ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。

委員の異動について御報告いたします。昨日までに、川田龍平さん、倉林明子さん、小沢雅仁さん、羽田次郎さん及び梅村聡さんが委員を辞任され、その補欠として石橋通宏さん、山添拓さん、岸真紀子さん、石垣のりこさん及び串田誠一さんが選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

御異議ないと認めます。それでは、理事に石橋通宏さんを指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、消費者庁次長黒田岳士さん外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議はございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に中央大学大学院法務研究科教授宮下修一さん、公益社団法人全国消費生活相談員協会理事長増田悦子さん、旧統一教会元２世信者小川さゆりさん及び全国霊感商法対策弁護士連絡会・弁護士阿部克臣さん、参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議はございませんか。

御異議ないと認め、さよう決定いたします。消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。

まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野内閣府特命担当大臣。

おはようございます。ただいま議題となりました消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案の趣旨を御説明申し上げます。社会経済情勢の変化等に対応して、消費者の利益の擁護を更に図るため、消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができる範囲を拡大するとともに、取消し権の行使期間を伸長する等の措置を講ずるほか、独立行政法人国民生活センターの業務として適格消費者団体が行う差止め請求関係業務の円滑な実施のために必要な援助を行う業務を追加する等の措置を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。

次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。第一に、消費者契約法に関しては、意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型を改正し、事業者が消費者に対し、霊感等による知見として、当該消費者又はその親族の生命、身体、財産その他の重要な事項について、そのままでは現在生じ、若しくは将来生じ得る重大な不利益を回避することができないとの不安をあおり、又はそのような不安を抱いていることに乗じて、その重大な不利益を回避するためには、当該消費者契約を締結することが必要不可欠である旨を告げることとしています。この不当な勧誘行為に係る取消し権の行使期間を、追認をすることができるときから三年間、消費者契約締結のときから十年を経過したときに伸長することとしています。

第二に、独立行政法人国民生活センター法に関しては、独立行政法人国民生活センターの業務に、適格消費者団体が行う差止め請求関係業務の円滑な実施のために必要な援助を行うことを追加するとともに、和解仲介手続及び仲裁の手続について、適正かつ迅速な審理が実現されるように所要の規定を新設するほか、消費者紛争の当事者である事業者の名称等を公表することができることとするなどの改正を行うこととしています。その他、所要の規定を整備することとしています。引き続きまして、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の趣旨を御説明申し上げます。法人等からの寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護を図る観点から、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止し、当該不当な寄附の勧誘を行う法人等に対する行政上の措置等を定めるとともに、寄附の意思表示の取消しの範囲の拡大及び扶養義務等に係る定期金債権を保全するための債権者代位権の行使に関する特例の創設等の措置を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。

次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。第一に、法人等は、寄附の勧誘を行うに当たり寄附者等に配慮しなければならないことを規定するとともに、寄附の勧誘に関する禁止行為として、不当な勧誘により寄附者を困惑させてはならないこと及び借入れ等による資金調達を要求してはならないことを規定しております。第二に、法人等が禁止行為に違反した場合の勧告、命令等の行政上の措置等について規定するとともに、当該行政措置に係る罰則について規定しております。第三に、不当な勧誘により寄附者が困惑して寄附を行った場合における意思表示の取消しについて規定するとともに、扶養義務等に係る定期金債権について、確定期限の到来していない部分を保全するための債権者代位権の行使に係る特例を設けることとしております。

第四に、国は、寄附者等が権利の適切な行使により被害の回復等を図ることができるようにするため、日本司法支援センターと関係機関及び関係団体等との連携の強化を図り、利用しやすい相談体制を整備する等必要な支援に関する施策を講ずるよう努めなければならないこととしております。その他、この法律の運用上の配慮に関する規定など、所要の規定を整備することとしております。政府といたしましては、以上を内容とする各法律案を提出いたしましたが、衆議院におきまして、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案につきまして、次の事項を内容とする修正が行われております。第一に、法人等は、寄附の勧誘を行うに当たり、寄附者等に対して十分に配慮しなければならないとすること。第二に、法人等が配慮義務を遵守しない場合について、勧告、公表等を可能とすること。

第三に、この法律の規定について検討を加え、必要な措置を講ずるために目途とする期間を、法律の施行後二年とすること。以上が、これらの法律案の提案理由及びその概要であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。

この際、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の衆議院における修正部分について、衆議院消費者問題に関する特別委員長稲田朋美さんから説明を聴取いたします。稲田朋美さん。

ただいま議題となりました法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の衆議院における修正部分について、その趣旨を御説明申し上げます。衆議院における修正案は、今国会における質疑の状況はもちろんのこと、それに先立ち開始され今日まで続いてきた、与野党の枠を超えた建設的で粘り強い熱心な協議の成果を踏まえて、与野党において真摯な修正協議を行い、被害者救済と被害の再発防止の見地に立った迅速かつ柔軟な合意形成に基づいて取りまとめたものです。

すなわち、この修正は、政府提出の原案における寄附の勧誘を行うに当たっての配慮義務について、その遵守を図るための規定を加えるべしとの御意見等を踏まえ、被害者の救済と被害の再発防止のために、原案を前提に、その実効性と不当な寄附勧誘への抑止力を更にもう一段引き上げたいとの思いに基づいております。次に、修正部分の主な内容について御説明申し上げます。第一に、法人等が寄附の勧誘を行うに当たっての配慮義務を定める第三条の規定について、「配慮しなければならない」とあるのを「十分に配慮しなければならない」に改めるとともに、同条を第一章の総則から第二章の寄附の不当な勧誘の防止に位置付けることといたしました。

第二に、配慮義務の遵守に係る勧告等に係る規定を創設いたしました。すなわち、内閣総理大臣は、法人等が配慮義務を遵守していないため、当該法人等から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、更に同様の支障が生ずるおそれが著しいと認めるときは、当該法人等に対し、遵守すべき事項を示して、これに従うべき旨を勧告することができることといたしました。そして、内閣総理大臣は、勧告をした場合において、その勧告を受けた法人等がこれに従わなかったときは、その旨を公表することができることといたしました。

さらに、内閣総理大臣は、勧告をするために必要な限度において、法人等に対し、配慮義務として掲げる事項に係る配慮の状況に関し、必要な報告を求めることができることといたしました。第三に、この法律の規定についての検討に関して、この法律の施行後「三年を目途」とあるのを「二年を目途」に改めることといたしました。何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。ちょっと答弁者そろうまで、ちょっと。

おはようございます。自民党のこやり隆史でございます。お待ちしております。

ごめんなさい。もう大丈夫でしょう。それでは、改めて、こやり隆史さん。

改めまして、おはようございます。自民党のこやり隆史でございます。今日は、早朝から質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。時間も限られておりますんで、早速質問に入らせていただきたいと思います。先ほど河野大臣あるいは稲田委員長からお話がございましたこの二法案について、今回のこの法案策定プロセス、まさに政府案を作る段階においても与野党において様々な協議をなされ、それを、内容を反映した上で法案が出され、そしてまた、衆議院で与野党合意の下、修正案が可決をされたということでございます。先ほど趣旨説明いただきましたけれども、まず、この二法案がいかに作用し合って、この旧統一教会の被害者の皆様を始め、被害に遭われた皆様の方の救済にどのような効果を持ってくるのか、改めて御説明をいただきたいと思います。

この一連の法案は、旧統一教会問題のいわゆる霊感商法、契約に当たる寄附について、取消し権の対象範囲の拡大や取消し権の行使期間の伸長の措置を講じ、被害の防止あるいは救済の可能性を高めるものであります。また、新法では、現行の我が国の法体系の中で許される範囲で、最大限実効ある法案とすべく、消費者契約には当たらない寄附も含め、社会的に許容し難い悪質な寄附の勧誘行為を禁止し、これに対する勧告、命令などの行政措置を導入するとともに、不適切な勧誘行為を受け困惑した中で行われた寄附の意思表示には瑕疵があることから、取消しを認める制度としております。

また、寄附の勧誘に当たっても配慮義務を定め、これに反するような不当な寄附勧誘が行われた場合、民法上の不法行為の認定や、それに基づく損害賠償請求の容易化を図ることとしております。この法律案によりまして、これまで救済できなかった被害を救済することも可能となり、かつ、これから先の被害の防止にも資するものと考えているところでございます。

大臣、ありがとうございます。今の大臣の御説明の中にも、特にこの新法については、我が国の憲法を始め法体系、そうした枠組みがある中で、ぎりぎり、最大限この被害者の皆さんを救済をする、あるいは未然防止をしていく、そのための内容を含んでいるという法律であるということを理解をいたしました。

他方で、昨日の本会議でも様々な議員、委員から指摘があったんですけれども、まさにしっかりと、法体系ぎりぎりの中でこの実効性のある措置を講ずるということの裏返しとして、まさに様々、この寄附行為というのは、ＮＰＯを始め様々な宗教法人も含めて、寄附をいただいて、それを財源として活動をされております。こうした多様な法人等の皆様が、この新たな法体系に、法律によってその活動が阻害されるんじゃないか、悪影響を及ぼされるんじゃないかと、そうした御懸念が、私もそうですし、様々な委員の皆様にもお声が届いているというふうに承知をしております。まさにバランスというか、大変難しい問題であるとは思いますけれども、適切に活動されている法人等がその悪影響を及ぼされる、せっかく寄附文化を醸成しようと、我が国が今、これまで取り組んできたその取組に影響を及ぼすようなことになってはならないというふうに思っています。

そこで、具体的に、そうした悪影響が及ばないと、及ぼさないためにしっかりとした措置になっているということをお示しいただければというふうに思います。

お答え申し上げます。今般の新法の運用に当たりましては、ＮＰＯ法人等の様々な法人の活動における寄附の重要性に留意しなければならない旨を規定しております。また、新法における禁止規定や配慮義務は、社会通念上不当な勧誘行為に限っているところでございます。このため、通常のＮＰＯ法人等であれば寄附の勧誘に支障があるといったことはなく、寄附文化への醸成に対する不当な抑制にはつながらないものと考えております。

むしろ、不当な寄附の勧誘行為が防止されることによりまして、寄附への理解や寄附への、寄附の勧誘への安心感が高まることにもつながり得ると考えております。いずれにいたしましても、ＮＰＯ法人等の関係者の方々の御懸念を丁寧にお伺いした上で、新法の趣旨についてしっかりと説明を尽くしてまいりたいと思います。

ありがとうございます。まさにしっかりと、この趣旨が誤解されないように、そして適切に、まず活動されている多様な法人等の皆さんが安心してこれからも活動ができるように、これはしっかりとこの法律の中身や趣旨を周知をしていただくということが一番大事かなというふうに思っておりますので、その点、これからも政府におかれては努力をしていただきますように、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

それでは、衆議院の修正法案の提出者に御質問させていただきたいと思います。先ほど、修正の趣旨あるいは概要について御説明がありました。お伺いしていて、配慮規定についてより実効性を高めていく、そのための措置として勧告等の、まあこれは行政行為になると思います、それの規定を新たに設けたということが大きな変更点の一つかなというふうに思っています。この行政行為である勧告等を今回新たに入れる、このことによってどのようにその実効性が高まっていくか等々につきまして、済みません、教えていただければと思います。

お答え申し上げます。

新法案は、寄附の勧誘を行う法人等に対する行政措置を定めることによって、被害の未然防止、拡大防止の実効性を高めて、被害救済のための民事ルールと相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図ること、点に特徴がございます。一方、配慮義務の規定というのは、個人側の事情や誤認させるおそれといった幅広い概念で捉えることで不適切な寄附の勧誘を幅広く捉えることができ、これによって不法行為の認定が容易になるという効果が期待できるとされておりまして、必ずしも規制対象となる法人等の行為の類型、要件を規定していないため、禁止行為規定としたり、行政処分や刑事罰の対象とすることは困難であると考えております。それで、修正案は、そのような配慮義務の特徴を踏まえました上で、現行法体系の下で可能な範囲、すなわち命令や刑事罰の対象とまではしないけれども、勧告や公表といった行政措置の対象とすることによって、行政措置と民事ルールが相まって、寄附の勧誘を受ける者の保護を図るという法案の趣旨を更に追求することを目的としているものでございます。

具体的には、第三条に十分にという文言を加えて、法人等の、個々の寄附者の実態などについて法人等の配慮義務への注意が十分に更に促されるようにしていること、これにより実効性が高まる効果が見込まれるものと考えております。また、今御指摘ございました、配慮義務を勧告、公表及び報告徴収の対象としました。これによって、配慮義務を遵守されないことによる支障が拡大することを防止するとともに、勧告をした旨を公表することによって被害の未然防止の実効性を図ることができるものと考えております。また、見直しのタイミングを早くしようということで、見直し期間を施行後の三年目途から二年目途に修正することによって、こちらも実効性の担保に資するものと考えております。

ありがとうございます。まさに実効性を高めるために様々な工夫をしていただいたということかというふうに思います。先ほどの質問の中でも、その中で、行政行為である勧告等についての措置を新たに加えたというのは大きな修正点であるかというふうに思います。まさに、禁止行為としてしっかりとした規定がなかなか難しい、この我が国の今の法制下の中では。そうした中で、行政行為としての勧告を入れることによって実効性を高めていくということであります。なかなか、理解はできるんですけれども、どういった、具体的にですね、どういった行為についてどういった勧告あるいは命令等の行政行為が行われるのか、これを明らかにしていくことがやっぱりその抑止力にもつながりますし、大事かなというふうに思いますけれども、この今想定されている勧告等の具体的な中身、内容について、想定されるものがあれば教えていただきたいというふうに思います。

第六条一項は、遵守すべき事項を示して、これに従うべき旨を勧告することができると定めております。これは、配慮義務を定める第三条が、法人等の行為の類型ではなくて何らかの行為の結果である個人の状態を定めていることから、勧告において遵守すべき事項を示すという定めにしております。今御質問がございましたように、具体的な遵守すべき事項について考えてみますと、例えば、威迫的、威圧的な勧誘や閉鎖的な環境での長時間にわたる勧誘を避けて、個人が寄附をするか否かを自由な意思に基づいて判断することができる状況を確保することとしたり、個人ごとに寄附の累積額などを把握して過度な寄附勧誘とならないように留意すること、また、相当程度高額な寄附額に至った場合には、改めて寄附者に意向を確認して生活の維持に支障が生じる事態になっていないかを確認することであったり、勧誘に際して書面によって法人等の名称や所在地及び寄附の使途を明らかにすること、こういったことが考えられると思います。

ありがとうございます。まさに今御説明がありましたけれども、具体的な行為として規定をしていくということが難しい、そうした中での様々な工夫があり、そしてまた、今具体的に想定されている勧告等の内容、行政行為としてどういうことが想定されるかということを例示をしていただきました。これ、幅広い、結果としての事項ということになりますので、幅広いことが想定をされます。

まさにこうした措置をとることによってこの実効性を高める、そうした効力は確実に上がっていくというふうに思います。他方で、この配慮義務、まさにいろんな行為の結果としての状態を規定をしているということで、様々なことも、幅広く考えればいろんなことが想定をされると。こういった、これはもう今回の法律に限らず、こうした規定を設けるときに、行政側としての過度な関与、あるいは、ちょっと不透明性のある曖昧な根拠に基づいて何かその行政行為が行われる、そうしたことをよくいろんな形で指摘をされ、あるいは批判をされたりもいたします。そういう意味で、表の、表と裏というかバランスの問題にはなるんですけれども、恣意的に、行政としてこうした勧告等の行政行為が行われるんではないか、そうした懸念もありますし、そうしたことはないということを担保することも大事だというふうに思っておりますが、この法案ではどういった工夫がなされているか、ありましたら教えていただければというふうに思います。

御指摘のように、第三条が個人の状態を定めているということから、遵守すべき事項を勧告することによって実効性を高めたい、そういうことでありますので、この恣意的な勧告を抑止すると、この観点は重要だと思っております。法文では、具体的には、個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、更に同様の支障が生じるおそれが著しいと認めるときという要件を掛けております。この個人の権利の保護に著しい支障が生じているときというのは、例えば特定の法人等による寄附の勧誘を受けている者が自由な意思を抑圧されているという場合に、その抑圧の程度や期間が著しい場合や、抑圧状態に置かれている者が多数に及んでいる場合、特定の法人等への寄附をし始めたことでその家族の生活レベルが著しく低下をして学費、食費にも事を欠くような状態が生じている場合、特定の法人等が不特定多数の者に被災者支援など公益目的のための寄附であると偽って高額の寄附を募集しているような場合、こういった場合が考えられると思っております。

また、そのような支障が生じていると明らかに認められる場合というのは、要件を客観的に認めることができる場合を意味しております。例えばですけれども、当該法人等の勧誘行為につき、配慮義務違反を認定して不法行為の成立を認めた裁判例が存在する場合がこれに当たると考えております。

更に同様の支障が生じるおそれが著しいというのは、過去に支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれるような場合ではなく、今後も義務違反行為、配慮義務違反行為の状態が改善される見込みが薄くて、このまま放置すると同様の支障が生じ続けるというような場合が考えられると思っております。こういった形で勧告の要件を厳格に定めることにより、御指摘のような恣意的な勧告を抑止できるものと考えております。

ありがとうございます。まさに両面の効果があり、あって、そうした効果をしっかりと法案でも措置をしていただいて、様々な想定の下に、これからまた細部の解釈であるとか施行令であるとか、そうした下部法令でしっかりと規定をしていただきながら両方の側面にもしっかりと対応して、この法律によってしっかりと、より安全な基盤が、安心できる基盤がつくられるということを国民の皆さんにお示しをいただければというふうに思っております。

提案者の皆様はここで。質問はありませんので。ありがとうございます。質疑を続けさせていただきます。今ちょっと、法案の概要あるいは措置の概要、修正案の措置の内容についてお話をお伺いをしました。こうした様々な、いろんな想定がある中で、工夫をしながらこの制度を組み立てていただいております。こうした制度と同じぐらい重要なのが、しっかりとした、これを運用していただく。

じゃ、提案者の皆さんは御退席ください。宮崎衆議院議員、そうですね、宮崎衆議院議員です。修正案の提案者ですね。

実際に相談に来ていただき、それが、この被害があった場合にはそれが救済をされていく、未然防止がなされていく、そうした体制をしっかりと整えていくということも何より大事かなというふうに思っています。特に、この新法では債権者代位権の行使の特例というのが設けられておりますが、これ実際、被害者の二世の皆様であるとか、幅広い、まさに場合によっては未成年の方も含めて幅広い方々が相談に行き、そしてこの措置をしたいというふうな形で来られることが想定をされます。まさにこの救済を実効的なものとするためには、こうした幅広い方々に対してしっかりと受皿をつくり、そしてそれが容易にその措置が講ぜられるように支援制度あるいは体制を組んでいかないといけないというふうに思っています。

特に、法テラス、日本司法支援センターと関係機関、これが横に一体となって体制を組んでいくとともに、民事法律扶助制度、これをしっかりと充実強化をしていく。今は、例えば融資はできます、できるけれども、やっぱり、なかなか資力として、弁護士さんを雇いながら訴訟まで、あるいは和解まで行くのが難しい、そうした方々がたくさんいらっしゃいます。そうした方々がよりアクセスが可能となるように、この民事法律扶助制度も充実強化が不可欠かなというふうに考えておりますけれども、この点について法務省の取組を教えてください。

お答えいたします。被害者の実効的な救済を図るため、法テラスと関係機関との連携強化、支援体制の整備や民事法律扶助制度の充実強化が重要であると認識をしております。法テラスでは、弁護士、心理専門職等の配置、活用に加えまして、日本弁護士連合会等の関係機関、団体等や福祉専門職を始めとする各種専門職との更なる連携の強化、それからこれらの連携の枠組みを生かしたワンストップ型の相談会、あるいは民事法律扶助の積極的活用等によりまして問題の総合的解決を図っていくものと承知をしております。法務省といたしましては、法テラスと関係機関等との連携を強化し、包括的な支援体制の整備を図りますとともに、様々な被害実態やニーズを十分に把握し、民事法律扶助制度についても、その課題の有無や内容等について必要な調査検討を行うなどしまして、より利用しやすい制度となりますよう、その充実強化に努めてまいりたいと考えております。

今の民事法律扶助制度についてもしっかりと充実強化をしていくという旨の御答弁いただきました。具体的に、さっき申し上げましたように、なかなか資力がない方々、幅広くこれからも裾野が広がっていくというふうに思います。そうした方々がしっかりと相談し、そしてこの民事扶助制度を使えるように、具体的に給付制度であるとか、いろんな新しい取組を入れながら充実強化を図っていただきたいというふうに、これは要請をしておきたいというふうに思います。あともう一つ、今回、国民生活センター法の改正があり、活用が重要視されているのが、あっ、ごめんなさい、国民生活センター法の改正によってＡＤＲの活用、これが期待をされております。

現状、この国民生活センターにおけるＡＤＲの実績、これは一体どういうものになっていて、今回新たなこうした救済措置を講ずると、そのために、より使いやすくするためにどのような工夫をしていくつもりなのか、教えていただければと思います。

お答え申し上げます。ＡＤＲの、二〇〇九年に創設されておりますが、その創設以来、国民生活センターでは、令和三年度末まで延べ二千三十九件の申請に対応してきたところでございます。直近の和解率は七割に上っております。申請日から手続終了までの日数は、制度開始後十年の平均で見ると百十日を超えたものが、最近、直近では、試行錯誤をしたこともありまして、平均九十三日程度まで短縮されてきております。

ＡＤＲをより使いやすいものとしていくため、消費者の申請に関する負担を軽減する観点から、ウエブ会議システムを利用しているほか、事前に申請に関する問合せに対応し申請のサポートを行う、また、申請後においても事務局にて資料の収集などを行うなど、積極的に支援を行ってきております。また、今般の補正予算も活用し、ＡＤＲ手続のデジタル化も進めてまいるところでございます。今回の法改正も相まって、相まちまして、今後、ＡＤＲの更なる活用を促進し、消費者と事業者の間の紛争の迅速な解決、被害の拡大防止等を図ってまいりたいと思っております。

よろしくお願いを申し上げたいと思います。こうした取組の更に幅広い受皿となるのが、各地域で、まさに全国各地域に設置されている消費者生活センターで、幅広い消費者の皆さんの御相談を受けるということになると思います。

この受皿が極めて大事かなというふうに思っています。今回、法制度、あるいは今、民事法律扶助制度も含めて、あるいはＡＤＲの活用も含めて様々な取組行われますけれども、この一般的な窓口となるこの消費生活センターを始めとして、各地域における消費者行政の強化というのをしっかりとやっていくということも大事かというふうに思いますけれども、これからの取組について教えていただければと思います。

地方消費者行政の強化について御指摘をいただきました。消費者庁では、令和二年四月に地方消費者行政強化作戦二〇二〇を策定いたしました。消費生活センターの設置や消費生活相談員の配置、レベルアップ、見守りネットワークの人口カバー率向上を目指し、様々な取組を進めてきているところでございます。

今般の法案や衆議院の附帯決議も踏まえまして、消費者がどこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられるよう取り組んでまいります。具体的には、消費者庁では、霊感商法を含めた悪質商法対策について、令和四年度補正予算で三十億円を確保させていただきました。具体的には、地方消費者行政強化交付金において、地方の取組を支援するための五億円の特別枠を創設いたします。また、国民生活センターにおいて、相談現場である地方の相談員向けのオンライン研修等を充実し、相談員の専門性やスキルの向上を支援いたします。こういった取組につきまして、地方の相談体制の充実強化に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。

ありがとうございます。まさに、幅広い潜在的なこの相談者の皆様にどうアクセスをしていただくか。

今、先ほど、法テラスであるとか、消費者生活センターであるとか、あるいは国民生活センターであるとか、そうした話をさせていただきましたけれども、恐らく、各市町村の窓口であるとか、もうあらゆるいろんなところが受皿となって最初、入口として相談を受けるということが想定されます。だから、こうした幅広いところから、いかにこの今申し上げた中核となる拠点につないでいくか。それが常にその情報を基にしっかりとした課題の解決に向けた前進がなされていくか。これ多分、いろんな連携をしながら、情報交換をしながらやっていかないといけないということになりますので、まさにそれぞれのセンターの取組だけではなくて、まさに幅広くこのセンター自体の位置付けもしっかり周知をしながら、こういう課題があったら必ずいろんな窓口からも、こうした窓口に相談してください、そうすれば解決の糸口がある、そうしたことが分かるように、是非体制をしっかりと整備をしていただきたいというふうに思います。

最後に、時間も来ましたので、最後に大臣に説明を、あっ、質問させていただきたいというふうに思います。大臣就任、八月、大臣就任以降、本霊感商法等の問題に関する検討会をつくられ、大臣の御指示によって様々な検討が進み、そして指摘がなされ、そしてそれが骨格となって今回の法案の提出にもつながってきたというふうに思っています。今、後半で質問をさせていただきましたように、やっぱり法制度をしっかりつくっていくというのも大事ですけれども、それを動かすための体制、これが実際に、何というか、機能していく、これがやっぱり一番大事かなというふうに思います。そういう意味で、この大臣のリーダーシップが引き続き、これからまさにより重要になってくるかなというふうに思っておりますけれども、大臣の決意を最後にお伺いしたいと思います。

ありがとうございます。この法案が成立をいたしました暁には、この法律が実効性のあるものとなるように、被害の救済、そして被害の未然防止ができるように、消費者庁を始め関係省庁と連携をしまして、しっかり体制を組んで対応してまいりたいと思っております。

ありがとうございました。強いリーダーシップの下に実効性のある体制を構築をしていっていただきたいというふうに思っております。時間が来ましたので、これで私からの質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

立憲民主・社民会派の岸真紀子です。本日質問をする石橋議員、そして石垣議員、そして私の三人は、七月に立憲民主党の中に立ち上げました旧統一教会被害対策本部の事務局をさせていただきました。この後、合わせて百四十分質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。この私たちの対策本部では、これまでも何度も何度も会合を重ねて、被害当事者であったり被害者を支援してきた弁護士や団体の方々からお話を聞いて、被害者のこの救済に向けて取組を進めてきました。この法案に至るまで様々な方に御協力をいただきましたことに、この場を借りまして感謝を申し上げます。また、政府、そして与野党協議において御尽力いただいた議員の皆様にも、この間の取組に敬意を表します。

その上で、衆議院において法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の修正をされた事項について、提出者に何点か質問をさせていただきます。修正案によって、第三条、法人等は寄附の勧誘等を行うに当たっての配慮義務に十分にと追記しました。十分に配慮しなければならないとしたことでの効果や意義、意味をお伺いいたします。

御質問ありがとうございます。配慮義務の規定にいかに実効性を持たせていくかということがこの間の与野党協議の一大論点でございました。第三条に十分にとの文言を加えることによって、法人等が個々の寄附対象者の状況や実態に応じて第三条各号に掲げられている事項についてより細心かつ慎重な配慮が求められることとなり、これにより法人等の配慮義務への注意を更に促し、配慮の実効性がより一層高まる効果が見込まれ、新たな被害者発生をより防ぐことができるものと考えております。

ありがとうございます。より細心かつ慎重なということで、これから被害の防止に向けて取り組む意味ということでお伺いをしました。次に、第三条に規定する配慮義務について、その遵守がなされていないため、個人の権利の保護に著しい障害、支障が生じていると明らかに認められる場合に、勧告、報告、公表と加えられる修正がされました。

これまで被害の当事者や被害者弁護団からはヒアリングを重ねてきて、その中心となったのも実は山井議員だったんですが、この山井議員がその現場の目線を踏まえた観点でまだまだ不十分とされる点はどこにあるとお考えなのか、また、その課題を踏まえた上で、被害の救済と防止の実効性をより高めるための方策についてどのようにお考えなのか、お伺いいたします。

御質問ありがとうございます。今、野党案作成者から見た積み残しの課題、解決の方向性についての御質問をいただきました。二世の方々を中心に、被害者の方々は、今、最大の積み残し課題は宗教二世の方々の救済、支援だということをおっしゃっておられます。

また、債権者代位権の実効性にも懸念があるという発言をされておられます。野党案では、特別補助制度、いわゆる家族取消し権、本人に代わって二世や家族が財産を取り戻す権利が提案されていました。また、配慮義務の実効性も積み残し課題となっております。つきましては、一昨日も河野大臣が衆議院で答弁されたように、法律成立後に速やかに検討会を立ち上げ、二世被害者などの声を聞きながら、法律の施行状況や実効性の検証などの議論を進めていくことが期待されると考えております。

ありがとうございます。昨日のテレビ、衆議院で法案が可決されたのでテレビでも報道がされていて、その宗教二世の方が番組に出られて、一歩前進ではあるんだけど、やっぱりまだまだ積み残された課題があるとおっしゃっていました、涙ながらに。

そして、決してこの法案ができたとしてもこの後も私たちを忘れないでほしいというようなメッセージを私も昨日見て、今、山井議員から、積み残された課題というか、まだまだ残っている課題のことを共有できたと感じています。次に、附則第五条の法律の見直し規定は、施行後三年としていたものを与野党協議によって二年にしたと承知しておりますが、それでも残念ながら、まだ長いといった不安の声であったり懸念の声があります。なぜ二年としたのか、全国霊感商法対策弁護士連絡会や被害当事者も一年にしてほしいという声が多いところなんですが、このことについてどうお考えでしょうか。

御指摘のように、当事者や弁護団からは見直し期間は一年に短縮をしてほしいという要望も強くいただいておりました。そういう中ではありますが、当初の三年後の見直しから二年後の見直しに一年短縮されたことは大きな一歩前進だと考えております。この意味は、本法案は、被害者救済に向けた終わりではなく初めの一歩、しかし歴史的な一歩であるとの認識を踏まえ、国会質疑等様々な場面で政府に見直しを促すとともに、立法府における検討もこれからも与野党協力して継続していきたいと考えてまいります。

ありがとうございます。また、今のこの修正案の提出者の答弁も踏まえまして、河野大臣にお伺いをします。与野党協議により、配慮義務に十分を追記したことであったり、見直しの時期のめどを早めたことは評価をしていますが、事態は深刻であって、かつ、法案、本法案で足らざるところがあると被害者を支援してきた全国霊感商法対策弁護士連絡会からも指摘をされているところです。

この修正を踏まえて、十分に配慮した行政の対応と早期の見直しを政府にお願いしたいのですが、河野大臣の御答弁をお願いいたします。河野大臣にもう一点お伺いしますが、見直しに当たって、先ほど山井議員の答弁にもありました、十二月七日開催の衆議院消費者問題に関する特別委員会で、立憲民主党の柚木道義議員から、法施行後に様々な運用状況を含めての検討会の設置を大臣に求めたところ、大臣、かなり前向きな答弁をいただいたところです。

衆議院で行われました修正の趣旨を十分に踏まえた法律の運用、適切に行ってまいりたいと思っております。また、法律の施行状況、あるいは社会経済情勢の変化、こうしたものをしっかりと捉えながら適切に対応していきたいと思います。

そこで、再度確認させていただきますが、法施行後、この法案の施行後の状況確認を行う検討会の設置に向けて実行していただけると期待してよいか、大臣にお伺いします。ありがとうございます。是非引き続きお願いいたします。それでは、修正案に対する質疑は以上なので、委員長、修正案提出者の御退席いただいても構いません。お取り計らいをお願いします。

はい、しっかりやってまいりたいと思います。

じゃ、宮崎さんと山井さんはここで御退室いただいて結構です。ありがとうございました。

新法の債権者代位権は不十分な状態であることは、先ほどの答弁のやり取りであったり、この間のいろんな議員からの指摘されてきた事項です。扶養義務などの制限があって実際には使えないのではないかと。新法の中の債権者代位権は民法に関連してのことなので、確認をさせていただきますが、例えば、不当な寄附の勧誘により老後のための備えが、蓄えがない親の面倒を子供が見ている場合、子供が支出している親の介護や生活のための費用を被保全債権として債権者代位権における活用ができるのか、政府の参考人にお伺いします。

現行の民法についてお答えいたします。

債権者代位権は、自らの権利を保全するために必要な限度で他者の権利を行使することを認める制度です。介護等費用に係る債権が発生するかどうかは、個別の事案における具体的な事情によるため、一概にお答えすることは困難でございます。その上で、一般論としてお答えすれば、介護等を受けている者のためにその費用を立て替えていることなどにより介護等を受けている者に対する立替金償還請求権等の債権が発生している場合において、保全の必要性など債権者代位権のほかの要件が満たされるときは、その介護等の費用を負担した債権者は、その債権を被保全債権として介護等を受けている債務者に属する権利を行使することができます。

個別のことなのでそのケース、ケースによっても違うけれども、一般論として当たり得る場合があるという御回答ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。でも一方で、個別のケースなので、もしかしたらこの債権者代位権では救われる幅が狭いかもしれないというところがまだ残っているということだと存じます。

衆議院の附帯決議に、六番目として、「親権者が寄附をしている場合には未成年の子が債権者代位権を行使することは困難であることから、未成年者の子の援助を充実すること。」というのが附帯決議として付けられました。これはとっても大事な指摘であり、現実的に、例えばですが、中高生が信者である親の寄附によって生活が困窮し著しい状況であるとした場合、それが献金等によって貧困だったり困窮な場合であっても、それを認識している未成年の子が自ら自力で債権者代位権を行使するというのは相当難しいと考えます。

そのため、こういった状況下でどういった相談や支援、援助ができるのか、政府の見解をお伺いします。

既に御説明ありましたように、債権者代位権は、自らの権利を保全するために必要な限度で他者の権利を行使することを認める制度でございます。新法案におきましては、これを使いやすくすることで家族らの被害の救済に資することができないかということで検討をしてきたことでございます。今御指摘がありましたように、未成年の子供たちが行使するのは難しいのではないかという御指摘でございましたけれども、それにつきましては、家族らが債権者代位権の適切な行使により被害回復等を図ることができるようにしっかり支援をしていくことが大事だというふうに考えておりまして、法テラスと関係機関が連携した相談体制の整備など、特に未成年の子供の被害救済に資するような相談体制の整備、必要な支援を行ってまいりたいと思います。

具体的には、未成年者の権利行使については、親権者による適切な親権の行使が期待できないなどの場合、親権の停止、未成年後見人の選任、親権者と子との利益が相反するときの特別代理人の選任など、各種の手続が生じるということと承知しております。もっとも、困窮している未成年者が自ら訴訟等の手続を行うことは実際上困難だということでございますので、例えば新法案における債権者代位権の行使等を行う場合には、特に法的な支援を含めた支援が……。はい。ちょっと繰り返しになって恐縮ですけれど、よろしいですか。

審議官、もう少しはっきりと発言してください。聞こえません。

困窮している未成年者が自ら訴訟等の手続を行うことは実際上困難な場合もあり得ると考えられますので、例えば新法案による債権者代位権の行使等を行うとする場合、特に法的な支援を含めた支援が重要になってくるというふうに考えておるところです。引き続き、その支援の在り方も検討してまいります。

前段のところ、ちょっと聞き取りづらかったんで、なかなか聞こえなかったんですけど、恐らくいろんな政府としても支援をしていくということで御答弁をいただいたと思います。その中には、法テラスだとか専門的な知識を持った方もそこにやっていくというふうに聞こえたんですが、ただ、それをまだまだ残念ながら周知がされていないというか、どこに支援すれば、この間も相談窓口というのはあったんですが、なかなか本当に、じゃ、全体的に広がっているかというとそうではないので、ここの周知は引き続きこの支援というのが大事になってくるので、国としても、政府としてもしっかりと行っていただくようにお願いいたします。

私たち立憲民主党は、先ほどからも言っていますが、七月の下旬から旧統一教会による高額献金などの状況を被害者等から聞いてきました。様々な問題がある勧誘で入会をさせられたというか、いまだに残念ながらその教義を信じ込んでしまっていて、自分自身は問題がないと思っている方も多いというような二世の話とかを聞きました。あと、ちょっと環境に興味ないって言いながら勧誘をして、何の団体かは言わずにビデオセンターに連れていって、もう何か月も掛けて、気が付いたらもうすっかり信じ込ませられていたというような事例も多く聞きました。なので、最初から、旧統一教会なんだよと、家庭連合なんだよと言っているわけではなくって、自分に、その方に興味があるようなこととか、親しい仲を利用してきた方が多いと聞きました。

で、気が付いたら、さっきも言ったように教義を信じ込んでしまっていて、家族に黙って、高額な献金を教団から求められるので寄附をしてしまったり、あとは、とても高い、普通の本なんですが、三百万円で購入をさせられたとか、そういった、何でしょうね、物なども購入させられて、それは自分のお金があればというところなんですが、それだけではなくて、例えば親戚に借金をしてまで、その借金の仕方も、それに使うんだということを言わずに、例えばお子さんの大学に通わせたいからというようなことを言って借金をしただとか、気が付けば、自分は借りていないんだけれども、家族が献金をするために金融機関に借金をして、金融機関から連絡が来て初めて分かったというような実態もありました。

本当に私も正直、あの事件があって以降、初めてこんな実態があるんだというのを知ってびっくりしましたが、本当に壮絶なものです。宗教二世など、この家族の暮らしまでもがむしばまれる実態が多くあります。で、そのことからいえば、債権者代位権の行使ができるのかどうかが救済にとっては重要な観点です。この法案によって被害者が救済されていくのかを政府として把握することは重要です。債権者代位権の行使がされた事例の把握が必要ではないかと、何回もこれ名前出して申し訳ないですが、柚木議員からの衆議院での質問がありましたが、民事ルールによる私人間の権利行使の状況を政府が把握することは困難であるというような答弁がなされていました。

それでは、この救済法の障害というか課題はどのように確認していくのかというところなんです。より救済の実効性を高めるための見直しにつなげるためにも、施行状況、運用状況の確認はどのようにしていくのか、お伺いいたします。法テラスや相談だけで把握できないと思うので、何かもう一つ工夫が必要なんではないかなと考えます。

御指摘のありましたとおり、債権者代位権は民法上の民事ルールであることから、その運用状況の全容の把握は困難な面があるというふうに考えておりますけれども、法テラスと関係機関による相談対応の結果などを分析しながら、運用面の課題などについてしっかりと把握してまいりたいと考えております。

そこも是非検討をお願いします。第四条の寄附の勧誘に関する禁止行為について、禁止行為の類型が六類型だけ列挙されていますが、六類型だけでは限られていて狭過ぎるのではないかと、これほかの方も再三にわたって質問していますが、家庭連合の被害には、信仰による使命感や義務感から表向きは進んでお金を出しているように見えるものも多くって、それらは困惑したものとは言えないと、先日の衆議院の参考人質疑で弁護士会の川井弁護士が、家庭連合の実態に即した禁止行為を策定していただきたいと政府に要望をしておりました。消費者契約法の困惑類型に限定することなく、被害の実態に合わせて問題行為を幅広く列挙する必要があると考えますが、この点についていかがでしょうか。

新法案でございますけれども、現行の法体系の中で可能な限り最大限、禁止行為や取消し権の対象を規定したというふうに考えております。社会的に許容し難い悪質な寄附の勧誘行為を禁止するということとともに、不適切な勧誘行為を受け困惑した中で行われた寄附の意思表示は瑕疵があることから、寄附者を保護するための取消しを認める制度ということでございます。更にということでございますけれども、寄附の勧誘に当たっての配慮義務を規定するという二段構成を取っております。これにより、配慮義務に反するような不当な寄附勧誘が行われ、寄附の勧誘が行われた場合、民法上の不法行為の認定や、それに基づく損害賠償請求が容易となるということで、これまで以上に実効性が高まったものというふうに考えているところでございます。

植田審議官、もう少しマイク近づけていただけると幸い、ちょっと聞こえづらいところがあります。第四条の六号に、禁止行為の一つとして霊感等による知見を用いた告知が禁止されていますが、この禁止行為には、重大な不利益を回避するためには、当該寄附をすることが必要不可欠である旨を告げることが要件に含まれています。禁止行為における必要不可欠であることを告げることは、全国霊感商法対策弁護士連絡会からも、この必要不可欠を要件とするのは余りにも厳格が過ぎて、これでは実務上、結局被害救済に用いることが今以上に困難となると指摘がされています。

これまでもこの部分の質疑が出されていますが、私もこれはやっぱり問題だと考えています。河野大臣、この不可欠の文言の削除はなぜできないのでしょうか。削除すべきではないでしょうか。

必要不可欠要件は、必ずしも必要不可欠という言葉をそのままに告げる必要はなく、勧誘行為全体としてそれと同程度の必要性や切迫性が示されている場合には適用可能と考えております。多額の寄附に至るような悪質な勧誘事例の多くはそのような必要性や切迫性を有しているものと考えられることから、政府案で十分実効的に対応できるものと考えております。御指摘の部分を単に必要とすると、厄払いなど一般的に許容されている宗教活動などにまで対象が広がってしまいかねず、真に取消しに値する程度に不当な勧誘行為を適切に捉えることが困難になると思っております。

私の父は、実は神主でもあるんですが、厄払いに頼んでくる方というのは自分から、自ら来るのであって、こちらから言うわけではないので、その事例だと余り当てはまらないのではないかとやっぱり思ってしまいました。次に、第九条の取消し権の行使期間について、一年、五年となっていますが、やはりこれでは、マインドコントロールから抜け出すためには相当程度の時間を要することからいえば、改善とはなるものの、結局救えない人が多いのではないでしょうか。ここをもっと伸ばすことはできないのか。なぜなら、脱退した信者は、脱会してからもしばらくは精神的に不安定だったり、すぐに弁護士等に相談することができない場合が多いからです。河野大臣、民法の不法行為のように、少なくとも二十年間は取消し可能とすべきではないでしょうか。

取消し権の行使期間については、民法よりも取消し対象が広がることとの比較考量で、権利を適切に行使することができない状態から脱するために相応の期間を要する事例があることを踏まえ、寄附の意思表示をしたときから十年間とするなど、いわゆるマインドコントロール以外の類型の取消し権の行使期間よりも長い期間を設定をすることとしておりますので、これで十分ではないかと思います。

長い設定期間というふうに一般的なものよりはしてはいるんですが、でも、やっぱりこれではなかなか旧統一教会の状況でいうと難しいのではないかと考えます。そうですね、これはなかなか、なかなか納得がし難いところでございますが。次の消費者契約法及び国民生活センター法の改正法案についての質疑に移ります。

本法律案では、霊感商法に係る取消し権の要件を当該消費者又はその親族の生命、身体、財産その他の重要な事項について、そのままでは現在生じ、若しくは将来生じ得る重大な不利益を回避することができないとの不安をあおり、又はそのような不安を抱いていることに乗じて、その重大な不利益を回避するためには、当該消費者契約を締結することが必要不可欠である旨を告げることに改めるとしていますが、これはどのような消費者被害の実態を踏まえたものなのでしょうか。これによって消費者庁の霊感商法等の悪質商法への対策検討会で使い勝手が悪いと言われていたものが改善されて使い勝手が良くなるのか、お伺いします。

旧統一教会の被害の関係でございますけれども、裁判例などや報道されている例から見ますと、献金、旧統一教会の被害につきましては、自発的に献金であるとか物品の購入をしているように見えていますけれども、実は、本人や親族の不利益が生じる旨を告げて不安をあおったり、その不安に乗じて、そのような不安を解消する手段と称して教義を教え込まれ、困惑させられて悪質商法や悪質な被害に遭っているのではないかというふうに考えております。こうした被害につきまして、今回の改正で、親族の不利益を対象に追加することや不安に乗じる場合も対象にすると、不安に乗じる場合も対象にするなどの措置を行ったところでございます。これによりまして、脱会等で困惑状態から脱した後、購入時は困惑していたということを後から気が付いていただければ、それを主張、立証していただければ、消費者契約法第四条三項六号に基づき、その契約、意思表示を取り消し得るものというふうに考えておりますので、今回の改正で十分実効的なものになったというふうに考えております。

確認をさせていただきますが、この文言に現在とか将来というふうに入っているので、これは死後又は来世の不利益や既に亡くなっている親族の不利益について不安をあおった場合にも取り消し得るものなのでしょうか。例えば、あなたのお母さんがあの世でというか、天国で苦しんでいると言われたりした場合は当てはまるのか、お答えをお願いいたします。

消費者契約法の改正法案では、第四条三項六号の取消し権の要件として、本人の不利益だけでなく親族の不利益も対象としたところでございますけれども、その対象となる親族は存命の親族を想定しておりますけれども、亡くなられた親族の不利益、例えば亡くなったお母さんが地獄で苦しんでいるといったようなものは、本人自らの不利益というものと同等のものと捉え得るものというふうに考えております。また、本人の死後でありますとか来世の不利益といったものについても、本人の現在生じ又は将来生じ得る不利益として捉え得るものというふうに考えておるところでございます。

ありがとうございます。たとえ、現在とか、現存し、現在生きている方じゃなくても、そのことを脅すことによって自分の心身にもやっぱり不利益が生じるからという解釈ということでよろしいんですね。

ありがとうございます。次に、本改正案では、独立行政法人国民センター及び地方自治体は、適格消費者団体の求めに応じて、必要な限度において消費者紛争に関する情報を提供することができるものとすると改正をされていますが、検討会においてはこのような施策について具体的に議論がされていなかったと思います。なぜこのような改正を行うのでしょうか。適格消費者団体への協力に関する法改正を行う理由を教えてください。また、適格消費者団体側からこのような要望があったのか、お伺いします。

お答え申し上げます。旧統一教会問題に対する政府の方針が、被害者の救済に向けた相談体制を強化する、また、今後同様の被害を生じさせないための法制度の見直しにしっかり取り組んでいくといったその方針がある中で、この事前のその被害の拡大の防止を図るという観点から、この適格消費者団体による不当勧誘や、不当勧誘に対する差止め権の強化を図ろうというものでございます。

国民生活センターによる重要消費者紛争に関するその情報を提供するということで、今までよりも情報の幅を広げるとともに、適格消費者団体の支援を行うということを措置しようとしております。こういった差止め請求権等を行使したい適格消費者団体、常に情報を接しており、情報を欲しておりますのでニーズがあるものというふうに考えておりますし、今後、適格消費者団体がこの被害者、被害の拡大の未然防止に資するよう積極的に活用を促していきたいというふうに考えております。

じゃ、その中身についてちょっとお伺いをしますが、当該団体が差止め請求権を適切に行使するために必要な消費者紛争に関する情報で内閣政令で定めるものというのを提供すると、ことができるとしていますが、提供される情報は具体的にどのようなものを想定しているのでしょうか。また、この情報提供によって、先ほども被害防止にとか救済にって言っていたんですが、被害の予防、救済にどのような効果があるのか、再度お伺いします。

御指摘の第四十条第一項に規定する内閣府令で定めるものとは、国民生活センターにおける重要消費者紛争に関する情報のうち、例えば紛争当事者である事業の名称、当該事業者の住所等の属性、消費者被害の態様等といったものを想定しております。

これはまさに、その差止め請求権をどういった事業者又は、この場合ですと法人等にしていくに当たって必要な情報だというふうに考えます。

今聞いたような名称だとか属性だとかのものであれば必要なものをしっかりと出していくと、適格消費者団体側に出す、提供していくというのはいいかと。一方で、この内閣府令なので、後でどんどんどんどん幅を広げていくと、いろんな情報の管理の問題もありますので、そこは私は若干慎重にするところも必要なのではないかと。ただ、この救済には必要な情報はやっぱり出していって、一緒に取組を進めていただくというのが重要かと感じます。次に、この適格消費者団体は、現在、消費者庁のホームページで検索をすると全国で二十三団体しかありませんでした。

しかも、内容を見ると一部の大都市に限られていて、これ、できれば各都道府県に一つはあるべきなのではないかと。ここをもうしっかりとその救済とか相談とかに協力してもらおうと思うのであればもう少し広げていくことが必要なのではないかと考えますが、今後、この適格消費者団体を広げ、更なる相談、救済の一助としていく考えがあるのか、政府として、お伺いをいたします。

適格消費者団体という団体は、その消費者が一人一人の力だと泣き寝入りしてしまうといったことを防ぐために、その消費者に代わって、なかなか一人では太刀打ちできないような事業者に対して不当な勧誘やその不当条項の削除等を求めるものでありますから、できる限り多くの消費者がアクセスできるということが重要だと考えております。

全国で今二十三ということであります。地図に落としてみると、いろいろ薄い、例えば四国は一つしかないとか、東北も少ないとかあります。ただ、東京の団体では例えば全国から受け付けているというところがございますので、そのカバーとしては、見かけは全国を今カバーできているんではあるんですけども、ただ、やはりアクセスが、あと、今デジタル化も進んでおりますので、昔に比べれば、直接行けなくてもオンラインで会議するとかいったことでカバーできるようにはなっていると思いますけども、やはりできる限り多くの消費者の方がアクセスできるということが大事だというふうに思っておりますので、現在存在している適格消費者団体の方々が活動しやすいような環境整備に取り組むとともに、さらに、この適格消費者団体になりたいと考えている消費者団体に対して適切な指導、あっ、支援を行ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。適格消費者団体がしっかりした団体なのかというチェックは必要なものの、やっぱりそれを地域でアクセスしやすくするというのはすごく重要な観点だと思いますので、引き続き取組を政府としてもお願いいたします。改正案では独立行政法人国民生活センターの役割強化となっています。国民生活センターにも期待するところなんですが、とはいえ、限られた、国民生活センターも限られた人員でカバーできるのかなという若干の不安があります。政府として予算の拡充などをしていくのか、河野大臣にお伺いをします。

二次補正でまず十億円を確保いたしました。これでＡＤＲあるいは消費生活相談の拡充をしっかりやっていきたいと思います。

オンラインなどを使ってこの相談員の研修みたいなことを速やかにやっていかなければいけないと思っておりますし、相談員の質、量の拡充といったものも必要になってくると思います。やはり人が肝腎でございますから、拡充すると同時に、やはり研修などをしっかりやって能力を高めていかなければいけませんので、まずこの補正でいただいたものでしっかりそれを努めていきながら、将来的に更にどの程度必要になるのか見極めながら、リソースは確保していきたいと思っております。

大臣、ありがとうございます。補正予算、二次補正で十億円というところなんですが、大臣がおっしゃられたように、これでまだ十分というわけではないということだと思うので、是非引き続き予算の確保、頑張っていただくようにお願いいたします。次に、衆議院の附帯決議の八番目に、「親族間の問題、心の悩み、宗教二世を含むこどもが抱える問題等の解決に向け、法的支援にとどまらず、心理専門によるカウンセリング等の精神的支援、児童虐待や生活困窮問題の解決に向けた支援等を一体的・迅速に提供するなどの支援体制を構築すること。」とあります。

これまでも宗教に関する相談は、地方では、地方です、大都市じゃなくて地方、地方では、相談窓口や支援を専門とする人材がいないなど、適切な支援に至らなかったという問題が残念ながらありました。今後、地方や地域での相談や支援体制をどのように考えているのか、河野大臣にお伺いします。

これまでも、地方における相談体制の強化ということで、この統一教会に関する合同電話相談窓口における対応などを基にしたＱアンドＡを配布しております。

また、相談内容が宗教に関わるということのみを理由として消極的な対応を行わないようにするよう通知をしているところでございます。また、このほかに、補正予算の中で、例えば、この地方の取組を支援するための五億円の特別枠の創設、あるいは先ほど申し上げましたけども、現場の相談員の方々に対する研修、これはオンラインを使ってやれるんだろうと思っております。そのようなことで、まず相談員のスキルあるいは専門性の向上にしっかり取り組んでいきたいと思っております。

多くは、いろんな窓口が地方でできてくると思うんですが、地方自治体における被害者救済の役割も大きくなると考えています。国は地方自治体に対してどのような支援を行っていくのかというところをお伺いしたいと思います。大臣も今おっしゃったように、オンライン研修とか、すごく大事だと思うんです。財政確保の問題であったり、相談支援等を担う人材の確保というのも、すぐできるわけではないので、やっぱり徐々に強化をしていくということが重要です。それで、これまでの相談や支援など、特に宗教に関するものというのは地方にとってなかなか蓄積データがないというような実態なので、先ほど大臣がおっしゃったＱアンドＡというのをこの間も相談として活用されたというところなんですが、このＱアンドＡを是非データ化をしていただいて、ＡＩの技術なんかも取り入れて、例えばこういう質問のキーワードみたいのを入れたらぴぴっと、こういう対応をしましたよみたいなシステムを構築していただけた方が、恐らくどの地域に行っても、初めて、例えば件数が少なくても対応ができるのではないかというふうに考えますので、そういった自治体への支援をしていただきたいのですが、大臣のお考えをお伺いします。

ありがとうございます。それはなかなかいいアイデアだなと思います。また、それ以外にも、専門性の高いスキルを持った方、これ電話なりオンラインの相談であれば、これどこにいてもそこへ振り分けるということができますので、デジタルの技術を使いながら、いろんなことが考えられるというふうに思っておりますので、実効性の上がるようなことをこれからしっかり検討してまいりたいと思います。

ありがとうございます。なるべくたらい回しにならないような連携を取っていくというのも大事だと思いますので、その点は気を付けていただくようにお願いいたします。

消費生活相談員もきっとこれからいろんな相談を受けていくことになると思うんですが、処遇が全然改善されていない実態にあります。去年の二〇二一年の五月二十一日の本会議で特定商取引法の改正のときに私が質問させていただきましたが、この二〇一四年六月に成立した改正消費者安全法を踏まえて、当時の森消費者担当大臣から「いわゆる「雇止め」の解消を含む消費生活相談員の処遇改善について」という書簡が出されています。内容は、消費生活の専門性を考慮し、相談員が日々の研さんと実務経験の積み重ねにより獲得した技術、知識を生かせるように、雇い止めを解消したり処遇を改善していくことを強く期待するといった書簡になっています。

しかし、残念ながら、今も非正規で雇用そのものが不安定かつ低賃金といった課題があります。消費者相談は複雑化、高度化する中、本法案によって更なる宗教など業務過多が想定されます。消費生活相談員の処遇改善に向けて、担当大臣としての決意をお願いいたします。

この問題は、もう統一教会の問題にかかわらずやっていかなければいけないことだと思います。しっかりとした専門性を身に付けてもらってスキルを向上させていくためにも、このキャリアパスというものがしっかり見える形にならなければいけないんだろうと思っております。まずは任用回数に上限を設けないとか、この雇い止めの問題、これはもう森大臣を始め、これまでも様々取り組んでまいりましたが、これは地方公共団体にしっかり働きかけをしていきたいと思っておりますが、このキャリアパス、将来の姿というのが見えるようなことができるように、そこはちょっと消費者庁としても心を砕いてまいりたいと思っております。

ありがとうございます。是非、その雇い止めも実は本当毎年毎年問題が起こっていて、法制度としては別に再度の任用は認めているんですが、どうしても運用面で自治体が間違った任用をしているので、しかも、消費生活相談員というのはやっぱり蓄積が何よりも大事です。どれだけ経験を積んだかによって対応が高度な技術になっていくということがありますので、是非ともここの部分も積極的に処遇改善に向けて取り組んでいただくことをお願いいたします。この救済法については、あくまでも悪質な法人等の寄附であったり不当な勧誘を防止するものであります。

ＮＰＯ法人などからは、公益法人とかいろんな様々な団体がありますが、寄附が集まりづらくなるのではないかといった懸念も出ています。昨日の石橋議員の質問にも盛り込まれていた問題です。一般的な団体の活動を止めるものでは決してないものなんですが、不適切な献金と一般的な寄附募集を区別する何か明確かつ客観的な基準は必要ではないかと考えますが、大臣の御見解をお願いいたします。

この法案の第十二条で、様々な法人の活動において寄附が果たす役割の重要性に留意をしなければならないということを規定をしております。また、この法案で定めております禁止規定は、社会通念上かなり悪質、不当な勧誘行為と考えられるものであって、真っ当に寄附を募っている法人であれば、禁止規定もとより、配慮義務についてももう当然に配慮されているものというふうに思っている、そういうものに限らせていただいております。

ですから、通常のＮＰＯ法人、公益法人その他に関して申し上げれば、寄附の勧誘に支障がある、あるいはこの寄附文化の醸成といったものに支障が出るとは想定し難いと思いますし、逆に、こうしてこういう不当な勧誘がきっちり規制されるということが、この寄附の勧誘行為に対する、何ていうんでしょう、安心感みたいなものを生み出していく、そういうことにもつながっていくようにしなければならぬと思っております。必要な広報活動はこれしっかりやって、法人の皆さん、あるいは寄附をされる国民の皆様にきちんと広報していくことが大事だと思っておりますので、その部分についてしっかりやってまいりたいと思っております。

ありがとうございます。本当に、本当、本来であれば真面目にいろんな活動をしているＮＰＯ法人を止めるものではないですし、むしろ、この法案によってそういう悪質なものを排除していくとか除外をしていくということが大事だということなので、そこはやっぱり広報の仕方というのが大事になってくるかと思います。ちなみに、ＮＰＯ法人とか公益法人からこういうような御意見が出されていますが、参考人でも構いません、そういった方々と対話はされてきたのでしょうか。

対話という形ではありませんけども、直接話を伺う機会もございました。率直な御意見もいただけまして、何で消費者庁なんかにこんな寄附のところを所管されていろんな執行されるのはけしからぬということで、内閣府に所管を持っていってくれないのかとか、いろいろそういった御意見も直接いただきました。

私の方からも、この中身についても説明させてはいただいたんですけども。他方、やはり実際にお金を集めるところでの御苦労というのも直接伺うことができまして、そのときに感じたのは、私もこの寄附の話については何度も似たような答弁をしてきているんですけども、まだまだ、この消費者庁、また別の事業といたしまして、消費者のそういった社会課題の解決に消費者自身が参加していくという意識を高めるというのも消費者のミッションの一つだと認識しているんですけども、その部分ももう少し頑張っていかないと、お金を出す方の意識も高めていかなきゃいけないというふうに感じたところでございます。

是非とも引き続き、法案成立後もＮＰＯ等の声も聞いていただくことをお願いいたします。最後の質問になりますが、法案はどうしても難しいんです。私たち立憲民主党も議員立法出したときに、内容をなかなか皆さんに御理解いただくというの相当難しいというのを感じたところです。ただ、この被害の、先ほど大臣もおっしゃっていましたが、被害の防止と救済、この内容をいかに国民に分かりやすく伝えていくかというのはとても大事だと思うんです。大臣としてこの広報とか分かりやすさというのをどのようにされていくのか、最後にお伺いをいたします。

今回措置されます禁止規定ですとか配慮義務といったことについて、関係の団体のみならず、国民の皆様一般にもしっかりと認識をしていただく必要があると思いますので、なるべく分かりやすい資料を作って、広報の仕方も少し考えて、全国隅々に行き届くように考えていきたいと思います。

ありがとうございます。本当に法案というのはどうしても分かりづらいというのがあるのと、どうしても行政の広報の仕方だと一部の方にしか、例えば自治体の職員とかそういうところにしか行かなくって、広く一般、特に、今被害を受けているのは、残念ながら家族が一番被害者だと思っている方が多いんです。そうなると、お子さんであったり未成年の方というのも含まれてくるので、ここに対しても相談を含めてどうやって分かりやすく広めていくかというのがとても重要になってくると思います。引き続き、大臣、先頭に立ってこの被害救済に向けて広報等を進めていただくことをお願い申し上げ、私の質問を終わります。ありがとうございました。

立憲民主・社民の石垣のりこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。消費者特では初めて質問をさせていただきます。まず最初に、私からは、政府・与党に対しまして率直に感謝を申し上げたいと思います。と申しますのも、今回の政府法案なんですが、法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案、この法案に関しまして、政府と与党、自民党さんは、あれ、これ本当に自民党さんなのかなというような、譲歩に譲歩を重ねてくださったということがございます。今国会の冒頭で、政府は、岸田総理の所信表明にもありましたように、統一教会を始めとする悪質な法人が引き起こす陰惨な被害に対しまして、消費者契約法の改正だけで対応されて、対応されようとなさっていました。

しかし、その後、統一教会の引き起こす極めて凄惨な被害に関する社会的な認知も広まりまして、やはりこの深刻な被害の防止と救済のための法律が必要であると、そのような認識に皆さんがなっていったと。世の機運が高まるにつれて、与党、自民党さんも、我々野党各党が目指す悪質献金被害救済法案に徐々に関心を示してくださるようになったというふうに認識しております。十一月の上旬になりまして、我が立憲民主党と日本維新の会が救済新法に関して、マインドコントロール下の寄附の取消し、あと家族など第三者による本人の取消し権の行使、あとは寄附の上限目安の設定ですとか刑事罰の導入などを求める提言書を提出したわけなんですが、その際に自民党の茂木幹事長は、本来的には野党には国会審議を通じて議論をし賛否を決めてもらいたいとしつつも、今回は早急に成立させるべき法案で、事前に野党に示せる内容は示していくと、このような異例の発言をなさったわけです。

その後、様々なレベルで本件に関する与野党の協議が持たれましたけれども、本当に時間も掛けて回数も重ねられたと思います。政府・与党サイドは本当に譲歩に譲歩を重ねていただいたというふうに認識しております。もちろん、今審議の対象になっていますいわゆる救済法案、今回の新法ですね、もう消費者契約法改正案も、我々野党が当初から企図していた内容とは程遠く、不十分であると言わざるを得ないわけなんですが、またさらに、この内容、いわゆる宗教二世の方々の深刻な被害を救済することができないという点も本当に今後の課題残していると思います。

さらには、寄附行為以外での財産の収奪の被害を防止することもなかなか難しいという、まだまだ限られたこれからの法案だと。そういう意味では、救済法という通称を使うこと自体似つかわしくないということも事実であるかと思います。しかし、政府・与党がここまで大幅に、かつ迅速に我々野党側の要求に譲歩されたということは、長年にわたって統一教会とずぶずぶの関係を築き上げていらっしゃった議員を多数抱えておられる自民党さんの状況を考えたときに、よくぞここまで運んできてくださったと感嘆せざるを得ません。与党内に統一教会とがんじがらめの関係にある議員を多数抱える中で、政府においてこの法案の取りまとめに尽力された河野大臣、そして党内において調整に当たられた茂木幹事長の手腕、そして胆力、素直な称賛と感謝の意を述べたいと思います。

その上で、今の段階ではまだまだ不十分な救済法案の内容を更に拡充して、根本的な統一教会による被害の救済の実を上げていくことが必要です。次の総選挙では、是非とも我が党が議席を伸ばして、自民党さんから政権を奪取することが必要不可欠であるとの決意を申し述べて、具体的な内容に入りたいと思います。さて、今申し述べましたように、国会の冒頭、政府は旧統一教会問題の対応は既存の法律の改正で可能という判断でした。これが、途中からなんでしょうか、新法が必要だと判断を変えられたのはどのような理由からでしょうか。河野大臣、お答えいただけますか。

消費者庁は当初から新法が必要と考えておりました。

それ、私ども野党が法律を作って十月の十七日に提出をいたしましたけれども、その一か月、二か月ほど前から準備を進めてきたわけなんですが、是非とも法律を作らなければいけないと、既存の法体系の中では、改正の範囲内では対応できない、是非とも新法を検討してくれということに対して、実際国会答弁で、岸田総理も所信表明の中でもう消費者契約法そのほか改正案の中で対応されるというふうに、ここで御答弁されていらっしゃるわけですね。なので、最初から考えていたというのは、その心の中に思っていたのかもしれませんが、それを昔から考えていましたというふうに言われても、じゃ、その証拠はどこにあるんだということになるかと思います。まあそれはいいとして、既存の法律で対応可能という、具体的に、本当に、十月三日始まった今国会の冒頭から当初はなかったというふうに私は認識しております。

立憲始め野党から法案を提示したことが議論のたたき台として新法成立の具体的な動きを後押ししていったということも大きいのではないかと自負はしておりますけれども、さらには、やはり被害者の方々が勇気を持って声を上げて、様々な立場の支援者各位が最大限の後押しをして、メディアで報道されることで多くの方が知ることになって、統一教会の悪行をこれ以上野放しにしてはならないと、被害者を救わなくてはならないという、その世論となって救済法案への機運を醸成していったということは言をまちません。さて、新法案の寄附の勧誘行為に係る規制対象について、河野大臣が十二月六日の衆議院本会議でこのように述べていらっしゃいます。

寄附の勧誘をしている者が個人であっても、法人等の行為と評価される場合には新法の規制対象になりますと、このようにお答えになっているわけですね。その上で、具体的には法人等の代表者、役員又は使用人等が行った勧誘行為は法人等が行ったものと認められることになります、また、宗教団体と委任や雇用関係がない信者が、宗教団体と該当信者間の明示又は黙示の契約の有無など使用人と同程度の法人との関係性がある場合には、法人等の行為と、行為をって書いてありますが、行為を評価することができ、新法の規制の対象になると考えていますと、このように具体的に答弁されていらっしゃいます。ここで伺いますが、使用人と同程度の法人との関係性というのは、これ具体的にはどのような関係性が想定されるのか、宗教法人の中で特段の役職にないような一信者は使用人と同程度と認め得るのか、お答えいただけますか。

同程度と認め得ると考えております。おっしゃったことの繰り返しになるかもしれないですけれども、寄附の勧誘している者が個人であっても信者であっても、法人等の行為と評価される場合には対象になるということでございます。

一信者は同程度と認めるということですけども、これは、じゃ、もう誰しもその信仰を持っているということであれば、役職問わずこれはもうその法人との関係が認められるということでよろしいですか。

そこは、具体の事例でそう判断できない場合もあるかもしれないですけれども、そう判断できる場合には対象になるということでございます。

いや、何かその使用人と同程度ということの内容がイメージしづらいわけですよね。一個人、どうしてこういう質問をするかといいますと、統一教会の被害の場合は該当の、当該の個人がいるであろうことはもちろん推測できるんですけども、基本的に個人の責任にして、組織としての責任を追及されないようにいわゆる責任を押し付けてしまうということが生じているわけです。一信者が勝手にやっているとか、若しくはその支部の単位でやっているとか、あとは関係の法人だったり団体がやっているということで、そうやって責任を転嫁するのが悪質な手口としてありますので、法人との関係性をどこまで認定し得るのかというのが被害救済を図る上で非常に重要なポイントだと思いますので、これはちょっともう、改めてもう一回ちょっと答弁求めたいと思いますけれども、特に役職とかもなくごくごく普通の一般の信者でも、その信仰を持って寄附の行為をしていれば、それはもう信者として、あっ、信者って、組織としての関係は認められるということでいいんですか。

そこは現実にどうなっているかということでして、今おっしゃったように、実はやらせているのにやらせてませんって言っているのはうそですので、そこは調べていけばきっちりと事実が認定できるはずだということです。一方、本当に何の関係もない場合には関係ございませんので、そこは関係ないという当たり前の話かと思います。

いや、あなたがやったんでしょうっていって、ある意味、法人側としては、あなたの責任ですよね、私たちは言っていませんみたいなことで、その役割を与えられた一個人の信者さんは、自分が責任を負うことが今ここでの私のこの教団の中の役割なんだと思って、責任をあえて自ら引き受けようとされたりすることもあるわけですね。

そういう場合に、本人が例えば否定して、いや、私の個人のことですと言った場合には、それはこの団体というのか法人との関係というのは、これは認められないんですか、否定された場合には。済みません。それ報告徴収まで行けばいいんですけども、なかなかそこまで行かないという実態があったので、これがどの程度また使われるかということになってくるんだと思いますが、取りあえず一個人でも、まあこれもケース・バイ・ケースということにはなるんでしょうけども、一応法人との関係は認められるというふうに御答弁いただいたというふうに私としては受け止めますが、その上で、新法案の寄附の勧誘行為に係る規制対象についての話を今伺ったわけなんですが、この禁止の対象についてちょっと伺いたいと思います。

そういう実態を把握するために報告徴収ができるようになっているものと認識しております。

今回の法案では、禁止の対象を寄附に限定しています。で、売買契約やサービス提携契約が除外されていると。政府からは、無価値なものの売買契約は事実上寄附と認定できる旨の答弁がなされておりますが、この宗教的な物品やサービス提供というのは、これ、いわゆる無価値というふうに判断され得るんでしょうか。

そこは一般論で申しているわけではございませんで、例えば、それは信仰されている方にとってはその紙一枚でも貴重なものであると、価値があるものというのは当然だと思いますけれども、答弁で申し上げたのは、その物品の原価でありますとか販売の経費でありますとかと比べて販売価格が釣り合ってないというような場合に、その信者、信じてない方から見ればそんなに価値のあるものなのだろうかというようなことということでございます。信じている間にはもちろんそれで構わないわけですけれども、これが、マインドコントロールが覚めて、それはだまされていたということであれば、そのときにその方にとっても無価値なものになるということではないかというふうに思っております。

例えば、寄附と認定できるのか、まあ宗教的なサービス提供と言ってもいいのかもしれませんが、祈祷を例に挙げると、祈祷というのはこれ消費者契約法の対象になるんですか。これで祈祷が対象になるんだったら、消費者契約法では、言ってみると適切な役務提供と霊感商法としての役務提供との区別ができるということでよろしいですか。祈祷が消費者契約の対象になるという場合に、まあなるというふうにお話があったんですけども、その場合、適切な、いわゆる祈祷の中でも適切な役務であり得るのかそうでないのか、若しくは祈祷以外のほかのものもあり得るかもしれませんけれども、霊感商法としての役務提供であるのかということの区別ができて消費者契約法の対象として扱っているということでよろしいですか。

はい、対象になります。ちょっともう一度御質問いただけますか。

サービスの内容が適当か適当でないかということでこの消費者契約の後の取消し権について議論されるのではなくて、その祈祷のサービスを提供するに当たっての勧誘の仕方が不適切な勧誘の仕方になって、さらにそれが、その困惑を受けて、それを、本来そんな祈祷サービスなんか受けたくもなかったのに何か受けてしまったというのを後から取り消せるといった考え方がこの消費者契約法の考え方でございますので、その実際の祈祷サービスがどういうものかとか、その価値が幾らとか、そういうことが一義的に関係するわけではございません。

それは、でも、消費者契約法の対象になって、その霊感商法であり得るのか、それとも適切なサービスであるのかということが判断され得るということだと思うんですが、そうではないんですか。

そもそも、別にその消費者契約法は霊感商法イコール悪という位置付けでやっているわけではございません。別に霊感商法一般に、その呼び方としては、この霊感商法と一くくりしていいのかどうか分かりませんけども、そういった、例えばこの招き猫を置いておけば商売繁盛につながるとか、広げ始めれば入り得る、例えばこの数珠を売ると運勢が良くなるとか、そういうのも含めた概念でありますので、別に霊感商法イコール悪いものとして位置付けてその取消し権の対象にしているというわけではなくて、そういった霊感というふうに呼んでいますけども、そういった、なかなか科学的な説明できないようなことを言うことによって更に不安をあおったりとか、それに乗じるという、その勧誘の仕方が問題ということで、そういった、逆に言うと、その霊感商法を悪用する、宗教などを皆さんがいろいろ信じているのを悪用して不当に勧誘するということについては、意思表示に瑕疵をもたらすので後で取消しができるというふうにしているというのが消費者契約法の考え方でございます。

消費者契約法の中で、個別の具体的な例というか、ある程度その条件というのはあると思うんですけども、判断できるということであれば、新法案の四条六項の禁止行為において、政府が必要不可欠であると、必要性と切迫性の両条件を課す理由としてこう挙げていらっしゃるわけです。

必要不可欠を単に必要とすると、厄払いなど一般的に許容されている宗教活動等にまで対象が広がってしまいかねず、真に取消しに値する程度に不当な勧誘行為を適切に捉えることが困難になると考えられるというふうに答弁はあると思うんですけども、これ、消費者契約法で適切であるか、それとも霊感商法であるのかということが判断できるならば新法案でも区別し得るので、必要不可欠にする必要がないということにはならないですか。

そこの、その困惑、その不適切な勧誘をどういったもので類型化するという部分の考え方については、消費者契約法も今回提出させていただいている新法もそこの部分は基本的には同じでございます。

先ほどから申し上げていますように、霊感商法だから駄目だということではなくて、そういったものを悪用して不当に勧誘をした上で、今回の事例でいいますと、とても考えられないような多額な寄附を募っていることについて禁止していこうとか、そういったことをやろうとしているのが新法でございますので、その霊感、何度も繰り返しになりますが、霊感商法そのものを悪者として扱っているわけではございません。

なので、祈祷も入ってしまう場合もあるかもしれませんけど、入らない場合もあって、それは、判断基準が消費者契約法の中で判断できるのであれば、その新法の中で祈祷が入るからそこに必要不可欠としなきゃいけないんだということが成り立たないのではないだろうかというふうに思ったわけなんですけども、必要不可欠とまで書く必要がないのではないかということを申し上げたいなというふうに、私はこういうふうにちょっと解釈をして今質問させていただきました。

続いて、配慮義務について伺います。この寄附の勧誘を行うに当たってなんですが、これ、いわゆる配慮義務というふうに今回付されました第三条ですけれども、この配慮義務に違反する行為っていうのは、これ具体的にどんな行為が挙げられるんでしょう。

配慮義務につきましては、今、三条の書き方でございますけれども、例えば、第一号では適切な判断をすることが困難な状態であるとか、第二号では生活の維持を困難にすることがないようにすることといったように、勧誘によってもたらされた結果の個人の状態を規定しているということでございます。

これは、いかなる行為によったものであったとしても、寄附勧誘の際にはそのような結果をもたらさないようにすべきという規範を示しているものでございますので、だから、何をやったかっていう、にかかわらず、こういう状況に陥らせないようにというような規定でございます。なので、ここに、こういうことに陥るような勧誘の行為というのは様々ございますけれども、例えばということでいいますと、一のその適切な判断をすることが困難な状態に陥ることがないようにすることというのは、例えば統一教会がやっているような洗脳の方法であるとか、それから、生活の維持を困難にすることがないようにすることということであれば、通常の年収に比べて巨額の寄附を要求するとか、そういった様々な行為が入り得るということで、ここはもう限定して列挙するのはちょっと困難かなというふうに考えております。

結構抽象的なお話もあったと思うんですけども、その配慮義務で今ちょっと挙げていただいたようなものの中に、いわゆる四条、五条の禁止行為に該当するようなものというのはないんですか。ということは、物に、具体的な物によって、今、配慮義務にカテゴライズされるようなものも四条、五条の禁止行為といわゆるかぶっているところがあり得るっていうことなんですね。

それは当然ございます。はい、おっしゃるとおりでございます。

その場合は配慮義務が優先されるのか禁止行為が優先されるのかっていったら、禁止行為の方なんですか。何か非常に漠然としていて、禁止行為でもあり得て配慮義務でもあり得るという場合に、結局その主体が何を求めるのかによってどちらかを取り得るという、主張し得るということになるということで、どう判断したらいいのかちょっと私も今悩ましいところなんですけども。

そこは主張の仕方と思いますけれども、一番主張したいことを実現するためのものが優先されるということとなると思います。取消しがされ、取消しを、契約ないし寄附の意思表示の取消しをされたいのであれば四条で主張すべきですし、不法行為で要求するということであれば三条ということもありますし、五条ということもあるということだと思います。併せてやるということも当然あるということでございます。

私もその配慮義務の中でも、やはり、もちろん全部これ基本的には禁止行為として格上げというか、規定すべき内容であるということは、もう私以外にも今までもいろんな方が御主張されていることですけれども。どうしてかというと、これも皆さんある程度共通の認識があるかと思いますが、統一教会の被害実態を考えたときに、この第四条における禁止行為ありますが、これ、この禁止行為が起こる前段として、自由な意思の抑圧であったり、例えば三条の三項に該当するのではないかと思われる正体隠しの勧誘みたいなものがこの被害実態の中で多くを占めているわけですね。

四条に挙げられているような行為はもちろん禁止すべきなんですが、四条に示されている禁止行為を成立させる要件の一つとして、その前段に勧誘、勧誘における配慮義務違反的な行為があった上で四条が成立しているということで、前段が配慮で後段が禁止ということになると非常につじつまが合わないというか、この成立要件の前段をちゃんと否定してあげないと後段の意味が薄れてしまうのではないかという懸念がございます。寄附が必要不可欠であるとの働きかけがなくても寄附をするということが起こりやすくなるということで、信仰からの使命感とか責任感を利用することによって教団への寄附がなされるというケースが多いからこそやはり問題で、そういう状況が生じるのは何かというと、その第三条に掲げられている配慮義務が前段にあって、そこが入口となって禁止行為というふうにこの法律の立て付け上は掲げられている行為が生じてしまっている、そこに陥りやすくなっているという、そういう被害実態を鑑みると、やはり配慮義務は禁止規定にすべきものであるというふうに申し上げたいと思います。

特に、正体隠しの勧誘というのがこれ非常に罪深くて、正体を隠していいことをしてくれる足長おじさんみたいなんだったらいいんですけど、真逆なことをするわけですよ。そう考えると、やっぱり正体隠しというのは、これは司法の場でもこれ違法性は指摘されているわけですから、この部分はしっかりこの新法の規制の対象として禁止行為とすべきであるというふうに申し上げたいと思います。

是非今後前向きに検討していただきたいと思っております。さて、では、ちょっと修正部分について一点伺いたいと思います。六条の、配慮義務の遵守に係る勧告等が加えられました。この一項には、勧告の条件として、第三条の規定を遵守していない当該法人から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、支障が生ずるおそれが著しいと認めるときはというふうにあります。これ、法人が規定を遵守していないと把握し、著しい支障が明らかに認められると判断する基準というのはあるんでしょうか。

何を指標とするのかと、かつ、どのようなプロセスで把握されて判断されるんでしょうか。

御質問ありがとうございます。今、石垣委員からお話ございましたように、六条に定めておられる要件、すなわち寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると、それが明らかに認められる場合、更に同様の支障が生ずるおそれが著しいと認められる場合には、当該法人等に対して勧告が行われます。それで、ついては、今ありました具体的なことでありますけれど、勧告の個別の要件についてもお尋ねいただきましたが、最終的には個別事案に応じての判断になりますけれど、例えば、個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかとは、例えば、寄附の勧誘を受ける個人の権利が侵害されたことを認定した判決があるなど、著しい支障が生じていることが客観的に明らかになっている場合等を念頭に置いております。

また、更に同様の支障が生ずるおそれが著しいとは、例えば、今述べたような寄附の勧誘が組織的、計画的に行われ、現に多くの被害が生じているなどの事情から、将来的にも被害が繰り返されると容易に予見される場合などが該当するのではないかと考えております。政府においては、行政措置の要件について判断基準の策定を行うことなどにより、適時適切な判断を行うことができるよう体制を整備していただきたいと考えております。

今かなり高いハードルが示されたと私は受け止めたんですけども、以上で修正案の提出者の方は退室していただいて結構です。ありがとうございます。お計らいいただいてよろしいでしょうか。

修正案の提出者の皆さんはここで御退室いただいて結構でございます。

今の御答弁をいただいた上で、この配慮義務の実効性が高められたということでこの六条の項目が付加されたわけなんですけども、一方で、著しいとか明らかにと、程度が甚だしいという点で配慮義務違反に対する行政措置のハードルが高くなるのではもしかしたらないだろうかというの、今のちょっと回答からちょっと若干懸念を感じております。その上で、ちょっと、七条の禁止行為に係る報告、勧告等についてとちょっと比較して伺いたいんですが、この禁止行為に係る報告、勧告等の措置基準、意思決定プロセスについて、これ六条との違いというのはあるんでしょうか。

基本的に、その六条に書いてある部分の、例えば、引き続き当該行為をするおそれが著しいと認めるということについては同じ文章が書いてありますので、基本的にその同じ部分については同じような考え方が適用されるということでございます。

同じプロセスで、ある程度その流れは同じということなんですけども、先ほどの配慮義務違反の遵守に係る勧告等が、その違法の判決例であるとか組織的に大きく関わってというようなことが同等にあって、通常であれば、配慮義務の方が間口が広くて、より初期の段階で行政の介入ができる、その後、もし禁止行為に至るようなことがあれば、これは、その流れはその時々によって変わるかもしれませんけれども、七条の禁止行為に至るというのが段階としては自然なのかなと思いますが、この六条の配慮義務の遵守に係る勧告の方のハードルが余りにも高くなってしまうのは、ちょっとこれは今後実際に運用していく中で要検討していただきたいなというふうに思います。

禁止行為に関してなんですが、七条の四項において行政措置を行ったことを公表することが定められています。公表することによってどんな効果が期待されているのかということを考えますと、行政処分された法人名が公開されることによって、この法人に対して、あるいは法人の行った行為と同等の手口に関して注意喚起をする、被害が広がらないように周知するといった効果が期待できると思うんですが、しかし、問題となっている今回の法案につながったこの統一教会の被害実態というのは、何度も申し上げていますように、いわゆる正体隠しをして信仰に誘うということが多いわけですよね、あるいは関連団体を名のって誘うということで。とすると、正体隠しの勧誘行為が配慮義務であると、事業所名を公表することの抑止効果というのは、これ、どうしても乏しくなってしまう、低減してしまうのではないかと考えますが、いかがですか。

仮に事業者名の変更があったとしても、変更前後の名称を公表するなど、事業者名を特定するために必要な情報はしっかり公表する必要があると認識しております。

その公表された事業名が皆さんに伝わっていなかったら、その分の抑止効果であったり注意喚起の力が弱まってしまうということで、やっぱりこの部分はしっかりと、配慮ではなくて禁止行為にすべきだということの理由の一つにもなるのではないかというふうに考えます。続いて、今回の新法案なんですけども、法人等による寄附の不当な勧誘の防止に関する法律案ということで、法人等による寄附が対象になっております。

これ、新法案と宗教法人法、公益財団法人法、こういうこと、まあ法律が関わってくるというふうに考えますが、禁止規定に違反する行為というのは、宗教法人法の八十一条の解散命令におけるこの法令に違反しという文言がありますが、これに当てはまるのかと、また配慮義務の第三条の違反には当てはまるのか、お答えください。含まれるのであれば、新法案によって違法行為が認められた場合も解散命令の要件に積み重なっていくということになりますよね。

お答え申し上げます。新法案の四条、五条の禁止行為に違反した場合はもとより、三条の配慮義務違反の行為があった場合も、宗教法人法八十一条一項一号の法令に違反しに該当し得ることとなります。

今国会では、当初、刑法等の等に民法の違法行為が含まれないという話でしたけども、答弁修正なされまして民法も含まれるということで、今回の法案がこういう形では生きていくということになるんだと思います。その上で、より実効性をこの法律が発揮していくためにちょっと運用の面で考えていただきたいことがあるんですが、宗教法人法と公益法人法との兼ね合いについて、やっぱりこれ、よりその関係省庁、主管省庁と連携を深めていくということが必要になると思うんですが、他省庁との情報共有というのをした方がよいのではないかというものがあります。これ、宗教法人法の収支決算書なんですけれども、まず確認したいのが、宗教法人のこの収支決算書、まあ会計帳簿のようなものですが、この閲覧について現行の運用状況をまず確認したいんですが、ちょっと十二月の八日の文芸春秋にこんな記事が掲載されていまして、ちょっと内容の確認をさせていただきたいと思います。

九五年の宗教法人法改正によって宗教法人は毎年、収支計算書を文科省の外局である文化庁に提出することが義務付けられました。これは、オウム真理教事件を機に最低限の実態把握が必要だという問題意識によるものでしたが、各宗教団体は信教の自由に触れると猛反発。そのため当時の文科省は公開された書類は一切外に出さないと約束し、何とか了承を得たと。これが文科省の関係者の言です。さらに、九七年、宗教法人を所管、管轄する文化庁文化部宗務課長に就いた前川喜平元文科事務次官がこんなことをお話しされています。宗務課では、書類の提出を受けた担当の係長が、収支計算書や財産目録の体裁が整っているかという最低限の確認をするだけ。

それ以降は、誰も見られないように、宗務課の金庫で保管していました。それは課長の私ですら見ていないのですから、部長や大臣も見ることは一切ないというふうに、このようにお話をされていらっしゃいます。その上で、現行、これ、九五年に宗教法人法が改正されて、九七年の当時のお話ということで語られていますけども、当時、実際どうであったのか、また、現在の宗教法人のこの収支計算、あっ、決算書の運用状況どうなっているか、この二点、お願いします。

お答え申し上げます。御指摘の平成七年の宗教法人法改正によりまして、財産目録や役員名簿などの事務所備付け書類の写しの所轄庁への提出が義務付けられたところでございます。

これらのうち、事務所備付け書類の写しの提出を認める、あっ、求める趣旨は、当時、所轄庁が設立後の宗教法人の実態について把握できるのは、規則変更、合併、任意解散の認証の場合等、一定の登記事項の届出の場合のみに限られていたため、所轄庁が権限を適正に行使できるようにするためには宗教法人の管理運営に関する実態の把握を継続的に可能にする制度を設ける必要があったからと承知しております。なお、御紹介ございました記事につきまして、私も拝見いたしましたけれども、その記事の中で例えばございました、公開された書類は一切外に出さないとお約束したとか、そういった詳細の事実関係については承知しておりません。

その上で、現在の運用状況ってどうなっていますか。

失礼いたしました。現在は、文化庁におきまして、宗教法人から毎年度提出されます財産目録及び収支計算書等の写しの確認を担当者がいたしまして、当該法人からの相談の機会などを通じまして宗教法人として実際に活動しているかなどの実態を継続的に確認させていただいております。宗教法人法二十五条にございます。今回の先生御指摘の点は、恐らくそういった情報の共有、文化庁と消費者庁での情報の共有ということだと思います。

その閲覧に関して、宗教法人が信者そのほかの利害関係者に不当な目的でなければ閲覧させなければならないというような運用の規定ってありますか。その二十五条のそのほかの利害関係者に消費者庁というのは入り得るんでしょうか。

宗教法人法二十五条といいますよりは、今回もしお認めいただけます新法の第十三条の方で、まず、内閣総理大臣が新たに関係行政機関の長に対して資料の提供、説明その他必要な協力を求めることができるということになるかと存じます。ただ一方で、新法の十二条におきましても、信教の自由に十分配慮しなければならないとされていますのと、先生も今御紹介ございましたような宗教法人法上も、所轄庁が宗教法人から提出された書類を取り扱う場合に、宗教法人の宗教上の特性及び慣習を尊重し、信教の自由を妨げることがないように留意しなければいけない、これ御紹介ございました点でございますが、そういったことに鑑みますと、宗教法人の書類の取扱いは具体的には個別具体に判断させていただくことになるとは思います。

収支報告書、あっ、収支決算書について、やみくもに別に公開してくれともちろん言っているわけではなくて、もちろんその信教の自由もろもろ様々な諸事情もあり、それを何か今誰にも見せろということではなく、あくまでも新法案の実効性を高めていく上で、関連する省庁との情報共有をしていく中のその情報の一つとして有益、有効であるのではないだろうかという考え方の下に伺っておりますので、その点は重ねて申し上げておきたいと思います。あくまでもその省庁間の中で有用な情報として共有していただくということもあるのではないかという御質問でございました。ありがとうございます。今の件に関して、河野大臣、済みません、ようやく質問させていただきますけども、この情報共有という点で、宗務課が入手した宗教法人のこの財務状況の情報ですね、これを消費者庁側に伝えてもらう、その有効性であったり必要性についてはどのようにお考えですか。

新法の十三条ですか、内閣総理大臣は関係行政機関の長に対して、資料の提供、説明その他必要な協力を求めることができる、そう規定をしております。文化庁を始め関係省庁に資料の提供等は依頼をするということに当然なるだろうと思いますし、また、文化庁から必要な協力を得ながら、連携して必要な法の執行に当たっていきたいと思います。

ありがとうございます。あくまでも統一教会のような被害を今後生まないために必要な情報を連携して得ていくという、その実効性を高めていくというために有効な手段の一つであると思いますし、今前向きの御答弁いただいたというふうに考えます。

ありがとうございます。続いてなんですが、債権者代位権について伺います。これ、債権者代位権の行使についてなんですが、今回の法改正の特例規定がなくても、もし適切な行政の支援があれば、現在までの扶養請求権、この扶養請求権に基づいてこれ救済ができるのではないかというふうに考えますが、消費者庁ではこれどのぐらい救済ができるというふうに、見通しというか、何かこういうケースが救われるというような、そういう御見解はございますか。

現行の制度につきましては、今回、個人の扶養義務等に係る定期金債権を対象としておりますけれども、そのうち、現行の制度でいいますと、確定期限が到来している部分だけが対象になるということでございます。なので、毎月仮に十万円支払えと、月末に払えといったものが、これまで支払期限が来ているものは対象になりますけれども、将来の部分については対象ではないという制度でございますので、現行でも確定しているものについては代位で取り返すことができるということに限られるということでございます。確定期限、今で申し上げた例でいいますと、毎月毎月期限が到来しますので、それを毎月毎月請求していくのかということは余り現実的じゃありませんので、将来に生じる分も含めて対象として、それについては保全をするというようなやり方が今回の仕組みということでございますので、おっしゃるとおり確定しているものについては現在でもできると、期限が未到来のものについてを今回対象にしたということでございます。

使いづらい、余りこの扶養請求権使われないというようなことも聞いております。なので、逆に言うと、この扶養請求権を使いやすくし得るということももしかしたら可能だったのではないだろうかと。既存の法律という点では、ちゃんと行政の支援が行き届いていればこういうことも一つの対処、対応の選択肢の一つとして使えたのではないかというふうに考えますけれども、河野大臣、この件に関してはどのように総括されますでしょうか。

今御説明申し上げましたように、これまで確定したものについてはこれできるわけですけども、恐らく将来にわたってこの特例を使って権利を行使するというのが大事なんだと思います。一月ごとにやるわけにもいきませんし、今日までの分をまとめてやったにしろ、またどっかの段階で過去の分をやらなければいけないというのは、これは余り現実的ではないと思います。今回の特例によって、将来のある程度のところまできちんと供託をさせるということでその分を確保することができるようになったわけでございますので、やっぱりこの意義というのは非常に大きいものがあるというふうに思っております。

新法では債権者代位権ということでこれが適用し得るということではあるんですが、条件として、親が無資産であるという、こういう非常に高いハードルが設けられております。この無資産であることの妥当性について伺います。

無資産が要件といいますのは、現行の制度、民法上そうなっておるということでございまして、今回そこには特例を設けていないということでございます。無資産、無資力の、無資力が要件に、失礼いたしました、債務者が無資力である場合に限って認められるというのが現在の民法上の仕組みでございます。

これを外すということはその民法自体の考え方をまた整理する必要がありますので、大きな変更になるということで、今回は対応、対処、そこの特例については設けていないということでございます。仮に、債務者、この事例でいいますと、親が無資力でない場合については親にまずは請求することができるという点からも、そこまでここの要件を外すということについて今の時点では必要であるということには判断をしなかったということかと思います。

未成年で、親が信仰を持っていて、その扶養されているという立場にあって、親を何らかの形で、こういう形で要求をするということ自体が非常にハードル、それこそハードルが高いことでありますので、これ本当に大きな課題だというふうに考えます。

現状のその民法に沿ってということなんですが、現状、だから、現状で対応できないものがたくさん、多いからこそ新法を作っているわけですから、それを当てはめたということだと余り進歩がなさ過ぎると思うんですよね。なかなかその検討する時間がなさ過ぎたということはもちろん重々承知の上ですけれども、ちょっと余りにもこの無資力であるという、そのまま用いるということ自体は非常に安易なのかなというふうに、今後の課題としてこの点もしっかりと検討していただきたいと思います。そろそろ時間ですのでまとめたいと思いますが、冒頭でも述べましたように、半世紀にもわたろうという統一教会による深刻な被害実態というのがこのおよそ半年にわたって本当に明らかになってまいりました。その中で、半世紀にわたる被害実態というのが本当にここの数か月の間にこう一気に噴き出して、もちろんそれまでもいろいろ指摘はされてきたわけですけれども、そのときには分からなかったことも含めて、様々噴出してきたわけでございます。

そんな中で、冒頭にも申し上げましたように、今回のこの新法ができたというのは非常に画期的なことであるというふうには考えます。だからこそ、今回の法律が施行されたときに、真に被害者の救済となるような実のあるものでなければならないということを改めて申し上げたいと思います。この法案、まだまだ苗木の状態だと思いますので、私たちは、今申し上げたようないわゆる宗教二世の問題が今回のこの法案ではなかなか救い難い、救済し難いという大きな課題もございます。その課題、もう深刻で本当に深遠、深い課題を私たちがやっぱり政治の責任としてしっかりと引き受けて、これを解決に向けて取り組んでいく、そのことが私たち本当に求められていると。

私も議員の一人としてしっかりと取り組んでいくことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。

立憲民主・社民の石橋通宏です。会派三人目で質問させていただきますが、まずは、今回理事を務めさせていただいている立場で、やっぱり一言苦言を呈しておきたいと思います。

参議院でも、この大切な法案、みんなでしっかりとして与野党挙げて真摯な議論をしていかなければならないと強く使命感も持って思っておりますが、今回の立て付け、昨日衆議院で参議院に送られてきたばかりであの本会議、そして今日、いきなりまあ八時間、トータルで質疑をさせていただく。今日質問に立たれる皆さんも、まあ本当に昨日いつの段階で通告をされたのか。それに対して、役所の皆さん、寝てないんじゃないですかね。これで充実した審議と言えるのかということは、私たち参議院、熟議の府としての役割としてもやっぱり極めて遺憾だと思います。本来であれば、衆議院での質疑、答弁、しっかり精査させていただいた上で、どこが足らざるところなのか、そういったところをやっぱりやらなきゃいけないと思うんですよ。

それが、残念ながら、こんな何か時間のない中での対応になっていること、極めて遺憾ですし、そんな中で河野大臣先頭に役所の皆さんも御奮闘いただいていることには感謝を申し上げたいと思いますけれども、最後まで我々は審議尽くしていきたいと思いますので、大臣始め政府側にも真摯な答弁、丁寧な答弁、少しでも前進的な形がつくれるようにということで対応いただきたいと思っておりますので、そのことを苦言とお願いも込めて申し上げておきたいと思います。その上で、質問に入りたいと思いますが、今日、前段で、今日、文科副大臣、簗副大臣おいでいただいております。改めて、この間の経過ということで、なぜ旧統一教会に対して長年の間解散命令請求が行われなかったのか、そして同時に、二〇一五年の旧統一教会の名称変更に係る経過について、なぜいまだに文化庁はその経緯を明らかにしようとしないのかという点について改めて確認します。

副大臣、この国会のさきの予算委員会で、僕らびっくりしたことが起こりました。岸田総理が一夜にして答弁を百八十度転換してしまうと。衆議院の予算委員会で我が党の長妻議員に対して、解散命令請求、その要件は刑事罰だけなのだとおっしゃった翌日に、参議院の予算委員会で我が党の小西委員に対して、いや、民法の不法行為も入るのだと。このむちゃくちゃな百八十度の転換はなぜ起こったのか。副大臣、そもそも衆議院での答弁が間違っていたのではないでしょうか。

御指摘の点についてですけれども、まず、これは十月の十八日の総理の答弁ということでございますけれども、こちらについて、民法上の不法行為は入らないと総理が答弁をされたのは、この宗教法人の解散命令の要件として東京高等裁判所が示した、この刑法等の実定法規の定める禁止規範又は命令規範についてに関連をした中で、この決定の内容についてのお尋ねがありましたので、これまでの考え方を説明されたものというふうに理解をされています。そして、十九日の、十月十九日の総理の御答弁では、この十八日の国会審議を受けて関係省庁で集中的に議論をした結果、今後、個別の宗教法人について解散命令請求を検討するに当たっては、報告徴収・質問権を行使して把握した事実関係等を踏まえ、東京高裁決定に示されている内容も参考に、宗教法人法に基づき、行為の組織性、悪質性、継続性等をその個別事案に応じて判断していくと整理したことを説明されたものというふうに承知をしております。

なかなか総理答弁が間違っていたと正面から認められないからいろいろ理屈を考えられたんだと思いますが、そもそも宗教法人法八十一条にはどこにも刑事罰でなければならないなんて書いてないのはずうっと我々が指摘をしてきた。何でですかね。じゃ、民法の不法行為も入るというならば、それを確認していただいた時点で旧統一教会に対しては解散命令請求できるじゃないですか。なぜその場ですぐにしなかったのか、そのこともお答えください。

解散命令の要件は宗教法人法に厳格に定められております。したがいまして、この宗教法人法に照らしてこの解散命令の請求の適否を判断するためにも、まずは報告徴収・質問権の行使等を通じて旧統一教会の業務等に関して客観的な事実を明らかにする必要があり、その上で法律にのっとり必要な対応を行ってまいるというふうになっております。報告徴収・質問権の行使による情報収集の結果として、あるいはその途中であっても、解散命令を請求するに足る事実関係を把握した場合には、速やかに裁判所に対して解散命令を請求することとなります。先ほど来申しましたけれども、この解散命令の要件につきましては宗教法人法に厳格に定められているところでありまして、この、従来、旧統一教会については、この解散命令の請求を行う事由等に該当する疑いがあるとの判断には至っていなかったというところでございます。

それを言うなら、なぜ今の今まで報告徴収・質問権を行使しなかったのですか。

いや、おかしいじゃないですか。不法行為の実例というのは既に過去からずうっとあった。であれば、とっくに質問権の行使をしていてもおかしくなかった。にもかかわらず、長年ずっとそれをしなかった。今になって慌ててやっている。その間にどれだけの犠牲者が出たんですか、被害者が。どれだけの家族が崩壊したんですか。そのことについて、副大臣、反省があるんでしょうか。

旧統一教会の被害者の方々が存在するということにつきましては、政府として深刻に受け止めなければならないと考えております。このため、政府としては、旧統一教会に関し、宗教法人法に基づく報告徴収・質問権の行使等を通じた事実把握、実態解明、そして相談体制の強化等による被害者の救済、そして今後同様の被害を生じさせないための法制度の見直しという三つの対策を並行して進めているというふうに承知をしております。

全然過去の反省に立った答弁ではないのが極めて遺憾です。そこをしっかり反省しないと前に進めない。だから、我々は、この三十年以上の政治の不作為、昨日も本会議で申し上げました、それを我々みんながしっかりと受け止め、反省して、なぜこれだけの被害者を生み出し続けてしまったのかと、そこをしっかりやらなきゃ駄目じゃないですか。質問権の行使がされました。既に旧統一教会は質問に対する回答を寄せたと言っておりますが、届きましたか。これ受け取ったら、その中身はどういう対応されるんですかね。

そのような報道があったことは承知しておりますが、現時点で、私ども、まだ受け取ってございません。

これ、公開していただけるんでしょうか。公開すべきじゃないですか。そして、国民の皆さんにもこの実態というものをしっかり見ていただいて、そしてまたこれがいたずらに先延ばし、引き延ばしになって、うやむやになって、結局は解散権の行使に至らないということにならないでしょうね。副大臣、責任持って、これ今手続を、じゃ、この質問、回答返ってきた、それ、まあ手続上やりました、じゃ、解散権請求へ行っていただけるんですね。

受け取ったということはお知らせをさせていただきたいと思いますけれども、中身につきましては、今後執行させていただきます報告徴収・質問権の効果的な執行に影響いたしますので、それは差し控えさせていただきたいと考えております。

先ほど来申しておりますけれども、この報告徴収・質問権の行使というのは、まずしっかりとこの旧統一教会の業務等に関して客観的な事実を明らかにするということでございます。そして、こうしたものが、客観的な資料、証拠としてしっかりとしたものが認識をされれば、先ほど申したように、これはこの解散命令の請求の要件に該当するということで判断をされれば、速やかにそれは裁判所にそうした請求をしていくというふうになる、そのように考えております。

なぜ我々が心配するかというと、これ先ほど前川喜平元文科事務次官の話もありました。前川さんは、残念ながら質問権は恐らく使えないだろう、役に立たないだろうという懸念を既に示しておられます。現在の法律の立て付けでは、仮に質問権行使して質問返ってきても、それを解散命令請求に結び付けるのは極めて困難だろうとおっしゃっている。

だから、皆さんが質問権を盾に取って、それでプロセス、プロセスと言うと、結局解散命令請求に行かないのではないかという懸念をみんな持っているわけです。副大臣、責任持ってこれ御答弁いただきたいと思いますが、これ、そんなことはないと、必ずこれ精査した上で解散命令請求につなげるのだと、それが現在の質問権の法律上の立て付け上も可能なのだということを責任持って答弁いただけますね。

まずはこの旧統一教会から提出される文書等をしっかりと確認すると、これをまずしっかりとやらせていただきます。その上で、今後の対応については、予断を持ってお答えするということは直接的には控えさせていただきますけれども、いずれにしても、解散命令請求の適否について適正に判断するために、まずは、この旧統一教会の業務等に関しての具体的な証拠や資料などを伴う客観的な事実を明らかにすると。

そして、その上で、法律にのっとり必要な対応を行っていくということでございます。

密室で、結局うやむやになって、先延ばしになって、今後も被害者を出し続けるようなことは絶対にやめてください。そのことを強く申し上げておきたいと思いますし、できるだけ、それはもう当然様々公開できない部分があろうかということは理解はしますが、しかしやっぱり、これだけ国民的な大きな議論になっている問題です。是非速やかにいろんな対応、具体的にいただけるように、それを責任持って我々もチェックできるように、せめて国会にはしっかりと報告をいただきたい、そのことはお願いし、我々もウオッチしていきたいと思いますが。もう一つ密室というのが、二〇一五年の名称変更に係る経過、プロセスです。

これによってどれだけ、結局誤解を与えて旧統一教会という名称隠しに加担をしてしまった、極めて重たい責任がある、そのことは副大臣、共有されているんでしょうね。

まず、事実的なことから申しますと、この二〇一五年の名称変更については……答弁続けてもよろしい……あの、事実関係の説明をさせていただきたいんですが。この名称変更、二〇一五年の名称変更につきましては、宗教法人法の規定に従って手続を行い、その審査の過程において法的な検討を重ねた結果として、本件、認証すべき案件であると事務的に判断したものであります。このことは、担当の宗務課において当時の資料の内容の確認を行うとともに、当時の担当者から聞き取りを実施したところによっても、特定の政治家の政治的な関与を受けて申請の受理や認証を行ったものではなかったと考えております。

同時に、いわゆるこの二〇一五年八月の認証書の交付に当たっては、旧統一教会に対して、民事裁判の確定判決で指摘されている状況を解消することを求めるとともに、正体隠しなどの批判をされることがないように、とり得る最大限の措置を講ずるよう強く求めたという経緯があると承知をしております。また、文化庁のホームページにおいて掲載されているこの宗教年鑑でも、変更前の旧統一教会の名称が併記されているというところでございます。

今るる言われたけれども、だから、そのプロセスが正しく行われたかどうかを確認するために国会にちゃんと資料を出してくれと。

十月十九日の予算委員会で、小西委員の質問に対して永岡文科大臣はこう答えておられます。当時の文書を把握を確認しております、今聞き取り調査の精査を進めていて、宗務課定員八名の職員のうち七名が一生懸命フォルダの捜索をしております。岸田総理がそのときにこう答弁されています。御指摘の点については、できるだけ早く確認をするように指示をしたいと思いますと。岸田総理からの指示は何だったですか。岸田総理の指示、ちゃんと来ていますか。じゃ、その岸田総理の指示に対して、この文書を早く国会に出せと。全然出てきていませんよ。一ミリも出てきていませんが、一体いつこの確認したものを出していただけるんですか。岸田総理の指示じゃないですか。

はい、承知しております。国会の審議の方も伺っております。

文化庁宗務課におきまして、今探索しました結果、認証した際の決裁文書、それから文化庁と旧統一教会の応接録、名称変更の申請を受理する旨を文科大臣に報告した資料、それから同様に、認証する旨を文科大臣に報告した資料に極めて類似する資料、これらについては把握しております。ただ、これらにつきましては、宗教法人の非公知の事実に関する情報を含みまして、また行政内部の意思形成過程に関する文書でございますので、不開示として扱わせていただいているところでございます。

それが極めて隠蔽体質だと。これだけ多くの被害者を出していながら、その行政のプロセスが適正に行われたのかどうか、それに対して、極めて重要な国民の知る権利の侵害です。改めて、そんな理屈でこの大切な文書を出さないなんて、これは国民が認めません。

この法案の審議においても、重ねて、これまでになぜ、なぜここまで政治の不作為によって被害者を出してしまったのか、極めて重要なプロセスです。重ねて、これを出してください。副大臣、今日、これ以上答弁求めませんが、これもう一回持ち帰って、これ文科大臣、あした総理おいでになります、なることをこの後協議しますけれども、総理にもただしますので、総理に答弁いただけるように、用意していただくように、これはお伝えいただきたいと思います。そのことをお願いして、済みません、今日、二問、二点にだけ絞って、副大臣、確認をさせていただきました。いずれの点も極めて重要な点です。これから本当に絶対にもうこれ以上被害者を出さない、絶対にこういう過去の経過を踏まえた上で対応していく、そのことについて責任持って対応いただきたいと思いますので、そのことをお願いして、以上で副大臣、これで結構ですので、退席いただいて結構です。

簗副大臣、退席いただいて結構でございます。

そういったこの間の経過、やっぱりこれをしっかりと明らかにした上で、我々はこの法案の中身について審議、議論する必要があるということで、改めて確認をさせていただきました。その上で、昨日、本会議で登壇、質問させていただきまして、政府から、岸田総理そして河野大臣からもるる御答弁をいただいて、その内容について、ちょっと前向きな答弁をいただけたところ、そうではないところ、たくさんありますので、一つ一つ確認はしていきたいのですが。今日、先に既に岸委員、それから石垣委員からも、衆議院からの発議者、今日、ありがとうございます、おいでをいただきまして。修正部分についての御説明をいただいて、幾つか質問させていただいておりますが、私から改めて、今回の衆議院の修正部分において、配慮義務、我々はこれは禁止規定にすべきだということをずっと訴えてきた。

衆議院で様々与野党で真摯に御協議いただいた結果、こういう修正がまとまったということですが、私が気になりますのは、これ、前向きに受け止めたいと思います、勧告、公表、そしてそのための報告、その対象になったということは前向きに受け止めたいと思いますが、気になりますのが、この勧告の要件、これ極めて厳し過ぎるのではないか。著しい支障が生じていると明らかに認められる場合、更に同様の支障が生じるおそれが著しいと。著しい、著しいと、一体これでどういう場合に勧告の対象になり得るのかと思うのですが、なぜここまで限定的な要件にしてしまったのか、御説明いただけないでしょうか。

非常に重要な御質問ありがとうございます。不当な寄附の勧誘活動を規制するに当たっては、規制すべきものは漏れなく規制の対象とする必要がある一方で、不当とまで言えない寄附の勧誘活動までも萎縮させてしまうといったことがないよう慎重な要件設定を行う必要があると考えております。しかし、一方では、新法で定められた要件を満たし、行政的措置による対応が必要となる場合には勧告等の所要の措置をとることは極めて当然であり、政府においては、修正部分も含め、不当な勧誘を防止し、不当な寄附の勧誘による被害を二度と生じさせないという本法案の目的に遺漏がないように運用してくれることを修正案提出者として期待しております。

これ、法案の、報告、第六条、第七条ですね、報告があって、勧告、命令がある。これ、禁止行為に係る第四条、第五条に関わる部分ということで、その立て付けは、四条、五条の規定に、特に必要と認めるときはと、それでもう報告求められるんですね。これ、当然だと思います。ところが、今、山井委員から御説明いただきましたけれども、今回のこの配慮義務の方の勧告は、まずこの勧告の極めて厳しい要件があって、さらにその厳しい要件に関係して報告の求めができるというふうにしているので、一体それ、じゃ、どういう場合に報告を求めることができるんだろうかということが、ちょっと先ほどの御説明でも、なかなかこれ、報告にすら至らないのではないかと思うのですが、これ重ねて、じゃ、どういったときにこれは報告ができるのでしょう。

もっと報告はせめて広くできないといけないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。そういった形で要件示していただけると分かりやすく、そしてそれを、今日も話ありましたけれども、広く、今お話しいただいたことに限られないと思いますので、それをやっぱりしっかりとリストアップ、ガイドラインなりなんなり作っていただいて、そしてそれをしっかりと周知をしていただいて、これ広く、そういった被害に遭われている方々、そのおそれがある方々、声を上げていただける環境をつくらないと報告に至らないはずですので、そうしたらその環境をつくることが極めて重要だと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。

おっしゃるとおり、ここはもうちょっと具体的に言わないとイメージ湧きにくいと思います。例えばでありますが、特定の法人等による寄附の勧誘を受けている者が自由な意思を抑圧されているという場合においては、その抑圧の程度や期間が著しい場合や、抑圧状態に置かれている者が多数に及んでいる場合、また、特定の法人等への寄附を始めたことでその家族の生活レベルが著しく低下し、学費、食費にも事欠くような状態が生じている場合などが考えられると思います。

おっしゃるとおりだと考えております。例えば、同様の支障が生ずるおそれが著しいということに関しても、今後配慮義務違反の状態が改善される見込みが薄いとか、そういうふうなこともきっちり今後明確に要件をしていく必要があると考えております。

あと、確認なのですけれども、これは法案の方もそうなんですが、これで、例えば今のおっしゃられたような要件に合致して報告を求めた、それに対して、その報告の求めに対して法人側が真摯な対応をしない、例えば報告を拒否してしまった、そこから先に進まなくなってしまいますが、それに対しては何らか措置ができるんでしょうか。これは極めて重要な御答弁だと思いますけれども、ちょっと行ったり来たりして申し訳ないのですが、今の点、法案の第六条を確認させていただけないでしょうか。

これも非常に重要な質問であります。これ、報告がなければ話になりませんので。つまり、そのことに関しては、報告をしないことにより法人にとって有利な情報も取れなくなり、その結果、規定を遵守していないと判断されるとなれば勧告が出されることもあり得ます。

法案の第六条の報告については、これまあ報告を求めることができるなのですが、この報告を求めた場合に法人等がこの報告に従わなかった場合には、これはどうなるんでしょうか。こちらの第六条の方は、この第十七条においてこの罰まで行くということ。

報告に、求めに応じなかった、この法案の第十七条に、第六条の規定による報告をせず、又は虚偽の報告をしたときは、当該違反行為をした者は、五十万円以下の罰金に処するというふうに規定しております。

ただ、まあ、今回の衆議院での修正では、そこまでは至らないけれども、先ほど山井委員が言っていただいたとおり、報告、真摯に報告義務を果たさない場合には、それをもってやはり勧告にまで至る可能性があるということですので、是非そういったこの修正の趣旨、これを是非確立をしていただいて、これを徹底していただきたいということはお願いしておきたいと思いますが、河野大臣、今のやり取りで、この修正部分、報告について、報告に真摯に対応しない場合には、今発議者が言っていただいたとおり、それをもって勧告の対象になり得るのだということで政府の理解もよろしいでしょうか。

修正部分も含めた法の趣旨にのっとった運用をしっかりとしてまいりたいと思います。

ありがとうございます。この部分だけ確認させていただきたかったので、衆議院の発議者のお二人、ありがとうございました。これで退室いただいて結構です。あとは、主に河野大臣始め、政府参考人の皆さんとのやり取りをさせていただきたいと思いますが。河野大臣、改めて、昨日総理には伺ったのですけれども、大臣にも改めて。この三十年以上、残念ながら、本当に政治の不作為によってこれだけ多くの被害者、特に二世の方々含めて、私たちもヒアリングで多くの家族崩壊、家庭崩壊、人生そのものが破壊されてしまった、そんな本当に多くの皆さんの声を改めて聞かせていただいて、私たち、今まで本当にこれ対応できなかったこと、真摯に我々自身も反省しなければならないと、そう思って、この間、立憲民主党でももう三十回以上の対策本部会合、様々やらせていただいて、先んじて法案も作らせていただきましたし、維新の会との共同での法案提出もさせていただきました。

宮崎さん、山井さん、御退室いただいて結構です。ありがとうございました。

河野大臣御自身は、今回の旧統一教会問題、これ対応するに当たって、その過去のこれまでの経過、その反省、そういったものをどう受け止めてここまで、この法案作ることも含めた対応をされてきたのか。是非、大臣の思いを、被害者、これ、この法案を待ち望んでおられる被害者の皆さんへのメッセージも込めてここでお答えいただけないでしょうか。

私が高校生の頃ですかね、遡ってみると、多くの学校に原理研あるいは統一教会といった集団がございました。

当時から、私の個人的な認識では、カルトというものに該当するんであろうというものでありました。さらに、様々、献金の問題ですとか多くの問題があった、あったというか、それが引き続いているという状況であるわけでございますから、この問題にしっかりと対応をしてこなかった政治の責任というのは、これはしっかりと受け止めて、反省をしなければならぬというふうに思っております。

私が以前、消費者担当大臣をしていたときに、これまでも衆議院でも答弁をいたしましたけども、この消費者庁の対応がもっと速やかに対応できていれば被害が防げた案件というのがあったと思っておりまして、まあそれはいろんな意見はあるかもしれませんが、私は、個人的にもう少し早く対応すれば被害を防ぐことができたというじくじたる思いがございましたので、再び岸田内閣でこの消費者問題の担当大臣に任命をされたときに、少なくとも消費者庁としてはできることをやらなければいかぬということで、検討会の設置を速やかに決めさせていただきました。おかげさまで、与野党の御協力もございまして法案の審議に至ることになりましたので、この法案が成立をした暁には、そこがスタートでございますから、これまでもいろいろ御議論をいただきましたように、この法案が成立して終わりではなくて、この法律を使って被害の救済あるいは被害の未然防止というのをやらなければなりません。

これは、今までもいろいろありましたように、情報をきちんと集めるというところからやっていかなければいけませんし、文化庁を始め法務省、警察庁、政府の中の各機関と連携をするのは、これはもちろんのことでございますが、その他の関係団体、この問題に長く取り組んでくださってきた方も大勢いらっしゃるわけでございますから、関係する団体あるいは関係者の皆さんとしっかり連携をし、情報を集めながら、どう現実的にその問題を解決するか、あるいは被害を防ぐかということができなければ意味がないわけでございます。

確かに、野党の皆さんからはまだ不十分というお声もいただいておりますが、この法律でできることは多々あるんだろうと思っております。消費者庁を預かる担当大臣として、これはもう法律が成立し、施行しましたら、もうその日からそうした目的に向けてしっかり走ってまいりたいと思っております。

大臣にお願いは、今おっしゃられた思い、熱意、約束、それは、仮にこの後大臣替わられても、後にしっかりとつないでいただくことは是非お願いしておきたいと思いますが、大臣、それだけの思いを持っておられる、であれば、今回、我々が、なぜこの法案、政府案は不十分なのか。

やっぱりどうしても第四条の立て付けが、結局政府は、寄附に際して禁止行為があって、困惑をさせて寄附を強いるというこの立て付けが極めて厳し過ぎるというか、旧統一教会の被害実態に合っていないのではないか。だから、多くの皆さんが、これでは救済されないと、これでは不十分だという声を、これ私たちだけじゃない、当事者の方々が、その支援をしてきた弁護団の方々が、この間、参考人質疑も聞いていただいたと思いますが、声を上げてこられたわけです。河野大臣は、当然今回の一連の議論、これに当たって、旧統一教会によるこの手法といいますか、やり方、これ重々分析をされて考えてこられた。つまり、入口の部分は恐怖をあおったりする。でも、次第に次第に、いろんな手法によって、いずれやがて義務感を持つに至る。

そしてその後は、今度は使命感を持って献金を繰り返す。さらには、ほかの勧誘もしていく。借金までして、子供たちの奨学金まで投入して、そういう状態に置かれてしまう。この手法というのは、大臣、しっかりと認識をされて、その手法も今回で、悪質、不当な献金なのだと、だから、それは今回で取り締まれるし、そして救済の対象になるのだと、それはここで約束していただけるんでしょうか。

消費者庁あるいは政府各部内、これは内閣法制局を含め、様々議論をしてまいりました。政府内でもいろんな意見がありましたが、政府として、現行の憲法を始めとする我が国の法体系の下でぎりぎりの法案にしたという認識でございますので、まずはこの法律で実効性を上げていく。

で、政府の認識として、実効性を上げられるという認識で法案を提出をしておりますので、それに向けてしっかり体制を組み、実際に執行してまいりたいというふうに思っております。

決意、熱意は分かります。私が聞いているのは、ただ、この法案で、先ほど申し上げた典型的な旧統一教会の被害者、その方々がきちんと救済されるのですねというふうに申し上げている。先ほどの第四条の立て付けで、これでは救済されないと多くの方々が声を上げている。そうではないのだと、この第四条の立て付けでも、先ほど言った義務感、使命感で寄附を繰り返されているような今もなお信者の方々も救済の対象になるのだと、そのことを聞いています。

先ほど申し上げましたように、政府として、この法律、実効性のあるものだと思っておりますので、被害の救済あるいは未然防止、しっかりとこの法律でまずはやってみたいと思います。

大臣、そこだけ言われても、深掘りした議論になりません。昨日の本会議の総理答弁で、私は少し踏み込んだ御答弁をいただいた、この寄附の勧誘に際して、さらには困惑の要件について、総理、こういう答弁をされています。寄附当時は自分が困惑しているか判断できない状態で、外形的には義務感や使命感で寄附を行っているように見える場合でも、後から冷静になって考えると不安に乗じられ困惑していた寄附だったと気付いたということであれば、そのような主張、立証を行って取消し権を行使することが可能であるというふうに、ちょっとこれまで以上にこの旧統一教会の被害実態に合った答弁をされたのではないかと思います。

重要な答弁だと。ただ、ちょっとこれ心配は、これ、後から主張、立証を行うのは極めて難しいのです。主張すればよろしいんですね。立証はできないと思います、証拠がないですから。だから、これまでも裁判で相当弁護団の皆さんは苦しんでおられる。今回、総理は、主張すればよいという要件も加えていただきました。主張すればよろしいんですね。

実際には困惑というのも内心の問題ですので、御本人しか結局は分からないところですけれども、そこは裁判の過程で、まずどういう接触があった、どういうことを言われて勧誘をされた、そのときどういう気持ちになったということをきちんと説明していただければ、そこはそういったことが立証できるということにつながるのではないかというふうに考えております。

ということは、主張してもらえれば、そこのところを、それで足りるのだという答弁ということでよろしいですね。重ねて。証拠ないんですよ。しかも、時に十年、二十年、ひょっとするともっと前の話ですから、証拠出せと言われたって証拠がないんです。でも、やっぱりあのときはというその主張をしっかりしていただければ足りるという答弁であるということでよろしいですね。いや、それは確定してください。

そこは裁判で、記憶、記録がないとおっしゃいますけれども、そこは、例えば御自分の記憶であったり、ノートに書いてあったものだとか、お友達の証言であったりとか、いろんなことで確認をしていく、いただくというのはやっぱり必要になるのではないかと思います。

それ、内心ですので、もちろんそのときどうだったというのは御本人にしか分からないということかもしれないですけれど、そこはある程度説得的にお示しいただく。相手もあることですので、相手が反証している場合には、そのどちらが蓋然性が高いかということは裁判所で判断をされるということになるのだと思います。

申合せの時間が来ました。

ちょっと、ここ整理してください、ちゃんと。あしたまでにここのところ整理して、きちんと我々に示してください。そうしないと、ここ極めて重要なところで、重ねてこれまでの、裁判を起こしてもなかなか証拠がない、認めてもらえない、その結果救済されないと。だから、この新法がある。この新法がある。今おっしゃられたように、証拠、これは主張をして、そうだったと言えばそれで足りるのだということであれば、その辺をきちんと整理をして、そして、ちょっとあしたの審議に間に合うように出していただきたいと思いますので、ちょっとこれは、委員長、お願いして、それ確認していただいて、今日のところの質問は時間が来ましたので終わりにさせていただきますが、委員長、そこだけ確認をお願いします。

消費者庁の方であしたまでにその答弁用意できますか。よろしいですか。まとめてください。それでは、午後一時に再開することとし、休憩いたします。

あしたまでに準備したいと思います。

じゃ、よろしくお願いして、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

ただいまから消費者問題に関する特別委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、消費者契約法及び独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案及び法人等による寄附の不当な勧誘の防止等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

公明党の安江伸夫です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。まず初めに、これまで、今日ここに、この参議院の法案の委員会の審議に至るまでに御尽力をいただいている全ての皆様に心から感謝を申し上げますとともに、なかなかタイトな日程の中で質疑の準備をしていただいている関係者の皆様に御礼を申し上げまして、私から、冒頭、修正部分について初めにお伺いをさせていただきたいというふうに存じます。

先ほどの稲田委員長の御説明にもありましたとおり、衆議院の方でも熱心な御議論を重ねていただき、与野党の枠を超えた建設的で粘り強い熱心な協議の成果を踏まえて、真摯な修正協議が行われた結果として提出をしていただいたことにも感謝を申し上げるところでございます。午前中の委員の質問とも重複する部分ございますが、公明党としても、改めて確認の意味で質問をさせていただきたいと思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。今回の修正によりまして、配慮義務の違反につきまして、行政の措置の規制が設けられることとなりました。元々、配慮義務として規定をされていた第三条各号をこれを禁止行為にすることができないかとの議論もあるところでございますが、規制の明確性等の観点から禁止行為とすることはなかなか困難であるという、こういう判断に至っているわけでございます。

他方で、旧統一教会の被害の本質、それこそまさに各号の状況にあるという実態にも照らして、どうすれば現行の憲法、現行法体系の下でぎりぎりの調整ができるのかというふうにやっていただいたというふうに理解をしているところでございます。ただ、他方で、第三条各号の要件、これがなかなか明瞭性に欠かざるを得ない部分がある、これに行政措置の規制を重ねるとすれば、不明確な要件の下で行政権の行使が行われる、すなわち立法が行政のこの権限を縛るというところに対して、立法府としてもその責任を十分に果たしたことにならないのではないかと、こういうような懸念も踏まえて検討していかなければいけない、行政の恣意的な判断を許すことにつながらないように一定の明確性が求められるものと理解をしております。

こうした観点を踏まえまして、条文案について確認をいたします。先ほどもありましたが、第六条第一項につきまして、当該法人等から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、更に同様の支障が生ずるおそれが著しいと認めるときに勧告を行うことができると定められているわけでありますが、それがどういった場合を意味するのか。とりわけ、明らかに認められる場合とはどういった場合を想定しておられるのかについて確認をさせていただければと思います。宮崎先生にお願いいたします。

御説明申し上げます。第三条配慮義務にあるのは、例えば第一号ですと、自由な意思の抑圧、適切な判断をすることが困難な状態という要件がございます。

第二号でありますと、生活の維持を困難にするというような要件もございます。いずれも勧誘によってもたらされる結果としての個人側の状態を示しているものでありまして、その結果をもたらす法人等の不適当な寄附の勧誘行為については様々なものが想定されるというような事情がございます。このように、配慮義務は、禁止行為と比較して包括的である分、より穏やかな規制であるということも踏まえると、原則としては、その不遵守があったとしても、謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが相当であるというふうに考えられます。こういった考えに基づきまして、勧告の要件は、個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合において、更に同様の支障が生ずるおそれが著しいと認めるときとしております。この個人の権利の保護に著しい支障が生じているというのは、例えば、特定の法人等による寄附の勧誘を受けている者が自由な意思を抑圧されているという場合や、その抑圧の程度や期間が著しい場合、また、抑圧状態に置かれている者が多数に及んでいるような場合、特定の法人等への寄附を始めたことによってその家族の生活レベルが著しく低下をしてしまい、学費や食費にも事欠くような状態が生じているような場合、特定の法人等が不特定多数の者に被災者支援などの公益目的のための寄附であると偽って高額の寄附を募集しているような場合が考えられます。

同様な支障が生ずるおそれが著しいというのは、過去にその支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれるような場合ではなく、今後も配慮義務違反の状態が改善される見込みは薄くて、このまま放置をすると同様の支障が生じ続けるような場合であります。そして、お尋ねにありますこの明らかに認められる場合というのは、要件を客観的に認めることができる場合を指すと考えております。例えば、当該法人等の勧誘行為について配慮義務違反を認定して不法行為の成立を認めた裁判例が存在する場合がこれに該当すると考えております。

ありがとうございました。繰り返しになって恐縮でございますが、改めて確認をさせていただいたところでございます。そういう意味におきましては、例えばという事例でもありますけれども、司法判断、裁判所等の判断等も場合によっては加味して、これをしっかりと行政の、行政権の場、時にはその暴走というものをしっかり抑えていく、こういうことが確認をできたかというふうに思います。続いてお伺いをさせていただきます。条項に従って六条の二項についても確認をさせていただきますが、同条第一項の勧告に従わなかった場合には、その旨を公表することができると規定されております。他方で、この現行法の条文と対比をいたしますと、できる規定、つまり行政裁量にこれが委ねられているという条文構造になっておるわけでございますが、公表するか否かについてはどういった指標で判断することになるのか、確認をさせてください。

確かに、御指摘のとおり、第六条二項におきましては、第一項の勧告に従わなかった場合に、直ちに公表に結び付くというわけではなく、公表するか否かについて御指摘のような行政裁量が与えられているものでございます。この場合、法人等が第三条の規定を遵守していない場合の悪質さや、そのために当該法人から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護について生じている支障の程度、また、更に同様の支障が生じるおそれの程度などのほか、勧告に対する遵守の程度なども、こういった要素を総合的に判断をするものと考えております。

重要な指標を御提示をいただいたところです。なお、先ほど対比と申しましたのは、政府案の七条の三項との対比の話でございます。続きまして、六条の第三項についても確認をさせていただきますが、必要な報告を求めることができるという規定が設けられております。この勧告をするために必要な限度というものの意義について確認をさせていただきたいと思います。すなわち、どういった場合に報告徴収がなされるのかをお答えください。

第三条は配慮義務にとどまることを踏まえて、報告徴収は謙抑的にすべきという観点から、六条三項においては、あくまでも第六条第一項の勧告をするのに必要な限度で、第三条各号に掲げる事項に係る配慮の状況に絞って報告を求めることができるとしております。

したがって、報告徴収も、第六条第一項の勧告の要件、これは、法文を読みますと、法人等が第三条の規定、これ配慮義務ですが、法人等が第三条の規定を遵守していないため、当該法人等から寄附の勧誘を受ける個人の権利の保護に著しい支障が生じていると明らかに認められる場合、すなわち、例えばですが、必ずしも確定判決である必要はないものの、配慮義務違反を認定して不法行為責任を認めた裁判例が存在する場合などにおいて、更に勧告をするのに必要となる場合に必要な限度において報告徴収をすることになると考えております。

ありがとうございます。他方で、今の御答弁を踏まえて、なかなか要件としては厳しいんじゃないかという御意見も一方ではあるかもしれません。しかし、元々この配慮義務というそのものについての性質、また寄附の様々な社会的意義や権利性というところにも考慮をし、やはり現行法体系でぎりぎりのところで御調整をいただいた成果であるというふうに高く評価をさせていただきたいというふうに思っております。

そして、最後、もう一点。第三条の柱書きにおきましても、十分にとの文言も入れていただいたところでございます。午前中も御答弁ありましたが、改めて宮崎議員にその意義について確認をさせていただきます。

御指摘のこの十分にが入れる前の配慮義務でございますが、少し平易な言葉で申し上げますと、気を付けないといけない義務というふうに言ってもよろしいかと思います。この配慮義務に、第三条のところに十分にという文言を加えることによりまして、法人等が個々の寄附の対象者の状況や実態に応じて、この第三条各号に掲げる、掲げられている事項についてより細心かつ慎重な配慮を求められることとなり、これによって法人等の配慮義務への注意を更に促して配慮の実効性がより一層高まる効果が見込まれ、結果、新たな被害者の発生をより防ぐことができるようになる、実効性を高めるような、実効性を高めるための趣旨であると理解をしております。

ありがとうございました。以上確認させていただいた点からも、本当にこれ、より一層いい法案になったというふうに私自身も思うところでございます。本当に御調整、御協議いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。また、当然のことでございますけれども、これらの行政措置を行うに当たっては、十二条の運用上の配慮の規定についても十分に御留意をいただくことは当然であるということも申し上げて、修正部分についての説明は以上でございますので、宮崎議員についてはお取り計らいいただいて大丈夫です。

宮崎さん、ありがとうございました。御退席いただいて結構です。

それでは、質疑を続けさせていただきます。まず冒頭、河野大臣にお伺いをさせていただきます。この法律案が提出されるに至った直接の端緒は、言うまでもなく旧統一教会の問題、これが改めて社会的にも注目を集め、その深刻な被害の状況が認知をされたということは言うまでもありません。したがって、本法案の内容は基本的には旧統一教会の被害実態を考慮して構成されたものと理解をしています。他方、新法案につきましては、寄附一般の規制として構成をされていることから、法体系全体のバランスや他の権利利益との状況も考慮する形となっています。そのため、旧統一教会による被害者の救済につながらないではないかという御指摘もあるわけでございますが、その理由としては、やはりこの法体系の全体のバランスをどうやってぎりぎりのところで調整をしようかという結果かと理解をしています。

その上で、既存の法体系の中でも健全な団体に対する影響などが及ばないようにといった配慮もしてきたところでもありますけれども、仮に、あくまでも仮の話でありますけれども、旧統一教会の被害により特化した形であれば、より被害救済に適した法律になるわけですけれども、そうではなくて、今回はあくまで寄附一般の、寄附の勧誘行為一般の規制をするものとして法案を提出された、その御趣旨について河野大臣にお尋ねをいたします。

旧統一教会問題に関し、いわゆる霊感商法として悪質な行為がなされることがありますが、加えて、同様に社会的に許容し難い悪質な寄附の勧誘行為があるとの実態も認められたところでございます。

寄附については、消費者契約に該当しないものもあり得るため、消費者契約法により取り消すことができる範囲を拡大するなどの同法の改正のみでは全てに対応することはできないものと考えられました。そこで、一般に法人等からの寄附の勧誘を受ける個人の保護を図る観点から、法人等による不当な寄附の勧誘を禁止するなどの規律を設ける新法案を制定することにより、消費者契約法と新法とが相まって寄附の勧誘を受ける者の保護を図ることを目的に新法案を提出する、そういうこととしたものでございます。

より多くの人を救済していこうという意味も込めて、今回、寄附一般の規制という体裁を取っているということと理解をいたしましたし、もちろん、被害者の救済という観点にあっては、この法律、法案のみならず、相談体制の強化、法テラスやまた消費生活相談の強化、予算措置も今回の第二次補正でもやらせていただいている、やっていただいているというところでございますが、そうした総合的なところでの被害の防止と救済を図っていただいているものというふうに受け止めさせて、理解させていただきます。

次の質問でございますが、旧統一教会の被害を受けた方々の多くは、数十年前といった時間が長く経過してしまっていらっしゃる方も少なくありません。そのため、民法あるいは消費者契約法の消滅時効に掛かっていらっしゃる方もいらっしゃいます。また、今回の新法の債権者代位権の特則を利用しようと思っても、既に被保全債権となる扶養請求権等の時効が到来しているという場合ももちろんあろうかと思います。しかし、ここで被害者をより救済すべきだという観点に着目を、のみに着目をして、これを遡及をして失った債権等を復活させるということも理念的には考えられるわけでありますけれども、なかなかそうした対応は難しいという上で今回の法案の形になっているかと思います。

そうした手法を取らなかった理由について、消費者庁に確認をさせてください。ただ、それでも現行法体系の下でできる限り広く被害者を何とか救済していこうという、こういう観点から、取り消すことができる範囲を拡大をし、消費者契約法の取消し権の行使期間の伸長等も本法律案には含まれているというところであります。

取消し権を遡及的に復活させるという手法を取らなかった理由について御質問いただきました。消費者契約法等による取消し原因が存した場合であっても、それが既に時効により消滅しているときや、債権者代位における被保全債権たる債権が既に時効により消滅している場合について、新法案によって取消し権や債権が遡及的に復活するものとすることは、法的安定性を害するおそれなどがあり適当でないと考えられたことから、このような規律とはしていないものでございます。

追認をすることができるときから一年が三年に、契約締結時から五年だったものが十年に伸長をされることになりますし、新法においても同様な規律があるわけでございます。また、施行時においてまだ時効が完成していない場合にも時効期間が伸長されることになり、より多くの被害者の方を救うことができる内容になっています。そのことの意義について、改めて消費者庁にも確認をいたします。

時効期間の伸長でございますけれども、消費者契約法上、不当な行為により消費者契約が締結されたことを理由とする取消し権は、追認することができるときから一年、契約締結のときから五年で時効により消滅するものとされております。しかしながら、消費者庁の霊感商法等の悪質商法への対策検討会におきまして、霊感等による告知を用いた勧誘を受けた場合に当該勧誘を受けた者が困惑状態から脱するには一年では短いという趣旨の御指摘があったこと等を踏まえまして、霊感等による告知を用いた勧誘に対する取消し権の行使期間については、追認をすることができるときから三年間、意思表示をしたときから十年に伸長することとしたものでございます。

そして、消費者契約法の改正法においては、従前の契約で取消し原因があった場合に、既に時効により取消し権が消滅しているものではなく、現行法によって取り消すことができるものについては伸長した新たな取消し権の行使期間が適用されるものとしており、この点においてもより救済につながるものと考えております。

時効の伸長をされるわけでありますが、実務的にはその起算点をどう判断するかというのが非常に重要な問題になります。

契約や意思表示のときは時点を特定しやすいわけでありますが、文言で言いますと追認をすることができるときという判断は困難なときも少なくないかと思います。この当該規定における追認をすることができるときとはどのような場合をいうのか、一般的な解釈について消費者庁にお尋ねします。その上で、困惑とは何かということも、これまでも何度も御答弁出てきております逐条解説によれば、困り、戸惑い、どうしてよいか分からなくなるような、精神的に自由な判断ができない状況をいう、畏怖をも含む広い概念という答弁も出てきておりますけれども、なかなか人の精神状態の判断自体は困難な面が少なくないという基本的な認識に立ちまして、実際には、例えば裁判の実務などを想定したときに、勧誘行為の外形に着目して困惑しているかどうかの状況を判断していくことになろうかと思います。

追認をすることができるときでございますけれども、消費者契約法における取消し権の行使期間の起算点である追認をすることができるときといいますのは、同法の逐条解説によれば、同法第四条第三項の困惑類型の場合、消費者が同条項に規定する事業者の行為による困惑から脱したときであるとされております。この点、新法案についても同様に理解することができると考えております。

そうすると、この追認をすることができるときについても、困惑に陥った状態がなくなったことをやはり認定のときと同様に外形的に判断をしていくというのが基本になるのではないかなというふうに思っております。すなわち、本人の主観的な主張にのみよるのではなくて外形的判断がなされるというふうに想定をされますが、消費者庁の御見解を伺いたいと思います。

困惑から脱したときでございますけれども、困惑していたことについてどのような事実から認められるかは個別具体的な事案に応じた個別の判断によるものであるため、一概にお答えすることは困難でございますけれども、例えば献金に至るまでの具体的な勧誘行為や献金当時の状況等の外形的事実もその判断に用いられ得る事実であると考えられ、その困惑から脱したことについても同様に外形的事実から判断されることもあり得ると考えております。

元々、検討会の議論などにおいても、この時効の伸長の議論については当初よりなされていたところでございます。元々、この追認をすることができるときという現行法の解釈の下で柔軟に判断ができるんじゃないかという意見も一方ではあったんですけど、これをより明確化するという意味で伸長されたという経緯もございました。元々それだけ、今の御答弁にもあったとおり、弾力性のある規定なんだということも言えるかというふうに思います。

もちろん、法的安定性、これをしっかりと踏まえた上ではありますけれども、事例の集積等を行って被害救済につながるように運用していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。続きまして、配慮義務の内容についての周知の徹底の必要性についてお伺いをいたします。本法案が成立したとすれば、早いものは公布の日から二十日以内に施行され、配慮義務の規定についても法人等に適用されることになります。これらは当然の配慮の義務を規定したものでございまして、基本的には現場に大きな混乱はないと考えられる一方で、法人等の当事者からすれば、要らぬ疑念を持たれないためには適切な対応や注意も必要になってくるかと思います。また、今回の修正部分も踏まえますと、これは公布から一年以内にということになりますが、行政措置の対象にもなり得るということにも留意して周知されるべきかと思います。

少なくとも、寄附によって成り立っているＮＰＯ法人などの関係者の皆様からも心配の声が事実上がってきておりますし、健全な寄附に萎縮効果が及ばない、健全な寄附の勧誘行為に萎縮効果が及ばないためにも万全の対応をしていただきたいと思います。公布後短期間で施行となる本法律案の内容、特に配慮義務については、法人等を始めホームページや関係団体などを通じ、関係者等に周知徹底を行っていただくことを改めてお願いをしたいと思います。消費者庁の御答弁を求めます。

短期間で施行となる法案の内容、特に配慮義務について関係者への周知徹底ということでございました。新法案においては配慮義務を定めており、その規定は公布の日から起算して二十日間を経過した日から施行されるということになっております。この配慮義務は、真っ当に寄附を募っている法人等であれば当然に配慮されているものに限っており、通常のＮＰＯ法人等であれば寄附の勧誘に支障があるといったことにはなりません。

もっとも、御指摘のような御懸念や疑義が生じないよう、新法案成立後、その規定や趣旨についてできるだけ速やかに周知を図ってまいりたいと存じます。

続きまして、資金の借入れ等による資金調達の要求等を禁止する規定について伺います。寄附の勧誘を受ける個人に対して、借入れ、現住居の処分、個人の生活の維持に不可欠な事業の用に供している資産の売却によって原資を調達することを要求してはならない旨を規定いたしております。そして、当該規制は実質的にはいわゆる上限規制としての効果を有するものと考えます。他方で、所得割合等での上限規制を設定することが必要との見解もあろうかと思いますが、本法律案についてはそのような規制を設けるに至らなかった、その理由について改めて消費者庁に確認をさせていただきます。