあるところが多いですから、デジタルデバイドでＩＴリテラシーの低い方ばかりではなくて、中にはちゃんと高い方もいらっしゃって、このデバイドが問題になることはないと思っているんですが、地方自治体でさまざまな手続をされる方の多くは個人でいらっしゃって、個人の場合はこのデバイドの差が非常に大きいというようなところに問題意識を持っています。

しかも、ここは地方に努力義務を課しているわけで、国が全部まとめて責任をとっていこうということではないわけですから、さまざまな方々にしっかりと機会の提供をしていくことは重要だというふうに思っています。この法案自体は、国、地方公共団体、民間事業者、国民その他の者があらゆる活動において情報通信技術の便益を享受できる社会が実現されるようにというふうにうたってあるんですけれども、そのことを実現するために政府としての最大の努力をお願いしたいんですが、デジタル機器を持たない方とか、又はＩＴリテラシーが低い方に関して、具体的にぜひ対策を講じながら、地方自治体の方ともコミュニケーションをとっていただきたいと思います。また、オンライン手続を行う際に、国にとっては義務ですから、不明な点を持っていらっしゃるような方々がその都度問合せをするようなときには、利用者側にとっても行政側にとっても無理なく効率的に対応すべきだと思うんですが、大手のＩＴ企業は、いっぱい質問が来ちゃったら困るので、電話番号をホームページに載せていないような会社はたくさんあるんですね。

何かあったらメールで質問してくださいというふうになっているんですが、メールで質問もできないから、デジタルデバイドの中で分断されちゃっているわけです。そうすると、現実的には電話サポートデスクみたいなものをつくっていくのかなとも思いますけれども、それも大変な労力になってしまって、効率化を目指した結果、一番ＩＴリテラシーの低い方々を助けるために、全体としては非効率になってしまったみたいなことがあってもいけないと思います。現状、政府で考えていらっしゃるデジタルデバイド対策、どういうものがあって、どのように国民の皆さんに一様にサービスの質を担保しながら提供するという方向性を持っていらっしゃるかということを伺えればと思います。

今後、政府においては、幅広くデジタルデバイド対策を講じていくということになっています。これには、まず、年齢、身体的条件に基づく格差や地理的な制約に基づく格差だけではなく、経済的な理由によりスマートフォンやパソコンなどを購入することができない方に対する施策なども含まれます。現時点においても、例えば電話や窓口で職員に相談しながらオンライン申請を行えるようにするといったような施策もあります。デジタル技術に触れる機会が少ない方のデジタルリテラシーの向上を図るための施策も検討、これは先ほども答弁しましたが、ＮＰＯ団体やＩＴ企業の退職者の皆さんが助けるということです。

この法案の一番重要なところは、全ての国民にデジタル化の恩恵を要するに届ける、はっきり言って、これで格差が開いたり誰かを取り残していくということでは困ると思っています。ですから、このデジタルデバイド対策というのも、デジタル化の進展に伴って新たな問題が出てきたときには柔軟に対応しながら、全てのデバイドを解消する方向で検討すべきだと考えております。

大臣、私は、あくまでもユーザーの側にとっては選択肢であるという立場が大事だと思うんですね。もちろん、ユーザーの側もデジタル申請をすることによって大幅な効率化が図れますし、サービスの提供側である行政にとってもいいわけですけれども、例えば、すごく高齢な方が、携帯もお持ちでない、役所の窓口に行きました、役所の窓口には、そういうサービスを提供しなければいけないということで、市役所の窓口にタブレットが置いてあります、その高齢な方が、いや、私は紙でやろうと思っているんですがというふうに言ったときに、役所の方が、いやいや、一回やってみてください、デジタル、次からはもっと簡単ですからと言って物すごく無理強いするようなことがあっては、これは国民の義務ではなくて行政の義務、努力義務アンド中央政府は義務なわけですから、あくまでも利用者にとっては選択肢なんだと。

その上で、両側がともに利益を得られるような運用を図っていこうという姿勢を堅持していただきたいと思います。次に、外国人申請者への対応についてお伺いをしたいと思います。とりわけ、中央政府は義務ですから、この義務というのは、日本人に対するサービスのみ義務化しているわけではなくて、外国人に対するサービスであっても、日本居住者であれば政府にとっては義務化になっているんですね。

そうしますと、在留外国人、日本語に不安がある方、デジタル手続を行う際、不自由なく手続を行えるように外国語対応の準備もどこまで進めるのか。英語、中国語、韓国語以外のところまで、日本にはいろいろな言語、それこそ英語も中国語も韓国語もしゃべれない方も住んでいらっしゃいます。このような方々に対してどういうふうな対策をとりながら国としての義務を果たしていくのかということをお伺いしたいと思います。

今後、我が国における深刻な人手不足の状況を踏まえれば、即戦力となる外国人材との共生社会の実現を図っていくことが必要になると思います。そのため、行政手続においても外国人申請者のための外国語対応は重要と考えています。例えば、既にオンライン化されている入国管理局電子申請届出システムなど、英語を始めとした複数の外国語対応を開始しているシステムもあります。

一方で、今後オンライン化を進める手続については、情報システム整備計画の中で、費用対効果を踏まえながら外国語対応を推進する方法を検討していくこととしています。また、デジタル機器になれていない外国人などに対するデジタルデバイド対策も取り組んでいます。そして、ＮＩＣＴの方で主導したボイストラ等々、日本の翻訳エンジンというのは世界の中でもトップクラスになっています。特にアジア圏の言語に関して言えば、これはもう日本独自であのレベルにしたというのはすごいことだと思っていて、いわば翻訳ＡＩみたいなものを社会実装する中で、当然外国人に対するインターフェースもよくなっていくだろうというふうに考えています。

ですから、ありとあらゆる方法を考えながら、外国人に負荷がかからないようにしていくということは必要だと思っています。

デジタル手続法についての最後の質問なんですけれども、これまでの大臣の御答弁を聞いておりまして、更にこのことをお願い、質問する必要はないと思っていますけれども、念のため確認で質問させていただきたい、申し上げたいことがあります。今回のオンライン行政サービスの質の確保、当然、サービスの提供者である行政側にも、利用者である国民一人一人、あと事業者にもメリットがあるわけですけれども、これはどちらのメリットが優先されるかということをあえて問えば、圧倒的に利用者側のメリットを最大化することを目的として、そのために、万々が一利用者側のメリットを最大化するために行政側に若干煩雑な手続が起こるようになっても、それはどちらが重要かということを考えれば、選択肢というのはおのずと決まってくるというスタンスをとられる御予定だという答弁を今までしてくださったと思っていますし、それをお願いしたいと思っているんですね。

それはどうしてかというと、大臣の御答弁は一貫していますけれども、実際にそれを具体的に運用していこうと思って、国のいろいろな機関又は地方自治体の窓口に行ってしまいますと、やはり煩雑な手続も多くなりますし、今までやっていなかったことを新たにやるので、説明等々、少なくともイニシャルコスト、初めの段階では行政には物すごい膨大な仕事量が降りかかってくるわけです。そのときに、いやいや、この目的というのはサービスを提供する私たちが短期的に恩恵を受けることではなくて、長期的にはきっと恩恵が来ますけれども、利用者側の方々の利便性を最大化することが目的であるので、行政がちょっと仕事が楽になるとかということじゃないんだよということを、現場の一人の行政マンに対してもしっかりと共有をしていただきたいというふうに思っているんですね。

大臣の今までの御答弁、その趣旨に沿っているというふうに理解していますけれども、実際に、今後、運用を始めるに当たってそのような指導をしていくということを御答弁いただきたいと思います。

先生のおっしゃるとおりで、デジタルガバメント、今回の社会全体のデジタル化というのは、シチズンセントリックで考えていくのは当然です。ただし、行政の現場の皆さんも本当にデジタルのメリットを感じているか、まず、そこに納得してもらうところが必要だと思います。あくまでも、我々、行政サービスですから、シチズンセントリックに考えた上で、そこは、現場も、市民の皆さんも国民の皆さんも、両方が、やはりウイン・ウインといいますか、両方ともデジタル化のメリットを享受できるようなことにしていかなきゃいけないというふうに思います。

ただ、私が今感じているのは、まだ本当の意味でのデジタル化のメリットを感じていない方々が非常に多いので、それはわかっていただけるように、私たちも丁寧に今後説明していきたい、そのように考えております。

続きまして、個人情報保護法の改正につきまして質問させてください。世の中がデジタル化になってまいりますと、そのデータの取扱い、また、そのデータの保護をどうするかということが大きな問題となってまいります。近年、国際的なデジタル化の急速な進展に伴いまして、個人のデジタル情報の流出問題が頻繁に起きてしまっています。我が国におきましても、二〇一七年に個人情報保護法の抜本改正が行われまして、個人情報保護の一層の強化が行われている最中です。

法律で定められた三年の見直しが来年ありまして、この改正に向けまして、ことし一月から本格的な検討が行われてまいりました。昨日、その中間取りまとめが公表されましたけれども、報道等いろいろなされていますが、役所の方に聞きますと必ずしも正しく報道されていないという側面もあるようですので、まず初めに、個人情報保護委員会の方に、その概要、今後の法改正に向けた基本的な方針についてお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。ただいま御紹介いただきましたように、個人情報保護法の見直しにつきましては、三年ごとに改正法の施行状況について検討を行うとの個人情報保護法附則第十二条の規定がございます。当委員会におきましては、本年一月以降、各方面の御意見を踏まえながら検討を進めてまいりました。

現状を把握し、課題を整理した結果につきまして、見直しの結論を得るための中間的な段階のものとして、昨日、中間整理を公表し、パブリックコメントを開始したところでございます。この中間整理におきましては、次の四つの視点を軸に取りまとめを行いました。第一に、個人の権利利益を保護するために必要十分な措置を整備すること。第二に、技術革新の成果が経済成長等と個人の権利利益の保護との両面に行き渡ること。第三に、国際的な制度調和や連携に配意すること。海外事業者によるサービスの利用、個人情報を扱うビジネスの複雑化などによりまして個人が直面するリスクも変化してきておりますので、これに対応していくことでございます。個別の検討事項といたしましては、個人情報に関する個人の権利のあり方、ペナルティーのあり方など、幅広い論点を取り上げております。

今後、パブリックコメントに寄せられた御意見も踏まえつつ、また、関係する学識経験者などからも御意見を聞くなど、更に課題の整理、審議を深めてまいりたいと思います。

その中で、ちょっと具体的なことをお伺いしたいんですが、さまざまな検討項目があると思うんですが、忘れられる権利と利用停止権、この二つの法制化についていろいろ報道がなされていますけれども、国会でしっかりと事実をお伺いしたいので、法定化の方向性をまず聞かせてください。加えまして、先ほど御答弁いただいたように、どうやって人権を守るかということと技術革新の波をとめないということのバランスはすごく大事だと思っているんです。ただ一方で、人権はやはり何よりも尊重されるべきなので、情報が漏えいしたときの報告は、今の法律では努力義務になっていまして、義務ではありません。

私は、個人的に、これは義務化すべきだと思っています。また、この漏えいの罰則規定が、個人情報保護法の、委員会の指導、命令に従わなかった場合には六カ月以下の懲役若しくは三十万円以下の罰金、意図的にデータを持ち出した場合は一年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金、大変低いんですね。ＥＵは大変厳しいんですけれども、ＥＵですと、罰金は売上げの二パーから四パー、一兆円企業だと罰金は数百億円です。日本は最大五十万円なんですね。もちろん事業者からは抵抗はあると思うんですけれども、罰則についても、やはり、事業者の適切な運用を促すという意味からも、きつくしていくような方向性を検討すべきだと思うんですが、御答弁をお願いします。

お答え申し上げます。今回の中間整理におきまして、お尋ねの利用停止のあり方、漏えい報告のあり方、ペナルティーのあり方なども個別検討項目として取り上げております。まず、忘れられる権利や利用停止権についてでございます。現行の個人情報保護法上、利用停止や消去の請求ができるのは、不正取得など一定の場合に限定をされております。しかしながら、消費者の声といたしましては対象の拡大についての要望が強いことも踏まえまして、今後、企業実務の観点も考慮しながら、具体的に検討してまいりたいと思います。次に、漏えい報告につきましては、御紹介をいただきましたように、現行法上は努力義務となっておりますけれども、法執行の安定性、国際的な議論の潮流等も踏まえまして、企業実務の観点も考慮しながら、一定の場合について義務づけをすることも含めて検討してまいりたいと思います。

最後に、罰則についてでございます。こちらも、御紹介をいただきましたように、現行の個人情報保護法の罰則規定は最高でも一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金となっておりまして、国際的な罰則強化の状況も踏まえて、ペナルティーの強化が必要であるという御議論がございます。一方で、ペナルティーの強化は、事業者の過度な萎縮を招く可能性や中小企業への影響等を懸念する意見もございますので、引き続き、各方面の御意見を踏まえながら検討してまいりたいと思います。

続きまして、巨大ＩＴ企業に対する規制強化についてお伺いをいたします。経産省、総務省、公正取引委員会も、四月二十四日、デジタル個人情報の取扱いに関して、プラットフォーマーと呼ばれる巨大ＩＴ企業に対する独禁法の適用や新たなルールを取りまとめました。

今回取りまとめたこの規制案について、その概要及び今後の法規制のスケジュールを含めまして、公正取引委員会の方にお考えを伺いたいと思います。

お答え申し上げます。今週二十四日に開催されましたデジタル・プラットフォーマーを巡る取引環境整備に関する検討会におきまして、透明性・公正性確保等に向けたワーキング・グループ、そして、データの移転・開放等の在り方に関するワーキング・グループでの整理事項について報告がなされました。この検討会に報告された内容といたしましては、透明性と公正性確保の観点からの規律の導入、また、データの移転、開放ルールの検討を進めていくに当たっての視点、方向性や選択肢の案、これを整理したものでございます。

デジタルプラットフォーマーに関するルールの整備につきましては、この夏に取りまとめる成長戦略の実行計画の策定に向けまして、過剰な規制によって未知の新たなイノベーションに対する抑止となることのないよう、公正な取引慣行の実現とイノベーションの維持促進とのバランスのとれたルール整備を進めていくために、政府におきまして必要な検討を更に進めてまいります。

きのうの発表は、私はある意味バランスがいいというふうに思っていまして、この議論をされるときに、ヨーロッパのＧＤＰＲは大変厳しいんですね、巨大ＩＴ企業に対しては大変厳しい姿勢をとっている一方で、アメリカは巨大ＩＴ企業の発祥地なので、どちらかというとすごく弱い。個人の権利を守ることと、さまざまなイノベーションが起こるような今後の可能性のバランスを、いいところでバランスしなければいけなくて、その意味で、私は、今、公正取引委員会が議論している方向性、ポジショニングというのはすごくバランスがいいというふうに思っていますけれども、一方で、もしどちらかを最優先にすべきだとなったら、それはやはり個人の基本的な人権だというふうに思っていますので、そのあたりのバランス感覚もぜひ考えながら、今後の議論を進めていただきたいと思います。

ちなみに、昨日、フェイスブックがことしの一―三の業績を発表しておりまして、昨年同月比で純利益マイナス五一％。売上げも伸びています、広告も伸びています、売上げ二六％も伸びているのに純利益がこんなに下がっているのは、連邦取引委員会の調査対応に三十億ドル使っていまして、これで利益が半減になっているんですけれども、これが必要なイニシャルコストで、今後しっかりと個人の権利も守られながら企業の成長も行われていくと期待されていますけれども、ぜひ公取の皆さんにはバランスのとれた政策をしていただきたいと思います。

最後に、きょう、左藤副大臣に来ていただいておりますけれども、Ｇ２０における国際ルールの制定について、ちょっとお話を伺いたいことがあります。巨大ＩＴ企業が議論されるときに、普通、三つ議論されるんですね。一つは、公正な競争をちゃんと市場にもたらす。つまり、大きな企業が取引先をいじめたりしない。情報も共有する。二つ目に、個人情報をしっかりと保護することによって基本的人権を守る。最後に、デジタル課税で、いろいろなＩＴ企業が、ある国で大きな利益を上げていても、拠点がないので税金を払わないようなことを国際的に議論していきましょうということなんです。二つの、個人情報の保護に関しては、Ｇ２０にそぐうかそぐわないかという議論があります。

デジタル課税であれば全ての国が同様に問題意識を持っているわけですけれども、個人の権利となったときに、それぞれの国の文化も歴史も、また人権に対する考え方も違うので、日本は人権先進国だと私は信じていますけれども、人権先進国である日本が人権後進国のＧ２０のほかのメンバーに何か問題提起をしても話がかみ合わないということがあるかもしれませんけれども、私は、あえてＧ２０の中でこのことを問題提起してはどうかというふうにお伺いをしたいんですね。それぞれの国で人権に対する考え方が違っても、その基礎的なベースラインというのは、人権後進国と言われているところであっても、私は日本と共有できるスタート地点、基礎的なところはあるんだと思っているんです。そして、議長国である日本が、個人情報の保護に関しても同様にＧ２０の中で最低限度のルールを決めていきましょう、方向性を示していきましょうという問題提起をすること自体が、日本の価値観であったり戦略を世界に示すいい機会になるというふうに思っているんですが、Ｇ２０の中でそのようなことを問題提起をし、議論をしていくということについて、どのようにお考えかということを御答弁いただければと思います。

お答え申し上げたいと思います。デジタルデータが今後更にグローバルに流通され、活用され、処理されていくようになります。個人情報を保護する上で、海外も含めた適切な枠組み構築が課題でございます。個人データの保護に関しては、先生御指摘のとおり、各国が歴史や文化に根差した固有の仕組みを整備しておりますけれども、従来より、ＯＥＣＤの場などを活用しつつ、国際的な制度調和に取り組んできたところでございます。

この取組を今後ますます幅広い国と地域において進めていくことが重要と考えております。現在、政府全体では、デジタルデータを国際的に自由に流通できるようにするための枠組みづくりを重要な課題に掲げて取り組んでおりまして、先ほどおっしゃったＧ２０のサミットにおいても、デジタル経済を一つの重要なテーマとして取り上げる方向で検討をされております。個人情報についても、このような動きの中で、これまで取り組んできたことを土台に、日本としてあるべき枠組みづくりの実現に向けて、まずは日米欧での対話を深めることから取り組んでいく考えでございます。よろしくお願いします。

副大臣、ありがとうございます。ＯＥＣＤのガイドラインをもとにいろいろな議論、大切だと思いますけれども、私、若干方向修正していただきたいなと期待しているのは、今の議論というのは、データの取扱いをどうするかということなんですね。

世界的に、データは受け入れるけれども出さないという国もＧ２０の中にあります。それをどういうふうに公正な状況として公正に競争させるかということなんですが、私は、その根底にある、データの一つ一つを持っている、属している個人の人権を守るというところに光を当てて議論することによって、日本の立場、世界における役割がより大きなものになっていくと期待していますので、今の方向性に加えまして、一つ一つのデータの帰属先である個人の人権を守るということもＧ２０の中でぜひ議論いただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、山岡達丸君。

山岡達丸と申します。連日の質疑の機会をいただきまして、感謝申し上げます。きょうは、大臣がモバイルを持ち込んでいると。今、紙に戻られているという状況でありまして、やはり、国会でどう審議していくかに当たって使いやすい方法を考えていけばいいと思いまして、いろいろやってみるということはすばらしい機会だと思っております。紙は紙でまた、多分、モバイルを使ってみた後の大臣の御感想があろうかとは思うんですけれども、私も本当に質疑者として思いますのは、先ほど岡本委員もおっしゃっていましたが、やりとりの中で、どうしても大臣の発言をメモって、記録して、その中身を覚えながらお返ししたりすることもあるものですから、やはりメリットもあればデメリットもあるのかなと。

そういうモバイルにしますと、やはり記録、速記して、それで頭に入れて何か言うということが難しいなということもあったりとか、いろいろな課題はあったりもするかと思うんですけれども、とにかく、試行錯誤しながらよりよい形にした方がいいのかなという中で、きょうは非常に意味のある、意義のある第一歩なのかなという思いも感じさせていただいたところでございました。きょうはモバイル手続法案の審議をさせていただくわけでありますが、前回私は、こういうデジタル化に、一般質疑という全体の中で、いわゆる国家公務員の方々の勤務、出退勤等の管理において、いまだ印を使って、いろいろ手書きで届出で印を押して、判こを押して、そしてやっているという実態についてどうなんだというお話をさせていただいたわけであります。

あの後、私も、さまざまほかの委員会でも質疑があり、国家公務員の方ともいろいろお話しする機会も多く、結構な反響がやはりありまして、やはり問題として感じておられる方は相当数いるということも感じましたし、とある民間企業の方と、この話もさせていただいたときに、うちの会社も休暇は手書きで書いて社長に見せて判こをもらうんですみたいな話をしていて、えっ、民間企業でそんなことを、でも、今もあるんですねと聞いたら、そこの社長は財務省のＯＢさんだったと。財務省のＯＢさんは、その方は、パソコンの電子データをもらってもいいんだけれども、やはり紙で見た方が確実だから、だからそういうことをやってほしいと。これからデジタル化をしていく、民間はやっていく中で、官からアナログを輸出しているかのようなこういう実態も非常に問題だと感じるわけでありまして、いわゆるデジタルデバイドというお話があります。

いわゆる格差ですね、使える人と使えない人の。官民のデジタルデバイドを何とかしていきたいなということは、いろいろ、あの質問の後もいろいろな方のお話を伺う中で感じさせていただいたところでありました。きょうは、後段でその話も触れさせていただきたいと思います。法案のことで、まず大きく伺いたいと思うんですけれども、今回の法案で、行政のデジタル化等も含めて、少なくとも住民、国民が接する部分については一括で手続したり、そうしたことを大きく推進していくという考え方を書いているわけでありますけれども、まず伺いますが、この推進について、政府として、いつまでに完結する、期限というか目標ですね、これはどのように考えてどこに設定されるのか、まずそのことを伺いたいと思います。

この行政手続のオンライン化というのは、やはり利用者から見て最大限に利便性を感じるところを一気に先に進めたいという思いがあります。それと、先ほどの質疑の中でも、これを無理やりにやってしまうと現場にストレスがかかるし、多分、ストレスのかかるものというのは、そんなに利便性が向上しないということだと思います。今、全体の工程を見きわめるべくやっているんですけれども、やはり一番重要なのは、優先順位を決めて、スピード感を持ってやっていくこと。どこまでをいつまでに完結するというのは、やっている中で見えてくるというふうに思います。ですから、逆に、変に、いつまでに全部やれといって、本来やらなくてもいいものまでやってしまうというのが今までよくあるんですよ。

そういうことを考えると、今回、最大限の効果を発揮できるようなものに関しては、もうできるだけ早く、それ以外に関しては、その状況を見ながらという、めり張りをつけさせていただきたいというふうに思います。それと、私はやはり思うんですけれども、いきなり、こうしろと言う前にＢＰＲもやらずにやられると、かえって複雑になってややこしくなるので、ですから、今、ＢＰＲを徹底できるということが一つと、もう一つは、今、情報システムのライフサイクル、更新時期に当たるときには、もう徹底的にそこはやりたい、そのように思っております。

今、情報システムの更新時期が一つの大きなめどになるだろうというお話がありました。

それ以外のお話については、優先順位を決めながら、やるべきことはやって、そこを見きわめながらやっていきたいというお話で、私は、大臣は極めてそこの中で忠実にやっていただけるというふうには信じるところなのでありますけれども。私が、こうした、いつまでにやるのだということをやはり明確に言ってほしいということを何で最初に申し上げさせていただきたいのかというと、いろいろ、やはり政府のデジタル化という歴史を振り返りますと、最初、二〇〇〇年のＩＴ革命なんて言葉が流行語になり、国会では、二〇〇二年には行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律、行政手続オンライン化法という略称ですね、行政手続をオンライン化するという法律がもう二〇〇二年のときには成立して、二〇〇三年から施行ということになりましょうか。このとき目玉になったのは、大体、手続のオンライン化とか、後に触れますが、国家公務員の方の人事給与システムとか、さまざま、電磁化といいますか、そうした議論がもう十六年ぐらい前にあった。

その経過もいろいろあったと思いますが、わかりやすく結論からいえば、二〇一九年になっても、この間取り上げましたように、紙と押印による出勤簿と休暇届というこの状況。行政は、やろうというかけ声はもう十数年前からあるにもかかわらず、やはり遅々として進まないという実態があったという中で、今回、本当にやるということを進めるのであれば、お答えの中ではいつまでというのは現状ではお答えしにくいのかもしれませんが、しかし、やはり一定の、優先できるものであるということを認定するのであれば、それなりのスピード感を持ってやっていかないと。もちろん、システム更新時期のお話もありましょうが、やはり世の中のスピードは非常に速く展開されているという中で、さっき、出勤の話が、判こだという話を取り上げましたけれども、私がもといた会社では、当初はタイムカード、まあ今も使っていますけれども、タイムカードでありましたが、今はもう出先でスマホ打刻だと。

要は、スマートフォンのアプリで打刻をして、それで、例えば外で勤務を始める場合は出勤扱いになる。さまざま、本当に民間企業以外も、団体も含めて取組をやっている中で、やはりそうした時代の中でおくれてほしくないという思いから、そうした思いをお伝えさせていただきます。幾つか質問はあるんですが、優先的に、ちょっと前回の話のことも含めてお伺いをしたいと思うんです。この間、出勤簿の押印のところについてお話がありました。その後、いろいろな方とお話しした中で、こんな話を聞かされました。きょうは人事院の方、お越しいただいていると思いますけれども、そもそも印を押す形式になっているのは人事院規則に押印せよとあるから、だから、そういう制度が残っているんですというお話がありました。

これは人事院に伺いますが、それは事実なんでしょうか。

お答え申し上げます。出勤簿への押印の取扱いにつきましては、これまでも、「出勤簿には、職員が定時までに出勤したことを証するために押印等を行い、」ということで人事院の通知に規定しておりまして、押印を必須とはしておりませんでした。さらに、本年二月には、府省から出勤簿への押印要件を撤廃してほしいとの要望があったことを踏まえまして、業務効率化、ペーパーレス化の観点から、押印を必須としない取扱いが可能であることを制度上、より明らかにするため、押印という例示を削除する通知の改正を行ったところでございます。

行政の皆様は文書の世界に生きているわけであって、「押印等」とすべきという通知であって、「等」が入っているから別に押印にはこだわっていなかったというお話がありましたけれども、正式にその押印という例示をなくしたのはことし二月だということなんですね。やはり、そうした、もともとも違ったんですといっても、これは大きな影響があったと思うわけであります。では、人事院として、もう一回伺いますけれども、タイムカードを含むデジタル等の措置の中で出勤等が行われる記録がされたとしても、人事院としてはそれは認めるという認識でよろしいんですか。

お答え申し上げます。出勤簿というのは、各職員ごとに作成して、職員に支払われる給与を適切に管理するために作成するものでございます。職員が定時までに出勤したこと等を適切に記録して、勤務時間管理員が適切に管理できるものであれば、押印にかわる方法でも差し支えないものと考えております。

そのお話は、ぜひきちんと認識を広めていただきたいと思うんですよね。この二月まで「押印等」という人事院規則があった中で、きのう、人事院の方とお話しした中で、人事院の方もいろいろな職場に行かれるわけでありますが、実際問題として、「押印等」という表現で、ほかの自由も実はきいたんですという話をされても、押印以外でやっている職場を見たことがないということは人事院の職員の方がはっきりおっしゃっていまして、現実問題として、その人事院規則の中で例示されている方法どおりやっている。

これから時代が変わっていく中で、今のお話、それを問わない、デジタル化も含めてやっていくんだという認識は、ぜひ人事院の皆様からもこれは広めていただきたい。そのことはぜひお願いさせていただきたいと思います。いろいろお話を聞きますと、国家公務員の中にも、先ほど申し上げました人事給与等の管理のシステムについては、二〇〇〇年、二〇〇二年のそうした法案の成立から、さまざまな過程の中で、一応の、パソコン等の、そういうデジタルによる人事給与等の仕組みができ上がっているというお話を聞きました。給与というのは、まさに勤務時間によって決まるものでありますから、そんな仕組みがあるのであれば、そこに個人の出勤と、あるいは休暇と全部やっていけば、給与システムに連動して、全部一元して管理できるじゃないかということを思うわけでありますけれども、この人事給与システム、いろいろ課題もあるというのはいろいろ出ておりますけれども、少なくとも、管理の共通システムを今お持ちであるという状況の中で、ここに、いわゆる出勤とか休暇のことを連動してやっていくというシステム、今つくっておられないという状況だというふうに伺っておりますが、これはつくるべきじゃないですか。

いかがでしょうか。

お答え申し上げます。人事・給与関係業務情報システムは、平成十六年二月二十七日に決定されました人事・給与業務・システム最適化計画に基づき、人事給与等業務の簡素化、合理化等を目的として掲げ、人事管理、給与管理等の諸機能を一体化した標準的なシステムとして開発したものでございます。

委員御指摘の職員の出退勤を管理する機能につきましては、人事給与等業務と人事・給与関係業務情報システムに実装する機能の整理が十分でなかったことから、平成二十七年三月二十七日に決定されました人事給与業務効率化に向けた改善計画におきまして、業務効率の観点からシステム機能の再編を実施した結果、出退勤管理機能を含む勤務時間管理の機能を廃止することとしたものでございます。

これは平成二十七年に廃止しているというんですね、実際やってみたけれども。ですから、今、お話を聞きますと、給与を決めるシステムそのものはあっても、そこに対しての入力は、職員の皆様がそれぞれ判こを押したり、あるいは休暇届を出した、そういう時間を差し引いたのをそういう管理する担当の方が入力されるというお話でありました。

やってみたけれども、もうやめてしまいましたというお話をされました。ところが、一方で、お話を聞きますと、内閣人事局の方は内閣人事局の方で、この給与、人事システムというんですか、と全く違う形で今研究を進めておられるということをお話を聞きましたけれども、それはどういう状況になっているでしょうか。内閣人事局の方にお伺いします。

お答えいたします。内閣人事局では、これまで紙と押印で行っておりました出勤、休暇の申請、フレックスタイムの申告などにつきまして、業務の効率化や職員の負担軽減などを図るために、これらの手続を電子的に行う勤務時間管理システムを開発、試行してきているところでございます。今般、その一環として、本年五月より、内閣人事局の一部部局において、実際に紙の出勤簿、休暇簿、フレックスタイム割り振り簿にかえて、このシステムによる管理を行うこととしたところでございます。

これから内閣人事局は、今のお話、試行的に五月からやってみるという話ですけれども、これはまさに、休暇とかのこの仕組みを電磁化して、最後は、いわゆる人事給与システムというんでしょうか、に誰かがもう一回入力して、そして給与を算出しなきゃいけないという実態だということなんです。もう一回聞きますけれども、これこそまさに、今ある人事給与システムという給与を計算するシステムと、今の試験的にやっておられるという仕組みを連動させるべきじゃないかと思うんですけれども、これは連動する予定はないんですか。

お答えいたします。現段階では、先ほど申しましたように、内閣人事局においてこの管理システムというものを開発、試行しているところでございまして、具体的に人給システムと接続の議論は、今後の議論になるというふうに思っておるところでございます。

質疑の場なので端的に申し上げますけれども、人事院と内閣人事局、全く別にこれをやっているんですね。そして、この人事給与システムについては、きのうのお話の中では、今連動する予定はありませんよと。今のお話では、今後の課題ですというお話があって、組織も別々にやって、そして恐らくは、こういうシステムをつくったところで、間に人が入って、もう一回人事給与システムに入力しなければならないような仕組みをやる。

目の前で今、現に二〇一九年のこの現場で起こっていることが、まさに縦割りの中で、デジタルファーストでも何でもない、一気通貫でも何でもないこうした状況が起こっているというこの状況は、私は、よくすり合わせて正してほしいと思うんです。もっと申し上げれば、勤務時間の、いつ出勤した、そして休暇はどれぐらいとった、そして最終的に給与が計算されるという仕組みというのは、十五年前、私が就職したときには、そこの職場には既にありました。この議論を今やっていて、かつ、しかも一度は入れたけれどもやめたというところと、全く連動しない形で別のところが研究を始めて、そして、それがまさに、まだこれからそういうところと連動を念頭に置いたものじゃないというようなお話というのは非常に残念だという思いでありますので、ぜひ、そういう今目の前で起こっているこの状況について、大臣、今お話を伺っていたと思うんですけれども、こういう縦割りの中で別々にやって、しかも大きなビジョンがなくやっているという中で、これこそまさに横断的なリーダーシップをとって、大臣にこういう状況を正していただきたい。

そして、最初にも申し上げましたけれども、こういう状況を続けているから、年次も決まらないままだらだらだらだら長くなってしまって、何も解決していかないという状況が生まれてしまっているんだと思います。大臣、所感と、そして決意も伺いたいと思います。

この出退勤管理については所管でないので、ここは要するに現場でちゃんと検討していただければということなんですが。先ほどお話を聞いていて、人事給与システムに長い開発期間がかかったという。私は、もうずっとそれを見てまいりましたので、そのいきさつも全部わかっています。

つくったものも、各省庁がなかなかそれを受け入れなかったということがあって、やっと最後になって、使う省庁がだんだんふえてきた。そういう意味で、いかに省庁横断で何か統一的なものをつくるというのが難しいかということを経験した一つの事例だと思います。そういう過去のいろいろないきさつも踏まえて、今回、内閣官房に予算の一元化、要求の段階からというのは、そういうふうにでもしないとそういう状況は打破できないと考えたからだと思います。そういう意味で、今後、要するに、一つのセクションに閉じずに、サイロ型になっているいろいろなシステムを横断的に、もう最大限そのベストプラクティスを生かしながら全体最適化を図れるように取り組んでまいりたいと思います。

出退勤の話は所管外だというお話がありましたけれども、私は事例として出勤と休暇の話を取り上げさせていただいて、これがまさに国家公務員の働き方のデジタル化にかかわる事例として取り上げさせていただきましたので、そこの部分の議論というよりも、まさにそうした横断的な機能をつくって、本当に、デジタルデバイド、官民の、こうした差をなくしてほしい、そういう思いで質疑をさせていただきました。横断的な状況は難しいという中で、最後にちょっと、話は法案の話に戻って恐縮なんですけれども、私はこの間、ＩＴ戦略室の話を取り上げさせていただきました。ＩＴ総合戦略室、ＩＴ戦略室が旧態的な話であれば、ほかの省庁も、だって、やっているところがもともとそんな場所なんでしょうというような思いをどこか心の中で持つんじゃないかという気持ちがあります。

やはりモデルのような、ここはもう本当にすごいぞという場所は、このデジタル部門でもつくっていただきたいという思いであります。その中で、この法案の趣旨を推進していくに当たって、地方自治体というのがまたどうやってその環境をつくっていくかというのは、大きな課題であります。過去、いろいろな、どうやって進めていくのかという議論は出ているわけでありますが、私は、地方自治体においても、やはりモデル自治体を政府として呼びかけてつくっていくということを、ぜひ、そういう手法のアプローチもあるんじゃないかということを考えていただきたいなと思っています。エストニアの話をこの間されました。寒い地域で国土が広く、少子高齢化、こうした人口減少の打破をするためにやったのがエストニアなんだという中で、例えば北海道はまさにそういう地域に当たるということを私はお伝えさせていただいたわけでありますけれども、こうしたデジタル化の恩恵を受けるのはまさにそういう地帯であるのであれば、まず、そういうやる気のある自治体に、大きくモデル的な自治体をつくり、そして全国のほかの自治体がそれをまねしていく、そういうアプローチもぜひ検討いただきたいと思うんですが、その一つの手法として、大臣のお考えを伺います。

私もそのように思います。今でも、先進的な取組をしている自治体は結構あるんですよね。例えば、千葉市、室蘭市、花巻市などが参画するマイシティーレポートというプロジェクトにおいては、公用車に搭載したスマートフォンで路面を撮影した画像をＡＩに読み込ませて分析することで、効率的な道路整備を実現するというような効果を上げています。

他方、地方自治体の中にはデジタル化の取組が進んでいないところもたくさんあって、我が国全体の地方自治体のデジタル化を効果的かつ効率的に進めるためには、まずは、こうした先進的な取組を積極的に横展開できるような環境をつくるべきだというふうに思います。私の地元の高松市も、スマートシティーを目指して、これこそＥＵで開発したオープンソースのファイウエアをデータ連携として実装して、その上で、今いろいろなアプリを動かしていこうということになっています。幾つかの自治体でファイウエアを採用して情報連携をやっていくということなんですが、そういうものは、今後、要するに、ほかの地域でも容易に使えるようにするというのが重要だというふうに思っていて、やはり、そこに人がいないと、なかなかこういうものは進まないんです。

ですから、先行自治体がそうじゃないところに協力できるような体制も今後検討する必要があるというふうに思っておりまして、きょうの委員の御提案は非常に重要だと思っております。

繰り返しになりますけれども、今、北海道の町の事例もいただきましたが、北海道がそういう地域であってほしいと思うし、そして、デジタル化の恩恵はあまねく、住民、国民とあわせて、国家公務員を含む、そうした全ての方々の恩恵の中で、働き方も含めて変わっていくということのリーダーシップを大臣にとっていただきたい、その思いをお伝えさせていただきまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、森田俊和君。

国民民主党の森田俊和でございます。三十分間のお時間をいただいておりますので、よろしくお願いをいたします。平井大臣と、それから内閣府の佐藤副大臣にも御出席をいただいております。よろしくお願いいたします。私、タブレットはお恥ずかしながら持っておりませんので、紙でやらせていただきたいと思います。娘のはありますけれども、きょうは借りてこなかったものですから。スマホとパソコンは使いますけれども、タブレットは使っていないもので、紙でやらせていただきます。まず、健康保険の関連で、医療機関等々含めてのことでお伺いをさせていただきたいと思っております。

きょうの私の三十分は、便利さと危険性との隣り合わせの、表裏一体のものを扱っていきたいなと思っておりますが、どうバランスをとりながらやっていくかということが非常に大事なことじゃないかなと思っておりまして、今回、マイナンバーとそれから健康保険をひもづけしていくというようなお話も出ておりますので、このあたりのところをお伺いさせていただきます。前回の委員会の中で医療機関のレセプトのオンライン請求のお話もさせていただきましたけれども、今の数字でいきますと、病院が九七％、非常に高い数値で、診療所は六五％、歯医者さん、歯科になりますと一七％、薬局はまた高くて九七％、こういうところで電子的に今、レセプトのやりとりがされているというようなお話がございました。

保険者というところについてまずお伺いしたいと思うんですが、保険者のところには、保険証を発行している主体でございますので、大きい小さいはありますけれども、国保、国民健康保険のところから始まって、それぞれの企業等の組合があったり、あるいは協会けんぽというものがあったりということで、いずれにしても、私たちの名前であったり、住所であったり、生年月日であったり、あるいはそこにレセプトで入ってくるような情報が追加で入ってきているということは、どこの病院にいつかかっているとか、どういう内容、例えば検査をしたとか、初診だったとか、診察をしたとか、そういうものがいろいろと盛り込まれているデータを保険者は管理をしているということでございまして、万が一、そこに不正なアクセスがあったりとか、そういうものがあった場合には、非常に私たちの個人情報に対するリスクというものが大きいというふうになっているんだろうなと思います。

先ほど申し上げたように、いろいろな健康保険の組合があると思いますので、どういうふうにセキュリティーをかけているかというのが、かけられる費用でありますとか、その能力というか、いろいろ、それぞれ限界があり、取組は違うんではないかなと思います。このあたりについて、まず、健康保険の保険者ということについて、情報の不正取得に対する取組というものを国としてはどのように進めているか、お聞かせください。

お答え申し上げます。医療保険者が保有する個人情報データは、各医療保険者の基幹システムにおいて管理されているところでございます。

外部からのサイバー攻撃等へのセキュリティー対策については、基幹システムがインターネット環境から分離されていることが必要であると考えております。このため、厚生労働省におきましては、個人情報の適切な取扱いを図るため、医療保険者の基幹システムにおけるセキュリティー対策として、基幹システムとインターネットに接続されたシステムを物理的又は論理的に分離すること、それから、基幹システムの個人情報を取り扱う作業はインターネットに接続された端末では行わないことなどの対策を講じるように、医療保険者に対して要請を行っているところでございます。これらの要請に対して、平成二十九年五月に実施状況を調査したところ、基幹システムとインターネットに接続されたシステムとの分離については、約九九％の医療保険者において対策を講じていることがわかりました。なお、調査時点で対策が講じられていなかった医療保険者に対して個別に要請を行いまして、現時点では全ての医療保険者において対策が講じられているところでございます。

医療保険者における個人情報の適正管理については、引き続き、セキュリティー対策等に万全を期すように取り組んでまいりたいと考えております。

ありがとうございます。全ての保険者で、インターネットの環境とは分離をされているということでございます。続けて、医療機関の方のことについてお伺いをさせていただきたいなというふうに思っております。保険者と違って非常に数が多いということになってくるんだろうなと思いますけれども、これは、病院とか医院、それから、医療のやりとりですから薬局だとかも含めてになると思いますけれども、この前、水曜日の委員会のときにこれも議論になったところなんですけれども、電子カルテの普及率ということで見てみますと、病院で四六・七％、それから診療所で四一・六％ということでお話がございました。

ということは、半数のところで電子化がされて、電子カルテ化が進んでいるということは、これからまだまだ電子的に患者さんの情報を扱うという病院だとか診療所がふえてくる、そういう予想が出ております。電子カルテの標準化をするなんというお話もありました。そういう状態から、これからまだまだ電子的に処理をしていくところがふえていくと考えると、これからどういうところが出てくるかというと、例えば、今、電子カルテを入れているところというのは、恐らく、大病院とか、ある程度体力的に余裕のあるところが電子カルテを入れているんだろうなと思います。これから先というのは、中小の病院ですとかあるいは一般の診療所ですとか、なかなか、そういった意味では、システムに強い方がいなかったりだとか、あるいは専門家を雇うような余裕がなかったりだとかというふうになってくるんだろうなというふうに思っております。

電子カルテを使っていれば、一つのひもづけをされた情報の中には、どういう病気をしたとか、もちろんそういうことは入っているでしょうし、どういう検査をした、どういう手術をした、あるいは、その画像データであったり、ＭＲＩだとかＣＴだとかそういうものも含めて、とろうと思えばとれるような環境になってしまうんではないかなというふうに思っております。こういった電子化が進んでいくような病院とか、医療機関の電子化が進んでいく中で、こういった情報をどのように管理しているか、不正なアクセス、不正な情報取得に対してどのように取り組んでいくか、このあたりをお聞かせいただければと思います。

御答弁申し上げます。医療機関におけるサイバーセキュリティー対策に関しまして、厚生労働省では、医療機関に求められるサイバーセキュリティー対策等を含む、医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを策定いたしまして、医療機関に対し周知を行っております。

万一、医療機関がサイバー攻撃を受け、医療提供体制に支障が生じるなどの非常時と判断をされた場合には厚生労働省へ連絡をとっていただくこととしておりまして、事案の内容によっては、医療法第二十五条及び第二十六条に基づきまして都道府県等が医療機関に立入検査を行い、厚生労働省は、必要に応じて技術的事項に関する助言を行うということにしております。それから、議員御指摘の医療機関におけるサイバーセキュリティーに関する人材育成につきましては、非常に重要な課題であると認識をいたしております。厚生労働省では、先ほど御紹介しましたガイドラインにおいて、情報システムの基本的な安全管理といたしまして、従業員に対する人的安全管理措置として、定期的な、従業員に対して個人情報の安全管理に関する教育訓練を行うといったことを明記いたしております。

それから、サイバーセキュリティー対策を含む、医療と情報技術の双方に通じた人材を育成するための研修を実施いたしております。こうした取組を通じまして、医療機関のサイバーセキュリティー対策の推進に努めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。先ほども申し上げたように、今取り組んでいるのは大体大きな病院だと思うんですけれども、これから先、体力的になかなか難しいところの中小の病院が入ってくる、あるいは診療所が入ってくるということで、もちろん指導監督をしていただくというのも大事ですけれども、その前の段階として、先ほどお話にあったような人材育成、支援をするというところをまずやっていただいて、それから指導とか監督だとかということで、その二段階で取り組んでいただけると大変ありがたいなというふうに思っております。それから、税務申告に関連してお尋ねをさせていただければなというふうに思っております。これは韓国の例を調べてみたんですけれども、韓国では一九六〇年代から番号の仕組みが取り入れられている、住民登録番号というのが入っているということでございまして、もともとは、日本の経緯とは違って、スパイを見分けるための、北朝鮮から侵入した招かれざる客を見分けるために番号制度を導入して、その番号のカードも配付していったりということで、非常に日本とは成り立ちも違いますし、古くからやっているものですので、システム的にも非常に、不正な取得だとかにも脆弱だということもあろうかなと思います。

その韓国で、情報にひもづけられていることが何かといったら、給料とか税金とか、金融、年金、保険、医療、教育、通信。教育が入っていますから、成績だとかそういうところまで出てくる。通信ですから、携帯電話とかインターネットのやりとりだとか、福祉とか出入国のところまでこの情報にひもづけをされているということで、ということは、不動産取引だとかクレジットカードの決済、車の所有、こういったところにも全部番号で管理をされているので、いわば管理をされているということは、国民の側からすれば隠しようもないわけなんですけれども。

ということで、今度は、富裕層は海外に資産を移して番号の管理から抜け出ようとする、そういう動きもあるわけですけれども、更にそれを追う形で、ＥＵとかアメリカなんかと情報のやりとりをするようになっている、そういうこともあるらしいです。年度末になりますと、三月十五日が確定申告の期限ということで、私も一生懸命、ｅ―Ｔａｘを打ち込んでやるわけなんですけれども、非常にそういう意味では煩雑ですね、一枚一枚給与のあれが来て、それを入力したりだとか。それでも、前は手書きをやらなくちゃいけなかったり、税務署に持ち込んでやらなくちゃいけなかったりというのはありますけれども、非常にそういう意味では便利になったとはいいながらも、生命保険の控除の証明書だとか、いろいろ種類もあるし、あるいは、住宅のローンの減税なんかというと、そういうものも含めて、いろいろと、面積を書き込んだりだとか、どのくらいローン残高があるとか、そういうことをやっていかなくちゃいけないわけなんですけれども。

この韓国の例ですと、年末調整だとか確定申告が非常に簡単だということなんですね。ウエブ上で確認してオーケーを出せば、ほぼそれで、一分とか二分とかでもう手続は済んでしまって、一カ月後には還付金が口座に振り込まれる、そういうことでありまして、また、相続の関係も、そうやって全部資産額を把握をされておりますので、それを一気に申告というか、手続だけすれば、もうそれでほぼ申告が済んでしまうというような状況だというふうに伺っております。まず、日本の今のところの立ち位置として、これはどの程度、税務の申告ということにおいてはやっていくお考えなのか、お聞かせいただければと思います。

お答え申し上げます。経済社会のＩＣＴ化が目覚ましく進展していく中で、所得税の年末調整あるいは確定申告の手続におきましても、手続に必要な情報が電子化され、また、マイナンバー制度などの各種インフラを通じてそのデータ活用が進めば、納税者が金融機関などさまざまな機関から手続に必要な書類を収集する手間がなくなる、さらに、計算誤りなどの不安がなく、簡便に手続を行えるようになるといった効果が期待できると考えてございます。こうした観点から、国税庁では、昨年六月の規制改革実施計画も踏まえまして、納税者がマイナポータルを通じて年末調整や確定申告に必要な情報を電子的に取得し、それを簡便に申告書などを作成、送信できる仕組みを実現したいという方向で検討を進めているところでございます。

もとより、こうした仕組みを実現するためには他の行政機関などとの連携が不可欠でございますので、国税庁としても、そうした連携の強化も含めて着実に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。申告そのものの煩雑さをぜひ軽減できるような形で、かつ、これからもまたちょっとお話を進めていきますけれども、やはりセキュリティー上もしっかりとその個人情報が保護される形で、かつ、利便性を上げていくというような形でぜひ検討を進めていっていただければなというふうに思っております。それから、次の、マイナンバーの、成り済ましの利用防止ということについてお伺いさせていただきたいなと思っております。

今のマイナンバーカードを見ますと、番号がそのままカードの中に印字をされているという状況でございまして、その番号はもちろんそれを見ればもうわかるという状況にありまして、そこに写真も入っているということなんですけれども、今はプリンターの性能も上がっておりますし、マイナンバーカードを偽造して、それを窓口に持っていって、本人、その人に成り済ましていろいろな手続を進めていくということも、場合によっては考えられるんじゃないかなと思いますけれども、本人確認とか成り済ましを防ぐということについてはどのような対策をとられているか、お聞かせください。

お答え申し上げます。まずは、マイナンバーそのものにつきましては、マイナンバー法では、マイナンバーの利用に当たりまして成り済まし被害が発生しないように、マイナンバーの利用事務を法律で限定的に規定した上で、本人からマイナンバーの提供を受けるときには、必ずマイナンバーカードなどで確実な本人確認を行うなどの措置を講ずるというふうになってございまして、これは、実はアメリカのソーシャル・セキュリティー・ナンバー、これが結構、あれは番号そのもので本人を確認したりする場合もあるようでして、それで年金の不正受給とかあるいは税の不正還付が多数行われたということを聞いております。

そういうことを防ぐために、まずしっかりと番号と本人確認をするというのはマイナンバーの利用上に必要だということで法定しているところでございます。その上で、マイナンバーカードによります本人確認は、対面の場合は、カードの券面情報と顔写真ということになろうかと思います。それから、オンライン上では、個人認証の電子証明書とパスワード、そういう形になってございまして、これらが基本となってございます。仮に、マイナンバーカードの紛失、盗難等によりまして他人の手に渡ったとしても、直ちに本人が成り済ますことは困難な仕組みとしているところでございまして、まず、マイナンバーカードの券面につきましては、特殊な印刷技術で、例えば、典型的には、コピーすれば別のが浮き上がるとか、それから、写真にシェーディング加工というのが、ぼかし加工がされておりまして、写真の偽造も難しくなってございまして、その他、結構、公表しているものと公表していないものがございますけれども、各種のそういう偽造防止措置を講じているのが一つございます。

それから、ＩＣチップの方でございますけれども、まず、ＩＣチップでよく利用が進められております公的個人認証、電子的に本人を確認する手段につきましては、まず、割と誤解があると思うんですけれども、この本人確認手段には、実はマイナンバーは使われておりません。別のシリアル番号、五年で更新するシリアル番号を使っておりまして、マイナンバーとまず分けてある。その上で、ＩＣチップにつきましては、内部情報を読み取ろうとすると消去される、要するに自動的に壊れる機能がありまして、これは耐タンパー性と申しますが、極めて高い精度で、国際的に見ても最高水準の耐タンパー性を有するチップを使ってございまして、そういうことから、チップをいじって中身をとろうとしたらすぐ壊れるようになっております。

そういうふうなさまざまなセキュリティー対策をとっております。加えまして、マイナンバーカードを紛失した際には、二十四時間三百六十五日体制のコールセンターに連絡していただきますと、速やかにカード機能の一時停止の措置が行われる。これはキャッシュカードとかクレジットカードと同様のことでございますけれども、そういうふうな措置がございまして、こういうふうな対策を講じておりまして、成り済まし被害がまず生じないというふうに考えてございます。

わかりました。かかわる方が多いと、その確認も、人手だけに頼ると手落ちの部分があってはいけないなと思いますので、ぜひ間違いのないように、運用する隅々の方まで徹底できるようにお願いできればと思います。

また、マイナンバー、これが非常に便利になっていくという一方で、それをどこまで使っていくのかという問題もあるんだろうなと思っております。私のやっている事業所の中でも、例えば、番号そのものを社員から預かって、それをコピーをとらずに労務士さんに渡して、それを控えたら、そのコピーそのものは破棄してもらうというふうに、労務士さんの方とそういうことでやりましょうということで、私の妻が大体その辺の労務管理のところをやっております。そういうことで、善意を持ってやる事業所であれば、そういうふうに適切に管理をするということもあり得るし、いろいろと報道されておりますのは、途中で、どこかでパソコン上で見られるようになっていたとか、あるいは、番号そのものがどこかに、コピーそのものを紛失してしまったとか、原本がどこかに行ってしまったみたいなものもあるということなんですけれども、やはり、利便性と危険性というバランスをどこまでとっていくかというのは、非常にこのバランスが難しいなと思うんですけれども、ちょっと抽象的な話なんですが、全体的なこの利便性と危険性のバランスについて、政府としてどのようにこれから取り組んでいくお考えか、お聞かせいただければと思います。

お答えいたします。委員御承知のとおり、マイナンバー制度は、より公平で公正な社会保障制度や税制の基盤でありますとともに、デジタル社会のインフラとして、国民の利便性の向上や行政の効率化に資するものとして導入されたものでございます。この制度の導入に当たりましては、個人情報保護のため、漏えい防止などの安全管理措置の義務づけや刑事罰の強化などの制度面の対策に加えまして、情報の分散管理などによるシステム面での各種の対策を講じているところでございます。

一方で、いわゆる個人番号の、十二桁のマイナンバーの利用範囲でございますけれども、これについては、幅広く利用できるようにすることが国民の利便性に資するという御意見があります一方で、委員御指摘のとおり、プライバシー保護等の面から幅広く利用することを懸念する御意見も当然あるということでございまして、まずは、そうしたことから、社会保障、税、災害対策の三つの分野において制度を開始したという経緯がございます。その上で、現在でございますけれども、先ほど述べましたとおり、制度面やシステム面での各種安全対策などが講じられているということのもとで、これら三つの分野におけるマイナンバーの利用の拡充に現在取り組んでいるところでございますが、利用分野そのものの、新規分野への拡充につきましては、現在、プライバシー侵害の危険性を理由として違憲訴訟が係争中であることなども考慮しながら、今後、社会一般におけるマイナンバーに対する理解の進展等も踏まえて検討していく必要があるものと考えているところでございます。

ありがとうございます。これ、先ほどの韓国の例なんかですと、一回、そこまでずっと使っちゃったんだけれども、より戻しというか、そこまでやるとちょっと情報が見え過ぎだというところでまた後退してきているというような話もありますので、始める前からそういうことを言うのもあれなんですけれども、やはり他国の状況なんかも見ながら、そのさじかげんというものを調節していただければなというふうに思っております。これは、どこまでやれば百点というのがある答えではありませんので、ぜひこれはいろいろな議論を重ねながら進めていければと思います。それから、ＩＣカードそのものの調達のことでお伺いしたいと思いますが、これは全国一律で、一括で調達をしているということで聞いておりますけれども、実績ベースでいきますと三社ぐらいが、その年だとか、あるいはそのときの発注のことで入札をかけているらしいですけれども、実績でいうと三社ぐらいが、今のところ、ＩＣカード、チップを含めて、調達先として指名がされてきたらしいですけれども、例えば、一社でふぐあいがあったときに、その社のカードはだめでしたとなったときには、例えば、今までの三社であれば、三分の一、ちょっと簡単に計算をすると三分の一ぐらいがだめで、交換ですみたいな話になると思うんですけれども、リスクの分散という意味で調達のところをどのようにお考えか、お聞かせください。

お答えいたします。マイナンバーカード用のＩＣカードについては、セキュリティーの観点から、「国際標準化機構及び国際電気標準会議の規格第一五四〇八の認証を受けたカードを用いること。」を個人番号カードに関する技術的基準において定めてございます。

地方公共団体情報システム機構においては、この技術的基準を満たしますＩＣカードを製造することができる事業者を対象に、事業年度ごとに調達枚数を複数に分割して入札を実施することで、御指摘のようなリスク分散を図ってきているところでございます。入札の結果、実績としましては、これまで二社の事業者から調達が行われている現状でございます。

ありがとうございました。それから、システムが万が一ダウンした、何かのトラブルだとかあるいは不正アクセス、ハッキング等で一時的に使えなくなった、一時的というのが数時間の範囲なのか数日かわかりませんけれども、いずれにしても、運用する関係先が広がれば広がるほど、万が一、あってはいけないことですけれども、ダウンしたときの影響というのはかなり広くなるんだろうなと思っております。

万が一そういうことが起こったときに、そのバックアップというか代替手段をどのようにお考えか、お聞かせください。

お答え申し上げます。仮に災害の発生などによりまして情報連携に用います情報提供ネットワークシステムを稼働させていますデータセンターが使用できなくなった場合にありましても、直ちにバックアップのセンターを活用することなどにより、業務の継続のために必要な対策を講じているところでございます。また、情報提供ネットワークシステムに接続する各機関のシステムの障害が起きた場合でも、他に波及しないよう、それらのシステムと情報提供ネットワークシステムの間に中間サーバーを設置しておりまして、仮にいずれかの機関のシステムにふぐあいが生じたとしても、情報連携に支障が生じないような構成をとっているところでございます。

その上で、万が一システム上のふぐあいによって情報連携を行うことができない場合においては、関係する機関の間で情報を共有いたしますとともに、まずは、当該システムを管理する者にふぐあいの解消を求め、その後に再度情報照会を行うという対応を想定しております。なお、システムのふぐあい発生時におきまして個別の事務手続において即時に情報が必要となるような場合には、その事務手続の性格に応じて情報照会先に直接問合せを行うなどの方法もあり得るものと考えております。いずれにいたしましても、システム上のふぐあいが生じることにより円滑に情報連携が行われなくなることがないように、関係機関とも連携して取り組んでまいりたいと考えております。

ありがとうございます。自治体の職員さんにそういうところまで、万が一のところまで徹底するというのは非常に困難が伴うと思っておりますので、丁寧の上にも丁寧なことを重ねて運用をぜひ行っていただきたい。もちろん、そのシステムがダウンしないことが前提でありますけれども、そういうことで取組をお願いできればと思っております。最後に、大臣に伺いたいと思いますが、きょうは利便性と危険性の表裏一体の関係をどの辺で扱っていくのかというようなことについていろいろと質問させていただきましたけれども、先ほどの韓国の例でいきますと、個人情報、クレジットカード会社が持っているものを、カードの変造、偽造を検知するようなシステムを委託していた会社の社員さんが情報を抜き取って、一億件ぐらいの個人情報の流出があったような、売ってしまって流出があったみたいな話もありますし、先ほどアメリカのお話も出てきましたけれども、社会保障番号で一億四千三百万人分の個人情報が不正アクセスにより抜き取られたというような事例もあるということで伺っております。

便利になるということは、その分、その番号がさらされることによって、ありとあらゆる情報が世の中にさらされてしまうというリスクもあるわけでございまして、個人情報の不正取得だとか不正な利用を厳しく追及していったりとかということも含めて、あるいは制限することも含めて対応をとっていくことが必要かなと思いますけれども、ぜひ、国としての方針あるいは御決意というものを、最後、お聞かせいただければと思います。

御指摘のとおり、デジタル化に当たっては、個人情報の保護、そしてセキュリティーとトラストというものの確保が大前提になります。このため、個人情報の扱いについては、行政機関等個人情報保護法等の個人情報保護法制の規律に基づいて必要な処置を講じていくことになります。

そして、この法案においても、情報セキュリティーの確保のため、情報システムの整備に当たっては、情報セキュリティー対策を講ずる義務を国の行政機関等に課しています。具体的には、内閣官房サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣが定める情報セキュリティー対策のための基準に基づいて、各府省において、アクセス制御、ログ管理等を行うことになっています。そのため、それ以外にも、通信回線の暗号化とか、ソフトウエアを使うとか、いろいろあるんですが、個人情報の保護を始めとした安全性や信頼性を確保するのは大前提で、その上で国民にデジタル化の恩恵を届けられるように全力を尽くしたいと思います。

どうもありがとうございました。ぜひ、安全だけれども利便性を高めるという難しい課題でございますので、これからも議論を重ねていきたいというふうに考えております。質問を終わります。

次に、浅野哲君。

国民民主党の浅野哲でございます。きょうはよろしくお願いいたします。私、この内閣委員会では初めて質疑に立たせていただくんですが、きょうは皆さんタブレットを御利用ということで、私も初めてタブレットを使わせていただきました。先ほど岡本委員も、前日に練習をされたというふうにおっしゃっておりましたけれども、私も実はきのう練習をしたときに、あることに気づきまして、複数の資料をこの中に入れて、それを素早く切りかえようとすると、なかなかこれはなれが必要なんですね。

やはり、こういうのを使ってみないとわからないニーズ、課題というのは出てくるものだなというふうに思ったんですけれども、やはりそのニーズがあるからこそ、我々の社会、産業は進化をしていけるものだとも思いますので、今回このような、これまでと変わった手法で委員会を行う、そして社会も変えていくというのは、非常に将来に向けた成長のきっかけになるというふうに思っておりますので、そういった思いを胸にきょうは質問させていただきたいというふうに思います。まず最初なんですが、全体的な話をさせていただきたいと思います。まず、今現在、国際的なＩＴ国家としての日本の位置づけなんですけれども、ＯＥＣＤデジタルエコノミーアウトルック二〇一七によれば、モバイルブロードバンド普及率では、日本は現在世界第一位、そしてインターネット速度では第六位という位置づけだそうであります。

二〇一七年の段階ですが。インターネットが社会の隅々にまで普及しつつある中で、インターネットを通じたデータの利活用推進が、我々の日々の生活、活動における利便性や生産性の向上、そして新たな産業の創出や就業機会の増大につながることが期待されるわけであります。平成三十年六月には、政府は、国の行政部門のデジタル化を起点として、民間部門や地方の取組の広がりへとつなげていくための戦略として、世界最先端デジタル国家創造宣言・官民データ活用推進基本計画を策定したということであります。

こうした計画が実行されることにより、国民の皆さんに多くのメリットが行き渡ることが期待されるわけでありますけれども、まず一問目は、日本が目指す世界最先端デジタル国家というのはどういった国家像なのか、その全体像、そしてその中における本法案の位置づけを教えていただきたいと思います。

質問ありがとうございます。ＩＴ戦略で掲げた世界最先端デジタル国家は、デジタル技術を徹底的に活用した行政サービス改革の断行を起点として、地方や民間部門のデジタル化を推進することにより、さまざまな社会問題を解決して、安全で安心な暮らしや豊かさを実感できる社会の実現を目指すものです。その端緒として、本法案は、行政のあり方の原則を紙からデジタルに転換する、ここが一番大きいところだと思います。

単に過去の延長線上で今の行政をデジタル化するのではなくて、デジタルに対する考え方を変えて、次の、デジタルを前提とした時代の新たな社会基盤をつくっていこうとするものです。本法案によって、我が国が抱える少子高齢化、人口減少を始めとする社会課題にデジタル技術を最大限に活用して、チャレンジして、次の時代に承継できる社会基盤を築けるようにしようというふうに考えています。経団連が言うソサエティー五・〇とかそういうものも、サイバーとフィジカルがうまく、いいところを組み合わせて、過ごしやすい幸せな環境をつくろうということだと思います。

委員もきょうはタブレットをお使いですけれども、紙もタブレットも両方、いい面とそうじゃない面もあるので、使い勝手のいいようにいろいろ組み合わせるということが必要だと思っています。その意味で、日本流の、日本の高齢社会においても、皆さんが安心して生活できるような、要するに、世界最先端のデジタル国家というのは今どこにも存在しませんので、そういうものを目指していきたい、そのように思っています。

ありがとうございます。今、大臣がおっしゃっていたように、デジタルと紙の両方、いいところがあると。私も、ちょっと蛇足なんですが、今、タブレットを使って質問をしながら、答弁のメモは自分で紙に書いていたという、なかなかやはりこれは両方ないといけないのかなというのを、今ちょっと感じたわけでありますが。

デジタルはデジタルのいいところがあるということで、そこを最大限発揮していく環境をつくるというのがこの法案の趣旨であろうかというふうに思います。続いて質問なんですが、では、この法案というのは、一定のデジタル化による効率化、生産性の向上というのも趣旨、主眼に置いているわけでありますが、その効果について、見通しをお伺いしたいと思います。行政手続部会が平成三十年の三月に行った集中点検の結果、税や社会保障や補助金申請、各種許認可申請などの手続に要する事業者の時間のコストが、年間三億四千七百二十七万時間、金額換算で八千八百三十一億円相当に上るという試算が出ております。行政サービスをデジタル化することで、コスト削減効果は、毎年七千七百万時間、金額換算で一千九百五十八億円、削減率二二・二％程度あるだろうというふうに試算されておりますけれども、時間を削減する効果というのは当然予想されるわけですが、それ以外にもやはりメリットがあるのではないかというふうに感じます。

更に言えば、企業規模、大企業、中小企業、小規模事業者の方々、こうした方々に広くメリットがなければいけないと思っているんですけれども、そのあたりの効果の見通しについて御答弁を求めます。

本法案は、国、地方、民間を含めた社会全体のデジタル化を目指すものでありまして、長期的には、社会全体の生産性向上に大きな効果があるものと考えています。特に、行政手続のオンライン化に関して、効果を現時点で正確に算出することは難しいんですが、今後、情報システム整備計画の策定を通して明らかにしていきたいと考えています。

想定される効果としては、例えば、利用者には、行政機関への往復交通費、窓口への移動時間、行政機関での滞在時間の削減などの効果が見込まれます。加えて、行政手続に係る負担が軽減されることで民間事業活動における生産性向上による経済効果も期待できますし、行政手続のオンライン化を機に民間部門のオンライン化も進展するものと期待をしています。以上のことは、一つ一つの行政手続において必要であった負担を軽減するものであるので、基本的に、企業の規模によって異なることなく、全ての企業において生じるものだと考えます。本法案により国民があまねくデジタル化の恩恵をこうむることができたら、相当の効果を発揮することができると思います。

やはり、あまねく効果を受けていただくということが非常に重要かと思いますので、ぜひ、今後、具体的な計画策定に当たっては、企業規模あるいはさまざまな社会的立場の方々にあまねく利益が及ぶような、そういう配慮をしていただきたいというふうに思います。では、次の質問に移らせていただきますが、本当に、大臣おっしゃるように、交通費が削減できる、移動時間、滞在時間が削減できる、その削減した時間を使って本来やるべき仕事をやって、経済活動がこれまで以上に生産性が上がる、そういう効果はあると期待したいと思います。

という観点からいえば、どういう行政サービスのどの分野、どの範囲をこのデジタル化によって効率化していくべきなのかという観点をしっかり考えておかなければいけないというふうに思いますけれども、政府の資料によれば、行政サービスの一〇〇％デジタル化というのを掲げていらっしゃるわけでありますが、この一〇〇％の範囲、対象となるデジタル化の範囲、どのように現在検討がされているのか、この点について御答弁を求めます。

お答え申し上げます。本法案に基づきましてデジタル化を進めるに当たりましては、国民と行政機関のインターフェースとなる行政手続のオンライン化のみならず、行政の内部の業務処理のデジタル化までを含めまして、エンド・ツー・エンドで行政サービスをデジタル化していくこととなりますけれども、その具体的な範囲につきましては、今後策定いたします情報システム整備計画において明らかにすることとしているところでございます。

ありがとうございます。今後策定する整備計画の中で具体的に検討していくということなんですけれども、これは私、実際にこういう情報システムをつくったり、政府やさまざまな主体に納入をしている事業者の方から聞いたんですが、やはりこういう情報システム、多くの方々の目に触れる、利用がされる、そういう普遍性の高いものになることが予想されますので、しっかりと、どの範囲をデジタル化してほしいのかというニーズ調査もきちんとやるべきだというふうに思っております。

そういう観点でいえば、情報システム仕様を具体化する、策定する過程において、パブリックコメントといったものを、民間、社会の声をちゃんと集めるという作業をしっかり組み込んでいただきたいというふうに思うんですけれども、この点について御答弁をいただけますでしょうか。

お答え申し上げます。政府情報システムの整備、管理に関します手続、手順等を定めました政府共通のルールといたしまして、デジタル・ガバメント推進標準ガイドラインというものを私ども策定をしているところでございます。各府省は、このガイドラインに基づきまして情報システムの整備を進めていくということとなっているところでございます。このガイドラインにおきまして、個々の仕様の策定等の情報システムの整備過程におきましてパブリックコメントを行うことは明確には定めていないところではありますが、利用者中心の行政サービスを提供するために必要となる心構えと視点ということで、「サービス設計十二箇条」というものを設けておりまして、これに基づきまして取組をすることを定めているところでございます。

この定めに基づきまして、各府省において、各情報システムが取り扱う手続等の利用者の要望、意見等を踏まえながら整備を進めているものと認識をしているところでございます。また、特に国民、企業とのインターフェースとなります情報システムにつきましては、利用者目線に立って、開発段階に限らず、今後も日常的に、利用者の声を踏まえながら、操作性の改善など断続的に取り組んでいくものと認識をしているところでございます。

ありがとうございます。ぜひ、そういったつくる側の声、そして使う側の声、これをしっかりとシステムの形に反映をしていただくというのは大変重要になってまいりますし、これが、これまで議論されておりますデジタルデバイドの克服あるいは普及率の向上にも必ずつながっていくというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。

もう一つ伺いたいんですが、今、いろいろな声を聞きますということだったんですけれども、システムをつくる側の方々のちょっと気にしている点としては、今回、これまではマニュアルで、手作業でやっていた手続をデジタル化するということなので、そこには現行システムがあるわけですけれども、これをデジタル化に対応した新しいシステムに移行させる必要があるわけです。

やはり、システムが変わるときによくある、どの段階でトラブルが起きるかというと、データの移行といいましょうか、システムの移行時にさまざまなトラブルが発生するということが間々あるということであります。したがって、情報システムが現行システムから新しいシステムに円滑に移行ができるような配慮もすべきだと思っているんですけれども、その点に関して、先ほどガイドラインを整備したとおっしゃっていましたが、この整備したガイドラインにそういった点も含まれているのか、また、この円滑な移行に対してしっかりと配慮すべきだという部分について、政府側の見解をお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、先ほど申し上げましたデジタル・ガバメント推進標準ガイドラインの中で、移行に関する節を設けまして記述をしているところでございます。こうした情報システムを移行するに当たりましては、現行の情報システムが管理をしております各種データの新たな情報システムへの円滑な移行でございますとか、現行の情報システムで利用していたアプリケーションの新たな情報システムでの動作互換性の確保といったようなことも留意すべき点がございます。こういったことも含めまして、先ほど申し上げましたガイドラインの中で、手引という形でお示しをしているところでございます。

どうもありがとうございます。ぜひ、トラブルを未然にしっかりと防止できるように、そのガイドラインの確実な実施をお願いしたいというふうに思います。

続いて、次の質問なんですけれども、今回、情報システムデジタル化というのは、国のシステムについては義務化をされるけれども、地方自治体のシステムについては義務化まではいかないというものであります。また、そこからちょっと懸念されるのは、自治体によって、うちは入れる、うちは入れないというのが各自治体の判断にはなるわけですけれども、そうすると、自治体単位でシステムの中身に差異が生じてくるのではないかというところであります。違いがあるのは当然なんですけれども、その違いによって、本来提供されるべきワンストップサービスといいますか、それが阻害されるようなことになってはこの法案の趣旨自体に反するものになってしまいますので、これをしっかりと未然に防ぐということが大事になろうかと思います。

そこで、質問させていただきますけれども、情報システム仕様を、国のシステムあるいは自治体で使う際のシステム、このあたりに、ある一定の普遍性、一定の共通仕様、これを設けるべきではないかという声もあるんですけれども、これに対して、政府として今どのような考え、どのような取組を行っているのか、御答弁をいただきたいと思います。

お答え申し上げます。先ほど来から言及させていただいておりますデジタル・ガバメント推進標準ガイドライン、こちらにおきまして、調達の予定価格が一定規模以上の案件につきましては、調達仕様書を確定する前に民間事業者から意見招請を行うというふうに規定がされているところでございまして、政府機関の考えだけではなく、民間事業者の声も踏まえつつ、より的確な情報システムの要件等を決定していくことになっているものでございます。

今後は、政府内はもとより、御指摘の国、地方も含めたシームレスな情報連携、情報システムの共用化等が大変重要になってくるというふうに考えておりますので、その推進に当たりましては、情報システムの構築を担う民間事業者のわかりやすさという観点も踏まえつつ、政府ルールにのっとって適切に進めていただきたいというふうに考えているところでございます。

ありがとうございます。ここまでの二、三問で提起させていただいた課題については、いずれも、デジタル・ガバメント推進標準ガイドラインでしょうか、このガイドラインに、ある程度その課題というのは盛り込まれているということなんですけれども、であるからこそ、このガイドラインの周知、浸透、そして着実な実行というのがこれから非常に大事になっていくと思います。

このガイドラインの影響、対象となる主体というのは、今の話を伺う限り、情報システムをつくる側、そして使う側である自治体、そして民間事業者、かなり幅広い方たちがこのガイドラインを意識しながらこれからの大がかりなシステムの移行に携わっていかなければいけないということですので、このガイドラインの周知徹底という部分については、こうした今御指摘させていただいた部分、幅広い対象に浸透させなければいけないという部分について、ぜひ御配慮、実行をしていただきたいというふうに思います。

では、次の質問なんですが、ここからちょっとセキュリティー関係の質問をさせていただきたいというふうに思います。ことしの一月のダボス会議で、安倍総理は、データ・フリー・フロー・ウイズ・トラストという言葉をお使いになって、これからは信頼性のあるデータが信頼性のある環境で流通して、それが社会を豊かにしていく、そんなイメージなのかなというふうに私は理解をしているんですけれども、やはりウイズ・トラストというところが非常に大事だと思っていまして、いかに信頼、トラストを担保するのか、それをシステム的あるいは運用面で担保するのかという部分についてお伺いさせていただきたいと思います。まず伺いたいのは、ちょっと先ほど、森田委員の方からは成り済ましの防止策については質問させていただきましたので、私はそれを除いて、情報システム自体のサイバーセキュリティー対策と、そして、今回の法改正によって、戸籍の除票等が、保存期間が五年から百五十年に延長されるという改正がなされましたが、これだけ長期間の保存を、しかも大変個人的な情報も含まれるわけなんですけれども、長期間にわたって保存しなければいけないということで、このシステムのサイバーセキュリティー対策、そして、長期間に及ぶ、そういった重要情報を保管するに当たってのセキュリティー対策、この二点についてどのように対応していくのか、お伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。お尋ねの情報セキュリティーの問題でございますけれども、本法案におきましては、内閣官房内閣サイバーセキュリティセンター、いわゆるＮＩＳＣが定めます情報セキュリティー対策のための基準に基づきまして、各府省において、行政手続のオンライン化に当たり、適切なアクセス制御やログ管理などを行うことによりましてセキュリティー対策を講じていくこととしているところでございます。

また、長期保存の観点でのお尋ねがございましたけれども、デジタルデータの性質を踏まえまして、定期的なバックアップを行ったり、保存性が向上した新しい記録媒体へのデータの移行、災害時に備えた遠隔地での保存、バックアップセンターの活用など、デジタルデータが確実に長期保存されるようにしっかりと対応してまいりたいと存じます。

住民票の除票につきまして、私の方から御答弁申し上げます。

今回、デジタル手続法案におきまして、住民票を消除した後も除票として保存をしつつ、安全管理等の措置を講ずることを法文上明確化させていただいております。具体的には、市町村長は、住民票の除票等に記載されている事項の漏えい、滅失及び毀損の防止等、適切な管理のために必要な措置を講じなければならないとさせていただきました。また、仮に、住民票の除票の写し等を不正に取得した場合や、市町村職員が不正な利益を図る目的で職務上知り得た情報を提供、盗用した場合には、罰則を科することとさせていただいております。現在、住民票の磁気ディスクでの保存に当たりましては、既に、技術的基準を定め、その管理方法について規定しているところでありますが、住民票の除票につきましても同様に、技術的基準に明確に位置づけて、アクセス権限を限定し、ファイルの不当な使用の防止等の措置を講ずる等、適切に管理してまいりたいと考えております。

以上でございます。

ぜひよろしくお願いします。続いて、今は保存されているデータ自体あるいはシステム自体のセキュリティー対策だったわけですけれども、今回の法案が実現されると、ワンストップサービスになりますので、一回政府に提供した情報あるいは民間事業者に提供した情報が政府あるいは異なる民間事業者にも行くということで、データが流れるわけでございますが、このデータフロー自体もしっかりと保護していく必要があるのではないかというふうに考えております。後から振り返ったときに、データがどこに行ったのか、どういう経路で流れたのかというところをしっかりとさかのぼっていける、これが一つ、このデータ流通の信頼性を担保するために必要な条件ではないかなというふうに思うんですが、データフローに関する記録を行うべきだと私は思うんですけれども、この記録の必要性に対して政府が今どのような見解をお持ちか、御答弁をいただけますでしょうか。

まず、トレーサビリティーの話ということ。紙というのは基本的にトレースできないんですね。ですから、今回、電子化することによって一定のトレーサビリティーは担保できるということは間違いありません。一方で、やはり、これからタイムスタンプであるとかそういうものを厳格に運用することによって、情報のインテグリティーも一定担保できると思います。これから官民のデータフローということもあるので、民間にも当然、データフローに対してのセキュリティーの意識を持ってもらわなきゃいけないということで、そういうことをトータルでやるのが要するにウイズ・トラストという考え方で、社会全体のトラストを上げていくということがデータフローの基本になると思います。

大臣みずから、データのトレーサビリティーの必要性について言及をしていただきまして、本当に、ぜひ、私もそれは大変重要だと思います。しかも、これから、恐らくなんですが、ビッグデータの時代ですから、対象となるデータの数はどんどんふえていく、それをいかにトレースしていくのかというところにもまた、技術的な課題もありますし、運用面での課題もあると思いますので、政府には、ぜひそのあたりをしっかりと検討していただいて、国民が安心して国に情報を委ねられる、そんな環境をつくっていかなければいけないと思います。

最後になりますけれども、これを最後の質問にしますが、行政機関と、今回、民間事業者も連携をすることになるわけですけれども、民間事業者が参入するインセンティブ、あるいは民間事業者に対する支援、これがどうあるべきなのか、政府の見解をお伺いしたいというふうに思います。

お答え申し上げます。ワンストップサービスへの民間事業者の参画に対するインセンティブというお問合せをいただいたと思います。それに関しましては、引っ越しワンストップサービスを例にとりましてお話をさせていただきたいと思いますけれども、引っ越しワンストップサービスでは、引っ越しをする利用者が引っ越しポータルサイトにアクセスをした上で行政や民間の手続をオンラインで行うことを想定をしており、手続先の民間事業者は引っ越しポータルサイトと情報連携を行うという必要があるところでございます。

引っ越しをされる利用者の方々は、この引っ越しポータルサイトにおいて必要となる各手続を案内されるため手続の申請漏れが減るというようなことが期待される一方、手続先の民間事業者におきましては、顧客の住所情報等の把握に係るコストを軽減できるというようなメリットがあるところでございます。私どもＩＴ総合戦略室におきましても、引っ越しワンストップサービスについて、一部の民間事業者の方々の協力を得ながら実証実験を予定をしているところでございまして、その結果をガイドラインとしてまとめることで、民間事業者のワンストップサービスの参画を促す、検討に資するというようなことで支援をしてまいりたいと考えているところでございます。

時間が参りましたので終わりたいと思います。ほかの委員会でもこのようにタブレットの利用が普及することを願って、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。

山尾志桜里君。

立憲民主党の山尾志桜里です。まず、このデジタル手続法案なんですけれども、大体どれぐらいのボリュームのものをどれぐらいの期間でやり遂げようとしているのかということを知りたいと思います。このデジタル手続法案、今はオンラインしてもよいと許容しているルールを、改正によってオンラインをすべしと要求するルールに変えるというのが骨子だと思うんですけれども、対象を確認したいと思います。法令に基づく行政手続の全てが対象になって、国の手続は義務化、国以外の自治体などの手続は努力義務化、こういう整理でよいでしょうか。事務方で結構です。お答えください。

お答えいたします。このデジタル手続法案の対象となりますのは、法令に基づく行政手続のうち、国に対する申請及び当該申請に基づく処分の通知でございます。これは、国をというふうに今申し上げました。地方公共団体については努力義務ということでございます。地方公共団体の条例、規則に基づく手続でございますけれども、これについては、やはり必要な措置を講ずるよう努めなければならないということでございます。

再度確認です。国以外に対しては努力義務ということですけれども、そうすると、法令ではなくて、条例や規則に基づく自治体なんかの手続はどうなるんですか。

条例、規則の手続も努力義務の対象になっているということがこの法案の全体像であります。では、この法案の整理を前提に、少し数でボリュームを聞きたいんですけれども、この法案の対象となる法令に基づく行政手続というのは、国、自治体合わせて、オンライン化が既にされているものとされていないもの、合わせて何種類ぐらいあるのか、概数で結構ですのでお答えください。

現在、各府省からの回答を集計しております行政手続等の棚卸し調査というのがございます。今後の精査によって変わる可能性もある暫定的な数値でございますが、法令に基づく行政手続は約六万種類でございます。

六万種類と私も聞きました。それでは、この六万種類の中で、義務化の対象とされる国の手続というのは、およそ何種類になるんですか。半分弱が国ということで、では、この三万弱の手続のうち、オンライン整備が既にされているものはどれぐらいで、されていないものはどれぐらいあるんですか。

同じく暫定的な数値でございますが、法令に基づく行政手続のうち、オンライン化義務の対象となります国に対する申請及び当該申請に基づく処分通知の行政手続、約三万種類弱という感じでございます。

これも暫定的な数値でございますが、オンライン化義務の対象となる行政手続のうち、まず、オンラインで行うことができる国の行政手続は、約五千種類でございます。オンラインで行うことができない国の行政手続は、二万件超という感じでございます。

そうすると、既にオンライン整備ができているものが五千ぐらい、この法案が成立後、オンライン整備が義務化される国の手続というのは二万超という整理でありました。それでは、この二万超の国の手続、そしてその外にある、さらに自治体などの手続、これをどういう順番で、どれぐらいの期間を区切って進めていくのかということは、これまでもこの質疑の中で聞かれていたと思いますし、なかなか具体的な話になっていっていないなというふうに思うんですけれども、例えば、一年間に一万件以上ぐらい利用される手続に絞った場合は、この数字というのはどうなるんでしょう。

要するに、本当に一年に数十件とか、あるいは数年に一件のレアケースみたいな手続なものは後に回すという考えに立つならば、例えばそういった、一年に一万件以上は利用されている、一定の頻度があるというふうに思われる手続で少しスクリーニングをすると、その場合、オンラインできているものとできていないものはどれぐらいの数になるんでしょうか。

これも暫定的な数値でございますが、オンライン化義務の対象となる国の行政手続のうち、今申されました一年間に一万件以上利用されている国の行政手続、約千三百種類ございます。

このうち、オンラインで行うことができる手続は、千三百種類の半分程度でございます。オンラインで行うことができないのは、同じく半分程度ということで、半々となっております。

ここで大臣にお伺いをしたいんですけれども、優先順位のつけ方とか期限の区切り方なんですけれども、幾つか考えがあると思うんです。ただ、私自身は、この内閣府とのレクチャーのやりとりを通じていて、例えば一つの考え方としては、そういった一定程度の頻度があるものを浮かび上がらせて、それを一定程度の、二年とか三年とか少し工程を区切ってやっていく。一年に一万件以上の頻度というものが、スクリーニングをすると、三万弱の対象がおよそ千三百にぎゅっと集約されて、それで半分が済んでいるということは、約半分ですので六百五十ぐらい。

これが、かなり頻繁に使われるもののうち、国の関与する手続であってこの法案で義務化されるものということなので、少しそういう対象をピックアップして、そしてきちっと年限を区切って日程管理をしていくというようなことも一つの考え方でありましょう。あえてもう一つ言えば、例えば、専門職の方が関与されることが予測されるような事務からスタートする。例えば、税理士の関与するｅ―Ｔａｘとか、社労士さんの関与する雇用保険関係とか、宅建業者さんの関与する登記オンラインとか、そういう士業じゃなくても、ディーラーさんの関与する自動車関係の手続とか、そういった一定の専門家同士のやりとりが予測できて割と円滑に始められるような事務からスタートをして、課題を見きわめて、一般国民に本当に広く利用される事務に広げていくとか、何か少しその基準を決めて期限を区切るという日程管理を考えるべきだと思うんですけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。

委員のおっしゃるとおり、やはり国民が利便性を特に感じるものから優先して、期限をある程度明示しながら進めていくというのはいい考え方だと思います。今オンライン化できるものも、果たして今のやり方でいいかという見直しも必要ですし、本当に国民の利便性を上げようと思ったら、業務のやり方を見直した上で、そして新たなシステム化をする必要があるし、システムの更新時がちょうど重なったときには、思い切ってそのことをやり直すことができるんです。ですから、手続とかシステムによってそれぞれ工程表ができると思うので、メリットの一番大きいものから具体的な計画をつくって、それを出していきたいと思っております。

そのメリットが大きいもの、そして国民生活に利便性が高いものということで、この法案が決定されて記事に載ったときによく出てきたのが、パスポートの手続と引っ越しの手続ということなんですけれども、この二つを例に挙げて、この法案でどこまでが義務づけられて、それ以上は努力義務で、どういった連携が必要なのか、ちょっと具体的に考えてみたいと思います。これも、ちょっとパスポートについて事務的なことを聞きますので、事務方で結構です。パスポートなんですけれども、現在、申請は基本的に全て紙の申請で、原則として、申請する人は、申し出るときと交付を受けるときと二回出頭が必要だと。ただ、申請のときは代理も可能だということになっています。

実は、皆さん御案内のとおり、パスポートの手続というのは、国の手続と都道府県、市町村の手続が混在しております。あえて言うと、国の手続というのは、手続の中の発行決定の部分だけでありまして、申請の受理だとか、決定された後の作成だとか、作成された後の交付だとか、こういうものは都道府県ないし自治体、市町村が担っています。そうすると、事務方にお伺いしますけれども、この法案でいくと、実は、義務化されるところというのは、自治体が担っている、それこそパスポートセンターから外務省に対して、こういう申請がありましたので決定をしてください、この部分のルートはオンライン申請が義務化されるんだけれども、最も核となる、国民が申請するときあるいは交付を受けるとき、ここら辺のところは必ずしも義務化の対象となっていない。

よく考えていくと、パスポートセンターとかから国に対する、この申請がありましたという流れについては、既にオンライン化されていると思いますので、この法案によって義務化されて何か変わる部分というのが、実は、本来、そうないんじゃないかという疑問が湧いているんですけれども、この点はいかがですか。

お答え申し上げます。行政手続のオンライン化や添付書類の撤廃などのデジタル手続法案の趣旨を踏まえまして、申請者の利便性の向上及び旅券事務の効率化のため、旅券発給申請手続におきまして、パソコンやスマートフォンを使用して旅券の発給申請が申請者の方ができるように、電子申請を導入させていただきます。

したがいまして、ここの部分は義務化の部分ではないのでございますけれども、努力目標ではございますけれども、外務省といたしましては、電子申請を導入し、申請者の方の利便性を図るということを考えております。また、それ以外にも、現在、申請者の方は、委員御指摘のとおり、旅券の申請時と交付時の二回、旅券事務所に出頭していただく必要がございますけれども、この出頭回数も削減するため、例えば旅券を宅配で交付することも検討をしております。さらに、現在は収入印紙で納付していただいております手数料をクレジットカードで納付できるようにして利便性を図る、こういったことについても検討いたしております。さらに、今国会で戸籍法が改正されまして、戸籍電子証明書を発行する制度が創設される場合、旅券発給審査に必要な戸籍情報の入手がもし可能となるということでございますれば、原則として旅券発給申請時における戸籍謄抄本の提出を省略ということも検討すべく、現在、関係府省庁と協議をしておるところでございます。

ちょっとまず素朴な疑問として、多分、今回、これは、やはり暮らしに密着するのは自治体絡みなので、自治体は努力義務で国が義務だとちょっと足りないんじゃないかという指摘がさんざんなされているわけなんですけれども、これに対する政府の答弁というのは、自治体というのはやはりそれぞれの自治があるし、それぞれデジタル化への準備状況というのもなかなか難しい部分もあるので、義務化は難しいというたてつけだったと思うんですね。そういう中で、今、外務省の方の答弁では、努力義務でありますけれども電子申請を導入させていただきますというのを聞いて、少し違和感を感じているんです。

もうちょっと丁寧に言うと、努力義務だけれども、外務省なり国ができるだけ、そういうフォーマットの旗振りも含めて、自治体が導入できるような状況を整えた上で、自治体の皆さんの協力や合意を得て達成するようにしていきたい、そういうふうに受けとめるのが正しいのかなというふうに思いますけれども、今答弁された方、もし何か一言あれば、どうぞ。

お答え申し上げます。まさしく委員御指摘のとおり、各自治体におかれても、さまざまな御事情等、またまた違ったところもございますので、よく自治体の方々とも相談をし、自治体の特殊な事情も踏まえて協力を得つつ、この問題を進めていきたいというふうに考えております。

もう一つ、さっきの答弁の中の実務的なところをお伺いしたいんですけれども、出頭回数が今は二回だけれども、交付を郵送にすることによって申請時だけの出頭にとどめられるようにしたいというような方向性だと思うんですけれども、確かに、外務省のデジタル・ガバメント中長期計画というのを見ても、申請時に原則一回は出頭を求めて本人確認を行う必要があると考えるというようなことを書いてあるんですね。そうだとすると、逆に、今は代理も可能な申請について、代理が不可能になって本人出頭が要求され、逆に、交付のときは宅配を受けられるので行かなくて済むという便利性はあるというふうな整理で正しいのか、方向性としてですね。

だとすると、これは、オンライン化によって便利になるというところはほぼなくて、ただ、交付のときに宅配にしますよというところが中心になるんじゃないかという疑問があります。だって、申請を電子申請にしても、行かなきゃいけないんでしょう。そこら辺のところをもうちょっと説明していただけますか。

お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、旅券、パスポートというものは、国際的に日本人であることを証明する大変重要な文書ということでございますので、外務省といたしましても、国際的な信頼を損なわないようにするため、又は、実際の旅行者の方に御不便がかからないようにするため、旅券の信頼性を上げるべく、そのためには、やはりどうしても、発行する前のどこかの段階で、御本人に間違いなく発行しているか、成り済まし等によって不正な形で取得されていないかということを担保するために、どうしても一回は確認をする必要があるのではないかというふうに考えております。

現在、その点におきましても各国の状況も調査をいたしまして、妥当な方法を見つけていきたいと思っておりますけれども、確かに、御指摘のとおり、出頭の回数につきましては、一が一のまま残りますので、減らないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、現在大変御不便をかけております戸籍謄抄本の取り寄せといったような問題につきましては、電子申請を行うことによって省略することができる可能性が生まれておりますので、こちらについて検討を進めていきたいというふうに思っております。

戸籍について電子申請できるとしても、申請時に本人出頭が要請されるとするならば、ちょっと利便性という意味ではどうなのかなというような気もいたしますし、何もけちをつけているわけじゃないんですけれども、そうやってデジタル化されるからすごく便利になりますという事例として挙がっている二つのうちの一つにしては、余りそれほどでもない、少なくとも現段階ではそういう状況かなというふうに思っています。

でも、頑張っていただきたいというふうには思います。もう一点、もう一個言われているのが、いっぱい事例を探したんですけれども、なかなか密着して便利になると言っているものが余りなくて、引っ越しについて伺いたいんです。引っ越しの起点というのは、御存じのとおり、転入、転出届なんですけれども、これはこの法案化によって、自治体なので義務化ではないと。努力義務の対象になるんでしょうか。

それとも、その届出の性質からいって努力義務の範疇外だ、やりたいという自治体があってもこれはやるのはちょっと難しい、こういうものなんでしょうか。どういう整理なんでしょうか。もう一回確認なんですけれども、転入や転出の届けというのは、自治体がうちの市はもうこれは電子申請でやりますというふうにやろうとしたらやれるものなんですか。

お答えいたします。先生御指摘のとおり、転入、転出の手続そのものは自治体の手続でございますし、引っ越しに伴いましてさまざまな手続が必要となってまいりますが、その大半についてはやはり自治体のものが多いということも事実でございますので、したがいまして、そういう意味では努力義務という形になろうかとは思います。

現在、やっていいという整理になっているんですか。つまり、私が事前に聞いたところによると、やはり住民票の移転手続というのはどうしても対面確認が必要なので、ここの部分はいかに努力義務とはいってもなかなか、現状況の中ではそれを電子申請可能にするというのは想定していない、ちょっと難しいと考えているということだったんですね。

お答えいたします。担当の総務省がおりませんが、知っている範囲でお答えさせていただきますが、原則として、引っ越すときは転出するところの自治体にまず転出届を出し、それを転入先に持っていく、マイナンバーカードがあった場合はその転出のところが要らなくて、いきなり転入に行ってもそれで受け付けるということになってございますが、現状、一応本人が出ることを要件としているようでございます。

そうすると、では、引っ越しで何が便利になるのか。例えば日経はこういうふうに書いていました。ネットで住民票の移転手続の準備をすると、電気やガス、水道の契約変更も一度にできるようにする。これは、そうすると、ネットで住民票の移転手続の準備をするということは、ちょっと事実と違うということになるんでしょうか。

今考えております引っ越しのワンストップでございますが、これは民間の手続と市町村への住民票の手続というのがあります。

まず、民間事業者に引っ越しポータルサイトというのをつくっていただきます。そこで、例えばポータルサイトに登録した人は、ポータルサイトから適当なタイミングで必要な手続、こういうふうになるというような案内、誘導が来る。それに基づいて、今言いました住民票につきましては、これはそのポータルを通じて、マイナポータルというものがありますので、そこに行くようにします。先ほど向井審議官から話がありました特例転入届というのがあります。特例転入届は郵送でもいいですし、今、電子申請で転入届を受け入れている団体もあります。

それをマイナポータルでやりましょうということです。したがって、先ほど言いましたように、転出先には行く必要がなくなります。あわせて、引っ越し先の自治体に、要するに台帳予約、いついつ行きますという予約も含めて登録できるようにする。そうしますと、転出先には行く必要がありませんけれども、転入先に行く、なおかつ予約ができますということで、利便性が向上するということであります。必ず行かないといけませんので、その特例を使って一回に行く、それをマイナポータルを使ってやる、そのマイナポータルには、先ほど言いました引っ越しポータルサイトと連携をしています。もう一つ、民間の手続。ライフライン、いろいろありますけれども、今までは、それぞれについて住所変更の手続が要りました。

今回、先ほど言いました引っ越しポータルサイトで、ポータルサイトに入力した氏名、住所があります、それを一回入力すれば複数の手続のところに自動的に行く、そういったものをまとめて一括してできるというようなものを考えております。ただ、これは実現のためにはいろいろな人に参加していただかないといけませんので、今参加を呼びかけておりますし、実証実験等もことし行う予定です、その結果でいろいろとサービスを充実していくんですけれども。基本的には、市町村への手続は、必ずやらないといけないんですが利便性を向上させる、民間については、一度入力すればそれが必要なところに行く、そういうイメージで捉えていただければと思います。

そうだとすると、つまり、行政手続については、マイナポータルというのは随分この委員会でもいろいろ課題も指摘されているんですけれども、マイナポータルを通じれば、市町村の住民票移転手続については少し利便性が高まるよ、それを利用する限りにおいてと。あと、よく報道されていた、引っ越しにまつわる電気、水道、ガス、引っ越し業者を含めた、そういうものが大変便利になるということについては、これは何か住民票移転のことと連動するのではなくて、あくまで民間のポータル会社さんに、そういった引っ越しにまつわるさまざまな民間業者さんをぶら下げてというか、連携をしていただいて、一回でさまざまな手続ができるようにしてほしいなという、国としての応援というか推進というか旗振りというかということであって、何か聞いていると、もし住民票移転と民間の手続が連携して一度でできていくということであれば、この法案にずっと出ているようにコネクテッド・ワンストップというふうに思うんですけれども、今の説明を聞いていると、コネクテッド・ワンストップというよりは、行政は、やれる範囲でちょっと利便性を高めます、民間は民間で、ちょっと民間で連携していただいてぜひ頑張ってくださいと。

行政と民間の連携というところは余りコネクテッドされるような絵図にはなっていないのかなというような気がいたしました。別にこれは責めているわけじゃなくて、ただ、私が申し上げたいのは、やはりこういうデジタル手続法案というのを、多分、閣議決定をされて、できるだけ、役所の皆さんや政府の皆さんも、これがどういうふうに国民に便利になるのかということを伝えて、ぜひ賛同をもらいたいという気持ちがあると思うんですけれども、何か、往々にしてあるんですが、やはりそうやって具体例がちょっと大ざっぱで、とりようによってはちょっと大風呂敷になるということがよく法案審議の前に起きますので、ぜひそこは誠実に説明をしていただいて、なかなかデジタル化というのは、このデジタル法案を成立させれば何か劇的に暮らしがよくなるということではなくて、そうやって一つ一つ課題をクリアしながら浸透させていくというものだと思いますので、そこは私、指摘したいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

逆に言うと、行政と民間の連携が個人データの連携につながって、個人情報の守りがある意味緩くなるのではないかというような部分もしっかり考えていただきながら、できる連携というのは進めていくべきだというふうにお伝えをしたいと思います。

次に、ちょっと話題がかわるんですけれども、この内閣委員会でずっと私が質問しておりました、スマホゲーム事業者が持っているユーザー位置情報の捜査上取得に当たっての原則と例外の話をしたいと思います。ちょっと委員長にお伺いしたいんですけれども、まあ、聞いてもいいです、もう一回両政務官に。法務の政務官、そして総務の政務官に来ていただいております。伺ってもいいんですけれども、私の認識としては、先回までの委員会で、この今の課題について原則令状が必要であるという立場に立っているのが総務省の見解、一方で、法務省は、個別具体事案に応じて判断するので、その見解とは異にしていると。したがって、私は、何度も議事録を読み返したんですけれども、どうしても、この点、閣内が一致していないというふうにしか読めないので、ぜひこれは理事会協議事項にしていただきたいんですけれども、いかがですか。

後刻、理事会で協議をさせていただきます。

では、そうであれば、もう、両政務官、来ていただいたんですけれども、もう一回だけ聞きましょうか、確認のために。では、確認のために聞きます。では、まず、やはり総務の政務官にお伺いをいたします。スマホゲーム事業者が持っている位置情報、これを捜査上取得するに当たっての原則と例外についての理解をお答えください。

お答えいたします。全てのスマホゲームアプリ事業者が、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインの適用対象になるわけではありませんが、スマホゲームアプリ事業者が電気通信事業者や電気通信事業を営む者に該当する場合は、同事業者にはガイドラインに従った取扱いが求められることになります。

同ガイドラインにおいて、通信の秘密に該当する位置情報については、電気通信事業者又は電気通信事業を営む者は、あらかじめ利用者の同意を得ている場合や裁判官の発付した令状に従う場合その他の違法性阻却事由がある場合に限り、第三者に提供できる旨を定めております。したがいまして、原則として裁判官が発付した令状を必要としているものと考えます。また、通信の秘密に該当しない位置情報につきましても、一般論として申し上げれば、電気通信事業者又は電気通信事業を営む者がこれを捜査当局に提供することができるのは、同ガイドラインに照らして、先ほどと同様、原則として裁判官が発付した令状に従う場合に限られるものと考えます。