ただいまから国土交通委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、下野六太君、羽田次郎君、松山政司君、上月良祐君及び榛葉賀津也君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君、こやり隆史君、渡辺猛之君、杉久武君及び芳賀道也君が選任されました。また、本日、鶴保庸介君及び白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として中西哲君及び熊谷裕人君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。宅地造成等規制法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省都市局長宇野善昌君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。

御異議ないと認め、さよう決定いたします。宅地造成等規制法の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から趣旨説明を聴取いたします。斉藤国土交通大臣。

ただいま議題となりました宅地造成等規制法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。昨年七月に静岡県熱海市において発生した土石流災害では、多くの尊い生命や財産が失われ、上流部の盛土が崩落したことが被害の甚大化につながったとされております。このほかにも、全国各地で盛土の崩落による人的、物的被害が確認されており、盛土による災害の防止は喫緊の課題となっております。

同様の被害が二度と繰り返されることがないよう、盛土等による災害から国民の生命、身体を守る観点から、盛土等を行う土地の用途やその目的にかかわらず、危険な盛土等を全国一律の基準で包括的に規制する法制度を整備することが強く求められております。このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。第一に、危険な盛土等を隙間なく規制するため、都道府県知事等が、宅地、農地、森林等の土地の用途にかかわらず、盛土等により人家等に被害を及ぼし得る区域を規制区域として指定できることとし、農地、森林の造成や土石の一時的な堆積も含め、規制区域内で行われる盛土等を許可の対象とすることとしております。

第二に、盛土等の安全性を確保するため、盛土等を行うエリアの地形、地質等に応じて、災害防止のために必要な許可基準を設定し、工事の計画を事前に審査するとともに、施工状況の定期報告、施工中の中間検査及び工事完了時の完了検査を実施し、許可基準に沿った安全対策の実施を確認することとしております。第三に、工事後においても継続的に盛土等の安全性を担保するため、盛土等が行われた土地について、土地所有者等が安全な状態に維持する責務を有することを明確化し、災害防止のため必要なときは、都道府県知事等が土地所有者等や他の原因行為者に対して是正措置等を命令することができることとしております。第四に、違反行為に対する罰則が抑止力として十分に機能するよう、無許可での行為や命令への違反等について、行為者及び法人に対する罰則を大幅に強化することとしております。

そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。以上がこの法律案を提案する理由であります。この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。

この際、本案の衆議院における修正部分について、衆議院国土交通委員長中根一幸君から説明を聴取いたします。中根衆議院国土交通委員長。

ただいま議題となりました宅地造成等規制法の一部を改正する法律案に対する衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。本修正の内容は、政府は、この法律の施行後五年以内に、宅地造成等工事規制区域及び特定盛土等規制区域以外の土地における盛土等の状況その他この法律による改正後の規定の施行の状況等を勘案し、盛土等に関する工事、土砂の管理等に係る規制の在り方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする旨の検討条項に修正することとしております。

以上であります。委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。

以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

おはようございます。自由民主党の長峯誠です。

質問の機会をいただき、ありがとうございます。熱海の不適切な盛土による土石流災害を受けて、国交省は盛土総点検を自治体に指示をいたしました。その結果、必要な災害防止措置ができていないなど、不適切な盛土が千八十九件報告されました。資料の一を御覧ください。このうち、既存法令の規制対象になっている場合はかかる法令に基づいて是正措置がとられますが、既存法令の規制対象とならない場合は指導を行い、対応しない場合は、地方自治体が対策工事を実施するとなっております。この黄色いマーカーの部分でございます。これに該当する工事箇所は何か所あり、事業費はどのくらいになるのか、お伺いいたします。

お答え申し上げます。総点検において必要な災害防止措置が確認できなかった等の課題が確認された盛土については、現在、地方公共団体において盛土の危険性に関する詳細調査や原因行為者等への是正指導などが進められているところであり、対策工事の件数や事業費は把握しておりません。

となりますと、多分もう、今年の出水期までに是正措置を講じてハード対策が取れるということはもう無理だろうなというふうに思うわけであります。そうなりますと、せめて、ハードが間に合わないのであればソフト対策はもう十分に講じておくべきと考えます。この点、関係住民に注意喚起をして、避難行動の確認等を行うように自治体に要請すべきと考えますが、これは大臣のお考えを伺いたいと思います。

総点検を踏まえ、本年四月、出水期を迎えるに当たり、明らかに災害危険性が高い盛土は出水期までに応急対策を完了すること、それから、詳細調査が必要な盛土については速やかに着手し災害危険性の程度等を明らかにすること、迅速な避難等につながるよう、応急対策が必要な盛土や災害危険性が高いと特定された盛土は速やかにその内容を公表することにつきまして、国土交通省、農林水産省と共同で都道府県に依頼をしております。

ありがとうございます。盛土規制区域を指定するため、自治体は基礎調査をまず行います。確かに、住民の安全を守るために一刻も早くこの基礎調査を実施する必要があります。しかし、自治体によって地理条件もマンパワーも様々でございます。国交省として、この基礎調査にどのぐらいの時間を想定しているのか、目標というのはあるのか、お伺いをいたします。

お答え申し上げます。盛土等に伴う災害防止の緊急性に鑑み、規制区域の指定が早期に行われる必要があるため、それに必要な基礎調査もできる限り速やかに行われる必要があると認識しております。

基礎調査に要する期間につきましては、対象エリアの面積や地形等の状況等によって異なるため一概に申し上げることはできませんが、国としては、基礎調査に必要なガイドライン等について、法の施行日を待たず、案の段階でもできるだけ速やかに都道府県等に示し、早期の基礎調査の実施を支援してまいりたいと考えております。

早期の基礎調査の実施を支援してまいりたいということで、結局、基礎調査に何年掛かるかというのは全然お答えの中で出てこなかったんですね。資料の二を御覧ください。これは土砂災害警戒区域を指定したときの推移でございます。結局、スタートしてから十年以上掛かったわけですね。これも、途中で、やっぱり早くしなきゃいけないということで何度も自治体に通達を出したりとか、あるいは財政的な支援をしたりとか、いろんなことをやってきたんですけれども、やっぱりこれだけ掛かってしまう。

今回の基礎調査とこの土砂災害警戒区域の指定というのは、まあ同じとは言いませんけれども、やはりこの自治体の技術職員の人数とか、そういう中でこういった調査を掛けていくというのは本当に大変なことであります。財政支援はしていただけるということだったんですが、例えば土木系のコンサルとかにこの調査業務をばんと委託して一気に進めていく、こんなことが可能なのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。委託等もできるということなので、そういう形で各自治体が頑張って基礎調査を早く進めて、そして指定区域につなげていただきたいと思います。

お答え申し上げます。国としては、地方公共団体が行う調査を財政支援することによりコンサルタント等の専門家の活用を支援するとともに、各地方整備局等に新たに配置する職員の派遣等による個別的サポートなどにより地方公共団体を支援することとしております。

危険盛土がある地域などは、できるだけ早めに、もうさっき千か所不適切があるということだったので、もうここは危険だというのは分かっているわけですよね。特にやっぱり危ないところというのは、早めにこの新しい法律の規制を掛けたいところでございます。この点、都道府県内の全地域の調査が終わって一括してこの規制区域を掛けなければいけないのか、それとも、こういうもう明らかに不適切な盛土があるところは優先して、そこだけでもこの規制区域をまず掛けて、逐次指定をしていくということも可能なのか、お伺いをいたします。

盛土等に伴う災害から人命を守るという目的のため、基礎調査の結果を踏まえ、盛土等により人家等に被害が及ぼし得る区域は網羅的に規制区域に指定されることが重要であり、一括して指定されることが望ましいと考えております。

一方、地形等の条件から盛土等がなされた場合に特に危険性の高い区域においては、地域の実情に応じ、都道府県知事等の判断において先行して規制区域に指定することも考えられます。

先行もオーケーということですので、やはり公平性という観点も大事ですけれども、とにかく危険防止が一番大事なことですから、そういったことも自治体の方にできるんだよということをしっかり示していただきたいと思います。続いて、資料三を御覧ください。規制区域は、人家等に被害を及ぼし得る区域というふうにされているところでございます。この人家等とは何が含まれるのでしょうか。これ、しっかりと定義を示していく必要があると思います。自治体の判断に任せると言われれば、恐らく、私は、県の職員の人たちがこの人家等って何だろうねと頭を突き合わせている姿が目に浮かぶようで、恐らく国交省の方に問合せがたくさん来るんじゃないかなというふうに思っております。

例えばですよ、例えば、畜舎とかハウス、こういったものは人家から離れた場所にありますけれども、人の出入りがあります。また、林道とか作業道、こういったところは、まあ高速道路とかに比べれば交通量というのはそんなに多くないんですが、それでも車の往来というのはあります。また、簡易水道施設というのは多くは山の中にあります。重要なインフラであります。あるいは、キャンプサイトとか渓流釣りのポイントなんというのも人家からは離れたところにありますけれども、やはり人が出入りするような場所でございます。この区域指定をスムーズに行うためにも、この人家等というものをどう定義するのかというのをお伺いしたいと存じます。

お答えします。人家等とは、人が居住し又は活動を日常的に行う蓋然性の高い人家や事業所のほか、これらの近傍にある公共施設などを意味しております。

区域指定に関しては、具体的なガイドラインを示すこととしており、盛土等に伴う災害から人命を守るため、必要かつ十分なエリアについて規制区域が指定されるよう取り組んでまいりたいと考えております。

まあまあ今の答弁もちょっと抽象的なんですよね。だから、具体的に、畜舎はそうですよ、ハウスはそうですよというものを例示するのか、まあ例示するとなるとまたいろいろと大変な部分も出てくると思うんですが、とにかく自治体が判断するときに、なるほどと分かりやすくなるようにガイドラインで可能な限り示していただくようにお願いしたいと存じます。次に、駆け込み盛土につきまして大臣にお伺いいたします。今回、法の施行は一年以内というふうになっておりまして、かなりスピーディーな取組をしていただいていると評価したいと存じます。しかし、先ほどからありますとおり、基礎調査や区域指定、これどのぐらい時間掛かるか自治体によっても分からないというところでございますので、これにもたついていますと、現行法令の対象にならないものや基準の緩いところに駆け込みで土捨場を造成する可能性があります。

このような行為をどのように防ぐか、大臣にお考えを伺います。

本法案の施行前に行われる盛土等に関する工事、いわゆる駆け込み盛土で現行の法律や条例等による規制を受けているものについては、それらを適切に運用することを通じて盛土等の安全性を確保することになるものと考えております。また、本法案においては、区域指定前に行われた既存の盛土についても、災害防止のため必要なときは土地所有者や行為者等に是正命令をできることとしており、こうした対応も含め、盛土等に伴う災害の発生防止に取り組んでまいりたいと思います。

いや、そこが私、ちょっと心配な点が一つありまして、この法案の考え方の中では、区域指定前に行われた既存の盛土についても是正命令ができるということになっているんですね。しかし、その盛土は、少なくとも設置された時点では合法だったものですよね。憲法三十九条の遡及処罰禁止の規定に抵触するおそれはないのかということを心配しております。自治体にとっても、そういった点で訴訟を起こされるリスクがあるということになると是正処分も消極的にならざるを得ないところでございます。ここは明確な御答弁をお願いいたします。

お答え申し上げます。盛土の崩落等により他者に危害を及ぼさないよう土地を適切に管理することは、盛土がいつ行われたかにかかわらず、土地所有者等として当然に果たすべき責務であると考えております。その上で、本法案による是正措置の命令は、その盛土が災害発生のおそれを現に生じさせているという状況に着目して行うこととしているものであり、さらに、災害防止のため必要であり、かつ、土地の利用状況等から見て相当であると認められる限度において行うという制約も掛けております。

こうしたことから、既存の盛土に対する是正措置の命令は不遡及の原則に抵触するものではなく、規制として合理的なものであると考えております。

はっきりと大丈夫だというふうにおっしゃっていただいたんで、多分法制局とも十分協議してこの結論になっているんだろうというふうに信頼申し上げたいと思います。同じように、五年ごとの基礎調査で規制区域というのを新たに指定していくという仕組みもございます。また、都道府県が規則でこの国が決めた技術的基準よりも上乗せ、厳しくする部分は大丈夫だよというふうになっているんですね。こういうのも、この先ほど言いました遡及処罰の禁止には当てはまらないのか。

要するに、今まで大丈夫だと思って合法に造っていたところに新たな規制がぽこっと掛かってきた、そのときに遡及処罰の禁止には当たらないかというのを確認させていただきたいと思います。続いて、本法案では、勧告、命令、行政代執行と、しっかりした手続が定められております。しかし、実は、現行法でも実際に勧告、命令、代執行まで至ったケースはもう数えるほどしかないんですね。行政指導でだらだらと時間が消費されましてリスクが放置されているというのが今までの姿でございました。そこで、何回勧告をしたら命令に移る、命令から何か月したら代執行に移る、おおよそのこの発動基準みたいなのも示すお考えはないのか、お伺いします。

お答え申し上げます。今御指摘のありましたいずれのケースにおきましても、その盛土は災害発生のおそれを現に生じさせているという状況に着目して行うこととしているものであり、不遡及の原則に抵触するものではないと考えております。

お答え申し上げます。災害発生のおそれが大きい盛土等に対しては、都道府県知事等がちゅうちょなく適切に是正命令や代執行を行えるよう、当該盛土の安全性等に関する現認方法やその後の代執行等の対応のために必要な法的手続等に関して、参考となるガイドラインを整備することとしております。この際、そのガイドラインにおきましては、できるだけ具体的に発令が判断できるような基準を整備したいというふうに考えております。このほか、地方整備局等からの職員派遣による個別サポートなどを通じ、行政代執行についてちゅうちょなく適切に行われるよう、きめ細かく支援してまいります。

熱海の例でもありますように、複数の関係者がふくそうする場合は、原因行為者をどのように特定すればよいのでしょうか。

土地所有者、管理者、占有者、工事主、工事施行者など、責任を押し付け合っている状況では自治体もなかなか手が出しにくいと考えられます。また、ペーパーカンパニーや計画倒産による求償逃れをどのように回避すればよいのでしょうか。以上、二点についてお伺いをいたします。

お答え申し上げます。土地所有者等の中から誰に災害防止措置を命ずるかについては、地方公共団体が立入検査権限を行使するなどして事実関係を調査し、関係する者に弁明の機会を与えて事実認定した上で、その責任の度合い等を勘案し判断することとなると考えております。また、計画倒産による求償逃れにつきましてお答え申し上げます。行政代執行の費用の求償につきましては、行政代執行法第六条を準用することとしております。

同条におきましては、国税滞納処分の例により行政代執行に要した費用を徴収することができることとされており、具体的には、差押え、質問、検査、捜査など強力な権限を行使することができることとなります。これらの権限を適切に行使することで、求償逃れをしようとする法人の財産の差押えや保全処分といった対策を速やかに講じていくことが考えられます。

ありがとうございます。この代執行した場合ですね、代執行の後に自治体が求償をすることになるんですけれども、求償の取りっぱぐれを恐れて代執行を費用面でちゅうちょしないように国が財政支援をするというふうにあります。では、求償がうまくいってその原因行為者が求償に応じてお金を、代執行分のお金払いましたというときに、この国庫分というのは返納しなきゃいけないんですかね。

お答え申し上げます。地方自治体が行政代執行により災害防止措置等を講じた場合、その費用を土地所有者や原因行為者等に求償することとなりますが、地方公共団体が代執行の実施に当たり国費の支援を受けた場合には、徴収額のうち国費相当分について国庫に返納していただくこととなります。

多分、地財措置は返納しなくていいんですよね。まあ、計算がちょっとできないでしょうからね。はい、分かりました。それでは、続きまして資料の四を御覧ください。建設発生土のうち、この資料四の中の⑤というところがあるんですけれども、これが内陸受入れ地の部分でございます。二割程度が土捨場に行くということでございます。この体積は五千八百七十三立米、東京ドーム五十杯分でございます。これが適切に処理されるためには、発注者が積算にこの処分代を適切に計上していなければなりません。

この点、公共事業における適切な費用負担をどのように確保するのか、お伺いいたします。ありがとうございます。資料の五を御覧ください。発注段階で建設発生土の搬出先を指定する指定利用については、国で九九％、都道府県で八八％、市町村、政令市を除く市町村で六九％となっております。

お答えいたします。公共工事の建設現場から発生する建設発生土につきましては、公共工事の発注者として処理に必要な費用を適切に負担することが重要でございます。国土交通省の直轄工事におきましては、建設発生土の指定利用等を行い、それに応じた運搬費、処理費を積算し、予定価格に計上しております。地方公共団体の発注する工事につきましても同様の取組を実施するよう要請しているところでございます。

この、まあ裏から言いますと、市町村の公共事業は、三割が発注時点では建設発生土の行き場が、行き先が決まっていないということになるわけであります。公共事業での指定利用を徹底していくためにどのように取り組まれるのか、お伺いいたします。

委員御指摘のとおり、市町村の指定利用等の実施割合は約六九％でありまして、その割合は市町村ごとにばらつきがございます。例えば、指定利用等の実施割合が低い地方公共団体では、建設発生土の具体の受入れ地に搬出する際の運搬費、処理費を適切に計上できていない場合があるのではないかと考えてございます。

今後は、公共団体の発注する公共工事につきましても指定利用等をまず徹底し、発生土の運搬費、処理費が予定価格に適切に計上されるよう取り組んでまいります。

せめて、公共事業ですからね、発注時点でしっかりと発生土は全部適正に処理されるというところまで、一〇〇％まで持っていく必要があるのかなというふうに思っております。その同じく資料五の中段ですね、建設発生土を有効活用するため、資源有効利用促進法の強化を進めることとなっております。盛土規制法案と相まって、効果を上げることが期待されるところでございます。しかし、この資源有効利用促進法の違反は、罰金五十万円以下となっているんですね。今回の宅造法の改正で罰金を大幅に上げたのと比べると、ちょっと抑止効果に欠けるんじゃないかなという気がいたします。

この点、どのように考えればいいのか、お伺いをいたします。

お答え申し上げます。今委員御指摘のように、今回の盛土規制法によって、危険な盛土行為などについては厳格な罰則の適用がなされるものと認識しております。それと併せまして、今先生からも御指摘ありました資源有効利用促進法においては、建設発生土の搬出先の明確化等の取組を強化し、例えば元請業者に搬出先が適正であることの事前事後の確認などを義務付けることを行うこととしております。また、それに対する仮に違反があった場合、例えば受領書等を添付していないとか、書類の確認の不備等の、まあこれは手続違反ということになりますので、危険な盛土行為や不法投棄などと同様の厳罰を科すことにはならないと考えておりますけれども、実効性をこれは担保する必要性があることから、立入検査や現場パトロールの強化などに努めてまいりたいと考えてございます。

国交省は、建設副産物実態調査というのを行っています。で、この調査票の中には、建設排出土の搬出先を記入することになっておりまして、搬出先の住所まできちんと記入するという調査になっているんですね。これ、五年ごとの調査なんですが、これを毎年実施すれば不適切搬出というのはしっかり把握できるんじゃないかなというふうに思うんですが、御見解をお伺いいたします。

建設副産物実態調査は、建設業者が作成しました、先ほど政府参考人が答弁いたしました再生資源利用促進計画書の搬出先などの情報について建設業者に調査をお願いして集計しているものでございます。この再生資源利用促進計画につきましては、先ほど申し上げましたように、今般、搬出先の明確化を図るため、計画書の確認を発注者に求めるなどの強化を図っていきたいと思っておりまして、不適切な搬出がなされないよう取組を進めてまいります。

続いて、資料六を御覧ください。これは、建設発生土の有効活用のために搬出工事と搬入工事をシステム上でマッチングするものであります。平成二十七年からは民間工事もこのシステムを利用できるようになったということですが、これ、どのぐらい利用されているんでしょうか。登録数じゃなくて、実際にマッチングできた件数と土砂量を教えていただきたいと思います。

建設発生土の官民有効利用マッチングシステムの実績につきましては、二〇二一年度におきまして、成約したものが十件、土量にいたしまして約七・四万立方メートルのマッチングが実現してございます。

十件はちょっと寂しいですね。でも、あれなんですよね、私も分かるんですけど、地域でその土砂の融通の協議会みたいなのをつくっているんですよね。そこで大概のものは処理されているんで、多分そういう利用状況になっているんだろうなと思うんですけれども、うまく両方活用していっていただきたいと思います。盛土規制法や関連する法体系の中では、建設発生土を、仮置場とか中間処理場とか一時処理置場とか、いろんな名前で呼ばれるんですが、こういう一時的に置く場所に持っていく行為は適正とみなされているんですね。しかし、仮置きという名目でそのまんま放置されていたり、あるいは仮置場の先が不適切な場所に搬出されたりとか、そういうおそれというのは十分あると思います。このように、仮置場が盛土規制法の抜け穴にならないのか、お伺いをいたします。

御指摘の仮置場や中間処理場は、発生土の再利用のための搬出元と利用先の時間差を調整するといった役割を担っておりますが、最終的に利用先がもう決まっている場合に一時預かり的に置く場合は、元請業者によって最終的な搬出先の確認まで行うことが可能と考えてございますが、また、最終的な利用先がまだ未定のままに中間処理場等に搬出されることもあり、そうした場合であっても、先ほど委員御指摘のように、抜け穴にならないように最終処分先や再利用が適切になされることが重要と認識してございます。

このため、中間処理場等いろんな、事業主体とかいろんなケースによって様々でございますけれども、管理運営の実態把握に努めまして、その実態を踏まえた上で、中間処理場に搬出した場合であってもその後適正な処理が担保されるように、今後必要な対策を講じてまいりたいと考えております。

ちょっと今の御答弁では具体的な対策が示されなかったんですが、実際これは現状でもやられている潜脱行為でございますので、きちっとした対応をしていただきますように、法施行までにしっかりとお願いしたいと存じます。

続きまして、資料の七を御覧ください。これは昨年五月に公表された避難情報に関するガイドラインでございます。気象庁の情報と市町村の対応がレベル１からレベル５までしっかりと分けて規定をされているところでございます。残念ながら、熱海の土石流災害時には土砂災害警戒情報が出されていました。ですから、本当ですとレベル４、避難指示ということになるわけですが、避難指示は出ていませんでした。気象庁の情報とこの避難情報、自治体が出す避難情報が食い違うということは、これに限らずもう本当に散見されます。このような事態を政府としてはどう考えているのか、お伺いしたいと思います。

お答えいたします。災害時にはちゅうちょなく避難情報を発令し、住民に命を守る行動を取っていただくことが重要であると考えております。

一方、昨年の七月からの一連の豪雨では、避難指示が発令されない中、土砂災害が発生いたしました。これを受けて、内閣府において有識者会議を開催いたしまして、住民が自らの命は自らが守るという意識を持てるよう粘り強く防災教育を続けることや、適切に避難情報を発令できるよう市町村の人材育成を図ることなどの提言をいただき、内閣府として本年二月に自治体に対して周知を行ったところでございます。引き続き、避難対策の強化に向けて必要な取組を推進してまいります。

これ、避難指示出さないという心理、分かることは分かるんですよね。やっぱり空振りが続きますと住民の反発を買いますし、また、オオカミ少年のように避難行動を起こさなくなるというおそれもあるわけであります。しかし、危機管理は常に最悪の事態を想定して行動しなければいけない、これはもう鉄則なんですね。したがって、避難指示というのは空振りではなく素振りなんだというふうに思っていただきたいんです。

ふだんの練習が本番で生きてくる、避難行動を練習しておけば本当の災害を回避できる。これをやはり住民の皆さんにしっかり理解していただく、いや、住民の前に、やはり行政側ですよね、出す側にしっかり理解していただく必要があると思いますが、首長や職員の災害リテラシーの向上にどのように取り組んでいかれるのか、お伺いいたします。

お答えいたします。内閣府では、消防庁と共催で、全国の市町村長を対象に、有識者や被災自治体の長による講演等のセミナーを行っております。また、自治体職員を対象に、内閣府が主催して年二回の研修を実施するほか、都道府県と共催して地域研修を実施し、災害対応に必要な知識等の習得を図っております。さらに、自治体職員が災害現場で従事する業務手順等をオンラインで常に学習できる教材も整備しております。こうした取組により、避難情報の発令や伝達が適切に行われるなど、地域の災害対応力の向上を図ってまいります。

以上で終わります。ありがとうございました。

昨年の七月三日の午前、土石流災害が静岡県熱海市伊豆山地区で発生をして、二十六人が亡くなられて、一人がまだ行方不明という状態でございます。お亡くなりになった方々に心からお悔やみを申し上げます。一昨日の当委員会の質疑においてもお悔やみを申し上げました。あれは知床の観光船のことでもあります。今日もまたこういったお悔やみからスタートをしなければいけないということを遺憾に思いますし、ざんきに堪えない部分があります。

それはなぜかというと、前回も申し上げましたけれども、国土交通省所管の分野と言ったらいいんでしょうか、そこで業として生活、なりわいとしておられる職業の方々がいます。そして、それは許認可行政、許可あるいは届出という方法を取るのかもしれませんが、そこで認められて業を成すわけでありますが、今日の大臣の提案理由説明の中にもありましたように、国民の生命、身体を守る観点ということから、許認可を出されている官庁においては、大変行政監視をし続けるということが大事な役割ではないかなというふうに思っております。

そういう意味において、全く分野が違うところでありますが、今日は第一日目の質疑でありますので、この法案提出に至る過程の問題も含めてお尋ねをさせていただければというふうに思っております。何ゆえこのような災害が発生をしたというふうに思われますか。

今回の、先ほど趣旨説明でも申し上げたところでございますが、このような人命、多くの人命が犠牲になる災害がございました。この、なぜこういう災害が起きたかということを真摯に考え、また、いろいろ有識者の御意見も伺いながら、今回、包括的に、一律にこの盛土を規制する法律案を作って、二度とこういう災害を起こさないと、こういう体系を目指したものでございます。

趣旨説明、先ほどの大臣のお言葉の中で、この原因は、上流部の盛土が崩落したことが被害の甚大化につながったというふうに先ほど述べられました。この上流部の盛土の認識について伺います。山の谷間に人為的に行われた、人為的に行われた不適切な盛土というふうに私は思っておるんですが、この大臣が趣旨説明で述べられた上流部の盛土というのはどういう盛土なんでしょうか。

お答え申し上げます。私ども把握している範囲でございますが、特定の不動産業者が森林法の届出を行い、また条例上の届出を行い、それを超える範囲で不適切に盛土をしていたものだというふうに認識しております。

この災害は人災ですか、天災ですか。

熱海市の土石流災害の発生原因については、その究明のため、静岡県において昨年九月、専門家による検証委員会が設置され、三月末に中間報告が出されたものと承知しております。この報告書では、一つに、地質・水文調査の結果から、逢初川流域は地下水が流入しやすい環境であり、盛土が実施されたことで地下水が盛土内に流入しやすい状態であったと考えられること、二つ目に、災害発生時の三日間降雨は盛土造成後で最大の雨量であったことなどから、崩落した盛土に非常に大量の地下水が供給されたと考えられること、そして、盛土の施工業者への聞き取りの結果、排水施設が埋塞していたり壊れていた可能性があることなどが報告されています。

一方、盛土が崩壊した原因については、中間報告時点では崩壊の再現解析が完了していないことから究明に至っておらず、引き続き静岡県において検討が行われるものと認識しております。国土交通省としても、引き続き静岡県の検討状況を注視してまいりたいと思っております。

極めて端的にお答えいただきたいのですが、答えがいただけなかったので、違う角度から。

熱海市において、本日も百条委員会が開かれています。地方自治法の百条に基づく委員会でございます。正当な理由なく出頭拒否をした場合には、あるいは虚偽の陳述をした場合は禁錮刑か罰金刑かになるというあれでございます。昨日も開かれました。昨日は十二回目だというふうに伺っております。三月の上旬からスタートをしていると思います。理事の皆様方は、熱海市、静岡県にお願いをして視察をしました。そして、視察をした後の懇談会においても、私はこの百条委員会について発言をさせていただきました。昨日は、県や市の職員、ＯＢ、参考人として質疑が行われ、運搬業者が証人として喚問をされております。

今日は、現在と前の土地所有者が証人として喚問をされている、こういった状況でございます。つまり、これは少なくとも現場の熱海市の中においては、どうしてこういう状態になったのかという、先ほどの私の言い方からすると、人為的になされた盛土、しかも不適切な盛土という視点に立って究明が行われているんだというふうに思っております。静岡県側の認識と熱海市側の認識が大分百条委員会の中では違っているということで、参考人ではなく証人喚問に切り替えたようでもございます。私が聞いているところによりますと、静岡県の副知事は、御省といいますか、国土交通省で技術総括審議官もされた方ではないかというふうに思っております。

熱海市の市長も、少なくとも文学とか経済学の御専攻ではなくて、土木工学の専門家というふうに伺っております。そういった両名、市と県に土木工学の専門家が責任者として存在している中において熱海市と県との問題が行われているわけでありますが、国交省本省あるいは中部地方整備局から証人としての出頭要請、これを受けている例はあるんでしょうか。

大変申し訳ございませんが、出頭要請を受けているという情報については、私承知してはございません。

今申し上げたことをベースとしてもう一度お聞きします。大臣、この災害は人災ですか、天災ですか。今回の法案の提出に至る過程において、先ほどの審議でも、あるいは昨日本会議で質疑が行われましたので各党各会派の様々な御意見を拝聴させていただきましたが、対応できる法律がないのでこういうことをやらざるを得なかったと、しかし、その前に各地で盛土条例が制定をされていたという経緯もあるようでございます。

本件につきましては、訴訟が提起されている状況でもございます。原因究明に至っていない段階で発言することは差し控えさせていただき、県、市の検討状況を注視してまいりたいと思います。

通告はしておりませんが、渡辺副大臣、大変御苦労さまでございます、連日お疲れさまでございます。八月、去年の八月四日に、全国知事会から、この問題、つまり、盛土、現行の法律の中では対応ができないんじゃないかということで要望を受けられたのを覚えておられますか。持ってこられたのは多分神奈川県の知事だというふうに思っておりますが、そのときの御印象とかあれば教えてください。

今、長浜委員から御指摘をいただきました、昨年全国知事会から御要望いただいたこと、覚えております。全国の知事さん方がこの熱海市の災害を受けて、これも人ごとじゃなくて、これ全国どこでも起こり得る危険性があると、その危機感からまとまって御要望いただいたものだと認識をしております。

その後、年末にかけて様々検討が行われて、特に国土交通省の中においては盛土による災害の防止に関する検討会がつくられて、提言が、十二月の二十四日だったと思いますが、なされたというふうに思っております。そして、それを受けて三日後に、盛土による災害の防止のための取組についてということで、盛土による災害防止のための関係府省連絡会議が開かれたというふうに思っておりますが、この検討会はどういうものであるのか、あったのか、もうなくなったのか、この関係府省連絡会議なるものはどのぐらいのレベルの方が参加をしていたのか、教えていただければと思います。

本会議につきましては、内閣官房を中心といたしまして、国土交通省、農林水産省、環境省、それから警察庁、そういった関係省庁七府省庁が集まりまして、この盛土の、危険な盛土の防止対策について議論を進めてきたものでございます。これは、別途内閣府防災の方で有識者会議を立ち上げて、それと連動する形で行政的な検討を進めてきたものでございます。また、有識者会議からも言われておりますが、この会議につきましては関係省庁の連携を強く図るという機能がございますので、この法案が提出したからといって終わりにするものではなく、引き続き継続して会議として残して、関係省庁間の連携の強化に図っていきたいというふうに考えているところでございます。

この関係府省連絡会議で、先ほど長峯さんの御質問の中にもありましたけれども、年度末までに、つまり三月末でしょうかね、に都道府県等による点検が完了させるということが決められていたと思いますが、その結果に関しては、先ほどの答えだと、まだ把握をしていないと、しかし危険な盛土に関してはそれぞれの県に対応をするようにという指示を出しているという、こういう理解でよろしゅうございますか。

盛土の総点検につきましては、本年三月十六日の時点におきまして、全国で三万六千か所の盛土が抽出されまして、それらのほぼ全ての盛土について目視等による点検を完了してございます。

このうち、必要な災害防止措置が確認できていない、許可、届出等の手続が取られていないなど、点検項目のいずれかに該当する盛土が約千百か所ございました。このような盛土につきましては、都道府県等におきまして、必要に応じて、まず応急対策とか、あるいは詳細調査等により崩落の危険性等を確認しつつ、行政代執行あるいは盛土の撤去などの災害防止策を講じてまいるということになってございます。

この関係府省連絡会議の中において指摘された一つの点としては、現行法制の中でやれることがあるんではないかということではなかったかというふうに私は思います。つまり、この盛土の関連業者、建設業者であり、貨物自動車運送事業者であり、あるいは時には廃棄物処理業者、こういった違法行為に対して、それぞれの官庁の中における各事業法による行政処分の実施、そこに書かれていた文言から言えば、災害危険性の高い盛土の原因者に対してちゅうちょなく厳正に所管する関係府省による法令等による行政処分を行うということだと思いますが、これはもう行われたんでしょうか。

お答え申し上げます。盛土の総点検の結果、災害防止措置が確認できなかった盛土等については、現在、各地方公共団体において、安全性を確認するための詳細調査や行為者等に対する是正命令等に向けた手続を進めているところと承知しております。災害危険性の高いと判断された盛土について、地方公共団体がちゅうちょなく厳正に是正命令等が行えるよう、国としても、不法な盛土への対応方法等をまとめたガイドラインの作成、地方整備局等からの職員派遣による個別サポートなどを通じ、支援してまいりたいと考えております。

質問は、もう既に行われたのでしょうかという質問でございます。確認はしないんですか、あるいはしていないわけですか、思われるということですか。

現在、各地方公共団体におきまして、行為者等に対する是正命令等が行われているというふうに承知しております。全てについて行われているというわけではございませんが、それぞれの地方公共団体において、各場所、各盛土に対して必要に応じて行為者等に対する是正命令等が行われているというふうに考えております。現時点で地方公共団体でいろいろと検討をされて動いているところでございますので、現時点では確認しておりませんが、この後、フォローアップはしていかなければいけないというふうに考えております。

関係連絡会議、各省庁が集まっての会議で決めたわけですから、その本法が成立をして施行をされる、これ一年以内でしたっけ、その前にやることとして、現行法制の中において対処をするようにって皆さんが決められたわけですから、それを徹底的に実施するということを行政監視をされた方がよろしいのではないかなというふうに思っております。主務大臣が国交大臣と農水大臣ということになっておりますが、こういった間での役割分担とはどういうふうになっているんでしょうか。

お答え申し上げます。危険な盛土等については、宅地や農地、森林等の土地の用途にかかわらず発生し得るものであり、これらを包括的に規制するため、本法案は、国土交通省と農林水産省、あっ、国土交通大臣と農林水産大臣が主務大臣となり、両省が一体的に対応することとしております。

本法案の運用に当たりましては、両省がそれぞれの所掌事務において蓄積した宅地や森林、農地に関する知見を合わせ、相互に緊密に情報を共有するなど連携を図りつつ、それぞれが主体的かつ積極的に課題に対処することで縦割りを打破し、盛土等に伴う災害の防止に効果的に取り組んでいくことができるものと考えております。

縦割りを打破しという御発言がありましたので、まさにそこが様々なものの肝だというふうに思っておりますので、この縦割り打破という分野においても行政監視を徹底していただければというふうに思っております。先ほどの検討会の提言で、具体的な対応策というのが幾つか示されました。

その中での法施行体制と能力の強化について伺います。元請業者によるところの建設発生土の搬出先の明確化等ということで、再生資源利用促進計画の徹底を行いなさいというふうな提言がなされたと思いますが、この提言がなされているということはここが機能していないというふうに理解せざるを得ないんですが、なぜこの指摘を受けなきゃならない、つまり機能してこなかったのか、この本法を施行をすることによってどのようになるのか、分かれば御説明をください。

資源有効利用促進法で、今御指摘あった再生資源利用促進計画の点でございますが、これまでは建設発生土の有効利用の観点、促進に力を、力点を置いた取組を進めてきたということでございまして、この結果、建設発生土を今有効利用する率は、平成三十年の調査では約八〇％というところまで改善が進んできたというところでございます。

ただ、今後、この今回、新たな法制度と併せまして、そうした有効利用の促進に加えて、さらに搬出先の明確化という取組を強化すべきだと、御提言でもそういうことをいただいておりますので、私どもとしましては、元請業者に搬出先の適正確認、これは単に聞いて書くというだけではなくて、事前には例えば許可の有無とか、事後的には受領書等の添付とか、そういったことを義務付けた上で、立入検査の対象事業者を拡大するなり、あるいは建設現場のパトロールの強化といったことで実効性の確保を今後努めてまいりたいと考えております。

法案の中のことで一つ伺いたいんですが、宅地造成等工事規制区域というのがございますね。

これは、工事の許可申請の前に住民説明会が義務とされているところでありますが、この住民説明会を義務化するその趣旨は何ですか。私は、それは違うと思いますよ。周辺住民とのトラブルを防止するためにということではなくて、さっき大臣が読んだ、国民の生命、身体を守る観点から情報を公開をしていくというところじゃないんですか。トラブルは、それを正確にやらないからトラブルが起きるだけでありまして。

お答え申し上げます。本法案においては、盛土等に関する工事に伴う周辺住民等とのトラブルが発生することを防止し、工事の円滑な施行を確保する観点から、工事主は、許可の申請に先立って、周辺地域の住民に対し、説明会の開催等により工事の内容を周知させるため必要な措置を講じなければならないこととしております。

昨日、消費者特別委員会がありました。これも大野さんと不思議なことに一緒に出ている委員会でありますけれども、消費者契約法というのもあります。それは、圧倒的に事業者が持っている情報量と、そこにおいて商売を成すところの、買う消費者の方の情報量の差があるので消費者を保護しなければいけない、様々な契約に基づいてと、こういうことで消費者特別委員会なんかもできているわけでありますが、この宅地造成行われる中においても、その危険度等を含めて住民に情報公開をするということが大事なのではないかなというふうに思っておりますが、その議論の中において、その説明会での賛否、様々あると思いますが、それとその後の許可との関係というのはどういう関係があるんでしょうか。

お答え申し上げます。本法案における盛土等に関する工事の許可は、造成された盛土等が崩壊しないよう、政令で定める技術的基準に従い、擁壁や排水施設の設置等の安全対策が講じられるかどうかを審査するものです。この技術的基準は、科学的知見に基づき客観的に定められるものであり、都道府県知事等による許可の可否の判断は第三者の意見に左右されるものではないため、住民の同意などは許可要件とはしておりません。

それもまあそういう説明しかできないのかもしれませんが、住民の意見がどうであれやるんだということではなくて、この法案が熱海の被害から出てきた、それを契機としてこういった法案、あるいは、全国知事会からの要請を契機としてこういった法案になった経緯からすれば、大変デリケートな住民感情の中において、その意思に関係なく、賛否に関係なく行われるという説明では、先ほどあなたがおっしゃられたトラブルが発生すると思いますよ。

住民の意見をよく聴いていくということが大事ではないかなというふうに思います。時間が来ておりますので、特定盛土等規制区域については伺いませんが、レクのときに教えていただいた、三段階に分かれると、許可と届出と届出がない地域、こういった中におけるその周辺住民対応についても心を配っていただければと思っております。質問を終わります。

まず、私からも、この法案のきっかけとなりました熱海の土石流で亡くなられた方々、そしてまた、先日から知床観光船の事故で犠牲になられた方、お亡くなりになられた方、心から御冥福をお祈りしたいと思いますし、また、二度とそういうことが起こらないように、しっかりと国会でも取り組んでいかなくてはならないと思うところでございます。それで、最初に私、知床観光船のいわゆる通信施設の状況についてということでお聞きしたいと思います。それで、実を言いますと、連休に入りました。そうしましたら、私のところに友人から電話がありました。それは、この知床観光船犠牲者、八女市出身と言っているぞというようなことでございました。

それで、ちょっと私、テレビを見損なったものですから、翌日、各社新聞の方に載っておりまして、八女市の五十代の、五十一歳だそうでございますけれども、そして久留米市の三十代の方が犠牲になられたということでございまして、本当に驚いたところでございます。それぞれの夢や希望を持った人生があったかと思いますけれども、こういうことになってしまったということでございますので、これ、先日からもこの国交委員会で、いろいろな原因があったんじゃないかと、不備があったんじゃないかというような話があっているところでございますけれども。非常に無線の問題が最近取り上げられていると、連絡どうしていたのかと。

基本的には、船長と運航管理者との連絡手段としては、衛星電話、携帯電話、業務用無線の三種類を用いると定められているということ、御承知のとおりでございますけれども、結果的には、これ、昨年の五月、六月ですか、二度の事故を起こしたときの特別監査のときは、いわゆるアマチュア無線を利用されていることから、混線のおそれがあるというようなことで行政指導をしたと、衛星電話を使うように行政指導をされた経緯があるということでございます。

四月二十日の船舶検査で連絡手段を衛星電話から携帯電話に変更したことが分かったと。しかし、御承知のとおり、この携帯電話は届かないわけでございますよね。そして、事務所の無線アンテナが破損をし、事故当時は交信ができない状況であった。結果的に、ここに、一一八番ですか、が掛かってきたのは乗船名簿に記載された男性の携帯電話番号から発信されていたと、こういうようなことが明らかになってきたようでございます。ですから、こういうことがやっぱり積み重なって今回の大きな事故につながったと思いますので、ここをちょっと確認をしたいと思いますし、どう行政指導なんかもされてきたのかということで、通信設備はどうであったかということでお聞きしたいと思います。

お答えを申し上げます。事故を起こしましたＫＡＺＵⅠの通信設備についてお尋ねがございました。委員御指摘のように、仮にこのアマチュア無線を使っておったとすれば、電波法で認められていないことでございます。委員御指摘ございました四月の二十日の中間検査におきまして、事業者より検査を担当しております日本小型船舶検査機構に対して陸上との間で常時通信可能との申告を受けたこと等から、日本小型船舶検査機構の検査方法に従い、無線設備を携帯電話に変更することを認めたと承知してございます。

国土交通省は、同機構が内規で定める特例的な検査方法について提出されることとなってはおりませんでしたが、この事態に鑑みまして、常時通信可能との船舶安全法の原則をしっかり確保するために、五月十日より開始をいたしました小型旅客船の緊急安全対策の一環といたしまして、各事業者の携帯電話の通信エリアを確認し、カバーされていない場合には常時通信可能な設備へ五月二十五日までに変更完了するという措置を現在急ぎ取らせていただいてございます。

特別監査をされて行政指導までされた、にもかかわらず改善できていなかったということでありますので、こういうところはまたしっかりと反省しながら取り組んでいただきたい、このことを要望したいと思います。

それでは、盛土の問題について質問させていただきます。実を言いますと、今日ちょうど地元紙、西日本新聞でございますが、見ましたところ、この盛土の、後でちょっと大臣辺りも見ていただきたいと思いますが、盛土の記事が載っておりまして、福岡県の春日市でございます。春日市で、私もゴルフ場行ったことあるもので、ゴルフ場の隣なんです。結構近いんですよ、住宅とも。そこに本当にこう高く積み上がった土地というか、盛土があるということなんです。

何でかなと、本当に行くたびに思っておりました。それで、これが、国交省がいわゆる総点検をしなさいということを言われたにもかかわらず、結局一部しかやっていないみたいなんですよ。それで今日、合同の調査が行われていると、県と春日市と、福岡県と春日市の、いうようなことのようです。これも、ずうっと地域住民から上がってきていたそうです、危ないとね。そして、ようやく行政が動いた。一つのこの原因として、なぜしなかったのかと。よくあることです。先ほども出ておりましたけれども、縦割りの部分。また、結局、県じゃないかと、これは、市じゃないかということをお互いの行政が言っていたと。

よくある話ですけれども、それでこんなに長引いてしまったということでございますので、本当にこれ、もう全国にこういった問題があるんだなということを改めて、今日、合同調査だそうでございますから、本当にそういうこともないようにしていかなくてはならないと思っています。そして、私もいろいろ、今もお話あっておりましたけれども、本当にこの盛土、いわゆる残土の問題ですよね、非常に行政にとっても大きな問題、まあ産廃も大きな問題なんですけれども、いわゆる迷惑施設、そして危険性があるということでございますので、それを幾度となく経験もしたところでございますけれども。そこで、先ほどもちょっと質問あっておりましたけれども、地方公共団体における指定利用等の取組状況の分析をちょっとお聞きしたいと思います。

地方公共団体における指定利用等の取組状況は、先ほど言われましたように、都道府県で八八％、政令市で七七％、政令市を省く市町村で六九％となっております。市区町村の取組が特に進んでいない背景についてはどのように分析をしているのか、ここ非常に重要なところだと思いますので、国交省としてどう分析しているかということをお聞きしたいと思います。

委員おっしゃりましたとおり、政令市を除く市町村の取組というのは約六九％となってございます。この現状は、市町村における専門の技術者が不足しており、指定利用等を行う場合の設計図書などの作成に習熟していないこと、あるいは、それに伴いまして、併せまして、市町村において建設発生土の工事間の利用先や搬出先に関する情報や知見が不足していることなどによるものと考えてございます。

しっかり、この市区町村が非常に進んでいないということでございますので、この辺りどう改善したらいいかということを考えながらよろしくお願いをしたいと思います。それから、残土対策でございますが、昨年十二月公表、総務省の行政評価局、建設残土対策に係る調査結果を踏まえた国交省の取組についてお聞きしたいと思います。昨年十二月に公表された総務省の行政評価局による建設残土対策に係る調査の結果によれば、一部の都道府県、市町村では、建設発生土が少量の場合の緊急の場合など、搬出先を指定しない場合があるとし、その際には運搬費、処分費を定額で積算したり、処分費は計上せず、固定距離の運搬費、整地費を積算したりするなど、建設請負業者の負担となっている可能性が指摘をされております。

国土交通省は、今後、全ての公共の発注の事業者に指定利用等の原則実施を要請し、処分費の積算への計上も徹底するとしておりますが、建設発生土が少量の場合や緊急の場合も含め、可能な限り指定利用等の実施を要請していくのか。

その上で、搬出先が定められていない場合、実際の運搬距離等が分からないため、運搬費等の積算が困難と感じられます。それで、指定利用等をしない場合の運搬費等の積算方法について、例えば実際に要した費用を事後に請求してもらい支払うなど、工夫が必要じゃないかと思いますが、国において私は明確にその辺りも示す必要があると思いますが、いかがでしょうか。

内閣府におけます有識者検討会の提言にもありますように、公共団体は指定利用等の原則実施を目指すことが重要と考えてございます。建設発生土が少量の場合も含め、指定利用等が進められるよう促していきたいと考えております。

また、緊急の場合における指定利用等につきましては、災害などの置かれた状況は様々であるため、状況に応じて可能な限り指定利用等が進められるよう促していきたいと考えてございます。緊急の場合などで指定利用等ができず運搬費等の積算が困難な場合、国発注工事におきましては、事後的に契約を変更し、実際に要した費用を支払う取組なども行ってございます。こうした取組の事例につきまして、地方公共団体にも徹底してまいりたいと考えております。

しっかりとやっていただきたいと思います。それから、再生資源利用促進計画書の作成対象工事の拡大の適切な規模についてお聞きしたいと思います。資源有効利用促進法によりまして、元請業者に対し搬出先等を記載した再生資源利用促進計画書の作成、保存が義務付けられているところでありますが、政府は今般、計画書の作成対象工事を拡大し、現行の土砂の千立米から引下げを行うこととされますが、具体的にどの程度の規模にされるのか。

本法の法律案による規制や土砂の条例との関連に留意した上で適切な規模に引き下げるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

建設発生土の不適正処理の防止のためには、本法案による規制と併せて搬出先の適正を確保することが重要であり、現行の資源有効利用促進法に基づく再生資源利用促進計画制度を強化していくこととしております。

具体的には、元請業者に搬出先が適正であることの事前確認等を義務付けるとともに、計画の作成対象工事を、今委員御指摘のように、より規模の小さい工事まで広げることと考えております。計画の作成対象工事の拡大に際しては、御指摘のとおり、本法案による規制対象や土砂条例との関連に留意するとともに、実効性が確保されるよう適切な規模に引き下げる必要があると考えております。具体的な規模は今後検討を行っていくこととなりますけれども、今考えておりますのは、地下階を有する比較的小規模な建築物、五十坪程度も対象としようとする場合、おおむね五百立方メートル以上の土砂搬出を対象とする必要があること。また、県の土砂条例において五百立方メートル以上の土砂搬出まで届出対象としている例、これ埼玉県、神奈川県、広島県ですけれども、があること等も踏まえて検討を行っていきたいと思っております。

どうぞよろしくお願いいたします。それから、森林関係についてお伺いします。森林への残土処分場の行政による効果的な監視体制の強化の必要性についてでございますが、森林の残土処分場は人目に非常に付きにくいということで、所有者や地域住民による日常的な監視が困難な場合も多く、安全性を考慮しない残土処分等の事例が見られます。ここが本当に私、非常に重要なところだと思います。それによって行政による効果的な監視体制の強化が必要と考えられますが、具体的にどのような対応を今後されるのか、お聞きしたいと思います。

お答えをいたします。本法案におきましては、地域で行われている盛土が許可を取ったものかどうか地元住民の皆さん方が適切に把握できるように、工事現場における標識の掲示でございますとか、許可を受けた土地の公表について規定をしております。住民の皆さんが通報しやすい仕組みを整えさせていただいているところでございます。また、森林内におきまして残土処分場を含めた盛土の監視を適切に行っていくためには、都道府県、市町村、警察等の関係機関によるパトロールでございますとか情報の共有が重要だというふうに考えておるところでございます。さらに、林野庁におきましては、森林法の無届け伐採の把握、これを効果的かつ迅速に行うために、衛星画像から森林の状況が変化した箇所を自動的に把握、監視できるプログラムを開発をいたしまして、市町村等での活用を現在進めているところでございます。

盛土の早期発見にも活用できるのではないかというふうに考えておるところでございます。今後、今申し上げましたような取組を運用マニュアル等に盛り込む、そういうことをやらせていただきまして、法律の適正な執行が図られるようにしてまいりたいと考えております。

先ほどから出ておりますように、やはり国交省と農林水産省のしっかりとした連携がこれ非常に必要なことだと改めて思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それから、林業経営に要する作業道の整備をめぐる法施行後の懸念についてお伺いしたいと思います。

林業経営に要する作業道の整備では、現地の地形や地質等に配慮した形で盛土等がなされるわけでありますけれども、作業道の整備が通常の公共事業と同様に測量や設計、検査を前提として扱われる場合、その整備が遅れ、林業経営に支障が出ることが懸念をされております。本法律案による規制においてはこうした懸念にどのように対応されるのか、お聞きしたいと思います。

お答えをいたします。森林作業道の整備につきましては、通常、間伐等の森林整備と一体的に行われ、精緻な測量、設計は行われませんけれども、切土や盛土の方法、排水施設などを定めました森林作業道作設指針に基づきまして整備をしておるところでございます。

また、線的な施設でございますので、一か所に集中的にこれ盛土を行うというものではございませんので、取り扱う量も少量ということでございます。このため、森林内で盛土等規制対象を定めるに当たりましては、安全を確保すること、これ大前提でございますけれども、このような森林作業道の特性を踏まえまして、森林経営に支障が出ることのないように検討を進めてまいりたいと考えております。

よろしくお願いいたします。それから、今度ちょっとテーマ変えまして、大規模盛土造成地の安全対策への取組の進捗状況についてお聞きをしたいと思います。

全国に約五万か所以上存在する大規模盛土造成地は、耐震性が不十分な場合、大地震等により滑動崩落が生じ、人命や家屋等に甚大な被害が発生する可能性がございます。特に福岡県がこの大規模盛土造成地が他の都道府県と比べて多いというようなことでございますので気になるところでございますが、国土交通省は大規模盛土造成地の安全対策を進めていると聞いているところでございますけれども、この取組の進捗状況、どのように取り組んでおられるか、お聞きしたいと思います。

お答え申し上げます。大規模盛土造成地の安全対策につきましては、第一次スクリーニングとして大規模盛土造成地の抽出、第二次スクリーニングとして安全性把握を行う優先順位を決める計画の作成及びそれに基づく安全性把握調査、その上で対策が必要とされた大規模盛土造成地に対する滑動崩落防止工事と段階的に実施することとしております。令和四年三月現在の進捗率は、第一次スクリーニングでは全国で完了し、約五万一千か所を抽出しております。第二次スクリーニング計画の作成は約七〇％の市町村で着手済みであり、それに基づく安全性把握調査は約一〇％の市町村で着手済みとなっております。対策が必要と判明した大規模盛土造成地に対する滑動崩落防止工事については、四地区で実施され、うち三地区で工事が完了しております。

しっかりとお願いしたいと思います。それから、防災・減災、国土強靱化のための五か年加速化対策並びに令和元年度大規模盛土造成地防災対策検討会の報告の安全性把握調査を踏まえた令和五年度以降の対応や財政面、技術面への支援、ここも非常に必要だと思いますので、このことについてお聞きしたいと思います。

国土交通省では、地方公共団体における大規模盛土造成地の安全対策を速やかに実施させるため、令和四年度までの時限で安全性把握調査に対する交付率を二分の一にかさ上げしております。加えて、地方公共団体との意見交換の場等において積極的に働きかけた効果もあって、令和三年度末時点で安全性把握調査に着手した地方公共団体は約一〇％まで増加しております。

また、既に約七〇％の地方公共団体において安全性把握調査の実施のための計画の作成に着手しております。引き続き、令和七年度の目標の達成に向けて強力に地方公共団体への働きかけ等を行ってまいりますが、進捗状況等を踏まえ、必要な支援についても検討してまいります。また、滑動崩落防止工事につきましては、事業を実施する地方公共団体等に対して引き続き丁寧に相談に応じるとともに、国費による支援を行ってまいりたいと思っております。

時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

公明党の竹内真二です。本日、質問の機会をいただきましたことに心より感謝を申し上げます。早速質問に入らせていただきます。昨年七月三日、降り続いた大雨によって静岡県熱海市で発生した土石流災害は、多くの家屋が土石流にのみ込まれて、死者、行方不明者二十八名という、これには災害関連死で亡くなられた方一名を含んでおりますけれども、本当に甚大な被害でありました。改めまして、この災害でお亡くなりになられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された方々に心よりのお見舞いを申し上げます。こうした危険な盛土への対策は、国民の命と財産を守るため、まさに待ったなしの課題となっております。熱海市での発災直後、我が党としても、地元の市議らが現地に急行して被災者支援に尽力するとともに、党の大雨非常災害対策本部というものを設置しておりましたので、そこでこの盛土の全国総点検や法規制の強化などを盛り込んだ緊急要望書というものを国土交通大臣にも提出をさせていただきました。

その後、昨年八月から関係府省によって盛土の総点検というものが実施をされ、翌九月からは政府の有識者による検討会で精力的に対策等を議論をしていただき、昨年十二月に提言の取りまとめが行われたと。こうした経緯を受けまして、今回の改正案には全国一律の安全基準による盛土等の規制が盛り込まれております。そこで、初めに、盛土の総点検についてお伺いをいたします。昨年八月に関係府省から都道府県に依頼する形で、本年三月十六日時点で全国約三万六千か所の盛土が抽出をされて、ほぼ全ての盛土について目視等による点検が完了したとされております。

そのうち、必要な災害防止措置が確認できない、あるいは許可、届出等の手続が取られていないなど、点検項目のいずれかに当てはまる盛土が、大都市部の周辺圏を中心にして約千百か所あったと伺っております。この総点検の結果について、国土交通省としてまずどのように受け止められているのか、お伺いしたいと思います。

ただいま委員の御指摘ございましたように、総点検の結果、必要な災害防止措置が確認できていないなどの点検項目のいずれかに該当する盛土が約千百か所ございました。まず、私どもとしては、このような盛土につきまして、都道府県等において必要に応じた応急対策、詳細調査等による崩落の危険性等を確認しつつ、行政代執行、盛土の撤去等の災害防止措置、これをすぐにでも、とにかく急いでやっていかなきゃいけないと。

千百という数、これは結構な数でございますので、それなりの、何といいますか、手間が掛かるとは思いますが、それに甘んじることなく直ちに対応していかなければいけないと考えておりますし、また、そのためにも、国土交通省としましては、農林水産省と共同して、こういったことに必要な経費、こういったものを公共団体に助成して、これを速やかに進むようにしたいと考えてございます。

今後、各自治体で様々な取組というものを行っていかなければならないわけですから、しっかりと、まずは政府として全般的に後押しをお願い申し上げます。

続いて、改正案と条例等々の連携についてお聞きをいたします。衆議院段階での法案の審議で、我が党の伊藤渉議員の方から、この本法案と既存の条例との整合性、関係性について政府に質問をさせていただいております。具体的には、今回の法律が既存の条例を包含するのかどうかを尋ねたわけでありますけれども、この際、政府側の答弁としては、盛土による災害から人命を守るという観点からは、既存の条例による規制の趣旨を十分に包含しつつ、更に万全を期する内容となっていると、こうした考えを示されております。もちろん、盛土による防止、災害防止以外の目的の部分に関しては、当然、条例というものがそれぞれ各自治体で判断されるわけでありますけれども、ここに関連して更にお伺いをしたいのは、本法案では、例えば政令で定める技術的基準について、その政令で都道府県等の規則に委任した事項というのはその事項を含むとされております。

また、条例によって定期の報告の頻度や内容、中間検査の検査対象項目等の上乗せを可能とするなどの措置が講じられております。そこで、こうした本法案とこの条例等の連携のイメージや考え方について、国土交通省にお伺いをいたしたいと思います。

お答え申し上げます。本法案においては、全国一律の技術的基準を設定し、規制区域における盛土等を行う工事について当該基準への適合を求めることとしております。その上で、地域によっては、降水量が特に多いなどの気候の条件、崩落が発生しやすい土壌であるなどの地質の条件といった特殊性もあることから、都道府県等が地域の実情に応じ、災害を防止するため必要があると認めるときは、条例等により技術的基準の強化や中間検査の項目の追加、定期報告の項目や回数の追加等の上乗せができる仕組みとしております。

このように、本法案に基づく全国一律の技術的基準をベースとしつつ、地域の実情に応じて条例等を定めることにより、盛土等に伴う災害を防止するためのきめ細かな対応が可能となると考えております。

ありがとうございます。上乗せができるという部分が十分にあるということをお聞きしましたので、こうしたことを含めて、各自治体に、やはり既存の条例も含めてですけれども、新たにこれから条例を作るという部分に関しても、その関係性や連携のイメージ、考え方みたいなものというのをよく説明をしていただいて、そして、自治体は適切に、頭の中を整理するというんですかね、そういうことができるように是非支援をお願いしたいと思います。

次に、もう一点、これも衆議院の審議で出ていたんですが、国土交通省は答弁の中で、基礎調査に要する費用の三分の一を防災・安全交付金によって今年度の当初予算から支援するとしておりまして、また、大臣の答弁の中では、法施行前の準備調査を含めて、基礎調査に必要な経費について財政支援を行うとしております。この盛土等に伴う災害防止のためには、規制区域の速やかな指定が重要となります。そのためには、国において、都道府県等に対しまして、国の財政支援を活用してこの基礎調査を前広に実施できる、いち早く行えるんだということを適切に周知をしていただいて、各地の取組というものを力強く後押ししていただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、盛土等に伴う災害防止の必要性や緊急性に鑑み、都道府県等による規制区域の指定ができる限り速やかに行われる必要があると認識しております。このため、基本方針や区域指定に必要なガイドライン等について、施行日を待たず、案の段階でもできるだけ速やかに都道府県等に示すとともに、先ほどお話がありましたように、施行前の準備調査をも含め、基礎調査に必要な経費に対して財政支援などを行ってまいりたいと考えております。こうした内容につきましては、都道府県等に対し広く周知を図り、早期の基礎調査の実施や区域指定を支援してまいりたいと考えております。

まさに早期の迅速な基礎調査の実施というものをしっかりと後押ししていただきたいと思います。次に、工事許可の対象となる特定盛土等の規模についてお伺いをいたします。

今回の法案では、特定盛土等規制区域内での特定盛土等又は土石の堆積で、大規模な崖崩れ又は土砂の流出を生じさせるおそれが大きいものとして政令で定める規模のものに関する工事に関しては、この工事主というものは事前に都道府県知事等の許可を受けなければならないとしております。ここで言う土石の堆積というのは、一定期間経過後に他の場所に持ち出す目的で土地に土石を置く行為を指して、具体的には、建設発生土をストックヤードに一時的に置いておく行為などが規制対象になるというふうに答弁でもされているところですけれども、そして、この特定盛土等又は土石の堆積に伴う災害を防止するために必要がある場合は、政令で定める規模というのをこの当該の規模未満で条例で定める規模とすることが可能であるということも言っております。

そこで、お聞きしますけれども、この特定盛土等に伴う災害を防止するため必要があれば、基本的には各自治体の裁量で許可を要する規模を設定できるという理解でよいのかどうか、説明をお願いいたします。

本法案におきましては、盛土等により人家等に被害を及ぼすおそれのある区域を規制区域として指定し、規制区域内の盛土等については全国一律の基準に基づき許可に係らしめることとしております。このうち、特定盛土等規制区域におきましては、市街地、集落などから離れているものの、地形等の条件から人家等に危害を及ぼし得る斜面地などのエリアを指定するものであることから、一たび崩落した場合に大規模な崖崩れ等による災害が発生するおそれがあると考える規模の盛土に限って許可の対象としております。一方、地域によっては、降水量が特に多いなどの気候の条件、崩落が発生しやすい土壌であるなどの地質の条件などの特殊性もあることから、これらの特殊性を踏まえ、盛土等に伴う災害を防止するために必要な場合には、都道府県等が条例で許可の対象とする盛土等の規模を引き下げることができることとしているところでございます。

じゃ、引下げができるということで理解をしましたので、ありがとうございます。続いて、政令で定める技術的基準について質問させていただきます。規制区域内での宅地造成や特定盛土等に関する工事というのは、政令で定める技術的基準に従って擁壁、排水施設等の設置等の災害を防止するための必要な措置が講ぜられたものでなければならないとされております。この技術的基準については、現行の基準を参考としつつも、先ほどからも出ておりますけれども、盛土等が行われるエリアの地形、地質等に応じて、近年の自然災害の頻発、激甚化の傾向を踏まえて、科学的根拠に基づいて適切に定める必要があると考えますけれども、国交省の見解を求めたいと思います。

それからまた、この土石の堆積に関する技術的基準についてはどのような事項について定めることが想定をされているのかについても併せて説明をお願いしたいと思います。

お答え申し上げます。盛土等に関する技術的基準につきましては、今後、地盤工学等の有識者による検討会により技術的に検討することとなります。具体的には、恒久的に土地の形質を変更する盛土等については、盛土等を行う場所の地形や地質、地下水等の状況に応じて、擁壁や排水施設の適切な設置や地盤の締め固めなど、盛土等の安全性を確保するための基準について、御指摘の観点も踏まえつつ、検討の上定めることとしております。また、土石の一時的な堆積に関しては、堆積の高さや斜面の勾配、土石の周囲の保安帯など、安全性を確保するための基準について検討の上定めることとしております。

いずれにいたしましても、安全確保のために十分な水準のものとなるようしっかりと検討してまいりたいと考えております。

もう一点、この土石の堆積に関連してお聞きをしますけれども、この本法案では、土石の堆積に関する工事の許可を受けた者は、堆積した全ての土石を除去した際に、この全ての土石の除去が行われたかどうかについて都道府県知事等の確認を受けることとされております。この点に関しまして、除去前の土石の堆積状況であるとか、政令で定める技術的基準に適合しているのかどうかといった確認というものは、本法案においてはどのように行うこととされているのか、国交省の説明を求めたいと思います。

あわせて、この認められた規模以上の土石の堆積や技術的基準への不適合を早期にやはり把握ができるように、抜き打ちで立入検査の実施等も必要と考えますけれども、この点についても見解をお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。本法案におきましては、許可を受けた土石の堆積の堆積状況や安全を確保するための技術的基準への適合を確認するため、一定規模以上の土石の堆積について工事主に工事の施工状況等について定期的な報告を義務付けているところでございます。あわせて、本法案では、都道府県等は、工事計画の無許可での変更や技術的基準への不適合等に対する監督処分等を行うため、必要な場合に立入検査をすることが可能となっており、通報のあった情報や関係部局と共有した情報を基にこの立入検査権限を行使し、抜き打ちで検査を行うことも効果的であると考えております。

これらの制度につきましては、ガイドラインでも運用方法を示し、効果的に施工状況を把握できるよう促進してまいります。

次に、隣接県同士の連携の問題についてお伺いしたいと思います。特定盛土等の規制区域の指定に際しまして、例えば、ある都道府県内に特定盛土等の規制区域として指定する必要があるエリアが存在しますけれども、これにより被災する可能性がある市街地や集落というものは、この都道府県に隣接する都道府県に存在する場合というものも十分想定をされるものであります。この場合、特定盛土等の規制区域の指定であるとかその他本法の運用面で関係都道府県がお互いに情報を共有し、連携して対応することが求められてくると思います。こうした場合の適切な対応方法もガイドライン等で具体的に示す必要があると考えますけれども、国土交通省の見解をお伺いをいたします。

お答え申し上げます。本法案におきましては、都道府県等は基礎調査を実施し、盛土等の崩落により人家等に被害を及ぼし得るエリアを規制区域として指定することとしております。この基礎調査や規制区域指定の具体的な方法等につきましては、国においてガイドラインを策定の上都道府県等に示すこととしており、その中で、行政区域の境界における区域の指定等についても互いに整合が図れるよう調整する等、的確な対応について示してまいりたいと考えております。また、このほか、本法案の運用に当たり、例えば他の都道府県における不法行為を認知した場合などには、関係都道府県が互いに情報を共有し、連携して対応するよう促してまいります。

最後に言われた、やはり都道府県同士の連携というものも、やはりこうした防止をする上で非常に大事な観点になってくると思いますので、是非ともよろしくお願いいたします。最後に、斉藤国土交通大臣にお伺いをいたします。本法施行後、本法の規制対象外のエリアにやはり不適切な盛土が集中して行われる可能性というものも十分に考えられるわけであります。国土交通省におきましては、農林水産省を始め関係法令を所管する省庁と密接に連携をして、本法の規制対象外の土地における不適切な盛土を防止するとともに、発生した場合でも速やかに是正がされるよう適切な対応というものを講じていただきたいと思います。こうした観点も含めまして、盛土による災害防止に今後どのように大臣として取り組まれていかれるのか、見解をお伺いいたしたいと思います。

規制外のエリアに盛土が集中するというようなことがないように、本法案に基づく規制区域の指定に際しては、地形、地質の状況や土地の利用状況等について都道府県等が基礎調査を行い、客観的なリスクを把握するとともに、地域の実情に詳しい市町村長の意見を聴取することとしており、これらにより、都道府県知事等は人命を守るために必要かつ十分な区域を指定することが可能であると考えております。その上で、規制区域の指定後も、おおむね五年ごとに実施する基礎調査の結果のほか、市町村長からの区域指定の申出の仕組みであったり、定期的なパトロールや住民からの通報等に基づく情報などを活用して随時規制区域の見直しを行い、規制区域以外の土地についても必要に応じて規制区域に取り込むことが可能でございます。

盛土等に伴う災害の防止については、本法案に基づく規制区域の内外を問わず、引き続き関係府省連絡会議の枠組み等を通じて関係府省が緊密に連携して取り組んでいくこととしており、国土交通省としては、二度と熱海市と同様の悲劇を繰り返さないとの決意の下、主導的な役割を果たしてまいりたいと考えております。

今、大臣から主導的役割を果たしていきたいという力強い答弁がございました。今回の法整備とともに、実際これからどう対策を講じていくか、実行していくかということが極めて大事になってまいります。その主体というのはやはり地方自治体の皆様でありますので、これから行ってまいりますガイドラインの整備などとともに、政府による手厚い様々な支援というものも是非お願いいたしまして、強くお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

午後一時に再開することとし、休憩いたします。ただいまから国土交通委員会を再開いたします。

委員の異動について御報告いたします。本日、青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。休憩前に引き続き、宅地造成等規制法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

国民民主党の浜野喜史でございます。まず、基礎的事項についてお伺いをいたします。法改正の概要説明資料におきまして、盛土について、現行制度では、宅地の安全確保、森林機能の確保、農地の保全等を目的とした各法律によって開発を規制とありますが、具体的にはどのような法律で規制をしているのかということ。

また、各法律の目的の限界等から盛土等の規制が必ずしも十分ではないエリアが存在するとのことでありますけれども、不十分な現状を具体的に説明いただきたいと思います。

お答え申し上げます。現行法では、盛土等を含む開発行為を規制するものとして、宅地造成に伴う災害の防止のため、宅地造成を目的とした盛土等を規制する宅地造成等規制法、森林の保続培養と森林生産力の増強のため、増進のため、森林の公益的機能に影響を及ぼし得る開発行為を規制する森林法、農業生産の基盤である農地の保全のため、農地を農地以外のものにする行為を規制する農地法などがあります。

これらの法律による盛土等の規制はそれぞれの目的の範囲内で行われているため、例えば現行の宅地造成等規制法の許可制度では、規制対象エリアが市街地及び市街地となろうとする区域に限られるほか、宅地造成を目的としない盛土等は許可対象とならないこと、森林法の林地開発許可制度では、規制対象エリアが地域森林計画の対象民有林に限られるほか、面積一ヘクタールを超える大規模な開発行為でなければ許可対象とならないこと、農地法の農地転用許可制度では、農地を農地以外のものに転用する行為でなければ許可対象とならないことなど、規制対象エリアや規制対象行為の規模、類型に制約があります。こうしたことから、結果として、開発行為の内容によっては、現行法のいずれでも規制することができないエリアが存在し得る状況にあると考えております。

更にお伺いいたしますけれども、盛土につきましては、一部の地方公共団体で条例を制定して対応を行っているとのことであります。どれくらいの自治体がどのような内容の条例を制定をしているのか、説明をいただきたいと思います。加えて、地方公共団体において条例を制定しているということは、今までに地方公共団体から、あるいは審議会等において、全国一律の基準で包括的に規制する法制度を求める声が上がっていたのではないかと推察をいたしますが、会議録等にそういった趣旨の記録は残っていないのか、御説明をいただきたいと思います。

お答え申し上げます。盛土に関する条例につきましては、国土交通省の調査によれば、令和三年十一月時点で二十六の都府県と四百十九市町村で制定されております。

これらの条例は、その目的については、災害の防止のほか自然保護や生活環境保全を目的とするものなどがあり、規制の内容につきましては、盛土造成等に対する許可又は届出、土地所有者の同意、工事完了時の届出、違反時の措置命令、罰則等が定められておりますが、具体的内容は各々の地域の実情に応じて異なっております。なお、現在確認できているところでは、平成二十六年以降、建設発生土の適正処理に向けた法制度の整備について、神奈川県、大阪府等の地方公共団体から要望があったところでございます。また、昨年七月の熱海における土石流災害を受け、全国知事会や全国市長会等から、法制化による全国統一の基準、規制の整備について要望があったところでございます。

今の御答弁に更に関連して御質問するんですけれども、今の御答弁では、今回の熱海の件の前においても神奈川県等の自治体から要望があったという御説明だったと思うんですけれども、更に具体的に説明いただけませんか。

お答え申し上げます。例えば平成二十八年に大阪府から要望をいただいておりますが、そこちょっと読み上げさせていただきます、いたしますと、建設発生土の適正処理に関する法律の制定ということで、建設発生土の適正処理については都道府県域を超える課題と捉え、建設発生土の適正処理に関する法律を制定されたいと。その中で、建設発生土の搬入、埋立て等の行為については許可制とし、国民の生活の安全を確保できる許可基準を定めることなどについて要望をいただいているところでございます。

これは委員長にお願いしたいんですけれども、先ほど御説明いただきました要請の実績ですね、この委員会に提出をいただくように取り計らいをお願い申し上げます。その上で、大臣にお伺いするんですけれども、結果論ではありますけれども、全国の一律のルールや法整備、盛土総点検を早期にやはり実行すべきであったと、悔いが残るということだと思います。行政及び立法府として実情や課題把握の力を高める必要性を痛感するところでありますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

理事会で協議いたします。

浜野委員から、悔いが残るというお言葉がございました。

まさに結果論ですけれども、もう少し早く手を着けておければという気持ちが、私もそのことは非常によく共有するところでございます。その上で、それまで国土交通省として頑張ってきたということもちょっと申し述べさせていただきますと、建設発生土による盛土の崩落防止策については、過去の崩落事案等を踏まえ、平成二十七年以降、国土交通省のほか、農林水産省や環境省を構成メンバーとし、警察庁もオブザーバーとして参加する関係省庁連絡会議において検討を進めてまいりました。この連絡会議における議論を踏まえ、平成二十九年には地方公共団体の実務担当者向けのガイドラインを作成し、宅地造成等規制法、森林法等の既存の法令や各自治体が定めている土砂条例の下で、盛土の崩落を防止するための対策等について地方公共団体に周知し、取組を進めてまいりました。

このような中、昨年、熱海で大規模な土石流災害が発生したことを踏まえ、今般法案を提出し、宅地や森林など土地の利用区分にかかわらず、危険な盛土等を包括的に規制するとともに、罰則の厳格化等の措置を講じ、盛土等に伴う災害を防止することとしております。国としては、本法案の施行状況を通じて盛土の実態や問題事例などをしっかりと把握しつつ、本法案を適切に運用することで、二度と熱海市と同様の悲劇を繰り返さないようしっかりと取り組んでまいりたいと決意しております。

行政におきまして様々な問題、課題の把握に更に尽力をされることを求めておきたいと思います。次に、規制区域の指定について伺います。

盛土規制法案では、都道府県知事が、基本方針に基づき、基礎調査の結果を踏まえ、宅地造成等工事規制区域及び特定盛土等規制区域を指定できると規定しておりますけれども、区域指定の基本的な考え方を説明願いたいと思います。

お答え申し上げます。本法案では、盛土等に伴う災害から人命を守るため、土地の利用区分にかかわらず、盛土等の崩落により人家等に危害を及ぼし得るエリアを規制区域として指定することとしております。具体的には、盛土等に伴う崖崩れ等によって近隣の人家等に被害が生ずる蓋然性が高い市街地や集落のエリアを指定する宅地造成等工事規制区域と、市街地や集落から離れた場所であっても、地形等の条件から盛土等が崩落した場合に土砂が流下して下方の人家等に危害を及ぼし得る斜面地のエリアを指定する特定盛土等規制区域を指定できることとしております。

また、規制区域の指定に当たっては、都道府県等が、基本方針で示された区域指定の考え方に基づき、かつ、地形、地質の状況等について基礎調査を行い、客観的なリスク把握に基づいて指定することとしております。これらの仕組みを通じて、盛土等に伴う災害から人命を守るために必要かつ十分な規制区域を設定することができるものと考えております。

区域指定の考え方について御説明いただきましたが、懸念点もございます。法案第十条におきまして、市街地等区域内には集落区域やその集落区域等の近接地が含まれるとされていますが、この近接地を包含する農地や森林内におきましても、幹線道路や鉄道、学校、病院等の公共公益施設の利用者や農地で耕作を行う農家等が日常的な活動を行っております。

こうした方々の安心、安全の確保、さらには日常的な活動をする上で必要となる公共公益施設等の安全の確保を図ることが重要であると考えております。一方で、例えば都市計画法を参照してみますと、同法第三十四条第十一号では、市街化調整区域内においても一定の基準に適合した開発を許容できる区域を都道府県等の条例で定めることができるとしております。この条例区域は、市街化調整区域での開発を特例的に許可する趣旨から、おおむね五十戸以上の建築物が連檐している集落の区域内で指定するものとされ、その位置が市街化区域に近接する場合は数百メートル程度の範囲内の隔離距離とすることが開発許可制度運用指針にて明示されております。

仮に盛土規制法案第十条に規定する集落区域や集落区域等に近接する土地の区域の定義に同様の考え方が準用されるとした場合、この法案における市街地等区域は限定的な範囲となる可能性があると懸念をいたします。また、法案第二十六条において、特定盛土等規制区域に指定できる範囲が示されております。特定盛土等に伴う災害により、場合によっては、山間部から遠く離れた市街地等区域の居住者等に対しても危害を生ずるおそれが大きいと認められる区域においては区域の指定ができるとされております。一方、法案で、特定盛土の用語の意義として、特定盛土等は、隣接又は近接する宅地において災害を発生させるおそれが大きいものとして政令で定めるものとされていることから、運用によっては、危険な盛土等であっても特定盛土等としては規制できないものが多く発生してしまうのではないかという懸念もあります。

こうした懸念を払拭するため、知事等による実情を踏まえた幅広く柔軟できめ細やかな指定が可能となるよう、どのように対応、支援を行うのか、説明願いたいと思います。

お答え申し上げます。規制区域の指定に際しては、地形、地質の状況や土地の利用状況等について都道府県等が基礎調査を行うこととしており、都道府県知事等は客観的なリスクを把握した上で区域を指定することとなります。加えて、地域の実情に詳しい市町村長から区域指定の必要性を申し出ることも可能としているほか、定期的なパトロールや住民からの通報等に基づく情報も踏まえることとしており、人命を守るために必要かつ十分な区域を指定することが可能であると考えております。

国としては、都道府県等に対し、いたずらに区域が限定されることのないよう、人命を守るために必要かつ十分な区域が的確に指定されるよう、基礎調査の実施方法や区域指定に関する具体的なガイドラインを示すとともに、基礎調査に必要な経費に対し財政支援を行うこと等により支援してまいりたいと考えております。

次に、発生原因の調査についてお伺いいたします。熱海市で昨年発生した土石流のように、河川に関わる災害の原因調査は行政において一般的にどのように行われるものであるのか、説明をいただきたいと思います。

土石流災害が発生した場合には、対策工事を行うに当たり、降雨や地形、地質の状況等、災害の発生原因把握や再度災害防止のために必要な調査をすることが一般的です。

その際、調査により、盛土等人為的なものが災害の発生を誘発したことが疑われる場合には、各種法令違反がないか関係部署において確認することになります。

その上でお伺いいたします。静岡県が三月二十九日に取りまとめました逢初川土石流の発生原因調査中間報告書についてお伺いいたします。この報告書の「はじめに」の部分で、次のように記されております。令和三年七月三日に熱海市伊豆山地区の逢初川で発生した土石流では、逢初川源頭部に造成されていた盛土が崩壊し、大量の土砂が下流域の集落へ流れ下ったことにより、災害を甚大化させたと推定されています、このような悲劇が繰り返されることのないよう、県では発生原因調査チームを立ち上げ、土石流の発生原因、発生メカニズムの調査を進め、他者検証方式として技術専門家による検証結果を踏まえ、発生原因調査の中間報告書を作成したと、このように記されております。

この中間報告書において、土石流の発生原因、発生メカニズムの検討結果がどのようなものになったのか、概要を説明いただきたいと思います。加えて、盛土がなければ土石流は発生していないという検討結果であったというふうに理解してよいのかどうかも併せて御説明いただきたいと思います。

お答え申し上げます。静岡県が取りまとめた逢初川土石流の発生原因調査中間報告書では、地質・水文調査の結果から、逢初川流域は地下水が流入しやすい環境であり、盛土が実施されたことで地下水が盛土内に流入しやすい状態であったと考えられること、災害発生時の三日間降雨は盛土造成後で最大の雨量であったことなどから、崩落した盛土に非常に大量の地下水が供給されたと考えられること、盛土の施工業者への聞き取りの結果、排水施設が埋塞していたり壊れていた可能性があることなどが報告されています。

一方、盛土が崩壊した原因については、中間報告時点では崩壊の再現解析が完了していないことから究明に至っておらず、引き続き静岡県において検討が行われるものと認識しております。

それに関連して、お答えをいただける範囲で更に説明いただければと思うんですけれども、私も報告書を読んでみました。私の読解力がないからかも分かりませんけれども、質問の最後の部分で申し上げた、盛土がなければその土石流というのは発生していたのか、いなかったのか辺りが必ずしも十分に記述されていないのかなというふうに思いましたので、更に説明いただける範囲でその部分を説明いただければと思います。

お答え申し上げます。本件については、現時点で原因究明に至っていないということなので、必ずしも盛土が原因かどうかまだ明らかではないという状況でございます。このため、まずは県の検討状況を注視してまいりたいと考えております。

引き続き、検討を私も注視したいと思います。次に、熱海市伊豆山地区の盛土への行政の対応に不作為などの問題があったのではないかとの疑念についてお伺いをいたします。

政府はこうした疑念についてどういう考え方に立っているのかということ、また、静岡県や熱海市においての対応がどうなっているのか、説明をいただきたいと思います。さらに、これら自治体の最終的な報告を踏まえて、政府として対応すべきものがあるか否か検討すべきであると考えますけれども、見解をお伺いいたします。

お答え申し上げます。熱海市の土石流災害に関しては、静岡県において、昨年十二月、第三者により当時の行政対応について検証する委員会が設置され、三月末に中間報告が出されたものと承知しています。この中間報告においては、関係部局における対応がそれぞれの所管する制度の目的の範疇にとどまり、積極的な対応が取られなかったことや、県と市や関係部局間における連携が十分ではなかったことなどが報告されております。

こうした課題に対しては、本法案において、規制に当たり、県が市町村に意見を聴いたり市町村から県に意見を申し立てるなど県と市町村が連携する仕組みとしており、また、法案の施行に当たっては、県と市や本法案の担当部局と関係部局、警察等との連携が図られるよう基本方針に考え方を示すとともに、不法な盛土に厳格に対応できるよう対応方針を示したガイドラインを策定することとしております。今後、静岡県においては、熱海市の対応の検証結果を加え、提言を添えて、委員会から最終報告が行われる予定と承知しており、当時の静岡県及び熱海市の対応に対する評価は当該報告の中で示されるものと考えております。最終報告の内容については、本法案の今後の運用に当たり十分に参考にしてまいりたいと考えております。

参考にするということなんですけれども、内容をしっかり政府としても把握をして、政府としての対応が必要であるか否かということも検討をされるという理解でよろしいでしょうか。参考にするということで、政府としての対応を必要があれば検討していくというふうに理解をさせていただきました。これで最後の質問にいたしますけれども、盛土総点検についてお伺いいたします。三月二十八日、盛土による災害防止のための関係府省連絡会議幹事会におきまして、盛土の総点検結果の取りまとめ結果が示されました。

お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、関係部局における対応がそれぞればらばらであったということや、県や市、それから関係部局間での連携が十分に図られていなかったということは今でも分かっているところでございます。さらに、最終報告の内容を精査して、我々、きちんと今後の運用に当たって十分に参考にしたいと思っております。

点検完了箇所三万六千三百十か所のうち、約三％に及ぶ千八十九か所で不備があるというものでありました。不備があるまま放置されていたことの要因を分析した上で、今後の行政に生かす必要があるというふうに考えますけれども、現在その要因をどのように分析をされておられるのか、御説明をいただきたいと思います。

委員御指摘のように、千八十九か所、必要な災害防止措置が確認できていない、許可、届出等の手続が取られていないなど、点検項目のいずれかに該当する盛土が約千百か所ございました。このような状況に至った経緯は地域によって様々なものがございますが、盛土施工後の管理、点検が十分でなかったこと、必要な届出、許可がなされていても施工結果などが十分に確認されていなかったこと、条例等の規制内容が一律ではなく、地方公共団体間の連携や経験の共有も十分になされてはいなかったこと、法令に基づく執行手続などが必ずしも明確にされていなかったことなどが考えられると思っております。

この千八十九か所ですね、不備があるということでありましたので、不備があるというふうに分かったからそれをどうするかということの対策が急務かとは思いますけれども、一方で、なぜこういうことになったのかということのやはり分析も今後していただく必要があるのかなというふうに思いますので、優先順位は高くないのかも分かりませんけれども、そういうこともしっかり行っていただくということを求めて、質問を終わりたいと思います。

ありがとうございました。

日本維新の室井でございます。早速質問に入らせていただきますが、二十七名の尊い命を奪い、そしてまだ一名が確認できないという、無念なことであろうと思いますけれども、こういうことが二度と起こらないように、ひとつ国土交通省も担当の皆さん方もしっかりと対応していただきたいと思いますし、特に、今日から明日にかけてかなり激しい雨が降る、また梅雨どきに入る、こういうことでありますので、よろしく対応をお願いいたします。

私も幾つか質問したいことがあるんですけれども、ここの盛土の申請の在り方なんですね。ここで、えっというようなところがあって、この二〇〇七年八月、不動産管理会社が盛土の申請を熱海市に提出して、災害を防止するための必要な項目は未記入のまま、その一か月後、熱海市は届出を受理したという。これはどうして理解したらいいのか、私もこの辺また確認をさせていただきたいんですけれども、こういう、自治体、いろいろと問題も抱えているんでしょうけれども、土砂の崩壊、流出などにより災害の発生するおそれがあるときは、建設課と協議をし、災害を防止するための必要な措置をとることが附帯条件として書き込まれていたと。

その後、この不動産管理会社の対応は、ここはもう、私もちょっと確認したいんですけど時間がないので、多くの問題を抱えていたと、問題があったと。これ、詳しくお聞きして調べたいんですけれども、今日はここはこれとして。質問としては、やはり盛土の申請、残土処理業者等による盛土の適当な管理が明確と言える届出でなければ申請は拒否できると、盛土の安全性が担保される内容の手続に改めるべきだと、そのように考えております。

この問題のある行為者に対する届けの在り方について、御所見をお聞きをしておきたい、確認をしておきたいと思います。

お答え申し上げます。届出というお話でございます。特定盛土等について届出を求めることとしている特定盛土等規制区域は、市街地、集落などから離れているものの、地形等の条件から人家等に危害を及ぼし得る斜面地などのエリアを指定するものでございます。こうした区域においては、周囲に人家等のまとまりがなく、小規模な盛土については崩落しても直ちに災害の危険が生じないと考えられるため、一たび崩落した場合に大規模な崖崩れ又は土砂の流出による災害が発生するおそれがあると考えられる規模の盛土を許可の対象としております。他方で、これに満たない規模の盛土についても、危険な盛土の端緒を迅速にキャッチする趣旨で、事前届出を求めることとしております。

届出の場合、基本的には必要書類や手続等に不備がない限り受理することとなりますが、本法案においては、都道府県知事等は、届けられた図面等を確認し、必要な場合には勧告、命令により是正させることができるほか、無届け行為、虚偽の届出、命令違反には罰則を適用することとしております。その届出は、恐らく森林法に基づく届出か、静岡県の条例に基づく届出だと思われますが、共に私どもの所管ではないということもございまして、今ここでコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。

ここ説明できるかな。この書類を出された業者、未記入のまま、そこには何も書き込まないで一か月、その後、熱海市は届出を受理したという、この辺の、ちょっと、あなたのあれで説明できる。

はい、分かりました。また、機会にしっかりと私も勉強し、未記入のままの書類が一か月後に許可になるという、ちょっとこの辺が私も全く理解できないところで、今後、このような大きな犠牲が出ないように、しっかりとお互いに、積極的にこの辺は調べておかないけないなというふうに皆さんにも要望をしておきます。続いて、今回のこの法改正によって、国土交通省と農林水産省による共管法として両省緊密に横の連携を取っていただいて盛土に対応することになっておるということでありますが、二つほど質問させていただきますが、建設廃棄物のリサイクル推進は、建設発生土を資源として有効利用することを優先し、適正な管理が後回しにされてきた感があると、そのような背景が危険な盛土の発生を生み出してきたのではないか、このように思っております。

そして、建設リサイクル推進の観点から建設発生土の有効利用率に着目することも大切でありますが、この適正な管理に配慮を求めるもっと必要があったと考えるわけでありますが、この辺の御所見をまずお聞きして、もう一つの質問は、そのような意味で、環境省との連携の下、建設発生土を適正に処理していく取組の強化も重要であると考えておりますが、併せてこの二点、御所見をお聞かせをください。

お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、建設発生土については、有効利用の促進の観点に加えて、不適正な管理により危険な盛土等が生じることがないよう適正に管理されることが重要と認識しております。このため、今回、この法案と併せまして、建設発生土の搬出先の明確化あるいは適正化を図るために、資源有効利用促進法の計画制度を強化し、元請業者に搬出先が適正であることを事前あるいは事後に確認する仕組みを構築してまいります。また、その後段、委員御指摘のとおり、その建設発生土の適正処理のためには、環境省と連携した取組の強化、これも重要だと認識しております。

建設現場におきまして、建設混じり土の適正な分別ですとか、あるいは分別された廃棄物の廃掃法に基づく適正処理等について、改めて周知徹底や現場パトロールの強化を図っていくということを環境省とともに検討しておりまして、引き続き適切に連携してまいりたいと思っております。また、先ほど申し上げたような資源有効利用法の計画制度の強化に伴って、例えば掲示をしていくとか、いろいろ搬出先も、さっき申し上げたように、ちゃんと確認処理をしていくとかということもありますけれども、そうしたこともしっかり確認するということも、パトロールするということも強化していきたいと思っていますので、国土交通省としては、環境省始め関係省庁とも連携しながら、建設発生土の搬出先の明確化、適正化にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。

この盛土の安全に関する次の質問は、やはり現場に携わる自治体のノウハウ、人材の育成がやはりこれ非常に大事であるというふうに感じておりまして、二〇〇九年三月、この搬入が始まり、二〇〇九年十一月までの間、大量の盛土の管理についてこの不動産管理会社の自主的な安全対策が講じられないことを理由に、静岡県、熱海市は行政代執行の手段を取ることに言及をしておりました。市に提出された計画の変更届に記載してあった盛土は、災害後の静岡県の試算によると、その標高差で何と可能な容量の四倍以上の土が搬入されていたと聞いております。

変更届の際、なぜ盛土の危険性を見抜けなかったのか、ここは一つ疑問に感じているところです。大量の盛土の安全に関する技術のノウハウ、申し上げたように、蓄積、人材育成を自治体のレベルでしっかりと教育をしていただきながら、可能とする改善を徹底してしていただきたい。今回のこの法改正で、大臣にお聞きをしていきたいんですが、どのような見直しが図られ、どういう方法でしっかりとこの日本の国土を、安心して安全に国民が生活でき、また斜面地に住宅がいまだに建てられているという、こういう環境でありますけれども、大臣の抱負、また大臣のお考えを聞かせてください。

安全を担っていく人材の確保というのは非常に大切だと、このように思います。この本法案の実効性を確保するためには、御指摘のとおり、盛土の許可などの実務を担う地方公共団体において、必要なノウハウの獲得や人材育成などが重要であると考えております。このため、国としては、ノウハウの不足する地方公共団体を支援するため、基礎調査や盛土の技術的審査、不法な盛土への対応等の参考になるガイドラインを示し、説明会の実施や、それから地方整備局などに新たに配置する職員の派遣による個別的サポートを行うこととしております。あわせて、地方公共団体が行う調査を財政支援することによりコンサルタントなどの専門家の活用を支援するとともに、盛土の特性やリスク等に関する実務的な研修の実施などにより地方公共団体が的確に事務を行えるよう、きめ細かく支援してまいります。

続いて、最後の質問になりますが、この危険な盛土に対する自治体の安全対策の確保の在り方ということで、先ほどの質問と多少重複するかも分かりませんが、この不動産会社は、残土の置場として開発を始めた二〇〇七年四月よりトラブルが続いていたという、もうどこへ行ってもこの業者、トラブルが続いておるようであります。静岡県は同社に対して森林法に基づく指導を行い、盛土造成の作業は中断を一時されたということであります。二〇〇八年四月、盛土の工期は期限が切れ、二〇〇八年八月、同社は他県の残土を処理する場として搬入する意向を熱海市に伝えたと。

二〇〇九年三月、工期を違反し、残土の搬入が始まると、一日に普通でダンプ二十台から三十台、多いときには五十台程度で搬入していることを把握しておるようであります。この静岡県として、熱海市は、残土搬入の中断させる手段が取れなかったと。ここで質問をさせていただきますけれども、こういう状況の中でこの不動産管理会社が工期、工法の違反を続け、大量の土砂を搬入し続けるにもかかわらず、静岡県、熱海市は問題のある行為者として能動的な対応を取ることができない、しなかったのか、まあできないという表現を使わせていただきますけれども、安全対策の確保に問題のある盛土に対し、自治体は能動的に対応を進めていく必要があったと思うわけでありますが、今回の法改正でこのような制度の見直しが講じられるわけでありますけれども、その点を、都市局長ですか、お答えしていただいて、お願いします。

お答え申し上げます。本法案においては、無許可で盛土を行っている場合のほか、許可条件に違反する工事や技術的基準に適合していない工事などについて、災害防止措置の命令や工事の施行停止命令を行うことができることとしております。どのようなケースにおいてこれらの命令を発動すべきか等をも含め、不法な盛土への対応方法については、国において具体的なガイドラインを作成し、地方公共団体に示すこととしており、必要な場合にはちゅうちょなく命令等の対応がなされるよう地方公共団体を支援してまいりたいと考えております。

また、本法案による規制を実効性あるものとするためには警察との連携が重要であることから、警察を含めた関係部局間において日頃から情報共有を密にするほか、連絡会議の定期的開催や盛土規制担当部局と警察との人事交流などの取組を地方公共団体に対して促してまいりたいと考えております。

時間が参りましたので、終わります。

日本共産党の武田良介です。昨日の本会議での盛土法案の質疑を受けて、民間の中間処理場に焦点を当てて質問させていただきたいというふうに思います。私は、昨日の質問で、民間工事で発生する建設発生土は民間で運営している中間処理場、ここに運び込まれると、こういう事例があるため、私の方から質問させていただきました。

民間中間処理場の業者は、建設発生土を購入しているのではなく、建設会社から廃棄のための費用を受け取り、更に安い処分代で他の業者に処分させている、こういう実態があるということを指摘をし、こうした実態を御存じですかと質問したのに対して、大臣が、民間の中間処理場は運営主体や事業規模が様々で必ずしも運営状況を詳細に把握しているわけではない、建設業団体等から聞いたところでは、建設発生土の搬入に際しては通常は搬入側が料金を払っていることは承知していると、こういう答弁でありました。この搬入側というのは建設発生残土を持ち込む側という意味だというふうに思いますけれども、この搬入側が中間処理場を運営している事業者に対して支払う料金というのは一体何なんでしょうか。

国交省に伺います。

今御指摘の搬入側が料金を支払っているということ、委員も御指摘ありましたけれども、建設発生土を持ち込む建設業側が、建設業者側が中間処理場へ料金払っているということを承知しているということを昨日御答弁申し上げたものでございます。中間処理場には、発生土の再利用のために搬出元と利用先との時間差を調整する役割や、そのままでは再利用が向かない質の低い土砂を改良して再利用を促進する役割があるほか、例えば、ダンプトラック、陸上輸送のダンプトラックから海上輸送の船舶に積み替えて遠隔地に、残土処理、処分場に輸送するといったタイプの一時中継地といったケースもあり、様々な運営実態があるものと承知しておりますし、また、利用も、一時的に保管する方と、中間処理場に、これは昨日、本会議で委員からもお尋ねがあったようなケースのように、引取り型があるというふうにも聞いております。

引取り型では、中間処理場が建設発生土を料金を徴収して引き取って、他の工事で利用できる場合は販売する、あるいは残土処分場へ処分する場合には中間処理場が処理料金を支払って処分するといった形態があるというふうに聞いてございます。いろんなケースあると思いますけれども、引き取ってもらう場合は処分費用として支払っているものと承知しております。

最後早口でよく分からないところもあり、持ち込む側が中間処理場に持っていくときに、だから、支払っている料金は何なのかということをお聞きしたんです。早口でしたけど、出ていく、中間処理場から出ていくところについても先ほど答弁がありました。

ちょっと時間の関係で、本当は詳細確認したいところなんだけれども、答弁ありましたが、ちょっと一つだけ確認ですけど、その持ち込む建設業の側というのは、これは元請業者なんでしょうか。二次、三次の下請も含まれる。建設発生土がどのように動いていくのか、誰が動かすのか、これ整理しないとですね、実態把握といったときにもいけないというふうに思っておりますので聞かせていただきました。もう一つ、私は、建設残土、いわゆるこれ廃棄物も含んだものですよね、については、その発生者が最終処分まで責任を持つことを義務付けるべきではありませんかというふうに質問をさせていただきました。

下請の業者が通常のケースだと多いと思い……はい、下請で、専門工事の例えば土工業者とかがですね、元請のそれは指示で運んでいるということだと思います。

これに対する大臣の答弁ですけれども、建設発生土が民間中間処理場に搬入される場合には、そこまで様々な現場から運び込まれた土と混ぜられてしまうことや、搬出までに長期間を要する場合があることから、元請業者に一律に最終処分までの責任を負わせることは過度な負担になるおそれがあると、こういう答弁でありました。つまり、私は発生者に責任を負わせるべきではないかと求めたんですけれども、過度な負担になるからできないという答弁をされたということなんですが、では、誰が責任を負うんでしょうか。

お答え申し上げます。元請業者が専門的知識を持っておりますので、建設工事の施行全体に責任を持つ主体であるということは間違いないと思ってございますし、搬出先の適正確保を図る上で元請業者の果たすべき役割は大きいと認識してございます。

お尋ねの昨日の本会議における大臣の答弁につきましては、中間処理場に搬出する場合には、最終的な利用先が決まっていて一時的な場合は元請業者がその最終的な搬出先の確認まで行うことは可能だと思いますけれども、最終的な利用先が未定のまま中間処理場に引き取ってもらう場合、あるいはその再利用のために土砂を改良するようなためで持ち込んでいるようなケースにつきましては、元請業者が中間処理場から最終的な搬出先のところまでそれをずっと確認するということを求めることは過度な負担になるおそれがあるという認識をしているということを昨日はお答えしたということでございます。しかしながら、中間処理場に搬出された後も、今日、これ午前中に長峯委員からも抜け穴にならないようにという御指摘ございましたけれども、中間処理場に搬出された後も最終処分や再利用が適切になされるといったことは重要であると認識しておりますので、国土交通省としては、中間処理場の実態把握、これに努めた上で、その実態を踏まえて必要な対策を今後講じてまいりたいと考えております。

答えていただけていないと思うんですね。私は、その建設発生残土、最終的な責任は誰が持つのかというふうにお伺いしました。元請業者がその、いや、それはそうですね、搬出している工事に対して元請になっているわけですから、その工事に対してはそうですね、そして役割を担ってもらう必要があると言われました。私、責任だって言ったんです、役割じゃないんです。誰が責任を負うべきなんですか。

現場から土砂を搬出する場合、それが適切に再利用又は処理されるようにするということは、今委員も御指摘ありました、元請が責任を持つべきものと考えております。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、中間処理場から先のことについては、最終処分まで一律に全て確認するということに、それを責任を持たせるのは過度な負担になるおそれがあると考えてございまして、ただ、搬出先の適正確保という今申し上げました元請の責任が果たせるように、私どもとしては、中間処理場の今後しっかり管理とか運営の実態を急いで確認した上で必要な対策を考えてまいりたいと考えております。

納得まだしているわけではありませんけれども。先ほどの答弁、もう少し詳しく踏み込んで聞かせていただきたいと思うんですが、過度な負担になると言っているものに対して二つ理由を挙げられているわけですね。様々な現場から運び込まれた土と混ぜられてしまうと、なぜ過度な負担になるんですか。

お答え申し上げます。現場から出た土が、そのままどこ、最終的にどこで、まあ再利用されるにしても処分されるにしても、自分の現場から出た土、工事の責任者として、それがどこで最終的にどうなりましたかということを本来確認するということは資源有効利用計画法でありますけれども、申し上げたように、中間処理場に行って混じって、例えば土地改良をして混じってしまったりとか、あるいは一時的に堆積した後にどこかまた持っていくようなケースのところまで、最後ずっと追って元請業者が責任を持って見なさいというところまで一律に決める場合は、時間的な問題とか混じり合ってしまうことがあるものですから、それを完全に一律に責任持たせるということはやや過度な負担になるんではないかという認識で申し上げたということでございまして、私どもとしては、やっぱり管理される処理場の実態をよく見て、やはり、そうはいっても、現場から出る土をしっかり適正に利用あるいは処分されるようなことが担保できるようなことをこれから対策を考えていきたいと思っております。

もう一つ聞かせていただきます。もう一つの方は、搬出までに長期間を要する場合があると、これがなぜ過度な負担になるんでしょうか。

ちょっと先ほどと重なるところありますけれども、いろんな混じり合ったりとかあるいは時間を置いていくということで、工事の現場が既に終わった後についても引き続きそれをずっと管理し続けていくとか、あるいはもう混じってしまってそこは確実に明確にここの現場から出た土だということが分からないようなケースもあるので、そこは、済みません、混じり合うこととちょっと時間的な部分、それは現場としてのずっと管理の期間ということも含めて過度な負担になるケースがあるんではないかという認識を申し上げたことでございます。

つまり、その現場の工事が終わってもいつまで管理したらいいのか分からないから、そのために人を配置しなきゃいけないだとか様々な実務作業も生まれるだとか、そういったことが負担になる、まあ一部その費用も掛かるだろうし、それが負担になる、つまりそういうことですね。よろしいですか。

そういう面もあるんではなかろうかとは思っております。

この答弁に関わっては、最後に大臣に一つ伺いたいというふうに思うんです。私は、発生者に最終処分まで責任を負わせるべきではないかというふうに質問させていただいたんですが、答弁は、元請業者に、先ほどもありましたけれども、元請業者に責任を求めることは過度な負担になるというふうに言われているんですね。何で違うのか。じゃ、発生者だったら責任求めることできるんですか。大臣、大臣に伺っています。

今、公共工事におきましては、大半がいわゆる利用先をきちっと決めるということで行われており、公共工事においては八六％がしっかり利用先が決まっているという段階でございます。

問題はいわゆる民間工事で、民間工事の場合、発注者がそういうことに詳しくない、今いろいろな様々な、個人も含めてですね、発注者がいらっしゃる、そういう中では知識を持っている元請がしっかりこの発生土について責任を持っていくというのが基本だと、このように思います。私は、この議論させていただいていて、この元請がしっかりとこの建設発生土について責任を持っていくというのが基本姿勢だと思いますけれども、そういう中で、先ほど言ったような理由でなかなかすぐその処分先が見付からないというものにつきましては、ある意味で、その元請が最終的にしっかり責任を持つということを基本としつつも、その中間処理場の実態の把握を行った上で必要な対策を講じていかなければならない、今局長が答弁したとおりでございますが、このように考えております。

発生者の責任というのは、何も私が言い出したわけではなくて、皆さんよく御存じだと思いますけれども、大原則だと思うんですね。これ、しっかりと私問われるべきだと思います。過度な負担というふうに言われますけれども、とりわけ大量の建設発生土を出すような発注者というのは、私、資力も十分あるところだと思いますよ。例えば、国家的なプロジェクトだといって私もリニアの問題何度も取り上げさせていただいておりますけれども、ＪＲ東海ですよね、国家的プロジェクトですよね。

私は、資力もあると思うし、そういう責任を果たし得ると思う。もちろん、発生者の中には個人もいるでしょう。だったら工夫すればいいんですよ、そういう方たちに対して、どういうふうに対応いただけるのか。この原則を私はやっぱり外してはいけないというふうに思います。民間の中間処理場とは何かということについて確認をしておきたいと思うんですが、建設発生土の中間処理業者というのは、根拠となる法令、つまり業法みたいなものあるんですか。

建設発生土を一時的に受け入れる中間処理場を営業するために必要な許可制度など、いわゆる業規制法は承知してございませんが、今回、新たなこの法制度によって、規制区域内で行われる盛土等については都道府県知事の許可あるいは工事の完了検査等の行為規制が掛かることになるということでございます。いわゆる、お尋ねの点については、業規制法というのがあるというのは承知してございません。

ないんですよね。だから、私、実態把握できないんだと思うんです。大臣、私の質問に対して、先ほど紹介しましたけれども、業の詳細を全て把握しているわけではないということでした。でも、先ほど来の質疑の中でも出てきましたけれども、私の問題意識は、そういう実態をどうやって把握できるのか。今回の法案通せばできるんだみたいなこと言いますけれども、本当にそうなのか。私はそうじゃないんじゃないだろうかというふうに思います。私の質問に対しても、厳格な出口規制と併せて中間処理場の管理運営の更なる実態把握努めるというふうに言われたけれども、行為規制ですよね、今度の法案は。業に対してどういう業態になっているのかということを把握するものではありません。全国どうなっているのかってつかめるものではありません。そのことは大いに疑問だということを申し上げさせていただいて、時間になってしまいましたので、今日は終わりにさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。

本日の質疑はこの程度にとどめます。

参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。宅地造成等規制法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十七日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認めます。なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。