ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、古庄玄知さんが委員を辞任され、その補欠として山田太郎さんが選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官横田信孝さん外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。

御異議ないと認め、さよう決定いたします。消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

自由民主党の島村大です。私は消費者特で質問させていただくのが初めてなんで、どうかよろしくお願いします。さて、大臣にまずお伺いをさせていただきたいと思っております。今般、霊感商法などの契約の取消しの期間の伸長や対象の拡大などを盛り込んだ消費者契約法の改正案が、やがて国会に提出されると聞いております。

ここで、せっかく担当大臣であります河野大臣に、この霊感商法に対しての意気込みについて、まずはお伺いさせていただきたいと思います。

霊感商法などの悪質商法あるいは悪質な寄附による被害を救済をする、あるいは被害が起こることを防ぐという意味で、いろいろと有識者にお集まりをいただきまして、検討会を開催をしてまいりました。その中で、今の消費者契約法の取消し権の範囲が要件が厳しいのではないかということ、あるいは、行使できる期間がマインドコントロールを考えると短いのではないか、あるいは、契約に当たらない寄附といったものにどう対応するのか、様々な議論が行われ、提言が出されましたので、その提言に基づいた法改正というものをまずはしっかりとやってまいりたいというふうに思っております。

なるべく早く取りまとめ、御審議いただけるように努力してまいりたいと思っております。

ありがとうございます。是非とも、有識者の方々の御意見を参考にするのはもちろんそうですが、やはり国民の皆様方から見て当たり前のことを当たり前のように今回の法改正はしていただきたいと思っております。それでは、今日は消費者特で厚労委員会ではないんですが、私は十年前この参議院に当選、初当選させていただきまして、その十年前から公約として健康寿命日本一神奈川ということで、私は十年間やらせていただいております。

その中で、このいわゆる健康寿命、平均寿命を含めまして、一つこの中で私はツールとして大切だなと思っているのはこの健康食品に関してでございます。ですから、今日はちょっと健康食品に関して幾つか御質問させていただき、是非とも前向きな答弁をいただきたいと思っております。御案内のとおり、皆さん、いわゆる健康食品と言われまして、どういうイメージを持つかはそれぞれ皆さん違うと思うんですよね。で、今日配らさせていただきました資料を見ていただきまして、いわゆる健康食品というふうに書いてあるこの資料を見ていただきますと、簡単に言うと、医薬品でないもの、経口摂取されて少しでも健康に寄与されるんではないかというものを含まれているもの、成分なりが含まれているものがいわゆる健康食品と言われております。

この後御説明いただきますが、保健機能食品というくくり分けで下に水色で書いてありますように、一つは特定保健用食品、それから栄養機能食品、機能性表示食品と、この三つは許可制又は認証制、届出制と違いますが、これは一応国が管理している保健機能食品と言われます。それ以外は、一切こういう許可も届けも必要なく、いわゆるメーカーさんが健康にとっていいんではないかと言われているのをいわゆるその他健康食品と言われております。

こういうくくりで今健康食品について言われておりますが、今、この時代は、やはり人々は仕事や家事、それからレジャーなどで忙しくて、いわゆる食品、本来であれば食品を、食事を食べるときに普通の食品を取っていただくのが一番いいと思いますが、なかなか栄養が足らないとかということで、今、サプリメントなどの補給でこの今お話ししました健康食品を服用している方が多いと言われております。この食品に関しまして、まず一つは、今図の説明しましたように、いわゆる健康食品というものは法律上どういう位置付けになっているのかをまずは教えていただきたいと思います。

お答えいたします。委員御指摘のこの健康食品、この健康食品というものにつきましては、例えば食品衛生法ですとか健康増進法といった法令においての定義はございません。その上で、厚生労働省としては、医薬品以外で経口的に摂取、食べるとか飲むとか口から取ることですが、経口的に摂取される食品であって、健康の維持及び増進に特別に役立つことをうたって販売されるものや、またそのような効果を期待して取られている食品全般を指していわゆる健康食品という呼び方をしております。

ありがとうございます。今説明ありましたように、法律上の定義としては、簡単に言えば、今言いました保健機能食品以外は、ざっくり言うと健康食品であるが、国が決して法律上これを定義しているわけではないというふうに今の御説明だと私は理解しました。

後ほど御説明していただきます。では、国がこの法律上何も関知していないものもいわゆる健康食品だということで世の中に出回っているわけですが、これが、国は事業者に対して、事業者がその健康保持、それから品質の、その食品の品質の管理をしてくださいと言っているだけで、国は一切このいわゆる健康食品のその他の部分は何も関知していないわけですよね。

この関知していないものを、事業者の力で健康なものをしっかりと国民に提供してくださいというのは分かるんですが、これが、後ほどお話、質問させていただきますように、あるときから急に国が関与することになるわけですよ。で、このなぜ急に関与することになるのかということの法律上の担保は一切ないわけです。ですから、そういうことをしっかりと考えていかなくちゃいけないというのが私の今日の一つの大きなテーマと、もう一つは、国が今関与しているのは、いわゆるこの消費者庁さんは、後ほどお話ししていただくんですが、保健機能食品の、いわゆるこれに関しましては消費者庁がしっかりと関与をしていただいている。

ただ、これは、いわゆる関与の仕方が、この認可するとか届けを受けているからそれに対しては関与するけど、ある意味では、国民目線に立っての本当に安全なものなのか、品質は管理はしてくれているんですけど、例えば、我々は服用したときに、自分の体調が悪いときとか又は違う薬と一緒にサプリメントを飲んでいる場合もあるわけです。そういう場合とかいろんな想定ができるんですが、そういうことをある意味ではなかなかその科学的根拠というのを見付けるのは難しいのはよく分かるんですが、なかなかそこまでは踏み入れていない。

ですから、そういうことを、二つ目には、今後どこまでどういうふうにこの健康食品を、国民の目線からいって安心、安全なものだけではなくて、どのように服用するかということも私は国としてしっかりと考えていただきたいというのが二つ目の大きな柱なので、質問をさせていただきたいと思います。まずは、所管に関して担当省庁と部局を厚労省と消費者庁それぞれ教えていただきたいと思います。

お答えいたします。厚生労働省におきましては、医薬・生活衛生局に食品基準審査課という課があります。その中に新開発食品保健対策室というのがあって、ここがいわゆる健康食品についての業務を担当しております。

厚生労働省の組織令に規定されているのが公衆衛生の向上及び増進、この公衆衛生の向上及び増進の観点から当該業務を行っているところでございます。

消費者庁でございますが、消費者庁におきましては食品の表示制度を一元的に所管しているということでございます。かかる観点から、いわゆる健康食品に関しては、食品表示法に基づく機能性表示食品あるいは栄養機能食品、健康増進法に基づく特定保健食品制度、いわゆる特保といった、いわゆる、先生おっしゃるとおりに保健機能食品制度を所管しておりまして、これらの制度運営を通じまして消費者の自主的かつ合理的な商品選択を促進しているという立場でございます。

ありがとうございます。今、厚労省と消費者庁から担当部署とあとはどのようなことを所掌しているかということの御説明がありました。

消費者庁は制度上の運営をしっかりとやりますよ。ただ、消費者庁ですから、消費者目線でどういうふうにやるかというのがなかなか私からは見えていないなというのは先ほどの疑問点の一つです。厚労省さんは何を主にやっているかというと、いざ問題が出たときに、いわゆる健康食品でいろいろな健康被害が起きたときに初めて、はい、厚労省です、それはおかしいんじゃないですかとか、専門家の方々に、有識者の方々に集まっていただいて、その成分に関してはいいとか悪いとか言う。ただ、先ほどこの話ししておりますように、日頃からこういう飲み方は良くない、いわゆる先ほど言った医薬品との両方飲むのは良くないよとか、いわゆる自分のどのような体調のときには飲むのを控えた方がいいとか、そういう研究というのを私はゼロとは言わないですが少ないなというのが非常に感じているので、是非ともそこを含めて、今現在、厚労省は指定成分含有食品等の関連が疑われる場合の健康被害情報の対応しているワーキンググループをつくっていると聞いておりますが、どのようなメンバーで構成されているかを教えていただきたいと思います。

二点、お答えいたします。まず、今委員から御紹介いただいたワーキンググループ、指定成分含有食品等との関連が疑われる健康被害情報への対応ワーキンググループについてでございますが、先ほど来委員から御指摘いただいておりますとおり、食品と医薬品の大きい違いは、食品は基本的には、添加物だとか残留農薬は除きまして、基本的には自由に生産、流通され、それに基づいて国民の皆さんが買って食べて、場合によっては飲んで、それに対して何らかの食品に由来すると考えられる健康影響があれば食中毒として医師から届けていただいて、それを保健所が調べて、それに対して対応する、広域に及ぶ場合は厚生労働省も対応いたしますし、また、その結果として規制すべきものについては何らかの形の規制をする、その流れになっております。

その中で、このワーキンググループ、委員御指摘のワーキンググループにつきましては、これ実は法律で、平成三十年の食品衛生法改正がございました。その食品衛生法の改正において規定された指定成分等含有食品、これも先ほど委員から御紹介、御言及いただいたところですが、何らかの成分、その成分、さらにはその他のいわゆる健康食品との関連が疑われる健康被害の情報があった場合、これは厚生労働省に報告をいただこうというものでございます。

その上で、食品衛生上の措置の要否についての検討を行うことを目的に、令和二年十二月七日に設置されたものでございます。このワーキンググループの構成、委員構成でございますけれども、このワーキンググループは薬事・食品衛生審議会の下に位置付けられております。当該健康被害について専門的知見を有する四、五名程度の委員と数名の参考人をもって構成するものとこのワーキンググループの設置要綱に規定されております。この規定に基づいて、現在のメンバー構成は、まず、委員は四名いらっしゃいます。

医学、栄養学、薬学の専門家や病院長の計四名の委員。そして、参考人は三名。健康影響の観点から臨床的な知見を有する皮膚科領域、呼吸器内科領域、腎臓内科領域の専門家の三名の参考人で構成されております。

ありがとうございます。今御説明ありましたように、このワーキンググループは、何か、まあある意味では必要だというのは分かるんですが、その中で、急にこの健康被害が起きたというよりは、可能性がある、エビデンスがはっきりとしていない分野に関し、あっ、ものに関しましても可能性があるときに急にこのワーキンググループが出てきまして、この血液・内分泌代謝内科の権威の先生、またいわゆる、先ほどお話にありましたように皮膚科とか呼吸内科とか腎臓内科の先生とか、いわゆるお医者さんと栄養の専門の方が計七名でワーキンググループをつくっていると。

先ほどお話ししましたように、最初から国が関与している話であれば私はある程度分かるんですが、いや、事業者で、我々は、国は関与しないよと、事業者に任せていることに関して健康被害が、エビデンスがあるものがしっかりと出てきている場合に私はこのメンバーにお願いするのはいいんですが、何も、ただ単に、ちょっと言葉の語弊があるかもしれないですが、おなかが急に緩んだとか皮膚、皮膚がかゆくなったとか、そういう軽症な場合からこういう急に専門家の方々が出てきてその成分だけでいいとか悪いというのは、私はちょっと一気に行き過ぎるんじゃないかと思っております。

ですから、やはりこの中にも、考え方としては、やはりメーカーの方とかいわゆるその健康食品を実際的に作っている方々の考え方というのをしっかりと入れるべきだ。もう一つは、やはり国民の、そういう患者団体があるわけではないですが、そういう団体の方々とかいわゆる国民の声を聞きながらこの健康被害に関してのワーキンググループを、私は専門家だけじゃなくてやっていくべきだというのをひとつ是非とも考えていただきたいというのが一つの今日のお願いでございます。そしてもう一つは、今消費者庁は河野大臣の、現在、今は消費者庁、消費者委員会、そして食品安全委員会という組織を今束ねていらっしゃって、リーダーシップを発揮していただいているのが河野大臣でございます。

この消費者、ごめんなさい、食品安全委員会というのが平成十五年に設置されたと言われていますが、その契機となったのがＢＳＥ問題、もう皆様方も思い出していただけると思いますが、これが平成十五年に起こったと。そして、そういうことが起きたもので、食品安全基本法という成立した下に、科学的根拠又は客観的、中立公正行うこととしてこの食品安全委員会というのができたと言われております。

また、この審議を担当する消費者行政に関しては、その後の平成二十年に大きな節目を受けたということで、当時の福田総理、福田康夫総理の時代にこの消費者担当大臣を常設するということでできたと言われております。そして、ちょうどそのときに、まあいいのか悪いのか、タイミングよく、タイミングよくじゃなくてタイミング悪くですね、中国製の冷凍ギョーザによる食中毒の問題が出てきたと。こういうふうにいろんなやはり歴史的な問題があって、今の消費者庁というのが消費者行政を統一的、一元的に推進するための企画立案及び行政各部の所管する実務の調整担当するのが、その当時は、何と今の総理大臣であります岸田大臣が最初の大臣なされたと聞いておりますが、このように行政の立場から消費者庁というのはできているわけですが、先ほどお話ししましたように、これがいわゆる本当に消費者目線で行われているかどうかというのが非常に私は疑問に思っております。

ですから、今後、まず消費者庁にお聞きしたいのは、医薬品の役割とサプリメント等の健康食品の役割を明確にした上で健康食品の更なる活用を検討すべきだと私は思っておりますが、是非とも、まずは消費者庁からここに関してのお考えを教えていただきたいと思います。大串副大臣、お願いします。

いわゆる健康食品のうち機能性について一定の科学的根拠に基づいて表示ができる制度として、委員お話のありました特定保健用食品、機能性表示食品、栄養機能食品がございまして、これらを総称して保健機能食品と呼んでいるわけでございますけれども、これらにつきましては、それぞれの制度にのっとって食品の機能を表示することができるものであり、国又は事業者等の責任で科学的根拠が明確にされているため、それ以外の健康食品と比べ、食品を選択する消費者にとっては信頼性が高いものであるというふうに認識をしております。これらの制度を活用する事業者に対して保健機能食品制度に関する普及啓発の取組を行うとともに、食品を選択する消費者に対し、それぞれの制度への理解の促進を図ってまいりたいと考えております。

消費者庁としてみれば制度の運営が一つの大きな柱だということで、今、大串副大臣がお話ありましたような説明になるのはある程度私はしようがないかなと思っていますが、もう一点、伊佐副大臣が来ていただいているので、厚労省としてはどのように考えているか、教えてください。

この健康食品につきまして、委員がおっしゃったように、おっしゃるとおり、口にするもののうち、例えば疾病の治療、予防等に使用することが目的でその効能をＰＭＤＡがしっかりと保証しているものが医薬品と、これは当然国がしっかりと関与している分野のものが医薬品だということになります。一方で、一定の関与を行っているものが健康食品で、つまり口にするもので医薬品以外が全て食品でありますので、食品の中で、例えば医薬品よりも手軽に入手ができて摂取しやすい、あるいは国民の健康の維持増進に役立つものとして期待しているというものが健康食品だという認識をしております。

先生の問題、委員の問題意識は、これをいかにしっかりと活用していくべきじゃないかということだと認識をしておりまして、今、現行、この各種の調査結果によりますと、国民の大体四割から六割程度がこの健康食品を摂取しているというふうな報告がございます。これをやはり更に活用していただくためには、これまでも議論になっておりました、例えば国民の皆さんにしっかりと情報提供させていただいて、安全性についてもしっかり確保しているんだと、あるいは確保、国がこういう関与をしているんだということを知っていただくことが大事だというふうに思っております。その観点から、さっき審議官からも答弁させていただいた、この平成三十年に食品衛生法を改正いたしまして、健康に与える影響の観点から特別の注意を必要とする成分、指定成分に対しての、これによっての健康被害の情報を報告をしていただく、これを義務化して創設をさせていただきました。この中で、ワーキンググループの中でもっと多くの意見を聞くべきじゃないかと、メーカーの意見、様々聞くべきじゃないかという点は確かに大事な意見だと思いますので、これ、更にこの制度が良いものにできるように不断に在り方も見直していきたいというふうに思っております。

これだけではございませんで、例えば消費者の皆さんが健康食品を選択しようとするときには、その安全性の判断で、例えばしっかりと製造されているかどうか、品質がどうかという点についても、ＧＭＰ、適正製造規範と申しますが、これについても第三者機関で認証制度を設けておりまして、ここできちんとしたものはマークを付与すると、こういうものも是非国民の皆さんが判断する際には参考にしていただきたいというふうに思っております。今後とも、国民が健康の維持や増進に向けてこの健康食品を安全かつ適切に活用していただけるように取組を進めてまいりたいというふうに思っております。

ありがとうございます。是非とも、最初にお話ししましたように、私は、いわゆる健康食品の成分とかだけではなくて、飲み方、それから、何回も言いますように、医薬品等々の服用をしているときにどういう飲み方がいいのか、それからアレルギー体質の方とかいろいろなことが考えられるわけですから、そこをしっかりと、厚労省だけじゃなくて、また消費者庁も、そのいわゆる制度だけの運営だけじゃなくて、せっかく制度として許可とか届出制を認めているわけですから、もう一歩踏み込んで消費者の皆さんの目線でやっていただきたいというのが今日の趣旨です。

最後に、少しだけ時間があるので、皆さん、キシリトールガムという、これ特保の食品でございます。これは、いわゆる皆様方も大分理解していただいていて、例えば虫歯の予防になるとか、そういうことに関してイメージは湧くと思うんですよね。

ただ、これは特保の許可はいただいています。ただ、どのように、先ほどお話ししたように、どのように活用するべきか、どういうときにかむべきなのか、で、どのときにかめば有効性があるとか、そういうことのいわゆる国として健康を更に増進させるためのバックアップというのが私は少ないと思っています。今お話ししましたように、キシリトールガムはただかめばいいんじゃないんです。一番有効性がいいかむ時期は食後すぐ、食後とか飲物を飲んだ後にすぐかんでいただくのが一番有効性があると言われている。それはなぜか。一つは、食べたり飲んだりすると、口の中が酸性に移行するわけです。この酸性に移行したものを中性に戻してくれるのがこのキシリトール。シラカバの樹液なんですけど、これは一つは、中性に移行してくれるというのは大きなこれは作用です。

もう一つは、いわゆるカリエス菌と言われている菌を、この菌を助長させる酵素を抑制するのがこのキシリトールガムなわけ。ですから、食べたり飲んだりした後にすぐにこれをかんでいただくのが一番有効的なわけ。でも、こういうことを一つ一つやはり厚労省なり消費者庁さんが、一つのものだけとは言わないですが、例えばキシリトール全体に対しての有効活用をどうしたらいいかということを、私、やっぱりもう少し啓発活動をしていただきたいなと思っているわけ。じゃないと、メーカーが幾ら言っても、それは一つのメーカーの、なかなか国民から見ると、いや、本当かなというふうになるわけですから、やはり国がしっかりとエビデンスがあるものに関しては私は勧めていただき、それが健康寿命の延伸と、平均寿命と健康寿命を縮める一番大きな一つの私は柱になると思っております。

海外に目を向けますと、もうこれで最後にしますが、海外の例えば北欧で、フィンランドの小中学校の給食時に必ずこのキシリトールガムが一つ出ます。これは、給食を食べた後、最低五分から十分かんでくださいということでガムを全生徒に渡しています。こういうやり方も一つの方法ですので、やっぱりこの有効活用をどうやるのか。製品のいわゆる安全化というのは、もちろんそれも必要ですが、最後に、本当に皆様方に理解していただき、国もお願いしたいのは、どうしたら更に有効活用できる健康食品なのかということを皆様方に理解していただいて、国は啓蒙活動を更にバージョンアップしていただき、せっかく今ユーチューブとかいろんな、まあ個人のあれはやめますが、そういうツールもたくさんあるわですから、河野大臣が得意なこのＳＮＳで発信を是非ともしていただき、国民の健康増進が、これが最後に回りに回って社会保障費とか医療費を私は下げる一つの大きなツールになると思いますので、是非お願いします。

時間になりましたので、これでやめさせていただきます。ありがとうございました。

立憲民主党の川田龍平です。

今日は質問させていただきます。よろしくお願いします。岸田総理が今月八日に、世界平和統一家庭連合、旧統一教会の問題をめぐる消費者被害救済に向けた新法に関し、今国会提出を視野に最大限努力すると表明をされました。教団への高額献金対策や信者の親の下で苦しむ宗教二世への支援など、早急に対応しなければいけないと考えております。立憲民主党、日本維新の会及び社会民主党は、既にマインドコントロールなどによる献金被害を救済するための悪質献金被害救済法案を国会に提出しています。消費者庁では、現在新法を提出するために準備されているかと存じますが、進捗状況をお聞かせください。消費者契約法の改正案について、この金曜日にも閣議決定をするやに聞いておりますが、この閣議決定前、まあなかなか答えられないということもあるのかもしれませんが、この新法とこの消費者契約法との関係、どのように考えていますでしょうか。

ありがとうございます。総理の御発言にもありましたように、この国会への提出を視野に入れて、今鋭意準備をしているところでございます。

今いろいろと調整をしているところでございますので、なるべく早く国会に提出できるように努力をしてまいりたいと思います。

是非、これしっかりと慎重に取り組まなければいけないところもあると思いますので、是非新法と消費者契約法と併せて、消費者契約法の改正だけではなかなか今現行のこの対策もしっかり打てないという内容ではないかと思いますので、是非しっかり新法と併せて検討していただければというふうに思います。次に、食品ロス削減の問題について取り上げます。食品ロス削減推進法が本委員会で可決、成立してから約三年が経過をいたしました。法施行後の我が国の食品ロス量は減少を続け、今年の六月に公表された最新の推計値では五百二十二万トンと、過去最少となっております。

先月も食品ロス削減月間として消費者庁を始めとする関係省庁が様々な食品ロス削減に向けた取組を行ったと承知していますが、最近の消費者庁の主な取組を御説明願います。これまで特に食品ロス削減に効果があったと思われる取組があれば、併せて御紹介をお願いいたします。

ありがとうございます。消費者庁といたしましては、委員御指摘のとおり、二〇一九年に施行されました食品ロス削減推進法、これにおきまして、政府の基本的な方針の策定、あるいは各府省、自治体さんの取組を推進するという、言わば食品ロス削減の司令塔として位置付けられたところでございます。こういったことから、消費者庁の中に担当室を設置し、取組を強化しているところでございます。

主な取組といたしましては、委員御指摘のように、この同法で基づき、毎年十月、こちらが食品ロス削減月間とされたことを踏まえまして、自治体が主催しております食品ロス削減全国大会、こちらの方を支援させていただいております。また、食品ロス削減の取組を広く国民運動として展開するということを目的としまして、波及効果が期待できる優良な取組事例、これについて、内閣府特命担当大臣、現在、河野大臣ですが、大臣賞や消費者庁長官賞、こういったものを授与する表彰制度を令和二年度から創設しまして、本年もさいたま市で開催されました全国大会において表彰式を実施してございます。また、この削減月間におきましては、コンビニエンスストア協会の御協力なども得まして、手前取りの推進、あるいは川柳コンテストとか家庭における読み聞かせによる啓発活動の絵本の開発、こういったものをやらせていただいております。

さらに、賞味期限をめぐる問題につきましては、当庁の方で食品表示制度を所管している立場から、賞味期限があくまでも、食品安全のための期限ではなくて、あくまでもおいしさの目安であるということをポスターを開発して周知している、また、事業者に対しては、製造年月日から賞味期限までの期間が三か月を超える加工食品の賞味期限につきましては、年月日表示に替えて年月表示で大くくり化できると、こういった制度を改めて周知しているところでございます。こういった取組を進めて、更なる削減に努めてまいりたいと存じます。

食品ロス削減推進法では、都道府県と市区町村が食品ロス削減推進計画を策定することを努力義務としていますが、消費者庁が今年の五月に公表した最新の計画策定状況によると、都道府県では既に四十五自治体が計画策定済みとなっており、この残る自治体、二自治体も策定予定となっています。

政令指定都市も、九自治体が策定済み、残る十一自治体も策定予定です。これに対して、千七百余りある市区町村については、策定済みと回答した自治体は百自治体にすぎず、現時点で策定の予定はないとした自治体が千を超えています。市区町村で計画策定がなかなか進まない理由として、小規模な自治体にとっては予算面が厳しいのみならず、人員面でも人を手当てする余裕がないという声を伺っています。消費者庁でも地方消費者行政強化交付金などでこの食品ロスに取り組む自治体に配慮していることは承知していますが、この交付金では費用の二分の一は自治体持ちです。消費者庁として、もう少し効果的に計画策定の後押しをするような取組はできないでしょうか。お答えをお聞かせください。

先生御指摘のとおりでございまして、この食品ロス削減推進法、こちらで都道府県の、あっ、失礼しました、各自治体におきましてこの推進計画を作っていただくということになっております。こちらは努力義務でございますけども、先生御指摘のとおり、都道府県の段階ではほぼ全ての都道府県の方が計画を作っていただいておるところでございますが、市町村段階になりますと百九の自治体にとどまっているというのは事実でございます。まず、制度的なアプローチとしまして、この計画の策定に当たって、一つは、二つございまして、一つは、各自治体の実情に応じて柔軟に対応していただけるようにということで、令和二年三月に自治体に対して通知を発出させていただきまして、例えば廃棄物処理計画等、既存の計画と一体的に策定することが可能であるということを改めて周知させていただいております。また、令和四年二月には、市町村において、各市町村ではなくて、広域連携で策定することも可能ですよと、こういうような形で通知を発出させていただいております。

また、先生から二分の一でしかないということではございますが、計画策定の支援策として地方消費者行政強化交付金、こちらの方の有効活用、改めて自治体の方に周知させていただきたいと思っております。以上で、自治体における計画策定を引き続き推進していきたいと存じます。

もう少しちょっとまた取組を是非進められるように後押しをしていただきたいと思いますが、消費者庁が今年の九月実施された食品ロスを中心にした消費生活意識調査、これによりますと、食品ロス問題を知っていると回答した人は八一・一％でした。年代別に見ると、六十歳代の認知度は九〇・七％と高い一方で、二十歳代の認知度は六三・〇％と低い数字になっています。認知度が低い若者に対して効果的に周知するためには、年代に合わせた周知の仕方が必要ではないでしょうか。

先生御指摘のとおりでございます。この九月に公表させていただきました消費生活意識調査の中で、食ロスの問題の認知度につきましては、年代別に集計したところ、二十代の方たちの認知度が三七・〇％にとどまっているというのは事実でございます。このような結果を受けまして、消費者庁としましては、若者向けのＳＮＳあるいは政府広報を活用した情報発信のほか、若者に知名度のあるタレントさんを起用したイベントの開催など、若年層に食品ロス削減に関する必要な情報が確実に届くように様々な場における啓発活動に努めてまいりたいと存じます。今後とも、若者層に対して、食品ロス問題を認知し、削減に向けた行動に取り組んでいただけるよう、広く周知啓発に努めてまいりたいと存じます。

消費者庁のツイッターのフォロワー数って幾らぐらいなんでしょうか。分からないですか。河野大臣、河野大臣のフォロワー数、幾らぐらいでしょうか。最近、ブロック太郎と言われているそうですけれども、是非、ツイッターのフォロワーをやっぱり誇っている大臣ですので、是非消費者庁として、消費者大臣としてですね、是非、食品ロスについての認知度をやっぱり若者にやっぱり広めるために是非つぶやいていただけないでしょうか。また、このエシカル消費、倫理的消費と言われていますが、具体的に倫理的消費が何を指すのか分かりにくい印象があります。今年の三月に実施された民間の調査では、このエシカル消費について、名称を知っていると答えた人は四一・一％でしたが、意味まで分かっている人は六・九％と非常に低い数字になっています。

二百六十万ちょっとだったと思います。

言葉の認知度を上げるだけではなく、その意味まで理解してもらう取組をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。今委員からも御紹介いただきましたけれども、我々の消費者意識調査ではエシカル消費の認知度は二〇一六年、六％でございましたけれども、それが二〇一九年、一二・二％になっているということでございます。我々、エシカル消費につきましては、委員御指摘のように、エシカル消費全般を普及啓発していくという取組とともに、個別の取組ですね、食品ロス削減ですとかあるいはサステナブルファッションですとか、そういったものを個別に進めていくと、広めていくということもやってございます。横断的なエシカル消費の普及の取組としましては、食と農林水産業に関わるサステナブルな取組を表彰するサステナアワードという制度を農林水産省及び環境省と連携をして実施したり、あるいは百貨店や複合商業施設におけるイベントへの参画、さらには、若者への周知啓発ということでは、エシカル消費の取組を若者自身が企画、実践するエシカル甲子園の取組を支援したりとか、あるいは小中学生向けのワークショップの開催などを進めてきているというところでございます。

こうした横断的な取組とともに、食ロスとかサステナブルファッションとか個別の取組についても推進をしていきたいというふうに考えてございます。

是非、大臣、こうしたエシカル消費についても食品ロスと併せて是非広めていただきたいと思いますが、いかがですか。

エシカル消費という言葉を知っていても意味がよく分からぬという方もやっぱりいらっしゃるわけで、エシカル消費って、私も最初に聞いたとき、これは何だと思いました。

やっぱりもうちょっと分かりやすい日本語でちゃんと説明をしていかないといけないのかなと、エシカル消費という片仮名に頼っているうちは余りうまくいかないのではないかなと正直思っております。そうはいっても大事な考え方でございますので、少し用語は考えるにしても、いろんな場面でしっかりと意味をお伝えをしていきたいというふうに思います。

是非よろしくお願いいたします。次に、昨今の、先ほども健康食品の話がありましたが、健康志向高まりと相まって、クルミを含むナッツ類の輸入量が年々増加しております。消費量も増えていると思います。消費者庁では、アレルギー物質を含むとして加工食品に表示を義務付ける品目に、近年このアレルギー症例の増えているクルミを新たに加える準備を進めていると伺っています。しかし、この消費者庁による実態調査によれば、クルミだけではなく、ほかのナッツ類によるアレルギー症例も全体的に増加傾向があります。

この今日、表を、お配りしております資料を御覧いただければ分かるかと思いますが、近年、段々とですが、特にカシューナッツ、マカダミアナッツ、アーモンド、木の実類、ピスタチオ、ペカンナッツまで最近だと入ってきますが、こういったその、今増えてきているのが増加傾向にあります。とりわけ、カシューナッツによるアレルギー症例数は、現在でも義務表示となっているこの落花生やエビに匹敵する数になっています。しかも、これはほかにもピスタチオ、マカダミアナッツ、これもカニを上回っています。義務表示よりも上回っています。こうしたピスタチオや、このピスタチオは特にショック性症状を引き起こす割合も高いということで、こういったものをやっぱり是非義務表示の中に入れていく必要があるのではないかと思います。また、ナッツ類は、これまたこの悪玉コレステロールを減らす働きがあるとか、いろいろ最近は抗酸化作用のポリフェノール、ビタミンＥとかビタミンＢ１、鉄、マグネシウムとか、非常に今ナッツ類食べられております。

私も食べていますけども、本当にこういう、やっぱりナッツ類のアレルギーのある人にとっては命に関わる問題です。こうした状況に鑑みれば、やっぱりクルミ以外のナッツ類全体についても義務表示を進めるべきではないでしょうか。あるいは、ナッツ類全体は難しいということであれば、少なくとも人命に関わるショックの症例数が多いカシューナッツについて、早急に義務表示化すべきと考えますが、これ、いかがでしょうか。

我が国のこの食物アレルギー表示制度につきましては、旧厚労省の制度であった平成十三年度からおおむね三年ごとに全国のアレルギー専門医を対象といたしまして、食物アレルギーの全国実態調査、これを行っております。

そこの調査におきまして、発症数なり症状の重篤度、あるいは症例数の増加の継続性、こういった結果を踏まえまして、専門家の御意見も伺いながら検討することとしてございます。この際、義務化する品目の対象となる範囲でございますが、特定の品目のみに発症する患者さんも多いと承知してございます。したがいまして、この患者さんの食品選択の可能性を過度に制限するというのもいかがなものかという観点から、義務表示の対象品目は余り広げ過ぎずに、できるだけ個別の品目に着目して表示義務を課すということが適当ではないかと考えてございます。

大臣、これ表を見ていただければ分かるとおり、そばアレルギーの方は大変多いです。

で、このそばやエビよりもカシューナッツ、増えているんですね。だから、これ今クルミはもう既に検討しているということですから、是非このカシューナッツについてせめて入れていただけないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。ありがとうございます。是非よろしくお願いします。この食物アレルギーの子を持つ親の会の武内澄子代表は、命に関わるアレルギー表示は機動的にやっぱり見直す必要があると言っています。ピスタチオやマカダミアナッツはショック症状の発生頻度が高く、症例数が多いために、症例表示対象品目に追加すべきであり、また発症報告がないマツタケ、これは除外するのが妥当だということもおっしゃっております。

確かにこの表を見ると、エビやそばよりカシューナッツの方が多くなっているということを見ると、まあ何かあるんだろうなと、最近私も結構そう言われればナッツ食べているなという気がしますので、ちょっと、なぜクルミは入るけどカシューナッツは入らぬのか、もうちょっと詳しく聞いて、必要な対応を取っていきたいと思います。

この食物アレルギー表示に関するアドバイザー会議、これ三回開かれているんですが、一回目のみ資料や議事録が公開されているんですが、二回目以降、この検討課題しか公表されていません。この全国実態調査の報告書、これもまとまった段階ですぐに公表すべきではないかという意見もありますが、この二回目、三回目の議事録、なぜ公開していないんでしょうか。公開するとなっていますので、是非公開していただきたいと思います。

このアドバイザー会議の運営の話につきましては、委員御指摘のとおり、どのような議事運営、あるいはその公開の基準、確かに明確な基準がないというのが実態でございますので、こちらについてはちょっと事務的に検討させていただきまして、なるべく透明性の高い運営をさせていただくように検討してまいりたいと思います。

最後に、岸田総理が、今年五月にロンドン、金融シティーに続き、九月にはニューヨーク証券取引所で演説を行い、海外資本に対して、我が国の金融資産、この二千兆円市場への参入を訴えました。しかし、法的規制などの環境整備が進まないまま、岸田政権が掲げる資産所得倍増計画、これによって国民の金融資産を危険な投資へと誘引することになれば、日本国民の大事な財産が海外資本に収奪される危険性があります。現にその杞憂が現実になった事件が発生しています。民法では、不特定多数との取引を保護するために、二〇二〇年から民法五百四十八条の二以下に設置された約款の規定が施行されています。しかし、個々の消費者は、投資家にとっては、適用される約款が民法五百四十八条の二に違反している場合でも約款の無効を主張することはなかなかできません。この本常会における消費者契約改正法で、事業者にこの定型約款の表示請求権に関する情報提供の努力義務が課せることになっていますが、金融庁や経産省が関係する事業者が、農水省も関係する事業者がこの規定を遵守しているのか否か、随時チェックする必要があるのではないかと思いますが、この点について、消費者庁、どのように考えますでしょうか。

今御指摘の努力義務につきましては、消費者契約法は消費者と契約を締結する事業者に広く適用される法律でありまして、全ての事業者が含まれております。そのため、この事業者に対して幅広く周知していく必要が、重要と考えております。これまでもさきの改正内容につきまして、施行は来年六月一日でございますが、事業者団体、関係行政機関等に広く周知行ってきているところでありまして、引き続き、その改正内容につきまして広く周知してまいりたいと考えております。あと、ちなみに、先ほどお尋ねありました消費者庁のツイッターのフォロワー数でございますが、公式の、幾つかアカウントありますが、公式のものについては三十万人とちょっと、数千人でございます。

ただいまの案件は、今その証券会社は一万七千銘柄という国内のどの証券会社も及ばない圧倒的なＣＦＤ商品数を誇っていて、同社は有名タレントを起用して口座開設を誘引しており、ＣＤＦ取引では顧客数、取扱高、国内随一のところです。そういうところがそういうことをやっているということですので、是非しっかりやっていただきたいと思います。終わります。ありがとうございます。

皆さん、こんにちは。立憲民主党の村田享子です。今年の七月の参議院選挙で初当選をいたしまして、本委員会では初質疑となります。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。あっ、御安全に、ありがとうございます。

経産委員会で使わせていただきました。ありがとうございます。それでは、今日、本日は、保険の解約返戻金、保険を途中で解約したときに保険契約者に対して払い戻されるこのお金について、消費者保護の観点から考えていきたいということで質問をいたします。まず、最近のこういった保険の解約返戻金につき、国民生活センターに対しどのような相談があるのか、直近の件数と内容について教えてください。

お答え申し上げます。国民生活センターの全国消費生活情報ネットワークにおける相談件数でございますが、生命保険に関する相談のうち解約返戻金を含むものは、これまで登録されているもので二〇二一年度で二百五十件程度というふうに認識してございます。

具体的な相談事例といたしましては、例えば、生命保険の解約返戻金がないことに納得ができない、先日、生命保険を解約をしたけれども、解約返戻金が少なかったので書面等にて説明を求めたが、対応してくれないといったような趣旨のものがあるというふうに承知してございます。

ありがとうございます。こういったこの保険の解約、契約の解除については、お配りしました資料一にございますように、消費者契約法九条一号に規定がございます。この九条一号の意義と、この中にあります平均的な損害の額を超えるものの解釈について御説明をお願いします。

お答え申し上げます。消費者契約の解除に伴いまして高額な違約金が一方的に定められてしまいまして、消費者が不当に金銭的な負担を持ち、強いられる場合がございます。

そういった事態を防ぐために、消費者契約法の第九条一号におきまして、消費者契約の解除に伴う違約金の定めについて、事業者に生ずべき平均的な損害を超える部分については無効であるとしております。この場合の平均的な損害の額というのはちょっとその、なかなかケース・バイ・ケースになります。その提供しているサービスの中身、例えば結婚式場とか、あと旅行、ホテルとか、そういったそれぞれについて、実際にどのタイミングでキャンセルするということについても、仕入れの状況とかそういったことで損害の額違ってきますので、そういったその損害について、類型的に考察した場合に算定される平均的な損害の額という趣旨でございます。

ありがとうございます。続いて、ちょっと具体的なちょっと商品ということで、外貨建ての保険の中には、その保険の解約時にタイムラグマージンと呼ばれる手数料がこの解約返戻金から差し引かれる場合がございます。

次、資料二御覧いただきたいんですけれども、こちらにございますように、早く解約するほどタイムラグマージンの負担額は重くなりまして、解約返戻金が少なくなることになります。このタイムラグマージン、何であるかというと、どういったものかと申しますと、解約手続を終えるまでに金利が動いて時間差、すなわちタイムラグによって生じる損失などの負担を保険契約者に求めるものなんです。先ほどの問いのお答えで、平均的な損害の額を超えるものの御説明がございましたが、このタイムラグマージンというのは消費者契約法九条一号違反ではないのでしょうか。よろしくお願いします。

お答え申し上げます。消費者契約法は民事ルールでございまして、最終的には、その商品とかサービスがこのルールに当たるかどうかというものは個別具体的な事実関係を踏まえて判断がなされる場合でございますので、今一般的に、それで、今ここでどれ、どう当たるかというと申し上げにくいんですけども、一般論で申し上げれば、この今の御指摘のマージンがいわゆるこの違約金としての性質を持つかどうかといったような話とか、あとはその平均的な損害と比べて大きさがどうかどうか、大きさがどうかということでこの九条一項に当たるかどうかというのは判断されるものと考えられます。

ありがとうございます。このタイムラグマージンに関してなんですけれども、今日金融庁の方にも来ていただいていますが、金融庁より昨年の八月に保険会社向けの総合的な監督指針が改正をされ、今年の四月からタイムラグマージン、見直しが行われています。

しかし、四月以前に販売された商品のタイムラグマージンについては見直しの対象とはなっていません。このタイムラグマージン、損失といったお話今までしてきましたけれども、解約時の金利の変動によっては売約益が生じる場合もございます。こういった売約、売却益があっても手数料を取られてしまうというのがこのタイムラグマージンの課題の一つだと思いますが、このような課題があっても、やはり四月以前に販売された商品のタイムラグマージンについては契約、消費者契約上有効になるということでよろしいんでしょうか。消費者庁、よろしくお願いします。

基本的には保険契約締結時の契約約款に基づくということが原則であろうかというふうに思っておりますので、消費者契約を締結する際に消費者の方が保険約款を理解した上で締結されているということであれば、消費者契約法違反にはならないということだと理解してございます。

今の御答弁だと消費者の判断にお任せするといったものでどうなのかなと思うんですが、続いて、次、ちょっとまた具体的な商品のお話になります。生命保険の商品の中に低解約返戻金、また無解約返戻金型商品というのがございます。この商品は、解約返戻金を低く抑えますよ、又はゼロにしますよということをうたって、それを低く抑えたりゼロにすることで保険料が安くなりますといったものになるんですけれども、まずこれが消費者契約法九条一号に抵触をしないのか。

あわせて、一般論として、中途解約した消費者の解約返戻金を低くしたりゼロにしたりすることによって商品の料金を低めに設定をする、こういったスキーム自体が消費者契約法九条一号上の問題とはならないのか、見解をお願いします。

お答え申し上げます。ちょっと先ほどから何度も申し上げておりますように、個別具体的なものに踏まえて適用されるものでありますから一概にお答えすることが難しいのでございますが、さきの、本年の通常国会で、今のその、先ほどあった消費者契約法の改正の中に、この違約金の算定根拠の概要を説明する努力義務というのが先ほどの御指摘の条項と併せて行われているところでございます。

そういったことで、商品ごとにそれぞれ当然違ってくると思うんですけども、実際そのマージンとかそういったことについて、それがどういった、その違約金の算定根拠が一体どういうふうになっているのかということについてしっかり消費者に周知されるということが大事だと思っておりますので、そういったこの努力義務についても、先ほどの努力義務と併せて、消費者団体、事業者団体へ周知していきたいというふうに考えております。

今このスキーム自体がどうかといった御答弁はなかったわけなんですけれども、この一定数の解約を事前に見越して料金を低めに設定するというようなスキームは、これ、意外に保険にのみ使われているのかなというふうに思います。

例えば、英会話教室で、入会時に一年分一括して年会費を払ってくださいというような場合に、まあ半年ぐらいで、ああ、もう、ちょっと英語続かなかったから教室やめようかなと言われた生徒さんに、事前に受け取っていたその年会費を一切払戻しするようなことをせず、その分、年会費は安くしますからねというような、そういった商品というのは余り聞かれないかなというふうに思うんですね。これはすなわち、やっぱり半年でやめちゃったその生徒さんが、本当は残り半年分受けられたんだけれども、その受けてない英会話の授業分のコストを途中でやめる生徒に全部負担させるような契約は、やはり私は、消費者契約法九条にある平均的な損害の額を超えるものに当たるためやはり契約無効となるからこそ、こういった英会話ではそういったスキームが使われてないのではないかなと思っております。

なので、英会話、先ほどから話ししています生命保険、こういった業界によって解約返戻金への対応が異なるといったことに対して消費者庁はどのようにお考えなのか、お聞かせください。

お答え申し上げます。やはり業界によってサービスが、提供しているサービスの内容とか、さらにそれに必要なコストはまちまちであったりとかしますし、サービスのこの解約のタイミングにおけるその損害の出方というのも全部まちまちでございますので、一概にこの業界でやっている話が別の業界に当てはまるとかというのはなかなか言えないと思います。いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、一体その違約金というのはどういう基準で算定されているのかという部分については、しっかり説明することでそういった違いもはっきりしてくると思いますので、繰り返しになりますが、先ほどの消費者契約法の来年六月から施行になる努力義務についてしっかり周知を図ってまいりたいというふうに考えております。

今業界ごとにサービスであるとかそういったものが違うのでといったお話がございましたが、保険においては金融庁ということで、金融庁にもお伺いをいたします。今後、保険業法改正等によって、やっぱり私はより厳密な解約返戻金規制をしていくべきではないかと思いますが、こういった低解約返戻金、無解約返戻金型商品を規制するといったお考えはございますでしょうか。

お答え申し上げます。保険業法上、保険商品の認可制度が設けられておりまして、保険契約の内容が保険契約者等の保護に欠けるおそれのないものか、保険契約者等にとって明確かつ平易に定められているか等の観点から審査を行っているところでございます。また、保険募集人等に対して保険契約の内容や解約返戻金の有無等の参考となるべき情報の提供が義務付けられているほか、顧客の意向の把握及び保険契約の内容が当該意向と合致しているかについての確認が義務付けられているところでございます。そのため、現状、法令等の改正の必要はないものと認識しておりますけれども、引き続き、保険契約者等の保護を図るため、適切な保険商品審査に努めるとともに、適正な保険募集が図られるよう、保険会社の監督に努めてまいりたいと思っております。

今認可の過程での審査のお話がありましたけれども、ちょっと一点追加で金融庁にお伺いしたいんですが、その審査の過程で消費者契約法に適合しているかの観点からの審査は行われているのでしょうか。次、じゃ、こういった、じゃ、その意向をといったお話でしたので、実際に保険を解約された方のそういったアンケートがございます。

先ほど申し上げましたように、保険契約の審査に当たっては、保険契約者等の保護に欠けるおそれがないものかどうかということと、保険契約者等にとって明確かつ平易に定められているかという観点、特に、その保険契約者の意向を確認してその商品がその意向に沿ったものかどうかといったような点を中心に審査をするということになっております。

そこをちょっと御紹介したいんですけれども、資料三になります。こちらは実際に保険を解約された方に対して解約返戻金の使い方を尋ねたものになるんですけれども、やはり一番目が、生活費に充てたが二〇二一年の調査でよると二六・四％となっております。また、右の方でやっぱり解約返戻金はなかったといった答えがございますが、やっぱりこちらが、二〇〇九年の調査とずっと見ていきますと、年々増えているなということもこちらのアンケートから分かることかと思います。続いて、次の資料四ですね、見ていただきたいんですが、こちらは、じゃ、何で解約をしたんですか、その理由を問うたものになります。この中では、やっぱり先ほど生活費に充てた、経済的な面での回答ございましたけれども、この中でも、掛金を支払う余裕がなくなったからとか、また、まとまったお金が必要になってというような回答があるように、やっぱり経済的な理由で解約をされた方もいらっしゃいます。

また、ここでは、理由として一番多いのがほかの生命保険に切り替えたのでといったものになるんですけれども、こういったほかの生命保険に切り替えようかなって思っても、やっぱり低解約返戻金であったり、そもそも返戻金がないような商品だと、やっぱりほかの生命保険への切替えも難しくなる、選択肢が狭まってしまうのかなというふうに思います。やっぱり、そもそもやっぱりその保険料が安いから低解約返戻金、無解約返戻金型の商品を契約される方は、やっぱり自分が将来解約することを見越してこういった契約はされないと思うんですけれども、やっぱり長い人生の中で自分の経済的な状況が変わったり、また、ほかの保険に変更したいと思ったり、また、こちらのアンケートの回答にもありますが、離婚や子供の独立などでライフプランが変わってやっぱり解約したいなって思ったりされることもあると思うんですね。

だからこそ、やっぱり保険契約者を保護することが重要だと思っております。外国の状況を見ますと、例えばアメリカのニューヨーク州では、こういった解約金が少ない、若しくはないような商品に対して規制が実際に掛かっているといった例もございます。私もこの点について、やはり保険契約者を保護するといった観点から、その業界を監督される金融庁だけにお任せをするのではなく、また今日もいろいろ、これは違法なんですか、抵触しませんかといった消費者契約法の解釈の御質問をしたときに、個別の事例でといったお答えもあったんですけれども、行政としてノーアクションレター制度というのもございます。

やっぱりこういった例に対して、消費者庁としてどういった方針であるのかを示すことも必要だと思いますので、やっぱり消費者庁として主体的にこういったものに対応してほしいということで、河野大臣の御見解をお伺いいたします。

保険というのは万が一のときに掛けるもので、それが生活が困窮して解約をせざるを得ないというような万が一のときに返戻金がないというのは何か変な気もいたしますが、その一方で、保険というのは預金あるいは積立てではありませんから、返戻金がないけどもその保険料を安く済ませたいというニーズも当然あるはずで、そこは商品としていろんなバラエティーがあっていいんだと思いますが、ただ、消費者庁の立場から申し上げますと、そういう内容であったり、万が一のときには返戻金がないというリスクであったりをきちんと御説明いただいて、それを御理解いただいた上で契約をされているのかどうか、そこについては、こういう商品はこういうものだという少し周知の徹底はやってもらわなきゃいけませんし、その呼びかけは消費者庁としてもやる必要があると思います。

また、何かのときには一八八で御相談をすることもできます。現に、消費生活センターからの報告を見ていると、委員が今日提起されたような御相談もそれなりにあるようでございますので、そこは、一八八がまだなかなかこれも周知が徹底できていないところがございますが、そういうところで相談にあずかることはできますということもきちんとお伝えをしていかなければいかぬと思いますが、まずはこの内容を理解をしていただいて御契約をいただくというところをきちんとやってまいりたいと思います。

大臣、ありがとうございます。私もこういった商品にニーズがあるというのはもちろん承知をしておりますが、やっぱりニーズがあるからどんな商品を販売してもいいというわけではなくて、やっぱり消費者保護の目線から消費者庁の皆さんに頑張っていただきたいなということと、今日、先ほどからＳＮＳの話題も出ていますが、私も微力ながらやっておりますので、私からもそういった一八八の発信をしっかり国民の皆様にしていきたいなと思います。今日もどうもありがとうございます。

公明党の安江伸夫です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。消費者問題に関連して様々質問すべきこと多数ございますけれども、本日は、私の方からは、旧統一教会の問題に端を発しました霊感商法あるいは悪質な献金勧誘行為等の問題に関連をしてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。被害者の救済と今後同様の被害を生じさせないための取組が重要でございます。我が公明党といたしましても、消費者問題対策本部を中心に精力的に有識者や被害者代理人の弁護士の先生あるいは関係省庁との意見交換を重ねまして、去る十月の二十八日、岸田総理に対して、被害救済及び、また将来に向けた防止に、将来の防止に向けた政策提言も提出をいたしました。その中で、相談対応や消費者教育の充実、宗教二世等をめぐる課題の実態の把握及び総合的な支援、また消費者契約法の見直し、悪質な寄附等の要請行為を規制する新たな法制度の検討などを訴えております。

本日は、この公明党の提言の内容なども踏まえながら、対策の状況について確認をさせていただきたいと思います。まず、前提として、被害の実態について消費者庁の御認識、対策の必要性を裏付ける事実について確認をしておきたいと思います。霊感商法等による被害の状況、相談件数、相談内容など、どうなっているのでしょうか。また、そのうち、旧統一教会に関連していると考えられる相談状況についても消費者庁に確認をさせていただきたいと思います。

お答え申し上げます。国民生活センターのＰＩＯ―ＮＥＴの相談情報で申し上げますけれども、開運商法を含むいわゆる霊感商法に関する消費生活相談につきましては、十年前の二〇一二年度には三千二百六十八件、直近二〇二一年度には千四百四十二件、二〇二二年度は十月末までで千七十二件の相談がございます。

相談の内容といたしましては、神の力が宿るなどと宗教的なことを言われ、家族が入会する団体から水や健康食品など多額な商品を購入させられているなどの相談が寄せられております。また、旧統一教会に関する消費生活相談に関しましては、十年前、二〇一二年度には二百二十九件、直近二〇二一年度には二十七件、二〇二二年度につきましては十月末日までで四百五十一件の相談が寄せられてございます。相談の内容といたしましては、お金を持っていたら幸せにはなれないので寄附をするようにと求められて、遺産や保険金などを元手に一億円以上寄附をしたと、その上、悪魔が住んでいるから処分するように言われて自宅の売却まで求められたといったような相談や、家族に因縁が及ばないようにと言われて通帳、印鑑、免許証などを持参するように指示された、宗教的儀式を受けたところで献金を求められ、断ったら通帳から引き出すように指示されて支払ってしまったといったような相談が寄せられてございます。

ありがとうございました。今の御答弁からも分かりますとおり、霊感商法、また統一教会の問題に関しても一定数の相談が寄せられている、また、その内容についても、今御答弁いただいた内容をお聞きする限りで、やはりこれは悪質だと多くの委員の先生方も共通の認識を抱いておられるかというふうに思います。今もなお苦しんでいる被害当事者にしっかりと寄り添って、また二度とそうした被害を出さないという観点での取組が重要であるということを確認をさせていただきました。また、今御答弁いただきました旧統一教会に関連したものにつきまして、被害の金額というものは大体どのくらいなのでしょうか。

また、相談されている方のお立場、つまり相談者本人なのか、あるいは配偶者等の家族からなのか、この点についても、この際、確認をさせていただきます。ありがとうございました。平均で便宜上お答えいただきましたが、また上は上、また下は下という形で、かなり幅のある被害の状況だというふうな認識をしておりますし、また、相談者の属性、お立場につきましても、本人が四割、またそれ以外の第三者が六割という内容でございました。

お答え申し上げます。同様に、国民生活センターのＰＩＯ―ＮＥＴの情報で申し上げます。相談者からの申告に基づく平均既支払金額は、直近二〇二〇年度から二〇二一年度までにおいて平均約二百七十万円となってございます。また、同様に、直近二〇二〇年度から二〇二一年度の消費生活相談では、本人からの御相談が約四割、家族など本人以外からの御相談は約六割となってございます。

とりわけ、この御相談が本人以外から寄せられているというのがこの件の特質でもございまして、現在検討されている新法等におきましても、やはり第三者、配偶者や子などについてもしっかりと何らかの手当てをしていく、救済の道を開くべきではないかということも御議論がなされているのはこうした背景であるということの確認でございます。他方で、今回、例えば第三者に対しての取消し権を仮に認めるとするならば、本人の自己決定権、あるいは財産権、また宗教団体等に対する寄附につきましては信教の自由といった他の権利との調整、これもしっかりと図っていく必要性があるかと考えております。この点につきましてはまた別の機会に議論させていただきたいと存じますが、とりわけ信仰心の発露として自発的な寄附行為に萎縮効果が及ぶようなことは避けなければならないと考えているところでございますし、現在検討されている新法につきましては、宗教団体のみならずに寄附一般を規制する方向での話も聞こえている状況でございまして、寄附文化を醸成していくという観点にも留意をする必要性があるということを申し添えておきたいというふうに思います。

続きまして、被害時期、又は被害から相談に至るまでに掛かった年数というものが大体どのくらいなのか、消費者庁の御認識の限りで結構ですので、お答えいただければと思います。

お答え申し上げます。被害の時期から相談に至るまでの期間につきましては網羅的には把握をできておりませんけれども、旧統一教会に関する相談につきまして、例えば、十年前、先祖が地獄で苦しんでいるから借金してでも払うようにと言われて仕方なく献金をしたというような事例であったりとか、あるいは先祖供養のためと言われて六年ぐらい前から様々な高額な商品を購入しているといったような相談が寄せられてございます。被害が発生してから相談に至るまでに五年以上、十年ぐらい掛かっている事例が確認されているというところでございます。

今御答弁いただきましたが、この点につきましては、去る消費者庁の検討会の中でも報告書でも確認をされていることでございまして、問題の特性に合わせて実態に即した形での取消し権の行使期間の伸長ということは、公明党としても検討を求めている点でもございます。他方で、やはりこの行使期間が長くなり過ぎることでは、反対に法的安定性や取引のこの安全というところにも反対利益として目くばせをしなければならないので、こうした許容性の観点からも次回の機会にまた慎重に議論させていただければというふうに思います。続きまして、現行法制を前提とした旧統一教会の高額な物品の販売の問題や高額献金の問題として、一般論としてどういった対応が現在考えられるのか、確認をさせていただきます。また、それには課題があるということで現在の改正論議になっているわけでございますが、消費者庁としては、現行法制の課題についてどのように認識をしておられるのか、確認をさせてください。

お答え申し上げます。御指摘いただいたような事案につきましては、一般論としては、例えば民法における公序良俗違反による無効、錯誤、詐欺又は強迫を理由として取消しを請求していくとか、例えば消費者契約法の第四条による不当な勧誘行為により締結されたということで契約を取消しに行くとか、また民法の七百九条の不法行為、また民法の七百十五条の使用者責任を当てはめて損害賠償を請求するといったような対応が考えられます。実際には、裁判例におきまして今のようなその霊感商法について消費者契約法の取消し権が活用された例は見られませんが、旧統一教会関係の判例においては、多くが民法の七百九条の不法行為や同法七百十五条の使用者責任を用いて判示されているものと承知しております。

そういったことで、また消費者契約法第四条第三項第六号、いわゆる霊感に関する取消し権につきましては、消費者庁で開催いたしました検討会におきましては、この取消し権の要件が厳し過ぎる、また、その現行の取消し権の行使期間が短過ぎる、また、この消費者契約法の対象とならない、消費者契約とは言えない寄附があるのではないかといった問題が提起されておりまして、そのような課題を踏まえまして、現在、法制度の見直しを行っているところでございます。

ありがとうございました。今御答弁いただいたとおりでございますが、民法九十条の公序良俗とか錯誤、詐欺、強迫といったもの、民法七百九条等に基づく損害賠償請求、こういった現行法制があるわけでございますが、やはり、要件の充足性とか立証の難しさ、こういった部分で本来救うべき事案が救えていないのではないかという、こうした問題意識でございます。

また、消費者契約法に関しましても、四条三項六号の条文等を使われた事例がないということも問題点として指摘されているところでございまして、この点につきましてはまた後の質問でも確認をさせていただきたいと思いますけれども、こうした問題意識の下で、救うべき事案をどうすれば救っていけるのか、これをまた改正法等の議論の場でしていきたいというふうに思っております。続きまして、霊感商法等に関する相談に対して十分なスキルや能力が足らずに適切に対応できなかったとか、あるいは、宗教に関連する相談であるということで適切に対応できなかった、こういったことがあるという指摘がされております。被害救済という観点からはそうした案件にも適切に対応していかなければならないわけでございますが、そのためには相談員の皆さんの専門性やスキルの向上を図る必要性があると考えます。この点についての御認識をお伺いします。

お答え申し上げます。委員御指摘のように、相談員の専門性やスキルの向上は大変重要な課題であるというふうに認識してございます。「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議の取りまとめにおきましても、合同電話相談窓口からの紹介先としては法テラスに次ぎまして消費者ホットラインが多かったということもございまして、消費生活相談の強化を図るべきというふうにされたところでございます。これを受けまして、消費者庁としては、相談内容が宗教に関わることのみを理由として消極的な対応を行わないよう改めて周知をいたしたところでございます。また、霊感商法等に関する現場の相談員向け研修を充実をして、スキルや対応力の向上にも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございました。現状の被害の実態の認識等についてまずはお伺いをさせていただきました。続きまして、具体的にこの相談体制の強化についてもお伺いをしていきます。消費者の被害は多様化、複雑化をしております。

さらに、その手口のトレンドも流動的でございます。相談員の皆様は、こうした消費者被害の最新の現状に応じた対応力を備えていく必要がございます。そのためにも、消費者庁は、最新の消費者被害の情報を素早く収集また分析をして適切な対応方法を検討し、その上でそれらを相談員に対して周知徹底する体制、まあ既に取られているところかとも思いますけれども、一層これを強化していくことが重要であるというふうに考えます。もちろん、その中にも霊感商法の問題もしっかりと取り込んでいくべきというふうに考えております。消費者庁の御所見をお伺いします。

お答えを申し上げます。消費者庁におきましては、全国の消費生活相談情報につきましてＰＩＯ―ＮＥＴを通じて収集、分析を行いまして、現場の相談対応や消費者への注意喚起等にまずは生かしているというところでございます。また、相談員向けの研修や情報共有のシステムなどを通じて、相談員に対して適時適切に新しい課題に関する知見を提供するようにも取り組んでいるところでございます。

また、いわゆる霊感商法に関する内容を含めまして、相談現場においてより効果的な対応ができますように、デジタル技術も活用しつつ、引き続き取組をしっかりと進めてまいりたいというふうに考えてございます。

今、時々刻々と霊感商法等に限らず新しい消費者被害もたくさん出てきているという状況でございますので、こうした被害の状況をしっかりと相談員の皆様にフィードバックしていく、この体制の強化を重ねて求めたいと思います。旧統一教会に関連した被害は、献金等を行った本人のみならずに、その家族等に対しても深刻な影響を与えているケースが少なくありません。また、問題状況も複雑であり、心身の健康上の問題や孤独、孤立の問題、児童虐待の問題なども関連し得る状況になっておりまして、消費者法制のみでは解決できないものがほとんどではないかというふうに思っております。

また、このことは旧統一教会をめぐる問題に限ったことではなく、消費者被害一般に言えることかとも思っております。そこで、重要なことは、必要な支援や保護にしっかりとつないでいく力、関係機関がそれぞれ強化をしていくことだと考えます。例えば、消費者相談の現場におきまして、的確に相談内容を聴取、整理、分析して、その上で問題状況に応じて最も適切な専門機関につないでいく、そのためには、先ほども質問させていただきましたけれども、相談員のこの観点でのスキルの向上も重要かと思います。研修など具体的な対応の充実を求めたいと思います。また、つなぐ先である専門機関につきましても、リスト、これを充実をさせていく必要性があるかと考えます。消費者庁の御所見をお伺いします。

お答え申し上げます。

消費生活相談におきましては、相談者の気持ちに寄り添った聞き取りを行うということとともに、相談内容に応じて関係する法律について確認し、助言などを行ってございます。他方で、御指摘いただきましたように、消費生活相談の現場だけでは対応が難しい事案もございますので、相談内容によってはほかの適切な相談窓口を紹介するといったような取組もさせていただいてございます。いわゆる旧統一教会の問題につきましては、合同電話相談窓口における対応などを含めた知見を地方公共団体とも共有をして、取組を強化しているところでございます。引き続き、消費生活相談員向けの研修などを充実させることで相談員の専門性やスキルの向上にも取り組んでまいりたいと考えてございます。それから、「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議の取りまとめにおきまして、法テラスの対応窓口や対応部署を中核としつつ、消費生活センター等を始めとする関係機関、団体を網羅的にネットワーク化するというふうなことが提言されてございます。

引き続き、専門機関リストの共有、充実などを通じて、消費生活センターが各機関としっかり連携できる体制を構築してまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございました。霊感商法に限らずではございますけれども、相談員の数をしっかりとそのニーズに応じて充足していくことが重要かというふうに考えておりますし、今御答弁いただいたようなスキルの向上とか専門性の深化に当たっては当然時間も費用も掛かるところになりますので、それに見合った人員の体制ということも重要かというふうに考えます。人員の充足状況についての消費者庁の御認識を確認させてください。その上で、丁寧かつ的確な相談支援を充実させるために、更なる相談員の充実、これが重要かと考えます。この点についても併せて御答弁をお願いします。

お答え申し上げます。消費生活相談員につきましては、御指摘のとおり、ここ数年減少傾向にございます。担い手の確保は大変重要な課題というふうに認識しているところでございます。相談員が減少した理由につきまして自治体に聞き取りを行ったところでは、相談員の退職後に募集を行ったけれども適任者を採用できなかったというところもございまして、現場で実際に欠員が生じている状況にもあるというふうに承知をしてございます。こうした状況に対しまして、相談員を目指す方を国が直接支援する相談員担い手確保事業を実施してございますほか、相談員のＰＲなどを通じて、相談員自身のプレゼンスの向上、魅力の向上にも取り組んでいるところでございます。どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられる体制の構築に向けてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

やはりこの消費生活相談の現場というのは、その人の生活上の問題とも密接に関連している場合が少なくないかと思います。

一人一人に寄り添った丁寧な支援、最近は伴走型支援ということもよく使いますけれども、そこはやはり消費者のこの相談の現場でも同様かというふうに思っております。その実践のためにも、やはり人員の充足、これが重要な課題だというふうに思いますので、我々もその点はしっかりと応援をしてまいりたいというふうに思います。続きまして、消費者教育の充実、また周知啓発体制の強化に関連をしてお伺いをいたします。消費者庁におきましては、旧統一教会の問題を踏まえまして、消費者教育の効果的な方策を検討するワーキングチームを立ち上げると承知をしております。被害の状況に応じた充実した教材等の完成を期待したいと思います。また、大事なことは、消費者被害の手口は巧妙かつ流動的であるということであります。この際、教材「社会への扉」の改訂のみならずして、教育現場における消費者教育の在り方、こうした点にも遡った骨太な再検討をお願いをします。

また、約五年間、「社会への扉」につきましては改訂がなされずに来たという事実につきましては、これを長いと見るのか短いと見るのか、評価は分かれますかもしれませんけれども、やはり時機にかなった、タイミングをしっかりと見た教育内容となるように、定期的に内容の点検、改訂が行われるよう、この際してはどうかというふうに考えております。消費者庁に御所見をお伺いします。

お答え申し上げます。まさにいわゆる霊感商法につきましては、その具体的な手口などに関します教材を今作成を着手したところでございますし、また、幅広い世代に対応した消費生活に関する基本的な知識や批判的思考力等の消費者力を身に付けるための新しい教材の開発にも取り組みたいというふうに考えてございます。

まさに骨太の消費者教育の教材というものも検討していきたいというふうに考えてございます。それから、御指摘をいただきました「社会への扉」につきましては、成年年齢引下げに関わる民法改正でありますとか、あるいは消費者契約法、特定商取引法の改正等に伴って、今年の夏に一度改訂をしてございます。既に消費者庁のホームページで公表してございますけれども、今後も、消費生活相談あるいは消費者被害の状況を踏まえまして、適時適切に見直し、改訂に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございました。消費者教育、啓発につきましては、学校の教育現場のみならず、今御答弁いただいたとおり、幅広い世代や、また多様な場面で実践をしていくことが重要であるというふうに考えております。家庭、地域社会、また職域など、考えられるあらゆる場面での展開を強化していただきたいと思います。

特に、社会人に対しては、やはり職域、職場での啓発というものが大変重要であり、まだこの点が不足しているという御認識もお伺いをしたところでございますので、職場での啓発、積極的にやっていただきたいと思いますし、また、機会の拡充という観点から申し上げますと、現在も行われておりますが、出前講座やｅ―ラーニングの充実など、一層の環境整備を行うべきと考えます。今申し上げたような点を踏まえまして、消費者教育を受けやすい環境整備、更に推進すべきと考えますが、消費者庁の御所見をお伺いします。

お答え申し上げます。今委員からも御指摘をいただきましたけれども、まさにライフステージに応じて、学校、地域、家庭、職域などの様々な教育の現場で活用して、効果的な実施を図っていただけるような消費者教育の教材開発を行っていきたいというふうに考えてございます。それから、「社会への扉」を活用した生徒、教師向けの動画の作成をしたり、あるいは消費生活相談員等による若年者向けの出前講座を対面だけではなくてオンラインやオンデマンドで実施をしてございます。

また、高齢者向けのデジタル関連の消費者トラブル事例に係る動画教材の提供なども行ってございまして、引き続き消費者教育を受けやすい環境整備の、環境整備を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

そのうち、特に学生等の若年の皆様への周知啓発という観点では、大学の生協とも連携を強化していくことも一つの手法と考えております。霊感商法も含めまして、学生等の若者世代が狙われやすい悪質商法や巻き込まれやすい消費者トラブル、その事例など、情報を大学生協などを通じて広く学生等の若い世代に周知啓発することを促進すべきものと考えます。消費者庁の御所見をお伺いします。

お答え申し上げます。先ほども御答弁を申し上げましたように、まさにいわゆる霊感商法の問題につきましては、今その具体的な手口であったり手法であったりということをまとめた教材を作成を開始したところでございます。その教材につきましては、まさに幅広い世代に向けて周知啓発をしていくことが必要であろうとは思いますけれども、特に若者世代につきましては大学生協の御協力もいただきながら普及に努めていきたいというふうに考えているところでございます。

ありがとうございました。続きまして、大臣にもお伺いをさせていただきます。高齢者や障害者等の方も含め周知啓発をしていくためには、地方自治体と連携をした周知、連携をした取組も重要です。この点、既に高齢者や障害者などへの支援に重点を置きましたいわゆる見守りネットワークという枠組みがございます。

ホームページで確認しますと、十月末の時点で四百七の自治体で設置が進んでいると承知をしておりますが、まだまだ伸び代があるのかなというふうにも思っております。今般の霊感商法の問題も含め、更に消費者被害の予防と救済につながる見守り体制を強化する、このことを目的といたしまして、財政的支援も含め、見守りネットワークの一層の拡充を行うべきと考えます。大臣の御所見をお伺いします。

ありがとうございます。被害者の、消費者被害の被害者の未然防止あるいは被害の拡大を防ぐという意味で、なかなか相談しづらい独りの方あるいは御高齢の方、こういう方をやはり周りで支える見守りネットワークというのは非常に重要な役割を果たすと思いますし、消費者庁でやりました霊感商法に関する検討会の中でも、この見守りネットワークの重要性、御指摘をいただいているところでございます。

十月末で今委員からお話ありましたように四百七、この数字は多いようでもあり、全体から見るとまだまだというところもございますので、ここはもう少し増やしていけるようにしっかり努力をしたいと思っておりますし、この見守りネットワークの担い手をどのように養成していくか、この養成講座を拡充していくことなどを含め、消費者庁としても前向きにしっかり取り組んでまいりたいと思っております。

大臣、ありがとうございました。我々もしっかりこれを応援してまいりたいというふうに思っております。以上、相談体制の充実、また消費者教育、啓発などの充実についてお伺いをさせていただきました。これらいずれも我が党の提言でもお願いをさせていただいていた点でもございますが、法改正や新法などのハード面での強化と併せまして、相談支援、教育、啓発、こうしたソフトパワーもまた同様に重要かというふうに考えております。

この際、霊感商法のみならずして、消費者被害一般に対してこのソフトパワーがしっかりと強化されることも重ねて求めておきたいというふうに考えます。残りの時間で、消費者契約法四条三項六号に関連をして何点かお伺いをできればというふうに思っております。四条三項六号、現行のこの規定が裁判例が一件もないということでございます。この使われていない理由として、一般論としては、一般論としてはでございますけれども、そもそも立法事実に即していなかったということと、あるいは立法による予防効果として、つまりこの条文ができた結果として適切にこの事例が、悪質な事例が抑制されたかといったことも考えられるわけでございますが、また、後者であるといたしましても、類似の事案におきまして、法令適用に至らないまでも実質的には救済の必要性が高い、いわゆるグレーな事案が増えている、つまり手口が巧妙化しているのかということもよく見ていかなければいけないというふうに思います。

本来適用すべき事例が捕捉できていないのではないかという視点で事例を分析することが重要だというふうに考えておりますが、消費者庁のお考えをお伺いしたいと思います。

先ほど申し上げました消費者庁で開催した検討会におきまして現行の消費者契約法での規定が適用できないような事例についても検討しておりまして、例えば妻の将来ではなく現在の異常な精神状態が種々の因縁によるものであるというような手口で勧誘してくるといったことや、家系図などを使って、先祖の死亡、病気、問題行動などの情報を集めて、その不幸に乗じて献金をさせる、こういったものについての手口が紹介されているところでございます。こういった多様な手口を踏まえて、現在、消費者契約法の見直しを行っているところでございます。

ありがとうございました。今回の六号の関係につきましては適用事例がないということでございまして、であれば改正の要否についてもなかなか評価は難しいんじゃないかという、そんなような声も聞こえてきたところでございます。私はこれはちょっと正しくないかなというふうに思っておりまして、やはり相談の現場で現行法制下での限界事例や、本来救済すべきであるけれどもこの現行法では適用できない、救済できない事例をやっぱり日頃から収集してしっかり分析していく、こういう対応を更に充実させていく必要性があるのではないかなというふうに考えているところでございます。改めて消費者庁の御所見をお伺いします。

お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、相談の現場におきまして丁寧な情報収集を行いまして、いわゆる現行法では対応できないような限界事例を含めて相談情報を充実させていくということが非常に重要であるというふうに考えてございます。

ともすれば、消費生活相談の現場では、実際に対応できる事例に力点が置かれて、対応できない事例についてはほかに回す、あるいは対応できませんということでお答えをするということもあろうかというふうに考えてございますけれども、むしろそういう情報を吸い上げていくということも必要であろうというふうに考えてございます。また、その上で、恐らく消費生活センターの体制強化ということも必要であろうというふうには考えてございますので、先ほど来お話しいただいております担い手の確保、それからデジタル技術を活用した業務の効率化みたいなものも図っていくことでそうした限界事例の収集ができるような体制にしっかりしていくということも必要かなというふうに考えてございます。

片岡審議官、ありがとうございました。まさに今御答弁いただいたとおりで、やはり救済できなかった、救済につなげられなかったという事例の収集能力も是非被害の救済という観点で強化をしていただきたいと思いますし、そのためにも、現状、マンパワーが不足しているということがあるかと思います。

そうした事例の収集、分析のためにも人員を強化していくことが重要である、この観点でしっかりと応援をしてまいりたいというふうに思います。このほか、六号の制定経緯や文言についても質問を予定しておりましたが、時間が参りましたので別の機会に譲りたいと思います。本日はありがとうございました。

日本維新の会の梅村聡です。今日、質問ということで三十分時間をいただいておりますので、一部、今、安江議員からの質問もありまして、少しかぶるところもありますけども、内容については更に深掘りをさせていただければなというふうに思っております。

まず、霊感商法であるとかあるいはマインドコントロールであるとか、一般に消費者被害と言われるものについて、まず最初に大臣にちょっと御所見をお伺いしたいんですけども、これまで国会議員、政治家として地元の有権者の方々とも交流がいろいろあったかと思いますけども、一般的に、この消費者の不安をあおって高額な契約を地元の方が結ばれたり、あるいは、例えば宗教法人への高額寄附や霊感商法のような高額商品の購入などの相談というのを、これ、大臣、議員として有権者の方から受けられたとか、そういう御経験というのはありますでしょうか。

物は忘れましたが、高額なものを買って、返還したいというような御相談はございました。ちょっとそれが霊感商法に当たるものかどうかというのは今定かではございませんが、そうしたものが複数あったと思います。

私も霊感商法というのは実は経験したことがないんですけども、本当に自分の意に沿う契約かどうかという御相談というのは結構ありまして、例えば、私の場合はどうしても医療をやっていますので、最近やっぱり一番多いのは例えばがんの治療ですね。これ、いわゆる保険診療の中でやっているがん、がんの治療ですね。これは、こういう保険医療機関なんかにかかられて、よくあるのは、やっぱりかなり病状が進行しているのでこれ以上打つ手はないと。セカンドオピニオンを聞きに行ったら、やっぱり同じように打つ手はないと。で、セカンドオピニオンをずっと回っているうちに、あるところに来たときに、保険は利かないんだけど何百万か払えばこの治療が受けれると、ただし、あなたはステージ４だから、四掛ける金額を出さないとこの治療が受けれない、さあどうしますかという。

これは、まあマインドコントロールでは決してないわけですよ。だけど、結果としてはマインドコントロールになってくるということがあるんですね。で、私は言うわけです。本当に効くものであったら、日本の国であれば保険診療に入ってくるだろうし、それに入ってこないのに、一部の論文だけ、一枚だけ出してきて、ここで効いてたからあなたも何百万か出せば助かりますよというのは、霊感商法ではないんだけど、いわゆるそれに近いものだよというアドバイスはしますけど、やっぱりその方々は人生懸けるんだから、残りの全財産をつぎ込んでもこの治療を受けたいんだと言われたら、さすがに私も返す言葉がないというのが、これが実態だと思います。

ですから、霊感商法というのはいろんな消費者被害の中の一つの形態であって、やっぱり我々としては、そういうことが常に起こり得るので、法律をどう整備していくのか、あるいは各省庁がどのように取り組んでいくかということは非常に大事なことだと思いますので、今回は、この通常国会では霊感商法を中心とするマインドコントロールの問題に取り組むことが必要ですけども、やっぱり常にそういう監視とか努力というのは立法府としてはやっていかなければいけないんじゃないかと、これをまず私から提起をさせていただきたいと思っております。その上で、今回のそのいわゆる議論になっております霊感商法、あるいはマインドコントロール下における契約ということについて質問を進めていきたいと思いますけども、先ほど安江委員からも御紹介がありました消費者契約法ですね、第四条三項第六号になります。

これは、もう一度御紹介させていただきますと、いわゆる霊感その他の合理的に実証することが困難な特別な能力による知見として、消費者の不安をあおり、そのままでは当該消費者に重大な不利益を与える事態が生ずる旨を示してその不安をあおり、当該消費者契約を締結することにより確実にその重大な不利益を回避することができる旨を告げることという行為の下で契約を結んだ場合は取消し権が認められますよと。ただし、御紹介がありましたように、これが裁判等で使われた例はないということなんですが、そもそも、消費者契約法はこの事業者と消費者との契約を対象としておりますけども、宗教法人に対する寄附というのがまずそもそもこの法律の対象なのかどうか。

先ほどから御紹介がありますように、消費者庁に設置された霊感商法等の悪質商法への対策検討会では、寄附は必ずしも契約に該当するとは言えない場合もあるのではないかという議論がなされたわけですけども、消費者契約法の対象範囲に関するこの宗教法人への寄附、これに関する消費者庁の認識、改めてお聞きしたいと思います。

お答え申し上げます。消費者契約法の対象は、消費者と事業者の間で締結された契約であります。この際のその事業者は、必ずしも営利活動をやっている事業者、法人に限りませんので、宗教法人も含まれ得るというふうに認識しております。ここで言う契約とは、当事者同士の意思表示が合致することで成立する法律行為を指しておりまして、寄附という言葉の意義というのがちょっと幅広くて、法令上必ずしも統一されているわけではございませんが、少なくとも宗教活動に関連する寄附のうち、につきまして、当事者の意思の表示の合致に基づいて成立するもの、つまり、寄附します、献金しますよと、受け取りますということであれば契約に当たると。

あげる意思があって受け取る意思があるわけですから、そういったことで契約法の対象になり得るというふうに認識しております。他方、その寄附が、例えば遺言で贈りますとか、相手の意思、受け取る側の意思に関わらないとか、例えば、その預けてあるお金、もう返さなくていいからみたいな形で、単独行為と言えるような場合には契約に当たらないということがございまして、消費者契約法の対象にはならない場合がございます。

ありがとうございます。つまり、あれですね、宗教法人との間で、具体的に例えば百万円を渡しますといったときに、私の財産権の百万円を宗教法人の所属にします、財産権を所属しますと、この契約が双方で認識があったらこれは契約という、この消費者契約法に入るんだけども、例えば、仮に神社に行って、じゃ、百万円、今年はちょっと気合入れておさい銭入れようかということは、これは契約では当然ありませんし、あるいは、じゃ、宗教の教えの中で、あなたのそういうお金に対する執着が問題なんだから一回自分から放しなさいと、放したものに対して、これはそちらの宗教法人に所属をしますということであれば、これは契約に当たるかどうか微妙だという、こういう整理ができるかと思うんですが、ちょっとそういう認識でよろしいでしょうか。

お答え申し上げます。おさい銭のような場合でも、あらかじめもう相手、要するに、その神社に置いてあって、そこにもう神社、使われるということが前提となっているような場合であれば、むしろその場合でも、事後に回収されるということが前提ってお互いなっていれば、それが契約に当たるという場合もございます。かつ、どこかに置いておいてということでも、とにかく回収が前提となっていれば、例えばお地蔵さんに置いてあっても、どこ、誰が集めるのかあらかじめ想定されているような場合であれば、それも契約に当たり得る場合もあります。その他、いずれにせよ、いつも申し上げてしまうように、その消費者契約法って民事ルールであり、ケース・バイ・ケースでございますので、今この場で全然思い付かないようなお金の置き方がある場合があって、そういう場合には当たらない場合もあり得ますが、いずれにせよ、今みたいな形でケースごとに判断していくものというふうに考えます。

済みません、ちょっと私が勝手に例をつくってしまいましたけど、要は、確実に寄附と認定される場合と、あっ、寄附じゃ、契約ですね、契約と認定される場合と、ケースによっては契約とは認められないというものがあるから、じゃ、消費者契約法の改正で全てが解決できるかということは正直なかなか議論としては難しいんじゃないかと。そこで、新法であったり、あるいは今野党が立憲民主党さんと一緒に出している新たな議員立法が必要なんじゃないかと。そこが一つの論点になるのではないかなということを今日まず確認をさせていただきたいと思います。その中で、我々日本維新の会は、立憲民主党さんと一緒に十月十七日に、高額な寄附などによる被害を救済するための新法、いわゆる悪質献金被害救済法案というものを、これを衆議院に提出をさせていただいております。

その中では、過大な寄附金の目安としては、年間可処分所得の四分の一だという基準を明記をさせていただいております。この四分の一というのは、これ、四分の一に限って給与を差押えすることができるという民事執行法第百五十二条です。この差押禁止債権を規定するこの四分の一、逆に言うと、四分の三は差押えしてはいけないよという内容になっているんですけども、ここと整合性を取ったというのが一つの経緯ではあるんですけども。じゃ、ちょっとこれ逆にお聞きするんですけど、この民事執行法の中の四分の一という基準、この基準の根拠について教えていただきたいと思います。

お答え申し上げます。民事執行法第百五十二条第一項は、給料等に係る債権については、基本的にその支払期に受けるべき給付の四分の三に相当する部分は差し押さえてはならないとし、四分の一に相当する部分につき差押えを可能としております。このように四分の一に相当する部分につき差押えを可能とする制度は、昭和二十三年の法改正によって設けられたものでございます。改正前は、年間収入額が三百円を超過するときに、その超過額の二分の一を差し押さえることができるものとされていましたが、戦後にインフレが進み、特に収入の少ない債務者につき差押えによってその生活に脅威となることを防ぐ必要がある一方、貨幣価値の変動が激しく、一定額を定めて差押禁止の基準とすることが困難であったことから、昭和二十三年の法改正により、年間収入額の四分の一に相当する部分に限り差し押さえることができるものとしたものでございます。

ですから、七十年以上前に生活が困窮しないための一つの目安というのがこの四分の一だったということ、そういう御説明になるかと思いますが。そうしますと、一定の根拠はそこにあるということを認識した上で、同じく先ほどちょっと御紹介させていただきました、十月十七日に出ましたこの霊感商法等の悪質商法への対策検討会の報告書ですね、この報告書にはマインドコントロールという言葉が結構たくさん出てくるようになりました。これ、報告書でマインドコントロールという言葉が実際に使われるようになったわけなんですけども、実際その中にも、例えば消費者契約に関する部分の記述では、マインドコントロール下にあって合理的な判断ができない状況が問題となる霊感商法等に対応できる法制化に向けた検討を早急に急ぐべきであると、こう書かれてあるんですけども、消費者庁では、このマインドコントロールという言葉、これはどのように認識をされているのか、あるいは、消費者庁では、マインドコントロール状態であったことを証明するためにはどのような証拠を示す必要があると考えておられるのか、この二点についてお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。マインドコントロールにつきまして、正直なかなか難しいところはございますけれども、御指摘いただきました検討会で実は幾度となく指摘、紹介がされてございます。

有識者の委員の方々からは、善悪の判断基準を含めて価値観を変えられるという状態、社会的に遮断をして目的を告げずに接近した上で、よいと思っていたことが間違いであり、間違いだと思っていたことをよいものだというふうに価値を転換させられるといった、段階を踏んでそういう状況に陥っていくというものだといったような説明が行われているところでございます。また逆に、マインドコントロールの状態からどのように脱していくのかということについては、同じその検討会の中でも、突然はっと気付くということが多い、ただ、何をどこで間違えてだまされたのかといったことについては確信が持てるようになるまでには何か月も掛かると、あるいは、強迫観念が取れても元の精神状態に戻るにはリハビリの期間が相当必要であるといったようなことが委員からは説明が行われていたということでございます。

以上のような検討会における議論を踏まえますと、人がいつどのように価値観を変えたのか、いつどの状態がマインドコントロールを脱したと言えるのかということを客観的に捉えるということはなかなか困難であるというふうには考えてございます。また、マインドコントロールの状態であったことを明確に示す証拠というものもなかなか難しいのかなというふうには考えてございます。

ですから、一定のこういったものがマインドコントロールに当たるんじゃないかという議論がなされて、この報告書の作成に参加した委員の皆さんの中では何となくのコンセンサスはあるんだけれども、一応そういうものが初めてですね、初めてそういう報告書であったり、まあこれで法律ができるかどうか分かりませんが、法律に向けての一つの一歩が実は言葉として入ってきたんだということなんですね。

ですから、確かに、他党からでもマインドコントロールというのはなかなか定義が難しいんじゃないかという御意見もこれ当然あるんですけど、でも、少なくとも省庁の中での検討会でそういったものが議論をされてきて一定の方向が出てきているということを、これやっぱり我々としては認識をしないといけないんじゃないかと思います。それでは、この消費者契約法にかかわらず、現行のほかの様々な法律、民法も含めてですね、そういった中でマインドコントロールを規定した法律というのは存在するのかどうか、これもお願いいたします。

お答え申し上げます。法律を全て見たわけではございませんが、消費者庁所管の法令につきましては、今議論されているようなマインドコントロール自体を法律で定義して規定したものはないものと認識はしております。

ただ、先ほどから議論されております消費者契約法の第四条の第三号の柱書きは、その六号自体がその霊感に関することを告げるということが行為の類型になっておりますけども、それによって、その行為を、その告げられたことによって困惑するというのが一つのポイントになっておりまして、どういった手段でそういった状態になるかどうかは別といたしまして、ここで言う困惑というのは、どうしてよいか分からなくなるような、精神的な自由が判断できないような状況を指しておりまして、今検討会で議論になったような、善悪の価値観が変えられてしまったとか、間違いだと思っていたものをいいものと思ってしまったという状態については、もう近い状態を言っているということで、マインドコントロール自体を規定するということよりも、まさにどういう状況で消費者が契約させられてしまったのかというところに着目して第四条は規定しているものというふうに認識しております。

ですから、まとめると、現行法で明確にマインドコントロールを規定した法律というのは見当たらないんだけども、強いて言えば、先ほどの四条三項六号のこれというのはマインドコントロール下を示唆しているんじゃないかと。ただし、その先の契約においては、契約の内容において契約と言えるものもあるし言えないものもあるということですから、そういった意味でいえば、明確にマインドコントロールが定義されて、それに対応できるかどうかというのはまあこれからの議論ではありますけども、やっぱり新法が必要なんじゃないかという一つの今の話の整理にはなるんじゃないかなと、私はそのように感じております。

先ほどから、じゃ、具体的に、新法なのか、それから法律の改正案なのかということはこれから与野党でも話がされるかと思うんですけども、先ほども安江議員から御紹介がありましたように、消費生活センターにもこれ相談が寄せられるという話でした。先ほど御案内いただいたのは年間九十万件の相談件数のうち大体千二百件から千五百件程度、先ほど御紹介がありましたけども、全体の一％にも満たないということにはなっていますけども、先ほど、この消費生活相談員に対する研修、これを充実させていくという御答弁もあったと思うんですけども、これ現在、これまではこの研修というのはどれぐらい行われてきたのか、また充実させるというのは今後どういう形で充実させていくのか、ちょっと具体的に教えていただきたいと思います。

お答え申し上げます。令和四年度、各地の消費生活センターの消費生活相談員向けに百二十六回の研修を実施しておりますけれども、そのうちいわゆる霊感商法への対応にも関わる研修はおおむね十八回実施、予定も含めて、実施予定十八回というふうに承知してございます。ただ、霊感商法の対応にも資する研修ということではございますけれども、霊感商法に特化した研修ということではございませんで、相談員さん向けの研修の中で霊感商法とはこういうものですよということをお教えする、そういう研修というものでございます。それから、今後につきましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、相談現場により効果的に対応できるように、新しい教材なども作って相談員向けの研修を行ったりとか、あるいは内部の情報共有システムを使って周知徹底を図っていくという、こういうようなことをこれから行っていきたいというふうに考えているところでございます。

これから様々な充実を考えておられるということですけども、何も相談員の方が霊感商法に関する専門家にならなくてもいいと思うんです。要は、相談を受けたときに、これは専門家の方につながないといけないと、あるいは、これはひょっとすると霊感商法の範疇に足を踏み入れつつあるんじゃないかという気付きをちゃんと持ってもらうということですね。これが研修にとって大事なことであって、何も最後まで専門家でやってくれということではないんだと思うんですけども。何も、霊感商法は霊感商法ですと言って来るわけじゃないんですよね。相談の中にその芽が必ず見付かるというか、気付くということが大事かと思うんですけども。

例えば、これ霊感商法かどうか微妙な問題として、私は結果的には買わなかったんですけど、この印鑑を買うと運が開けるという印鑑あると思うんですね。私は買わなかったんですよ。多分、材質が良くて高過ぎて僕は手が出したくなかったというだけのことなんですけど、そういう印鑑が売られると。当然、物すごい高額なわけですよね。そうすると、消費生活センターにこれを解約したいと、こういうことを言われて買ってしまったという、そういう相談が来るかと思うんですが。そのときに、結局相談員の方が対応する方法として二つ考えられて、一つは、その商品の購入によって運が開けることもあるんだということが前提で、運が開けるという付加価値も含めてこの金額は高い安いということを言うのか。

それとも、いやいや、印鑑が替わったって運が良くなるわけないだろうと、だからこの材質でこの値段というのは相場から外れているじゃないかという考え方に立つのか。これちょっと個別の話かもしれませんが、どっちの立場でこれ相談って受けるんでしょうか。ちょっとお答えいただきたいと思います。

お答え申し上げます。その相談、私も研修で実際に相談の話も聞いたことあるんですけども、ですから、相談員の方々によってもしかしたら違うかもしれませんが、そのような場合ですと、多分、その中身に立ち入るというよりも、それは結局、実際にその印鑑が本当に御利益あるかどうかというのは結局買った人次第で、相談掛けてきている人は、むしろそれは何で相談があるかというと、不満だから掛けてきているということであれば、じゃ、その不満を解消する手段がその人の相談に応じてどういう手段があるのかと、そういったことをお答えするということでありまして、その御利益の有無とかそういったことには通常相談員さんは立ち入らないものというふうに考えております。

そこ非常に、霊感商法なのかどうなのかというのは、これ、もう一つは相場観だと思うんですよね。それを言い出したら、お守りも全部入ってきますから。そういうことですよね。お守りがなぜ霊感商法と言われないかと、そういう相場じゃないかという中で扱われているわけですから、そこのところをやっぱり相談員の方が気付くという、そういう感覚を是非つくっていただく、そういう環境をつくっていただきたいなということも私から申し上げておきたいと思います。最後、ちょっと時間なので、小中高校生に対する霊感商法等に関する教育については、これは、ちょっと今日来ていただいたんですけど、充実を是非させていただきたいというそのお願いを、だけをさせていただきたいと思いますので、また小中高生に関してもよろしくお願いをしたいと思います。

最後、ちょっと霊感商法の話とは少し懸け離れるんですけども、私は医師をしていますので、仲間には病院を経営したり、あるいはクリニックを経営したりしている仲間もたくさんいるんですけども、最近、いわゆるグーグルとかヤフーとか、地図で医療機関を調べたら、確かに医療機関は地図で出てくるんですけど、そこに口コミというのが勝手に付いてくるんですね。食べログとかそういうものもあるかと思いますけど、我々は別に頼んでもないのに勝手に口コミサイト作られて、そこに事実じゃないことを書かれることが多いんですよ。

で、事実じゃないことが急に書かれたら、その一日後か二日後ぐらいにクリニックにファクスが来るんです。変な書き込みないですかと、それを、削除したら、十万円出したら削除しますよと。まさにこれはマッチポンプでしか考えられないんですね、そんな簡単に削除できるはずがないですから。書いたやつが送っているに決まっているわけです。まあマッチポンプ型っていいますけどね。あるいは、マッチポンプじゃない場合もあります。ちょっと患者さんがやっぱり思い余って、この病院に殺されたとかって、結果が良くなかったのでそういう書き込みされる場合があるんですけども、これを取り消してくださいとヤフーやグーグルや大手口コミサイトに言っても、それが事実じゃないことを証明できないと削除はできませんと。そうすると弁護士を立てないといけないんですね。弁護士立てて削除しようと思ったら、百万、二百万、平気で掛かっていくわけなんです。

はっきり申し上げて、誰も作ってほしいと言っていない口コミサイトに書かれたことで百万円、二百万円の被害が出ると。しかも、これ、患者さんにとってもこれ物すごく被害なんですね。本当かうそか分からないことによって医療にアクセスできないという場合も出てきます。だから、ちょっと今日御答弁お願いしたいのは、少なくともこれ勝手に口コミサイトを作ることについて、まずこれどうなのかと。それから、それが事実じゃないときに、消すのに何百万も掛かって、そういった選択肢も何も与えられていない。そういったことが、まあこれ医療だけではなくてあらゆる業種であるのかもしれませんが、ちょっと今日は、私はあえて医療現場のことにちょっと特化して指摘をしたいと思うんですけども、大臣、こういうお話を聞かれてどう思われますか。これ、やっぱり消費者庁として取り組まないといけない課題だと思われないでしょうか。ちょっとお答えいただきたいと思います。

そういう口コミサイトであることないこと、あることないことというよりはないことないこと書かれるということは、多分病院以外にもいろいろあるんだと思います。じゃ、口コミサイトをやめろと言えるかというと、そこはなかなか難しいんだろうと思いますし、まあ個人の書き込みは、ある面、よっぽどそれは事実に反するということでない限りは表現の自由という問題になるんだろうと思います。消費者庁がこの口コミサイトの関連のことを全て所管をしているわけではありませんが、例えば事業者がやっている、その書き込みをやっていて、ここは駄目だけども、うちはこんなにいいぞみたいなことであれば、それはある面、優良誤認で景品表示法の対象になるんだろうと思うんですが、全部を対象に何とかというのはやっぱりちょっと難しいのかなと。ただ、ネット社会の中で、御提起いただいたのはいろんな意味で問題になってきていて、それが効果的に対応できているかというと、やはり対応できていない部分というのはあるのは、これはまあ間違いないところだと思いますんで、どこまでが消費者問題かというところも踏まえながら、今、例えばステルスマーケティングの検討会みたいなのをやっておりまして、そういうところ、あるいは景品表示法の範疇に入るものについては消費者庁としても果断に行動を取ってまいりたいと思っております。

事前に消費者庁の方と質問取りのときに打合せをしたときに、これは非常に今大臣おっしゃったように法律的な整備は難しいんですけど、一方で、今申し上げたような課題というのがやっぱりあるんだと。だから、何か解決に向けて努力が必要だということを、これを御認識いただきたいということで、今日は質問終わりたいと思います。

どうも今日はありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。私が消費者問題特別委員会になって、今年で四年目になります。当選以来三年、丸三年、そして今年度も消費者問題特別委員会の委員、配置いただきました。毎年恒例と言っては変なんですが、新しい大臣が来られて、もう四人目ということで、こんなに大臣って替わるんだというのは消費者問題特別委員会で一番感じているところなんですね。ちょっと過去十年で見たときに、私の印象で余り替わっていなさそうだなと思った財務の方を見たらお二人、で、消費者の方は十二人大臣が替わられているということで、やっぱり相当替わられているんだなということは、近年というか、私がいたこの四年だけじゃなくて、この十年でもそういう傾向なんだということを改めて確認しました。

長ければ腰を据えてしっかりと改革ができるということは限られたことじゃないというふうに思っております。ただ、河野大臣、今回二回目の消費者担当大臣でございますし、前回担当された後に今回改めてこの消費者問題特別委員会にも来られて担当大臣になられましたので、前回調べたら任期十か月ということで、それも相当短かったんじゃないかなというふうに思いますが、いずれにせよ、限られた期間になるのではないかという私は勝手に予想しております。そういう中で、経験があるわけなので、是非、前回の委員会で所信表明はさっと読んでいただいたんですけれども、どうしても各局に配慮しながらということで全体を所信表明というのは表現されるというふうなこともあると思いますので、河野大臣、改めて、所信は伺っているんですが、その中でも特に優先順位、課題上げて取り組むということでいけば、今日ももう相当話題に上がりましたあの霊感商法に被害に遭われた方、今後被害が出さないようにということなどの問題についてはもう当然なんですけれども、そのこと以外も含めて、特にこれをやっていこうというのを是非教えていただきたいなというふうに思います。

よろしくお願いします。

ありがとうございます。まあ、どれぐらいの長さになるかは岸田総理に是非お尋ねをいただきたいと思いますが。もちろん、霊感商法は、この法案のいろいろと準備作業をしておりますので、これはかなりのエネルギーを注いでいるわけでございますが、それを別にいたしますと、やはりこの消費者被害を未然に防ぐ、それから被害の拡大を防ぐ、これはやっぱり消費者担当大臣としてしっかりやっていかなければいかぬと思っております。

それともう一つは、ここへ来て少し経済が転換点、公共料金が上がりつつある、まあ物価も上がっていますが、その中で、公共料金というものについてはこれまで割と安定していたものが少しベクトルが変わってくるわけですから、ここについては消費者庁としてやっぱりしっかり見ていかなければいけませんし、公共料金の引上げが予定調和で行われるということがないように、これは消費者庁として駄目なものは駄目と、やっぱり言うところは言っていかなきゃいかぬと思います。

ありがとうございます。消費者問題特別委員会以外では必ず物価の高騰だったりエネルギー価格の高騰って話題になるんですが、なかなか実は話題にならなくて、前回の通常国会では多少取り上げさせていただきました。やっぱり特に公共料金のウオッチというのは大事ですし、消費者にどのような影響が及ぼされるかというところは今言っていただいたとおりチェックをいただきたいんですが、なかなか、チェックはするという、機能としては備わっているんですが、その先ですよね。いつかの記者会見でも、しっかり見ていく、見ているよということを、チェックしていきますというふうにおっしゃったんですが、そこの実効性高めるのってなかなか難しいと思うんですけれども、その辺りも少し、数か月たったんですが、今具体的に何かされていたり、何かそこに対しての対応ってもしあれば教えていただきたいなと思うんですけれども。

公共料金については、所管の官庁が認可をするときなど消費者庁に協議をしてくるというところもありますし、こちらから押しかけていって、それはおかしいと言うこともあるだろうと思います、いろんな、やろうと思えば勧告その他あるわけですから。

今具体的に何をというのを余りぺらぺらしゃべってしまうといろいろ問題が起きると思いますんで、ちょっと具体的には差し控えますが、これはもうできるところは、そのために消費者庁がつくられたわけでございますので、そこはしっかりやっていきたいと思います。

ありがとうございます。どうしても、価格が上がるということで、引下げだったり、そこへの給付金だったり、手当てばかりの話がどうしても国会でクローズアップされるんですけども、おっしゃっていただいたとおり、適正価格も必要ですし、会見のときには、その値上げ幅がきちっとその従業員の人たちの賃金にも反映しているかというところまで見ていきたいというようなところを言及されて、まあなかなかこの委員会では所管外なので言いづらかったかと思いますけども、私はこの点についてすごく大事な視点だなというふうに思いました。

結局、購入する消費者は、そのもらった賃金によって、やっぱりその価格が上がったことに対しての、何でしょうね、値上がり感を感じたりとかいうふうなことだと思いますので、すごい大事な視点でチェックされているということを多くの人に知っていただきたいなと思って質問させていただきました。ありがとうございます。そして、もう一つ、河野大臣はデジタル改革の方も兼任されております。所信表明の中では、消費生活相談のデジタル化についてはお話しいただきましたが、例えば商品表示アプリのように消費者の利便性の向上が期待される分野だとか、地域での見守り、ここも人が基本ですけれども、アナログとデジタル、どうやってうまく組み合わせてやっていくかということが検討される分野だというふうに私は思っています。

特に、先ほど安江委員からも人材の充足を、充足をとは言ったんですが、そこも限られている中で、消費者行政の中でのデジタル化について具体的にどのように進めていこうと思われているか、そこも教えてください。

デジタル技術というのは、いろんなところで使えるんだと思います。今委員おっしゃってくださったように見守りも、それはもちろん人間が人間に寄り添っていくというのが一番大事ですけども、その寄り添うところにデジタル技術を使うことで更に効率的、効果的にやることはできるんだろうと思っております。それから、相談員の方も、例えば専門性の高い相談員、特定の分野で専門性の高い相談員がいらっしゃったときには、もう全国からそこに相談が来るような形というのもできるんだろうと思いますし、相談員の方を人数確保する、あるいは能力の高い方のキャリアパスをつくるという中で、やっぱりテレワークみたいなものというのも積極的に取り入れていく必要があるんだろうと思いますし、ＰＩＯ―ＮＥＴ、もうこれは前々から、何かＰＩＯ―ＮＥＴっていつも時代遅れだなと言われて、それなりに刷新をということが言われておりますが、これもデジタル技術をしっかり使っていくということは大事だと思います。

それから、広報の面でも、若い方、ＳＮＳですとかチャットボットですとか、広報の手段としてもこのデジタルというのは非常に有力になってきておりますので、いろんな分野でデジタル化の恩恵というものを消費者行政の中で得られるように努めていきたいというふうに思っております。

ありがとうございます。ただ、デジタル化を進めていくにしても予算が必要というふうにいつもなっていて、その予算の部分も相当小さな単位だというふうに、私は、ほかの省庁と比べたら消費者庁に付けてもらっている予算がちっちゃいというふうに思っていますので、ここぞと決めたときにしっかりと予算の要望をいただいて、今言ったみたいに効率化とそして効果的になるデジタル化は是非進めていただきたいなというふうに思いました。

ありがとうございます。そして、もう一つ、効率的で効果的というふうな表現で、その枠組みで話していいかはちょっとなかなか悩ましかったんですが、やっぱり限られた予算と人員の消費者庁という意味でいくと、有効活用をいろんなものをしていかなきゃいけないという意味でいくと、消費者庁の表彰制度についてちょっとお伺いしたいというふうに思います。まず、消費者庁では平成三十年から消費者志向経営優良事例表彰を実施されています。同制度が発足した経緯と意義について、まずお伺いしたいと思います。

お答えを申し上げます。

消費者志向経営につきましては、平成二十七年の三月に閣議決定をいたしました第三期消費者基本計画におきまして、事業者が消費者を重視した事業活動を行うことが健全な市場の実現につながるという考えから、平成二十八年度からその推進の取組を始めたところでございます。この消費者志向経営の取組を事業者に御理解をいただいて、そして取組に参加していただけますように、平成三十年度に優良事例表彰制度を創設をいたしました。実施状況に応じて制度の見直しなども毎年行ってきてございまして、これまで合計二十四事業者の優れた取組を表彰してございます。また、消費者志向経営は事業者に自主宣言をしていただくという形で推進をしておりますけれども、自主宣言の事業者数も着実に増加をしてきているということと、それから年々事業者の取組の高度化にも寄与しているというふうに考えてございますので、表彰制度を奇貨として更に消費者志向経営の取組を進めていきたいというふうに考えています。

ありがとうございます。もうこの後、幾つ表彰制度あるんですかって聞きたかったんですけども、なぜこれだけ一個特出しして聞いたかというと、私が調べている中で一番目に留まったんですが、この消費者志向経営のその自主宣言をしている企業の一覧をばあっと見ていたんですよね。そうしたら、意外とメーカー、要は物づくりされているメーカーさんは結構登録されていたり、金融関係の方はいろんな契約の部分での課題もあるからなのか結構敏感に登録されているのかもしれないんですが、私一番驚いたのが、小売業とかサービス、飲食とか、そのものを消費者に直接提供している人たちがほとんど自主宣言されていないんですよね。私、びっくりしたんです。自分自身も小売業で働いて、スーパーで働いていたんですけど、毎日毎日消費者のためにというか、目の前のお客様のために何ができるかとあんなに考えて仕事していたはずなのに、あれ、どこも自主宣言していないなと思ってとても驚いたので、是非、優良事例として出すことが目的なんじゃなくて、やっぱりそれをいろんな事業者が見て、それを水平展開していくことが重要だと思いますので、是非そういうところへの働きかけ、またしていただきたいなというふうに思います。

その上で、今消費者庁が表彰制度幾つ持たれているのかということを聞きたいと思います。続けてもう一問聞くんですが、その周知広報したりとか、今言ったみたいにいい事例をいろんな人たちに広げていくということで、表彰制度つくるというのを反対はないと思うんですけども、一度始めた制度を取りやめるというのはなかなか難しいというふうに思います。消費者行政の予算や人員が限られている中で、定期的に表彰制度の費用対効果というか、どのぐらいの事業者にとか、どれぐらい消費者に対しても効果があったのかみたいなことは、検証と、そしてそれに応じた改廃必要だと思います。

この点について、取組状況お聞かせいただければと思います。

お答え申し上げます。まず、消費者庁の表彰制度でございますけれども、全部で六つございます。それから、この表彰制度につきましては、いろいろな消費者行政の施策の広報啓発活動の一環として行ってございますので、その効果を含めまして、毎年政策評価というものを行ってございます。先ほども申し上げました消費者志向経営の優良事例表彰につきましても、その実施状況を踏まえて毎年検討会の中で見直しを行ってきているということでございまして、開始したらそのままということではなくて、制度の充実強化というものもやってきているということでございます。あともう一つ具体的な例で申し上げますと、食品ロスの削減関係で、食ロス削減推進法に基づいて消費者庁と環境省がそれぞれ実施をしてまいりました食品ロス削減推進大賞と、それから食品ロス削減環境大臣表彰というものを、まあ重複する部分もあるということで、本年度から食品ロス削減推進表彰に統合するというような見直しなども行ってきているところでございます。

ありがとうございます。改廃についての大臣の所見を聞こうかと思ったんですが、御努力されているということなので、もう一つ後の質問に行きたいというふうに思います。表彰制度、今言ったとおり、短期的にももちろんそうですけど、中長期的に機運を醸成していくというのでは私も別に無駄だとは思いません。他方で、消費者行政に大切な役割を担っている消費者団体の人たち、ちょっと話が全く変わるんですが、担い手不足や構成員の高齢化といった差し迫った課題を抱えていまして、持続可能性を確保するための手当てが早急に私は求められているというふうに考えているんですね。

先ほど来あった、その消費者志向を臨んで経営されている皆様、あっ、事業をされている皆様の表彰をして、そういう蓄積があるわけですよね。ですので、是非、先ほど言った消費者団体の皆様の担い手不足を解消できるかどうか分からないですが、少し手当てするためのアイデアとして、例えば官民の人事交流という制度ありますよね。官庁と民間企業が期間を区切って出向者を派遣して相互理解と活性化を図るなどの制度ですけども、こうした事例を参考にしながら、消費者志向経営を強化したいという事業者と、消費者団体で人員不足で、是非今後私たちの考え方をしっかりと事業者としてやってほしいと思っている消費者団体、そこをしっかりとマッチングして、消費者志向をしていく事業者の育成にもなるし、消費者団体の担い手不足というところの考え方も広がっていくということですので、是非そこのマッチングをするという仕組み、これを消費者庁としてつくられたらどうかと思うんですが、河野大臣、いかがでしょうか。

大変面白いアイデアなんだろうと思います。消費者団体としては、やはり能力のある人にいつでも来てほしいと思っている団体は多いだろうと思います。問題は、その消費者志向経営をやりますという企業が、じゃ、そんなに短期じゃ意味がないから、多分委員のイメージだと二年ぐらい人を出してということだと思うんですが、果たしてそれぐらいの需要、要するに、二年出して、恐らく給料をある面補填をしないと駄目でしょうから、給料を補填する、あるいは給料をこっち持ちで二年行ってもらうというだけの需要が果たして企業側にあるだろうかというのがちょっと気になります。

そこまでやろうという企業は、恐らくもう何かいろんなアクションを取っていらっしゃるんじゃないのかなと。そうすると、今やっていないけども、何となく消費者志向経営をやりたいというところにどう呼びかけていくか。恐らく、受け入れる団体側はもういつでもウエルカムというところは多分あるので、そっちは声を掛ければ出てきてくださると思いますが、企業側に果たしてどれぐらいそこまでやろうというニーズがあるかというのがちょっと正直分からないなと思いますが、アイデアとしては、成立すればウイン・ウインになるんだろうと思います。

ありがとうございます。あえてアイデアといって、本当にアイデアレベルなので。ただ、やはりその消費者団体の皆様、本当に重要な担い手ではありますので、是非その方たちの、正直、事務処理も含めてもう本当に今人手が足りないというような声も聞いています。

ただ一方で、やはりそのチェックする側なので、チェックをされる側から来られるということに対しての実は消費者団体の方たちの抵抗感も実はあったりとかするというのも、私も具体的にヒアリングしてみたらそういうのも課題としてあったんですね。ただ、やはりその消費者行政として消費者に資する社会をつくっていくための様々なアイデアだったり担い手を増やしていくということで、是非心に留めておいていただいて、何かのときに是非もっと実用的で現実的なものにしていっていただければなというふうに思います。そして次に、カスタマーハラスメント問題についてお伺いをします。四年間、消費者問題特別委員会携わらせてもらって、もう毎度のように私この問題取り上げさせていただいていますが、委員も八割ぐらい替わられましたし、大臣も改めて替わられましたので、質問させていただきたいと思います。ちなみに、河野大臣は、これまでカスタマーハラスメントというのを見聞きしたり、自分で何かサービス提供を受けているような場面とかで目撃したとか、そういう体験ありますか。

病院で診察を受けているときに、患者さんがどなり込んでいるのを、こう何か座りながらおろおろしていたというのがありまして、それはかなり強烈に印象に残っております。

ありがとうございます。相当キュートなジェスチャーも加えていただいて表現いただきました。まさしく、私は、一番このカスタマーハラスメント問題は、どうしてもそこの働く従業員を守るという視点でしか取り上げられないんですが、今、河野大臣が言っていただいたとおり、周りの消費者に対する影響も私、多大なるものだというふうに思うんですね。実は、私自身が経験したカスタマーハラスメントも、パンの売場を担当していたんですけど、そこで表示の問題についていろいろとお申出を受けていたんですが、大声だったり長時間でずっと受けていて、要は、夕方、主婦の方が買物したくてもパンの売場に寄り付けないという状況ができていたんですね。

なので、やっぱり、私はたまたまそれに耐えれたんですけれども、もちろん耐えれない労働者に対しては守るということもそうですし、やっぱり消費者問題特別委員会、消費者庁として考えていただきたいのは、周りの消費者に対しての影響も含めて是非考えていただきたいと思います。現実に、カスタマーハラスメント、多く受けているというのは消費者庁の方でも様々対応いただいているんですが、今日、警察庁の方に来ていただいております。今日、お手元に資料として配りましたカスタマーハラスメント対策企業マニュアル、これを昨年、七省庁で連携会議をしていただいて、厚生労働省として企業向けの対策マニュアルとして出していただきました。で、このマニュアルには、企業が取り組むべき対策として、例えば威嚇や脅迫的な発言があった場合は状況に応じて警察への通報を検討すると、赤線引いておりますけれども、いろんな項目でそれが書かれています。

警察庁の方にお伺いしたいと思います。関係省庁の連絡会議にはオブザーバーとして参加されていましたけども、このカスタマーハラスメント問題について、都道府県警など現場への周知には取り組まれているんでしょうか。あくまで一般論としてですが、カスタマーハラスメントを受けたという通報があって、マニュアルに記載されているカスタマーハラスメント行為が強く疑われる場合には、警察ではどのような対応をされるというような方針を教えていただければと思います。

田村委員の御質問にお答えをいたします。警察では、カスタマーハラスメントに関わるものを含め、治安に対する多種多様な相談に適切に対応する必要がありますところ、これら各種相談に対しては、警察庁から都道府県警察に対しまして、相談内容に応じて、関係する部署が連携して対応すること、相談者の不安等を解消するために必要な措置を講じることなどについて指導しているところであります。

これを受けて都道府県警察では、相談に対応する職員に対し、事案ごとの相談受理対応要領等について研修を実施しております。また、カスタマーハラスメントを訴える通報があった場合には、個別具体の事実関係に即して適切に対応がなされているものと承知しております。一般に、複数当事者がいる場合には、それぞれの関係者の話をよく聞くなど、訴えの内容を正確に把握をして適切な助言等を行うこととしておりまして、その中で刑罰法令に違反する行為があれば、法と証拠に基づき適正に対処することとしております。引き続き、お尋ねのような通報等に対し適切な対応が取られるよう、都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。

指導いただけるということなので、是非期待したいと思います。残念ながら、このマニュアルができてその後に私のところに集まった声で、接客業なら仕方ないんですからあなたの方が謝ってくださいっていうふうに、対応していただいた警察官の方に言われたというような事例とかが幾つか届いています。多くの警察官の方は真摯に対応いただいていると思いますし、私に言ってくるってことは、多分こういう、ちゃんと対応してもらえなかったって人が多分言ってきているだけなので、ほとんどの場合は、現場の警察の皆様は、こういう通報にもかかわらずきちっと来ていただいて対応いただいていると思うんですが、まだまだカスタマーハラスメント、カスハラという言葉自体が世間にしっかりと浸透しているかといったらそうではないと思っていますので、是非その点についても御配慮いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

大臣、最後の質問になるかと思います。どれだけ対症療法を重ねても、社会の中に、お金を払っている方が偉いとか、客商売だったら我慢して当然というようなところがやっぱり意識として根強く残っているんじゃないかなと。だから、あえて事業者に対して、今回は、こういう事例には事業者としても対応しなきゃいけないんだというマニュアルを厚労省が出してくれました。さらに言えば、カスタマーハラスメントについては、いわゆる商売、私、スーパーで働いていたんですけども、それに限ったわけでもなく、大臣が見聞きされたっていうお医者様のところだったり、薬局や介護の現場だったり公共交通の現場、また郵便局の窓口や役所の窓口など、様々なところでささいなことからここに発展するってことがあります。前回の質問で私は、消費者教育推進の基本方針、こっちに、あっ、こちらにカスタマーハラスメントを明記すべきだということを申し上げました。当時の若宮大臣からは、今後の基本方針の見直しの際には検討していきたいというふうに前向きな答弁いただいたんですけども、消費者全体に浸透するまでには長い時間が掛かるので是非早めの対応していただきたいんですが、現時点での河野大臣の見解教えていただきたいと思います。

消費者が事業者に意見を言うというのはこれは大事なことだと思っておりまして、それによって事業者の方もいろいろ前に進むことができるんだと思いますが、委員が提起されているような、ちょっとやり過ぎだよねっていうこのカスタマーハラスメントに当たってしまうようなものというのはやはり何か対応が必要なんだと思います。今年度中に基本方針の見直しをやりますので、消費者教育推進会議ですか、そこで基本方針の見直しどうやるかという議論をしていただいておりますので、そこにしっかり盛り込んで議論していただきたいというふうに思っております。

どちらかが強いではなくて、サービスを提供する側もされる側も共に尊重される社会を望んで、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。

日本共産党の倉林明子です。まず、大臣に統一協会の問題でお尋ねしたいと思います。この間、安倍派を中心に国会議員との関係強化を指示したという文鮮明創始者の発言録が明らかになったわけです。これは個々の議員の問題と次元が異なるという問題だと言わなければなりません。

これ、被害者救済にこれから向かっていくという上でも、これまでの自民党と統一協会の癒着の徹底解明、これ取り組む必要があると思うんですけれども、いかがでしょう。いや、マインドコントロールされている被害者、二世、そして家族の被害というのは、消費者センターですか、寄せられている分でいいますと先ほど報告あったとおりなんですけれども、実際に被害救済に当たっている紀藤弁護士らからのお話もお聞きしました。本当に被害で出て、消費者庁がつかんでいる分というのはごくごく氷山の一部にとどまるもので、紀藤弁護士らによりますと、年間、年間で最大一兆円規模にもなっているのではないかと、こういう数字も出てきているんですね。

党の対応について、何か申し上げることはございません。

私、国民の財産を収奪する、そして家族を破壊したと、本当に未曽有の被害を長年にわたってもたらしてきたのが、この統一協会による被害だと思うんですね。私、そういう、なぜ長期にわたって被害を許してきたのかと、その点からいっても、自民党と統一協会の解明、癒着、とりわけ安倍氏との関係性を解明していくということに、本会議でも総理に尋ねましたけれども、明確に答弁いただけなかったと思うんです。被害救済、これ考えていくという、大臣としてですね、改めて見解をお聞きしたい。

先ほど申し上げたとおりです。

答弁いただけないというのは極めて残念だと思います。真摯な徹底解明が、癒着の解明が被害の救済にもやっぱり影響出てくる問題だと思っているんです。そういう点での、重ねて、自民党としても政府としても、癒着の解明については安倍氏との関係含めてしっかり取り組んでいただきたいということは強く申し上げておきます。次に、先ほど来議論もありました消費者契約法第四条三項六号、これ霊感商法に係る取消し権を盛り込んだというものですけれども、この間の裁判例は先ほどもあったとおり確認できなかったということですが、これ取消し権が有効にこれ機能してきたと言えるのかという点で、改めて評価を確認しておきたい。

いかがでしょう。十分に機能したかどうかの評価についてはいかがなのかという質問だったんですけれど。検討会の評価ということで課題としては提起されたということだということです。

先ほど答弁がありましたように、この取消し権が助言がされた例というのはございますが、裁判において行使された事例は把握できていないということでございます。消費者庁の検討会の中では、この取消し権の要件が厳し過ぎる、あるいは行使できる期間が短過ぎる、あるいは消費者契約法の対象とならないような寄附があるのではないか、そういった課題が提起されております。

次に、消費生活相談員について、あっ、まず、まず、ごめんなさい、この統一協会問題について、新法が、まあ新法になるのか消費契約法の改正になるのか、新たな御提案があるというふうに伺っております。やっぱり実効ある救済につなげていくということは極めて大事だと思っております。改めて審議はしていきたいと思います。次に、改めて消費生活相談員について伺います。消費生活相談員資格というものが国家資格になったのは二〇一八年です。令和四年四月で全国の消費生活相談員は三千三百十三人、そのうち資格保有者は八割に現在達していると。

ところが、正規職員で見ますと僅か五十八人、全体の一・八％にすぎません。その比率も年々、年々低下してきているということです。改めて伺います。消費生活相談員を国家資格とした理由は何だったか。そして、継続した業務がありながら有期雇用に今なっているわけですけれども、その理由は何でしょうか。

お答えを申し上げます。平成二十六年の消費者安全法の改正によりまして、消費生活相談員の職が法律上明確に位置付けられたということでございます。これは、従来、相談員資格の法律上の位置付けが不明確であったということで、消費生活相談員があっせんをする等に当たって事業者あるいは消費者からどのような資格を有しているのかというふうに問われて、問われても、問われて答えても納得を得られなくて、十分なあっせん等が行えなかった場合があったということ、それから、地方公共団体の中でも職務にふさわしい処遇が得られずに、研修機会が十分確保されないといったような問題があったということで、法律上明確に位置付けるということにしたものでございます。

現在、相談員の多くが非常勤である会計年度任用職員として任用されているというふうに認識をしてございますけれども、地方自治体における職員の任用の在り方につきましては地方公務員法等に基づいて各自治体において検討されるものというふうに承知してございます。消費者庁といたしましては、相談員がこれまで培ってきた経験をしっかりと生かせるような環境づくりに取り組んではいきたいと思ってございます。

消費者基本法第十九条では、地方公共団体は、商品及び役務に関し事業者と消費者との間に生じた苦情が専門的知見に基づいて適切かつ迅速に処理されるようにするため、苦情の処理のあっせん等に努めなければならないという規定になっています。

様々な知見、そして経験の蓄積、これ欠かせない専門職になっているのが消費生活相談員だと。これ、認識共有できると思うんですね。にもかかわらず、令和二年度から導入された非正規の消費者生活相談員のほとんど、これが会計年度任用職員に移行されたんですね。今年度末には公募に掛けるという自治体も少なくありません。そこで、地公法に伴って、地公法改正に伴ってですね、平成三十年に発出した消費者生活相談員の任用についての通達の内容について説明を求めたいと思います。

お答えいたします。今御指摘いただきました通知につきましては、消費者庁から地方公共団体に対して、令和二年四月から施行される地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律によって会計年度任用職員制度が創設をされて、会計年度任用職員に対する期末手当の支給が可能とされたこと、改正法により、特別職非常勤職員又は一般職非常勤職員として任用されている消費生活相談員は会計年度任用職員に移行すること、任用回数に一律の、一律に制限を設けることなく専門性に配慮した任用と処遇をお願いすることは改正法の下でも変わるものではなく、引き続きいわゆる雇い止め解消に御協力をお願いしたいということを通知の中でお伝えをしています。

再三そういう通達も出していただいて、雇い止めをしないようにということで要請しているということなんですよ。それでも自治体では公募を行うということになっているんですね。これ、公募を行えば、まあ応募してくる人がなくて困っているという状況があるということですから、やってみないと公募に応募してくる人どれだけいるかというのは分かりません。しかし、公募を行えば、これまでに経験を積んできた消費生活相談員誰かが雇い止めになり得ると、そういうことじゃないんかと思います。実際に不安が今現場で広がっているということです。いかがですか。

お答え申し上げます。消費生活相談員のうち、多くの方が会計年度任用職員として任用されてございますけれども、地方公務員法においては、会計年度任用職員の採用に当たっては任期ごとに客観的な能力実証を行うことが必要とされて、また、選考においては、公募を行うことが法律上必須ではないけれども、できる限り広く公募を行うことが望ましいというふうにされていると認識しています。

ただ、消費者庁といたしましては、相談員の任用回数に上限を設けないなど、いわゆる雇い止めの解消に向けて地方公共団体には働きかけを行ってきてございます。地方公共団体において消費生活相談員として勤務している方の多くが任期の更新回数に制限のない形で任用されているものと承知をしてございまして、その点では雇い止めの解消は進んできているのではないかというふうには認識しています。

いや、その認識は三年目までというところが多いんですよ、任用を繰り返すということについてね。三年目が今年度末の三月に迫ってきているわけです。そこで、その三年、総務省のマニュアルでもそうなので、三年目に公募を掛けますよというところが少なくないんですよ。

これまでは確かに雇い止めは中止できてきたんだけれども、三月末の危機は今迫っているという状況なんです。消費者基本法では、第三条で、国は、経済社会の発展に即応して、前条の消費者の権利の尊重及びその自立の支援その他の基本理念にのっとり、消費者政策を推進する責務を有すると、これ国の責務として規定されているんですね。私、この国の責務規定からいっても、消費生活相談員という雇用の継続について、やっぱり国にも責任あるんですよということを申し上げたいと思うんですよ。そこで、消費者庁として再三の通知を出してきました。しかし、三年度末、三年目の三末を迎えるに当たって、消費者庁として、欠員が生じない限り公募はしないと、こういう、しないようにという協力要請を地方自治体に対して改めて行うべきじゃないかと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。

消費者庁といたしましては、相談員の皆様がしっかりとキャリアパスを描けるような採用あるいは運用をしていただきたいということを常々地方公共団体に申し上げているところでございます。

常々言うてもうてるけれどもですよ、今年の、あっ、来年の三月末で公募に掛けるというところが少なくないって言っているんですよ。新たな協力要請として公募はしないようにと、相談員のね、そういうお願いを新たにすべきじゃないかという質問なんですけれど。

申し上げましたように、常々やってきております。

答弁そっけないね。もうちょっとやり取りができたらと思います。質疑は重ねながら、お互いの関係も構築していきたいと思います。実は、自治労連がアンケート、自治体労働者の組合ですけれども、アンケートを取られております。その中でも継続雇用を求めるという声が本当に多数寄せられているわけです。消費生活相談員は、国家資格を要求されながら、雇い止めの不安ということにとどまらず、処遇はパート扱いということになっております。この十年間で賃上げされてきましたけれども、時給ベースで見ますと平均で三百三十三円、十年でですよ、上がっただけです。

これ、年収で見ますと、正規雇用の半額程度ということになっております。会計年度任用職員に移行、移行して一体処遇はどれだけ改善したのか、その実態はつかんでおられるでしょうか。

お答えを申し上げます。今委員からも御引用いただきましたけれども、消費生活相談員の平均報酬額につきましては、直近、上昇傾向にあり、過去最高の水準に今あっているというふうには認識をしてございますし、各自治体の会計年度任用職員の中での位置付けにつきましても、平均以上としている自治体が多くなっています。ただ、いまだに平均報酬額が低い水準のままとなっているというふうな自治体も一部では見られているということでございます。

いや、会計年度任用職員に移行する際、処遇が良くなるということがかなり強調されたんですよね。しかし、実際、蓋開けてみたら、ボーナスは出るようになったけれども、月々の賃金が減ったと、トータルとしたら処遇は変わらないとか悪化したと、こういう実例も伺っているんです。平均としては上がってきているし、ほかの会計年度任用職員、事務方とかもありますので、国家資格を持ちながらなので、当然、平均、そこと比べれば高くなるという傾向はあるけれど、問題は正規職と比べてどうかというと、極めて低い水準のままなんです。で、格差開いているんですよ、そういう意味でいいますとね。人員削減も、この間、先ほど紹介もありました、進みましてね、多忙化が進んでいるという声もお聞きしております。

全国消費生活相談員協会にもこういう声が寄せられているということでつかんでおります。国家資格にふさわしい賃上げこそ私は必要だと、求められていると申し上げたい。低賃金、不安定雇用の継続というのは消費者行政の後退に直結するものだと。消費者行政の要を担う消費生活相談員というのは、本来ですね、本来常勤とすべきものではないかと申し上げたいと思うんです。そもそもですよ、そもそも、継続的な業務があって知見と経験が求められる職員がなぜ非正規とされているのか。その背景には、毎年五分の一の定員削減ありきと、こういう国の定員合理化削減計画があると言わなければならないと思うんです。

地方自治体では、集中改革プランで公務員加速が、あっ、公務員の削減が加速しました。今日、資料を付けております。これ、総務省の資料ですけれども、集中改革プランでぐっと減って、令和三年度、平成六年度と比べると、令和三年度では四十八万人もの正規職員が削減されてきたわけですね。これ、改めて問いたいと思うんですよ。なぜこんなに公務員を減らし続けなければならないのかと。いかがでしょう。

国家公務員の定員管理についてお答えいたします。毎年度、各省庁に業務の見直し等を行っていただき、その上で、新たな行政課題や既存業務の増大に対応するため必要な増員を行うということが国家公務員の定員管理の仕組みということになっております。

こうした方針の下、平成二十九年度までは国家公務員全体として純減を続けてきたということでございます。一方、平成三十年度以降におきましては、各行政分野において国民に対する行政サービスを確実に提供できる体制となるよう、新型コロナ対応を始めとする新たな行政課題に対し万全を期すための増員により、国家公務員の定員を純増してきているということでございます。引き続き、業務の効率化も進めながら、必要なところにしっかりと定員が配置されるよう努めてまいりたいというふうに考えております。

いや、その今の話と、今ちょっとコロナ対応も含めて必要な配置して増やしているという、それは地方公共団体にもその傾向見られるんですけど、コロナ禍で減らせるはずないんですよね。

そもそも減らし過ぎていたと、その要因、その理由ですよね、ここまで減らさなければならなかった理由は何だったんですかと聞いたんですよ。それ、もう一回答弁できます。

繰り返しになるところもございますけれども、国家公務員の定員管理につきましては、各年度の定員削減計画、これは増員の原資として行っているものでございます。これを原資といたしまして、毎年度の各省庁の業務の見直し等を行っていただいた上で、行政課題あるいは既存業務の増大といったことを踏まえて毎年度増員を判断しているということでございます。その結果として、従来は定員が純減してきたということになっておりますが、近年、先ほど申し上げましたように、三十年度以降でございますけれども、純増に転じておるということでございます。

何か、もう余分に雇っていたからこれまでは減らしてきたというような説明かなと思って今聞きました。しかし、本当に、要は、公務員削減ありきという方針の中で進められてきた結果がここまで減ってきた実態だと思うんですよ。それが一体、公務員比較で見てみると国際的にどんな状況になっているかというのを二枚目に付けました。これ、人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較ということになっています。フランス九十・一人、イギリス六十七・八人、アメリカ六十四・一人、ドイツ五十九・七人、それに対して日本はフランスの、あっ、イギリスの半分、約、フランスからいったら相当これ少ない人数になっているわけですよ。これで本当に公共の役割が発揮できるのかということが私は問われたのがコロナ禍でもあったと逆に言いたいと思うんですよ。

で、本来正規職員が担うべき恒常的な業務までも非正規に切り替えざるを得ない状況に追い込んできたと、これ定数削減計画にほかならないと言いたいと思うわけです。削減ありきはこれもう見直さざるを得ない、コロナ禍で、そういう状況になっているけれども、本当に必要なところに必要な増員を掛けていくという抜本的な転換必要だと思います。いかがでしょう。

国家公務員の業務につきましては多岐の分野にわたっているということでございます。社会経済情勢の変化に伴いまして、それぞれの行政に対するニーズやその業務量も変化するということが前提となってくるわけでございます。

このため、いずれの分野であっても一旦定員合理化に取り組んでいただいた上で、それを原資とし、その時々の行政需要に対応できるよう定員を再配分する必要があるということでございます。この定員の合理化計画と申しますのも、この増員のための再配分の原資として行ってきているということでございます。その上で、全体の定員配置につきましては、業務の効率化も進めながら必要なところにはしっかりと定員が配置されるように、私どもとしましても現場の実情やあるいは政策課題を的確に捉えて審査を行ってまいりたいというように考えておるところでございます。

これ、強烈な定員削減計画を進めてきた結果、どういう現場に、どういう職場になって、どんな働き方になっているかというと、正規職員は極めて長時間労働を余儀なくされると。それで、非正規は低賃金で有期雇用とされて雇用の調整弁に使われると。

こういう働き方がもう蔓延していますよ。霞が関でこういう働き方変えないといけないと、優秀な官僚が育たないと、そういう改革にも取り組んできたのは、私、河野大臣じゃないかと思うんですね。最後、大臣、答弁いただきたいと思うんですよ。国家公務員制度担当大臣でもありますよね。そういう意味で、定員削減計画について、こういう非正規に置き換えてやってきたことについてやっぱり見直していく、必要な正規を確保していくと、必要な業務が継続してあるような仕事についてまで非正規にしちゃうと、こういうやり方というのは見直しが必要だと思うけれども、最後、一言いただけますか。

公務員の業務のニーズというのは時々において変わります。

そのために、一定数の定員削減を行った上で、それを原資としてニーズのあるところに人を配置し直す、これはやらなければいかぬと思います。もう既にこの数年間、公務員の、国家公務員の定員は増やしておりますから、何やら人数を削減しているというのは、それは一世代前の話でございます。

正規職員がしっかり、当たり前におうちに八時間働いて帰れるというような世界では到底ありません。やっぱりきちんと増員、抜本的な増員に向けた、あっ、正規職員の抜本的な増員に向けた努力は重ねて求めて、終わりたいと思います。

本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。