これより会議を開きます。日本国とアメリカ合衆国との間の貿易協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。この際、お諮りいたします。本件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房長志水史雄君、大臣官房審議官石月英雄君、大臣官房審議官實生泰介君、大臣官房審議官中村和彦君、大臣官房参事官宮本新吾君、大臣官房参事官池上正喜君、大臣官房参事官片平聡君、経済局長鯰博行君、国際協力局長遠藤和也君、領事局長安藤俊英君、内閣官房内閣審議官平井康夫君、ＴＰＰ等政府対策本部審議官谷村栄二君、内閣府大臣官房審議官宮坂祐介君、警察庁長官官房審議官早川智之君、金融庁総合政策局参事官新発田龍史君、総務省大臣官房審議官三橋一彦君、法務省大臣官房審議官松井信憲君、農林水産省大臣官房輸出促進審議官山口靖君、大臣官房審議官伏見啓二君、大臣官房参事官坂勝浩君、海上保安庁警備救難部長渡邉保範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。上杉謙太郎君。

おはようございます。自民党の上杉謙太郎でございます。質問の機会をいただきまして、理事の先生方に感謝申し上げたいと思います。今日は、日米貿易協定の改正議定書についてということであります。牛肉に関してでありますが、私は福島県選出の議員でもありますので、地元は、黒毛和牛を始め、国内産牛肉の生産者がたくさんおります。そういった視点も含めまして質問をさせていただこうと思います。外務省と農水省さんに今日はお世話になりたいと思います。

この議定書でありますが、二〇一九年、そして二〇年の一月一日から発効して、オーストラリアの方で干ばつがあった影響でそちらの輸入が途絶え、そしてアメリカの方が輸入が増え、結果、セーフガード発動ということになったわけであります。今日は最初の質問でありますので、まずは、この改正議定書を締結するに至った経緯、また概要について、外務省から御説明いただきたいと思います。

お答え申し上げます。二〇二〇年一月一日の日米貿易協定発効以来、日米間では同協定に従って貿易が行われてきましたけれども、二〇二一年三月に、米国産牛肉の輸入数量が同協定における二〇二〇年度のセーフガード措置の発動基準数量に達し、同措置が適用されたことを受けまして、同協定に関連する日米政府間の交換公文に基づき、同措置の適用の条件の修正に関する協議を開始いたしました。

米国と協議を重ねた結果、二〇二二年三月二十四日に日米政府間で実質合意に至り、六月二日、日本時間では三日になりますが、に本改正議定書に署名をいたしました。本議定書は、米国産牛肉の発動に係る新たな仕組みについて定めたものでございます。具体的には、次の三つの条件を全て満たした場合にセーフガード措置が取られる仕組みとすることを定めております。第一に、米国産牛肉の輸入数量が、日米貿易協定附属書１に定める各年度のセーフガード発動水準を超えること。第二に、四年目、すなわち二〇二二年度以降について、米国及び環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定、ＣＰＴＰＰ締約国からの合計輸入数量が、ＣＰＴＰＰに定める各年度の発動水準を超えること。

そして第三に、四年目から九年目まで、すなわち二〇二二年から二〇二七年度について、米国産牛肉の輸入数量が前年度の輸入実績を超えることでございます。

御説明ありがとうございます。追加でいろいろ決まったことがあって、簡単に言うと、ＣＰＴＰＰの枠内で、日本の輸入の方は総量は変わらないわけでありまして、仮にアメリカの基準があっても、ＣＰＴＰＰの範囲内であればオーケーだということで、全体としては、国内の生産者を守るというようなことになっているというふうに思いますけれども、また、この議定書の早期締結が非常に大事だと私も考えておりますが、大臣の方からもひとつ御答弁いただきたいと思います。

政務官時代に大変お世話になって、ありがとうございました。是非答弁をよろしくお願いします。ありがとうございます。追加で外務省にお伺いしたいと思いますが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ＣＰＴＰＰの発動水準が今回のセーフガードの一つの適用の条件として取り入れられているということでありますけれども、もう少しここについて御説明いただけますでしょうか。

本議定書ですが、日米間の合意に基づきまして二〇二〇年の一月に発効した日米貿易協定の牛肉セーフガード措置の適用の条件、これを修正するものでございます。修正された条件の下での同措置の運用を速やかに開始し、もって日米経済関係の一層の発展を促すためにも、本議定書を早期に締結することが重要だというふうに考えております。

ＣＰＴＰＰ発動水準につきましては、当初のＴＰＰ協定の下で米国も含めて合意した枠組みと同様のものでございまして、今回の日米協議におきまして、ＴＰＰの範囲内という我が国の基本的な方針を米側が受け入れて、盛り込むことにしたということでございます。この枠組みは、政府として、国内生産への影響を可能な限り抑えるという観点から、最善の結果を得られるよう対応するという考えの下、米国単独水準の大幅な引上げを求める米国との間で、約一年にわたり粘り強く交渉した結果として合意したものであり、全体として、ＴＰＰの範囲内と言い得る内容と考えてございます。

ありがとうございます。この交渉に当たっては、本当に外務省さん、農水省さんは懸命に努力していただいたんだというふうに思います。

国内の生産者また産業を守るために一生懸命やってくれたというふうに思っておりますので、本当に感謝をしたいというふうに思います。輸入に関して、守るということもそうでありますけれども、やはり攻めの方も大事でありまして、ちょっと踏み込んでまた御質問したいと思いますが、今度は農水省さんにお伺いしたいと思います。今、農業という点でいえば、和牛を始め国内産牛の国内のマーケットは縮小傾向にあるわけであります、人口減少もしているわけでありまして。これは、牛肉のみならず、米を始め、いろんなものがそうであります。だからこそ、国内マーケットが縮小していく中で、農家の皆さんを助けるためには外に活路を見出さなければならない。だからこそ、農水省も五兆円の目標を出して農林水産品の輸出をしているというところであります。そういったときに、日米貿易協定合意時に、別のＷＴＯの方でありますけれども、複数国枠のアクセス、対米輸出に関してこれがあって、元々、日本からアメリカに和牛を輸出するというときは二百トンしかできなかったものが、六万四千八百五トンの別の枠があって、加えると六万五千五トンまで輸出できる、そういう状況になったわけであります。

ここをしっかりと使って、日本の縮小マーケットの部分をしっかり外に出していって、輸出をしていくというのが大事であるわけであります。ここ数年これで和牛の輸出はどんどんどんどん増えてきたわけでありますが、ここをしっかりとやっていかないといけない。ただ、これは複数国枠でありまして、ブラジルだったり、イギリス始めヨーロッパだったり、みんなそろって全部でこの枠ということでありますから、ある意味、取り合いにもなるということであります。ここは、この日米貿易協定と併せて、アメリカ側と交渉して、この六万五千五トンの中からしっかり日本の枠をどんどんつくっていく、増やしていくということが日本の国内の畜産農家、和牛、国産牛の生産者を助けていくことになると思いますけれども、いかように御努力されているか、農水省さんから御答弁いただけますか。

お答え申し上げます。アメリカのマーケット向けの牛肉、複数国向けの低関税枠、御指摘のとおり六万五千五トンございます。これにつきましては、複数国間での競争になりますので、本年につきましては、三月末に枠がいっぱいになって、その後は通常の関税率で輸出をする必要が出てきているところでございます。政府といたしましては、低関税でのアメリカのマーケットへの輸出が行えるよう、様々な機会を捉えて働きかけを行っておるところでございます。アメリカへの我が国の牛肉輸出につきましては、関税のほかにも、為替の変動でございますとか現地の消費の動向に左右されるということがございますので、輸出動向につきましてはしっかりと注視していく必要がございますけれども、引き続き働きかけを続けてまいりたいと思っております。

よろしくお願いいたします。

よろしくお願いしたいというふうに思います。何か、早い者勝ちといいますか、年度が替わってから早く輸出した方が勝ちというようなことも聞いております。確かに、アメリカの国内での需要ということもありますから、アメリカ国民から見たら、違う牛肉が食べたいというのもありますけれども、今、日本食ブームでもありますし、和牛はおいしいというふうに評判であるわけであります。実際に、二百トンの枠からどんどん増えて、千トン以上にもなっているというところであります。ここからどんどん増やしていくことが必要だというふうに思うんですね。そこは、やはり本当に外交交渉ですよね。何とか何かしらのルールを作ってもっと枠を増やしていけるように、それは引き続き努力をしていただきたいというふうに思います。

これは外務省さんも農水省さんもであります。そうやってやって、農水省さんの方で、先ほども申し上げましたけれども、五兆円の輸出目標を掲げている、既に実際に一兆円を今もう超えたわけでありますから、それはアメリカのみならず世界中そうでありますけれども、各国各国具体的に、また品目ごとに、しっかりやっていらっしゃると思いますけれども、もっともっと増やしていってもらいたいというふうに思います。もう一つは、今、アメリカへの輸出というのは好機であるというふうに思うんですね。例えば、福島選出でありますから、二〇一一年、東日本大震災がありました、原発事故があって、いろいろな福島県産品が輸入規制の対象になりました。今、外務省さんも農水省さんも努力していただいて、私も政務官のときに努力させてもらいましたけれども、残る輸入規制をかけている地域と国が十二まで減りました。

そういった中で、アメリカについては去年全部撤廃をしてくれたわけであります。確かに、去年の撤廃、残りちょっとというのは、野生のマツタケとか野生キノコ、そういった類いのものでありましたけれども、しかし、輸入の規制が解除されたというのはある意味これは好機ですよね。全部なくなったので、門戸が開放されたので、よし、これから輸出できるぞということであります。これは福島県産品のみならず、対象となっていた県と地域の産品はそうでありますし、やはりそういった意味から、去年アメリカで輸入規制を撤廃したわけでありますから、更にもっともっとこの好機を捉えて農林水産品の輸出をしていかなければならないというふうに考えております。農水省としてはこの輸出拡大に向けて今どのように取り組んでいらっしゃるか、御説明いただけますでしょうか。

お答え申し上げます。本年一月から八月までの農林水産物、食品の輸出総額は八千八百二十六億円、対前年比でプラスの一四・六％となってございます。そのうち、米国向けの輸出額は千三百五十七億円、対前年度比で二七・八％となっております。委員御指摘のとおり、まさに、米国が昨年九月に原発事故に伴う日本産食品の輸入規制を撤廃したことから、輸入拡大に向けた機運が高まっているというふうに認識しております。このため、農水省といたしましては、本年二月、規制撤廃により輸出可能となった福島県産米を使ったプロモーションイベントを、また、九月には、国連総会に合わせ、岸田総理や林外務大臣にも御出席を賜り、日本食のプロモーションイベントをニューヨークで開催いたしました。

さらに、本年四月には、米国における輸出支援のためのプラットフォームを立ち上げ、在外公館やジェトロが現地の事業者と協力して、現地発の活動を行っているところであります。農水省としては、引き続き、外務省を始め関係省庁と連携し、官民挙げて農産物の輸出拡大に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。林大臣におかれましても、福島県産品のＰＲ等々、様々に御尽力いただいて、本当にありがとうございます。この日米貿易協定、輸入の方については、しっかりと締結をして、かつ、国内の生産者を守っていく。仮に超えてしまうことがあったらしっかりセーフガードを発動するということにして、守るべきは守るということ。あとは、外交交渉、貿易交渉によって、攻めの部分、しっかり輸出するところ、ここもちゃんと取っていくということが大事であるというふうに考えておりますので、車の両輪というわけではないですけれども、この議定書についてはしっかりと進めていき、また、攻めの方の部分で、新たにいろいろな機会を通じて輸出の枠を増やしていく、そういった努力をどんどんどんどんしていっていただきたいというふうに思います。

これからの日本の主たる輸出品目に、牛を始めとして農林水産品と出てくるわけであります。震災以降、福島の復興なくして東北の復興なし、東北の復興なくして日本の再生なしと安倍総理もおっしゃられていたわけであります。しっかりと外務省、農水省が連携してやっていっていただけたらありがたいというふうに思います。お願いをして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

次に、金城泰邦君。

おはようございます。公明党、金城泰邦でございます。それでは、日米貿易協定改正議定書に関する質問をさせていただきます。この改正議定書は、現行の日米貿易協定を部分的に改正し、アメリカ合衆国からの牛肉についての農産品セーフガード措置を適用する条件の改正等を行うものであります。具体的には、これまで、アメリカ合衆国からの牛肉の合計輸入数量のみが指標とされ、現行の協定の附属書１に定める各年のセーフガード発動水準を超えた場合にセーフガードが発動することになっております。

改正議定書では、この現行の指標に、新たに、環太平洋パートナーシップに関する包括的及び先進的な協定、ＣＰＴＰＰの牛肉のセーフガード発動の指標が加えられることになります。アメリカ合衆国からの牛肉の合計輸入数量とＣＰＴＰＰ締約国からの牛肉の合計輸入数量との合計がＣＰＴＰＰのセーフガード発動基準を超えることが発動の要件となります。この発動基準の変更は、日米貿易協定といいながらＣＰＴＰＰのセーフガード発動基準を用いることになり、理解しにくい制度ではないかと思います。そこで、お伺いいたします。改正議定書は日本国とアメリカ合衆国の間で締結すると思いますが、締結後にアメリカからの輸入量が急激に増加をして新たなセーフガード発動基準を超えた場合は、アメリカのみならず、ＣＰＴＰＰ締約国各国にもセーフガード発動がなされるのか。

また、新たなセーフガード発動基準に、何ゆえアメリカ及びＣＰＴＰＰ締約国からの合計輸入数量がＣＰＴＰＰの発動水準を超過することを組み入れたのでしょうか。これについて、外務大臣の御答弁をお願いいたします。

本議定書でございますが、日米貿易協定に基づき日米のみの間で運用される牛肉セーフガード措置の適用の条件、これを修正するものでございまして、ＣＰＴＰＰにおける同措置の条件に何ら変更は生じないわけでございます。

したがって、今委員から御指摘がありました状況におきまして、ＣＰＴＰＰ締約国に対して同措置が発動されるということにはならないわけでございます。日米の協定へのＣＰＴＰＰ発動水準の導入につきましては、国内生産への影響を可能な限り抑える、そうした観点から、最善の結果を得られるよう対応するという考えの下で、米国単独の発動水準の大幅引上げを求める米国側との間で、約一年にわたって粘り強く交渉をした結果として合意したものでございます。このＣＰＴＰＰ発動水準ですが、当初のＴＰＰ協定の下で米国も含めて合意した枠組みと同様のものでございまして、ＴＰＰの範囲内との我が国の基本方針、これを米側が受け入れたものでございます。

ただいま大臣がおっしゃったように、国内の畜産農家の皆様を守るということが非常に大事であるという考えをお伺いできました。

改正議定書のセーフガード発動基準は、アメリカ合衆国にとっては現行の発動基準より適用が緩やかになるのではないかと思います。今後、アメリカからの輸入量が増えることが想像できます。そのような状況に国内の畜産農家は不安に思い、心配しているのではないかと思っておりますが、今回の改正議定書を合意するに当たり、国内畜産農家の意見を聞くとともに、この改正を理解して了解しているのでしょうか。これまでに国内畜産農家の御意見をヒアリングされましたでしょうか。農林水産団体の見解を聴取されたのでしょうか。農林水産大臣政務官に御答弁いただきたいと思います。

まず、今回の合意内容は、ＴＰＰの範囲内であり、米国産牛肉の輸入増加を懸念するものではないというふうに考えております。この点につきましては、金城委員も御指摘のとおり、特に畜産農家の方々が不安を抱かないよう説明をしていくことは大変重要と考えておりまして、国内の関係者の理解を得るため、合意内容発表の翌日、三月二十五日に生産団体を含めた説明会を開催したほか、それ以降も説明の機会を設けてきたところです。その際、生産団体から本合意内容について懸念や反対の声はなく、これらの説明を通じて今回の合意内容に対する理解を得ていると考えております。

御答弁ありがとうございます。三月二十五日以降、関係者との意見交換も重ねて、説明もして、特にそういったことに対しての反対の声はなかったという御説明でございました。

今、畜産農家の声、現場の声についてこのように御答弁いただきましたけれども、条約の交渉はあくまでも外務省の所管であります。外務省は、今御答弁いただいた国内農家の声、団体の意見、現場の状況等をしっかり把握した上でアメリカとの交渉に臨まれたのでしょうか。また外務大臣に御答弁いただきたいと思います。

牛肉のセーフガード措置の適用の条件の修正に係る日米間の協議に当たりましては、内閣官房や農林水産省と緊密に連携をいたしまして、国内産業への影響を可能な限り抑えるという観点から、最善の結果を得られるよう対応するという考えの下で交渉に臨んだところでございます。約一年にわたって粘り強く交渉した結果として、ＴＰＰの範囲内と言い得る内容で合意に至ったと考えております。

ありがとうございました。外務省、農水省、共に情報を連携し合ってこのような条約の締結に取り組まれたことに感謝申し上げたいと思います。先ほど来、上杉先生の質問にもございましたように、今回、牛肉に関する貿易協定の改正の議定書でございますが、一方では、やはり、国内の牛肉、畜産農家の方々の支援も同時並行でやっていく。輸入の側面もありますけれども、日本国内として、そういった輸出も一方で考えていかなければいけないだろうと思っております。昨日、五年ぶりに鹿児島におきまして全国和牛能力共進会が開催されました。

これは、五年に一度開催される和牛の品評会ということで、和牛の祭典とも呼ばれております。雄牛や雌牛の体型を審査する種牛の部や肉質を審査する肉牛の部などで好成績を収めることができればブランド力の向上につながるとされておりまして、全国の和牛関係者が重要視する大会でございます。この大会の開会式におきまして、地元の塩田知事が、コロナ禍による消費の低迷や不安定な国際情勢による飼料高騰などを踏まえ、和牛の肥育や経営、販売環境は厳しさを増しているということを訴えられたそうでございます。我が党、公明党としましても、これまで、飼料価格の高騰で影響を受ける畜産業者を守るため、政府に畜産、酪農経営の負担軽減策を要請などしてまいりました。

こういった主張も反映されまして、政府は九月、畜産業者の飼料コスト上昇分を補填する緊急対策を実施すると発表されております。このような形で、今、国内の畜産農家の方々を取り巻く環境というのは厳しい中にあって、その中にあって、こういった議定書の改正もあるわけですけれども、岸田総理大臣もこの日の共進会に参加をされまして、稲作、畜産農家が連携した国産飼料の供給、利用拡大、また、畜産農家、肥料メーカーが連携した堆肥の肥料利用拡大、また、牛肉輸出のための高度な衛生管理施設の整備への支援を盛り込む等々を述べられたそうでございます。このような国内の情勢の渦中にあって、こういった改正が今回なされます。

それで、これまでＴＰＰの議論の中で、ＴＰＰ参加に対して国内農業対策を実施するとして、政府は、収益力向上に取り組む畜産経営体に、必要な機械、施設の整備等を支援してきました。今回の改正議定書合意によりアメリカ合衆国からの牛肉輸入量が増えることがあるとすると、畜産農家、酪農農家に対する支援が必要と考えます。輸入牛肉に対抗するための対策の一つとして、国内産牛肉の輸出を一層推進するべきと考えます。私の地元沖縄では、今回の共進会でも、史上初、四位に入賞したということで、地元の畜産農家も大変に喜んでいる状況でございます。

そういった中、沖縄県では、まだ地元の方では、牛肉の輸出向けＨＡＣＣＰ対応の施設がございません。そういったこともございまして、農林水産省は国内産牛肉の輸出を増加させる対策をしっかり支援されることを望みますが、農林水産大臣政務官の御見解をお伺いしたいと思います。

二〇三〇年の牛肉輸出目標三千六百億円の達成に向け、農林水産省といたしましても、輸出に対応できる加工流通施設の整備を推進しているところです。また、施設整備完了後、迅速に認定が行われるよう、農林水産省及び厚生労働省が食肉事業者等に対して施設整備の検討段階から助言できる体制を既に構築をしているところです。

個別の具体案件については、まずは県庁と御相談いただければと思いますが、国としても、牛肉輸出に向けて助言等を行い、必要な後押しをしていきたい、このように考えております。

政務官、御答弁ありがとうございました。今回の議定書の改正も、やはり、アメリカとの交渉の中で、いかに国内の畜産農家を守るかということが大事であるということを、先ほど来、外務大臣からも御見解を述べていただきました。そういった形で、国内においては、農水省においても今後輸出向けの取組もしっかりと後押ししていただいて、輸入輸出、共に併せて、政府としてしっかりと国内の畜産農家の方々を支援していく方向にあるということを今回確認できたと思います。

今後も支援をしっかりとやっていただきますようよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

次に、徳永久志君。

おはようございます。立憲民主党の徳永久志です。本論に入る前に、ちょっと個人的なことも含めて質問をさせていただきます。私、大学時代からずっとおつき合いをしているハイチの人がおります。定期的に連絡を取り合って近況を報告し合ったりとか、随分じっこんとさせていただいているんですが、この秋ぐらいからなかなか連絡が取れなくなって、とうとう音信不通という状況になってしまいました。

一体何事だろうと思っていたら、ちょうど外務省のプレスリリースを目にしまして、十月二十三日付でハイチの日本大使館を一時的に閉鎖をしたというようなリリースを見まして、大変驚いたところでもあります。既にハイチ全体に退避勧告を出しているということも承知をしていますが、今ハイチはどのような情勢になっていて、そしてどのような御判断で一時閉鎖という重い決断をされたのかについて伺います。

お答えいたします。ハイチでは、長引く政情不安、これに加えまして、首都圏や主要都市におきまして、暴力行為を伴うデモが断続的に発生しております。

特に、武装集団によりまして、誘拐などの犯罪行為が頻発している状況でございます。また、武装集団が石油製品の国内流通を妨害しておりまして、深刻な燃料不足に直面しています。その結果、水の供給を含みます生活インフラが麻痺しつつありまして、機能停止が懸念される状況となっているということです。こうした状況を踏まえまして、ただいまございましたとおり、現地時間十月二十三日をもちましてハイチの首都ポルトープランスの在ハイチ日本国大使館を一時閉鎖いたしまして、同大使館の業務を在ドミニカ共和国日本国大使館内の臨時事務所に移転したところでございます。現在は、こちらの臨時事務所から邦人保護業務等を継続しておる、こういう状況でございます。

武装集団がばっこしているという大変な状況かというふうに思います。

そうした中で、ハイチに在住をしておられる日本人の方々の状況はどうなっているんでしょうか。あるいは、情報を的確に伝達をする取組というのもなされているのかどうか。その辺り、お聞かせください。

お答え申し上げます。政府といたしましては、かねてよりハイチの在留邦人の安全確保を最優先に取り組んできておりまして、ハイチの治安情勢の悪化に伴いまして、在ハイチ大使館から領事メールを累次発出して注意喚起を行うとともに、危険情報を段階的に見直し、十月十四日には、ハイチ全土の危険情報をレベル４、退避勧告に引き上げまして、同国に滞在する邦人に直ちに退避するよう呼びかけております。十月二十七日時点において確認されております在留邦人数は、現地に生活基盤がある方など、ごく少数、十名未満となってございます。

ドミニカ共和国の臨時事務所は在留邦人の方々と連絡を取り合ってございまして、現在までに、在留邦人の生命身体に被害が及んでいるとの情報には接しておりません。政府といたしましては、引き続き、ドミニカ共和国内の臨時事務所で邦人保護業務等を継続いたしまして、邦人と緊密に連絡を取りつつ、邦人の安全確保等に最大限取り組んでまいりたいと考えております。

現地の日本人の方というのは十人未満ということでもありますけれども、数は決して多いというわけではありませんが、それでもやはり不安な日々を送っておられるんだろうというふうに思いますので、是非、正確な情報伝達と、それから邦人保護という観点でお取組を続けていただきたいというふうに思います。そして、このハイチの情勢について、ここ最近の国連安保理では珍しく、この武装勢力のリーダーというか親玉というかに制裁を科す決議が採択をされています。

こうした安保理の決議を受けて、日本としても、まさにこうした治安回復に向けた取組というものを是非ハイチにおいても行っていただきたいなと。アフガニスタン等では警察官の教育という部分でも大きな力を発揮したわけでありますから、そうしたノウハウも生かしながら、ハイチの治安回復に向けての取組を是非お願いをしたいのですが、御答弁をいただきます。

我が国は、中南米最貧国でありますハイチの経済発展を後押しするために、社会基盤体制の強化という対ハイチ援助の基本方針に基づきまして、保健、教育、農業、食料、防災等の分野を中心に支援を行ってきております。

委員御指摘の治安回復につきましては、ハイチが直面する喫緊の課題であります。経済発展の前提となるものでもあります。我が国は、こうした観点から、ハイチ国家警察の機能強化に取り組んできておりまして、昨年十二月には、消防車を四台、救急車を三台供与いたしました。また、本年一月には、当時の副大臣がカナダ政府主催のハイチ情勢に関する閣僚会合に出席し、ハイチ情勢の改善に向けて国際社会が連携していくことで一致をしております。我が国といたしましては、引き続き、国家警察の強化支援等を始め、ハイチの治安確保に向けて、安定化に向けた協力を実施していくつもりでございます。以上です。

国連安保理決議まであるわけですから、是非、なお一層強い取組をお願いをしたいというふうに思います。それでは、本題であります日米貿易協定改正議定書について伺ってまいります。

ちょっとその前段で、この貿易協定の審議が二〇一九年、国会でずっとされてまいりましたので、そのおさらいの意味も込めて、何問かお聞きをしていきたいと思っております。二〇一九年に、この日米貿易協定、国会で審議されておった際に、いろいろな問題点が指摘をされ、中には、これは日本にとって大変不利な協定だ、あるいは、これは不平等だというような指摘が再三にわたってなされました。それに対して、当時の茂木外務大臣は、日米双方にとってウィン・ウィンかつバランスの取れた協定になっているということを繰り返し述べてこられました。また、当時の安倍総理も、我が国にとってまさに国益にかなう結果が得られたと国会で答弁をされておられます。

まず、先ほども申し上げましたが、当時の議論がどのようなものであったかというおさらいの意味も兼ねまして、当時の外務省の判断として、何をもって茂木外務大臣にウィン・ウィンの協定だと言わしめたのか、この辺について林大臣にお聞きします。

日米貿易協定に係る日米間の交渉でございますが、まさに国益と国益がぶつかり合う非常に厳しいものであったわけですが、ＣＰＴＰＰまた日・ＥＵ・ＥＰＡ、これが既に発効している中で、他国に劣後しない状況を早期に実現したい、これがアメリカの立場でありまして、一方、農林水産品については、過去の経済連携協定の内容が最大限とする、この日本の立場、こうした立場の中で、最終的な一致点として日米貿易協定が締結されたと承知をしております。

日本の農林水産品についてでございますが、全て過去の経済連携協定の範囲内であり、これまでの貿易交渉でも常に焦点となってまいりました米は調製品を含めて完全除外、また林産品、水産品、さらにはＴＰＰワイド関税割当て対象の三十三品目など、全く譲許していないところでございます。一方、工業品については、日本企業の輸出関心が高く、貿易量も多い品目を中心に、早期の関税撤廃、削減が実現したところでございます。自動車及び自動車部品につきましては、更なる交渉による関税撤廃で合意したほか、米通商拡大法二百三十二条の追加関税を発動しないこと、数量制限、輸出自主規制等の措置は求めないこと、これを米側に明確に確認をしたところでございます。こうしたことから、政府としては、日米貿易協定は日米双方にとってウィン・ウィンかつバランスの取れた協定であるというふうに考えております。

日米貿易協定は二〇二〇年一月に発効をしました。二年弱が経過をして、今日に至っておるわけであります。そこで、もう一度お聞きをします。二〇二二年十月二十八日、今日現在において、この協定、ウィン・ウィンだとまだおっしゃるのかどうかということも確認をさせてください。

日米貿易協定は、二〇二〇年一月の発効以降、日米双方向の貿易を促進し、我が国経済の更なる成長のみならず、自由で公正なルールに基づく世界経済の発展にも大きく貢献してきていると考えております。日米貿易協定が日米双方にとってウィン・ウィンかつバランスの取れた協定であるという考えは、現在でも変わっておらないところでございます。

もちろん、協定そのものの文言とか、あるいはそれに付随する交換公文とか、あるいは日米の共同声明等々でうたわれているのを総合的に文字面を合わせていくと、ウィン・ウィンと言えなくもないんだろうとは思います。ただ、私の認識としても、あるいは当時の国会審議の認識といたしましても、日米貿易協定は、アメリカが重視する牛肉や豚肉などの日本の農産品の関税をＴＰＰ並みに引き下げる、その一方で、ＴＰＰにあった日本の自動車及び自動車部品の対米輸出関税の撤廃が実現されて初めてウィン・ウィンと呼べるものではないかということであります。

関税撤廃ができて初めてウィン・ウィンだというふうに胸が張れるものだという認識を私は持っておりますし、また、当時の国会審議でもそのような議論が盛んになされたことは、大臣も御記憶がおありだろうというふうに思います。そこで、確認の意味を込めて、自動車及び自動車部品の関税撤廃について現状はどうなっているんですか、御説明ください。

日米貿易協定におきまして、自動車・自動車部品については、関税撤廃がなされることを前提に、具体的な撤廃時期等について交渉が行われることになっております。この交渉についてですけれども、二〇一九年九月の日米貿易協定妥結時の日米首脳間の共同声明におきまして、今後の交渉については、どの分野を交渉するのか、まずはその対象を日米間で協議するということになっており、現状、交渉の範囲、スコープを決めるための協議が続けられているということでございます。

我が国といたしましては、引き続き、自動車分野を念頭に、米側に協議の進展を求めていく。相手があることでございますけれども、二〇一九年九月の日米共同声明等を踏まえ、適切なあらゆる機会を捉えながら、米国政府としっかりと協議を続けていくということでございます。

ちょっと今の御答弁は、後からまとめてまた議論させていただきます。ちょっとここで、私の理解が正しいのかどうかの確認をさせてください。日米貿易協定は、自動車及び自動車部品について、関税の撤廃がなされることを前提に交渉が行われると理解をしています。つまり、関税撤廃は日米両国で合意をされている、前提となっている、あとは撤廃する時期を交渉して決めるのだ、こう理解をしているのですが、大枠としてそれでよろしいですか。

委員御指摘のとおりでございます。日米貿易協定におきまして、自動車・自動車部品につきましては、関税撤廃がなされることを前提に、具体的な撤廃時期等について交渉が行われるということになってございます。

それでは、この日米貿易協定は、二〇二〇年に発効する際に、そうしたその後の様々な関税撤廃にまつわる交渉、協議といったものを行って、そしてかつ、それらを終了する、結論を出す時期など、スケジュールが決まっていったと思っていますが、この交渉、協議のスケジュールはどのように決まっていったのか、外務省、お知らせください。

二〇一九年九月の日米貿易協定交渉妥結時の共同声明におきまして、今後の交渉については、どの分野を交渉するのか、まずその対象を日米間で協議するということで、先ほど答弁申し上げたとおりでございますが、この共同声明には、併せて、日米両国は、日米貿易協定の発効後、四か月以内に協議を終える意図であるということが書かれてございます。この四か月以内に協議を終える意図ということは、四か月以内に交渉の結論を出すということではなくて、日米間でどの分野を交渉するかについての協議を終える目途を示したものであり、その協議が終わった後に日米間の交渉が行われるということになってございました。我が国としては、引き続き、この共同声明等を踏まえ、米国政府と適切な機会を捉えながらしっかりと協議を続けていくという所存でございます。

ということは、現状を教えてください。

二〇二〇年に発効した後、どの分野、どの範囲、どれぐらいの範囲で協議を行うのかを四か月以内に決めるのだということですよね。ということなので、じゃ、これは四か月はおろか、もう二年弱たっているので、もうそこの辺りの議論は終わっているということなのか、いやいや、今継続中ですというのか、あるいは、まだ交渉すら、テーブルに着けていないというのか、その辺りの事実関係を教えてください。

四か月以内に協議を終えるというのは、目途ということを示したものでございました。その後、日米協定全体に関わる交渉の範囲を決めるための協議は、まだ終わっておりません。その背景といたしまして、米国でバイデン政権に交代してから通商政策の大幅な見直しが行われており、米国内の競争力を高めるための投資を行うまでの間は、新たな貿易協定は結ばない方針であると理解しております。

そのような中で、米国としては、日米貿易協定に関しましても、今後の交渉に向けた日米協議をまとめられる段階に至っていないという事情がございます。申し上げました協議は、断続的に続けてきているということでございます。

事情はるるおっしゃったので理解しなくもありませんが、確認ですが、それでは、どの範囲、どの分野について議論をしていくのかの絞り込みの協議を今やっているという理解でよろしいですか。どの分野、どの範囲を協議をしていくのかを、今、交渉を断続的に行っているということですよね。

その前段で、私はお聞きしましたよね、自動車と自動車部品の関税撤廃は前提となっている、それらはもう日米で合意をされているということであるのに、これはまだ交渉の段階で、まだ自動車及び自動車部品を協議の対象にするということが、この二〇二〇年発効以降の、四か月というふうに決められたその協議の中では、まだ明示的に日米で合意をされていないという状況ですか。

御答弁申し上げましたとおり、日米貿易協定におきまして、自動車・自動車部品につきましては、関税撤廃がなされることを前提に、具体的な撤廃時期等についての交渉を行っていく。

その前提としての、どの範囲で交渉するかについての協議がずっと続けられてきているということでございます。交渉の範囲についての協議を行ってきているということでございます。

じゃ、今の答弁を私なりに解釈をしますと、自動車及び自動車部品の関税撤廃は合意をされていて、その前提はもう既に十分にお互いの合意事項となって、ただ、自動車及び自動車部品については大変範囲が広いので、その自動車及び自動車部品の範囲の中での絞り込みの作業をやっているのだ、議論をやっているのだという理解でいいですか。

交渉の範囲の中の協議、ちょっと全く理解できないんですが、もうちょっと具体的に教えてください。

答弁、繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、具体的な撤廃時期等についての交渉、この交渉の範囲をどうするかということについての協議をしてきているということでございます。繰り返しで恐縮でございますけれども、日米貿易協定におきまして、関税撤廃がなされることを前提に、その具体的な撤廃時期等についての交渉を行うということになっていまして、その交渉の範囲をどうするかということについての協議を行ってきているということでございます。

もう一回お願いします。

撤廃の時期を議論をする、その範囲を交渉するというのは何なんですか。もうちょっと、だから、関税撤廃の時期を交渉しているのだということなら分かりますよ。関税撤廃の時期の範囲、ああ、何年以内とかそういうことですか。二千Ｘ年何月という決め打ちではなくて、今後十年、今後五年という、その範囲のことをおっしゃっているんですか。

ただいま、お尋ねの自動車・自動車部品についてのお答えをしてまいりましたけれども、日米貿易協定の今後の在り方につきましての交渉の範囲、この中に自動車・自動車部品の関税の撤廃についての時期等についても含まれているわけでございますけれども、それについての協議を行ってきているということでございます。

もちろん、自動車関連だけではなくて、ほかの物品のこともあるんだろうと思いますよ。私が聞いているのは自動車・自動車部品に関してのことで、今、これは関税撤廃の時期についての議論がなされているのか、いやいや、まだまだその対象範囲の絞り込みの中で、自動車・自動車部品というのは、日本側は上げようとしているけれども、なかなかアメリカ側がそれを受けないんだ、そんな状況という理解なんですか。

撤廃時期等についての交渉が行われることにはなっているんですけれども、その前段として、日米協定の今後の在り方についての協議の範囲についての、交渉の範囲についての協議を行ってきているということでございます。

日米貿易協定の今後の範囲についてといったら、これは全体をひっくり返す話ですか。大臣、今までのやり取りを聞いておられて、ちょっと何か整理をしていただけませんか。

局長がるる答弁してきたところだと思いますけれども、前提は、自動車・自動車部品については先ほど局長が申し上げたとおりでございまして、このスコープというのは、日米貿易協定全体の中でどこからどこまでを範囲にするのかということで、当然、その中には自動車・自動車部品が含まれるわけですが、それでは、それ以外のところをどうするのかという、この交渉の範囲を決めていくということで、そのための協議をするということになっているということだと思います。

これからの交渉の、どの分野のどういったところを交渉の範囲として捉えていくのかという部分の協議をしている、その中に自動車及び自動車部品も入っているという理解でいいんですよね。そうしたら、その交渉の中で自動車・自動車部品が外れてしまう、そういったことも理屈としては成り立つわけですけれども、それはそういうことでいいんですか。

自動車・自動車部品につきましては、関税撤廃がなされることを前提に、もう既になっておりますので、これが外れるということはないということでございます。

ちょっとここに時間をかけてしまってもあれなんですが、交渉の範囲を絞り込む協議を行っていただいていて、それに加えて、自動車及び自動車部品の関税撤廃についてはその中から外れることは断じてないという御答弁をいただいたというふうに理解をしていますので、どうかそういった形で進められることを是非ともお願いをしたいと思います。この二年で、今現在、この段階ですよね。まだ絞り込めるところまでは日米で合意に至っていないということなんですけれども、しっかりとやられているんだろうというふうに信じますよ。

やっておられるんだろうと思います。ただ、例えば、日米首脳会談とか日米外相会談とか、あるいは事務方の実務者協議などで、この自動車の関税の話をどの程度提起を一貫してされてきているのかなという、ちょっと疑問があるんです。党の政調会とかで様々に、外務省の方から、日米首脳会談あるいは外相会談、こういう会談がありましたといって紙ベースで御報告をいただきますけれども、例えば、アメリカのＴＰＰへの復帰を促したというような文言は目にしたことがあるんですけれども、自動車関税の話はなかなか目にした記憶がないんです。どの程度提起をされ続けておられるのか、そういった部分について、なかなか詳細にはおっしゃっていただけないのは十分理解をしますので、言っていただける範囲で、大臣、お願いできますでしょうか。

委員おっしゃったように、いつ、誰が、どのようなと詳細にはなかなかお答えしづらいところもございますが、日米貿易協定の今後の交渉でございますが、二〇一九年の九月の日米共同声明等を踏まえて、米国政府とは様々な機会に協議をしてきております。交渉事であり、相手があることではありますけれども、今後も、適切なあらゆる機会を捉えながら、米国政府としっかり協議を続けていきたいと考えております。

それで、引き続いて交渉をするということでありますけれども、先ほど局長の方からもお話がございましたが、アメリカのバイデン大統領は、アメリカの国内の競争力を強化するまでは新たな貿易協定は結ばないとの方針を打ち出したということであります。

これはつまり、競争力が強化をされない限り、競争力を弱める可能性のある関税撤廃などは行わないと言っているに等しいのではないかと私は受け止めているんです。こうした方針を打ち出しているアメリカ、これは下手をすると交渉のテーブルにすらもう着かないのではないかというような危惧をするわけなんですけれども、林大臣、関税撤廃をかち取る交渉が行える見通しは立っているんでしょうか。

今、徳永委員からお話がありましたように、バイデン政権に交代してから通商政策の大幅な見直しが行われまして、米国内の競争力を高めるための投資を行うまでの間は新たな貿易協定は結ばない方針である、これは理解をしておるわけでございます。そのような中で、米国としては、日米貿易協定に関しても今後の交渉に向けた日米協議をまとめられる段階に至っていない、こういう事情があると考えております。

我が国としては、引き続き、今御議論していただきました自動車部品を念頭に置いて、米側に協議の進展を求めていくわけでございます。交渉事であり、相手があることではありますけれども、二〇一九年九月の日米共同声明に明記をされておるわけでございますから、これら等を踏まえて、適切に、あらゆる機会を捉えながら、米国政府としっかり協議を続けてまいりたいと考えております。

かなり険しい道のりが予想をされるわけですけれども、是非期待を申し上げたいというふうに思っています。そこで、一つ懸念事項を申し上げますので、お願いをしたいんですが、今現在、日米貿易協定の規定に基づいて、牛肉を始めとする農産品は関税が引き下げられています。

牛肉は、今回の改正のきっかけとなったように、セーフガードが発動されなければならないほど入ってきています。ある意味、日本側は既にカードを切ってしまっています。そうしたときに、自動車関税の議論のためにアメリカと交渉する際に、アメリカから新たなカードを求められることも十分に考えられるのではないかということを大変心配をするものであります。こうした場合、政府としては頑として受け付けない、貿易協定締結の段階から自動車関税の撤廃というようなものは合意されていたはずじゃないかといって、断固たる姿勢を示してほしいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

まさに委員おっしゃるとおりでございまして、先ほども申し上げました一九年の九月の日米共同声明、これがあるわけでございますので、これに基づいてしっかりと協議を続けていきたいと思っております。

いずれにいたしましても、我が国の国益に反するような合意を行うつもりはないということを申し上げておきたいと思います。

畜産業者を始めとする農業関係の皆さんは、自動車の関税撤廃を果実としてかち取るから、牛肉などの関税引下げに応じていただきました、国益にプラスになるのだからと。今、それが履行をされていない、実現がされていない状況に私も大変心苦しく思っています。この貿易協定は日本の農業に少なからず影響を与えています。アメリカ産牛肉の関税率は、協定発効前の三八・五％から九％にまで段階的に引き下げられる。

これはもう確実に引き下げられている。にもかかわらず、主力の輸出品である自動車と自動車部品には関税が残ったまま。自動車の関税が撤廃されなければ、日本の関税削減額はアメリカの四倍に上るとの民間の試算もあるわけです。このような、現状、不平等な状況というものを一刻も早く是正をしていかなければならないということは強く求めておきたいと思います。ここまで議論をさせていただいて、外務省の方々もあるいは林大臣も、もしかしたら、またまた批判ばかりというようなお感じを持っておられるのかもしれませんけれども、外交交渉は政府の専権事項ですから、我々、立法府、国会の人間は手出し、口出しできないんです。ですから、何とか自動車の関税撤廃をかち取っていただけるようにお尻をたたいているという理解を是非していただきたいというふうに思うんです。

大臣、最後に決意のほどをお願いします。たたいていただければいただくほどとおっしゃっていただきましたので、これからも加減しながらやっていきますので、御理解をいただいておきたいというふうに思います。それでは、今回の牛肉のセーフガード措置についての質問に入らせていただきます。

私も農水大臣のときにこの基になるＴＰＰの交渉があったわけでございますが、こうして国会でいろいろ御議論がある、あのときは決議もありましたけれども、実はそれを盾にして交渉をするということは当然あるわけでございまして、たくさんたたいていただければいただけるほど交渉は有利に進められるという側面もございますので、いろんな御意見を賜れればというふうに思っております。

この交渉は結構、私、タフな交渉だったんだろうと思います。基準の引上げを抑えたい日本と引き上げたいアメリカとの対立は激しかったというふうに思います。ゆえに、交渉も一年を優に超えたということであります。こうしたことでありますから、かなりの決意と覚悟を持って、大臣、交渉に臨まれたんだというふうに思いますけれども、簡単で結構です、こうしたタフな交渉が予想されるものに対してどのような方針で臨まれたのか、お聞きします。

本議定書でございますが、政府として、やはり国内生産への影響を可能な限り抑えるという観点から、最善な結果を得られるように対応するという考えの下で、米国単独発動水準の大幅な引上げ、これを求める米国側との間で、約一年にわたりまして粘り強く協議を行ったところでございます。

そこで、今回の改正のきっかけとなったのはいわゆる二〇二〇年度の米国産牛肉のセーフガード措置が適用されたことでありますけれども、これは、今回、新たな仕組みで、三つの条件全てを満たすことが新たに求められるということでありますけれども、仮定の話にはお答えできませんとおっしゃらずに、現実の数字の話ですから答えていただきたいんですけれども、今回提案されたこの仕組みが元々あったとするならば、二〇二〇年度にセーフガードは発動はされていなかったという理解をしていますが、正しいですか、農水省。

過去の状況に関して、特定の仮定を設定した場合にどうかということについてお答えするのは大変難しゅうございますけれども、御質問ですので、一定の単純化を前提にあえてお答えをするとすれば、単純に二〇二〇年度の輸入実績を本議定書に定めるセーフガードの適用の条件を過去に遡って適用すると仮定して計算した場合、米国及びＣＰＴＰＰ締約国からの合計輸入量はＣＰＴＰＰ発動水準を超えるという条件を満たさないということになります。

ただし、二〇二〇年度の輸入統計は、事業者があくまでも現行の日米貿易協定に基づくセーフガードの仕組みを前提として輸入を行った結果の数値でございまして、当時、本議定書の下での仕組みが運用されていたと仮定した場合においても、事業者が同様に輸入を行ったかどうかは不明でございます。このように、過去の状況に特定の仮定を設定して議論するのはなかなか難しい、大変難しいということでございます。

単純に、素人目で見ると、発動されなかったんだろうなというふうには思います。そうなると、これは実質的に、今回新たな仕組みが取り入れられれば、セーフガードが発動がしにくくなって日本が不利な場合が出てくるのではないかというような指摘がちょっとあちらこちらに見受けられますが、農水省はどう反論されますでしょうか。

お答え申し上げます。改正後の本議定書の枠組みの中で実際のセーフガードが発動されるかどうなのかということにつきましては、その年におきます各輸出国の生産の状況、それから為替、実需を踏まえた貿易の状況にも左右されてまいりますので、一概に評価を行うことは非常に困難であるというふうに考えております。

その上で、今回の合意内容につきましては、米国単独の発動水準を当初のとおりに維持した上で、合計輸入数量、これにつきましては、アメリカからの輸入とＣＰＴＰＰ加入国からの輸入量の合計輸入数量、これを当初のＴＰＰ協定の発動水準として適用することで、実質的に当初のＴＰＰ協定の下でのセーフガードと同様の効果を持つものであるというふうに考えております。

この牛肉のセーフガード措置については、本日はその分野の専門家であります神谷先生に助っ人として質問に立っていただきますので、多くをそちらに譲りたいというふうに思いますが、あと一問だけお願いをします。三月二十五日の記者会見で、当時の金子農水大臣が、今回の合意内容が現行のＴＰＰの範囲内にとどまることから、これによる国内の産地への新たな影響は特段ないというふうに断言しておられます。

これは、今、大臣は替わられたと思いますが、同様の認識なのか。また、セーフガード適用の条件として三つ全てが求められていますが、ＴＰＰ協定のセーフガード発動条件とは別の条件が二つ追加をされているわけです。それでもＴＰＰの範囲内だと説明する根拠は何なのか。この辺を併せて農水省にお答えを願います。

お答え申し上げます。まず、本年三月二十五日の金子前農林水産大臣の記者会見での発言でございます。

委員御指摘のとおり、金子前大臣から、今回の合意内容は、発動水準がＴＰＰの範囲内にとどまることから、これによる国内産地への新たな影響は特段ないと考えているという御発言がございました。この内容につきましては、農林水産省といたしましては、現在もこの考えについて変わりはございません。それから、セーフガードの発動要件につきまして、当初のものと比較いたしまして二つの新たな要件が加えられたということについて、これをＴＰＰの範囲内としている理由でございます。まず、今回の合意内容につきましては、元々の要件、アメリカ単独での発動水準、これにつきましては従来の低い水準を維持しているところでございます。あわせまして、アメリカそれからＣＰＴＰＰ締約国からの合計の輸入量、これについては、当初のＴＰＰ協定の下で、アメリカを含んだ形で、日本の主要なパートナーからの牛肉の輸入量、これが全体として合計した場合にどれだけ日本の国内産業に影響を与えるかということを加味して設定した水準、これがアメリカとの間でも新たに適用されるということになります。

さらに、二〇二七年度までの間でございますけれども、米国からの輸入量が前年度を上回る場合に発動するという要件が加えられたということでございますが、セーフガードについては、輸入が急増する場合に国内産業を守るという制度でございますので、これについても交渉の結果得られたものであるというふうに考えております。それらを考え合わせますと、このような合意については、米国が離脱する前の当初のＴＰＰ協定に近い形の要件を設定したものでございますので、それを評価いたしまして、ＴＰＰの範囲内と言えるものだというふうに考えております。

それで、今の御説明で理解はするんですけれども、アメリカは、トランプ政権下でＴＰＰから離脱をしていて、先ほど申し上げた、バイデン政権も新たな貿易協定は結ばないという方針を打ち出している中で、ＴＰＰと関連した内容を今回アメリカ側が受け入れた、これは一定の意味を持つのではないか、あるいは持たせなければならないのではないか、このことをもって、今回の合意をてこに、アメリカに対しＴＰＰへの復帰を促す何かきっかけになりはしないかというふうに思うんですけれども、これは通告していませんけれども、大臣、もし何かお考えがあれば、お述べいただければと思います。

アメリカに対しましては、国務長官、また商務長官、そしてＵＳＴＲ、それぞれと機会があるたびにＴＰＰへの早期復帰を直接促してきておるところでございまして、どういうことが一番効き目があるのかということをここでつまびらかにはなかなかしにくいところがございますが、今委員のお話のあったようなこともいろいろ参考にさせていただきながら、戦略的にＴＰＰへの早期復帰を求めていきたいと思っております。

以上で質問を終わります。ありがとうございました。

次に、松原仁君。

今の徳永委員の質問というのは非常に重要なことを言っているわけでありますが、これは通告もしておりませんし、質問ではありませんが、一つは、この日米の貿易の様々な取決めの中で、自動車に関してアメリカが日本側に折れる、その代わり、日本側が農産物等においてはアメリカの要望に一定折れるという、バーターと言っていいかどうか分からないけれども、そういう関係が恐らくあった、外務省のディールの中に。そう思います。自動車に関しては、前提で双方の国が認めているにもかかわらずずっと引き延ばしになっている。大変な問題だと思うんですね。なぜかというと、自動車の世界は、これからいわゆる電気自動車の世界に入っていく。

ガソリンの自動車等を含めて世界の中で禁止をされるかもしれないという将来的な動きがあるときに、日本の強みは電気自動車ではないわけでありまして、ガソリン自動車における強みを発揮することもなく、引き延ばしになって、結局、餅を食えないで終わってしまう。私は、外務省は物すごい日本に対する国益の不利を与えたということで、そこまでまだ行っていませんが、既に自動車業界は大きく電気自動車に移っていることで、我々がメリットを享受する時間軸を外務省の交渉でおびただしく失っているということは明確に申し上げておいて、国益を守っていないということは指摘をしておきたいと思っております。その上で、今回の、セーフガードの在り方をもう一回見直す、この見直しのときに、本来であれば、外務省はアメリカに対して、見直しをするならば、当然、今言った範囲の問題等々、そこを突破してもアメリカは更に時間の引き延ばしをやってきた可能性がありますけれども、少なくとも、その四か月後に設定されるべき中身をきちっと、これが条件だ、セーフガードをもう一回いじくるならばこれが条件だ、これぐらいのディールをしなかったら、全くやられっ放しであると私は思っております。

ちょっと総括的な印象論でありますが、林大臣、感想を教えてください。

今委員からるる御指摘があったところでございます。感想というのもなかなか申し上げにくいところはございますが、具体的なやり取りについては、ここで、このときにこう言った、あのときにこう言われた、こういうことはなかなか申し上げにくいところでございますが、先ほど徳永委員の御質問にお答えしたように、合意事項に入っていることに基づいてしっかりと協議を続けていきたい、こういうふうに考えております。

非常に残念な答弁でありまして、これだから日本は対米従属と言われ続けてしまうんだろうと私は思います。率直に申し上げたい。さて、今回のこの議定書に関してでありますが、日米貿易協定の交換公文において、セーフガードが発動された場合、発動水準を見直すと。先ほどの徳永委員との質疑の中でも、今回の新しいセーフガードの基準だと二年前のセーフガードの発動はなかっただろう、こういう話になっているわけでありますが、こういうどんどん日本側が譲歩するセーフガードの議論をやっていくということは、そして、それが今回作られた経緯は、非常に日本にとってはプラスではない、ウィン・ウィンだと無理に言っているようにも見受けられますが、プラスではないと思っておりまして、アメリカ側から、確かに交渉としてはタフな交渉だったかもしれませんが、今言ったトータルとして考えたときには、全くもって厳しい日本側の立場を改善する努力が不十分だったと思っております。

日本の国益に、こういったセーフガード措置の見直し、それから、この交渉自体どういうものか、経緯も含めてお答えください。

お答え申し上げます。日米貿易協定に関連して作成されました日米政府間の交換公文上、牛肉セーフガード措置が適用された場合に、適用の条件を一層高いものに調整するために協議するということになっております。

これは我が国の交換公文上の義務でございます。これは、当時、日米貿易協定の交渉の結果として、全体のバランスの中で設けることになったものと認識しております。本改正議定書でございますけれども、これにつきまして、政府としては、国内生産への影響を可能な限り抑えるという観点から、最善の結果を得られるよう対応するという考え方の下、米国単独発動水準の大幅な引上げを求める米国側との間で、約一年間にわたり粘り強く協議した結果、ＴＰＰの範囲内と言い得る内容で合意したものというふうに認識しております。本議定書の締結によりまして、米国産牛肉のセーフガード措置が新たな仕組みの下で運用されることになりますが、セーフガードの目的である対象産品の輸入の急増への適切な対応を引き続き確保するとともに、日米経済関係の一層の発展を促すことが期待されます。

そういう答弁をせざるを得ないんだと思っておりますが、要するに、日本側は更なる譲歩をしたというのが、どう考えても常識的に見ればそういうことになってしまうわけであります。日本の食料安全保障の観点から今次改正によって我が国はどのような利益があるのか、利益はないんだと私は思っておりますが、利益があるのか。国内畜産農家に対してしかるべく説明をし、そして理解は得られているのか、御質問します。

お答え申し上げます。今回の協議は、日米貿易協定に関連して作成された日米間の交換公文に従い、発動水準を一層高いものに調整するという論点に絞って行われたものであり、日米双方の利益のバランスを図る性質のものではございません。

その上で、今回の合意内容は、米国単独の発動水準を維持した上で、当初のＴＰＰ協定の発動水準を合計輸入数量に適用することで、実質的に当初のＴＰＰ協定の下でのセーフガードと同様の効果を持つものと考えております。この合意内容について国内の関係者の理解を得るため、合意内容発表の翌日、三月二十五日に生産者団体を含めた説明会を開催したほか、それ以降も説明の機会を設けてきたところでございます。その際、生産者団体から本合意内容について懸念や反対の声はなく、これらの説明を通じて今回の合意内容に対する理解を得ていると考えております。

農水省はもっと怒った方がいいんですよ、これは。それは、政府の一員だから丸めて丸めて丸めてそういう話をするんだろうけれども、農水省からすれば、このセーフガードを緩和するなんというのは全くもって納得できないと。しかも、経済産業省も、今日来ているかどうか分かりませんが、経産省的には、日本の強みである自動車と部品に関しての関税撤廃が一歩も進んでいないと言っても、それはそうじゃないと言えないような状況であります。農水省はもっと怒るべきだというふうに思っております。次の質問に移ります。台湾に対して中国が武力統合という可能性を否定しないで今日に至っている、このことについて御質問いたします。日本の外務省は、おとといの私の質問でも申し上げましたが、台湾両岸関係をめぐる話は直接の話合いを通じ平和裏に解決されることを望む、こう言っていますが、具体的なイメージを教えてください。

お答えいたします。御指摘の点について、そうしたイメージということについて具体的にこの場で日本政府の方から定義するないしは申し上げることというのは差し控えたいというふうに思います。委員御指摘のとおり、台湾をめぐる問題については対話により平和的に解決されることを期待するというのが我が方の従来より一致した立場でございます。

中国が武力によって台湾を統合する、併合するということは、これは当然我々の、外務省の発想も含めて、日本側の原則とは違うということは明確におっしゃっていただけますか。

我が国は、一九七二年、日中共同声明というのがあるわけでございますけれども、これを踏まえ、台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくこと、また、台湾海峡の平和と安定は、日本の安全保障はもとより、国際社会の安定にとっても重要であり、台湾をめぐる問題が対話により平和的に解決されることを期待するということをこれまで一貫して表明してきているところでございます。

はっきり答えた方がいいんですよ。そうやってはっきり答えないから、日本は発信をしない国と言われてしまう。中国が武力によって台湾を統合するのは我々は認めない、それをなぜ言えないんですか。もう一回確認しますが、中国が台湾を武力統一することは日中の共同声明に違反すると、我々の認識として明確に発信するべきだと思いますが、発信できないんですか。

大臣、お答えください。大臣もお立場があるので御発言をされないんだろうというふうに思いますけれども、こういった部分でやはりそれなりの発信をしていかないということは、言ってみれば、日本は中国に対して極めて正当な主張もしない国家だと言われるそしりがあると私は思っております。

恐縮ですが、先ほど申し上げましたとおり、一九七二年、日中共同声明について、これを踏まえて、我々は台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくということとしていて、また、台湾海峡の平和と安定は、日本の安全保障はもとより、国際社会の安定にとって重要であり、台湾をめぐる問題が対話により平和的に解決されることを期待するということをこれまで一貫して表明してきているところでございます。

台湾問題はそれぐらいにいたしておきまして、次の質問に入ってまいりたいと思います。これは、ウクライナ四州をロシアに編入するとプーチンは一方的に主張したわけであります。歴史というのは繰り返すというふうな言葉もありますが、独裁者というのは同じようなことを繰り返す要素があると私は承知をしておりまして、かつて、ヒトラー・ドイツがチェコのズデーテン地方に進駐したとき、あのときには彼はこう言ったんですね。チェコにいるドイツ人の人権がまさに大きく損なわれようとしている、いわゆるそこの人たちが抑圧を受けている、したがって我々はズデーテン地方を併合するんだと。

当時の映像を見ると、旗を振ってドイツ軍の進駐を狂喜して迎えているドイツ系の住民の映像が載っているわけであります。それで結果としてこういった戦端が開かれていったわけでありますが、今回のプーチンのこの四州の独立、二州の独立及び四州の併合というプロセスは、全く歴史としてヒトラーのズデーテン地方に対する進駐とストーリーが一緒だ。つまり、ウクライナにいるロシア人が抑圧を受けている、ヒトラーがチェコにいるドイツ人が抑圧を受けていると言ったのと全く同じレトリックを使っているわけでありますが、この類似性についてどうお考えか、お伺いします。

お答え申し上げます。委員御指摘のナチス・ドイツによるズデーテン地方併合と申しますのは、ナチス・ドイツがドイツ系住民が多数を占めるチェコスロバキア領ズデーテン地方の自国への帰属を主張いたしまして、一九三八年にこの地方を併合したこと、これを指すものと承知しております。第二次世界大戦前と現在とでは国際情勢も国際法体系も異なっておりまして、ズデーテン地方の併合と今回のロシアによるいわゆる併合、これを比較して一概にお答えすることは困難なところがございます。その上で申し上げますれば、例えば、ズデーテン地方併合につきましては、一九三八年、英独仏伊首脳によるミュンヘン会議が開催されまして、その場でこのような併合が認められたという経緯がございます。これに対しまして、ロシアによるウクライナ一部地域のいわゆる併合では、そのような会議は開催されず、いわゆる住民投票と称する行為が行われ、ロシアが一方的に併合を行った、こういった相違点がございます。

いずれにいたしましても、ウクライナ一部地域における住民投票と称する行為及びロシアによるこれらの地域の違法な併合は、ウクライナの主権と領土一体性を侵害し、国際法に違反する行為であり、決して認められてはならず、強く非難するものでございます。

その理由づけは、全く同じように、そこに住んでいる自国国民が抑圧されている、それを助け出す、そのためにこの行動を起こす。これはヒトラーがズデーテン地方を併合したときの大義名分であります。プーチンの大義名分は、ロシア系住民がその地域において抑圧されていると。全く同じ図式であるということは我々は認識をしておく必要がある。そして、今お話があったけれども、ミュンヘン会談においてそれは是認されたという話でありますが、これを認めてしまったことがその後の大変な大戦争、惨禍に及んだということは事実であって、私はその意味において、このプーチンの野心というのをどこでどう抑制するか、確かに極めて難しい議論でありますが、それについては我々はきちっと行動しなければいけない。

もっと言うならば、同じような独裁的な国家、権威主義の国家に対して我々が明確な議論をし、反発をする、それがこういったロシアの暴挙を食い止める間接的であるけれども有効な手だてであろうと私は思っております。したがって、中国のこの間の共産党大会において台湾の武力併合を否定しなかったことに対しては、先ほど私はあえて申し上げましたが、日本は、日中の宣言に違反するものとして我々はそれは断固認めないというふうな発信をすることが、間接的には、こういった様々な議論に関して、世界の平和を、そしてもう一回暴挙になるようなことを抑制する手法だと思っております。

是非、林大臣にはお考えをいただきたいというふうに思っております。次に、拉致問題についてお伺いをいたします。先般の質問でも、時間が十分でありませんでしたので続けませんでしたが、あめとむちといいますか、北朝鮮が拉致について前向きに行動した場合にどういうメリットがあるか、前向きに行動しないときにどういうデメリットがあるか、私は、認定被害者をある程度絞り込んだ上で、これはこの後質問いたしますが、こういう話をしました。このメリット、北朝鮮にとって拉致の解決をするそのメリットに関しても、それは日朝平壌宣言その他あるわけでありますが、どういうふうなメリットがあるのか、これは明快にしていく必要があるだろうと思っておりまして、この間は人道支援と考える食料支援、この具体的な手続についてどういうことになるのか、これをこの場で議論することも一つの北朝鮮に対するメッセージになると思っております。

お答えください。

お答えいたします。今後、北朝鮮に向けての支援ということについては、仮定の質問でございまして、また、その方法や手続には様々な可能性があることから、予断を持ってお答えをすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げれば、例えば、二〇〇四年の八月に我が国から北朝鮮に対して支援を行った際は、世界食糧機関、ＷＦＰでございます、国連児童基金、ユニセフ、それから世界保健機構、ＷＨＯといった国際機関を通じて食料支援などを行いました。

北朝鮮に対する対応ということについては、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的解決に向けて何が最も効果的かという観点から不断に検討を行ってきており、今後も検討していく所存でございます。

こういった議論を明確にして、北朝鮮側がこのメリットで動くかどうかというのは若干疑問がありますけれども、そういったものもあるんだというのは俎上に上げる必要があると思っております。二つ目、制裁であります。制裁は最高度の制裁をしていると言っておりますが、まだ不十分である、まだほかに制裁の余地が残されていると前回の質問でも申し上げました。朝鮮総連の約三百五十人と言われる中央委員や専属職員の全員を対象とした再入国禁止を実行するということは、これは、それをアナウンスをして行うことがかなりのインパクトがあると考えておりますが、その現実の可能性、こういったものを検討したことがあるのか、お伺いしたい。

お答えいたします。御指摘の再入国禁止措置の対象ということについて言えば、関係省庁の情報に基づいて、政府全体として総合的に判断をしてきているところでございます。その上で、北朝鮮に対する今後の対応ということについて申し上げれば、先ほども申し上げましたみたいに、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向けて何が最も効果的かという観点から今後とも不断に検討していく、そういうことでございます。

やはりこの場で、こういったことは考えられるというぐらいの発言をした方が、それは一つの理屈として言っているんだから。今、最高幹部に関しては再入国禁止になっている。しかし、三百五十人とも言われている、実数は分かりません、そういった者に対してもそういったことを行う、次の第二段階として。

そういう制裁措置の更なる発動というものを明確にしなければ北朝鮮という国は拉致問題解決の俎上にのってこないというのは、我々がこの二十年間で感じていることであります。釈迦に説法でありますが、なぜ五人戻ってきたのか。ブッシュ米大統領が悪の枢軸と言って大変な威嚇を加えたことによって、北朝鮮側がそれまでないと言っていた拉致問題を認めて五人戻したというのが我々の認識であります。二つ目は、金正恩委員長に対する資産凍結をアメリカは既にやっている。個人制裁。これに対して、特に今言われているのは、更なる核実験等が行われたときには、ＥＵやイギリスやオーストラリアも行う可能性があるんじゃないかと私は思っております。

そのときに、更に彼らの国に比べて拉致問題に対して大きな一つの更なる課題を持っている我々の国は、彼らの国が、かの国が金正恩のいわゆる資産凍結を宣言する前に、既にアメリカは宣言しているわけですから、日本もそれを検討し、考える必要があるというふうに思っておりますが、答弁をいただきたい。

お答えいたします。北朝鮮に対しましては、度重なる核実験や弾道ミサイルの発射等を受け、国連安保理が国連憲章第七章の下で行動し、国連憲章第四十一条に基づく措置を取るとして、これまで累次の安保理決議が採択され、特定品目の輸出入禁止や資金移転防止措置等、極めて厳しい措置が課されてきています。これに加えて、我が国自身の措置として、北朝鮮との全ての品目の輸出入禁止等の措置を取ってきており、北朝鮮への人、物、金の流れを厳しく規制する措置を実施してきているところであります。

その上で、政府としては、こうした状況も踏まえつつ、北朝鮮に対する対応については、これは先ほど来申し上げていることで恐縮でございますけれども、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向けて何が最も効果的かという観点から不断に検討してきており、また今後も検討していくということでございます。

質問に答えてもらった方がいいと思うんですよ。私は、金正恩総書記に対する制裁措置というのを検討するぐらいはやっておかなければならないと、アメリカはやっているんだから、前から言っている。だから、やはり、拉致、核、ミサイルはそれは結構ですよ、ただ、私はこの拉致問題に照準を合わせて言っているわけですが、これを含めて明快な北に対する圧力を増やす議論というのをこういった場では最低限してもらわないと、私は拉致問題はいつまでたっても解決できないと思っています。

三番目。これは、国連の北朝鮮人権非難決議の提出国。かつては日本は、いわゆるペンホルダーというんですかね、提出国としてＥＵなんかと一緒にやってきていた。それが今日は共同の提案国になっている、提出国をやめてしまっている。私は、提出国に復帰をするべきだ、このように思っておりますが、御意見をいただきたい。

お答え申し上げます。国連人権理事会における北朝鮮人権状況決議についてのお尋ねがございましたが、拉致問題の解決に向けたメッセージを国際社会が継続して発出することの重要性や、北朝鮮をめぐる諸情勢を総合的に勘案した結果、本年四月に国連人権理事会において採択された北朝鮮人権状況決議については、我が国は共同提案国となりました。

今後の対応につきましては、現時点で決まっておりませんけれども、我が国として、諸情勢を総合的に勘案しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。

要するに、提出国で文案を作る、ペンホルダーというらしいですが、ここに参加をするのか、文案を作るのはＥＵに任せて、我々は共同提案国になるのか。重みが違うわけであります。本気で政府が拉致問題を解決しようとするならば、これは提出国になるべきじゃないかと私は思っているんですよ、メッセージとして。よろしければ、大臣、お答えいただけますか。

委員も御案内のとおり、二〇一九年の二月に第二回目の米朝首脳会談が行われました。

北朝鮮をめぐる諸情勢を総合的に検討した結果、人権理事会における決議案を提出しないこととした経緯がございます。その後、こういう状況になっているわけでございますが。今後の北朝鮮人権状況決議への対応、これは決まっていないわけでございますけれども、我が国としては、諸情勢を総合的に勘案しながら、適切に対応してまいりたいと考えております。

我々の本気度を、私が担当大臣を終わった後も若干北朝鮮側のエージェントと議論するときに、彼らは我々の本気度を疑っているという議論があるんですよ。これは私にその情報を伝えた人間複数名の勘違いかもしれない。

しかし、本気度を疑われているということ自体が、怒りが伝わっていないということがナンセンスでありまして、その意味では、我々はこういったところで本気度を示す必要があるのではないかということを強く申し上げたいと思っております。時間が大分巻いてまいりましたので、朝鮮総連への破産申立て、これもメニューとしてある、北朝鮮に対しての制裁メニューはまだまだたくさんあるということをもう一回申し上げて、最大限の制裁をしているというのは真っ赤な間違いであるということをこの際申し上げておきたいと思っております。次に、いわゆる認定被害者の拡充という問題についてお伺いしたい。警察庁において認定被害者を確定する作業は今どのように進んでいますか。

お答えいたします。

警察におきましては、拉致容疑事案と判断している事案以外にも北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案があるとの認識の下、警察庁に設置されております特別指導班、その体制は十名程度でありますが、この特別指導班が都道府県警察を指導し、所要の捜査、調査を推進しているところでございます。

鋭意進めてもらって、松本京子さんは認定されましたが、他の認定被害者を増やすというか、確定をする作業が必要だろうと思っております。そうした中で、平成十八年三月八日の予算委員会において、麻生国務大臣が、政府が北朝鮮に対し、平成十八年の日朝包括並行協議の際に特定失踪者三十四名のリストを提出した、こういうふうに言っているわけでありますが、北朝鮮はこれに対してどういうふうな反応をし、現在どうなっているか、お伺いします。

お答えいたします。当時も、そして現在も政府として北朝鮮との間で様々なやり取りを行ってきてはいますけれども、そうした交渉の内容であるとか現在までの状況、それは、まさに今後の交渉、やり取りに影響を及ぼすおそれがあるということで、明らかにすることは差し控えたいというふうに思います。その上で、最重要課題である拉致問題については、まさにその御家族も御高齢となる中で、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現すべく、政府として全力で果断に行動していく考えであるということを申し上げたいと思います。

このときに、麻生さんの答弁で、「これに対して北朝鮮側は、この協議において、リストだけでは確認できないので、もう少し日本側からの関連情報の提供があれば、関連情報の提供があれば特定失踪者の調査は行う旨の回答」が来ているということでありますが、これについてはいかがですか。

御指摘の部分を含め、その後の、では政府が何をしたのかというようなこと、この辺りの日朝間のやり取り、現在に至るまでの状況等は、先ほど申し上げたみたいに、今後に及ぼし得る影響に鑑みて、明らかにすることは差し控えたいと思います。

私は、この間、おとといの質問で大臣にも話を申し上げたように、水面下と水面上はあっていいと思う。しかし、これに関しては、一定水面上に出すというのは外交の手法としてあるだろうと思っています、こういうふうに打ち返した。もちろん、横田めぐみさんの骨が偽だったということも当然海外にも言わなきゃいけないだろうし、あの死亡診断書が全部インチキだったということも明確に言わなきゃいけない。

そういったことは表に出して北に対して公開質問状を出す、こういうふうなことを全くやらなくて、拉致問題が時間がたてば解決するなんというのは全くあり得ない妄想であるということは、明確にここで申し上げておきたいと思っております。次の質問に移りますが、外務省の外交力というのは非常に重要だと思っています。私はキャッチコピーとして、外交は内政を凌駕するという概念をこれからの世界は持つべきだと思う。国際間で決まった取決めというのは国内の取決めよりもはるかに強いインパクトを持つということは、林大臣を含めて御案内だと思っております。したがって、言ってみれば、外務大臣というのはある意味で総理大臣を超えているぐらいのポジションだ。国益上それを担っている。だから、全力で、死力を尽くして国益のために汗を流してもらわなければいけないというのは当然の前提であります。

外交は内政を凌駕する。その上で申し上げますが、今から十年以上前に、拉致のミッションで毎年五月にアメリカに行っていろいろな人と協議をしてきた。そのときの団長は平沼さんだったというふうに記憶をしておりますが、そのときに、行ったときにアメリカの議員にほとんど会えなかった。民間の議員が行ったからということかもしれません。林大臣が行けば、それはきちっと対応するでしょう。しかし、民間議員が行ったときに、予定していた議員関係者とほとんど会えなくて、その秘書であるとか、そういう人間に日本の平沼さん以下六人か七人いた国会議員ががん首並べて会って話をする。もちろん、秘書官が無意味だとは言いません。しかし、やはり、かなえの軽重からいって、ちょっと違うんじゃないかと思いました。そのとき議論があったのは、アメリカのそういった議員、五百人を超える議員に対してのアプローチが不十分ではないかということであります。

外務省として、課題や問題が発生する都度に、それに関係する議員に対して働きかけを行うというのは、それは日米貿易交渉でも当然であります。しかし、日頃からアメリカの連邦議会の議員等に関係を構築するというのは必要であって、具体的にどういうことかといえば、簡単に言えば、その議員の誕生日には花を持っていく。これは極めて重要だと思いますよ。結婚記念日にはチョコレートを持っていく。第一秘書か第二秘書か分かりませんが、秘書官の誕生日には、チョコレートケーキと花は言ってしまったから、ほかに何かあるかもしれぬ、もっと大きな花をまた持っていく。その秘書官の夫婦の結婚式には何か持っていく。こういうことというのは実は大変に重要なんです。日頃からそういう滑りをよくしておけば、恐らく平沼ミッションで行ったときもそれなりに会えたと思うんですよ。

私は、そういうふうないわゆる連邦議会の議員との関係構築を行うことが、ロビー活動と言ってもいいんですが、案件があってやるんじゃない、平生からやる。五百人いるんだったら、そういう人間が百人いれば、それはすごい国益になると思っております。このことに対して、これはあえて外務大臣の御所見をお伺いしたい。

外務省といたしましては、現地の大使館や総領事館を通じまして、日頃から広く米国連邦議会議員や州議会議員との関係構築に努めてきておるわけでございます。今委員がおっしゃられましたように花束を贈ったりチョコレートケーキを贈ったりしているかどうかはちょっと手元に資料はございませんが、連邦議会議員や州議会議員の訪日、向こうが来られたときに、我が国の経済、社会及び文化への理解を促進する取組を行うとともに、我が国及び国際社会が直面する諸課題について意見交換を行うなど、我が国の立場への理解、支持の獲得に努めてきております。

先日も、サリバンさんというアラスカの上院議員が来られまして、表敬の御依頼がありましたので、私も旧知の間柄でございましたから、お会いして意見の交換をしたわけでございますが、こういうことも含めて、より多くの議員との友好的かつ建設的な関係、これは委員おっしゃるように非常に大事なことでございますので、人的リソースや予算をしっかり確保して努めてまいりたいと思っております。

今、予算を確保してきっちり対応すると。非常に重要な発言だと思っております。少なくとも、平沼ミッションで行ったときに想定するだけの議員に会えなかった、私はそう認識している。議員の秘書にしか会えない。しかと言っちゃいけないけれども。

こういうことが民間議員外交でも起こらないように、僕は、これはシステマチックに、五百三十人かのアメリカの連邦議員にはシステマチックに、この議員の担当は誰々さん、この議員の担当は誰々さん、それで、最低限二週間に一回ぐらいはその事務所に行って雑談をする。そういうことを組織立ってやるということの重要性は極めて強いと思っておりまして、そのための予算を獲得するという話ですから、非常に期待をしております。こうした中で、いわゆる従軍慰安婦の決議がアメリカで上げられたことがありました。マイク・ホンダ議員ですね。このときに、三十九対二か何かで上げられてしまったということであります。私は、日本サイドの立場に立って、少なくとも私は、この従軍慰安婦というものは、実際はそういったいわゆる従軍慰安婦はなかったという立場であります。

しかし、このことを申し上げるまでもなく、それに対して違う立場であろうと何であろうと、日米がより強固な同盟関係があるにもかかわらずこのような決議が上がること自体は、日本の国益にとって大マイナスであり、我々の先祖に対しても申し訳ない、我々の後世の人に対しても申し訳ない、そういう話になってくると思っているんですが、これは食い止めることができたのか、できなかったのか、その辺はどうなっていたのか、お伺いしたい。

御指摘の米国下院における決議ということが二〇〇七年にございました。その具体的な米側とのやり取りについては、説明の相手方との関係等もあるんですけれども、ただ、我々として、こうした問題についての日本政府としての立場、考えということは、その時点において様々な形で様々な関係者に対して働きかけというのはいたしました。

ただ、残念ながら、結果としてそういうふうな形で決議案が米国の下院で採択されたということ、これについては大変残念だったというふうに思っております。

あえて言葉を選ばずに言うならば、外交的な敗北をしたと私は思っております。敗北をした。少なくとも、日本とアメリカとの関係の中で、こういったものをアメリカの連邦議会で採決をされ可決されるというのは、私は日本にとっての物すごい屈辱であると思っております。今の話では、これを何としても阻止をするという努力をしたんだろうけれども、でも、三十九対二かな、二人しか日本側の意向に従った人がいなかった。

もっと接戦まで持っていくべきですよ。こういうのも含めて、今言った人的なつながりがない、人的なつながりを日常から持つ努力をしないという私は外交的敗北であるというふうに思っております。こういう外交的敗北は、先ほどの日米貿易協定のものも含めて、日本にとっては極めて将来に対して黒い雲を抱かせるものであります。もう一点、時間ぎりぎりですが、お伺いします。私がブラジルに行ったときに、今から十年ぐらい前ですか、ベレンというところに行きました。ベレンは、これは日本人の入植者三世がいたりして、お会いすると日本人の顔をしている。そのベレンの人たちが、ベレンの総領事館がなくなるという話があって、大反対運動をしていました。何とか残してほしいと。我々日系人がアマゾンの密林を伐採をし、入植をし、植林をし、そして場合によってはアマゾンの密林の中で部落ごと全部死んでしまったところもある、そういうことをやりながらこの地域に日本人の入植が行われた、そのシンボルであるベレンの総領事館がなくなるのはとんでもない、こういう話でありました。

圧倒的なそういう声があって、そして、このベレンの総領事館は違う形で、細々とは言いませんが残ることになった。しかし、これも明らかに後退であります。この質問はまた次回にも行ってまいりますが、私は、こういうふうな、アメリカという、古代ローマでいえば古代ローマ帝国の元老院みたいなものですよ、ここは押さえなきゃいかぬ。しかし、それぞれの地域におけるそういった日本人を支えようとする人たちを押さえなければいけない。そして、日本の側に立って物事を判断し、日本の声を十分に耳を大きくして聞くような議員を、そして首長を、地方議員を、アメリカの中は少なくとも完璧にこれを育て上げる必要があるだろうし、それを、言ってみればアメリカ以外にインドネシアとかたくさん国がありますよ、日本にとって重要な。

そこでそういう人たちを意図的につくるということをすることが私は外務省に課せられた大きな国益上の任務だと思っております。時間も参りましたので、大臣、一言御所見をお伺いしたい。以上で終わります。予算を獲得して頑張ってください。

林外務大臣、答弁は簡潔に願います。

はい。今おっしゃられたように、外交は煎じ詰めれば人と人との関係が基本であると思っておりまして、日本に対して理解とそして共感を持っていただける方をなるべく増やしていく、これは基本的に大変大切なことだと思っております。

次に、神谷裕君。

立憲民主党、神谷裕でございます。本日は、この場に立たせていただいて質問の時間をいただきましたことを感謝申し上げます。私は北海道の選出でございます。ふだんは農林水産の方を勉強させていただいております。そんなこともございますし、今回、日米の協定において重要なのは、やはりセーフガード、牛肉の話だというふうに理解をいたしておりまして、もしも問題があるのであれば、当然にその対策、支援も含めてお話を聞きたいし、問題がないにしても、やはりこれこれこういう理由だから問題がないのだということをこの委員会でしっかりとお聞かせをいただいて、最終的にもしも進めるのであれば進めていく、そのことをお願いをしたいと思ってこの場に参りました。

林大臣はもとより農水政策については造詣が深いということも理解をしておりますし、農林水産の皆さん方の思いもよくよくお分かりの大臣だと思いますので、その辺も含めて御答弁をいただけたらと思う次第でございます。早速でございます。先ほど徳永先生からもいろいろるるございました。やはり、協議というか外交交渉というのは、どちらが勝ってどちらが負けてということではなくて、ウィン・ウィンでなければいけませんし、我が国にとっていいこともなければいけない、アメリカにとっていいこともなければいけない、そのあんばいが非常に難しいんだろうというふうに思うわけでございます。今回は牛肉のセーフガードのことが主要な議題となっているわけでございますけれども、私たちにとってこれは本当にウィン・ウィンと呼べるのかなというのが非常に気にかかるところでございます。

そういったことも含めて、今回の日米貿易協定改正議定書の協議の結果について率直に政府はどう思っておられるのか、その御評価を伺いたいと思いますし、先ほどからあるように、今回の協議の結果、我が国は何を得たのか、そして何を譲ったのか、ここの部分をもう一度明確に御答弁をいただきたいと思います。お願いいたします。

まず、本議定書に関する日米協議でございますが、この日米貿易協定に関連して作成された日米間の交換公文上の義務に従いまして発動水準を一層高いものに調整する、この点に絞って行ったものでありまして、戦いに例えれば、設定されたリングの中でどれだけ有利に戦うか、こういうことであったというふうに思っておりまして、複数の項目を議論して全体で日米双方の利益のバランスを図るという性質では最初からなかったということをまず申し上げておきたいと思っております。

その上で、本議定書は、政府として、国内生産への影響を可能な限り抑えるという観点で、最善の結果を得られるように対応する、こうした考えの下で、米国単独発動水準の大幅な引上げを米国から求められていたわけでございますが、これに対しまして、約一年にわたって粘り強く協議した結果、ＴＰＰの範囲内と言い得る内容で合意したものでございます。本議定書の締結によりまして、米国産牛肉のセーフガード措置が新たな仕組みの下で運用されることになりまして、セーフガードの目的である対象産品の輸入の急増への適切な対応を引き続き確保したということとともに、日米経済関係の一層の発展を促すということが期待されるところでございます。

大臣、ありがとうございます。やはりこのリングそのものの問題はあったのかなというふうに私自身は率直に思っているところでございます。先ほどお話にありましたように、オートマティカルに今回は協議をしなければいけなかった、セーフガードが超えてしまったということがあって、自動的に高いレベルでというような形でスタートをしたということでございますが、そもそも、この高いレベルというところについても、我々農業サイドの人間からすると非常に違和感のあるところでもございますが、こういうような交換公文の下にスタートをし、御評価としては、守るところまでは守ったんだという御評価なのかもしれませんが、やはり交渉は全体として捉えなければいけないと私も思います。先ほど徳永先生からるるありましたとおり、自動車の話もございました。本来であればこの辺も含めて併せて協議をすべきというところが、本来のこの国の外交の在り方として正しかったと思いますし、先ほどの外務省さんからの説明を聞いていても、やはり余り自動車の方は進んでいないようなイメージをどうしてもどうしても受けるというようなところでございます。

やはりここは、できることであれば、両方そろえて議論をしていただきたかった、協議をしていただきたかったというのが本音のところだと思いますし、恐らく大臣もそんな思いがあるんじゃないかなと、ここはお察しをするわけでございますが。ただ、取るべきは実は自動車だけではなくて、牛肉でいいますと、我が国からもしっかり輸出をしようという話がこの間ございました。さらに言うと、当時、安倍総理だったと思いますが、大きな枠を取ったんだというようなことも実はおっしゃっておられたということでございます。実際に、我が国からの牛肉輸出の話、可能性は大いにあるということは誰もが気づいているわけでございますが、実際に、例えば低関税枠のところであるとか、ここが、少し問題になっているというか、使えていないんじゃないかというようなことも聞いているところでございます。

この話はどうなっているかについて改めて伺わせてください。

お答え申し上げます。アメリカの複数国向けの低関税枠でございますけれども、本年三月末に枠がいっぱいになりまして、関税が通常の関税率に引き上げられたところでございます。政府といたしましては、低関税でのアメリカのマーケットへの輸出が行えるよう、様々な機会を捉えて働きかけを行っているところでございます。働きかけの詳細につきましては、相手もございますので詳細には申し上げられませんけれども、引き続き、米国への牛肉輸出の拡大を図るべく、働きかけを続けていきたいというふうに考えております。

今のお話ですと、そもそも低関税枠を確保したと言えるのかどうかというところが揺らいできちゃっているんですよね。そもそもの説明において、確かに複数国枠ではあったけれども、それであっても、当時の説明によれば、現行の三百倍の枠を確保したというような政府の言いぶりもあったと思うんです。そんな中で、確かに、そういうような協議があって実質的にまたやっておられるのかもしれませんが、ただ、現実には、確保したと言われていたわけですし、実際には、他国がほぼ枠を占めてしまって、今年もですけれども、来年も果たして入れるかどうか、その低関税枠を使えるかどうかも分からないような状況であると聞いているわけでございます。先ほどの自動車の話もそうですけれども、取れるところを取らずして、セーフガード、要は、農家からすれば、譲るところだけ譲るというような姿勢ではやはり困るんです。

この辺のところ、牛肉を輸出する可能性は大いにある、しかも、この国の政府として輸出を大いにやっていこうじゃないかと言っているわけでございます。その可能性の一番あるところでしっかりとできていない、これは大きな問題だと思うんです。ここをしっかりやっていただきたいと思うんですけれども、もう一度答弁いただけませんか。

お答え申し上げます。アメリカへの牛肉輸出の低関税枠、委員御指摘のとおり、日米協定締結前は、日本に用意されている国別枠というのは二百トンにすぎなかったわけでございます。交渉の結果、複数国枠と日本向けの枠を統合いたしまして六万五千五トンの低関税枠へのアクセス機会を確保したところでございます。

市場環境の変化がございまして、本年につきましては、ブラジル産牛肉の輸入急増、これは、豪州が干ばつで牛肉の輸出量が減少して、その間隙をブラジル産牛肉で埋めるといった国際的な牛肉のマーケットの情勢の変化、そういったものもあったところでございますけれども、現在は、その結果として、低関税での輸出というのが三月末限りで行えなくなったところでございます。繰り返しになって恐縮でございますけれども、政府といたしましては、引き続き、低関税での輸出ができるよう、アメリカ政府への働きかけを続けてまいりたいというふうに考えております。

やはり取るべきはしっかり取っていただかなきゃいけないというのが実感としてございます。この間の協議、先ほどの自動車もそうです、この牛肉の輸出もそうなんですけれども、思うように我が方の思いが届いていないのではないか、あるいは実現していないのではないか、そこが非常に問題なんじゃないか。

逆に言うと、今回のセーフガードは頑張っていただきました。それでも、我が国がどこまで譲れるかの話だったように思います。いわばディフェンスの話です。やはりオフェンスサイドにもう一回しっかりと軸足を置いてやっていただかなければいけないと思いますし、そこはトータルの協議の中でやっていただかなければならないんですけれども、こういった外交交渉、ここのところやはりディフェンスばかりに見えるんですけれども、そこをしっかりやっていただきたいと思いますし、大臣はきっとその辺の御決意はあると思うので、少しお言葉をいただけますでしょうか。

まさに神谷委員のおっしゃるように、総合的にオフェンスとディフェンスのバランスをうまく持っていくということは大変大事なことだ、こういうふうに思っております。

今回の最初のスタートのお話は冒頭したとおりでございますが、これはこれとして、やはり、一般論にはなるんでしょうけれども、あらゆることを総合的に考えながら、我々、自動車ですと経産省と、牛肉ですと農林水産省、またＴＰＰ本部というのもございますので、そういうところがしっかりと意思疎通をしながら、全体としてしっかりした考えを持って臨んでいくということは非常に大切なことだというふうに思っておりますし、そういうふうになるように引き続き努力をしてまいりたいと思っております。

ありがとうございます。それでは、次の質問というか、関連してなんですけれども、今般の改正議定書によってアメリカ産牛肉の輸入に対するセーフガード措置の適用条件を修正したわけですけれども、今回の協議によってアメリカ産牛肉の輸入に対するセーフガードが発動しにくくなるんじゃないかなということを懸念しております。

実際に高いレベルにしていくということでもございますし、そうなるんではないか。先ほどの仮定の話ではございましたけれども、今の状況だと、同じ条件であっても発動しないというようなこともございました。ということは、つまり、輸入の急増を抑制しにくくなるということになると思うんですけれども、この際、国内の畜産、酪農への影響を本当にどう分析しておられるのか、どう考えているのか、そこをお聞かせをいただきたいと思います。

お答え申し上げます。一概に評価することは難しいと考えておりますが、今回の合意内容は実質的にＴＰＰの範囲内にとどまることから、これらによる国内の畜産、酪農への新たな影響は特段ないと考えております。

発動しにくくなることは間違いないです。その上で、ひょっとすると、もうこれで発動しなくなるんじゃないか、これ以降なくなるんじゃないか、発動しないんじゃないか、そんなことも懸念されるわけです。だから、今回はしっかりその辺のところも、検証もそうですし、協議もしなきゃいけなかったんじゃないかと思うわけでございます。そういったところが、今の話ですと、枠内だからまあ大丈夫なんじゃないかというような話だったと思うんですけれども、やはりそこはしっかりもう一回見ていただきたいと思うんです。先ほどおっしゃっていただいたように、環境は変わっています。本当に環境は変わっています。しかも、今の畜産、酪農は本当に環境が悪いです。それはもう一番よく分かっていると思います。資材は上がっています。飼料も上がっています。経営は厳しいです。アメリカの牛肉が入ってきたときにどこが一番影響があるか。それは、御案内のとおり、例えば交雑種であったりホルスタインであったり、そういった国産の牛肉が影響を与えられる。

そういったところに本当に影響がないと言えるのか、そこはやはり丁寧に見ていかなければいけないと思うんですけれども、そこについて、要は、総体として見るのではなく、実際に影響がある競合するであろうところにどれくらいの影響があるのかというところを丁寧に丁寧に見る必要があると思うんですけれども、もう一回答弁をお願いできますでしょうか。

お答え申し上げます。委員の御指摘のとおり、米国産牛肉に競合するのは国産牛の中でも主に交雑種や乳用種であると考えておりまして、政府としては、それらへの影響を十分考慮した上でアメリカと協議を行ったところでございます。その上で、アメリカ単独の発動水準を維持した上で、当初のＴＰＰ協定の発動水準を合計輸入数量に適用することで、実質的に当初のＴＰＰ協定の下でのセーフガードと同様の効果を持つ結論を得ることができたと考えております。

このため、しっかり見なさいという委員の御指摘がありましたが、交雑種、乳用種を含めて、国内生産への新たな影響は特段ないと考えております。

そこは、もう一回とは言いませんが、丁寧に是非見ていただきたいと思います。環境は変わっています。状況は残念ながら悪くなっていると思っています。そういった中で、本当に影響があるのか、ないのか。そしてまた、米国産牛肉が入ることによって、実際、キャップがかかるとは言いませんが、米国産の牛肉の価格に競合しなければいけないわけですから、物がなくなってきても上がるということもなくなってくる、いわば頭打ちになってくるわけですし、こういったところも逆に影響と言えなくはないのではないかと思ったりもするわけでございます。実際に、このセーフガードというか、アメリカの牛肉が来る、来ないは別にしても、やはり我が国の酪農、畜産をしっかりと体質を強化していかなければいけない。

環境をしっかりよくしていかなきゃいけない。そのことも併せてお願いをしなければいけませんし、また、今回こういったメッセージが出てくる、しかも経営環境が悪くなっている中でメッセージが出てきているわけでございますから、これについて、やはりしっかり農家に対してメッセージを伝えていく必要があると思うんです。また、そういった方、農業者に対して、経営をしっかり支えていくよというメッセージ、併せて、支援も含めてやっていく、そのことについてお話を聞かせていただけないでしょうか。

お答え申し上げます。日米貿易協定等に基づく関税削減は今後とも進んでいくことを踏まえまして、農林水産省といたしましては、引き続き、総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づき、畜産物の需給状況を勘案しつつ、畜産クラスター事業を始めとする生産基盤強化の対策を通じ、畜産農家をしっかりと支援していく所存でございます。

是非よろしくお願いします。やはり、いろんな外圧もあるかもしれませんが、それが結果としてこの国の体質を強化することもあり得ると思うんです。というよりは、そうしていかなければいけないと思いますので、そういったための支援は是非積極的にやっていただかなければいけないと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。また、本来であれば、本協議にも遅れることなく、先ほどからありましたように、ＣＰＴＰＰについても本来であればしっかりと見直していく、そういったことが必要だと思うわけでございますけれども、これについてどうしていくのか、この辺の努力についてもう一回お聞かせをいただきたいと思います。お願いをいたします。

お答えいたします。我が国といたしましては、米国及びＣＰＴＰＰ締約国からの牛肉の合計輸入数量がＣＰＴＰＰのセーフガード発動水準を超える場合に、ＣＰＴＰＰ締約国産牛肉にもセーフガードが発動される、このことがＴＰＰ妥結時の考え方に照らせば本来の在り方であるというふうに考えているところでございます。このような考え方に基づき、オーストラリアを始めとするＣＰＴＰＰ締約国に対してはこれまでも様々な機会に働きかけを行っているところでございますけれども、引き続きこのような取組を継続してまいりたいと考えておるところでございます。

引き続きこれはやっていただかなきゃいけないと思いますし、逆に言いますと、今回、セーフガードのこともそうなんですけれども、本来、アメリカにとってこういったことというのはＴＰＰに入る大きな動機の一つではなかったのかなと思うわけです。とするならば、本来、パッケージでここは交渉をしていただきたいと思いましたし、密接不可分の関連があるということはもう皆さん御存じのとおりでございますから、一方だけ進めるのではなく、全体を俯瞰してやはりやっていただかなきゃいけなかったのではないか。

そういった意味で、この議定書の改正、急ぎ過ぎたような気が私にはしてなりません。併せて、本来であれば、自動車の話もそうでした、我が国の牛肉の輸出もそうでした、そういったことも総合的にというか、パッケージで解決していただくのが望ましかったのではないかなと思うんですが、逆に、今回の牛肉のことで我々のカードを一つ大きく失ってしまったのではないか、そのことを懸念するわけでございます。ただ、いずれにしても、この国の国益、本当に大事でございますので、引き続き、我が国の農家のこともそうでございますけれども、是非御考慮をいただいて外交を進めていただきたい。そのことを申し上げさせていただいて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。

次に、和田有一朗君。

条約に関しましては、生産者の皆さんにしっかり理解をしてもらえるように要望いたしまして、細かな点に関しては後段の我が会派の杉本先生に譲りまして、私からはその他のことをお伺いしたいと思います。今日はいろんな委員会でいろんな質疑がふくそうしているようでございまして、ちょっと順番を、じゃ、済みません、予定どおり質疑を始めます。

今日、ほかの委員の先生方からも、国益を守るために外交交渉というのはあるんだと。当然のことでございまして、そのことを前提に、私、今日、組み立てさせていただいたんです。どう考えても、実は先ほど松原先生も申し上げた言葉にあったんですが、日本の外交は外交上の敗北続きではないかというふうに私は感ずる部分があります。そういったことを含めてお伺いしていきたい、こう思うんです。まず最初は尖閣に関わる話でありまして、前にも、私、尖閣、魚釣島に上陸させていただいた経験についてはお話をしたことがありましたが、今回の大臣のせんだっての所信にも、尖閣諸島情勢を含むことをしっかりと対応するんだというふうな話はありました。

そういう中で、今般、新しい法律が整いまして、土地規制に関する法律、いわゆる重要土地利用規制法というものが、審議会を通して土地を指定していくということが示されたわけであります。そういう中で、これは私有地に関する話になるわけですけれども、久場島というところがあります、尖閣諸島には。これは私有地です、今でも。私が魚釣島に行ったときは、あのとき魚釣島は実は私有地だったんです。

あの以降、大きな議論になって、民主党政権下で国有地になった、買い上げてしまったという経緯がありましたけれども、今でも久場島は私有地であります。そうなれば、土地利用規制法の中で注視区域や特別注視区域に入れるべきだと思うんですが、今そういうふうな形に話はどうも進んでいないように見受けられます。その点、どのようになっておりますでしょうか。

御質問にお答えをさせていただきたいと思います。去る十月十一日火曜日になりますが、そのときに開催されました第二回土地等利用状況審議会において、政府側から、初回の区域指定の候補として、北海道、青森県、東京都、島根県、長崎県に所在する国境離島等及び重要施設を提示をさせていただきました。

区域指定につきましては、準備が整ったものから順次実施することとしておりまして、委員御指摘の久場島を始めとする今回提示したもの以外の離島、施設については、区域指定の対象となるかどうかを含め、引き続き検討を進める考えでございますので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。

引き続き検討していくというんですが、これはもう全くおかしな話でして、本来こういうところを指定をして、海外の、はっきり言えば中国であったり北朝鮮であったり、そういったところの暴挙を許さない、そういう一つのメッセージを出すべきものだと思うんです。

なぜ、今回指定に、俎上にのっていないんですか。もう一度、その点、なぜかということをお伺いしたいんですが。

尖閣諸島を始め、歴史的にも国際法上も我が国の固有の領土でありますし、現に我が国はこれを有効に支配しているところであります。また、国境離島等を含め、今回政府として提示したもの以外の離島、施設については、法の要件や基本方針の内容に照らし評価をし、土地等利用状況審議会の意見を聴取した上で決定していくこととしております。

地域指定の対象となるかどうかを含め、引き続き検討させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

これも理解できないわけです。曖昧模糊とした、今後検討するとか、審議会の審議を見てとか、そういう問題ではないと私は思うんです。そこで、私は、次に、やはり、こういう状況にあって、これは実はひょっとすると外交上の配慮をもってそういうことをしているんじゃないか。要は、はっきり言えば中国に対して忖度をして、こういうことを言えば何か緊張を高めてしまうとか、相手に対して悪いんじゃないかとか、そういう忖度のような外交上の配慮があって今回これを指定していないんじゃないかというふうに勘ぐってしまうんですが、その点についていかがでしょうか。

重要土地等調査法の初回の区域指定につきましては、ただいま所管する内閣府から答弁したとおりでありまして、今の委員の御指摘は当たらないと考えております。その上で申し上げますと、中国は、政治、経済、軍事等、様々な面で国際社会への影響力を増し、それに伴い、様々な難しい諸課題を提起しております。また、日中両国間には、様々な可能性とともに、尖閣諸島情勢を含む東シナ海、南シナ海における力による一方的な現状変更の試みや、中国による台湾周辺での一連の軍事行動、特に、日本の排他的経済水域を含む日本近海への弾道ミサイルの着弾を含めて、数多くの課題や懸案、これが存在しております。

同時に、日中両国は地域と世界の平和と繁栄に対して大きな責任を有しておるわけでございます。中国とは、主張すべきは主張し、責任ある行動を求めつつ、諸懸案を含め対話をしっかりと重ね、共通の諸課題については協力するという建設的かつ安定的な日中関係を日中双方の努力で構築していくことが重要であると考えております。

政務官、今日は答弁が大変ふくそうしているようで、こちらで退席していただきたいと思いますけれども、けれども、指定は急いでいただきたい。日本の国益上これはもう大変大切な問題ですから。大臣からは、今、外交上のそんな配慮や忖度があって止まっているんじゃないと言うんですから、では、粛々と国内のそういう担当のところで急いでやっていただきたいということを要望いたします。

どうぞ、次のところへ、退席してください。では、次の質問に移りたいと思うんです。そこで、今大臣からも出ましたけれども、今、東シナ海あるいは南西諸島で大変緊張感が高まっているわけですね。その中で、せんだってペロシ下院議長が訪台をした後、台湾の周辺で中華人民共和国は軍事演習を行いました。そのときに、この中で日本の排他的経済水域にミサイルが撃ち込まれたということがありました。ここで私がお聞きしたいのは、今日どうしても聞いておきたいと思ったのは、所信で、今も言われたように、多くの諸課題があるというふうに言われる中で、こんなことが起こって、そして、そのときに当然いろいろな抗議をしたり対応はしました。

参考人の方がおられるので、どういう対応をしたか、先にちょっと教えていただけますか。

お答えいたします。政府としては、まず、八月三日に我が国の近海に中国によって訓練空域が設定された時点で、中国側に外交ルートで重大な懸念を伝達することをいたしました。それからさらに、Ｇ７の外相声明を発出し、Ｇ７として中国への懸念を表明するとともに、台湾海峡の平和及び安定の維持に対するＧ７各国のコミットメントを改めて確認したところであります。

さらに、四日、王毅中国外交部長も参加したＡＳＥＡＮプラス３の外相会議において、大臣の方から、台湾海峡の平和と安定の重要性を説明するとともに、中国の一連の軍事活動に対する重大な懸念を明確に表明したということであります。その後も、東アジア首脳会議の参加国外相会議であるとかＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦの閣僚会合においても、中国の行動を強く非難し、軍事訓練の即刻中止を求めるということをいたしました。また、四日、中国が弾道ミサイルを発射した後、同日のうちに、外交ルートで中国側に対して強く非難し、抗議するとともに、出張先で外務大臣はブリンケン国務長官と一緒にいたので、取り急ぎで対面で意思疎通を行った、そこで中国を強く非難することで一致したというようなこともございます。そこの場では、地域の平和と安定のために引き続き緊密に連携していくことを確認したというようなことでございます。

以上です。

聞いていると、単に懸念を示したとか抗議をしたと言うんですけれども、事の事態が本当に意味が分かっているんだろうかと思うんですよ。どういうことかといいましたら、あれは、これは防衛省の方に聞くわけでもないし、そういう場でもありませんけれども、彼らは意図的に撃っているわけです。どこにどう着弾させるかということを計算して撃っているわけです。それはなぜかというと、その後に日本はどう対応するかということをシミュレーションしているわけですよ。見ようとしているわけです、どう反応し、どういうふうに抗議をするかというのを。余りにもその抗議が私はお粗末だと思うんです。ちゃんと彼らは、角度を変えてどこに撃てばどこに到達する、どういう被害が出るというのを見せているわけです、彼らなりに。それに対して日本はどう反応するかを見ているわけです。

それに全く応えているとは思えないんですよ、この抗議の仕方が。一歩間違えば、日本の法体系は、今の国際情勢ではこんなことはないでしょうけれども、これは宣戦布告みたいなものですよ。これを、何度どう角度を変えてどうしたらどこに落ちるか、何分後にどうなるか。では、それから何分後に日本政府はどういう対応をして、あんたたちはこういうつもりで撃ったんだろうが、俺たちはこうできるよとか、そういうことをやらなきゃいけなかったんです、恐らく。ところが、単に、重大な問題だ、抗議しますとか、そういうレベルのものじゃないと思うんです、私は。そういうことが本当に分かっていらっしゃるのか。いや、あなたの認識がそれは違うんですよと言われたらそうかも分かりませんけれども、これはやはり外交上本来取るべき対応ができていなかったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

大臣、どうでしょうか。

先ほど参考人から答弁いたしましたように、まず、三日に、訓練空域が設定された時点で、中国側に外交ルートで重大な懸念を伝達しております。そして、Ｇ７外相声明を発出して、Ｇ７として中国への懸念を表明をいたして、台湾海峡の平和及び安定の維持に対するＧ７各国のコミットメントを改めて確認をしたわけでございます。また、これも先ほど答弁があったとおりでありまして、ちょうどＡＳＥＡＮプラス３等がございました。この場におりましたので、その場におられたブリンケン米国務長官と取り急ぎで対面で意思疎通を行って、中国を強く非難することで一致をしたということでございますし、地域の平和と安定のために引き続き緊密に連携していくことを確認し、さらに、四日は、日米豪の閣僚級戦略対話においても緊密な連携を確認しておるところでございます。

引き続き、関係諸国と連携しながら、安全保障分野における様々な対話や交流を通じて、中国に対して、国防政策及び軍事力の透明性向上や国際的な行動規範の遵守、これを働きかけてまいりたいと考えております。

おっしゃっていることは分かりますけれども、もう一度お聞きしたいんですけれども、抗議をしたとかいうのはどういう抗議をしたのか、具体的に教えていただけますか。

特に、八月四日の我が国ＥＥＺを含む我が国近海に向けての複数の弾道ミサイルの発射ということは、我が国の安全保障及び国民の安全に関わる重大な問題であるとともに、地域そして国際社会の平和と安定に重大な影響を与えるものであります。外交上のやり取りについて、そういうことを、何を言ったとか言わなかったとか、つまびらかに、具体的に明らかにするということではございませんけれども、ただいま申し上げたような認識に基づいて中国に対する強い非難、抗議を行ったというふうに御理解いただければと思います。

今日もほかの委員からも出ていましたが、ある程度具体的に、つまびらかにすることが抑止につながるんだと思うんですよ。いつまでも、これは交渉上の話ですから言えませんとか言っていたら、やはりなかなか本来の抗議の意味にはなっていかない。

つまびらかに、あんたらはこういう意図でこういうつもりでこう撃ったんだろう、だから俺たちはこうできるよとか、単純な素人目の言い方かも分かりませんが、そういうことをすべきだったのではなかろうか。これは、事この話だけではないと思うんです。私は、後で触れていきますが、北朝鮮の話もそうですし、台湾の話もそうですし、やはりある程度、外交上のあれですからそこは言えませんとか言っている段階をもう超えている、そんなことをやってきたから日本外交というのは敗北を続けてきたんじゃないのかなと思って、私はこのことを一つお聞きしました。次に、まさにその本丸のようなところでありますが、前にも一度お聞きしたんですけれども、対中ＯＤＡについて、その功罪、もう一度総括というものをお聞きしたいと思うんです。

それは何かというと、まさに対中ＯＤＡこそ日本外交の敗北であったというふうに見る方が多い。私もそう思うんです。外務省で前にお聞きしたときに、三兆何千億円にトータルでなりますといいますが、さらに、これとは別に、旧大蔵省や輸出入銀行から資源ローンという名目で三兆円とか、そんなのも援助していますし、トータルでいくと、いろんな形で日本が、中国、中華人民共和国に対してした資金援助というのは七兆円を超える、こう言われるわけですね。ところが、これだけしても、現場では、日本から、お金をいただいたというのは変な言い方ですね、正しくないですね、支援があったとか、そういうふうな認識がほとんどない。例えば、何か完成式典をやったって、そこで来賓の人が、これは日本の支援によってできましたというようなことを聞いたこともないというものもあったというんですね。

そういう中で、援助対象が、もちろん、これは我々、平和的なものですから、橋を架けたり道路を造ったりなんですけれども、これだって、考えてみれば、向こうが本来そこにお金を回すものを別のところに、要は軍事に、そのお金を使わずして使うことができるという考え方にも立てるわけです。要は、今のこの覇権主義的な中国を形作ったのは我々の外交であったのかも分からない。いや、それは、日本だけが中国と外交をしているわけじゃないですから、世界中の国がしているんですから、一概にはそうだと断定はできませんが、そういう要素があるのではないかというふうに私は思うんです。そこら辺について、今私が申し上げたような考え方というのはどう受け止められるでしょうか。

いかがでしょう。

まず、認知度という御指摘がございましたけれども、対中ＯＤＡの実施に際して、大使館やＪＩＣＡを通じて、中国国内で我が国のＯＤＡの認知度を高めるべく、広報活動に努めてきております。例えばでございますが、北京の首都国際空港及び南京母子保健センターにつきましては、日本の支援を記すプレート若しくは石碑が設置をされております。また、北京地下鉄一号線については、大使館がプレスツアーを実施しておりまして、中国の主要メディア等によって中国国内で報じられるなど、適切な広報が行われているところでございます。また、二〇一八年十月に安倍総理が訪中をされた際に、習近平国家主席からは、これまでの我が国のＯＤＡによる貢献を高く評価する旨の発言があるなど、様々な場で中国側からは我が国のＯＤＡに対して高い評価と感謝の意が表明されておりまして、対中ＯＤＡの認知度が低いという御指摘は当たらないというふうに考えております。

また、インフラ整備をＯＤＡでやることによってその分の予算を国防費等に回せたというような御指摘でございますが、理論上そうした御指摘があり得るとしても、そもそも、中国の国防費の飛躍的な増大、これは急速な経済発展に伴う予算規模全体の拡大による面が大きいと考えております。また、我が国は、中国の発展段階に応じて、二〇〇七年度には新規の円借款を終了させるなど、対中ＯＤＡの見直しを随時行ってきておりまして、全体として、そのような評価は妥当でないと考えております。申し上げましたように、一九七九年以降、我が国は中国に対して、沿海部のインフラのボトルネック解消、環境対策、保健医療などの基礎生活分野の改善、人材育成等の分野でＯＤＡを実施してきております。

委員のように、対中ＯＤＡについて様々な御意見があることは承知をしておりますけれども、対中ＯＤＡは、全体として、経済分野を始めとする日中関係に寄与し、日本自身の国益にも資するものであったというふうに認識をしております。また、中国の発展段階に応じた見直しを随時行ってきております。先ほども二〇〇七年度のお話をいたしましたけれども、その前の年度の二〇〇六年度には、新規の一般無償資金協力を終了させております。その後も実施していた技術協力についても、対象分野を環境や感染症対策等の日中両国が裨益する分野に絞り込んだ上で、二〇二二年三月末をもって対中ＯＤＡの全ての事業が終了した次第でございます。

現在、中国は世界第二位の経済大国でありまして、責任ある大国として、国際社会のルールにのっとってその発展に貢献することが求められております。日本としては、引き続き様々な機会を捉えて中国側にそのような行動を求めてまいりたいと考えております。

確かに今言われた側面もありますが、私の考え方にはそぐわないというふうな御答弁がありましたけれども、私は、どう考えても日本が覇権主義的な中国を膨らませてしまったように思う。どうも、前にもこれは質疑をやりましたけれども、日本の対中外交が、極めて、誰の顔を見てやっているのか分からないという時代があったように私には思えます。

そう思う方もたくさん日本にはいるわけで、やはり、そういうところも含めてもう一度検証していってほしいなと私は思います。検証したからどうなるかではありませんが、次の時代に向けて、やはり我々は直すべきところは直していかなければいけません。そういう意味で申し上げました。それで、これはもう平行線になりますので、この話はここら辺にいたしますけれども、次の質問に移りたいと思います。次は、まさに、中国が習近平体制三期目に入るわけでございます。ここ何回かのこの委員会、何回かというか前回ですかね、委員会でも、習近平体制に対してどう向き合うのかということが随分と議論になりました。

四期目もあるという前提で三期目が今回決まったとよく言われます。ということは、この後、もう誰も歯止めが利かない、ブレーキがない状況で進むのではないかというふうに言う方も多いわけですけれども、そこら辺について、次の習近平体制についてどのように分析をされておられますか。

二十二日まで中国共産党大会が開催されまして、そして、二十三日午前にいわゆる一中全会が開催され、習近平氏を党総書記とする新しい指導部が選出されたと承知しております。他国の政党の活動について日本政府の立場からコメントすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げますと、まさに今御指摘のあった点も含めて、政府としても、今回の党大会報告の内容、また、その後の党人事を始め、中国の政策全般についての分析は、我が国の対中政策の立案や実施に当たっても極めて重要であると考えております。

今後も不断に関連の動向や施策について情報収集及び分析を行っていきたいと思っております。その上で、日中関係は、様々な可能性とともに、数多くの困難な課題や懸案にも直面する中で、我が国としては、引き続き、主張すべきは主張し、責任ある行動を求めつつ、諸懸案を含めて対話をしっかりと重ねて、共通の諸課題については協力するという建設的かつ安定的な日中関係、これを日中双方の努力で構築していくことが重要だと考えておるところでございます。

何度聞いてもこういうお答えしか返ってこないわけですね。それは、威勢のいいたんかを切れと言っているわけではないわけですけれども、基本的に、中国は今まで、我々が優しい態度を取ると必ず大変なところまで行くわけですよ。

それで、向こうが困ったら、またこっちに優しい態度を取ってくれというメッセージを送り始める。例えば、天安門事件しかり。終わった後、日本が唯一手を差し伸べた。それによって息を吹き返し、そして民主的なコースが外れていった。さらに、今回の台湾危機もそうです、第四次台湾海峡危機と言われるものもそうです。やはり、どこかで毅然とした態度を見せないと、いつまでたったって、日本は言えば何とかしてくれるさ、日本は上手に頭をなでればすぐ済むんだ。頭をなでるか、たたくか、どっちか分かりませんけれども、言うことを聞くさ、こういうふうに思われてきたのではないかと思うんですね、私は。

それを聞いて、そうでございました、申し訳ありませんという答弁もないでしょうけれども、私は、単純な一般的な表現をすれば、日本外交は中国からなめられていると私は思ってしまうんですが、その点もう一度、いかがお感じになりますか。

先ほど申し上げましたように、日中関係は、様々な可能性とともに、やはり数多くの困難な課題や懸案にも直面をしております。したがいまして、建設的かつ安定的な日中関係ということの御説明の中で申し上げましたように、しっかり主張すべきは主張する、責任ある行動を求める、このことは建設的かつ安定的な日中関係を双方の努力で構築していく上で大事なことだ、こういうふうに思っておりますので、委員がおっしゃるように、日本は、いろいろな忖度をするとかそういうことではなくて、やはり言うべきことはしっかりと直接相手に言うし、国際場裏でも、先ほどＧ７の外相声明の話もありましたけれども、こういうもので一緒に同志国とともに主張をやっていく、これはやっていかなければならないと思っております。

しっかり主張していただきたいと思います。我々の御先祖様はみんな、この大陸とどう向き合うかで腐心をしてきたんですね、私たち民族は。それこそ遣唐使の時代から始まって、さらに、その前は白村江の戦もそうですし、全て大陸とどう向き合うか。その先にあるのは、結局、大陸中国です。こことどう私たちは向き合えば、どう向き合っていけば独立を維持し、豊かな国を子孫に残せるかということを、日本民族はずっと苦労しながら歩んできた。

それが、日清戦争もあっただろうし、日露戦争もあっただろうし、しかし、それは先人の皆さんの非常な苦労の上に向き合っているわけですよね。それは理解されているでしょうけれども、外務大臣ですから、主張すべきことはしていただきたいと申し述べておきます。そこで、次に台湾の話に私は入っていきたいんですが、その前に、そのためにウクライナのことをちょっとお聞きしておきたいと思うんです。先ほど松原委員もウクライナのことを若干聞かれましたけれども、もう一度確認です。東部諸州をロシアは住民投票をもって併合をしたと言っています。住民投票したと彼らは言っているわけですが、そのことについて日本政府はどういう見解をお持ちですか。

ウクライナ国内のドネツク、ルハンスク、そしてザポリッジャ及びヘルソンにおける住民投票、これは括弧つきでございますが、住民投票と称する行為及びロシアがこれらの地域を違法に括弧つきの併合する行為、これは、ウクライナの主権と領土一体性を侵害し、国際法に違反する行為でありまして、決して認められてはならず、強く非難をいたします。ロシアによる侵略によってロシアの一時的な支配下に強制的に置かれた地域におけるこうした行為、これは、武力によって領土を取得しようとする試みにほかならず、国連憲章を含む国際法に反するものであります。そのような試みは無効であり、国際社会における法の支配の原則に正面から反するものであります。我が国は、力による一方的な現状変更の試みを決して看過できず、引き続き、ロシアに対して、即時に侵略を停止し、部隊をロシア国内に撤収するように改めて強く求めるところでございます。

また、Ｇ７を始めとする国際社会と連携しつつ、強力な対ロ制裁とウクライナ支援の二つの柱、これにしっかり取り組んでまいりたいと考えております。先ほど申し上げましたように、ウクライナ国内のドネツク、ルハンスク、ザポリッジャ及びヘルソンにおける住民投票と称する行為や、ロシアがこれらの地域を違法に併合する行為は、ウクライナの主権と領土一体性を侵害し、国際法に違反する行為であり、決して認めてはならない、こういうことでございます。

ということは、住民投票は認めない、そして、住民投票を認めないということは、これはロシア国内の問題ではない、ウクライナの問題であるというふうに解釈していいということですか。もう一度、その点。

了解しました。さて、そこで私が次にお伺いしたいのは、台湾の話であります。ずっと、予算委員会でもそうですし、この外務委員会でも幾つかの課題について提起をさせていただいて、質問をさせていただきました。前にも聞いたこともありますし、今回、ちょっと新たな視点もあるんですが、前にお聞きしたのは、立憲の何人かの方もこのことは後追いで、後追いという言葉は失礼ですね、同様に質問をなさってくださいましたが、いわゆる、日本に台湾の方が帰化をしたときに戸籍が作られる、そこに従前の国籍はどこであったかというものの表示がある、これが極めて不適切だと私は思う。

中華人民共和国台湾省だったり、とんでもない表現がある。これを直すべきだ。これは国籍法の関係ですから、法務省の扱いになります。もう一つあるのが住民票なんですね。住民票の何かといいますと、日本人で例えば海外赴任、商社やいろいろな会社で台湾に駐在をしていた人が日本に帰ってきたら、住民票にどこから帰国したかというのを書くわけです。そこにやはりとんでもない表現がある。中華人民共和国台北市とか。何だこれはと、みんなぎょっとするらしいですね。あれ、俺は中国に行っていたわけじゃないよねとなるわけです。これは日本人の住民票の表記の話ですからまだしも、最初の戸籍に至っては、アイデンティティーに関わる話ですからとんでもない人権問題だと私は思いますが。

そういう中で、住民票の海外から帰国したときの転入者の表記というものについて、まずこれがどうなっているか、現状を教えていただけますか。

お答えいたします。住民基本台帳法に基づく転入届においては、届出者は従前の住所を届け出ることとされています。この場合、海外から転入した方については、それまで居住していた国又は地域の住所を転入届に記入することが通例であると承知しております。住民票の記載につきましては、一般的に、転入届で届け出られた内容に基づいて記載されているものと考えております。いずれにしても、住民票の記載については市町村の判断に基づき行われているものであり、従前の住所について、台湾や中華人民共和国等の記載がなされていると承知しております。

以上でございます。

ところが、これが不思議なことに、幾つかの市において、実際に、どことは申しませんけれども、私は手元に持っていますけれども、持っているというか、今日の時点かどうか分かりません、しばらく前の方のものであったりしますが、台湾から帰ってきて台湾と書いたつもりなのに中華人民共和国になっているという場合があるようです。この質問取りのときにもそのお話をしたときに、随分お調べになったと思うんですが、そこら辺、やはり、国、地域となっているわけですから、しっかりと、これは自治体の事務ですから、たしか、総務省の受託事務ではないですよね、自治体の事務ですから総務省がどうこうという指示はできないとは思うんですが、しっかりとやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

まず、そこら辺まで。これも慎重に検討すると言っているから、こんなことになってきているわけですね。この話は、実は次のことに行きたいのでお聞きしているんです。慎重に検討する、そんな状況ではないということを私は申し上げたいんです。何かといいましたら、先ほどウクライナのことを聞きましたが、ロシアは、ウクライナに侵攻して今こういうことをやろうとして住民投票をしたりしているのは、理屈としては、国内問題であるからやるんだ、こう言っているわけです、ロシアは。

お答え申し上げます。先ほども申し上げましたけれども、住民票の記載につきましては、市町村の判断に基づいて行われているものでございます。台湾に関する我が国の立場等を考え、慎重に検討する必要があるものと考えてございます。

台湾の話を何度もお聞きしたときに、日中共同声明うんたらかんたらという、理解し、尊重しという答弁がありましたけれども、日中間、日台間の規定をすることをお聞きすると。我々は理解し、尊重しているだけであって、中華人民共和国の言ったことをそのまま我々は認めているわけではないわけです。そのはずなんです。それはまた、いずれきちっともう一回別の形で私は質疑をしようと思っているんですけれども、別の形式で。その中で、我々が公的な文書に台湾の人のことを中華人民共和国という打ち方をしてしまうと、我々自ら、台湾に起こっていることは中華人民共和国の国内問題であるということを認めることになるんです。

分かりますかね、このロジック。台湾有事が起こって中国軍が台湾に攻めてきたときに、いや、それはそんなことをしちゃいけません、こんなことをやっちゃいけませんと言ったら、何を言っているんですか、日本さん、あなたたちはちゃんと台湾のことを中華人民共和国台湾省と書いているじゃない、公的に認めているじゃない、公的に国内問題だと認めているじゃない、内政干渉でしょうと切り返されちゃうわけですよ。そういうロジックが成り立つわけですよ。分かりますよね。そのことについて、これはゆゆしきことだから、そういう視点からも、住民票だって、あるいは戸籍の問題だって、しっかりここら辺で整理をしなきゃいけないと私は思っているんです。何も、台湾の皆さんのアイデンティティーだとか、それは私も思います、友人もたくさんいるし。

それだけではなしに、日本の国益を考えたときに、あそこで台湾有事が起こった際、起こらせないためにも、このままだったら、いや、台湾というのは中国の国内ですよねと我々は言っているようなものなんですよ。この戸籍の問題なんて特にそうです。台湾から来た人の元の国籍はと書くところに中華人民共和国台湾省と書いていたら、我々は台湾というあのフォルモサの島は中華人民共和国の一部だとはっきりと公的に書いているようなことになってしまうわけです。これではまずいと思うんですが、いかがお考えになりますか。

台湾有事という仮定の質問にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今の御指摘については、住民票事務及び戸籍事務を所掌する省庁にて検討されると承知をしております。今御答弁があったとおりでございますが。

政府としては、台湾との関係を非政府間の実務関係として維持していくという従来からの立場を踏まえて、双方の民間窓口機関の間で対話や取決めを積み上げてきておりまして、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。

もう積み上げ切っているんですよね、実は。もうピークに来ているわけです。だからこういう事態に今至り始めているんだと私は思うんです。もう時間が大分少なくなってきましたから次の質問に行って、この項で恐らく今日は質問が終わるかなと思うんですけれども、まさに今大臣から出た台湾有事という言葉、私が先に言ったわけですけれども、台湾有事は日本有事という言葉の持つ意味についてちょっと提起をさせてもらいたいと思うんです。私は、この間、中華民国、台湾の建国記念日、国慶節、双十節といいますが、その式典に台湾に行かせていただきました。

そのときに感じたことがありまして、もう向こうでも台湾有事は日本有事という言葉が非常に多く使われていました。特に安倍元総理がそういうしっかりとした発信をなさってくださいましたので、台湾の方もよく御存じです。よく御存じどころか、実は、ここで感じたことは、この台湾有事は日本有事と使っているワードは、ワードと言っていいと思うんです、これは一つの単語だと考えていいと思うんです、私たちが感じている意味と台湾の人たちが感じている意味はどうもニュアンスが違うなという気がしてきたんです。どういうことかといいましたら、その前提で一つ申し上げると、台湾で有事が起これば日本の自衛隊は助けに来てくれると思っている人がたくさんいるんです、実は。

いや、それはもう憲法上も何から見たって、今、日中共同声明の扱いですらこれだけ議論したって話が進まないのに、そういうものじゃないんですけれども、でも、台湾有事が起こったら日本の自衛隊が来て助けてくれるよと思っている人がいっぱいいるんです。大体それがアンケートに出るわけですよ、マスコミの。日本は自衛隊を派遣してくれると思うか。思うという人がいっぱいいるわけです。そのことを考えても、台湾の皆さんの日本に対する思いというものは非常に深いものがある。そのときに、今回、蔡英文さんではないな、この言葉を言ったのは。どなただったか私は定かに覚えていませんけれども、日本はよく台湾有事は日本有事と言ってくれた、こういう表現をするわけです。要するに、日本は、台湾が大変になったら、私たちは助けるよというような思いをとうとう表してくれたというふうに取っていらっしゃる方が多いような気がします。

もちろん、シンクタンクや軍の関係のそういう人々は冷静なきっちりとした言葉の使い方もしているでしょうし、分かっていると思いますよ。でも、片や日本人は、台湾有事が起これば、当然これは尖閣諸島や与那国やそういうところに関わっていって、前にも私は質問いたしました、そういうこともあって、これは事態認定だ何だになって日本有事と不即不離だよねという言葉で使います。でも、ひょっとすると、台湾の皆さんはそうではない捉え方をしている。我々が台湾に対してもっと深いコミットをするということを、とうとうここまで止まっていたものを口から出してくれたと思っていらっしゃるんじゃないかというふうに私は感じるようになってきたんです。多くの台湾の友人の皆さんと話していても。

そうなれば、今まで実は、私は何でこんなことをとうとうと質問の中で述べているかというと、台湾の皆さんに対して私たちは極めて不親切な行為を取ってきた。日中国交五十年は、日華断交五十年なんです。何も私は、ある面からお祝いする話じゃないと思っています。日華断交五十年ですよ。断交して私たちは切り捨ててしまったんです、平然と。そういうことの二の舞を、また何かしらの出来事が起こったときに台湾の皆さんに心証を与えてしまうのではないか、そんなふうにまで思うようになってきたんです。なかなか意が尽くせない、政治家が公式な外務委員会で意が尽くせない質問をするなとお叱りを受けるかも分からないですけれども、皆さんも歯にこもったような答弁しかしていないですからあれですけれども、ここら辺、この台湾有事は日本有事という言葉についてどうお感じになりますか。

台湾は、日本にとって、基本的価値を共有し、緊密な経済関係とそして人的往来を有する極めて重要なパートナーであり、大切な友人でございます。その上で、先ほども申し上げましたが、台湾有事という仮定の質問にお答えすることは差し控えますけれども、台湾海峡の平和と安定は、我が国の安全保障はもとより、国際社会の安定にとっても重要であります。台湾をめぐる問題が対話により平和的に解決されることを期待するというのが従来からの一貫した立場でございます。あくまで一般論として申し上げますと、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、政府として、いかなる事態に対しても対応できるように、平素からの体制の整備を含めて万全を期していく、このことは当然であると考えております。

これが今の日本国政府の見解としては限界なんだろうと思います。でも、それを打ち破らないともういけない時期が来ていると私は思います。私たちにとって最も信頼の置ける、共通の権益を持つ台湾の皆さんを失望させることがあっては私は国益を損なうものだと思いますので、そういう観点から対中外交もしっかりとやっていただきたい。対中国、大陸に向かう外交もやっていただきたいし、台湾との関係も一歩前に構築をしていただきたい。今日はその辺にして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。杉本和巳君。

日本維新の会の杉本和巳であります。いろいろ、政府、厳しい状況にある中で、まず、いい点は私は言っておきたいと思っていまして、先ほども質疑の中で、Ｇ７外相声明とか大臣がおっしゃられましたけれども、対ロシア、ウクライナ侵略に対して岸田総理も林外務大臣も毅然とされているということは、私はすごく評価していい点ではないかなというふうに思います。

その上で、ちょっと一つだけ御紹介、いろいろ御紹介しちゃうんですけれども、一つ、大臣、多分御存じだと思うんですが、統一教会の問題で、先般も穀田委員からモザンビークの指摘がございましたけれども、政府を挙げて、あるいは国会を挙げてきちっと調査をする必要があるんじゃないかという点を一方的にしゃべりますので、聞いておいていただいて、特に御感想を求めませんが。一九七七年から一年半、米下院の国際組織小委員会、民主党御出身のフレーザーという方がフレーザー委員会というのを開き、十一か国、千五百六十三回の聞き取り、百二十三回の召喚状、二十回の聴聞会、三十七人の証言記録、これが四百四十七ページにわたるフレーザー報告となってまとめられています。

これは、コリアゲート等があって、アメリカの毅然とした姿勢というんですか、そういったものが、大分昔の話ではありますけれども、こういった調査がきちっと行われているという国と、今、政権与党自民党、ぴりっとしていただくどころじゃなくて、しっかり立ち直っていただかなきゃ日本の政治自体の信頼が揺らぐと思っていますので、内閣を構成し、主要閣僚である外務大臣がこの席にいらっしゃいますので、是非ともこのフレーザー委員会並びにフレーザー報告といったものも参考にしていただいて、国民の信頼をかち得ていく政治に是非戻っていくというか、かち取っていくというふうにしていただきたいと思います。

さて、冒頭は、うちの和田理事から、プロトコールについての質疑は杉本だということでございましたけれども、私の方からは、特に反対するということは基本的にはなくて、むしろ発想のコペルニクス的転換も、我々は柔軟に頭の体操をしておかなければならないのではないかということを触れさせていただきます。質疑で、松原委員からは、外交の予算をしっかり取っていくとか、あるいは他の委員からも、輸出枠について、きちっと拡大をする交渉を今後していっていただきたいというお話がございました。

それで、ちょっと現下の為替の相場を鑑みて、将来を考えると、セーフガードというものが、アメリカの牛肉をできるだけ入ってくるのを抑えるということではなくて、高くてアメリカの牛肉なんか買えないよ、むしろ日本の、国産牛なのか和牛なのか分かりませんが、それをどんどんどんどん輸出していく、そういう時代がパラダイム変化の中で起きてくることも予想できるのではないかと思っています。なぜかといえば、ちょっと例としていいかどうか分かりませんけれども、技能実習制度というものがございました。外国からどんどん働きに来てくれる人をできるだけ抑えなきゃいけない、ただ、来ていただきたいんだけれどもという中で、この円安で、日本に行くのをやめて周辺アジアの国に行ってしまうという例がよく見られるようです。また、日本の若者が、大臣も御存じだと思いますが、美容師で日本で三百万円も給料をもらえないような立場だった方が、オーストラリアに行って八百万、一千万もらっている。

あるいは、すしの職人が三百万円の給料が出ないような奉公をしていたのが、アメリカのニューヨークで働いたら八百万もらえるようになった、最後、最近は独立してフロリダで店を開いたら、これは御存じですかね、八千万、これは月ですかね、もらえるようになったというので、すごいパラダイム変化が起きているかと思いますので、こういった、我々は、ウクライナのことも含めてですけれども、想定外の時代あるいは超不確実性の時代の中に、真っただ中にいるのではないかなというふうに思っています。そんな中で、我が党のいろいろな政策もあるんですけれども、ちょっと私個人の、政治家としていろいろまた指摘をさせていただきたいと思います。補正予算、あるいは経済対策、今ニュースで、二十九兆一千億だと自民党の中で言っておられます。

補正予算というのは毎年毎年、安倍総理のときから岸田総理になっても十五か月予算という言葉が当たり前になっていて、それが普通のことだというふうに思われていますけれども、本当にこの国の財政は大丈夫なのかということをあえて私は言っておきたいと思います。また、電気代、ガス代、ガソリンほか、一家庭四万五千円の補助をするんだと。いいんですが、本当に困っている人には補助が要ると思います、しかし、そうではない人には、ガソリンの利用をできるだけ控えるとか、電気の利用を控えるとか、そういったことも、うちの元代表は、そんなことをしたら凍死しちゃうじゃないかじゃないんですけれども、そういうことは当然ないようにしていただかなきゃいけないですけれども、自民党の中でも、昨日、最長不倒距離の国対委員長をされた森山裕先生というか、先生と議員のことを言うのはよくないですか、森山裕選対委員長が、財政の状況についても勘案するような趣旨の、どちらかというとブレーキを踏んでいらっしゃるようなお言葉を党内で発信されたというニュースを見ました。

それが本来の政治家の姿ではないかなと私は与野党の各議員にお訴えをさせていただきたい。ちょっと私がしゃべって二十分たっちゃうかもしれないんですが、最後に感想を伺うことになるかもしれないんですが。それで、例えば、もう御案内ですけれども、イギリス、ＵＫのトラス前首相は、減税政策を掲げて首相になりました。しかし、マーケットから退場を命じられて、あるいは与党内から退場を命じられて総理の座を降り、スナク新首相が、政治経験七年ですよね、その人が、経済を立て直す、全力を尽くすということを言われています。

なぜこれを言っているかというと、林さんには将来がある。だから、本当に立派な大臣であってほしいしという思いの中で、エールを送る意味で私は言わせていただいていますが、デービッド・キャメロン、スコッティ・キャメロンじゃないんですね、デービッド・キャメロンですが、彼は、選挙で負けるとか、あるいは政治的に不評を買うということを度外視して、大学の授業料値上げに踏み切りました。これが本当の政治じゃないかなというふうに私は思って、いや、やはり選挙で負けたら政治はできないよといったって、役に立たない政治をやっていたってしようがないわけですから、このポピュリズムの政治を続けていて本当にいいのかということを申し上げたく存じます。それで、大臣、また聞いてくださいね、国債のイールドカーブの状況です。

十年債は〇・二五に抑えています。そこから先のイールドがどうなっているか、大臣は御存じだと思いますが、二十年ゾーンで一％プラスアルファ、三十年ゾーンは一・五％マイナスアルファ、四十年ゾーンは一・五％プラスアルファです。要は、十年から先はイールドが、そちらから見ると、こう立っているわけですね。それで、マーケット的に言うと、十一年ゾーンを買って一年間持って、十年のゾーンになったら日銀が〇・二五で買ってくれるから、これで超お安いやつを買ってばか高く売れるというのが、これはイールドカーブのオペレーションで非常に単純な話ですけれども、これが現実です。こういう政治をアコードとかいって続けてきているのが今の政治です。今の日銀総裁、首を替えたくても、天下の大蔵省、財務省が実は政府より力があって、替えたくても替えられない、そういうことなのかもしれませんけれども、そんな政治を続けていて国民の皆さんのためになるのか。

このイールドカーブ一つ取っても、イギリスの政治と日本の政治の違い、申し上げておきたいと思います。もう十分たっちゃいました。次に、為替ですが、これは所管外なんですけれども、一応、在外公館の費用とかいろいろ膨らむので、もし答えられれば答えていただきたいと思いますが、また聞いてください。要は、麻生さんの後、鈴木、義理の弟さんが続けている、投機的な動きは好ましくないという発言の中での介入です。私がマーケットで国債の売買を始めたときに、一番先にお客様の生保から言われたことは、杉本さん、いろいろ説明してくれるけれども、君、単独介入と協調介入の違いを分かっているのかと。今、日銀の審議委員になった高田さんの後任で、私が海外から帰ってきて、着席して一本、生保に初めて電話したときに、一発目に叱られたことがこの単独介入と協調介入の違いです。

そんなことはマーケットの人間は全員分かっている。こんな単独介入を続けていて、五兆以上介入して、日本の国富を焼け石に水で失って、形だけ円安に歯止めをかけているような格好をつけている。こんなことをオペレーションさせていちゃ駄目ですよ。そういうことで、今日はＥＣＢが〇・七五上げ二パーになり、ＦＲＢはもう四パーというような、日米の金利差が問題ではなくて、対ウォンでも対フィリピン・ペソでも円安です。これは、金利差ではなくて、ファンダメンタルズそのものが本当に疲弊している状況で、マーケットが立ち直れと言ってくれるイギリスと違って、もう日本は見放されているんとちゃうかというふうに私は残念ながら感じてしまいます。

そういった意味で、在外公館の費用だとか、あるいは、何が上がりますかね、諸経費が膨らんでしまうというような、単純な御担当ではそういう部分になると思いますが、やはり主要閣僚であり、将来を見据えて政治をしている林大臣におかれては、所管の財務大臣に踏み込むことはない中で、最大限、あるいは、農水大臣が牛肉の輸入なんかも、結局、現状ではアメリカから中南米に移っちゃうかもしれませんけれども、そういったことの所管は農水大臣でいらっしゃるかもしれませんが、そういったことが起こる深い原因は為替であり、金利であり、あるいは根本の原因は、日本のファンダメンタルズの本当の弱まっている状況。そこの背景として、日銀の債務超過に陥るリスクであるとか、あるいは政府の相変わらずの、補正予算を一回組んだのに、公明党対策で一回ちょろっと少額だけやって、今度は本格的にやるとかいって、偉い方々が三十だ、四十だという、よく小池百合子さんなんかも、豆腐じゃないんだからという話だと思いますが、こういった本当のポピュリズムでない政治を求めることを私は林外務大臣に求めていきたいと思っていますが、非常に、感想だけで結構なんですが、お伺いできればありがたい。

御清聴ありがとうございました。お願いします。

杉本先生の御質問についつい釣られて、いろいろなことを言いそうになるわけでございますが。外務省の所管ではございませんけれども、為替相場は、私、宮沢大蔵大臣の下で、一九九九年から二〇〇〇年まで政務次官というのをやっておりました。

そのときに、本当に今でも記憶をしておりますが、為替について聞かれたら、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましい、以上、こういうふうにずっと言われてきたわけでございますが、これはまさに今でも当てはまるというふうに思っております。さっと言うと余り、素通りしてしまいがちでございますが、今まさに委員がおっしゃったように、ファンダメンタルズを反映しているかどうかということと安定的に推移するということは、急激に一方向に動くということではない、こういうような言葉であろうか、こういうふうに思っております。そういった意味で、今委員がおっしゃったように、我が省でいいますと、そもそもの国際的な物価高騰に加えて今の急速な円安の進行ということがございまして、やはり在外職員の手当を含む在外公館の予算がかかる影響を直接的に被っておるわけでございます。

八月には、為替変動が特に激しい公館の増額改定を行いましたけれども、現下の足下の為替変動の状況を踏まえながら、今後、更なる増額改定を調整していくところでございます。急激な円安や物価高騰の影響を反映した手当額を支給できるように、令和五年度予算要求において必要な予算を要求しております。在外公館の運営に必要な予算確保に努めて、しっかりとした外交をやってまいりたいというふうに思っております。先ほど、イギリスのお話や、また森山選対委員長のお話もございました。それを聞いて思い出しましたのは山中貞則先生でございまして、森山先生が出馬される経緯の中で山中先生もおられたわけでございまして、消費税の必要性を訴えて、曲げることなく、中選挙区制の時代でありましたけれども、落選しても言い続けたということを、我々も、数年でありましたけれども、党内で御一緒する機会もあってその経綸に触れた者としては、こういうものをしっかりと大事に受け継いでいかなければならないと思っておるところでございます。

なかなか答弁しにくい中で、いろいろ御発言ありがとうございました。宮沢蔵相時代、ファンダメンタルズ、安定的にということも御紹介いただきました。本当に、ファンダメンタルズを反映してしまっているからこの為替相場であって、焼け石に水の介入があったりいろいろしながら、ぶれながらも、円安トレンドというのは、残念ながら、国力の反映ですから、続いてしまうということを私は予見しております。

そうならないように、もう長期的な政策を打っていかないとこの国は立ち直れないというふうに思っていますので、是非、主要閣僚として御奮闘をいただきたいと思います。あと二問、ささっと伺っておきたいのですが、まずちょっと、中国の三期目の習近平政権に対して、恐らく、お祝いの言葉か何か、コメントか祝電か何かは総理が打たれている、そう推察されますけれども、要は、言うべきは言うというようなお言葉もあって、姿勢は分かっているんですけれども、現実、ゴルバチョフ大統領閣下が私に言ってくださった御指導としては、ロングダイアログが大事なんだということで、やはり、軍事的な、安全保障上の問題になることをできるだけ避けるためにも、外交的なパイプというものは、王毅さんがまた昇格されて、カウンターパートであられると思いますけれども、是非、外交的パイプを引き続き強めていただくというか。

いろいろ立場は分かっています。時期もあると思います。しかしながら、やはり、顔を見て何ぼ、会って何ぼということであると思いますので、そういった意味で、昔、シャトル外交というような言葉もあり、韓国も交えて、韓国の外相の立場の方とも非常にうまくつき合っていただいていると思いますけれども、対中国を念頭に、外交のパイプというか、日中韓三か国間の外交の展望、シャトル外交というものも昔あったということも頭に置きながら、今後の展望を、是非、言うべきは言うというのは分かっているので、それ以外の部分で教えていただければと。

お願いします。

一般論として、地域の平和と繁栄に大きな責任を共有いたします日中韓、この三か国での協力の方向性、また具体的な協力の在り方、また地域の諸課題等について議論することは重要でありまして、日中韓の枠組みというのは有益であるというふうに考えております。同時に、日中韓協力の実際の取り進めについては、いろんな総合的な観点から検討してまいらなければならないというふうに思っております。王毅さんですが、当然、駐日大使をやっておられたという方でございまして、当時の知己もあるわけでございますが、私のカウンターパートでいうと、今まで外相ということでカウンターパートであったわけですが、今度、新しい外相がどなたになるのかということと、これは仮定のことでございますが、今まで、ヨウケツチさんはカウンターパートは秋葉さんということになっておりましたので、もし王毅さんがそういうふうになれば、カウンターパートという意味ではそういうことになるというのは申し添えておきたいと思います。

時間となってしまいました。ウクライナについては、情勢はまだ刻一刻と変わるんですけれども、チャーター席をいろいろ外務省の中で御手配をいただいた記憶がありますが、今度、戻っていくとかいうこととか、議員団が日本を訪問されて、東日本震災の知見を生かさせていただきたい、指導いただきたいみたいなことを言ってくださっているので、是非、もうやっていただいていますけれども、ウクライナの方々に寄り添う外交も引き続き外務大臣にお願いして、質問を終わります。

ありがとうございました。