これより予算委員会第二分科会を開会いたします。私が本分科会の主査を務めることになりました坂本哲志でございます。

よろしくお願いいたします。本分科会は、総務省所管につきまして審査を行うことになっております。平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算及び平成三十一年度政府関係機関予算中総務省所管につきまして審査を進めます。政府から説明を聴取いたします。石田総務大臣。

おはようございます。平成三十一年度における総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。本予算案につきましては、現下の重要課題に的確に対応しつつ、経済再生と財政健全化の両立を実現するという政府方針のもと、総務省として、個性と活力ある地域経済と安定的な地方行財政運営の確保、ＩＣＴのアグレッシブな導入によるソサエティー五・〇の実現、暮らしやすく働きやすい社会の実現、防災・減災、復旧復興、国民にとって効率的で利便性の高い行政基盤の確立に特に力を入れて取り組むために編成したものであります。

一般会計の予算額は、十六兆六千二百九十五億円であります。以下、事項等の説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

この際、お諮りいたします。ただいま総務大臣から申出がありました総務省所管関係の予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。この際、分科員各位に申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。高木啓君。

おはようございます。自由民主党、東京比例代表選出の高木啓でございます。本日は、早朝から石田大臣始め皆様方には質問に御対応いただいておりまして、まことにありがとうございます。きょうはどうぞよろしくお願い申し上げます。それでは、私から、最初に統計調査の問題についてお伺いをさせていただきたいと存じます。今般、この予算委員会を通じて、ずっと統計調査の問題について議論をされているわけでありますが、この調査の制度を所管をいたしている総務省として、この一連の議論の中で、ずっと統計調査に対する信頼性を始めとするさまざまな問題が提起をされてきたと思うんですが、このことについての所管庁としての問題意識というのをぜひお伺いさせていただきたいと思います。

なぜこういうことが起こってしまったのかということが、ここに集約をされるんだろうと思いますが、総務省としての見解をお伺いしたいと思います。

お答えさせていただきます。まず、現在、毎月勤労統計につきましては厚生労働省の特別監察委員会、そして、賃金構造基本統計につきましては総務省の行政評価局が事実関係等の調査を行っているところでありまして、どうして起こったのかということについては、その結論を待ちたいというふうに思っております。

また、統計委員会におきまして、今回の事案、起こったことに基づきまして、新たに点検検証部会を設置をいたしました。そして、そこでは、基幹統計、一般統計全体を対象に、再発防止あるいは統計の品質向上といった観点から徹底した検証を行うことといたしております。これらの調査、検証の結果を踏まえまして、今後対応していきたいと思っております。

統計というのは、これもずっと言われてきたことですけれども、政策をつくる上での基礎資料であって、極めて大事なものである、そして、その信頼性がやはり担保されなければいけない、これはもう基本的な考え方だと思うんですね。それで、私は、今回の問題というのを見ておりますと、統計の大切さというか、そういうことがどこかにちょっと忘れ去られてしまっている部分がなきにしもあらずじゃないのかなという気がしてならないわけであります。

統計調査には、かなり膨大な資料を集めなければいけないので、人手もかかります。ということは、やはり予算もしっかりと措置をしていかなければ統計調査の信頼性というのは多分担保されないんだろう、こう思うわけであります。したがいまして、正確な調査のできる体制を整えるということがまず大事であって、そこは、もう一度この機会に、本来的に、統計調査の重要性、統計調査をきちっとやっていくための予算措置、そして人員の体制、そういうものを一回見直していただいて、更に精度の高いものをつくり上げていただくといういい機会にぜひしていただければなと思うわけであります。

そうした中で、私は地方議員をやってまいりまして、それで衆議院に参りました。国も自治体も同じだと思うんですけれども、調査をするときに、制度をつくるのは当然総務省なり自治体なりがいろんな制度をつくっていくんですが、実際に調査をするのは民間の方というところが非常に多いわけでありまして、民間に調査を頼り過ぎているのではないかという気がしてならないわけであります。例えば、今、各省庁でそれぞれ統計調査というのはいろんなものがあると思いますが、調査の信頼性や正確性を担保するためには、そうした各省庁でばらばらにやっている統計調査をできるだけ一元化をしていくということも大事なのかもしれません。

また、民間の皆さんだけに頼っていって調査の資料を出していただくというようなことも、もう少し工夫の余地が、改善の余地があるのではないかなというふうに思っています。私は、そういう意味では、総務省自身が、統計調査の今後を展望した、こうあるべきだと、改革案も含めてお考えになった上で国会の議論に供するような、そうした動きもやはり必要なのではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

今お尋ねのございました公的統計の品質確保、向上を図るためには、統計調査の体制を確保する上で必要な予算、人員の確保、民間委託を行う場合の委託方式の工夫、それから、ＩＣＴの導入による統計の作成の効率化などを進めていくことが重要であるというのが基本認識でございます。

統計委員会からは、昨年七月、こうした取組につきまして、予算、人員などの統計リソースを重点的に配分する必要がある旨、建議をいただいており、公的統計の信頼性を確保するため、これらの取組を更に推し進めていく所存でございます。さらに、統計委員会におきましては、今般の統計をめぐる問題を受けて設置されました点検検証部会の初会合を開催したところでございます。基幹統計、一般統計調査について、統計の品質向上といった観点から徹底した検証を行うこととしております。こうした結果を踏まえつつ、今後の統計全体を考えていく中で、御指摘のような統計調査の今後を展望した改革案、こういったものを含めた総合的な対策を講じてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

ぜひお願いしたいと思います。それで、統計調査の中で最も重要かつ大がかりにやられるものというのは、やはり国勢調査だと思います。国勢調査は五年に一度ということで、ちょうど来年、二〇二〇年がその国勢調査の年に当たっているわけであります。私は、現在の国勢調査の手法というものに対して、これはやはり改善の余地はかなりあるなということを常々思ってまいりました。特に、国勢調査は民間の人にほぼ頼っているというところが多いのではないかと思っていまして、私の地元の事例を申し上げますと、町会、自治会の役員の方が統計調査の調査員として地域をお回りになって、大変御苦労されながらボランティアとして御協力をしているということがほとんどでございますので、非常に苦労しながらこの五年に一度の調査に協力をされているわけであります。

町会、自治会のボランティアの方が資料を配付したり調査票を配付したりしておりますので、調査員に対する実費弁償というんでしょうか、報酬というんでしょうか、多少はそういうものも予算の中に入っているわけでありますが、しかし、本当に、例えば民間に調査を委託するという形になるか、そういう会社があるのかどうかわかりませんが、とするとするならば、一体どのぐらいの費用がかかるんだろうかというのは、多分、想像もつかないような金額になるんだろうと思います。

ですから、今、当たり前のようにやられている国勢調査も、本来的には、もっと精度を上げたり、あるいは、もっときちんと対応していくということになれば、更に、予算措置も含めて、コスト意識というものをしっかり、だから、調査の精度や重要性に鑑みたときに、もっとしっかりとした予算措置をしていかなければいけないのではないかというふうに私は思うわけであります。もう一つ申し上げますと、五年に一度、国勢調査をするたびに、私は地元の調査員の方々からいろいろな御要望を聞く機会が多いわけでありますが、自治体からも要望が、こういうふうにしてほしいとか、調査のやり方を含めて、意見なども届いているんだと思います。

ですから、この国勢調査に対してどういうふうに今総務省として認識を持たれているのかということをお伺いしたいと思います。

お答えいたします。国勢調査は、国の最も重要な統計調査であるというふうに考えております。法令に基づきまして、選挙区の画定、地方交付税の算定基準などに利用されております。このため、日本国内に住んでいる者につきまして、統計調査員によって住居や居住の実態の確認を丁寧に行って調査を実施しているところです。この調査は、全国の約五千三百万世帯を対象にしております。約七十万人の調査員によりまして全国一斉に実施しております。

このような極めて大規模な調査ですので、この事務を受託することができるような事業者は、我々の承知する限り、存在いたしません。したがって、調査事務を民間委託した場合の見積額はございませんので、そのコストを算出するということは困難であるというふうに考えております。また、地方公共団体からの意見に関しましてですけれども、総務省統計局でいろいろな会議を開催しております。また、我々が出張して地方に出向くこともございます。そのような中で、鋭意意見聴取を行っております。その意見ですが、不在世帯やオートロックマンションへの対応ですとか、あるいは、高齢の調査員でも理解しやすい調査方法ですとかいったような、調査員事務の負担軽減に関する意見が多く寄せられております。精度の高い統計を作成するためには、調査員の活動が円滑かつ正確に行われるようにすることが極めて重要であるというふうに考えております。

次回の国勢調査に向けましては、地方公共団体、それから調査員の理解を得ながら、調査を円滑かつ正確に実施することができるよう、鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。

前段のお答えの中で、民間委託を仮にするとすればということに対して、そういう会社がありませんよ、ほぼほぼ不可能ですよと。私もそのとおりだと思いますね。統計調査の中で、特に国勢調査はなぜそうなのかといえば、それはやはり、今の仕組みの中で、地域の顔見知りの方が顔見知りの方に調査票を届ける、このソフトのパワー、ソフトの力というんですかね、そういうものがないと正確な調査ができないからだというふうに思います。

つまり、それは要するに、日々の地域の、町会活動なら町会活動の中で培われているいわゆるソフトの力だと思うんです。ですから、そういうものがないと、結局、調査票をお届けすることすらなかなか困難性が伴っているというのが今の現状だから、例えば、ドライに民間に委託をするなんということがなかなかできづらいですよ、私はそういうことだと思うんですね。ですから、そのことを考えると、今の仕組みの中で、どうやって精度を上げてしっかりとした、国の最も基本中の基本とも言ってもいいこの国勢調査を充実させていくのかということについては、やはり丁寧に自治体に総務省からお願いをすることもそうですし、自治体は自治体で、受けたその仕事をどうやって実際に展開をしていくのか、あるいは、精度の高い調査結果をどうやって出していくのかということに大変苦労をしているわけでありますから、そのことに対しては、きちんと意見交換をしながらよりよい制度をつくっていただきたいと思っています。

特に、調査員の方々に対して直接自治体が調査員をお願いをするのではなくて、調査員をお願いするのは、地域の町会長さんとか、そういう地域の顔役の方がお願いをするわけですね。毎回毎回五年に一度の国勢調査でお話を聞いておりますと、調査員になってくれる方が年々少なくなっているというのは、これはもう事実だと思います。要は、それだけ調査というのは難しいということだと思いますし、手間がかかるということだと思います。そして、国勢調査の場合は、特に、調査員の方ができるだけ調査票をお持ちをして、回収をするという作業まであるわけで、今は郵送とかあるいはインターネットとかということも二十七年の国勢調査からは導入をされておりますが、だけれども、基本は、やはり調査票をお届けをして、そしてそれを回収をする、このことにとても労力が要る仕事なわけであります。

ですから、そのことに対して、やはり国としても、協力をしていただいている方々に対してどうやって報いていくのか、あるいは地位や名誉というものをしっかりと担保していくのかということは、ぜひこれからも考えていただきたいと思います。これは、相応の対価ということだけではなくて、やはり、私は、国勢調査員を請け負う方というのは非常に使命感のある方だと思います。

町に対して、あるいは地域に対して、そして国に対して貢献をしようと思っている方だと思いますから、そういう方々に対して、しっかりとした制度をつくって、そして、よくやっていただきましたねという感謝の気持ちをぜひ持っていただきたい。大臣、ひとつよろしくお願いしたいと思います。私は先ほどから予算の話もしているんですが、平成二十七年の国勢調査のときには約六百七十億余の予算が組まれております。この予算が多いか少ないかというのはなかなか比較のしようがないんですが、しかし、国勢調査というのは世界じゅうでやれるところはやられているわけでありまして、世界じゅうで国勢調査の結果というのは比較対照されているわけであります。ですから、主要な先進国の中ではほとんどやっているわけでありますが、先進国と比べて、それらの国々と比べて、我が国の国勢調査の人口一人当たりに対する経費というものが極めて低いのではないかということが言われておりますし、そういう話を私は聞いております。

情報というのは、ただではないわけですね。ですから、例えば国勢調査の話を今しましたが、先ほど来というか、ずっとこの予算委員会でも議論になっている毎月勤労統計調査の問題もそうなんですけれども、これは民間の企業の方にお願いをするわけでありまして、それも、かなりの労力をかけて皆さん対応されているわけであります。ですから、正しい情報というのはただではないんだということをしっかり認識をしていただいて、正確な調査を実現をしていくということは極めて重要なことだし、大変なことなんだということをぜひ肝に銘じていただきたいと思います。

ですから、要は、簡単に調査票を持っていけば書いてくれるんだとか、簡単にアンケートをお願いをすればそれを回収して国がまとめればいいんだというふうな意識を持っていただいているとするならば、調査は正確にはできないし、きちっとしたものはできないわけでありますから、そこの部分は、今回の統計調査問題を一つの契機にして、しっかりとした考え方をもう一度構築をして、そして、全ての政策の資料になる調査の充実ということに対してぜひこれからも努力をしていただきたい、私はこのように思います。御意見があればどうぞ。

今るる高木委員の方から御指摘をいただきまして、本当におっしゃるとおりでありまして、統計調査の重要性、そして、それにかかわる皆さんの労力、大変な御尽力をいただいているというふうに考えております。

先ほど申し上げましたけれども、今、この問題についてはそれぞれのところでいろいろと調査をしておりますけれども、そういうものが出そろった段階で、いろいろな御意見をいただいています、人員の確保の問題、研修の問題、あるいは調査項目の問題、ＩＣＴ化の問題とか、いろいろ御指摘いただいている、そういうことも含めまして、今後の統計はいかにあるべきかということをしっかりと議論してまいりたいと思っております。

最後に統計の問題を一つだけ申し上げておきますが、例えば、ＩＴ化をする、あるいはオンライン化をするというようなことがありますと、それを進めていくと人を減らすことができるのではないかという議論がよくあります。だけれども、これは間違っていると私は思います。つまり、ＩＴ化をしたりオンライン化をすることによって、作業自体はどんどんどんどん効率化をしていくと思います。

しかし、仕事というのは、効率化をすればするほど、精度を上げていかなければいけないという問題があります。更に言うと、便利になればなるほど、もっとやりたいことがたくさん出てくるわけでありまして、その意味では、オンライン化をしたりＩＴ化をするということが、即、人が必要なくなるとか、予算が削減をされるとか、そういうふうに考えないで、もっと重要な、要するに、精度を上げていくことや仕事の成果としてそれが返ってくるということをぜひ考えていただきたいし、そういう方向に持っていっていただきたい。だから、予算もきちっと確保していただきたい、こういうことでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。それでは、次の質問に入ります。私は、平成三年から地方議員をさせていただいてまいりました。そして、地方議員の政策能力、あるいは政策調査を含めた能力の向上ということに対してずっと地方議員時代も取り組んできたつもりでございます。

この問題は昨年の予算委員会の第二分科会でも議論をさせていただいたわけでありますが、地方議員の政策調査や政策立案能力の向上という意味では、今、一つは政務活動費という制度がございます。この政務活動費もいろいろと問題もある場面もあって、果たして政務活動費だけでいいのだろうかという気持ちを私は常々持ってまいりました。広域自治体あるいは基礎的自治体という違いですとか、自治体の規模や面積、人口、そういうものが違うことによって、それぞれの自治体が抱えている課題も違いますし、それぞれの自治体がどういう制度がいいかという選択も、それはそれで自由にやっていただいて構わないと思うんです。

しかし、もう一つ議論を進めていくと、政務活動費以外で、地方議員の政策調査あるいは政策立案能力を強化する方法というのはないんだろうかというふうに思うわけであります。そのことについて、もし総務省で見解を持たれているとすれば、ほかの制度を含めてどういう制度があるのかということをぜひ教えていただきたいと思います。

お答えいたします。地方議会の政策形成能力の強化に資する制度改正につきましては、委員御指摘の政務活動費制度のほかに、一つは、議案の審査又は当該地方公共団体の事務に関する調査のための議員派遣制度、これは平成十四年に制度化させていただきました。

また、学識経験者等による専門的事項に係る調査制度、これは平成十八年に制度化させていただきました。順次、地方団体の声を聞きながら、地方自治法の規定を拡充しているところでございます。また、各地方公共団体におかれましては、例えば、執行機関側が質問者に対して質問の趣旨や質問者の考え方を問い返し、対案の提示を求める反問権を導入したり、あるいは、議会の本会議における議員と執行機関との質疑応答を一問一答方式とすることなどをその団体の議会基本条例により定めているところなど、さまざまな工夫と取組が行われているところでございます。各地方議会におきましてこうした制度などを適切に活用することで、政策形成能力を発揮することが考えられますし、期待もしております。

また、私ども総務省としても、地方の意見を聞きながら、議会がその役割を十分果たすことができますよう、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。

おっしゃっていることは大変よくわかるんですが、私は、自分が地方議員をやってきたから特に思うんですが、例えば、東京でいうと、衆議院選挙のいわゆる小選挙区のエリアよりも地方議員の選挙区の方が広いところというのは幾つもあるわけですよ。例えば、私の地元の東京都足立区なども、私は北区ですが、足立区の一部も東京十二区というところに入っているんですけれども、しかし、十三区の方は足立区の一部ですから、区議会議員の選挙区よりも小さい。もちろん、都議会議員の選挙区よりも小さい。そこから一名の衆議院議員が選出をされているわけであります。

面積だけには限らないんですが、しかし、そういう状況を考えると、国会議員には三人のいわゆる公設の秘書がつくことになっています。政策秘書が一名、そして公設秘書が二名ということになっていますが、やはり地方議員にとっても、政策をつくる、あるいは調査をするというときに、どうしてもスタッフに頼らなければいけないということも出てくると思います。それは、例えば各議会の議会事務局であったりとか、今のところはそうなっているんですが、しかし、これを選択制というか、できるという規定でいいと思うんですけれども、そういう議員専属のスタッフを地方においてもつけることができるような自治法改正ということは、これは設けることは可能なのかどうかということをお伺いしたいと思います。

お答えいたします。各議員が公設秘書を置くことができるように地方自治法に規定することにつきましては、一つには、公設秘書の役割をどう考えていくのか、また、それが議会事務局との関係でどう整理をしていくのか、また、二つには、公設秘書の人件費に係ります公費負担の範囲をどこまでと考えていくべきか、また、それは現行の政務活動費制度との関係でどう整理をすればよいのかといった論点が指摘をされておりまして、私どもも、これをどう考えていけばいいのか、慎重に検討する必要があるだろうと考えております。以上であります。

例えば、政務活動費と公設秘書を選択制にするとか、いろいろなやり方があるのではないかな。これからの研究課題でもあるのですが。

しかしながら、法律を改正してそういうことが可能になるかどうかということが実は一番大事なところでありまして、法律の解釈からすれば、多分、法律改正をして、そういうできる規定というのを設けるということは私は可能なのではないかというふうに考えておりますが、もう一度聞きますけれども、その点はいかがですか。

お答えいたします。委員おっしゃられました政務活動費は、御存じのとおり、平成十二年、都道府県議会議長会などの要請を受けまして、議員立法によりまして、まずは政務調査費として創設され、平成二十四年に議員修正によりまして、今の政務活動費として、その充当可能範囲が拡大されるなど、議員からの御提案により、議員又は会派が住民意思を踏まえた活動を展開する上で必要なものとして制度構築を図ってまいったものでございます。こうした経緯に鑑みますと、今委員御提案なされました考え方も含めまして、政務活動費制度の見直しを図る場合には、各議長会等の意見なども踏まえ、また、各党各会派でその改正内容について十分に御議論いただくことが重要であると私どもも捉えているところでございます。

またこの問題についてはもう少し議論を深めていきたい、このように思います。ちょっと時間がなくなってしまったので、はしょって最後の質問に入りますが、地方税財源の偏在是正措置について最後にお伺いをしたいと思います。この間、ずっと地方の偏在是正については議論をされてきて、税制改正の中で、平成三十一年からは、新たな偏在是正措置として特別法人事業税及び同譲与税という制度がつくられたわけであります。

私は東京選出でありますから、ありていに言うと、東京の財源がこの偏在是正措置によって国に納付をされる、こういう形になるわけでありますが、この間、偏在是正措置は平成二十年からずっとやってこられたわけであります。平成二十年からの偏在是正措置を見たときに、東京都だけでも約二兆円強のお金が国に行っているわけであります。この二兆円強のものに対して、では、その成果は何なんだということがなかなか見えにくいので、私のような都民というのは、やはり納得性に欠けるという部分があると思います。したがいまして、偏在是正措置、ある一定のところは、それはある意味で仕方がないことかもしれませんが、しかし、その成果というものはきちんと出していただく、それを見せていただくという努力をしていただきたいと思いますが、時間がありませんので最後の質問にしますが、そのことについてお伺いしたいと思います。

林崎自治財政局長、質問時間が終了しておりますので、簡潔にお願いいたします。

お答えいたします。今御指摘のように、平成二十年度税制改正で地方法人特別税・譲与税を創設した際には、地方再生対策費といったものを地方財政計画にも計上いたしまして交付税措置をした。また、二十六年度税制改正におきまして、法人住民税法人税割の交付税原資化を行った際にも、これも、地方創生に取り組むということで、まち・ひと・しごと創生事業費一兆円を計上いたしまして、そのための財源の一部として活用した。こういったことで地方一般財源の確保をしてきたわけでございますけれども、その上で、各地においては、さまざまな地域づくり、取組が行われてきていると承知しております。

例えば、具体的には、都市部の人材を地方に誘致することによりまして中心市街地を再活性化させるといったような事業、詳しく申し上げるといろいろおもしろい取組になっているんですけれども、そういった取組でありますとか、あるいは、地域資源、木材などを有効活用して、エネルギーの利活用事業等を通じて地域経済の好循環を実現させるような事業、そういったようなものが展開されたりしてきておりまして、その他いろいろございますが、それも、やはり先ほど申し上げたような形での地方一般財源の確保といったものを通じまして、各地における取組が進められてきている、このように考えているところでございます。

ありがとうございました。終わります。

これにて高木啓さんの質疑は終了いたしました。次に、小林史明さん。

おはようございます。自民党衆議院議員の小林史明でございます。きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。昨年一年間、政務官として総務省の皆さんには本当にお世話になりました。大変お力をいただいていろんな仕事ができたことに感謝申し上げたいと思いますし、これからもしっかりサポートをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、きょうの質問に至る問題意識を共有させていただいてから質問に入りたいと思いますが、今我が国は三つの大きな変化に直面をしていると考えています。一つは人口減少、二つ目は人生百年時代の到来、三つ目は圧倒的なテクノロジーの進展、これは間違いなく変えられない変化であります。

だからこそ、この変化に前向きに臨んで、この国の発展の機会にすることが重要だというふうに思っています。その上で大前提になるのは、徹底的にテクノロジーを社会実装し、効率的な社会をつくっていく、さらには、生き方に問わず、全員がフェアに社会参画できる社会システムをつくっていくこと、それが重要だと思っています。私自身は、このテクノロジーというのは、人を自由にする、そしてもっとフェアな社会をつくることができる、そういう可能性があると信じています。これに対して、政府もずっとテクノロジーの利活用というのを進めていこうということで進んできているわけですが、やはり大きな壁があると思っています。地方分権と中央集権という二項対立の中でどこまで国が標準的にやれるのか、やはりここによって社会システムが分断されている、こういうことがたくさんあると思っているんですね。

きょうはその具体的な事例も少し挙げて問題提起をさせていただいて、きょうは、大臣、政務官、聞いていただいていますから、聞いた点でこれはと思うのがあったら、ぜひ指示を出していただいて取り組んでいただきたい、そういう趣旨での質問をさせていただきたいと思います。まず大事なのは、ちょっと大臣に一番最初に整理をいただきたいのは、この地方分権と中央集権という二項対立、こことは別のところの概念で標準化というものを整理できるということをしっかり整理をしていただきたいという趣旨です。憲法においても地方自治の本旨が定められていまして、地方分権をしっかりやろうということが言われてきて、いろんな取組をやってきました。大臣も市長もお務めですから、まさにその現場をやってこられたということだと思っています。地方分権で地域に沿った政策を、これに対して、いろんな、自治体をまたがって、共通の仕事のやり方であったりとか、例えば情報システムであったり、標準的に整備をする、これは全く対立する概念ではないというふうに私は考えています。

実際に、あの二〇四〇自治体ということで、二〇四〇年の自治体の戦略を描いた構想でもそういうふうに整理ができていると思っていますが、改めて石田大臣から、この概念が整理できるということを、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

私も、今、小林委員から御指摘のあった点についてはそのとおりだと思っておりまして、実は、一月、最初は一月でしたか、総務省の方で地域力強化戦略本部をつくりまして、そして、ソサエティー五・〇時代の地方というメールを、全国の知事さん、市町村長さん、区長さんに宛てて発信をさせていただきました。

ホームページにも載せております。やはり今、このソサエティー五・〇時代という言葉で象徴されるようなさまざまな技術革新が起こっているわけでありまして、これは行政が携わったものもあれば民間のものもあると思いますけれども、そういうものを発信させていただいて、その情報の共有をする、その中でそれぞれの首長さんが選択をしていただいて、そして地域のさまざまな分野へ活用していただく、行政の効率化にも当然活用していただく、そういう趣旨で行わせていただいておりますものでありまして、これは地方分権とそごを来すということは全くない、独自の御判断は首長さんがしていただければいいと思っております。

また、当然、これは双方向になっておりますけれども、そういう中で、自治体としての例えば課題が出てくる、あるいは御要望が出てくる、そういうものについて共通して対応をしていく。これは標準化ということにもなるかもわかりませんが、それはそれで、それぞれの首長さんが御判断をして、どういう対応をされるかということを考えていかれればいいと私は思っておりまして、決して二項対立というようなことではないというふうに思っております。ただ、気をつけなければいけないのは、首長さんの意に反して強制するというようなことはやはり十分慎まなければならない、そう考えております。

そこで、ぜひ大臣に御検討いただきたいのは、二〇四〇自治体戦略の構想でも、この標準化というのは法整備も含めて検討すべきだというふうに言われています。

ぜひ、全国の市長会、知事会なんかとも意見交換を積極的にやっていただいて、声を聞いていただきたいんですが、首長さんと話をすると、いや、正直、情報システムの調達は自分たち独自でやる必要はないという声が大半なんですね。ですから、ここはもう法整備をして、情報システムの調達は一括でやる、その上に何かアプリケーションを載っけるのは、もちろん御要望でそれぞれやっていいんじゃないの。これができると、全国の調達コスト、大体毎年五千億円かかっています、情報システムだけで。一括調達すると恐らく一千億浮くと言われていまして、これが自由に使えるお金として自治体に残ったら、これは物すごい地方の税財源を強化することに実はなるんですね。ですから、予算をいかに配分していくかだけではなくて、こういう標準化によってむしろ自由度を高めていく、こういう取組をお願いしたいと思いますので、ぜひ、この法制化を図るという方向で首長さんの皆さんと意見交換を図っていただきたいということをお願いしたいと思いますが、大臣、では、お願いします。

今御指摘の標準化の具体的な進め方については、現在、有識者や自治体を交えた研究会におきまして御議論いただいているところでございまして、スピード感を持って標準化を実現するためには、自治体やシステムベンダーを含む関係者が十分に関与した形で各行政分野のシステムの標準を設定してはどうかといった議論がなされていると聞いておりまして、同研究会では本年春ごろに取りまとめを予定されております。総務省としては、情報システムの標準化が進むよう、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。

ありがとうございます。

ぜひ、ここは法整備でやるということをやっていただけるようにお願いをしたいと思います。さて、この標準化がなされていないことによって弊害が起きている一番の事例は、やはり災害なんですね。私の地元広島県福山市も、昨年、西日本豪雨災害に見舞われました。このときに、いろんな問題が起こったわけです。それについて少しここから触れていきたいと思いますが、とてもありがたいと思ったのは、総務省の仕組みで対口支援というのがありまして、Ａ自治体が被災をしたときは、必ずＢ自治体の職員が行きますよという仕組みになっているので、スムーズに応援に来ていただけるわけですね。ただ、各地域を見てみますと、やはりお手伝いであって、メーンは被災自治体の職員が被災者を支援する、つまり、被災者が被災者を支援しているという状況になっているんです。これはなぜこうなるかというと、やはり根本から自治体ごとの業務に差があることによって、完全にはやはり移管することはできないので、お手伝いということになっています。

さまざま、例えば罹災証明書の書式が違うとか、ちょっと業務のやり方が違うということで難しいことがあったというのはちらほら聞いているんですけれども、対口支援をやっている総務省としてどのように把握をされているか、教えていただきたいと思います。

お答えいたします。総務省では、御指摘をいただきましたように、昨年から被災市区町村の応援職員確保システムを構築いたしまして、実際、昨年の災害で発動したわけでございます。その後、私どもでは、今後の災害対応に生かすために、平成三十年七月豪雨の対口支援団体ですとか被災県、関係団体等に対しまして、システム運用上の課題などについてアンケート調査を実施いたしますとともに、意見交換等を実施いたしております。その中では、例えば、複数の団体が合同で支援をするケースですとか応援の長期化によりまして、人員がどうしても交代しなければならないものですから、そういった場合の引継ぎの仕方ですとか情報共有などの問題提起がございました。

一方で、具体的に各自治体で書式や業務のやり方が異なることによる、引継ぎが手間取ったといったこと自体は報告はされておりませんけれども、しかし、いずれにしても、応援職員の業務のマニュアル化ですとか円滑な引継ぎということは非常に重要な点でございまして、今後、私どもとしては充実させていきたいと考えております。また、例えば罹災証明書の交付についての被害認定の調査の様式ですとか諸手続、こういったものですとか、避難所運営についての手順、これにつきましては、内閣府防災において手引やガイドラインを作成いたしておりまして、この点についてやはり地方公共団体に対してさらなる周知を図っていく必要があると思ったものですから、この点は内閣府とともに一緒に取り組んでまいりたいと思っております。

ぜひ、やっただけじゃなくて、後の情報をちゃんと収集して、改善につなげるというのはとても大事でありますので、政務の皆さんにもそのあたりはチェックをいただきたいと思います。

ちょっと今話題に出たので質問の順番を変えますが、先ほど避難所の話がありました。避難所の運営も大変重要なんですね。熊本の地震のときですけれども、お亡くなりになられた方、大変残念なことですけれども、全体として約二百五十名。その中で、地震で直接亡くなられた方というのは約五十名で、その後の避難所暮らし等の生活で亡くなられた方が二百名なんですね。ですから、実はいかに避難所運営が重要か、いかに多くの命が救えるかということがここに集約をされています。実際に聞いてみると、一週間全然清掃をしていないとか、そういう避難所もあったりするわけです。先ほどおっしゃられたように、内閣府防災で避難所運営マニュアルというのをつくっているんです。でも、避難所運営訓練をやったことがありますかということなんですよ。

これはぜひ地元で聞いていただきたいんですが、避難訓練をやったことがある人と聞いたら、ほぼ全員挙がります。避難所運営訓練をやったことがありますかといったら、ほとんど手が挙がらないんです。ああ、やらなきゃねとなるんですけれども。これは、誰かがやはり、やっていますかと追わなきゃいけないですし、やりましょうねと言っていかなきゃいけないですね。総務省として、避難所運営訓練がなされているかどうか、これはどのように確認されているか、教えてください。

お答え申し上げます。災害発生時におきまして、地域の住民の生命財産を守るためには、平時から災害対応の訓練を積み重ねていくことが重要だと考えております。今の避難所運営訓練の件でございますが、消防庁におきましては、地方公共団体が行う避難所運営訓練の実施状況までは把握しておりません。ですが、例えば、平成二十六年三月に取りまとめました実践的な防災訓練の普及に向けた事例調査報告書におきましては、埼玉県ふじみ野市、それから東京都目黒区、多摩市、和歌山県上富田町によります避難所の開設、運営に関する訓練などの取組事例を紹介しているところでございます。

ありがとうございます。各自治体で少しずつ前向きに取り組んでいっているところがありますけれども、これは誰がちゃんと把握をしていくのか、そして推進していくのかということは整理をしていく必要があると思いますけれども、ぜひこれは前向きに推進を全国的にやっていくべきだということを提起したいと思います。同時に、被災をした者として強く問題意識を持ったのは、道路情報なんですね。やはり災害が起こった翌日、避難所に行かなきゃとか親戚は大丈夫かとみんな思うわけです。では、道路情報を探すと、県のホームページにいくと、実は県道しか載っていないんですね。国のホームページにいくと、国道と高速道路しか載っていない。市のホームページにいくとどうなっているかというと、何とか交差点と文字情報で書いているんですよ。

そこで毎日街頭演説している政治家しか多分わからないだろうという情報なんです。ですから、これは、一元的にやはり見えないと、国民目線では使える情報にはならないと思います。それで、国交省さんに問うんですけれども、国交省さんに事前に確認をすると、通れるマップというのを提供していらっしゃるということで、そこには実は結構一元的に出ているんですが、ただ、災害の大きなところだけが提示されて、例えばこの間だと、広島県でも呉市は出ているんですけれども、うちの地元の福山市も出ないし、隣の三原とか、かなり大きな災害が起こったところが実は出ていないんですね。ですから、こういった情報というのは、実はビッグデータとして全部集めていらっしゃるので、それを、最後、民間のアプリケーション会社に吐き出してあげれば、グーグルマップであるとかヤフーさんのマップでもぱっと一気に見れるはずなんですね。ですから、こういう仕組みを整えれば、国交省としては情報を集めるだけ、あとは民間に提供して、見えやすいようにお任せする、こういうやり方ができるんだと思いますが、検討状況はいかがでしょうか。

大規模災害が発生した際に、道路の通行の可否についての情報提供は大変重要な課題であると考えております。このため、国土交通省では、平成二十九年五月より、ＥＴＣ二・〇による通行実績データ等を活用し、道路の通行の可否をできるだけ速やかに把握いたしますとともに、道路管理者が現地調査を行って、通行できる道路と通行できない道路とをわかりやすく図面に落とした通れるマップを公表してきているところであります。現在、その対象でございますが、高速自動車国道、一般国道、主要地方道などの幹線道路に限られておりまして、また、その公表はＰＤＦファイル形式で行われておりますが、市町村道も含む一元的な情報の提供や、民間においても活用可能なデータ形式での公表など、より使いやすい情報提供のあり方について検討してまいりたいと存じます。

先ほどあったように、実は、自治体も自分たちの市道の情報って持っているんですけれども、上がっていないんですね。ですから、それも一元的に集約をして、あとは、提供の仕方はいろいろな工夫があると思いますので、ぜひ、いろいろな民間事業者とも話をしながら、データをうまく使ってやっていただきたいと思います。いずれにせよ、そういう情報で我々もとても助かりましたので、引き続き前向きに進めていただきたいと思います。もう一つ、災害に遭って、私、これはやってみなきゃいかぬなということで、ボランティアに参加をしました。三連休の中日で、いろいろな調整が終わったので参加をさせていただいたんですけれども、このボランティアも、受け付けの仕組み、これがまた自治体ごとにばらばらなんですね。受け付けの主体は、基本的には社会福祉協議会、各自治体にある社協が行うんです。

うちの地元の場合は事前にファクスで受け付けと。でも、行くと、やはりテントの下で社協の職員さんがいつも管理をして、すごい大変そうなんですね。別の自治体のお話を聞くと、百人までですということで、当日並んで、百人を超えたら、済みません、きょうはお帰りくださいと。これはもったいないですね。ですから、ボランティアの受け付けの共通の仕組みというのをちゃんと国として提供して、それを社協が運用していけば、全国同じシステムです。更に言うと、一度登録した人には、今後も近くでボランティアがあったらお知らせしていいですかととっておけば、自然と、スマホのアプリケーションでぱんと、あしたボランティアがありますというお知らせが来るわけです。こういうのがあったらいいよなと思っていて、シーテックという展示会を回っていたら、何と、ラグビーワールドカップのボランティア管理システムというのが展示をされていて、もうでき上がっているんですね。

数万人をそれで管理できる。ボランティアの配分までできて、顔写真も登録できてということで、大変効率的なものができ上がっています。このラグビーワールドカップで集めたボランティアのデータベースも、本来は、終わる前に、災害のボランティアがあったら今後お知らせしていいですかととっておくだけで、実はこれは災害ボランティアの予備軍になるわけですね。こういうデータの活用も考えると、やはり統一的な仕組みを国として用意することは重要なんじゃないかと思いますが、厚生労働省さんの検討状況をお聞きしたいと思います。

お答え申し上げます。まず、昨年の、平成三十年七月豪雨等の際におきましては、社会福祉協議会が設置しました災害ボランティアセンターを介しまして多くの方々に被災地支援を行っていただいており、災害ボランティアセンターの円滑な設置、運営は重要なものと考えているところでございます。このため、厚生労働省といたしましては、各地の社会福祉協議会職員が災害ボランティアセンターの運営に当たって必要となる知識、ノウハウを共有し、その円滑な設置、運営が行われるよう、全国社会福祉協議会が実施する研修事業に対して助成を行っているところでございます。

先生御指摘のとおりで、受け付け業務をスムーズに行うことができますれば、ボランティアの方々により効果的に活躍いただくことができますため、全国社会福祉協議会において、システムの活用が可能かどうかも含め、業務の効率化について検討しているものと承知しているところでございます。厚生労働省といたしましても、引き続き、全国社会福祉協議会や内閣府と連携し、災害ボランティアセンターの円滑な設置、運営が行われるよう検討してまいりたいと思います。

本当に社協の皆さんは頑張っているんですね。だから、少しでもそういう単純作業はなくしてさしあげて、被災者と向き合う時間を、そして御自身の余裕もつくっていただけるように協力をお願いしたいと思います。こういうふうに、実は、各論を掘っていくと、いろいろなものが標準化されなくて、やはり非効率になっているものってたくさんあるんですね。

こういうものはしっかり政務の方で汗をかいていただいて、やはり一つ一つ潰すということと、もう一つは、総務省としてリーダーシップを図って、やはり分権を進めるためにも標準化はやらなきゃいかぬということで調整を図っていく必要があると思っています。そのあたり、ぜひ汗をかいていただきたいということで、今までの質疑を聞いて、古賀政務官の覚悟をお聞きしたいと思います。

小林委員には、前政務官のお立場から日ごろから御指導いただきまして、本当にありがとうございます。委員のいろいろな御指摘、かなり実践的な御提案もいただきまして、ありがとうございました。仕事のやり方を標準化するというのは、やはり使う方々の利便性だけじゃなくて、重複投資を避けるとか、いろいろな効果があろうかと思います。加えまして、これからのいわゆる人手不足の時代、今後とも自治体が住民生活に必要な行政サービスを提供し続けていくためにも、職員が、職員でなければならないこういった業務に注力するということは大変重要なテーマになってくるんだろう、このようにも思っております。

そのために、仕事のやり方を標準化していく、あるいはＡＩやロボティクス等、ＩＣＴの活用、これが大変重要だ、このように認識しております。そういった一環でもございますが、先ほど石田大臣からも御答弁申し上げた地域力強化戦略本部の取組もございます。さらに、来年度、総務省といたしましても、自治体行政スマートプロジェクト、この事業を今、予算案に計上させていただいておるわけでございますが、これは例えば、住民基本台帳や税、あるいは福祉、こういった個別の業務プロセスを複数の自治体で比較をしながら、ＡＩ等の活用についての標準モデルを構築いたしまして、これを全国に展開していこう、こんな構想を持っております。

総務省といたしましても、先ほど大臣からも標準化の研究会のお話がございましたけれども、こういった成果も踏まえながら、個別分野の標準かつ効率的な業務プロセスの構築に向けて検討を進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。どうぞよろしくお願いします。

最後に、もう一つ標準化を図っていただきたい部分があって、それはやはり無線のシステムなんですね。ＰＳ―ＬＴＥ、公共安全ＬＴＥという仕組みを先進諸国では取り入れ始めています。これは、例えば日本でいくと、消防、警察、国交省だと海上保安庁、それぞれ独自の電波塔を建てて無線システムをつくっているんですね。

これは本当に非効率です。しかも、音声だけであるとやはり届けられる情報というのは限られていますから、できれば今だったらスマートフォン型のもので動画とか写真も送って、現場を管理したりとか、犯人を追うということができた方が本来効率的であります。そういう意味で、この公共安全ＬＴＥというのは、スマートフォン型で、全員が共通して使える、ただし、公共用であるがゆえにセキュリティーも高いということだと思っています。ですから、これをしっかり整備しようということを去年、方針としては決めてきたわけですが、実際にこれを進めようとすると、他省庁の団体を巻き込んでいかなきゃいけないですから、相当なエネルギーが要りますし、総務省の中でも、消防、さらには消防団もありますし、それ以外の仕組みもあるということですから、ここは相当なリーダーシップが必要だと思いますが、これをどのように進めていこうとされているか、答弁をお願いします。

お答え申し上げます。委員御指摘のＰＳ―ＬＴＥでございますけれども、公共安全業務を担う機関が共同で利用する移動体通信ネットワークでございますけれども、我が国における導入につきましては、規制改革推進会議の平成二十九年の答申におきまして、「二〇二〇年までの実現可能性を含め、関係省庁・関係機関が参画した検討の場を総務省に設ける。」とされているところでございます。

また、総務省で開催してまいりました電波有効利用成長戦略懇談会におきましても、基本的な要件や整備管理主体について、ニーズ等を把握しながら具体化していく必要があるという旨の提言を昨年の八月にいただいているところでございます。こうした中、総務省といたしましては、来年度予算案に、ＰＳ―ＬＴＥの実現に必要となる技術の検討を行うための経費三・一億円を盛り込んでおりまして、来年度から、関係省庁等が参画する検討の場も設置をいたしまして、その実現に向けまして、関連する国際的な技術動向なども踏まえながら、幅広い検討を進めていくこととしております。

今後、このような取組を通じまして、関係省庁とも調整を進め、各種公共安全機関が無線システムの高度化を図るタイミングも踏まえながら、我が国におけるＰＳ―ＬＴＥの導入に向けた検討を具体的に進めてまいりたいと考えているところでございます。

谷脇さんなので安心して大丈夫だと思っておりますけれども、ぜひ政務からも、やはり他省庁を巻き込んでいくというのは結構パワーが要ります。特に、一回システムの更改のタイミングを逃しちゃうともう十年無理ですという話になってしまうので、そのタイミングを逃さないうちにしっかり巻き取って一緒に高度化をしていく。そうすると、予算も各省に残るわけですから、お互いにウイン・ウインになるという形でぜひ進めていただきたいと思いますし、その財源を、どこから最初、初期投資の財源を生み出してくるか、ここはやはり総務省、電波を扱って、財源も持っているわけですから、そのあたりも柔軟に使えるように検討を進めていただきたいと思います。最後に、昨年、ここにいる奥野前副大臣や野田前大臣にも協力をいただいて、三政務官、私、小倉さん、そしてということで、いろいろ前政務で協力をして総務省の働き方改革をやっていこうということで取り組んできました。

改めて背景というか問題意識を共有すると、先ほど申し上げたような問題というのはやはり目の前にあるわけですね。ちょっと想像すると、もっと将来のことを考えれば、やらなきゃいけない仕事ってたくさんあるわけですが、私も政府に入ってみて本当に思ったのは、やはり官僚の皆さん、もう両手に仕事がいっぱいだ、この両手のどっちかを離さない限りは新しい仕事をつかむことはできないということを実感しました。そういう意味で、我々がある種リーダーとして政府側に行ったからには、リーダーの大事な仕事は、やはりやめることを決めてさしあげることだと思っています。だから、もうこれはやらなくていいよ、そのかわりこれは新しいことをやろうよということがとても大事なんだということを感じて、この働き方改革をやったんですね。

ぜひ、これをまた政務の皆さんには引き続き応援をいただきたいという意味で、この観点だけ入れてちょっとやっていただきたいというお願いをして、最後、ちょっと取組状況を古賀政務官にお聞きするんですけれども、働き方改革を何のためにやっているかという意味でいくと、やはり今の仕事を離して新しい仕事をということと、もう一つは、政治がどうとか官僚がどうではなくて、やはり官僚の皆さんが全力を発揮して活躍できることは、最後は国民のためなんだというふうにしっかり整理をしていくことが大事だと思います。だから、国民のために自分たちが働き方を変えていこう。そしてもう一つは、国民の中には官僚一人一人も含まれている、だから、自分たちの人生をいかに充実させて、いいものにしていくか、これもこの働き方改革の意義なのであるということをぜひ共有した上で、全職員が全力を発揮できるような、そんな職場にしていただきたいと思っています。

そういう意味で、もともと総務省でも働いていた古賀政務官ならその気持ちをわかっていただけると思いますので、古賀政務官から、この働き方改革の取組状況と、さらには意欲をお伺いして終わりたいと思います。お願いします。

私自身もかつて総務省で仕事をした人間でございます。そういう意味では、少し昔の仕事のやり方がしみついているかなという反省もこれはあるところでございますが、しかし、今、小林委員がおっしゃったように、仕事のパフォーマンスを上げるというのはまさに国民のため、そのためにやるんだという意識を持って、いわば仕事のスクラップ・アンド・ビルドをやっていくというのは大変重要な視点だろうと思います。そのきっかけを与えるのはやはり政務の仕事だろう、これは委員のおっしゃるとおりではないかな、このように思います。そういった観点から、委員におかれては、まさに昨年、当時の政務官の皆様方とともに大変御熱心な御指導をいただきまして、本当にありがとうございました。

そういった働き方改革チームの提言を踏まえて、今、順次その取組を進めているという状況であります。例えば、幹部がみずからの働き方を部下に伝達して効率的な働き方を目指す働き方宣言、それから、管理職のマネジメント能力と組織パフォーマンスの向上を図る多面観察、それから、定時退庁に関する職員への訴求効果を高めるとともに幹部の意識の変化を促すための幹部による定時退庁日のアナウンス、こういったものをやっております。こういったものを進めながら、一方では昨年十一月に第二期のチーム、私ども政務官も加わりまして発足いたしております。

引き続き、委員のおっしゃった、そういった理念をしっかりと念頭に置きながら、引き続き後を継いでいきたい、このように考えておりますので、御指導よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。質問を終了したいと思います。

これにて小林史明さんの質疑は終了いたしました。次に、森山浩行さん。

おはようございます。立憲民主党の森山浩行でございます。きょうは、まずは国際貢献についてお伺いをしたいというふうに思っております。

今回の政府四演説の中で、外交演説、河野大臣が特に触れられた部分でございますけれども、日本から、国連の職員あるいは国際機関の職員、これを出していきたい、また、ハイレベルな部分についてもしっかりと応援をしていきたい、こういうお話でございました。私、学生の時代に、ちょうど湾岸戦争が起こった後、日本は金だけで血も汗も流さないという批判を国際的に受けているというような話を受けて、昭和五年組の先輩たち、もう故人になられた方もいらっしゃいますが、佐々淳行さん、小山内美江子さん、二谷英明さん、こういった先輩方が、血は流したくないけれども汗は流そうということで、学生たちを連れて汗を流しに内戦の後のカンボジアやあるいは湾岸地域に行くというような活動に参加をしていったのが、この社会活動のスタートでございました。

当時は、金だけ出して人は出さないというような言い方をされたわけですけれども、むしろ、バブル以降はＯＤＡの額などがもうどんどんどんどん減ってきている、日本の長期的な経済の失速と合わせて額が減ってきているというのが現状でございます。そんな中で、日本の国際貢献、特に平和に対する貢献という部分につきましては、日本の中で数多くいる人材、これを日本が、国連の負担金あるいは日本の国力、これに合わせてもっともっと国際機関や国連機関で働いてもらうということは非常に大事なことだというふうに考えております。今回の外交演説におきましては、政府を挙げて取り組むというようなお話がございました。

総務省としてはどのような形でやっておられるか、そして、大臣としての御決意もあわせてお聞きをしたいと思います。

お答えをさせていただきたいと思います。国際機関で活躍する日本人をふやすということは、国際的なルールづくりや国際貢献に積極的に関与するために極めて重要であると考えておりまして、これまでも、総務省の所管に関係する国際機関に日本人人材が採用されるよう、対象となるポストに応じ、公募等の情報を含め、関係者に情報共有を図るとともに、日本人が応募した場合には、その国際機関に対して採用に向けた働きかけを行っているところでございます。今、総務省関係の国際機関に勤務する日本人職員の状況として、二〇一九年二月現在ですけれども、国際電気通信連合、ＩＴＵに七名、それから経済協力開発機構、ＯＥＣＤに二名、アジア・太平洋電気通信共同体、ＡＰＴに三名、それから万国郵便連合、ＵＰＵに四名、さらに、国連に、アジア太平洋統計研修所、統計部として二名が在籍をしておるところでございます。

このほか、選挙で選ばれる役職についても取組を進めておりまして、昨年十一月に、国際電気通信連合の無線通信規則委員会の委員に日本人が当選をさせていただきました。また、現在、世界百九十二カ国が加盟する万国郵便連合の事務方トップである国際事務局長の候補として、日本人の目時さんを擁立をしておりまして、今現在、その当選に向けて政府を挙げて取り組んでいるところでございまして、今後とも、国際機関で多くの日本人が活躍できるように、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。

ありがとうございます。大変頑張って取り組むというようなお話でございました。総務省の所管の中には、情報通信、放送、また自治体を含めまして、非常に幅広い分野の所管をされております。総務省の中だけということではなくて、各業界も含めまして。国連の職員さんというのは修士号が要るというようなポストが多いものでありますから、日本のように、四年間で大学が終わって、そのまま社会人になる人が多いという社会では、途中でもう一回大学院に行き直すなどというようなことも考えなければなりません。そんなことも含めて、しっかりと後押しをしていただくということでよろしくお願いをしたいというふうに思います。よろしいですね。それでは、続きまして、消防と消火栓の管理の実態についてということでお話をさせていただいておりますが、消防水利の整備促進、これの強化についての予算が今回もついております。

この部分について御報告をお願いします。

お答え申し上げます。消防水利の整備の促進、強化の取組についてでございます。平成二十七年度に行いました消防水利に関する調査結果によりますと、消防水利の整備率は七三・五％ということになっておりまして、それに加えて、平成二十八年十二月に発生しました新潟県糸魚川市の大規模市街地火災によりまして、消防水利の重要性が改めて認識をされているところでございます。

こうした状況を踏まえまして、消防庁では、消防水利の短期、中期、長期に分けまして、整備目標を設定をいたしておりまして、各消防本部に対しまして通知を発出をいたし、消防水利の計画的な整備を要請したところでございます。また、防火水槽の整備に当たっての財政措置についても拡充を行っているところでございます。今後とも、点検による機能維持とか改修による長寿命化等の取組を推進をいたしまして、消防水利の整備、充実強化に努めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。防火水槽、あるいは池や川、井戸、こういったものも使うというのも一つなんですが、消火栓、これが百九十一万というような整備数になっていると思いますけれども、消火栓を設置をする、あるいは管理をする、これの責任主体というのはどうなっておりますか。

お答え申し上げます。今御指摘がございましたように、消防水利には、消火栓、防火水槽などの人工水利と海、河川などの自然水利がございますけれども、御指摘の消火栓につきましては、水道の管理者におきまして設置、管理がなされているところでございます。消防水利、消火栓につきましては、消防水利の基準というのがございまして、ここでは、「消防水利は、常時使用しうるように管理されていなければならない。」というふうに定めております。

消防の使うものでありますけれども、水道で設置、管理をするというようなことでございます。ということは、消防が使うときに、チェックをするというのは、これは誰がやるということになりますか。

具体的には、各消防本部におきまして、それぞれ頻度を定めて、管轄区域内の消防水利につきまして、目視とか機能確認などの点検を行っておりまして、消火栓について補修の必要がある場合には、水道の管理者と調整をいたしまして、修繕等の対応を行っているところでございます。それぞれの消防本部において地域事情が異なりますので、我々としましては、各消防本部においてそれぞれ頻度を定めて点検をするようにということで申し上げておりまして、幾つかの消防本部にお聞きしますと、おっしゃられるように、年数回、それから、随時やっている、いろいろな消防本部の対応をお聞きをいたしております。

設置、管理は水道であるけれども、チェックについては消防でやっているんだということでございます。以前、消防庁にお聞きをしたときに、大体月一回ぐらい点検したらいいよというような御指導をされているということでしたけれども、それでよろしいですか。

質問の趣旨は、消防庁さんが月一回ぐらいだよというようなことをおっしゃっているのかという部分です。ちょっとおっしゃっていることが違いますね。月一回ぐらいという形でめどをおっしゃっているということでいいですね。

申しわけございません。月一回以上というふうに申し上げているのか、ちょっと私承知いたしておりませんが……（森山（浩）分科員「以上じゃない、ぐらい」と呼ぶ）はい、申しわけございません、ぐらいは随時やっておるというふうに聞いております。

申しわけございません。消防庁から正式にそういう形で通知が出ているかどうか、ちょっと確認をさせていただいて、御答弁申し上げたいと思います。

では後ほど、お待ちしていますね。それでは、このような形で、点検せいということになっておると。わかった、では、これはちょっと後に回しますね。それでは、去年が明治維新百五十年ということでございました。それまでの地方分権型の社会から中央集権型に移行して百五十年という中で、日本の社会が欧米に追いつけ追い越せというときには非常に機能した制度であったというふうに評価をしているところでございますが、経済的にもあるいは社会的にも先進国となって久しいという中においては、地方分権をどんどん進めていく、地方分権あるいは地域主権などという言い方をしますが、この進めていくということが非常に大事なことだと認識をしております。

総務省さんというのも、もちろんその地方分権を進めていくんだというスタンスでお仕事をされているかと思いますが、以前、一括交付金というような形で、余り国が口を出さぬと、地方でそれぞれ考えてお金を使った方がいいんじゃないかという制度を導入をしていたものが、現在廃止をされているというような形になっていると思います。これの理由、あるいは検討の状況についてお知らせください。

お答えいたします。

地域自主戦略交付金につきましては、地域の自主的な選択に基づく事業の実施を目指しまして、各省庁の投資補助金の一部を一括化しまして、都道府県、指定都市を中心とした交付金として創設されたものと承知しております。この交付金につきましては、運用される中で、地方公共団体から、一つには、対象事業が従来の補助金事業に限定されているということ、それから、事業規模の年度間の変動ですとか地域間の偏在を考慮すると、交付対象団体を一般市町村まで拡大するのは困難であるということ、さらには、手続が煩雑であること等、こういった課題が指摘されたところでございまして、平成二十五年度に廃止されまして、各省庁の交付金に移行したところでございます。

制度設計の中で、煩雑になったり、あるいは計算がしにくい、そのような形で廃止をされたということですが、これはやはり、角を矯めて牛を殺すようなことにならないように。

これは、自分たちで使える範囲というのをいかにふやしていくかというのが地方分権の、これは、人、物、金という中で、予算というのは非常に大事な部分ですので、一括的にできるものというのは何かないのかというのを探しながら、改めて検討していただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いをいたします。済みません、では、消防の話に戻ります。消防の消火栓、これのチェックにつきまして、どのような頻度で、どういうような形で示唆をされているかという問いでございます。

大変失礼をいたしました。消防庁が出している通知の中でそういうことをうたっているわけではございませんが、消防水利の基準の解説の中で、月一回以上行うことが望まれるということでお示しをいたしております。

ありがとうございます。月一回以上ということでございます。そこまで実際はできていないところもあるんだよというお話でありますけれども。これはやはり、消火をするというときに、実際やってみたら消火栓があかないなんというような現場の声も上がってきたりしております。そうすると、百五十メートル先の次の消火栓まで行ってあけるんだなんというような実態のことも考えると、やはりしっかりとチェックをするというのが大事かと思いますが、今回の十三・五億円というような消防防災設備の補助金、この中に、例えば、チェックをちゃんとやるような形でというような予算というのは含まれておりますか。

お答え申し上げます。十三・五億円の施設補助金につきましては、防火水槽等を整備するための補助金でございますので、具体的にチェックするためにかかる経費につきましては交付税措置で財政支援をしておりまして、消防水利につきましては、今後とも、適切な維持管理について、各消防本部に対し徹底をさせてまいりたいと考えております。

チェックをするというときに大体どのぐらいの時間がかかるのかということで、埋まっていてもう使い物にならないよ、あるいは、ぽきっと折れていて見た目ですぐわかるよというのであれば、二百メートルごとにチェックをしていっても、一日百カ所、二百カ所、一チームで行けるんでしょうけれども、あけてみるというようなことを考えて、では、一つについて十五分だ二十分だというような時間をかけていくと考えると、一組でせいぜい三十カ所というような話になってくるかと思います。

そうすると、それにかかる人数というのは膨大なもの、百九十万でありますので、これは膨大なものになるというようなことを考えると、やはり、しっかり防火のときに使えるということを前提とするならば、このチェックに関しても予算をつけていくとか、あるいは、指導するならきちんとするとか、このような対策が必要かと思いますが、いかがでしょうか。

今御指摘ありましたように、確かに、頻度が多くなりますと、当然、人手もかかりますし、時間もかかるということでございますので、その点も含めまして、きちっと、消防庁の方から各消防本部に対し、維持管理について徹底をしてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。維持管理せいよと言うだけではなくて、きちんと人をつける、お金をつけるというような形で、自治体の方に過度な負担がかかることがないように、これは徹底をした上でお願いをしたいというふうに思います。いざというときのことですから、しっかりとお取組をお願いをいたしたいというふうに思います。さて、戻りまして、明治維新百五十年ということで、地方分権の話ですけれども、現在、政府関係機関の地方移転というものに取り組まれているかと思います。これについて、現状の取組をお知らせください。

お答え申し上げます。政府関係機関の地方移転の取組は、東京一極集中を是正するために、地方の自主的な創意工夫を前提に、それぞれ地域資源や産業事情等を踏まえ、地域における仕事、人の好循環を促進することを目的として実施されてございます。具体的には、二〇一六年三月の政府関係機関移転基本方針、同年九月の政府関係機関の地方移転にかかる今後の取組についてをまち・ひと・しごと創生本部において決定し、これに基づき取組を進めているところでございます。中央省庁につきましては、文化庁の京都移転は、遅くとも二〇二一年度中に目指すとされる本格移転に向けて取り組んでいるところです。消費者庁につきましては、同庁が徳島県に消費者行政新未来創造オフィスを開設し、消費者政策の分析、研究、実証実験等のプロジェクトを集中して実施しており、二〇一九年度を目途に検証、見直しを行うこととしております。

総務省統計局については、昨年四月に和歌山市に統計データ利活用センターを置き、統計ミクロデータの提供業務を実施しております。また、研究機関、研修機関等については、対象の二十三機関、五十案件について、具体的展開を明確にした年次プランを国と地方の関係者の協力により策定いたしまして、二〇一七年四月に公表し、これに基づいた国と地方の関係者による取組が進められてございます。まずは現在行われている取組を着実に実施し、具体的な成果が出ることが重要であると考えておりまして、まち・ひと・しごと創生本部においても適切にフォローアップを実施してまいりたいと考えてございます。以上です。

ありがとうございます。地方の振興のために、文化庁を京都、徳島に消費者庁、そして統計局は和歌山ということでございますけれども、そっちに移ったことで地元との連携ができて、何かいい話になっているよというようなことがありますか。

お答え申し上げます。例えば、消費者行政の新未来創造オフィスにつきましてでございますが、全国展開を見据えたモデルプロジェクトといたしまして、徳島県とも連携をして、若年者向けの消費者教育教材の活用であるとか、見守りネットワークの構築であるとか、倫理的消費の普及といったようなものに取り組んでおりまして、消費者教育、倫理的消費、人材育成の面で熱心な取組が見られたということを伺っております。

中央省庁でさまざまな知見あるいは人材、これを各地に展開をしていって、地方の活性化に資するというのは大変いいことだというふうに思います。が、しかし、十年、二十年前には首都移転というような形で随分国論が沸騰した時期がございましたけれども、いつの間にか、何か火が消えたようになっているのではないかなというふうに思います。

お聞きをすると、もう課もなくなっているんだというようなことでありまして、ちょっと今の状況の中で地方分権を進めていくという中では、この首都機能をどうするかというような部分については改めて考えなきゃいけないのかな。というのも、きのうも、東北沖での地震が更にパーセントが上がりましたよという話がありました。首都直下地震についてはかなり高い確率で起こってくる。そして、去年までは、地震が起こったら次の災害までは時間があるものだということを前提に物事というのは進んでいたかと思いますが、例えば首都直下型が起きて、一カ月後に南海トラフが動いてという話になると、もう東京も名古屋も大阪も、もしかしたら都市機能として、全体のヘッドクオーターとしては動けないというようなことも予想されます。

そういった中で東北もだという話になってくると、これは、首都機能というもの自体、国会を中心としたというような話であのときは議論をされていたかと思いますが、パックとして全体を動かしていく、あるいは、いざというときのバックアップ、町田だけというような形だけではもしかしたら対応できないかもしれないということも前提として、改めて、政府がどのような形で大きな災害に対してヘッドクオーターを置いていくのかという部分、これは考えていかなきゃいけないというふうにも思います。大臣、そうですね。ぜひ、これは政府全体、総務省だけでできる話ではありませんので、首都移転あるいは首都機能の移転、こういったレベルのものについてもしっかり考えていただきたいというふうに思います。

この質問については、改めてまた議論をしていきたいというふうに思います。そして、最後、信教の自由という部分でございます。宗教法人というのは、戦前の反省に立って、政府が宗教を弾圧したり口出ししたり、こういうことをしてはいかぬということで定められた部分でございますけれども、だからこそ、文部科学省が所管というふうになっていますが、中身についてはほぼ口出しをすることがないというふうにお聞きをしています。ただ、宗教法人、これが活動する中において、それが宗教活動なのか、それともそのほかの活動なのかというような部分での線引きによって課税がされる、されないというような部分については、きちんとしているというふうにお伺いをしています。

宗教法人の固定資産税の課税についてお知らせください。

お答え申し上げます。宗教法人が専らその本来の用に供します境内建物及び境内地につきましては、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成するという宗教活動の公益性に鑑み、非課税措置が講じられているところでございます。専らその本来の用、すなわち宗教本来の用に供しているかどうかにつきましては、宗教法人の各施設の利用の実態を見て、課税団体である各市町村において適正に判断されるべきものであると考えております。

例えば、政党のポスターを外向きに宗教施設に張るというのは、これは本来目的でしょうか。では、中で信者を集めて会合を毎週するというのはどうですか。

お答え申し上げます。個別の事案につきましては、実態を見ないと判断がなかなかしにくうございますのでお答えを差し控えたいと存じますけれども、やはり、利用の実態というのを客観的に確認をする必要があると考えておりまして、総務省といたしましては、固定資産税の非課税等特別措置の適用に当たっては、定期的に実地調査を行う等によりまして利用状況を的確に把握し、適正な認定を行うよう市町村に対しまして助言を行っているところでございます。

お答え申し上げます。例えば、たまたま例外的に他の目的のために使用することがあった境内建物、これを非課税措置から排除するものではないということで、やはり、どのような使われ方をしているのかという実態を見ながら判断することが必要だと思っております。どの程度の頻度でその境内建物が使われているかというようなことにもよりますので、そこはやはり実態を見ての判断ということなのかと存じます。

毎週やっているということになると、これは抵触する可能性がありますね。ありがとうございます。グループで政党を持っているというある宗教団体のホームページですけれども、現実的な問題に対しても具現化を推し進めるために立党をしました、政教分離とは、国が特定の宗教団体を優遇したり不利に扱ったりしてはならないということであり、政治参加の自由は宗教団体の信者を含め全ての国民に保障されていますということで、宗教団体のグループで政党をつくってもいいんだというような主張をされたりもしております。

しかしながら、やってもいいんだということと、非課税の宗教施設を他目的に利用していいんだということは違うんだということで、これについては、実態をきちんと調査をしていただいて、あるべき姿というような形で、まあ、宗教の内容に踏み込むわけではありませんので、そこはしっかりとしていただきたいというふうに思います。と申しますのも、かく政治をやるという中においては、企業もきちんと税金を払った上で献金をされたりする、これ自体にはいろいろ議論もありますが、個人も所得税を払った上で献金をするというような形で、皆、思いを持ってやっておられることでありまして、宗教活動をやるんだということで非課税にしてもらった上で、その上で政治活動にお金をつぎ込むというようなことがあってはならぬのではないかというふうに思います。

特に、統一地方選挙や参議院選挙なども控えておる非常にことしは選挙の多い年でもあって、選挙も、大臣、担当されておるということでございますので、しっかりと各現場でチェックをしていただいて、その上で御判断をいただきたいというふうに思います。きょうの質問は以上で終了いたします。ありがとうございました。

これにて森山浩行さんの質疑は終了いたしました。

それでは、次に、浜地雅一さん。

公明党の浜地雅一でございます。きょうも、第二分科会で質問をさせていただく機会をいただきました。昨年も、この総務の所管でございます第二分科会で質問をさせていただきまして、そのときにも、郵便ネットワークの維持という点を御質問をさせていただきました。

きょうも、郵便ネットワークの維持について何点か聞いてまいりたいというふうに思っております。昨年、私、特に簡易郵便局の皆様方とさまざま懇談をした話を質問にぶつけたわけでございますが、その中で、昨年も紹介しましたが、福岡県の簡易郵便局の青年部という方々が示されたデータをもとに質問をさせていただきました。基本的には、後継者不足が続いているということでございました。約四七％の簡易郵便局事業の受託者の方は六十代から八十代が多いということで、後継者がいないという方が五八％に上るというデータを示させていただきました。その原因という中で、やはり可処分所得が、なかなか、この簡易郵便局長の皆様方の所得が低いということも御紹介をさせていただきました。

具体的には、大体、三十代の皆様、全国平均では四百八十一万円でございますが、この簡易郵便局の受託者の皆様方は三百四万円であった、また、働き盛りの五十代の皆様方、全国平均は五百六十八万円の可処分所得がございますけれども、この簡易郵便局の受託者は三百十四万しかないというようなお話をさせていただきました。その中で、さまざまな問題点として、後継者への業務の引継ぎまで時間がかかっている問題であるとか、また、コンビニとの競合の中で、コンビニエンスストアでは住民票がとれるのに、簡易郵便局等ではとれない問題、さまざま御質問をさせていただきましたが、なかなか一年たって改善はされていない状況でございます。これはまた追って、私、個人的に皆様方から状況をお聞きしたいと思っています。

ただ、昨年から一つ大きく変わった点というのは、いわゆる郵便ネットワーク維持を目的とした交付金、拠出金の制度が議員立法によって成立をしたということでございます。これに対しては、簡易郵便局の皆様方、郵便ネットワークの維持という目的でございますので、この交付金、拠出金というものが一つの希望につながっているというふうにお聞きをしております。そこで、この郵便ネットワーク維持のための新しくできました交付金、拠出金制度のまず概要と、そして、平成三十一年度におけますこの交付金、拠出金について具体的にどのような検討がされているのか、御答弁をいただきたいと思います。

お答えいたします。今御指摘のありました交付金、拠出金制度につきましては、郵政事業のユニバーサルサービスの安定的な提供を確保するため、日本郵便株式会社に対して、不可欠な費用に充てるための交付金を交付するとともに、関連銀行及び関連保険会社から拠出金を徴収するというものでございます。

平成三十一年度の交付金及び拠出金の額につきましては、制度の運用を担う独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が、日本郵便に対する交付金の額を約二千九百五十二億円、関連銀行からの拠出金の額を約二千三百七十八億円、関連保険会社からの拠出金の額を約五百七十六億円と算定したところでございます。同機構では、交付金及び拠出金について、本年四月から来年三月までの各月に、分割して交付、徴収することとしているところでございます。以上です。

ありがとうございます。端的にお聞きしますが、この日本郵便に拠出される交付金は、簡易郵便局の皆様方に対する基本的な委託料や委託手数料の増額というものに反映されますか。

ちょっと端的にお答えいただきたいと思います。

お答えいたします。交付金制度、今答弁がございましたように、全国の郵便局でユニバーサルサービスを利用できることを確保するための基礎的費用を賄うための制度でございまして、簡易郵便局につきましても、この基礎的費用が賄われるものでございます。したがいまして、この制度の導入によりまして、委託手数料の引上げに直接つながるわけではございません。けれども、簡易郵便局は、先生御案内のとおり、郵便局ネットワークの重要な一翼を担っていただいてございますので、委託手数料のあり方を含めまして、今後とも簡易郵便局を維持するために必要な措置を検討していきたいと考えているところでございます。

この交付金は、いわゆる必要不可欠な、基礎的な費用を見積もっているという御答弁でございましたので、ここは逆に、私も、簡易郵便局長で、いつもお話ししている皆さんに、基本的にこれは制度的保障、いわゆるこういった郵便局の今現在のネットワークを支えるための最低限の保障をする、それが担保された制度だよということで説明をしていきたいと思っております。しかし、そうはいっても、先ほど申し上げましたとおり、なかなか、やはりこの簡易郵便局の受託者の皆様方の、所得も含めて、また業務がお忙しい中で、処遇改善がなければ後継者不足というのはこれからも続くんだろうと思っています。ですので、今回のこの交付金の制度が、制度的担保として一つ安心できる材料ではあるんですが、先ほどの御答弁の中では、委託手数料の大幅な引上げの財源には使えないという御答弁でございました。

そうなりますと、やはりそうはいっても、今ある問題点というものを一つ一つ浮かび上がらせながら具体的に前に進めなければ、先ほどの郵便ネットワーク維持というものは恐らく崩壊を迎えてしまうんだろうというふうに私は思っております。そこで、昨年も御答弁いただきましたが、全国の簡易郵便局の受託者の代表者を集めて意見交換会や協議会を行われているというふうに聞いております。私、昨年質問をさせていただきましたけれども、それ以降、こういった意見交換会が行われて、具体的な課題はどういったところで、それをどのように検討していこうと思うのか、そういった前進というのはございましたでしょうか。そういったものがあれば、具体的に御答弁をいただきたいと思います。

お答えいたします。先生御案内のとおり、手数料の意見交換会、昨年十月に第一回目を開催いたしました。その際、全受託者の皆様に任意で御協力いただきましたアンケート調査の取りまとめ状況でございますとか、これまでの手数料水準につきまして情報の共有化を図りまして、今後の意見交換に当たってのポイントについて御説明をさせていただいたというところでございます。早速でございますけれども、第二回目を、来月、三月中旬に開催する予定にしてございまして、その際には、今度は受託者の代表の方々からいろいろなお考えやアイデア等をいただきたい、このようにお願いしてございまして、いよいよ具体的な提案について丁寧に対応してまいりたいと思っているところでございます。

いよいよ来月からが本格的な、さまざまな課題が出てくるということでございますので、しっかりその声を聞いていただきたいというふうに思っております。私も、簡易郵便局の皆さんとおつき合いするようになって、一筋縄ではいかないんだなというのも経験をしております。

一つには、やはり後継者不足で、日本郵政のＯＢの方が受託者となって、例えば、老後のために、しっかり本部で働いて、その後は地方に戻ってやっていこうという方もいらっしゃれば、もともとの簡易郵便局の成り立ちが、地元の有志の皆様方がいて、ほかに、当然、これは個人事業主でございますので、ほかの事業もやったり、大きな農家の方がいらっしゃったりということで、どうしてもそれぞれの皆様方の置かれた状況が違うんだなというふうなことも、私、学ばせていただいております。ただ、以前は地元の有志の方がやっていらっしゃっても、それが後継者の段階になって、二代目、三代目になったときに、やはりこの簡易郵便局のみで自分で生計を立てようというグループの方もいらっしゃいます。

ですので、いろいろなバックグラウンドを持った方の意見を集約するというのは難しいとは思いますが、一番やはり困難に直面をしている、若い受託者の皆様方で、将来に不安を持っている、要は、土地をたくさん持ったり、日本郵政のＯＢの方の意見も大事だと思いますが、そういった、直面をしている、一番苦しい声を上げている皆様方にぜひ寄り添って、この意見交換会の意見を吸い上げていただきたいというふうに思っています。第二回目が行われますので、次にもし私が来年質問をしたときには、一つ何か前進しましたというようなことがあると、私も大変質問したかいがあったなというふうに思っております。もう一問質問させていただきますが、今、郵便局の店頭には、ガチャガチャ、いわゆるガチャというものが置かれているというふうに聞いております。私は小さいときに余りガチャガチャをやっていないんですが、これは外国人の方にも大変人気があって、何が出てくるかわからないので、非常に好評を博しているというふうに聞いております。

成田空港に行きますと、もう空港には外国人の観光客目当てでガチャガチャのコーナーが十何メートルにも及んで今並んでいるところでございますが、その郵便局版が始まっているということでございます。一番最初、一日で四千個も売れたというふうに聞いておりますので、このガチャの設置を、現在は都内の郵便局七カ所で置かれているということなんですが、これをぜひ、可能な限り全国に展開をすることによって、全国を訪れる、日本人の観光客だけでなく、海外の観光客も郵便局に立ち寄ることになろうかと思っております。これが一つ業務拡大のヒントになるのではないかなとも思っておりますので、このガチャの店舗設置拡大について御答弁をいただきたいと思います。

お答えいたします。御提案、本当にありがとうございます。先生御指摘のとおり、これはカプセルに入ったおもちゃが出てくる機械で、これはカプセル自動販売機というらしいですけれども、それが、現在、都内七局に設置をしてございます。この自動販売機の設置につきましては、いわゆる郵便局のイベントスペースの活用をした、この一環として実施をしてございます。このカプセル自動販売機とは別に、全国の二千局の窓口で、簡単な什器を用いた、カプセルに入った郵便局のオリジナル商品みたいなものの販売も行っているところでございます。御提案のとおり、引き続きまして、収益の拡大を目的といたしまして、この設置局の拡大とか、郵便局のオリジナル商品の拡大につきまして検討してまいりたいと思ってございます。

そうですね。今御答弁がありましたとおり、店頭でも、今、郵便局のオリジナル商品を発売されていると聞いています。

店頭ですから、自分で、ガチャガチャの中に入っているんじゃなくて、選んで、中をあけると、どういった商品が入っているかは、その楽しみもあるんですが、やはり、いわゆるがちゃっと回して偶然で出てくるものが非常に子供たちやまた外国人から人気があるそうでございますので、ぜひこのガチャの拡大、スペースの問題もございますが、検討していただきたいというふうに思っております。まずは、郵便ネットワークの維持についてはここまででございますので、退室されて結構でございます。ありがとうございました。次に、地域おこし協力隊について少々質問をさせていただきたいと思っています。

谷垣さんですね。はい、どうぞお帰りください。

私の友人家族が、実は地域おこし協力隊でございます。奥様が地域おこし協力隊で、御主人の方は私のもともと証券会社時代の同期ですが、田舎の生活に憧れて、約築三百年の今民家に住んで、やっています。余り、それ以上言うとちょっと本人が特定されますので難しいわけでございますが、当然、子供も二人連れて、自然の中で伸び伸び育っている状況です。ただ、この御家族も、地域おこし協力隊に赴任をされまして約二年半がたとうとしておりまして、そろそろ三年の任期が来るということで、私、久しぶりに電話で話をしましたら、次の、やはり、方向性といいますか、そういったものが決まっていなくて、落ちつきがないというような状況でございます。

そこで、全体的なこととして、この地域おこし隊の皆様方が任期終了後にその地域に定住をした割合、また、実際に定住をするに当たって、何らかの仕事、就業をされているわけでございますが、その状況についてどのように総務省が把握をされているか、御答弁いただきたいと思います。

お答えいたします。平成二十九年度に実施した調査ということになりますが、平成二十九年三月末までに任期を終了した隊員は、累計で二千二百三十人ということでございます。その六割である一千三百九十六人の隊員が、任期終了後も同じ地域に住み続けております。活動地と同じ市町村内に定住した方の約三割は、みずから起業するなど、地域で新しい仕事をつくり出している。

また、約五割の方は、地元企業やＮＰＯ法人などに就業しているほか、約一割の方は、就農など、農業に携わっているということで、引き続き地域の担い手として活躍していただいているということでございます。

今の御答弁では、約六〇％ぐらいの方々が同じ地域に定住をし、三割は起業までしているということで、非常に成果が出ているというふうに私どもは思っています。ただ、逆の意味でいうと、約四割の方が同じ地域に定住できなかったということでございますので、これは何らかの理由があるんだと思っています。先ほど私が紹介した私の友人家族は、地元の特産品のブランディング化を今やっています。ただ、これが、自分で、個人で起業してやるとなると、なかなか難しいと。

そうなると、農業等につこうとも思うんですけれども、なかなか土地の問題も、ないということで、本当であれば、今、その地元の特産品をブランディング化している事業をもう少し続けさせてほしいというのが本音でございます。やはり、三年の中でなかなか成果を出すのは難しい現状があるようです。当然、新しい方が来て、その事業を引き継いで、結果的にその地域のブランディング化に成功すればいいんですが、やはり、少ない人数の中で本人が一からやっておりますので、新しい方にかわったからといって、なかなか引継ぎができるものではないということでございます。そこで、私の問題意識では、本来であれば、二〇二五年にこの地域おこし協力隊を八千人にするという目標もありますけれども、私の要望としては、三年後、任期終了後のフォローアップという制度もつくっていただきたいなというふうに思って、充実をさせていただきたいなと思っておるわけでございますが、では、現在における任期終了後のフォローアップ体制ではどのようなものがあるのか、御答弁をいただきたいと思います。

地域おこし協力隊員を受け入れるに当たっては、隊員が任期終了後に定住したいのか、どのような仕事を抱いているのかなどについても地方自治体が定期的かつ具体的に確認し、その実現に向けて、活動体制や兼業の取扱いなど、一緒に検討していくことが重要であると考えております。このため、総務省では、そうした留意点等をまとめた手引を作成し、全国で十カ所で開催しているブロック研修会において、まずは地方自治体の担当者に対して周知徹底をお願いしているところでございます。また、任期終了後の出口もできる限り多様化したことがいいと思っておりますので、隊員の定住、定着を一層推進するために、今年度からは、隊員による事業承継も、起業というだけじゃなくて、既にある企業や事業を後継者として事業承継をしていくということも支援しており、任期終了後の一年間も含めて経費を特別交付税措置しているほか、各地の事業引継ぎ支援センターと連携し、後継者に悩む事業者と隊員の両者をマッチングする仕組みをモデル的に構築する取組を進めているところでございます。

さらには、来年度から、隊員の起業に向けた金融面での支援を、日本政策投資銀行等を活用し、新たに実施し、起業支援を更に充実させていくこととしております。このほか、任期終了後に地域の集落支援員となり、任期中の経験や地域とのネットワークを生かして地域で幅広く活動している隊員も存在していらっしゃいます。定住を希望される一人でも多くの隊員が定住し、引き続き地域の担い手として活躍できる環境づくりに努めてまいりたいと考えております。

丁寧に御答弁をいただきました。一つには、ただ起業だけではなくて、事業承継という形で、後継者がいないときに、地域おこし協力隊の皆さんが後継者になるときの支援をしよう、これは百万円上限というふうに聞いておりますし、また、政策金融公庫の金融支援もあるということで、そういう意味では、事業承継の分のメニューが一つ広がったというふうな御答弁であったと思っております。先ほどお話がございました集落支援員、これは、私、一つ注目をしております。先ほどの私の友人の例ではないですけれども、もう少し本当は事業を続けたい、起業や事業承継という新しい出口ではなく、今あるものをできれば続けたいと。しかし、当然、これは任期がある中でやっておりますので、長々と続けるわけにはいきませんが、この集落支援員というものが、特産品を生かした地域おこし等もメニューに入っておりますので、私は、これが一つ、集落支援員になっていただいて、引き続きそういった事業にも充てられるのかなというふうに期待もしておるところでございますが、もう一度、この集落支援員の内容について、また、待遇も大事でございます、やはりお給料がかなり減ってしまってはもう生活が成り立たなくなるわけでございますので、待遇の面も含めて、この集落支援員の活用についてもう少し詳しく御答弁をいただきたいと思います。

近年、過疎地域などの集落においては、人口減少や高齢化の進行により、生活扶助機能の低下、身近な生活交通手段の不足等、さまざまな課題が出てきております。このような集落が直面する課題に対応するために、集落点検の実施や、集落のあり方に関する集落での話合いの促進等を通じて住民の生活を守る集落支援員の活動に要する経費については、平成二十年度から特別交付税による支援を行ってきております。

専任の集落支援員につきましては、一人当たり三百五十万円を上限に特別交付税措置をしているところであり、平成二十九年度の専任の集落支援員の設置数は全国で千百九十五名となっております。集落支援員は、地域の実情に詳しく、集落対策に関するノウハウや知見を有する人材が地方公共団体から委嘱を受けて活動するものでありますが、この中には、地域おこし協力隊と連携して活動している例や、地域おこし協力隊員だった方が、任期中に培ったノウハウや経験、地域とのネットワークを生かして集落支援員として活動している例もあると承知しているところでございます。

総務省としては、任期中に地域の課題に精通した地域おこし協力隊員が、任期を終了した後も集落の課題解決に向けて取り組んでいただけることは有意義だと考えており、引き続き支援してまいりたいと考えております。

ぜひ、この集落支援員の仕組みを含めて、任期終了後、更に残りたい、しかし、なかなか起業までは及ばないという方もいらっしゃいます、非常に優秀な方も地域おこし協力隊に入っていらっしゃいますので、せっかくの知見が生かされるように、今後もさまざまなメニューを考えていただきたいというふうに思っております。最後の質問にしたいと思います、ちょっと時間調整の意味も込めまして。これは、最後、総務大臣にお聞きをしたいと思っております。幼児教育の無償化がことしの十月から始まることになっております。

そこで、平成三十一年度の初年度は、地方の消費税の増収分はわずかでありますので、臨時交付金として子ども・子育て支援臨時交付金を創設しまして、全額国庫負担にするというふうに報告を受けております。私、先日、統一地方選もございますので、さまざま私の地元福岡を回っておりますと、ある首長さんと地方議員の方から、公立保育所、幼稚園について、基本的には、財源の負担割合は、それを設置した市町村が十分の十である、平成三十一年度は、先ほど私が紹介しました交付金で措置をされるけれども、三十二年度以降ですね、三十二年度だけでなく、三十二年度以降はどうなるんだろうか、もしかすると、これは潜在的ないわゆる待機児童の皆様方が出てきて、定員の増員もしなきゃいけないんじゃないかなと。

そうなってくると、とても経費もかかってくるものですから、非常に心配をされておりました。そこで、この分科会において総務大臣の方から、三十二年度以降の公立も含む幼児教育の無償化について、どのような地方財政での措置がとられるのか、最後に御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。

本年十月から実施される幼児教育の無償化における公立保育所、幼稚園に係る経費につきましては、議員御指摘のとおり、実施初年度分は、全額国費により措置されることになりますが、平成三十二年度以降は、子ども・子育て支援法の規定に基づき、全額を市町村が負担することとなるわけであります。

この平成三十二年度以降の幼児教育の無償化に係る地方負担分につきましては、地方財政計画の歳出に全額計上し、一般財源総額を増額確保した上で、個別団体の地方交付税の算定に当たっても、基準財政需要額に全額算入することによりまして、必要な財源をしっかり確保してまいります。今般の幼児教育の無償化の実施に当たって、地方団体の財政運営に支障が生じないよう、引き続き適切に対応してまいります。

安心いたしました。ありがとうございます。以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

これにて浜地雅一さんの質疑は終了いたしました。

次に、小倉將信君。

どうもありがとうございます。自民党の小倉です。まず、統計の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。大臣、副大臣、若松町にある統計局の資料館に行かれたことはありますでしょうか。実は、この統計局の資料館は、明治百五十年を記念いたしまして、統計に関係のある偉人のさまざまなパネルを展示してございます。私が行ったときに目についたのは大隈重信先生でありまして、この大隈重信先生は、明治維新からわずか十三年後の一八八一年の五月三十日に統計院を設立いたしました。そのときの発言が非常に私は重要だと思っておりますので、あえて申し上げると、「現在ノ国勢ヲ詳明セザレバ政府則チ施政ノ便ヲ失フ過去施政ノ結果ヲ鑑照セザレバ政府其政策ノ利弊ヲ知ルニ由ナシ」。

つまり、国の情勢を明らかにしなければ、政府は政治をとり行うことはできないし、過去の施政の結果と比較をしてみなければ、政府はその政策のよしあしを知ることはできない。まさにそのために統計を一元化する統計院を創設したということでありまして、まさに、国が近代化をしてからわずか十三年後にそのことに気づいて、我が国は近代国家への道筋をたどることになり、ただ、そのデータを無視したがゆえに、あの悲惨な戦争へと突入をしてしまった。戦後は、民間企業を中心に、非常に、データドリブンといいますか、データを大切にして高品質な製品をつくり上げて、また戦後の復興を果たしたということでございますが、やはり、昨今、データの時代と言われている中になって、官だけではなく民も、本来ならばこうやってデータを、統計を大切にして発展をしてきたにもかかわらず、非常に、統計やデータに対する関心やあるいは予算が失われつつあるんじゃないかな、このように危惧をいたしております。

そういった考えのもとで、山本幸三先生にもお世話になりながら、今から三年前、自民党の行政改革推進本部というところで、統計改革、ＥＢＰＭ推進の提言を出させてもらいました。それを踏まえて、政府で統計改革推進会議を立ち上げていただいて、まさに統計法の改正によりまして、統計委員会の充実強化を行いました。それによって、今回の厚労省の毎勤統計の不正調査も、十数年不正調査が続いたものについて、統計委員会でじっくりと議論されたことによって発覚をしたんだ、このように思っております。

そういった中で、私はもう一度、二年前に出されました統計改革推進会議の最終取りまとめを拝見させていただきました。今回の統計不正調査を踏まえて、さまざまなところで有識者の方あるいは議員の方、政府の方がおっしゃっていることは、実は課題としてこの取りまとめに列挙をされていて、しかも、その方策まで明示をされております。私は、今回のような不正調査を防ぐ上で大切なものは二つあると思っておりまして、一つは、分権型の日本の統計行政システムの中で、やはりタコつぼに陥ってしまって、それぞれ所管をする省庁の統計の適否について外部からのチェックが働いていないというところにあると思います。やはり、統計委員会がしっかりとそれぞれの省庁の統計の適否についてチェックをしなければいけない。あるいは、省内においても、統計を実際に使うユーザーの部署と統計をつくる部署の間に深い溝があって、統計をつくっている部署がちゃんとその統計をつくっているかどうかの省内でのガバナンスがきいていないということであります。

更に言えば、非常に統計のリソースが枯渇をしておりまして、適正な統計をする人材も予算も不足をしているというような話もございます。実際に、この観点に立って、この統計改革推進会議の提言では、まずは、統計委員会が、各省内におけます統計幹事と協力をしてそれぞれの統計をチェックするですとか、あるいは、個別の統計のチームを立ち上げて、それぞれの個別統計がきちんとつくられているかどうか調査をするですとか、あるいは、統計委員会自体が統計に関する人材や予算について物を申す権限を付与するですとか、あるいは、負担軽減という意味では、ＩＣＴの活用やオンライン調査の活用、あるいは重複するような調査票の内容を外したりですとか、非常に、今言われているようなＩＣＴやビッグデータを活用して、調査をする側もされる側も負担を軽減をするような、そういう方策をとるべしというようなことも、実はこの統計改革推進会議の取りまとめにしっかりと残っております。

そういう意味では、今回のような本当に残念な統計の不正調査を今後二度と起こさないという意味でも、ここに書かれているような内容を、しっかりと総務省、統計委員会も含めて着実に実行に移していくということが非常に重要だというふうに思っておりますので、まずは最初の質問といたしまして、もうこの取りまとめが出て二年がたっております。その間、この取りまとめの提言を踏まえて、どういうことを総務省なり統計委員会なりでされてこられたかについて御質問させていただきたいと思います。

統計改革につきましては、今御指摘のございましたとおり、総務省を始めとして各省で今取り組んでいるというところでございます。総務省におきましては、統計改革推進会議の最終取りまとめを踏まえまして、今後の統計改革の工程表として昨年三月に閣議決定されました公的統計基本計画に基づき、報告者の負担軽減や統計作成の効率化、統計のユーザーニーズの把握等に取り組んでおるところでございます。具体的には、先ほどもございましたけれども、報告者の負担軽減ということ、それからあと統計作成の効率化、こういう観点から具体的に進めておることといたしまして、家計調査におけるオンライン家計簿の導入を含めましたオンライン調査の推進、それから、ビッグデータの相互利活用のための産官学の連携の取組などビッグデータの活用といったことで、ＩＣＴの進展を踏まえた取組を進めているというところでございます。

また、ユーザーニーズを踏まえた公的統計の品質確保、向上を図る観点から、統計調査の報告者の声やあるいは統計ニーズを経常的に把握する仕組みの整備、それから、全ての基幹統計調査を対象に、統計の作成方法等の情報がどの程度公表されているかについて、共通の基準による見える化状況の検査、フォローアップといったことに取り組んでおるところでございます。総務省といたしましては、この統計改革の考え方に基づき、統計リソースの効率的、効果的な活用を引き続き図ってまいりたいと考えておるところでございます。

どうもありがとうございました。統計は、公正性と、あとは正確性が担保されて初めて使えるようになりますので、今回のような不正調査、法にも違反をしておりますし、統計的な処理としても、例えば毎勤統計であれば、抽出調査に切りかえたにもかかわらず復元してこなかった、明らかに統計手法上の誤りでございますので、こういったことが二度とないように、しっかりと統計委員会には、総務省にも旗を振ってもらいたいと思いますし、統計は、こういう信頼性を確保するだけではなくて、あらゆるイノベーションのもとにもなっていると思うんですね。

この統計改革推進会議の取りまとめには、さまざまな、政府が保有をいたします行政記録情報なり、そういったものを民間や学者の方に活用してもらって、それを研究開発なり新しいビジネスにつなげてもらう、そのための取組についても結構な分量を割かれてございます。そういった前向きな取組も、この総務省統計委員会におかれましては、着実に進めていただきたいなというふうに思います。

ちょっと質問を二つほど飛ばさせてもらいまして、次は副大臣にお伺いをしたいというふうに思います。この統計の問題、統計自体の問題もさることながら、やはり役所全般のガバナンス、規律の問題でもあると私は思っております。そういう意味では、しっかりと政治がリーダーシップを発揮いたしましてガバナンスを改善するのも重要だと思いますけれども、ただ、役所で働いていらっしゃる方々、朝から夜遅くまで一生懸命働いていらっしゃる方を、また、ガバナンス、ガバナンス、コンプラ、コンプラというふうに言ってしまうと、どうしても疲弊をしてしまうと思います。行政機構を支えておりますのも行政職員であり、その行政職員も人であります。やはり、一人一人の行政職員が、その職務において矜持とそしてやりがいを持って働ける環境をつくっていくことこそが、役所全体の規律回復につながるのではないかなというふうに考えております。

そういう意味では、一昨年でしたでしょうか、ここにいらっしゃる奥野先生が副大臣でございます、奥野副大臣にも御指導いただきながら、小林史明当時の政務官が発案をしてといいますか中心になって、私ども政務三役で、総務省内におきまして、働き方改革推進チームというものを立ち上げさせていただきました。非常に新しい取組でありまして、組織横断でございます。課長補佐以下の非常に若い職員が、それぞれの年次の壁ですとか、あるいはそれぞれの部署の壁を取っ払って、棚卸しをして、どうやったら総務省が働きやすい組織にするかということを話し合っていただいて、そして昨年、すばらしい御提言をいただいたと思います。大臣所信にも、これは総務委員会で質問できなかったところなんですけれども、今回の大臣所信で総務省の働き方改革に取り組むという一言を入れていただいたのは、大変ありがたいし、心強いというふうに思っております。

今も続いているでありますでしょう、この統計改革推進チーム、これをもう一度、副大臣に、しっかりと政治のリーダーシップで、この火を消さないように、むしろ、この火を燃え上がらせるように頑張っていくというような意気込みを頂戴したいなというふうに思います。

大変熱い思いがこもった質問をありがとうございました。委員御指摘のとおり、働き方改革は、行政の質を高める上でも極めて重要であると認識をいたしております。総務省におきます働き方改革につきましては、小倉委員を始めとして、当時の総務大臣政務官の方々から御指導を賜って、有志の若手職員による働き方改革チームを発足をいただきました。昨年六月には提言を取りまとめていただいたものでございますけれども、この提言を受けて、幹部がみずから働き方を部下に伝達する働き方宣言や、あるいは管理職のマネジメント能力と組織のパフォーマンスの向上を図る多面観察などを新たに実施をしてきたところでございます。

若手による現場の経験に基づく省内の働き方改革を継続するために、昨年十一月には働き方改革第二期チームを発足いたしまして、テレワークのさらなる活用や、組織内における情報伝達の効率化などの働き方改革に向けて検討を進めていただいております。引き続き、行政の質や生産性の向上を図るとともに、有為な人材を確保する観点からも、職員一人一人が高い意欲を持って能力を発揮できますような職場環境づくりに取り組んでまいりたいと思います。

鈴木副大臣、力強いお言葉、どうもありがとうございます。よく報道では、霞が関も非常に萎縮をしてしまっているですとか、あるいは若い人たちの離職が相次いでいる、学生がなかなか省庁の扉をたたいてくれなくなっている、そんな話はございましたが、実際に働き方改革チームに所属をしている若手職員と接すると、全く私の印象は違いました。

それぞれ担当業務があって、非常に忙しいとは思うんですけれども、そういった中にあって、非常に前向きに今の業務を捉えて、しかも、積極的にそのチームに加わっていただいたということがございました。そういう意味では、若手職員の特にやる気と能力というのは感銘を受けましたし、そういった若手職員のやる気と能力を引き出すような取組を、この働き方改革チームだけじゃなくて、ぜひ大臣、副大臣のお力で仕掛けていただきたいなというふうに思います。この統計改革の話とセットで必ず言われるのがＥＢＰＭの推進です。私も、三年前、統計改革とＥＢＰＭの推進ということを申し上げさせていただいたんですが、このＥＢＰＭも最近人口に膾炙をした概念ですので、かえって百花繚乱状態になっている。

ＥＢＰＭという言葉を使っても、人によって全然その意図するところが違ってきてしまっているというふうな感覚を私は持っております。どちらが正しくてどちらがまずいと言うつもりはございませんけれども、例えば、公文書管理をきちんとしなきゃいけないですとか、データをしっかりととらなきゃいけない、これももちろんＥＢＰＭにとって重要なことですが、考えてみますと、そういった話というのは、何もＥＢＰＭに限らず、これまでの行政の推進において当たり前のことなんですね。よく、今、ヨーロッパやアメリカ等々で議論されている意味でのＥＢＰＭというのは、データにも強度、階層があるということであります。どういう強度、階層かというと、そのデータがきちんと施策と政策効果の間で因果関係を立証しているかどうか。このデータの強度を見ながら、より強度の高いデータを使って効果検証をしようというのが、実はＥＢＰＭの狭義の意味での私は考え方だというふうに思っております。

例えば、企業だって、アイスクリーム屋さんが、去年に比べて、広告を打ったせいで、おかげで物すごいアイスクリームが売れたんだという話があったとしても、それは、広告を打ったからアイスクリームが売れたのか、あるいはたまたま夏が暑かったからアイスクリームが売れたのか、あるいはライバル店が倒産をして撤退をしたせいで、おかげでアイスクリームが売れるようになったのか、わかりません。企業も、そういったことを考えながら、本当に広告効果があったのかどうかということを厳密に考えて企業経営をされていると思います。実際に、やはり、政策をする上でもデータを見るというのも同じだと思っておりまして、ちゃんとこの因果関係を見なきゃいけないと思うんですね。定性情報と定量情報は違いますし、単なるデータの羅列と、回帰分析なり回帰デザインといいまして、そういうたまたま発生した事象を活用した、因果関係をもっとよりあらわせるような手法を使った立証の仕方では違いますし、ＲＣＴという、ランダム化比較実験と言われておりますけれども、あたかも自然科学の実験のような形で効果を検証するような、そういうやり方もございます。

それぞれによって当然因果関係の強度は違うわけですけれども、もっとより強度の高いデータを集めるような工夫をしなければ、私はＥＢＰＭの徹底というのはできないと思うんですけれども、これについて、今、政府でどういうＥＢＰＭの取組をされているのかどうか、まずはお伺いしたいなというふうに思います。

お答えいたします。御指摘のＥＢＰＭの取組は、まさに各府省におきましてまだ緒についたばかりでございまして、その浸透、定着に当たっては、まさにこのＥＢＰＭの基本的な考え方、すなわち、事実の詳細な把握と分析を行った上で、必要と考える施策のよって立つ論理や仮説を検討し、そして、これに即したデータ等の本拠を可能な限り求めながら不断に改善を図っていく、そういったことで政策の精度を高めていく、そういった考え方をまずは各府省に意識していただくとともに、具体的な政策実例を用いた取組など、各府省自身によるＥＢＰＭの自主的、実践的な取組を促していくことが重要でございます。

他方、委員御指摘のように、まだ少数ではございますが、複数に分けたグループを比較実験することによりまして、政策と結果の因果関係を推論するランダム化比較試験、ＲＣＴの実施とか、あるいは、行動経済学の理論を活用いたしまして、人に望ましい行動を促すナッジの実施とか、そういった精度の高い政策立案に向けたＥＢＰＭの先進的な取組を意欲的に行う事例も見られるところでございます。

政府におきましては、これまで、各府省のＥＢＰＭの取組を総括する政策立案総括審議官や、政府横断的な推進組織でございますＥＢＰＭの推進委員会を設けるとともに、外部有識者を各府省に派遣し、こういったＥＢＰＭの取組を支援するような、そういった仕組みを設けてまいりました。また、これらとあわせまして、各府省におきます必要な人材の確保、育成の方針や統計等データの利活用促進のためのルールづくり、そういうことを行ってきたところでございます。こういった体制や枠組みを活用しながら、各府省における取組の底上げ、そして、先進的な取組の促進、そして、そういった先進的な取組の横展開など、ＥＢＰＭの実践の質、量、両面の補充に向けまして、多面的な取組を行ってまいります。

どうもありがとうございました。行革本部も非常に手探りの中で一生懸命やっていただいていると思います。更に高みを目指してもらいたいと私は思っています。欧米の例ばかり挙げて大変恐縮なんですけれども、因果関係を立証するエビデンスも、役所の人は学者でもありませんから、なかなか、業務の片手間にそういうエビデンスを収集するというのは至難のわざだと思います。

イギリスとかアメリカだと、ホワット・ワークス・センターとかエビデンスインスティテューションなんという言われ方をしていますけれども、そういう因果関係を立証するエビデンスを蓄積するような、そういう機関もつくってありますし、ＲＣＴをするにしても、教育とか医療の分野とか、果たして、自然科学と違いますから、人に対してそういう実験的な色彩の強いことがどこまでできるのか、こういう倫理ガイドラインもなければ、学者も行政もなかなかしづらいと思います。そういうガイドラインの策定も望まれることだと思いますし、実際に、この意味でのＥＢＰＭを徹底するためには、やはり予算上の措置とも組み合わせなきゃいけないんですね。諸外国では、ティアードグラント、ひもつき補助金なんて言われ方もしていますし、ペイ・フォー・サクセス、成功報酬型の予算配分なんというような訳され方もしていますけれども、こういうエビデンスの強度によって予算の配分を変えるような、そういうインセンティブづけも既に諸外国では実施をされております。

一生懸命頑張ってはいらっしゃると思いますが、ＥＢＰＭの今私が申し上げた観点でいえば、まだ日本は周回おくれですので、何とか追いつけるように、政府には頑張っていただきたいなと思います。それでは、統計の質問はここでおしまいにさせていただきまして、次に、消防関係の質問をさせてもらいたいと思います。総務委員会でも消防団の質問が幾つか出てございました。やはり常備消防力が日本にはしっかりとしたものがあるとはいえ、地域の防災力を支える根幹として消防団の皆様がいるのは事実でございまして、この消防団の方々というのは、消火活動とか災害時の避難誘導活動だけじゃなくて、例えば正月のどんど焼きにはしっかりと出てきて市民に安全を確保するですとか、お祭り、夏祭りの盆踊りのときも、いざというときのためにずっとお祭りの最中、待機をしているとか、やはり地域の活動に欠かせない、そういう組織が消防団だと思っております。

そういう意味では、地域防災力という観点じゃなくて、地域コミュニティーの根幹としての消防団ということで捉え直した方がいいんじゃないかと私は思っています。その消防団が年々減っていっているということで、消防庁の皆さん方にもさまざまな施策をやっていただいていると思います。女性団員をふやしたりとか学生団員をふやしたりとか、産業構造の変化に合わせて、自営業だけじゃなくてサラリーマンも入りやすいような消防団にしていただいたりとかやっていただいていると思います。私は、これにもう一つ加えていただきたい視点としては、子供だと思っているんです。

やはり我々が職業を目指す一番最初の原点は、子供のときの憧れだと思うんですね。だから、子供のときに、消防団って格好いいな、ああいう人たちに大人になったらなりたいなというふうに子供たちに思ってもらえば、その思いをもう一度想起をさせるような、そういう政策的な支援をすれば、この消防団に入ってくれる若い人がふえるんじゃないかなと思います。全国に少年消防クラブという存在があります。私も昨年、浦安の全国大会に行ってまいりました。我が地元の町田の消防団は全国三位に二年連続でなったんですけれども、地元の浦安消防団が優勝しました。非常に盛り上がっておりました。この少年消防クラブは、何と全国に四十万人以上いるんですね。五千クラブ近くあります。消防団が八十数万人ですから、その半分ぐらいの子供たちが少年消防団。

言い方としては、むしろ時代に合わせて少年少女消防団と言った方がいいかもしれませんが、少年消防団で活動しているわけであります。私、これは非常にもったいないなと思っていまして、この少年消防団、少年消防クラブを中学なり高校で卒業した後、しっかりフォローしていけば、そういった経験を持つ人たちがもう一度消防団になってくれるんじゃないかなと思っていて、ここを、ぜひ、消防庁としててこ入れをしてもらいたいと率直に思っています。ぜひ、今の取組状況についてお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。少年消防クラブでございますが、今御紹介ありましたとおり、平成三十年五月一日現在で、全国で四千六百四十七クラブ、約四十一万四千人が活躍をしております。具体的な活動といたしましては、防火、防災知識の普及とか、学校内の安全点検、それから防災マップづくりなどを行っておりまして、そのクラブ活動を通じまして、消防団員など将来の地域防災の担い手が育成されることを期待しているところでございます。

消防庁としての取組でございますが、この少年消防クラブの育成、発展を図るということで、一つには、消防の実践的な活動を取り入れた訓練等を通じまして、ほかの地域のクラブ員と親交を深めるための少年消防クラブ交流会、これを平成二十四年以降、毎年開催をいたしております。また、優良な少年消防クラブ及びクラブ指導員に対しまして表彰を、昭和二十九年以降、毎年実施をいたしております。さらに、自主防災組織と地域の組織が連携する取組につきまして財政的な支援を行うモデル事業を実施しておりますが、この中で、少年消防クラブを育成する事業も選定をして支援をいたしております。また、地域に根差した団体等の防災に関するすぐれた取組等に対しまして表彰いたします防災まちづくり大賞、この中でも、少年消防クラブに対しても表彰状を授与するなどの取組を行っているところでございます。

御指摘のように、少年消防クラブに所属している皆様が消防活動に興味を持たれて、将来、消防職団員となっていただけるように、消防庁としてもしっかり取り組んで、支援をしてまいりたいと思っております。

どうも、次長から心強い御発言、ありがとうございました。消防団の知名度向上もあると思うんですが、さらに、少年消防団は、全国大会をやっていたりとか、地域でさまざまな活動をしたりしていることを知っている親御さんはまだまだ少ないと思います。ぜひ頑張っていただければと思います。消防の海外展開、これは要望にとどめますが、スプリンクラーとか火災報知器、あるいは消防ポンプ車含め、日本の消防機材は非常に質の高いものをつくっていると思います。例えば、東南アジアであれば、気候ですとか、あるいは木造密集地域が多いですとか、非常に日本と状況が似ているような国もございます。

消防庁の皆さんのおかげで、ベトナムとハイレベルの覚書を交わしていただいたと聞いておりますけれども、それをベトナムにとどまらせず、あるいは覚書を交わすにとどまらせず、実際に、日本の良質で、しかもメンテナンスをしっかりしている消防機材を海外の方に使っていただける取組をぜひ進めていただきたいということを、御要望だけ申し上げさせていただきたいと思います。せっかく内藤自治税務局長に来ていただいておりますので、この前、総務委員会で質問できなかったふるさと納税について、最後、質問をさせてもらいたいと思います。ふるさと納税、地方税法の審議でもございましたように、私は、行き過ぎた、本来のふるさと納税の趣旨を損なうような、そういう取組に関してはきちんと適正を図ってもらいたい、このように思っております。ただ一方で、こういう話をすると、そういう過度な、こういう返礼品競争をやっている自治体ばかり取り上げられてしまって、ふるさと納税でいいことをやっている自治体がその陰に隠れてしまっているというような思いも私は持っております。

私、以前訪れた東京都の文京区なんかは、こども宅食ということで、子供に実際に食料を届けるような取組を、これはガバメントクラウドファンディングの仕組みを使ってやっております。返礼品は子供の笑顔ということで、返礼品なしでやっているにもかかわらず、目標を大幅に超える、初年度は八千万円以上、そして二年度目は五千万円以上と聞いておりますけれども、集めたと聞いています。そういう意味では、こういった返礼品に頼らずに、その施策自体で共感、人というのは、物だけじゃなくて、やはり共感も感じて、喜んで寄附するというのもございますので、そういった共感を感じさせられるような、そういう政策をやっている自治体をもうちょっと目立たせるような取組とか政策支援というのも私は重要なんじゃないかと思っておりますし、総務省でやっていただいていると思いますので、ぜひ、最後に御紹介をいただきたいと思います。

お答え申し上げます。ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝える制度でございますとともに、税の使い道を自分の意思で決めることができる制度でございまして、寄附文化の醸成にもつながるものであると考えてございます。最近では、委員が今御指摘いただきましたような事例ですとか、災害時の被災地支援としてふるさと納税を活用するなど、制度の本来の趣旨に沿ったよい事例が生まれてきていると考えております。総務省といたしましても、本来の趣旨にのっとって寄附を集めている地方団体のすぐれた取組を紹介し、支援するための取組が必要だと考えておりまして、これまでも、政務官でいらっしゃった議員の御指導をいただきながら、クラウドファンディング型のふるさと納税の活用に取り組む地方団体の支援ですとか、あるいは各地の好事例を取りまとめたふるさと納税活用事例集の公表等に取り組んできたところでございます。

今後とも、ふるさと納税本来の趣旨にのっとった優良事例を横展開するなど、積極的に地方団体の取組を後押ししていきたいと考えております。

どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。

これにて小倉將信君の質疑は終了しました。

次に、松田功君。

おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの松田功でございます。総務委員会の方で本日質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。それでは、初めに日本郵政グループの問題について御質問をさせていただきたいと思います。日本郵政グループの業績が増収益となっております。また、一方で、日本郵政の郵便サービスについて見直しが検討されております。その方向性について御質問をさせていただきたいと思っております。

現状、二月十四日に日本郵政グループの第三・四半期の決算が公表されました。今年度においては、グループ連結の通期業績予想を二度にわたって上方修正をされました。増益となっております。一方で、先日、総務省より、郵便サービスについての見直しが検討されているというお話もございます。日本郵政グループの今後の方針、方向性が非常に気になるところでございます。私も、地元の郵便局の方を訪ねて社員の皆さんといろいろ意見交換をする機会が多うございまして、昨今の物流が抱える労働力不足や再配達の課題など、大変厳しい状況であることはお話を聞いたりして把握はさせていただいております。

その中で、働き方改革を推進しながら郵便サービスを維持していくためには、さまざまな柔軟な対応が必要と理解いたします。国民生活サービスへの影響も考え、心配な部分もあります。今後、日本郵政としてどういうところに力を入れていくのか、今後の方針をお聞かせをいただきたいと思います。

お答えいたします。御指摘のとおり、昨今の通信手段の多様化等によりまして、郵便を取り巻く環境というのは大きく変化をしてございまして、郵便に求められているニーズにつきましても変化が生じているというふうに考えているところでございます。したがいまして、こういうニーズの変化を踏まえまして、郵便サービスの内容についても見直す必要があると考えております。また、一方で、近年は、労働力不足によります長時間労働も問題となってございますし、働き方改革への対応も求められている。こういう状況の中で、安定した郵便サービスを提供していくために、また、労働環境の改善を図って働き方改善を進めるために、郵便のユニバーサルサービスの内容にも踏み込んだ抜本的な業務の見直しが必要と考えまして、昨年の十一月十六日に行われました総務省の情報通信審議会の郵便局活性化委員会におきまして、日本郵便から、郵便物の配達頻度の見直し等につきまして御要望を申し上げたものでございます。

要望の実現には郵便法の改正が必要となりますことから、委員会での御審議を見守りながら、引き続き総務省等関係の方々と御相談を申し上げてまいるとともに、もし将来、郵便法の改正が実現した暁には、お客様に与える影響に鑑みまして、実施まで十分な期間をとるとともに、周知に万全を期してまいる所存でございます。以上でございます。

やはり、郵便局はユニバーサルサービスで、また、本当に市民の皆さんの身近な窓口というか、非常に重要な部分であります。その意味において、利用者の観点からも、この改正に対しては、どのようになっていくのかということで非常に不安になる部分もあります。

そういったことを踏まえながら、今後、日本郵政として総務省の方にはどのような要望をこれからまた考えられているか、もう一度お聞かせいただければと思います。

お答え申し上げます。今、総務省の情報通信審議会の方に日本郵便から出させていただいています要望につきましては、郵便物の配達頻度の見直し、週六日以上を五日以上にする、それから、送達日数の見直し、原則三日以内というのを一日繰り下げるということについて要望を申し上げております。あわせまして、全国均一料金制の例外の見直しということで、一の郵便局において引受け及び配達を行う郵便局に係る特別料金の拡大ということについて要望を申し上げております。こういうことにつきまして、審議を見守りながら、法律改正その他も含めました御相談についてもまた相談を申し上げたいということでございます。

それでは、総務省の方にお伺いします。今、審議会が進められているかと思いますが、その今の状況についてお答えいただければと思います。

お答えいたします。日本郵便からの配達頻度見直し等の制度改正の要望につきましては、現在、情報通信審議会において、関係者の御意見をしっかり聞いていただいた上で、丁寧な議論をしていただいているというところでございます。今後、審議会としまして、論点整理案に対する意見公募を実施することとしておりまして、国民の幅広い意見を踏まえつつ、今後の意見集約に向けたさらなる御議論を進めていただきたいと考えております。

総務省としましては、審議会の答申を踏まえて所要の措置を検討することとなるというふうに考えております。以上でございます。

郵政が民営化になって、数々な、いろいろな状況も昔とは変わってきているということで、また、メールなどの電子で、手紙というか、メールで送ったりすることもあって、利用の頻度も変わってくる。しかしながら、人口は減ってきている中でも世帯数がふえて、一戸一戸配達する戸数が逆にふえている地域もあるかという部分も想定をされます。そういった意味におきまして、非常に時代の分岐点に来ているところであるように思われます。ぜひ、利用者の立場の中から、郵便局のよさを失わないような形であっていただきたいと思っておりますし、はがき一枚六十二円で過疎地の方まで届けていただけるありがたみは、国民、市民の皆さんも十分理解はしているところであります。

料金改定も含めてありますが、そういった思いの中でいるということをぜひ御理解をいただいた中、今後の発展に向けての努力をぜひ進めていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。市町村合併の国の支援について少しお伺いをさせていただきたいと思います。平成の大合併が行われたこの近年の状況であります。

平成の大合併によって市町村は減少して、一般市への集約が進みました。しかし、一般市から中核市及び政令指定都市への、より上位への市制変更が少なく、行政事務の効率化による行政基盤の確立には十分につながっていないようにも思われます。財政基盤の面で、二〇〇一年以降合併した市町村が受けている財政優遇措置の期限が二〇一六年以降へと延長後、合併後の財政基盤の確立が実現しているかなどについて、総務省の現時点の合併における御見解をお伺いいたしたいと思います。

お答えいたします。平成の合併は、地方分権の担い手となります基礎自治体の行財政基盤の確立を目的といたしまして、平成十一年から約十年間にわたって進められました。

平成十年度末時点で三千二百三十二団体ありました市町村数は、平成二十一年度末時点で千七百二十七団体に減少してございます。平成の合併につきましては、第三十次の地方制度調査会の答申におきまして、住民の声の行政への適切な反映などについて課題が生じている場合があると指摘される一方で、行財政基盤の強化でありますとか、専門職員の配置など住民サービス提供体制の充実強化、あるいは広域的なまちづくりの推進などの効果があったと指摘されているところでございます。とりわけ、委員御指摘のございました財政力の関係の数値の動きで見ますと、例えば、合併団体の平成十年決算と平成二十年決算を見比べてみますと、財政力は〇・一七の増、ふえている状態でございますが、非合併団体の方で十年、二十年の決算を比べてみますと〇・〇七の増加にとどまっているなど、財政力的には効果が見られるものであると考えてございます。

以上でございます。

私も、町会議員から市会議員で市町村合併を経験してまいりました。合併するということは本当に大変なんですね。しかしながら、国の方での合併特例債や何だとかいろいろなことで、議員の定数削減や、そういった行政効率を踏まえた中、いろいろなことを乗り越えてやってまいりました。地域の村の文化がなくなるだとか、いろいろなこともありました。今も、現場でもまだまだ効果が出ているようにも思われない部分もあったりします。

しかしながら、もう何年もたってきている中で、さらなる効果を、ただしただけではなくて、総務省としても今後のことも含めていかなければならないというふうに私は思っているところであります。そういった意味において、平成の大合併以降、市町村連携も、連携中枢都市圏のことも出て、合併ではなく、そういった市町村連携を含めることも平成二十六年の方から総務省の方で進められているかと思います。これについて、今の現状と言うべきか、意義として、地域において、相当規模の中核性を備える圏域において市町村が連携し、コンパクト化とネットワーク化により、人口減少、少子高齢化社会において一定の圏域人口を有し、活力のある社会経済を維持するための拠点を形成とあります。

意義としてはそういうことになっています。この意義に対して、平成二十六年の方から進められておりますが、現在、その連携について、総務省としては、順調に進んでいるのか、まだまだ途中なのか、少しお聞かせをいただければと思っております。

お答えいたします。現在、全国で二十八の連携中枢都市圏が形成されているところでございます。例えば、具体の内容、どういうことに取り組んでいるか、御紹介をさせていただきますと、連携中枢都市圏では、圏域全体の経済成長を牽引するための取組としまして、圏域の中心市が圏域内の他の市町村とともに企業誘致を行うような取組をしているところがあったり、あるいは、圏域内の企業がマーケティングなどの相談ができる産業支援機関を設立して、圏域全体を通して運営する取組を行ったりしているところがございます。

また、圏域全体として必要な生活機能等を確保する取組として、圏域内での保育士の離職の防止でありますとか復職の支援を、全体を見通す保育士・保育所支援センターを設置するような取組が行われているところでございます。これら具体的な取組によりまして、連携中枢都市圏は広域的な行政サービスの確保に一定の役割を果たしていると認識しております。今後ますます私ども後押しをしまして、より活用されるように努めてまいりたいと考えているところでございます。

それぞれでいろいろな工夫をしながら、市町村が連携をとってやって効率を上げているというふうに総務省の方からも見解があるかと思います。そこで、要は、一般市町村の間、もちろん政令市も含めてですが、市町村連携の中で、できることと、そうでなくて、できないことがいっぱい実はあって、合併をした方がよりレスポンスが高くなることということも事実あるわけなんですね。よりいろんな人材が交流ができたりとか。一番多いのが、やはり災害。災害のときに助け合うのがその市の中で全部行えることであるならば、一気に進みます。これが連携だと、そのレスポンスが大きな町と小さな町で非常に差がつく。

そういったことも含めると、合併を、今後そういったまた支援を、平成の大合併のときのように特例債やいろんなことのさらなる支援をしながら、連携だけでなく、新たな元号の大合併になるかどうかわかりませんが、そういった部分を御検討されることも必要になるのかというふうに思います。これは、平成の大合併でした、更に本当はもっと隣の町ともしたかった、でも、それがうまく話がいかなかった、それぞれの諸事情になった。しかしながら、その二つの町が一緒になって、それがまた一つの町となったときに、また、その隣の町が、その町が魅力的であれば合併をするということもあり得る。前にはできなかったけれども、今ならできるかもしれない。

そういったことも含めるならば、災害のことを考えると、一つの行政で進めることがレスポンスの高さはやはり生まれるというふうに思いますし、また、政令市や中核市の隣接市町村なんかは、その町だけでなく、やはりそういった政令市に対してのレスポンスの高さを横目で見ている部分があったりします。そういったことも含めるならば、また新たな合併措置の設立をしながら市町村合併を進めて、安全対策を、防災対策を進めるということも一つの考えもあるかと思いますが、その辺について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

平成の合併につきましては、議員御指摘のとおり、合併特例債、合併補助金など、強力な財政支援も行いながら国を挙げて推進をいたしました。

その上で、平成二十一年六月の第二十九次地方制度調査会の答申におきまして、従来と同様の手法を続けていくことには限界があるとされたことなどを踏まえまして、平成二十一年度をもって一区切りとなっております。総務省としては、合併算定がえなど合併の円滑化に必要な措置は存置した上での自主的な合併を選択する市町村に対する支援、また、一方で、中核市や指定都市を中心とする連携中枢都市圏を始めとする市町村同士の連携、さらに、核となる都市から相当距離があるときなどには、市町村間の連携が困難な場合の都道府県による補完など、多様な手法の中から最も適したものをみずから選択できる施策を推進してきております。

現在、圏域における市町村の協力関係、その他の必要な地方行政体制のあり方につきまして、地方制度調査会に諮問がなされているところでありまして、その中でどのような支援が必要かなど、同調査会においてしっかりと議論が行われることを期待いたしたいと思っております。

先ほどもお話ししましたが、そういった平成の大合併をした後にできた町が、またさらなる発展に向けていろいろ考える中で、合併に新たな財政支援が生まれるならば、更に向上することもありますので、ぜひそういったことも含めた中で協議をいろいろ進めていただければというふうに思っております。それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。入管法改正に伴う外国人増加に対応するための地方自治体に対する具体的支援についてお伺いをさせていただきたいと思います。

私の選挙区である愛知県の小牧市は外国人集住都市でございまして、そういったことで問題点をかねてから持っている町。そうでない町も、全部、全国含めた中で、今回、入管法改正に伴う外国人の受入れの体制を進めていかなければならないということで、私も法務委員会の方に所属をいたしておりますので、その問題点についてはずっとやっております。また、地方議員から上がってきている面もございまして、地方自治体の現場の問題点というものを非常に肌で感じてきております。その辺についてちょっとお話もさせていただきたいと思っております。外国人集住都市会議の方からも意見書もいただいて、円滑に進められるようにお願いをしたいという意見もいただいておりますので、ぜひそういったことも御理解をいただければというふうに思っております。

特に、今回の法改正において、人材不足という状況の中からこの問題が出てきている。つまり、日本人もそうなんですが、都市は働く場所があって、また、町には魅力があるから、そこには人が行くんです。でも、実際は、日本の方の人材が不足しているところに外国人の方に行ってもらうという話になるわけなので、つまり、そうでない町に新たに行く形になると、そこの役所、役場等々も、初めて外国人の方をたくさん受け入れる可能性が出てきているということも想定されるわけなんですね。そういったことについて、総務省としても、そのような町を含めた中で、どういった形で具体的に進められるのか。

もう四月一日からですから、現場では一番混乱をしているところでありますので、具体的にちょっとお聞かせをいただければと思います。

総務省では、それぞれの地域の実情に応じた多文化共生の取組を促進するため、多文化共生推進プランの提示や事例集の公表などを通じまして、自治体において計画的かつ総合的な取組を実施するようお願いをしてきているところであります。昨年末に、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策が法務省を中心とした関係閣僚会議において取りまとめられましたが、その内容を全国の自治体に情報提供するとともに、法務省等関係省庁とともに都道府県への説明会を開催をいたしました。総務省としては、多文化共生の取組を全国的に広く展開することが重要であるとの認識のもと、総合的対応策において、生活支援などの分野で先進的に取り組む自治体からの助言や情報共有を促進する多文化共生アドバイザーの創設や、自治体間で情報共有等を行うための多文化共生地域会議の開催等を行うことといたしております。

また、自治体が外国人向けの一元的相談窓口を運営する場合の地方負担や、一元的相談窓口を設けない場合であっても、市町村が行う行政情報や生活情報の多言語化に要する経費につきましては、地方財政措置を講ずることといたしております。外国人との共生社会の実現に向けまして、関係府省とともに引き続きしっかりと対応してまいりたいと考えております。

大臣、いろいろお答えいただいてありがとうございます。現実的には、窓口業務というのは、本当に、地元の臨時職員の方とか、そこの本当の現場の部分というのが非常に混乱が起きやすい。役所というのは、実は、外国人の方じゃなくても結構混乱を来すことが多いんですね。だから、そういった意味において、人材不足でばあんと行って、新しい人が来て、また、職員の人も混乱して、日本の方でもたらい回しにされる例が結構あるものだから、そういったことがないようにしなきゃいけないということを十分お伝えしたいという部分もありましたので、もう日にちもありません、そういった意味において、しっかりと国の方からも援助してあげていただきたいというふうに思っております。引き続きまして、災害時の外国人の方への対応について、国の方として、今、現状、どのように進められているか、お聞かせをいただきたいと思います。

お答え申し上げます。ただいま大臣からもお話のございました総合的対応策の取りまとめの中で、災害情報に関しましても関係省庁が連携して必要な取組を行うこととしてございます。具体的な例を申し上げますと、例えば、気象情報や地方公共団体が出す避難情報に用いる言葉につきまして、十一カ国語で整理をし、セーフティーチップスというアプリを用いまして外国人の方々にプッシュ型で発信できる環境を整備してございます。また、気象庁のホームページの多言語化を行うとともに、大雨や洪水等の危険度を地図上で示しました危険度分布の改善、気象情報を認識できるアラーム音の検討なども行っているところでございます。

これらの取組の成果につきまして、地方入国管理官署や地方公共団体の各種窓口等を通じまして、外国人への周知を図ってまいります。引き続き、気象や避難に関する情報がさまざまな形で外国人まで届くよう、関係省庁と連携をして取り組んでまいります。

お答え申し上げます。消防庁におきましても、関係府省庁と連携しながら各種の取組を行っております。一つには、主要言語で三百六十五日二十四時間、迅速的確に外国人の方からの一一九番通報に対応するために、電話通訳センターを介しました三者間の同時通訳の体制整備を進めておるところでございます。また、外国人傷病者への救急対応を迅速に行うために、平成二十九年四月から、翻訳用アプリでございます救急ボイストラの提供を開始いたしまして、消防本部に対して利用促進を図っているところでございます。

さらに、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けまして、各消防本部に対し、多数の外国人観光客等の利用が想定されます駅、空港、競技場、旅館、ホテル等の施設への訓練指導等の機会を捉えまして、これらの施設におきまして、フリップボードなどを活用した避難誘導等の多言語化、視覚化や、易しい日本語によります避難誘導など、外国人観光客等に配慮した効果的な自衛消防体制の整備を促進していただくよう依頼をいたしております。今後とも、外国人に対する災害時の情報提供等を円滑に行える体制の整備に取り組んでまいります。

いろいろやっていただいている中で、アプリを使ってというのがいろいろあるんですね。それは、全部持っていないと情報が入らないということなんですね。それも全部自分で開いてということも含めると、例えば、緊急地震速報があると、テレビを見たら、ぴろんと出るじゃないですか、ああいうのを多言語化するとか、そういった考え、ＮＨＫの方もどういうふうに思われているか、お聞かせください。

お答えいたします。緊急地震速報は、揺れが来るまで数秒から数十秒の猶予しかないことから、通常の日本語での情報発信を妨げることなく多言語化するということは大変難しいと今考えております。日本を訪れる外国人の増加を踏まえて、災害時の外国人への情報発信には大変力を入れているところではありますが、緊急地震速報については、多言語化は今の技術水準では難しいと考えております。

地震ばかりではないので、いろんな災害、台風でもそうですけれども、津波や竜巻もそうですが、まあ、それは技術論だと思うので、今後ぜひ御検討いただければというふうに思っております。やはり情報は提供してあげることが最低ですから、技術論に関しては、日本の技術はすばらしいですから、ぜひそういったことを工夫していただければと思います。最後に、消防団に対する質問をさせていただきたいと思っております。消防団の皆さんは、消防操法など、各地で一生懸命頑張って、市民の安全に対して努めているところであります。そういった中で、災害が非常に多くなっている、その現場のレスポンスが一番あるのが消防団の方であります。

そういった中で、災害のときに消防ポンプ車の頻度が増しているということもございまして、それの補助金が一括になってしまって、なくなってしまったように感じ取られている部分もありますので、今、それをまた新しく支援をしていただきたいという声も消防団の皆さんから上がってきておりますので、その辺についての御意見をいただきたいと思います。

もう松田君の時間は終了していますので、簡単に答えてください。

お答え申し上げます。今御指摘いただきましたように、消防団向けの消防ポンプ自動車につきましては、かつては補助金がございましたが、三位一体の改革によりまして一般財源化されたところでございます。消防庁といたしましては、平成二十年度以降、補正予算等によりまして、救助用資機材等を搭載した消防ポンプ自動車を市町村に無償で貸し出すということをやってきておりまして、二十九年度補正予算までで九百七十五台を全国の市町村に貸与してきているところでございます。

平成三十年度の第二次補正予算、それから三十一年度の当初予算案におきましても、今申し上げました貸出し事業をやるということで、予算の確保をお願いしているところでございます。今後とも、消防団の充実強化に取り組んでまいります。

ありがとうございました。

これにて松田功君の質疑は終了いたしました。

次に、田村貴昭さん。

日本共産党の田村貴昭です。最初に、東京圏一極集中の是正の問題について質問をします。石田総務大臣は所信表明の中で、さきの臨時国会において、私は、地方の疲弊は限界に達し、東京一極集中の是正が急務であるとの認識を申し上げましたが、直近の調査でも地方から東京圏への転出が続いていることはまことに残念でありますと述べられました。

そこで、総務省にお伺いします。住民基本台帳人口移動報告の二〇一八年結果が一月末に発表されていますが、東京圏一極集中について、転入転出の状況についてはどうなっているでしょうか。二〇一三年以降の状況について簡単に説明をしていただけますか。

お答えいたします。住民基本台帳人口移動報告によりまして日本人移動者の動きを見ますと、東京圏では転入者数が転出者数より多いという転入超過の状況が続いております。まず、東京圏への転入者数ですが、二〇一三年の四十六万六千八百四十四人からおおむね増加傾向であります。二〇一八年は四十九万千三人となっております。

次に、東京圏からの転出者数ですが、二〇一三年の三十七万三百二十人からおおむね減少傾向になっておりまして、二〇一八年には三十五万五千四百三人となっております。この結果、東京圏への転入超過数ですが、二〇一三年の九万六千五百二十四人からおおむね拡大傾向で推移しておりまして、二〇一八年には十三万五千六百人となりまして、これは前年に比べて一万五千八百二十一人の拡大となっております。

今答弁いただいたことをグラフにしたのがお配りしている資料であります。転入超過、歯どめがかかっていません。私、何で二〇一三年以降の数字を聞いたかといいますと、これは、石田大臣御存じのように、安倍政権が、二〇一三年から東京圏から地方への転出を年間四万人増加させて、地方から東京圏への転入を年間六万人減少させる、そして二〇二〇年時点で東京圏から地方への転出転入を均衡させると方針を掲げているからであります。

これは閣議決定であります。まち・ひと・しごと創生総合戦略の基本中の基本方針であります。そこで、石田大臣、もはやこの来年の均衡の目標というのは達成できないのではありませんか。私は、過去何度か、この質問を委員会等で取り上げ、総理にも質問をさせていただいたんですけれども、そのときの答弁は、頑張るということ以外はありませんでした。この閣議決定、そして地方創生の一丁目一番地の方針についてどうされるんでしょうか。

今回の住民基本台帳移動報告の結果は、東京一極集中に歯どめがかかっていないということを改めて示すものでありまして、危機感を新たにするとともに、この状況を変えなければならないという思いを強くいたしました。

こういう状況の中でありますけれども、私もいろいろと思う中で、就任以来、二つの明るい兆しがあるのではないかというふうに感じております。その一つは、やはり生活環境を変えたいという若い人たちの意識の変化でございまして、昨年、ＮＰＯ法人のふるさと回帰支援センターへの移住相談件数、これはもう毎年一万人ずつぐらいふえてきていますけれども……（田村（貴）分科員「所信でお伺いしました」と呼ぶ）ええ、四万件になりました。そのうちで、年代別でいいますと二十代から三十代が五〇％を超え、そして四十代を含めると七〇％を超えている、すなわち働き盛りの人が移住を考えている、これは今までにない大きな変化だと思っておりますし、申し上げればほかにもその兆候がありますが、それは割愛をさせていただきたいと思います。

もう一つは、ソサエティー五・〇を支える技術革新の着実な進展でございまして、既に実用化されている技術で地方を大きく変えるものがありますし、今後の進展の中で地方を更に大きく変えていくというふうに考えられます。今で申し上げれば、今は日本のどこにいても世界とつながって仕事ができる、あるいはどこにいてもさまざまな生活支援サービスを受けられる、こういう大きな変化が起こっておりまして、こうした変化を地方にとってのチャンスにしていく、そのことが私は非常に大事だというふうに思っております。そういう中で、若い人たちに地方に行っていただく、こうした流れをつくることが重要だというふうに思っておりまして、例えば企業にあってはサテライトオフィスあるいはテレワークなど、東京にだけ集中するのではなく、東京圏に置かなければいけない部門以外の部門の地方への機能移転、そういうこともしっかり、お願いもし、取り組んでもいかなければなりません。

また、今回の調査でも明らかになりましたのは、東京圏の平成三十年度大学入学者数は二十五万六千九百九十四人でありまして、うち東京圏以外からは八万四千六百九十六人であることから、私は、地方大学を充実させる中でどうやっていくか、別の角度の検討も非常に重要になっていくと考えております。そういう中で、昨年……ええ。（田村（貴）分科員「質問と違うんですね、質問の答えじゃないんです」と呼ぶ）いやいや。といいますのは、これからこういう取組、各省とも連携して、スピード感を持って取り組むことによりまして、持続可能な地域社会の実現、それにつなげてまいりたいと思っております。

大臣、簡潔にお願いいたします。

私がお伺いしたのは、二〇二〇年、来年度の目標は達成できないんじゃないですか、この政府の方針、閣議決定をどうされるんですかと聞いているんですよ。お答えになられませんでした。本腰を入れて東京圏一極集中の是正に取り組んでいただかなければ、それは大臣の地元の和歌山でも、私の住んでいる福岡・北九州でも、これは大変な転出超過、そして高齢化、それから地域によっては過疎化の進行で、苦労とそして悩んでおられるという状況が続くばかりなのであります。そこで、きょうは離島の、鹿児島県の種子島、西之表に帰属する馬毛島の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。防衛省は、二〇一一年以降、鹿児島県種子島沖十二キロに位置する馬毛島を、南西地域における防衛体制の充実のためとして、ＦＣＬＰ、米軍空母艦載機地上離着陸訓練を実施するために島を取得しようとして、地権者との交渉を今行っているところであります。

馬毛島においては、この間、地権者がさまざまな開発行為を行ってまいりました。農林水産省にお伺いいたします。森林法において、一ヘクタール以上の開発行為を行う場合、どのような手続を踏まえなければならないんでしょうか。開発する場合、一ヘクタールを超える伐採届については抜根できない、林地として残っていることが必要ではないかと私は認識していますけれども、説明をしていただけますか。

お答えいたします。森林法におきましては、保安林以外の民有林において、一ヘクタールを超える開発行為を行う場合は都道府県知事の許可を受けなければならないとされているところでございます。そして、その対象となる開発行為につきましては、土石又は樹根の採掘、開墾その他の土地の形質を変更する行為とされているところでございます。

したがいまして、民有林において、一ヘクタールを超えて、例えば樹根の採掘等、土地の形質を変更する行為を行う場合は、市町村への伐採届出ではなくて、都道府県知事の許可が必要であるということでございます。

そうすると、馬毛島における当該開発行為というのは、これは違法になってまいります。資料３をごらんいただきたいと思います。鹿児島県が、馬毛島の所有者が西之表市に提出した伐採届の状況に林地開発許可地を重ね合わせた資料であります。非常にわかりやすいのでお配りをしていますけれども、資料３です。島の広範囲にわたって伐採届が出されています。グレーの部分のみが、今答弁ありましたように、県知事が与えた林地開発許可地であります。

ほかの色のところは伐採届のみであります。伐採届は二〇〇二年七月から二〇〇七年四月の間までに十二件、百七十ヘクタール出されています。もちろん一ヘクタール以上であります。農水省の今の説明では、これは抜根できませんよね。林地として残っていることが必要ですよね。現状はどうなのか。戻って資料２をごらんいただきたいと思います。朝日新聞の二〇一一年八月十一日付記事です。三つの写真がありますけれども、森林がなくなっていく過程が見てとれます。それから、先ほどの３の右側のグーグルマップの図ですけれども、巨大な十字架状の地面があらわになっています。東西に走る滑走路をつくろうとしたんでしょうか。この地域の林地開発許可というのは一部だけであります。

このように見ていきますと、明らかに違法行為であります。鹿児島県はどのように認識しているでしょうか。議会答弁で次のように述べておられます。昨今の報道による映像や同社会長の発言等を勘案すると、森林法に抵触しているおそれがあると考えていますと。これは過去の議会答弁でありますけれども、鹿児島県に確認しますと、今もそういう認識であるということでありました。鹿児島県が違法を認識しているだけではありません。公害等調整委員会の馬毛島における開発工事による漁業被害原因裁定申請事件の裁定書があります。この中で、裁定委員会が林地開発事業、立木伐採事業について述べたところを紹介していただけますか。所管は総務省だと伺っています。

委員御指摘の事件でございますけれども、鹿児島県西之表市の漁業を営む住民十三人の方が、土地開発会社による馬毛島の開発行為により土砂が周辺海域に流れ込んで海洋汚染が生じたためにトコブシ等の漁獲量が減少したとして裁定の申請を行ったものでございます。公害等調整委員会の裁定委員会は、本件の審理の中で、被申請人である土地開発会社の行った林地開発事業及び立木伐採事業について、平成十七年ごろまでは、おおむね許可申請又は届出に沿った開発が行われていた、その後、平成二十年ころまでには、許可申請及び届出の範囲を超える開発及び伐採をしていたと推認されることから、平成十七年以降の開発行為については、降雨に伴って想定を上回る量の土砂流出が生じたことがうかがわれるとしております。

当該申請につきましては、漁業被害を生じさせる程度までの海洋汚染があったと認めるに足りる証拠はないとして、申請を棄却しているところでございます。

公害等調整委員会も違法伐採であると事実認定しています。許可申請及び届出の範囲を超える開発及び伐採をしているものと認められる、こういう事実認定をしているわけであります。違法の土地を国有財産として取得していいのですかという疑義が発生します。そこで、きょうは防衛省原田副大臣にお越しいただいています。防衛省が地権者から買おうとしているこの土地は、林地の再生を行っていません。森林法に違反した開発を行っています。副大臣は、この事実を御承知でしたか。

馬毛島につきましては、田村委員お示しのように、防衛省としましては、空母艦載機の着陸訓練、ＦＣＬＰを実施するための候補地として今検討を進めさせていただいております。防衛省としては、現在、馬毛島の土地の大半を所有するタストン・エアポート社との間で売買契約を締結できるように引き続き協議をいたしておるところでございます。現時点におきまして、交渉の内容についてはお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても、防衛省としては、ＦＣＬＰ施設の確保を安全保障上の重要課題と考えておりまして、早期に恒久的な施設を整備できるように引き続き取り組んでまいる所存でございます。

副大臣、私がお伺いしたのは、今、農水省から、それから総務省からお話があったように、森林法に違反した開発を行っているという事実認定もある、疑いがかかっている、そういう土地であるということを副大臣は認識されて、種子島に、鹿児島県に行かれたんですか。この事実を御存じないんですか。それだけ聞いているんです。イエスかノーかで答えてください。知っているんですね。ここは大事なんですよ。取得しようとする土地で、そして価格を提示して地権者と交渉されているわけですよね。

今委員お示しのことも含めて、私どもは交渉をいたしておるということでございます。私自身が知っているかどうかも含めて、今交渉中でありますので、答えは差し控えさせていただきたいと思います。

その結果も踏まえて、鹿児島県に行き、西之表市長とも会われたわけでしょう。副大臣は、買おうとしている土地ですよ、防衛省が買おうとしている土地が違法開発の疑いがかかっている、事実認定もされている、この事実を知っているんですか、知っていないんですか。お答えにならないので質問を変えますけれども、防衛省は、馬毛島で基礎的な資料を収集する、気象条件の調査をするとかそういったことで、二〇一八年度に二億四千五百万円の予算を支出しました。

私が西之表市の八板市長と面会をさせていただいたのは、馬毛島の調査、ＦＣＬＰももちろんでありますけれども、自衛隊の基地として買収するにふさわしいかどうかということも含めて調査をいたしたいということで面会をさせていただいたところでございます。

既にいろんな調査に当たられていると思うんですけれども、今私が申し上げた森林法違反、違法な伐採等々については確認していますか。調査をしていますか。地権者、県や農水省、総務省に対して事実確認を行っていますか。調査の中身についてお答えいただきたいと通告していますので、この中に、この違法伐採のことについては調査していますか。どうやらこうした大事な部分はすっ飛ばして、そして地権者と交渉しているというふうにとられても仕方がないですよ、お答えにならないんだったら。

繰り返しでありますけれども、今交渉をしておる最中でございますので、その内容につきましては、答えは差し控えさせていただきたいと思います。

国土交通省にお伺いします。公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というのがあります。これは閣議決定です。その中では、「正常な取引価格をもつて補償する」とされています。国有財産として取得しようとする土地が違法開発など瑕疵ある物件だった場合、どういう対応をされてきましたか。また、されますか。

お答えさせていただきます。国土交通省の公共用地の取得は、先生御指摘の閣議決定でございます公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱に準じて制定いたしました国土交通省の公共用地の取得に伴う損失補償基準に基づき行っております。

ここでは、土地の正常な取引価格というものは、近傍類地の取引価格を基準としまして、これらの土地及び取得する土地について、土地価格形成上の諸要素を総合的に比較考量して算定することとなっております。なお、具体的に、その訓令の九条のところに、宅地、農地、林地等について、いろんな要素が例示されておるんですけれども、宅地が一番詳しくて、一、形状、地積等に並んで、土地の利用に関する公法上の規制の程度というものも入ってございます。林地については、直接はその文言はありませんけれども、何とか等ということで書いてございますので、その中に広く含められると思います。先生御質問の、瑕疵というか、この場合、先生御指摘の場合は今何か違法開発的なものが明らかであるということなので、ちょっと瑕疵というのは……（田村（貴）分科員「一般論でいいです」と呼ぶ）一般論ですね。

ですから、一般論で言うと、そういうものも、土地価格形成上の諸要素として総合的に比較考量して算定することになるということでございます。例えば、先生今御指摘の土壌汚染がある場合は、その汚染がない前提の評価額から、その汚染の除去費用等を減価要因として織り込む等により評価を行っております。

違法行為があったとすると、例えば土壌汚染があるとか、そうすると、法に基づいて原状に回復するとか補償額を減額するという措置はとられないんですか。つまり、やはり瑕疵ある物件だったら、そこをもとに戻すということが一番大事なんですよ、公費を投じて国有財産にするんですから。

副大臣、お伺いしたいんですけれども、地権者は、その森林法違反のことについて、是正する、原状に回復するというふうに交渉経過の中で述べているんですか。これはちゃんと明らかにしないと大変なことになりますよ。それから、瑕疵ある物件を国有財産として取得していいんですか。違法開発のおそれがあることも知らずに地権者と売買交渉をしていいんですか。これについてどうですか。

繰り返しになりますけれども、現在、馬毛島の土地の大半を所有をいたしますタストン・エアポート社との間で売買契約を締結できるように、引き続き協議をしているところでございまして、現時点において、売買価格その他につきましてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。

違法開発である土地を、地権者に対して、そして行政に対して、確かめもせずですよ、国が巨費を投じることなどあってはなりません。国が違法行為を追認して土地を取得しようということなどは絶対に認められないわけであります。売買交渉を直ちに中止して、私の質問に答えられるように、そしてそれを内外に明らかにしていただきたいと思います。質問を続けたいと思います。国土交通省に伺います。不動産鑑定評価額を大きく上回ったり下回ったりして国有財産を取得するようなことはあり得るんでしょうか。交渉に当たって相手方と価格が折り合わなくなった場合にはどうされていますか。

国土交通省の補償業務を直接担当する地方整備局等におきましては、地権者に補償金額を提示する際、近傍の取引事例のほか、土地や物件の現状などを詳細に調査しまして、関係情報をできる限り収集した上で、補償基準にのっとり補償額を算定しております。その際、別途不動産鑑定士に依頼した鑑定評価の価格との間に開差があることもあり得ますが、その場合は、鑑定評価額の決定理由を確認の上、地方整備局において評価した価格を再検討し、適正な評価額を求めるよう努めております。その上でですが、道路や河川などの公共用地を取得する際には、一定の取引価格が、一定の取引事例が存在するのが通例でございまして、このため、地方整備局等で算定した補償金額と不動産鑑定士から徴した鑑定価格とが著しく乖離していることというのは通常考えにくいところでございます。ただ、一般論として申し上げれば、取引事例が極端に少ないなどの条件のもとでは価格の評価が困難であり、評価に差が生じることも考えられるところでございます。

地権者の方に提示する補償額は、できる限り十分な情報のもとに、補償基準にのっとって算定しており、その金額に御理解をいただけるよう丁寧な説明に努めておりますが、どうしても価格が折り合わない場合は、やむなく土地収用手続に移行するというような場合もございます。

不動産鑑定評価額と実際の売買金額が著しく乖離することというのは考えられない、基本的に考えられないということであります。報道等では、不動産鑑定評価額が四十五億円、交渉している価格が百六十億円。これがずっと流れているわけですよ。ＮＨＫも民放も新聞も全部こういう報道をされているんですよ。そのことについても何にもおっしゃらないんですよ。違法開発行為があった瑕疵ある物件であることも調査もしていない。このことも確かめずして売買交渉をやっている。これは大事な問題ですよ、重大ですよ。

副大臣、冷静になってちょっと答えていただきたいんですけれども、馬毛島のどこが合法的に開発許可されたところで、どこが違法開発されたところか、これは今の段階ではわからないわけですよ。鹿児島県が調査に入ろうとしているんだけれども調査ができていない。そんな段階で、どうして公正な売買価格というのが算定できるんですか。どうして価格の提示ができるんですか。そのことについてお答えいただきたいと思います。さらに、この土地は抵当権が設定されています。国土交通省にお伺いしますけれども、抵当権が設定されている場合には、当該権利を消滅させることを売買相手に求めるように示しているということですね。

防衛省から価格の提示をしたことはございません。その点だけは御理解をいただきたいと思います。

時間がないので、そういうことですよね。はい、確認しました。副大臣、取得対象の土地に抵当権が打たれていますけれども、これは当然抹消して取得するという防衛省の方針でよろしいんですね。抵当権が設定されたままで土地の取得もあり得るということですか、防衛省。

原則といたしまして、行政財産として土地を取得する場合には、田村委員お示しのように、国有財産法の定めによることとなりますけれども、同法律には、行政財産にする目的で土地等を取得する場合には、抵当権等の所有権以外の権利が設定されている土地等の取得に係る制限規定はないために、合理的な理由と妥当性があれば、所有権以外の権利が設定をされている土地の取得もやむを得ないものと考えられます。

確認します。非常に密室の中で、数十億、百数十億というお金を動かして国有財産にする、瑕疵ある物件を。これは大問題ですよ。予算が計上されないと私たちはわからないんだけれども、そんなことでいいんですか。資料四番目にお配りしているんですけれども、南西地域における陸上自衛隊部隊配備に伴う不動産鑑定評価額等、鑑定評価額と売買契約額は同一であります。

所有権以外に、権利が国にとって著しく不利とならないもの、そして、当該権利を考慮した適正な対価で取得できること、それから三番目としましては、緊急性、非代替性等が当該権利が設定されている土地の取得に優先するということが合理的な理由として考えられますので、取得することもあり得るということでございます。

そして、大体の国有財産というのは、そうした抵当権が打たれているものについては抹消する。これは土地の取得に当たっている国土交通省の一番基本的な考え方ですよね。それをやはり例外があるみたいな形でやっていくというのは、これは絶対に、島の人たち、鹿児島県の人たち、国民の理解は得られないと思います。馬毛島というのは、一九九八年、国有地でありました。その国有地である馬毛島を、国は農地の一部として払い下げた経過があります。その売却金額は千三百四十万円、広さは十三万六千八百八十平米でありますけれども、農水省、それでいいですね。