ただいまから決算委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、高瀬弘美さん、横山信一君、比嘉奈津美さん、倉林明子さん、高橋克法君、清水真人君、太田房江さん、宇都隆史君、西田昌司君、中川雅治君、田村まみさん、柴田巧君及び羽田次郎君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやかさん、今井絵理子さん、武田良介君、若松謙維君、酒井庸行君、山田俊男君、小野田紀美さん、本田顕子さん、三木亨君、堂故茂君、矢田わか子さん、清水貴之君及び田名部匡代さんが選任されました。令和二年度決算外二件を議題といたします。

本日は、国会、会計検査院、総務省及び環境省の決算について審査を行います。この際、お諮りいたします。議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう取り計らいます。速記を止めてください。速記を起こしてください。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

自由民主党の滝沢求でございます。

まずは、総務省から先に質問をさせていただきます。岸田政権は、成長と分配の好循環による新しい資本主義の実現を目指し、そのための成長戦略の重要な柱としてデジタル田園都市国家構想を掲げております。この構想は、高齢化や過疎化など社会課題に直面する地方にこそデジタル技術の活用による課題解決のチャンスがある中、こうした課題解決を地方から進め、この効果を全国に広げていこうとするものであると私は理解しております。コロナ禍において、テレワークを始めとして様々な社会経済活動をリモート、遠隔で行うことが急速に一般化してまいりました。

この新たな生活様式により、デジタル技術が距離、場所の制約を乗り越えるものであることと、それに、それゆえに地方に成長の機会をもたらすものであることは、国民の皆様においても広く私は実感されていると思います。そのような中、デジタルの活用で持続可能な経済社会を地方から生み出し、地方から国全体に言わばボトムアップの成長を図っていこうとするデジタル田園都市国家構想の提唱は時宜を得たものだと私は考えております。多様性に満ちた地方の活性化という普遍的な方針と、デジタル技術の進展やコロナ禍を経ての社会経済活動の変化が交差する国づくりの指針であるとも言えると思うのであります。

こうしたデジタルの活用により国づくりを実現するためには、全国津々浦々どこにいても高速でインターネットに接続できる環境が不可欠でございます。今や高速での通信環境は、電気、ガス、水道と同じように生活の前提として求められるものです。水道の蛇口をひねるがごとく、必要な情報サービスにアクセスできる状態を日本全体で実現していく必要があります。総務省では先月末に、デジタル田園都市国家構想の実現に向けて、インフラ整備、インフラの整備計画を取りまとめたと伺っております。そこでお尋ねしますが、整備計画は今後、光ファイバーや５Ｇの整備に関してどのような目標を掲げているのでしょうか。

整備の状況も含めてお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。総務省は、デジタル田園都市国家構想の実現に貢献するべく、光ファイバーや５Ｇなどの整備を進めるため、デジタル国家都市、デジタル田園都市国家インフラ整備計画を三月末に策定をいたしました。光ファイバーの整備の現状についてでございますが、二〇二〇年度末時点において未整備世帯約三十九万世帯、世帯カバー率で申し上げますと九九・三％となっております。また、二〇二一年度末には未整備世帯が約十七万世帯を下回り、世帯カバー率九九・七％となる見込みでございます。

整備計画で申し上げますと、二〇二七年度末までに世帯カバー率九九・九％、未整備世帯五万世帯とすることを目指しております。この五万世帯につきましても、必要とする全地域での整備を目指してまいります。続きまして、５Ｇについてでございます。現状は、二〇二〇年度末におきまして、十キロメーター四方の親局の整備割合である基盤展開率が計画六・九％に対しまして実績値一六・五％となっております。整備計画で申し上げますと、５Ｇの恩恵がより多くの人々に実感されますよう、人口カバー率を追求しております。具体的に申し上げますと、５Ｇ人口カバー率を二〇二三年度末に全国九五％、全市区町村に５Ｇ基地局を整備いたします。

二〇二五年度末までに全国九七％、各都道府県九〇％程度以上、さらに二〇三〇年度末までに全国、各都道府県共に九九％とすることを目指しております。

ありがとうございます。誰一人取り残さないとの意気込みを感じる野心的な目標であると受け止めました。他方で、この目標達成のために、経済合理性だけでは進まない地域を含めて津々浦々にインフラを張り巡らせていくためには、やはり政府としても戦略的な取組が私は求められてくると思うのであります。そこで、目標実現に向けてどのように取り組んでいくのか、そしてまた決意のほども中西副大臣にお伺いしたいと思います。

滝沢求先生にお答えを申し上げます。今ほど局長からも御答弁を申し上げたとおりでございますが、総務省としては、新たに策定をしたこの整備計画、これ相当前倒しの形で着手をいたしましたが、こうした計画に基づきまして光ファイバーや５Ｇが必要とされる全地域に整備されるよう、しっかり取り組んでいきたいと考えております。具体的には、例えば先生の御地元の青森県でいえば、光ファイバーは、二〇二一年度末、三月末の時点で九九・六％、全国平均より少し上回る形になっておりますが、これら光ファイバーについては、補助金の活用のほか、不採算地域における光ファイバー等の維持管理費を支援する交付金制度の創設のため、電気通信事業法の改正案を今国会に提出をさせていただいておりまして、これにより条件不利地域の整備をより後押しをしていきたいと考えております。

また、５Ｇにつきましては、同じく青森県におきましては二〇二一年三月末で二百三十局整備を現在されておりますが、新たな５Ｇ用周波数の割当てや今国会に提出をさせていただいている基地局開設の責務を創設する電波法改正等の制度整備、さらには補助金等の財政的な支援措置、そしてこのインフラシェアリングなどの推進をすることによって、規制と支援の手段を総動員をして進捗を図りたいと考えております。また、今申し上げた光ファイバー、５Ｇ共に、地域のニーズをきめ細かく吸い取っていく、そしてそれを計画に落とし込んでいく作業が必要でありまして、自治体、通信事業者、また社会実装関係者、いわゆる例えばスマート農業であれば農家の方々、地域の事業者の方々、そうした皆さんにお集まりをいただいて、総務省が地域協議会というものを設置をし、地域におけるデジタル実装とインフラ整備のマッチングを促進をさせていきたいと考えております。

これらによりまして、デジタル田園都市国家構想の地方での実装というものをより力を入れて全力で取り組んでいきたいと考えております。以上です。

中西副大臣、私の地元の青森県にも触れていただきありがとうございます。デジタル田園都市国家構想による地方からの課題解決、ボトムアップの成長に向けて、総務省のこれからの取組に大いに期待をしたいと思います。続きまして、環境の分野で質問をさせていただきます。我が国は二〇五〇年までのカーボンニュートラルの実現を目指すことを宣言し、それと整合的で野心的な二〇三〇年度目標を掲げております。

これらの目標達成は容易ではなく、我が国の経済社会の変革や産業構造の転換をももたらすのであり、我々は今まさに歴史的転換点を迎えていると、私はそう考えております。こうした中、あらゆる主体が脱炭素社会への実現に向けた取組を加速化させております。例えば、地方自治体では、二〇五〇年までの二酸化炭素の排出実質ゼロを表明する自治体、ゼロカーボンシティ自治体が急増し、地域の脱炭素化に向けた機運が醸成されております。また、ＥＳＧ金融の進展に伴い、気候変動に関する情報開示などの脱炭素経営に取り組む企業も増加しております。

さらに、サプライチェーン全体の脱炭素化に向けた動きも広がっております。そしてまた、中小企業も脱炭素化に取り組むことが求められております。こうした各主体における脱炭素化の取組が進展する一方で、気候変動を取り巻く国際情勢は日々刻々と変化しており、我が国においてもあらゆる政策を総動員し、脱炭素化に向けて大胆に取り組んでいくことにより国際社会をリードしていくことが私は重要だと考えております。こうした状況の中、岸田総理も、二〇五〇年までのカーボンニュートラル実現、それと整合的で野心的な二〇三〇年度目標の実現に向け、エネルギー供給構造の変革だけではなくて、変革だけではなく、産業構造、国民の暮らし、地域の在り方全般にわたる経済社会全体の大改革に取り組むと発言をされております。

そこで、山口環境大臣に伺います。二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けたグランドデザインと今後の戦略について伺いたいと思います。

昨年秋のグラスゴーで行われたＣＯＰ２６でもって、カーボンニュートラル二〇五〇年という国が多いと同時に、この一・五度、産業革命前と比べて一・五度にとにかく抑えようという合意が成り立ちました。それは大きな世界の潮流です。ウクライナでもってこのロシアが侵略しているということで一瞬の乱気流が起きているようにも感じますけれども、しかし底流は全く変わっていません。

それぞれの国、それぞれの事情がある中で、このＣＯＰ２６で打ち合わせた一・五度、そしてまたこのカーボンニュートラルをとにかく世界全体で達成していこうと、そういう流れは変わっていません。そして、その中で、我々日本の中でもあらゆる分野であらゆる施策を総動員することが重要だと、おっしゃるとおりで、既に脱炭素先行地域の創出などを支援する地域脱炭素移行・再エネ推進交付金、これをこの令和四年度の予算に盛り込ませていただきまして、お認めいただきました。そして、加えて、民間企業等による意欲的な脱炭素事業への新たな出資制度の創設を盛り込んだ地球温暖化対策推進法の改正案を今、今国会に提出させていただいているところです。そして、このことによって脱炭素化支援機構というものをつくらせていただいて、財政投融資という枠組みの中でまたこの脱炭素を応援していこうというような仕組みです。そのことで、我々、社会経済全体の変革にもつなげてまいりたいと思っています。

特にその化石燃料由来のＣＯ２をどう減らすかという点に関しては、例えば再生可能エネルギーの大量導入ということもありますけれども、もう一つはイノベーションですよね。先般も雪が降って太陽光パネルがなかなかうまく作動しなかったと。そういうときにこの蓄電池の仕組みがしっかりあれば、太陽が照っているときに蓄電して、雪が降ってもそれをちゃんと安定的に供給できると。そういう意味では、これからそのイノベーションのお金も相当必要だと思います。そしてまた、水素、アンモニアの混焼ということもこれから進めていくところです。さらに、この一月十八日にクリーンエネルギー戦略に関する有識者懇談会、これもスタートさせていただいて、総理からは、萩生田経産大臣と私とでそのグランドデザインを描くようにと、経済社会を根本的にこのカーボンニュートラルに向けて持っていくためのグランドデザインと。

私としては、環境省的には、地域における脱炭素化、あるいは国民のライフスタイルの変化、あるいはこのカーボンプライシングの方向性、そういうことを今指示を受けて詰めているところです。そして、こういう考え方共有させていただくために、私のほかの二人の副大臣の方々あるいは大臣政務官の方々、協働して、一都一道二府四十三県、全国行脚、きちっとこの共有させていただこうということで回らせていただいています。若干、オミクロンもありましたから速度はちょっと遅かったんですけど、もう既に半分、二十二道府県は回らせていただきました。早急に終わらせてもらって、やりたいと思います。それからまた、産業界との意見交換も進めています。それぞれの業界でもって、鉄鋼業界にしてもガス業界にしても石油業界にしても、やっぱり何とかカーボンニュートラルは達成しなきゃいけないという強い意気込みを持っていただいています。したがって、そういう心合わせでもってグランドデザインをみんなで共有して、そしてカーボンニュートラルを達成する。二〇三〇年の目標、二〇五〇年のカーボンニュートラルと、そういう順番でやっていく。

このことで脱炭素ドミノを起こして、そのことが、おっしゃっているＥＳＧマネー、世界に四千兆円もあると言われていますけど、その幾ばくかでも呼び込めるように持っていきたいなと思っています。

山口大臣、ありがとうございます。やはり、この脱炭素社会の実現に向けては、私は何といっても地域の脱炭素化をいかに進めていくのかが非常に重要なポイントだと、私はそう考えております。先ほど大臣が答弁にございましたが、全国行脚、大臣を先頭に、筆頭に、副大臣、政務官、三役がわざわざ地域に出向いて地域のその生の声を聞いて、伺ってきているというお話を伺いました。このことは非常に私は良い取組だと思います。やはり、地域には様々なやはり課題がありますので、それぞれの地域によっては出向いて生の声を聞くというのは非常にこれは必要なことだと思います。

そこで、先ほど二十二か所というお話もございましたが、全国半分ぐらい回っていると。是非私の地元青森県にも来ていただきたいんです、是非とも。そして、特にこの青森県の首長さんも始め、そして関係団体、さらには地域の企業の方々の生の声を、どういうものが課題があるのかをしっかり受け止めてグランドデザインに生かしていただきたいと思うんです。是非ともお願いしたいと思います。そこで伺いますが、現時点で見えてきた地域脱炭素を進める上での課題とニーズ、地域の脱炭素に向けた今後の抱負についてお聞かせください。

今、青森県とは実は日程の調整中で、一度決まっていたんですけれども、済みません、オミクロンの関係でもう一度調整させていただいています。

この全国行脚によって非常に強く分かったことは、地域脱炭素の実現に向けて、それぞれの自治体の方、あるいはその経済界の方々、大変強い意欲を、あるいは意識を持っていただいているということがはっきり分かりました。そして、その中で、この課題ということでいえば、端的に言ったら人と金です。要するに、地域脱炭素を進めるに当たっては、もう専門的なある意味での知識も必要だし、そういうことと加えてその財政支援、そういう意味では人と金という具合に言えると思います。それからまた分かったことは、いろんな産業がそれぞれの地域でもって特色あるわけですけれども、製鉄業界を抱えているところ、あるいは石油関連の企業を抱えているところ、そういうところについては、やっぱりどういうふうにイノベーションを進めていけるのか、そのことについて国がどういうふうにサポートしてくれるんだということも含めていろいろ課題がありました。

環境省としては、今月の一日からですけれども、全国七つの地方環境事務所に地域脱炭素創生室を設置させていただいて、そしてこの人材も豊富にした上で、地方自治体あるいはそのいろいろな経済界、意思疎通ができるように、そしてまたサポートもできるように、特に人的に、役所の方で、小さい役場だとなかなか申請するのも大変というふうに思いますから、そういうことをサポートできるように、この地域脱炭素創生室を活用していろいろとサポートしていきたいと思います。環境本省においても、環境省においてもそれはもう直接やってきたわけですけれども、更にきめ細かく、意見をいろいろとすり合わせながらやっていきたいと思っています。

ありがとうございます。青森県にも来ていただけるということでございますし、先ほど申しましたように、本当にこの生の声を受け止めて、そしてグランドデザイン描いていただきたいと思います。

よろしくお願いをいたします。次に、脱炭素投資を促進していくこともこれまた重要でございます。そのため、現在、地球温暖化対策推進法の改正案が今国会に提出されると承知しております。年間八兆円必要とされる脱炭素投資については、温対法改正による新たな出資制度の創設に加えて、様々な施策を総動員して脱炭素投資、ＥＳＧ投資を加速化させていかなければならないと思いますが、ＥＳＧ投資の拡大に向けて環境省の意気込みをお伺いいたします。

お答え申し上げます。先生御指摘のとおり、脱炭素社会に移行するためには今後も巨額な投資が必要でございます。

我が国が率先して脱炭素社会に向かうことで三千八百兆円とも言われるこの世界のＥＳＧ資金を呼び込むことができれば、新たな成長のエンジンになり得ると私どもは考えております。本年一月でございますが、岸田総理からの御指示を受けまして、現在、中央環境審議会におきまして炭素中立型経済社会変革小委員会を立ち上げ、グランドデザインの検討を進めていただいておりますが、そこでもまさしく金融は主要なテーマとして議論をされております。国際的には、気候変動の金融における主流化、これが一層加速し、ネットゼロに向けた国際的な枠組みづくりや基準作り、これが急速に進展をしております。また、国内におきましても、大手金融機関や機関投資家によるネットゼロに向けた取組が進むとともに、まさしく先生からも地域というお話いただきましたが、地域金融機関におきましても、この地域の企業の皆様とともに脱炭素化への対応を自らの経営課題として取り組む動きが生まれております。

環境省といたしましても、脱炭素化への国内外からの投資を促進すべく、グリーンボンドの発行促進などの市場整備や金融機関を通じた中小企業の脱炭素投資促進、さらには地域金融機関における案件形成の支援を行っておるところでございます。まさしく金融はこの経済社会を持続可能な形に変革していくために不可欠な存在であります。環境省といたしましても、関係省庁と連携をしつつ、ＥＳＧ投資の更なる加速に取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。以上でございます。

ありがとうございます。続きまして、脱炭素化は、日本だけではなく世界が一致して同じ目標に向かって取り組むことが不可欠です。気候変動分野において重要な政府間組織である気候変動に関する政府間パネルによる第六次評価報告書第二作業部会報告書によれば、気温上昇が一・五度を超える場合、一・五度以下にとどまる場合と比べて多くの自然・社会システムが更に深刻なリスクに直面するとの予測が再確認されているとともに、一・五度付近に抑えることで環境の大幅な低減につながることなどが示されました。

また、昨年、山口大臣も出席されたＣＯＰ２６において合意されたグラスゴー気候合意は、一・五度目標の達成に向け、今世紀半ばまでのカーボンニュートラル及びその経過点である二〇三〇年に向けて、野心的な気候変動対策を全ての締約国に求める内容となっております。

これにより、パリ協定で示された産業革命以前に比べ世界の平均気温の上昇を一・五度に抑えるという目標は、世界各国が協力して目指す実質的な目標になったとも言えます。この目標の達成に向けて、二〇三〇年までの決定的な十年間で世界各国は排出量を更に削減するための取組を進める必要があると私は考えます。また、ＣＯＰ２６では、大臣も交渉に御尽力されたパリ協定六条の市場メカニズムに関する詳細ルールを含むパリ・ルールブックがようやく完成し、これからは気候変動対策に向けた取組を実施するフェーズに入ったと私は考えます。

そこで、大臣に伺いますが、一・五度目標の達成に向けて、我が国として世界の脱炭素化に向けてどのような貢献をしていくのか、また、十一月にエジプトで行われる予定のＣＯＰ２７に向けてどのような取組を行っていくのかを伺います。

二度であればもうデスセンテンス、死刑宣告だというのが、南太平洋の島々からこのＣＯＰ２６のグラスゴー会議においても強調されていました。じゃ、一・五度であればいいのかというのも、本当ぎりぎりだと思います。約今一・二度まで来ているとも言われます。そして、大体あと二酸化炭素というか温室効果ガスが五千億トンでもう目いっぱいだと。今四百億トンずつ毎年出ていれば、あとほぼ十年で満タンになってしまうと。そういうことでこの二〇三〇年が勝負の年だというふうに言われているんですけれども、それはＣＯＰにおいてもいろいろ、国名挙げない方がいいですけれども、石炭に頼っている国がやっぱり大きいところであります。

だから、そういうところがどういうふうにということで最後までもめましたけれども、日本がせっかくこのパリ協定六条でいい提案をして、それによってまとまりそうだったら、これ実は長年の宿題としてまとまっていなかったんです。でも、それが、もう本当環境省もよく頑張ったと思います、蓄積でもってそういう提案を作って、そしてまとまりそうだと、だったら一・五度についても全体まとまろうじゃないかという意味で、私は日本の貢献非常に大きかったと思います。そのことによって、この一・五度目標、じゃ、どういうふうにそれを広めていくかと。このパリ協定六条の市場メカニズムの実施をできるだけいろんな国に広めたいということで、私の方でも、今、日本でＪＣＭ、ジョイント・クレジッティング・メカニズムというのをやっていますから、そういうことを、今十七か国なんです。それを広めていくということ、それから民間のそういう資金も入れること、特にいろんな国でもって能力構築支援が大事だということで、この関連したオンラインでの国際会議を今年の二月、三月、環境省が主催でやらせていただきました。

それから、この間岸田総理がインドに行かれたときにも、このＪＣＭの更なる議論を継続するということで話をしていただきました。それからまた、都市間連携ということで、脱炭素都市国際フォーラムというのをこの三月にこれもオンラインでやらせてもらって、この都市間連携等の国際協力の先行事例等について共有させてもらいました。このことによってアジアの脱炭素化というものを是非進めていきたいと。これは緩和の話です。それからあと適応と、気候変動による影響に対する強靱性を強化するためにこの適応についての取組ということも不可欠です。そういう意味では、岸田総理がＣＯＰ２６の場で二〇二五年までの五年間で約百四十八億ドル、そういうことのコミットメント、それから二〇二五年までの、失礼、この五年間で百四十、それプラス、我が国の災害経験あるいは防災の技術等といった日本が有する知見も活用してこの適応力の向上に向けて貢献していく。

こういうことが、これからのＧ７、ドイツで行われること、それからその後のエジプトのＣＯＰ２７、いろいろとこの緩和の話、適応の話、どういうふうにやっていくんだ、資金の話はどうなるんだということになっていきますので、日本としてその辺のことを踏まえて貢献していきたいと思っています。

大臣のリーダーシップ、期待しております。最後になると思います。先週、四月一日金曜日から、プラスチックに係る資源循環の促進等に関する法律が施行されました。プラスチックは国民の生活や企業活動に深く浸透しており、今後もプラスチックの良い面は生かしつつこのような世界的な課題に対応する、対処するためには、国民や事業者がプラスチックと上手に付き合っていくことが必要となります。

具体的には、減らせるものは減らす、素材を環境に配慮したものに切り替えていく、使用したものは分別回収し、資源として繰り返し利用していくといった取組が必要になると思います。このように、企業活動を、失礼しました、四月一日から施行されたこの資源循環法は、あらゆる主体の資源循環に関する取組を後押しするための非常に重要な制度であると考えております。そこで伺いますが、今回の法律の施行によって国民生活に様々な変化がもたらせられると考えますが、効果的な実施に向けたお考えをお伺いいたします。

お答えさせていただきます。四月一日から施行されたプラスチック資源循環法は、製品の設計から廃棄物の処理に至るまで、プラスチックのライフサイクル全般であらゆる主体による資源循環の取組を促進していくものであります。

具体的には、設計、製造段階で環境配慮設計に関する指針を策定して、特に優れた製品設計を国が初めて認定をしてまいります。また、販売、提供段階ではスプーンやストローなどの使い捨てプラスチックを提供する小売・サービス事業者等にリデュースの取組を求める、排出、回収、リサイクルの段階では家庭や事業所から排出されるプラスチック資源を回収、リサイクルしている、そういったこととしております。本年一月からプラスチック資源循環の特設サイト、こちらを設けて、選んで減らしてリサイクル、そのように題して、環境配慮設計された製品の選択、プラスチック製品の使用の合理化、廃棄物の分別回収、あっ、排出、回収、リサイクルの取組を促しているところであります。また、先ほど大臣からもありました全国行脚の中でも、今回のプラスチック資源循環法についても御紹介をさせていただいております。

今後、様々な機会を捉えて自治体や企業の皆様にしっかりと呼びかけて取組を促していく所存でおります。本法律の施行を通じて国内におけるプラスチックの資源循環の取組を促進できるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。

穂坂政務官、ありがとうございます。これで終わります。

自民党の小野田紀美です。今日は、まずマイナンバーカードの普及についてからお伺いをさせていただきます。このマイナンバーカード、国の目標としては令和四年度末までに全国民へ持っていただきたいということで今頑張っております。

この令和二年、今審議している決算の中でもマイナンバーの普及に関する予算というのは入っているわけですけれども、現状、残念ながら三月一日時点で四二・四％というふうになっております。まだまだ頑張っていかなくてはいけないんですが、そんな中、頑張っていらっしゃる自治体もありまして、今日御紹介したいのが、お手元に資料行きましたでしょうか。配っていただいておりますけれども、岡山県の高梁市というところが今マイナンバーカードの取得率が五五・四％、これ岡山県で市町村でナンバーワンと同時に、中国地方でもナンバーワンというふうに頑張ってくれています。ここはどういうことをしているかというと、ここに書いているんですけど、まいにゃんばー商品券といって、これは猫の商品券なんですけれども、もう一つ、こういったまいにゃんばーかーどといって、これを見せたときに、年上の先輩方がなめ猫を思い出すというふうにおっしゃっていたんですが、こういうマイナンバーカードの猫ちゃんバージョンみたいなのをおまけで付けたり、いろいろな試みをしてくださっています。

このさんじゅーろーさんという猫なんですけれども、実は岡山県の西日本豪雨災害があったときに一番公共の被害額が大きかったのがこの高梁市というところで、その災害直後に備中松山城というところにすみついた猫ちゃんがいろいろ高梁の復興に関してだとかマイナンバーの普及に関しても活躍してくれていまして、今、「高梁市マイナンバーカード伝えたいし」ということで大使もされていらっしゃるのがこのさんじゅーろーというところなんです。で、この復興であるとか今コロナ禍で落ち込んだ経済の復旧であるとか、またこういったマイナンバーカードを進めていくこと、いろんなものをミックスして意欲的に取り組んでいる自治体ではやはりこのように普及率は上がっていっているなというふうに感じますので、こういった成功例を是非広げていただくとともに、また、こうやって意欲的に頑張っている自治体を引き続きサポートしていただけるように私からお願いしたいなと思います。是非さんじゅーろーさんに皆さんも会いに来ていただけたら有り難いなというふうに思います。そこで、このマイナンバーカードを持ってくださいとお願いをするときに、国民の皆さんからいろいろな、ううん、ここが引っかかるなというところは聞くんですけれども、その中の一つに、落とした後の再発行に時間が掛かるんじゃないかというのをかなり言われます。

じゃ、そんなに免許証とか落としますかと思うところもあるんですけれども、ただ、その落としたときに、やっぱり三週間、四週間来ませんよということであれば、やはり皆さん、じゃ、ちょっと、ううん、不便だなと思うかもしれませんし、今新規の発行と再発行にどれぐらい時間が掛かるのか。これは導入から大分時間がたっていますけれども、ここは当初どれぐらい掛かっていて、今スピードアップしているのか、この辺のスケジュール感を教えてください。

お答えいたします。マイナンバーカードの発行につきましては、申請をいただいてから、まずＪ―ＬＩＳにおいて顔写真の審査、カードの作成、電子証明書の発行などを行い、市区町村に発送いたします。

そして、市区町村において最新の本人確認情報との照合などを行い、本人宛てに交付通知書を送付することになります。申請から交付を通知するまでの期間でございますが、市区町村において交付準備を行う期間も合わせて従来おおむね一か月程度を要しておりましたが、これまで製造工程の見直しや機器の増強によりカード作成期間を四日間短縮できるようになりましたほか、郵送で申請いたしますとそれだけで二、三日余計に掛かりますので、オンライン申請の推進などにも取り組んできたところでございます。また、市区町村の交付窓口や人員の増などにつきまして国費により支援を行うなど、市区町村の交付体制の計画的な整備充実により交付事務の円滑化に取り組んでいるところでございます。

今お伺いした限りだと、オンラインを活用したところの日数、具体的には示されなかったんですけど、大体四日間ぐらいカード作成には短縮できたと。短縮できたことは有り難いし、頑張ってくださっているのはいいんですけれども、それだとやはりいろいろこれからマイナンバーカードと一体化しようとしているカードにも弊害が出てくると私は思っていまして、例えば健康保険証、そして在留カードも今話が出ています、あと免許証の話もありますよね。そうなったときに、じゃ、在留カードとかだと、大体再発行でも申請して三十分から一時間で出ます。健康保険証は、郵送だと一週間から十日、窓口に行くと即日再発行ができるというような状況の中で、そこに一体化している人がかえって不便になるというか、ああ、私、一体化しているから三週間手元にないわというようなことになってしまったら、まあ短期証とかいろいろその方法はあると思うんですけれども、いろいろなものとの連携というのが取りづらくなってしまうので、私はここをスピードアップしていかなくてはやっぱりいけないと思っているんです。

今、人員の配置とかの話をされたんですけれども、確かにほかのカードに比べてシステムとか情報の重さが違うというのは分かっているんですが、ただ、この再発行まで三週間、四週間掛かりますよという状況のままでは連携していくことも難しくなるのではないかというふうに、例えば外国人の方が来たときに、もうマイナンバーカードと一体化した在留カードをその場でお渡しするみたいなことはできないというような状況になってきたりもするので、ここのスピードアップ、絶対しなきゃいけないと思うんですが、具体的なシステムとして何が弊害になっているのか、今後そこをどうにかできないのか、ちょっとお考えをお聞かせください。

お答え申し上げます。まず、高梁市のさんじゅーろーの御紹介もありがとうございます。大変勉強させていただきたいと思います。その上でお答えを申し上げたいと思いますが、先生御指摘の問題意識ですとかですね、これは本当に共有をしているところでございまして、今局長から答弁ありましたが、作成期間は十八日から十四日間ということで短くなっておりますが、それでも二週間掛かるということ、そのほかにも、窓口、市町村の窓口とか手続とかですね、郵送になれば更に日数が掛かっています。

そして、いろんな機能が付与されることに伴う課題は先生御指摘のとおりでありまして、まずは、更なる短縮については、今後の技術の進展の状況ですとか費用対効果も踏まえつつ、必要に応じてこれはしっかり検討していきたいというふうに思ってございます。これまでも製造工程の見直し等に伴う発行の期間の短縮、オンライン申請など推進、取り組んできてはございますが、更なる抜本的な取組についてもしっかり考えていかなければいけないというふうに思います。その上ででございますが、やっぱり情報漏えいの観点というのは、防止の観点ですね、これは非常に大切でありますので、安全性をしっかり担保した中で発行に努めていきたいというふうに思ってございますので、御理解をいただきたいと思います。

問題意識は共有していただいているということでしたので、ありとあらゆる技術の革新も含み、しっかりやっていただきたいなというふうに思います。

活用とか連携に関してデジタル庁さん旗振ってくれたとしても、この発行の部分というのはやっぱりＪ―ＬＩＳ、総務省さんにしっかりしていただかなくてはどうにもならないところですので、是非引き続きしっかりとよろしくお願いいたします。そして、マイナンバーカード普及を、先ほど挙げたように高梁市とかも、じゃ、そこで終わるんじゃなくて、例えば医療との連携、健康保険証との連携とか住民サービスと連携させることでより住民サービスを向上させていこうという前向きな姿勢で頑張っているところに水を差す事件があったんですよ。これ、ちょっと二枚目の資料を御覧いただきたいと思います。もう読みますね。マイナンバーカードと健康保険証の機能を併せ持つマイナ保険証を四月から病院で使った場合、患者が窓口で支払う医療費が増える、三割負担の人は初診時に二十一円、再診時に十二円上乗せされる、マイナ保険証は政府が秋に本格導入したものの普及が遅れていて、取組を促すために対応病院の診療報酬を引き上げるからだ、唐突な患者へのしわ寄せに反発の声も上がっているということで、健康保険証とマイナンバーカードの一体化を私、物すごい推していまして、将来併用していくようなことをせずにちゃんと一体化していきましょうねと、持ってもらうようにインセンティブを付けていきましょうねと言っていたら、ここに来て、持った人がお金を払わされるというあり得ない状態になっています。

これちょっと私、報道で知って、何じゃこりゃと思ったので、なぜそもそもこういうことになったのか、何でこんなことするのか、ちょっと厚労省さん、教えてください。お願いします。

お答え申し上げます。マイナンバーカードを保険証として利用できるオンライン資格確認につきましては、その普及が大変重要な課題でございます。そのためには、オンライン資格確認を利用できる医療機関などを増やしていくということ、そしてまた国民の皆様が医療機関などでマイナンバーカードを健康保険証として、健康保険証として利用できるということを周知をしていくということ、こういった二つの面からアプローチをしていくことが必要であるというふうに考えてございます。

特に、医療機関等におきましては、今後、令和五年三月末までにおおむね全ての導入を目指しているところでございますけれども、現状、顔認証付きのカードリーダーを申し込んでいただいている医療機関等は全体の約五八％程度という状況でございます。そしてまた、実際に運用を開始した施設はこのうち全体の約一四％強というのが現状でございます。このため、医療機関などでの導入加速化に向けまして、一つは、医療関係団体の皆様に推進協議会を新たに設置をしていただいて連携した取組を進める、それから、令和四年度の診療報酬改定におきましてオンライン資格確認システムの活用に係る評価を新設をして利用を促進していく、そしてまた、状況や種別等その医療機関等の特性に応じた導入支援、働きかけを強化をしていくといった取組によって集中的に取り組んでいるところでございます。そういった中で、今回新設されました評価に係る窓口負担について今記事を御紹介いただいたところでございますけれども、これは、今申し上げた取組の一つとして、令和四年度の診療報酬改定において、診断及び治療などの質の向上を図るという観点から、外来で過去の薬剤情報や特定健診結果などの情報を活用して診療が行われた場合などに、初診料などに新たな加算を設けて評価をするということとしたもの、ことによるものでございます。

この場合、通常の診療報酬改定と同様に窓口負担が生じることとなりますが、国民の皆様には、自ら同意していただいた上で、過去、それぞれの方の過去の薬剤情報や特定健診の結果を医療機関などに提供することでより良い医療が受けられるメリットがあるということになりますので、そういった点について丁寧に周知、広報をして、御理解いただけるように努めてまいりたいと考えてございます。いずれにいたしましても、医療機関などの導入支援と国民の皆様への普及啓発の双方を車の両輪として進めてオンライン資格に、オンライン資格確認の普及に全力で取り組んでまいりたいと考えてございます。

医師である羽生田先生からも逆効果だよというお声も入っておりますし、これ逆効果ですよ。取組を、医療機関を、窓口で使える医療機関を増やしていこう、それはそうです。だから集中して予算を付けたわけじゃないですか、その機械をしっかり窓口に置けるように。で、これからもありますよ、柔道整復師どうするんだとか訪問看護と訪問診療どうするんだとか、そういった課題もあると思いますけど、お薬手帳とかいろいろ、オンラインでいろいろな服薬指導とかそのメリットを享受できるのは、カードをきちんと持って効率化をしていくことによってメリットを享受しましょうというのは分かるんですけど、メリットを享受したかったらちょっとお金払ってねって、それがちょっとやっぱり、私からしたらちょっと何をおっしゃっているんだろうとしか思えなくて、こういう何かもっともらしいことをおっしゃるんですけれども、結局水を差す。私たちが求めていたのは、逆に、この健康保険証と一体化したカードを使ったらお値段がお安くなるとか、そういった具体的なメリットを享受できるような状況になっていかないと普及できませんよねという話をしていたはずなのに、突然逆張りされると、これはちょっとやっぱり国民の皆様に私も説明できないですし、御理解を求めていきたいと言いましたけど、理解は私もできないし、国民もなかなかできないと思うので、これはやっぱり考え直してほしいです。

往々にして、デジタル庁がマイナンバーカードの普及とかいろいろしてくださっているんですけれども、この各省庁が握っていること、決断できるところにどこまでハンドリングできているんだろうと思っていまして、こういう独自のことをされると、せっかく予算付けて普及しよう普及しようって自治体も頑張っているのに何だよってなっちゃうので、是非、小林副大臣、こういった省庁の動きをデジタル庁としてしっかり指導して是正していただきたいんです。お願いします。

お答えをします。御指摘のように、診療報酬改定で行われていますので、一義的にはこれ厚生労働省において定められるというものになっています。

一方で、御指摘のところはまさに関係省庁で議論されていて、本当に全体最適になっているのかということをデジタル庁でしっかり見るべしと、こういうことだというふうに思っています。そこはしっかりやってまいりたいと思っていまして、マイナンバーカードに含めて、ついても、利用促進の観点から、関係府省に働きかけるべきところはしっかり働きかけるということで丁寧に取組を推進していきたいというふうに思っております。

デジタル庁としても苦しい立場だと思います。各省庁が責任を持って仕切っているところになかなか口出しできないところもあると思いますけれども、小林副大臣、これ全部分かっていらっしゃって前向きに進めていこうという情熱をお持ちなので、是非ここは踏み込んでしっかりとハンドリングをお願いしたいと思いますし、厚労省さん、もう一回考え直していただきたいなと、私からもいま一度お願いを申し上げます。さあ、続きまして緊急浚渫推進事業について、これ、要は、うちも西日本豪雨災害があったときに、堤防を強化して川が氾濫しないようにというふうにするんですけれども、堤防を一メートル強化しても、そこに流れてきた土砂が堆積して一・五メートル土砂が堆積してしまうと、せっかく堤防を高くしても、川のキャパって変わらないというか、むしろ少なくなってしまう。

これはやっぱり、しゅんせつといって河道掘削をしていかないと洪水が防げないんですけれども、このしゅんせつの予算というの、どこも苦慮しておりまして、なかなか、取らないと次雨降ったら危ないって思っているのにやっていけなかったという苦しい状況がございました。そこで、国交省の予算だけではどうにもならないというふうにお願いをしておりましたら、有り難いことに総務省さんが、この緊急浚渫推進事業ということでもうほぼ国が全部充当一〇〇％で、自治体がやると言ったらこのしゅんせつができるようにしてくださった。本当に感謝しています。この予算の消化率と今後の展望を教えてください。

小野田先生の御地元岡山の大水害、私も現場に行って見させていただきました。

そして、おととしの令和二年七月豪雨災害、松村委員長、そして私の地元が大水害起きました。本当に自然災害の頻発化、激甚化というのは非常にもうゆゆしきことでありますし、防災・減災対策をやらなければいけないというのは喫緊の課題であると思います。河川氾濫などの被害を未然に防ぐために、地方単独事業として自治体が河川などのしゅんせつを実施できるよう、令和二年度に緊急浚渫推進事業債を創設いたしました。この事業の令和三年度の活用実績は、地方債計画額一千百億円に対し、同意等額九百十四億円となっております。この事業に取り組んでいる自治体からは、豪雨時に河川氾濫や道路冠水などが発生しないなど大きな防災効果があったとの報告を受けております。

こうした先行団体の事例などを紹介しつつ、関係省庁とも連携を図りながら、自治体におけるしゅんせつ事業をより一層促してまいりたいと思います。

ありがとうございます。本当に重要な事業なので、一応これ令和六年度までとして緊急的にやろうというふうに組んでくださっている予算なので、だらだらやればいいというものではないと、緊急的にやっていこうというのはもちろん分かるところなんですけれども、土砂というのは一回取ったらきれいになるんじゃなくて、また川が流れるたびにたまっていくものなので、こういった自治体のニーズに沿ってちゃんと予算が消化されているもの、是非、事前防災の観点からも引き続き御支援をいただきたいというふうにお願い申し上げます。続きまして、プラスチック規制についてお伺いします。今日、先ほど議論にもありましたけど、このプラスチック、四月からまたいろいろ規制が強化されるわけですけれども、この様々行ってきたプラスチックの規制に関するプラスチックの削減効果というのは出ているんでしょうか。

私が心配しているのが、国内で規制した結果輸入プラは増えたみたいなことはないのかなと心配していまして、例えば割り箸が悪者になったときも、あれ、割り箸って、間伐材を使って、山を守っていくために出た間伐材をうまくリサイクルしてという非常にエコな試みだったんですけど、割り箸は悪だと言われ、一回その割り箸の中小企業業者も使われなくなりました、それでやっぱり必要だから中国からごっそり割り箸が輸入されるようになりましたという、何だこれはという状況をもたらしてしまった。こんなことにまたプラスチックもなってほしくないなという思いで、今現在のプラの削減効果、そして輸入の状況はどうなっているのか、こちら教えてください。

お答え申し上げます。二〇二〇年七月に実施したレジ袋有料化の効果として、レジ袋の国内流通量が実施前年の二〇一九年に約二十万トンであったのに対し、二〇二一年は約十万トンと半減する見込みである一方、ごみ袋の国内流通量については横ばいとなる見込みであり、一定の削減効果はあるものと認識しております。

レジ袋とごみ袋それぞれについて、二〇一九年から二〇二一年の国内流通量の推移の内訳でございますが、レジ袋については、国内生産量は横ばい、輸入量は約十万トンに半減する見込みでございます。ごみ袋については、国内生産量が微増する一方、輸入量は微減となる見込みでございまして、輸入量が増えているという実態はないというふうに認識をしております。

安心いたしました。それは良かったと思うんですけれども、今日、資料配らせていただいております。ちょっと一枚はぐって四ページ目を見ていただきたいんですけれども、これ、実際レジ袋を有料化した効果こんなにありますよというので、例えばレジ袋の使用枚数、ドラッグストアで三十三億枚が五億枚に、あら、八四％も減少とか、先ほど御答弁いただきましたように国内流通量が二十万トンから十万トンに半減したと。

ここも数字だけ見ていたら、あら、すてきじゃないですかと思うんですけれども、この三枚目に戻っていただくと、ごみ袋の市場で、内需は先ほど言ったように横ばいなんですよ。で、生産量は増えているんですね。まあ輸入量は若干減っているんですけど、国内出荷量とか微増で、削減効果ありましたと書かれている資料とちょっと何か合わないなというか、実際問題使われている量ほぼ変わっていないと。ここはどう読み解くべきなのかなと思っていまして、私、部会などでも言っていたのが、レジ袋削減というのはいいんですけれども、結局家でごみ袋使いたいなとなったときに、今までスーパーでもらっていたレジ袋なくなったから、ちょっと百均で買ってこようとか、ちょっとネットでぽちろうとかそういう、結局使っているんじゃないかとなったら、その効果を調べるときに、お店でどれだけ辞退しましたかとかって余り意味ないんじゃないかなとちょっと思っておりまして、この削減効果のところで出していただいている数字と実際のごみ袋の消費量に大きな乖離があるというところをどのように捉えられていらっしゃるのか、もう一度ちょっとお聞かせいただきたいです。

お答え申し上げます。レジ袋自体をごみ袋として使う人もいるということかと思います。そのために、レジ袋をもらわなくなると、代わりにごみ袋を使うのではないかということが推定されます。ただし、私も若い頃レジ袋を使ったりしておりましたけれども、実際のレジ袋に入る量って少ないものですから、その市町村指定の大きな、四十リッターなら四十リッターの袋にそういったレジ袋をいっぱい入れて全体として一袋としてごみ袋を使うというのが実態だと思いますので、実際のところ、そのレジ袋が使われなくなったとしてもごみ袋の需要というのは横ばいにならざるを得ないのかなと。

ただ、こちらの先生お示しの表でございますけれども、内需として、つまり使われている量としてはほぼ、ちょっとだけ減っているというのは確かでございますし、その部分は輸入量の方に、まあ生産量と輸入量を比べていただきますと圧倒的に輸入が多いものですから、輸入量が減る方に影響を与えて生産、国内での生産量が逆にちょっと増えてしまったと。ただ、使われている量自体は、この表でお示ししていただきましたように若干減っていると、そういう実態だと思います。

輸入の心配はもうなくなったんで大丈夫なんですけど、要は、その削減効果こんなにありましたって結構答弁をいろんなところでされていらっしゃる割に、結局おっしゃったように、今までぽこぽこぽこぽこためて、それを指定のごみ袋にって、まさに同じことを私もしているわけですけど、そういうことをするという流れは変わっていないわけで、結局必要とされているから、この内需ちょっと減ったよと言うけど、本当にちょっとなので、そのプラ袋の削減効果ありましたと言うこと自体が、私はちょっとこれ、ううんと疑問を抱かざるを得ないので。

何を目的にしているのか、お店でレジ袋をもらわないことを目的にしているのか、このプラスチックの袋を使わないことを目的にしているのかって考えたら、やっぱり原点を考えるとこれって何の意味があるのって思ってしまうところがあるので、やっぱりこの効果を話すときにも、全体で見た上で、何が目的だったのか、そしてそれが本当にかなっているのかと、決してレジ袋をレジで配らないことが目的だったはずではないはずなので、そこはよくよく見ていただいた上で現実に即したプラスチックのその政策をやっていただきたいなというふうに思います。これで市民活動が余計不便になったとか万引きが増えたとか、いろんなそのクレームを超えてまでやるべきことだったのかなってこの結果見たら思っちゃうと思うので、もうちょっと検証を是非お願いします。

そして、もう一点プラスチックのことに関して問題が起きとるんです、実は。これ、プラスチックって、元々石油とかからできているので、燃やすときにええカロリーになるんですよね。ごみ焼却場でごみを燃やすときにプラスチックごみがあると、だからええように燃えるんですよ。熱をちゃんと出していけるんです。ある程度高熱でごみを焼かないとダイオキシンの問題もあるので、焼却炉としてはカロリー欲しいんですね。プラスチックごみが減ったことによってカロリーが減ってしまって、結局高熱出せなくなったから重油を買ってきて燃やしますってなったら、それまた本末転倒じゃないかなって思っていて、この辺に関して、何かその現場からの声とか、どのように捉えられていらっしゃるのか、お答えいただきたいです。

焼却時の熱量低下の懸念については、そのプラスチックの分別収集が進んでも、基本的には現在広く普及している焼却炉では重油などによる助燃の追加は必要ないと考えています。

御指摘のように、小規模なクリーンセンターにおける運営も含めて御不安を抱えておられる市町村に対しては、実情をよくお伺いした上で市町村と一緒に必要な対策の検証等を行ってまいりたいと思います。先ほどちょっと私、手挙げさせてもらったのは、プラスチックについてはもう少し、おっしゃるとおり大きな枠組みで見ていかないといけないと思うんです。それは、世界全体で、この海洋プラスチックも含めてプラスチックごみをどういうふうに少なくしていこうかと。マイクロプラスチックになり、あるいはナノプラスチックになり、魚がそれを食べて、それを食べた人間が脳にまでそれが来て大丈夫かと。そういう中で、この間ケニアでもってこの新しい枠組みをつくろうということになった。そのレジ袋の有料化ということに関して、効果という点ではそういうことはあるんですけど、ただ、世界各国でプラスチック製袋の規制の状況を見てみましたら、有料化しているところがもう台湾、ベトナム、インドネシア、イスラエル、禁止しているのがバングラ、ブータン、中国、インドって、いっぱいあるんですね。

それで、ヨーロッパでも、ベルギーあるいはデンマーク、オランダ、もういっぱいもう既に有料化していると。どっちかというと日本では遅れていたぐらいの話なんですけれども、やっぱり世界の中でどういうふうにこのプラスチックごみをなくしていくかという中での話だと思うんです。もっともっとおっしゃるようにこの認識を我々高めないと、まだまだこのプラスチックというのは減っていないんで、その辺は効果とともに必要性の話があるかなと思いました。

ありがとうございます。有料化しているのが遅かったと言うんですけど、目的は有料化することじゃなくて削減することなので、そこの効果が出ているかどうかというのが重要だというふうに、話なので、是非よろしくお願いします。さっき言ったように、大きいところはそんな影響ないっておっしゃっていたんですけれども、私も小さい焼却炉を持っているところにちょっと何個か話を聞いてみたら、今でも結構困るのに、これ以上減ったら、いや、ちょっと本当、分別回収したプラスチックごみを焼却炉にぶち込むしかなくなるかもしれませんというようなお話をされる人もいるので、そこは小さいところのクリーンセンターの実情にもよく寄り添っていただいて、この燃料が高騰しているときに、結局プラスチック燃やしていればそれで済んだ話なのに重油買わなきゃいけないよなんてことがないようにしっかりと後押しをしていただきたいというふうに、実態に合わせてちゃんと対応していただきたいなと思います。

そして最後、国政選挙に係る費用について、国政選挙、令和二年も補正予算が入っていましたけれども、この候補者一人当たり、我々はその公費で、例えば選挙はがきであるとかポスターであるとか選挙カーであるとか公費で、選挙に出たら公がお金を負担してくれる選挙費用がたくさんあります。これの公費で掛かっているのは、候補者一人当たりどれぐらいのお金掛かっているか、教えてください。

お答え申し上げます。令和元年参議院議員通常選挙における予算額について、選挙公営に要する経費全体の予算額百五十二億円を令和元年参院選の候補者数三百七十人で割った候補者一人当たり公営費は約四千百万円でございます。

約四千百万円ということでした。平成十九年と、いろいろその年によっては五千万近いときもあるんですけれども、私は民主主義にはある程度お金は必要だと思っています。ちゃんと民主主義を実現するためにそこに投資をすることは悪いことではないというのを思った上で、いろいろ公職選挙法ってスクラップ・アンド・ビルドじゃなくてビルド・ビルド・ビルドというか、昔のものを見直さないまま、そのまま次の、例えばネット選挙できますよとかやったりするので、果たして今の時代に合っているものをつくるために公費が払われているのかというところが私はちょっと常々疑問を抱いているところありまして、ただ、これについて触れるといろいろなところから圧力掛かるからやめた方がいいよというふうな話もあったんですけれども、やっぱりそこは国民の公費を使っているわけ、国民の税金を使っているので、本当に必要な支出をちゃんとすべきだと思うんです。そこを見極めれば、例えば供託金高いんですよ、三百万、一般人誰が出せるのかと。そうなったときに、公費で負担部分が減れば供託金も下げられるかもしれないし、やっぱり見直していくべきだと思っているんです。

例えば、広告、今新聞しかできないんです。これは公職選挙法でしようがないんですけど、例えば月ぎめの新聞の購読者数というのは二〇二一年、六一・四％、インターネットの利用率は二〇二〇年で八三・四％。なぜ新聞だけに広告が使えるのかとか、そういったその実態に合わせて、今必要なものは何なのかというのを我々議員とも、議員もしっかり話し合っていかなくてはいけないし、私たちが今のやり方で当選したからといってそれを続けるというのはやっぱり次世代につないでいく責任ある議員としてどうなのかなと思うので、この問題はですね、議員の皆様と一緒に、今後の今の時代に合わせた選挙を考えていきたいなと思います。引き続きよろしくお願いいたします。以上です。

終わります。

立憲民主党の小沼巧です。今日は令和二年度の決算ということでございます。主として会計検査院に対しまして予備費に係る会計検査の在り方、これを令和二年度の決算報告書をベースに議論をするとともに、決算審議の充実、そして予算審議の国会における機能の強化、これに資する議論をしていきたいと思ってございます。その上で、振り返りますと、今日の議題は令和二年の決算でありますが、何があったか。当初予算が作成されました。すぐに第一次補正が作成され、次に第二次補正が作成され、年末ぐらいには第三次の補正が作成されたということが令和二年の決算の全体像であります。同時に、予備費についても相当な規模の積み増しがあったということが令和二年度の決算でございました。

そのようなことの議論があったのかということでありますが、会計検査院は令和二年度における決算検査報告におきまして、新型コロナウイルス感染症対策に関連する各種施策に係る予算の執行状況等という特定検査結果を公表いたしました。該当箇所でいうと第四章第三節の第一、四百七十一から五百二十四ページのところでございますね。会計検査院に伺います。これの検査結果を公表した理由は、要すれば問題となる事案が見受けられたためである、このように理解してよいのか、伺います。

お答えいたします。会計検査院は、令和二年度決算検査報告に、委員御指摘の新型コロナウイルス感染症対策に関連する各種施策に係る予算の執行状況についてを掲記しております。

その概要でございますが、会計検査院において各府省等が新型コロナウイルス感染症対策に関連して実施した事業の執行状況について検査いたしましたところ、令和二年度一般会計及び特別会計の第一次補正予算から第三次補正予算までにおいて予算が計上されたコロナ関連事業について、多額の繰越額や不用額を計上していたり、新型コロナウイルス感染症対策のために予備費の使用決定がなされ、これにより予算が配賦された予算科目において予備費使用額以上の繰越額や不用額を計上していたり、予算が予備費使用額から優先して執行されたと仮定した会計検査院による保守的な試算において予備費使用額に係る不用額相当額が生じたりしている状況等が見受けられました。検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしまして、各府省等においては、国民の理解と協力を得ながら新型コロナウイルス感染症対策を進めていくために、検査で見受けられた状況等について国民に対して十分な情報提供を行うこと、また、令和三年度以降においても引き続き新型コロナウイルス感染症対策に関連する事業は継続していることから、多額の繰越額や不用額を計上したコロナ関連事業についてその原因を分析するなどして適時適切な実施に努めるとともに、先ほど述べました情報提供も含めて、コロナ関連事業として実施した各事業に係る予算の執行状況等を国民に対して広く情報提供をすることが望まれる、こういった旨を記述したところでございます。

今の報告にありましたように、要すれば予備費の使用決定額以上の繰越額だったり不用額を計上しているものがたくさんありました、予備費使用額の大半がそれに係る不用額相当額として試算されたものも見受けられたということが令和二年度における決算の概要でございます。

それについて二つまとめて聞きますが、多額、会計検査院がですよ、所見で明記いたしました多額の不用額や繰越額、これを計上したコロナ関連事業というのは令和元年度及び二年度の予備費の使用決定による事業も含まれると考えてよいのかの事実確認。そして、だとすれば、予備費使用決定によるコロナ関連事業に対しても会計検査院として各府省等に対しまして多額の繰越しや不用の原因分析を行うように求めている、このように理解してよいのか。会計検査院の見解を伺います。

お答えいたします。先ほども答弁いたしましたとおり、新型コロナウイルス感染症対策の予算科目に、あっ、失礼いたしました、令和二年度に使用決定された予備費の大宗が新型コロナウイルス感染症対策に関する予算科目に配賦されており、その予算科目において予備費使用額以上の繰越額や不用額を計上していたり、あるいは予算額が予備費使用額から優先して執行されたと仮定した会計検査院による保守的な試算において予備費使用額に係る不用相当額が生じたりしているという状況が見受けられました。

そこで、さっき申しました特定検査対象に関する検査状況として、ただいま申し上げたような状況が見受けられたこと、予備費が国会の事前議決の原則の例外となっていることに鑑みて、透明性を十分に確保するとともに、特に多額の不用を計上した場合には十分な説明を行うことが望まれる、そういったことを記述したところでございます。

解釈としては、だから元年度及び二年度も含まれるし、透明性の向上が必要であると認識していることなのだと理解しますが、まさに今おっしゃっていただいたとおり、予備費というものは国会における事前議決の原則の例外であります。

このような状況において、会計検査院は四百八十二ページのところにおいて検査の観点を述べ、五百二十三ページにおいてまさに現状についての透明性についての今御答弁があったところの記述がございました。改めて会計検査院に伺いたいと思いますが、この予備費に関する予算の執行状況についての所見をどのように解釈すればいいのかという理解を伺いたいんですね。具体的には、現状においては十分に透明性が確保されていないと、国民への説明も十分ではないと考えているというように理解してよいのか、会計検査院の解釈を伺います。

どなたが答弁なさいますか。

速記を止めてください。速記を起こしてください。

お答え申し上げます。令和二年度決算検査報告におきましては、令和二年度に使用決定された予備費の大宗が新型コロナウイルス感染症対策に関するものであったことなどから、新型コロナウイルス感染症対策のために使用決定した予備費も含めた予算の執行状況等について、事業等の執行における透明性の確保や国民への説明責任の向上等の観点から検査したところでございます。そして、新型コロナウイルス感染症対策のために予備費の使用決定がなされ、これにより予算が配賦された予算科目におきまして予備費使用額以上の繰越額や不用額を計上していたり、予算が予備費使用額から優先して執行されたと仮定した会計検査院による保守的な試算におきまして予備費使用額に係る不用相当額を生じている、たりしている事態が見受けられたりしたことからその検査状況を報告するとともに、予備費が国会による事前議決の原則の例外となっていることに鑑みて、透明性を十分に確保するとともに、特に多額の不用を計上した場合には十分な説明を行うことが望まれるということを記述したところでございます。

だから、記述したということについてはですよ、会計検査院として、十分な透明性は確保されていないであるとか、国民への説明も十分ではないと考えているのですかという解釈を聞いています。記述内容については三回ぐらい既に答弁あったので聞いていません。もう一度お答えください。

御質問ありがとうございます。解釈ということなんですけれども、私どもは基本的に検査報告に記載する、したことが私どもの解釈であり、外に向かって説明するということになります。そういう意味で、例えば法律違反でありますとか不法、不当な事態でありましたならば第三章というところに不当事項等として御報告をするところでございますんですけれども、今の局長、次長からの御説明があったように、状況としては今御説明したような状況ですので、不法、不当とまでは言えないけれども、今後その点については十分に留意してほしいと、そういうことで所見として述べさせていただいたというふうに御理解いただければと思います。

分かりました。ありがとうございます。断定まではできないけれども留意する必要があるんだということ、そして、説明責任であるとか透明性の確保については会計検査院も明確に望んでいるのであるという検査結果であるということは分かりました。簡単な質問ですが、じゃ、政府は具体的にどのようなことをすべきと会計検査院としては考えていますか。

先ほどの特定検査状況の報告のところにも書かせていただいたように、透明性を確保していきましょう、それから多額の繰越しや不用があった場合にはその状況を国民に向かって丁寧に御説明いただく、そこが肝要かというふうに考えておるところでございます。

分かりました。ありがとうございます。それでは、じゃ、丁寧な説明であるとか透明性というところについて、昨年度に行われました決算委員会の審議も踏まえつつ議論を進めていきたいと思います。この検査報告を見ると、ちょっと個人的な感想で恐縮ですが、えらい問題意識がびしびし伝わってくる気合の入った報告書になっていると思っております。どういうことかというと、これは四百七十七ページから四百七十九ページにかけてなんですが、国会開会中の予備費の使用決定を限定した平成十九年四月三日の閣議決定を記載した上で、予備費の使用決定額について閣議決定日ごとにまとめた表、四百七十九ページの表二ですね、を作成しているところでございまして、その中に国会開会の欄が設けられております。会計検査院に伺いますが、この国会開会という欄を設けた趣旨は何なんでしょうか。

お答えいたします。こちらのコロナ対策予備費の使用決定日ごとの予備費使用決定額の表におきましては、国会開会という欄を設けまして、そこに丸を付けておりまして、この時期には国会が開会されていたということを示しているものでございます。予備費の使用決定に関しましては、先生が御指摘されたような要件といいますか、そういった決まり事がございますので、それとの対比等も考えてこの欄を設けているというふうに考えております。

分かりました。ありがとうございます。決算委員会は、昨年度におきまして、昨年の三月、じゃないや、六月の七日ですわ、令和元年度決算審査措置要求決議を全会一致、全会一致で採択してございます。

その中には、第二、予備費の適切な使用についてということがございます。本文に何て書いてあるかのところでの一つ解釈を聞きたいと思っているんですが、日本国憲法等で定める予備費制度の趣旨に沿って適切な使用に努めるべきであるという記載がございます。会計検査院に伺いますが、日本国憲法等で定めるとありますが、等って何が含まれていると会計検査院は理解して検査をしていますか。

お答え申し上げます。先生お尋ねの等の中には、憲法の規定以外の閣議決定にある要件などが含まれるというふうに考えられます。

明確な答弁、ありがとうございます。閣議決定にある要件が含まれている。財政法だけと言われるとちょっと困っちゃうなと心配していたんですけれども、明確に言っていただきました。要すれば、災害に起因して必要を生じた諸経費その他の予備費の使用によらなければ時間的に対処しづらいと認められる緊急な経費ということに関して、にあるんですけれども、国会開会中はそういった場合でなければ予備費の使用によらず補正予算を組んでやるべきだということが過去以来の十、二十年ぐらいの国会答弁になっているわけでございました。会計検査院に伺いたいと思うんですが、当該閣議決定、第三の（三）になると思いますが、その、その他予備費の使用によらなければ時間的に対処しづらいと認められる緊急な経費、これについて認められるか否か、会計検査院法に定める合規性の観点から、内閣から独立した組織として会計検査院に判断するということを求められれば判断しなければならないと理解しておりますが、これについての見解はいかがでしょうか。

お答え申し上げます。会計検査院は多角的な観点から検査を実施しております。そして、一般論として申し上げれば、さきに述べたいろんな多角的な観点に対して検査を実施した結果、不適切な事態があるなどと判断した事案につきましては、検査院法の規定に基づき検査報告等に掲記することになります。いずれにしましても、国会での御議論等も踏まえながら、引き続き予備費について適切に検査を実施してまいりたいと考えております。

求められれば会計検査院として最終的に判断するのか否かということを聞いています。

昨年度の決算委員会及び内閣委員会での答弁は明確に答えていたと思うんですが、後退しているように見えます。あくまで検査院として求められれば最終的に判断するんですよねということを確認したいと思うんですが、明確にその点答弁いただけますか。

今の点でございます。そういう検査を実施するということは実施いたします。私どもの報告の一つの特徴といいますか、何か不法、不当な事項とか明らかに問題点があれば記載をするという方法を取っておりまして、問題がなかったというような形で御報告をするというのは一般には取っておらず、常時検査をするということから、特に今の予備費の使用額などにつきましては、繰り越され、それが実際に執行されるというのが続いていくというようなこともございますので、継続してしっかりその状況を検査していくというふうな方針で臨んでいるということでございます。

ちょっとごっちゃになっていると思うので整理しますが、問うているのは予備費の使用額ではありません。予備費の使用決定ということについて聞いているわけでありまして、では、それと関連してちょっと伺ってまいりますが、国会開会中の令和二年度における予備費の使用決定というのは令和二年の五月十九と五月二十六、令和三年の二月九と三月二十三に四回やっているわけでございます。会計検査院に伺いますが、このコロナ関連の検査結果を報告した、検査したに当たって、この国会開会中における予備費使用の閣議決定四回それぞれが、平成十九年四月三日の閣議決定における合規性の観点、特に予備費の使用決定そのものが良いか悪いかについて白だと判断したか黒だと判断したか、それとも不明ないしは保留ということになっているのか、厳密に検査して決着させたのか否か、この事実関係を伺います。

お答えいたします。先生先ほど御指摘いただきました図表二のところで、国会開会中には丸、そうでないところには丸を付けていないという形でお示し、事実関係をお示ししているところでございます。それぞれの使用決定につきまして、それが不当であるとかそのように決めているところ、ものではございませんで、あくまでも状況として国会開会中に使用決定がされたという事実をお示ししているということでございます。そこから先の結論ということであれば、そこについては所見等において何か述べているというものではございません。

じゃ、院長に伺いたいと思うんですが、所見として何か述べているわけではないということは分からないんですね、記述されていないから分からないんです。これが黒なのか白なのか、所見を見るだけでは読み取れません。黒なのか白なのか、それともまだ保留という状況になっている、すなわち、検査としては未完でありまして論点としては消えていないというように理解してよいのか、見解を伺います。

お答えいたします。私どもの検査は、基本的には、予備費を財源とするものについては、使用決定され、それが実際に執行、支出され、それの状況からいろいろ検査を重ねてまいりまして、そこで出てきた問題点が、例えば今委員御関心の予備費の三つ、二つの要件に適しているのかどうか、いわゆる緊急性があったのかどうかとか予見し難い云々というようなところに問題があったのかというところを見ていくということでございます。

ですから、今の御質問でいきますと保留というか、先ほども答弁させていただきましたが、今後の執行なども見ながら引き続き検査をさせていただいているというふうに御理解いただければと思います。

明確な答弁ありがとうございました。すなわち保留だということでありますということでありますね。会計検査院はそれこそ検査はできるのでありまして、実際に問われればやらなければいけないということは、令和三年の五月三十一日の参決算委及び令和三年六月一日の参内閣委員会での質疑からの答弁からも明らかでございます。つきましては、委員長にお願いしたいことがございます。

今回の令和二年度における国会開会中の予備費の使用決定第四回分、これらについて、会計検査院に対しまして、国会法第百五条の規定に基づき会計検査をするよう求めたいと思います。お取り計らいいただけますでしょうか。ありがとうございます。それでは、もう一つ話題になりました、アベノマスクと言っちゃうといろいろあれだと思うんですが、政府作成の布製マスク配布事業の実施状況等についてということについて伺っていきたいと思います。これらについては決算委員会や予算委員会で様々議論があったというところでありますので、その点については省いていきます。検査院に伺いたいのは、この布製マスクの配布事業の実施状況等についてということで、五百六十五ページから五百九十八ページまで大部にわたって記載されているところでございますが、本事業に関して何が問題だったと会計検査院は評価なさっているのでありましょうか。

ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

とりわけ所見の部分、五百九十七ページから五百九十八ページでありますけれども、仕様書の作成、不良品発生時の措置、在庫処理の検討というような指摘にとどまっておりますが、予算委員会、決算委員会で議論が行われました計算上の在庫枚数と実際の在庫枚数に約五十三万枚のずれがあるという事実というか示唆、これは所見には書かれていないわけであります。会計検査院として本事業について何が問題であったと評価しているか、改めて伺います。

お答えいたします。布製マスク配布事業につきまして検査しましたところ、布製マスクの配布、調達契約において、厚労省は仕様書を作成せず、その品質基準等を書類上明確にしておらず、また、文部科学省は仕様書は作成していたものの、マスクの品質基準についてホルムアルデヒドの検出基準しか示しておりませんでした。

また、両省は、不良品問題が発生したことを契機としまして、厳しい基準の検品を取り入れるためなどとしまして検品業者との間で検品等業務に係る契約を締結するなど、当初予定していなかった対応を事後的に行う必要が生じていました。さらに、介護施設等向け及び妊婦等向け布製マスクの一律配布の中止等に伴いまして大量の布製マスクの在庫が発生し、これらの布製マスクの保管等に多額の費用を要する状態が継続していたところでございます。会計検査院の所見としましては、厚生労働、文部科学両省は、マスク等の衛生用品の今後の調達について、緊急時であったことも、緊急時であったとしても品質基準等を明確に定めた仕様書を作成すること、また、緊急時において大量のマスク等の衛生用品を調達するには、場合には、不良品が発生した場合の措置について定めるなどすることに留意すること、厚生労働省は、布製マスクの在庫について、布製マスクの保管状況に留意しながら在庫の活用方法を幅広く検討するなどして保管等に要する費用の節減に努めつつ、在庫の解消が見込めない場合には売払い、譲与等も考慮に含めた対応を検討することが重要である、こういう旨を所見で記載したところでございます。

以上でございます。

所見に書いてあることは申し上げた上での繰り返しだったので、お伺いしたいのは、この所見に対する解釈なのであります。私自身、この問題の本質は何なんだろうかと考えると、マスクがたくさんなくなっちゃったんだということではないと思っています。むしろ、単価でいうと、百三十九・一四円掛けることの五十三枚だとざっくり七千五百万円でありますけれども、その七千五百万円というものが何に使われたのか追跡できなくなってしまっているということ自体が事の問題の本質なんじゃないかと思います。

記録で追跡ができず、事実と記録とは乖離しているということ自体が、政府の予算執行であるとかあるいは公文書、公文書管理に関する疑義となりまして、将来の予算編成とか予算、決算審議に資する材料を欠いてしまっているという意味で、立法府の役割の低下、国益の損失自体に直結しかねない問題点なんじゃないかということが事の問題の本質であると思います。が、それに対する記述はありません。会計検査院はこのような論点についてどのように認識をしておりますか。

申し上げます。委員御指摘の点につきまして、調達、配布した枚数から計算した枚数と実際の在庫枚数との差異でございます五十三万余枚につきましては、日本郵便株式会社等への検査を行いましてもその原因が究明できなかった、また、マスクの需給が逼迫する中緊急に実施されたものである、さらに、五十三万余枚という、実態を必ずしも正確に表しているかどうかが断定できない差異を強調することによって誤解の生じない、誤解が生じかねないおそれがあることなどを踏まえまして、在庫枚数とのずれが生じたことに言及した記述は行っていないところでございます。

検査報告につきましてどのような内容を記述するかにつきましては、国会での御議論等を踏まえまして、今後も個別の検査の結果に応じて適切に検討してまいりたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。

院長にも改めて聞きたいと思うんですが、よろしくお願いされたとしても結構難しいと思うんですよ。何でかというと、めちゃくちゃ行間を読んでくれというような答弁なわけであります。所見について、例えばこういう問題があった、こういう論点に対してここまでは分かったとして書く、あるいは、調べたんだけれどもここまでは分からなかった、ないしは分からないことが分かったということの検査結果もあるわけじゃないですか。

予算委員会における答弁で、そもそも全ての記録が正確に残されているわけじゃなかったから分からなかったんだということまで答弁しているわけであります。だとすれば、所見に対して、この所見の、今後の検査報告の記載に対する所見について、ここまでは分かったんだ、ここまでは分からないことが分かってしまったんだということな論点案の提示まで踏み込んで所見に書いて公文書として残す、それによって今後の決算審議の充実、予算審議の充実に努めるということこそが会計検査院が果たすべき本義ではないだろうかと考えますが、院長の御見解伺います。

御指摘、御意見ありがとうございます。委員御指摘の点は、まさに検査を、様々な分野で検査をやりまして、その中のどれ、どの部分を検査報告の中に今の特定検査状況として記載をしていくかというところの判断でございます。

言葉があれですけど、何もかも書けばいいというわけでもないということでございます。今回の件についても、検討した結果書かなかったと、書かなかったということでございますけれども、その理由については、先ほど局長からも御説明させていただいたところなんですけれども、やはりその五十三万枚という部分が、確かに五十三万枚不一致なのか、だというところまで詰め切れなかったということですね。その文章がなかった、その運用が追跡できないことが問題ではないかという御指摘、そこに問題がないというふうに言うわけではもちろんないんですけれども、ただ、これだけの問題があったということがやはり書けない、究明できなかったというところで、今回の会計検査院の判断としては記載をしなかったということでございます。ただ、今も申し上げましたように、何を書くべきかというのは非常に難しいというか、重要な問題でございますので、国会での御議論等も踏まえて、今後、個別の検査の結果に応じて適切に報告をさせていただくというふうになりますように検討してまいりたいと考えております。

国会審議でこうやって聞いてフォローはできるということであればまあ分かるんですけれども、なかなかそれを、最初から会計検査院として報告書として論点案の提示ということで書くこともできると思うわけであります。裁判においてもそばという意味での傍論ということで付されているという事例もあるし、ビジネスの世界でも備考欄として様々記載することというのはあると思うんですよ。だとすれば、やっぱりここは参議院ですから、決算審議の充実なわけですから、かつ言えば、予備費というものは政府の予算審議権の例外なわけでありますから、予備費にいっぱい積んだから大丈夫だということは、正直、立法府においては意味不明の暴論だと思いますし、予備費に積んだから大丈夫だと言うんだったら、国家公務員だったら分かりますけれどもね、立法府ですから、ここは。

違うであるということで、その審議の充実に努めていただくよう、会計検査院にも引き続きこの指摘を踏まえた検討をお願いしたいと思っております。さて、委員長にちょっと一つまたお取り計らいをお願いしたいところでありますが、令和二年度の決算審査が終わったら令和三年度における決算審査が来年あります。これらについての予備費について、これもですね、三月においても、国会審議、予備費の使用決定なされたところでございます。会計検査院に対しまして、国会法第百五条に基づく、令和三年度における国会開催中の予備費の使用決定、これについての会計検査を求めたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いいたします。時間になりました。終わります。ありがとうございました。

ただいまの御指摘については、後刻理事会で協議をいたします。

立憲民主・社民の塩村でございます。早速質問に入らせていただきます。資料一を御覧ください。猫のＦＩＰの治療薬についてお伺いをいたします。これは、発症すれば致死率が一〇〇％であると言われている猫のＦＩＰという病気、これを取り上げた記事になります。難病なんですが、決して珍しい病気ではなくて、よくある感染性の病気でございます。最近、特効薬がアメリカの企業により開発されまして、その企業が特許を得ているということなんですが、諸般の事情によりまして商品化に至っていないという問題があるということでございます。その有効物質を独自製法で調製をした中国製のムティアンという薬が実は発売されてしまったんですが、高い有効性が確認されているということでございます。

そのため、サプリメントとして輸入をする獣医や飼い主さんが少なくなくて、多くの猫の命を現状救っている。しかしながら、またもう一個問題がありまして、猫の体重にもよるんですが、どんな小さな猫ちゃんであったとしても、価格が優に百万円を超えてしまうという問題があります。最近では、このムティアン以外の薬、これ複数あるようなんですが、これで治療をするという病院もありまして、効果があるのではないかという話も聞くようになりました。もしもそれが有益な情報であれば飼い主さんに周知するなどして、多くの方々がペットの治療を諦めたり、又は百万円、多い方だと二百万円近いんですね、これ。

こうしたことにならないようにすべきではないかと思うんですが、見解をお伺いいたします。

お答えいたします。家庭動物の飼養に関しましては、環境省の告示で家庭動物等の飼養及び保管に関する基準というものを設けているところでございます。この基準の中で、飼い主の責務として、疾病及びけがの予防等の日常管理に努めるということとともに、疾病にかかったり負傷したりした家庭動物等に対しては獣医師によって速やかな措置が講じられるようにすること、こういったことを定めているものでございます。実は愛玩動物の獣医療につきましては農林水産省さんの所管ではあるんですけれども、環境省としましては、こうした今申し上げた告示の内容を踏まえて、飼い主に対して、愛玩動物の健康上の問題についてはふだんからかかりつけ医に相談をするようにということで周知を図っているところでございます。

いずれにしましても、必要に応じて、愛玩動物の飼養に関して様々な情報がございますので、その収集には引き続き努めてまいりたいと思います。それぞれ環境省のできる範囲と所掌というのがございますので、その範囲内で必要なものについては関係省庁とも協力をしながら情報収集には努めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。今御答弁の中に愛玩動物の情報について収集をするということでございました。今私が申し上げた問題点、そこについてもきちんと情報の収集をしていただけるという認識でよろしいか、ここを確認させてください。

ありがとうございます。しっかり情報を収集して、飼い主さんたちがもう諦めるのか、それとも二百万円近いお金を払うのかと。これ、決して珍しい病気ではないんですね。特にペットショップ、そして保護団体で発生することが多いんですよ。ここ踏まえていただいて、なるべく情報収集して共有をしていただきたいというふうに思っております。続きまして、飼養管理基準についてお伺いをしたいというふうに思います。資料の二、三、四、御覧ください。動物取扱業者による虐待飼育が後を絶たない状態です。前代未聞と言われる千頭近い多頭飼育崩壊が昨年発生してしまったという記事、並んでおります。私は、都議会議員の時代から国の超党派の愛護議連のアドバイザリーボードに就任をしておりました。きっかけは、私が取り組み、六十五回もの指導を経て、全国初、劣悪飼育ショップの行政処分を東京都に下させるということができた、これがきっかけでございました。

この六十五回も行政側が指導をしないと行政処分が下せないという限界です。これは、ケージの大きさとか従業員の確保とか出産回数の制限など、つまり数値規制なんですね。これは法改正でしか実現できない、じゃないと命を守ることができない、虐待から救うことができないんだということを東京都議会でほえ、そしてネットで発信をしていたところ、国会議員の議連の方からお呼びが掛かったという経緯でございます。その結果、前回の愛護法の改正によりまして数値規制の導入が決まりました。その数字は、とにかく厳しくしないと動物の命は守れないという意見や、いやいや、そこまで厳しくしなくてもいいのではという意見で紆余曲折はしたんですが、実に平場だけでも議連二十四回も開催して徹底的に議論をしたんですね。結局のところ、この数字を守れなかったら一発アウトねという妥協、そうした数字になったと思うんですが、最終的にそうした数値が省令でも決定がされたと思っています。

有識者の方々の御意見も聞いて、その辺りがやっぱり妥当ではないかと、厳し過ぎてもいけないのではないかと、そういう結論だったというふうに思っております。で、前の環境大臣、小泉進次郎議員ですね、分かりやすく、大臣のときに、レッドカードを出しやすくするというふうに表現して制定されたわけなんですね、この飼養管理基準というものが。それが昨年六月から段階的に施行されておりまして、今年六月にはいよいよ犬猫のケージの面積、容積を定めた条項についての施行が始まります。省令がレッドカードを出しやすいものになったとしても、実際にレッドカードを出していくのは現場を持つ地方自治体であり、そのレッドカードを出すためには実際にどれだけ業者の監視ができているか、これに懸かってくるということでございます。

資料の四、御覧ください。三月二十六日に朝日新聞が報道した内容によりますと、二〇二二年度中に全業者の立入検査についてめどが立っている自治体は五割程度にとどまっているようなんですね。自治体に適正運用してもらわないとこれ本当に意味がないものになってしまいますので、環境省として業者への立入りを、検査を徹底するように所管自治体に対して指導をしていく考えがあるのか、お答えをいただきたいと思います。

飼養管理基準省令のケージ面積等に係る規定については、昨年六月以降、新規に登録する動物取扱業者に対しては適用されていた、そして今年六月一日からは既存の動物取扱業者にも適用されるという背景ですね。環境省では、これまでも動物取扱業者に対する規制が厳格に運用されるよう、相談窓口の開設等により地方自治体に助言してきたところではあります。

六月一日から飼養管理基準が適用される既存の動物取扱業者に対する立入検査の徹底等、基準の厳格な運用について地方自治体に呼びかけてまいりたいと思います。

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。ほっといたしました。その通知が自治体に出されたり呼びかけられたとして、仮に業者への立入検査が徹底されたとして、次に問題になってくるのは、省令が定める基準に適合していない業者に対して自治体が勧告や命令、業務停止命令、登録取消しなどの処分を実際に行えるかどうかでございます。省令が定められる以前も定性的な基準があったんですが、自治体はいたずらに指導だけを繰り返し、これさっき六十何回と私申し上げましたが、改善が見られないまま動物たちを苦しめ続けるという状況でございました。こうした中で、資料のように、省令施行後に数百匹の犬を虐待したとして繁殖業者が逮捕、起訴されるという動物虐待事件が長野県松本市で起きました。

環境省として、これなぜ省令が適切に運用されていなかったのか、こうした検証を行っているのかをお伺いいたします。

お答えいたします。御指摘の問題案件につきましては、長野県が本件についての背景と実態、当該動物取扱業者に対する監視指導の状況等について検証を行っております。その結果につきましては、今年の三月十一日に環境省にも報告をいただいたところでございます。この報告によりますと、不適切な動物取扱業者への行政措置の手順等が未整備だった、若しくは抜き打ちによる立入検査ができなかった、未実施だったということ、それからさらには警察等関係機関との連携不足等、そういったものの問題点が指摘されたと分析されていると承知しております。

環境省としましても、この今回の問題の背景には、行政措置の手順等が十分でなかった、未整備だったということ、それから関係者間の間でやはり情報共有が不足していたと、こういった問題があるというふうに考えておりまして、またさらには、監視指導体制の不備、こうした問題もあったと考えております。長野県の検証結果というのはおおむね妥当なものであるというふうに認識しているところでございます。

ありがとうございます。その認識が共有できていたようで良かったと思いました。これ、本当に重要な指摘だと思うんですね。これがしっかりできていれば多頭飼育崩壊とか動物虐待というものが未然に防げるということになってきますから、抜き打ちでの立入検査と、そして例えば警察との連携、この辺りは非常に重要でございますので、引き続き取り組んでいただきますようにお願いを申し上げます。

今、その長野の事例お話しいただきました。で、東京都、今お伝えしたように、六十五回も指導に時間を費やしているんですね。これ、もう半端ない時間と数です。私も大変に骨を折りましたと。ほかの自治体も長野県のように速やかに勧告や命令が出していけるように、環境省として所管自治体に対して長野県の好事例、これつまり、今の検証を踏まえて二回で次のステップに踏み出すということを長野県は表明しておりますので、ここの辺りはしっかりと全国の自治体で共有をして前に進めていくと。六十五回ももう指導しなくていいですよね、二回でちゃんと、レッドカードといってこの数値決めたんだから。ここをしっかりと共有していくことが必要だと思うんですが、この辺りいかがでしょうか。周知などをしていただけますでしょうか。

松本市のこの動物取扱業者の事件に対する長野県の検証報告は、事案に即して現場の対応状況を分析したものであり、今後の動物愛護管理行政に非常に参考になる内容だというふうに認識しています。このため環境省では、長野県の了承を得て、先月十五日に全国の地方自治体の動物愛護管理部局に対し、技術的助言として本検証報告書の内容を通知しました。具体的には、検証報告を参照して各地方自治体における監視指導体制の充実を図っていただくよう依頼したところです。

ありがとうございます。周知はしていただいたということなんですが、私の今の質問というのは、もう六十五回も繰り返すのではなくて、レッドカードだというところで基準を決めたのであるから、長野県は大体二回で次のステップに進んでいくということだそうなんですね、ここもしっかりと共有していただけたのかと、このような質問をさせていただきました。

改めてお伺いをいたします。

お答えいたします。先ほど申し上げたように、やはり長野県の検証報告というのは非常に極めて我々としても重要な分析がなされているというふうに思っておりますので、これに関して、今大臣が申し上げたように、各自治体の方に報告書を通知をさせていただいてこれは勉強していただくと。ですから、今後、各自治体に対する研修なり様々な場を通じてこれに関しては理解を深めていきたいと思いますので、その点、今委員御指摘のような観点での各自治体のその能力の向上といったものに対しては進んでいくものということで、私どもとしましても、飼養管理規則というのがやはり厳格に運用されるということが重要であって、行政処分に相当する事案に対してはちゅうちょなく処分を行っていただくということが必要というふうに考えておりますので、こういう観点で自治体の方を積極的にサポートをさせていただきたいと思っております。

ありがとうございます。長野県は二回まで、その後は動愛法に基づく勧告へと進むという方針、こうしたことなんですね。しっかりと皆さんに共有をしていただけますように改めてお願いを申し上げておきます。よろしくお願いいたします。そして、さっき、レッドカード、つまり一発アウトの話をしたんですが、これは最終的には業務停止命令や登録取消しを指すことは、これは論をまたないと思うんですね。規制を守れない事業者に対して地方自治体の現場は毅然と業務停止や登録取消しの処分を行ってほしいと、これ多くの人たちが期待をしております。

一方で、そうした処分を行った際に課題となるのが、その時点で業者が飼養している犬や猫をどうするかということなんですね。長野県松本市の事件の際には、松本市が十数匹を受け入れたんですが、結局八百匹は同業者に連れられて県外に運ばれていなくなってしまったということなんですよ。これ、運ばれた先で環境が劇的に改善することは考えにくく、動物にとって新たな地獄の虐待飼育が続いていくということは否めないと思っております。ですので、そうした犬猫は虐待の現場にずっと置いておくのではなくて、速やかに自治体が保護、保管、飼養、その方針を探るということが必要だというふうに思っております。幸いにして、自治体とか環境省さん頑張っていただいているので、収容頭数も減ってきているということもあります。

一時的にせよですよ、一時的にせよ、省令を適切に運用していくためにも、保管とか飼養とか、そして愛護団体につないでいくと、確実に、こうしたことを検討すべきだと思うんですが、環境省の見解をお示しください。

原則は、その地方自治体において、事業者が動物を不適切な状態で飼養管理している場合に、まず事業者において改善するよう指導監督する、これが原則です。この御指摘の行政が積極的に保管、飼養することについては、その事業者が動物の所有権を手放すかどうかというこの所有権に関する難しい問題が含まれているというふうに思います。地方自治体が引き取らざるを得ない場合には、その所有権を手放すよう事業者を説得し、対応するというようなこととなります。今回、その八百頭という大勢、大勢というか多数のわんちゃんですよね、この多数の動物の引取りを行わなくてはならない事態では、その地方自治体の動物愛護管理センターにも限りがあって、その収容状況等も勘案しなくてはならないと思います。

私も地元の龍野というところの動物愛護管理センターもじっくり見せてもらったんですけど、なかなか、新しいやつですけど、ちょっとやっぱり収容のスペースというのは限りがあるというのはそれはまた事実かなと。引取りが難しい場合は動物愛護団体等と協力して引受先を確保したりするなど、いろんな方法で対応するということが地方自治体側において想定されます。環境省としては、この現場で対応する地方自治体と相談しながら、動物を保護すべき場合の現場の取組の円滑化について、これは引き続き検討すべき課題であり、また検討してまいりたいと思います。

ありがとうございます。検討すべき課題であり、検討していくというふうに御答弁をいただきました。

多分、恐らく多くの愛護家さんたちは少しほっとしたと思うんですよね。そうした方針を環境省が示してくれるということで、前向きになっておりますので、少しほっとしたというふうに思っております。積極的にいろいろと取り組んでいただきたいというふうに思いますし、何よりもこの飼養、この数値規制ですよね、これしっかりと取り組んでいくことによって、千匹も、で、崩壊するみたいなことがなくなってきますので、そうしたら自治体で収容することも可能な数の段階できちんと処分が出せるということになりますので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思っております。先ほど大臣おっしゃってくださいましたが、所有権の問題ってやっぱりあるんですよね。この説得をしているうちに八百匹もの犬がどこかに運ばれてしまって、また新たに、恐らくひどい環境下で今もブリーディングといいますか、繁殖をさせられているというふうに思うんです。松本市が言っているのは、この業者さんから犬を引き受けなきゃいけないんだけれども、その説得に行政側は非常に苦労したんだと、苦慮したというふうにおっしゃっているんです。

せっかくその劣悪環境から助けるために行政が入ったとしても、犬や猫が闇から闇へと消えることがあってはいけないと思うんです。先ほど大臣おっしゃっていただいたんですが、所有権の問題がある。であるならば、何か次考えなきゃいけないと思っているんです。やっぱりそうしたときに行政なり、そしてボランティアがしっかりと迅速に引き受けられるように緊急保護、これ緊急保護の仕組みを考えていかなくてはいけないのではないかというふうに考えています。環境省としてこの緊急保護、やっぱりあった方がいいんじゃないかというふうな考えがあるのかどうか、そして、整えていくということはやっぱり動物を守ることにつながっていくのかと、こうした考えについて見解をお伺いいたします。

この長野県の松本市の事案というのは、報道等により経緯をよく承知しているつもりですけれども、この動物取扱業の適正化を進める上で非常に重大な事案であると、そういう認識はまず根底にあります。

その劣悪な飼育環境はあってはならないし、御指摘のその趣旨についてまあ気持ちとしては分かるんですけれども、その事業者の所有権が関係するということで、まだその今の社会のルールとしては現状では必ずしも簡単ではないということも御理解いただければと思います。そういう意味で、まずはその事業者を指導監督すると、そうした劣悪な飼育環境を生じさせないように事業者を指導監督するというところが今我々がやるべきことではないかと思います。先ほどもお答えしましたけれども、昨年六月からスタートしたこの飼養管理基準が今年六月以降既存の事業者にも適用されていく、この基準を厳格に運用して、劣悪な飼育環境で動物を飼うような事業者をなくしていくという取組を地方自治体と連携して進めていくということをまずやっていきたいと思います。一番大事なのは、この動物の適切な取扱いについて、関係者のみならず社会的な認識を高めていくということも非常に重要だというふうに思います。

わんちゃん、猫ちゃんについては大体我々だんだんだんだん認識が高まっていると思うんですけど、思うんですけど、まだ御指摘のようなこういう事案が起こっているし、それについて我々、今の法律の枠組みの中でどういうことが目いっぱいできるかなというところで取り組んでいかなきゃいけないかなと思っています。

大臣、御答弁ありがとうございます。私、元々愛護団体出身で、この活動を二十年以上やっているんですね。徐々に動物愛護というのは進んできて非常に良かったなと思ってはいるんですが、じゃ、次に何をしなきゃいけないのかって考えたときに、やっぱりこの緊急保護、一時保護だと思うんですよね。その認識を環境省が、そして大臣が共有していただいているのか、これが質問の本意でございます。改めて、その私の考え自体、きちんと、ごめんなさい、言い直します。

私の考えではなくてですね、この緊急保護の仕組みが次に絶対必要であるということはもう明らかでございますので、この辺りの認識を持っているのか、これを改めてお伺いしたいと思います。検討していくことがやっぱり最後おっしゃったように非常に重要で、次の動愛法はこの辺りが焦点になってくるのじゃないかなというふうに思っております。

社会の認識が時代とともに深化していくという中で、その緊急保護ということについてのもうお問合せもいただいているんだと思います。他方、今の社会的なこの仕組みの中ではまだそこまで、この緊急保護でそのわんちゃんたちを全部まずというところまで行けるかどうか、そこは少し検討をしていかなければいけないかなというふうに思います。

多くの動物愛護家が、次はやっぱりこれをやってもらわないと非常に困ると。引き受けようと思ったとしても、飼い主さんが手放してくれないんですよ。皆さんもよく御存じかもしれませんが、動物に限らず、何かを集めてしまった場合とかというのは、事業者に限らず手放さない、自分のところにずっと置いておくんだというようなところがやっぱりあったりとかするので、これは動物保護の観点だけではなくて、そうした面からもしっかりと検証といいますか取組をやっていただかなくてはいけないと思っておりますので、是非、先ほどおっしゃっていただいたように、考えていくこと必要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。次でございます。省令のうち、雌猫、雌犬の交配年齢及び出産年齢の上限数についても今年六月から施行されるんですねと。これ、守らせていくことは非常に重要だというふうに思っています。特に血統書を発行する団体でございます。これ、六回以上産ませないと、それ以上、六回以内であるということと、交配時の年齢が六歳以下であるということ、ただし、七歳に達した時点で生涯の出産回数が六回未満である場合は交配時の年齢は七歳以下とするという決まりがあるんですねと。

これ、秋田犬保存会も、そして日本犬保存会もですね、あっ、ごめんなさい、秋田犬保存会、これは守っていただいているんですよ。これ、省令遵守のため適切な対応だというふうに思っております。しかし、日本犬保存会というところがありまして、ここは六歳を超えた年齢で交配、出産させたり七回以上の出産をさせたりして、生まれた子についても血統書の発行を行うとしており、会報などで、当会は日本犬の保存を目的としているため、従来どおり血統書を発行いたしますということで、これ省令を無視した状況になっているところでございます。資料の五を御覧ください。これ、とんでもない資料を入手いたしました。令和三年七月二十九日に行われた同会の理事会で配付されたものですが、そこには同会から環境省に問合せを行った旨が書かれておりまして、環境省の見解は、もうここ書かれている環境省の見解は、地方自治事務のため、所轄の、所管の動物愛護センター、そして保健所に確認をしてほしいという説明を受けたと。

その際、天然記念物で九十年以上保存、育成されてきた犬種である、特に中型犬種、紀州犬、四国犬、甲斐犬、北海道犬は繁殖数が激減している犬種である、それらの保存のための繁殖であることは強調されるとよいということで記してある、書いてあるんですよね、これ。環境省が脱法行為をその会に対してアドバイスをしているということになっているんですね。これ、駄目じゃないかなと思うんです。これ、本当にこのようなアドバイスをしたのかどうか、これ理事会の資料に載っているんですよね、ばっちり。そのまず事実を確認させてください。

お答えいたします。もう御存じのとおり、環境省では動物取扱業の適正化を図るための飼養管理基準省令の厳格な運用の推進というのを呼びかけております。それで、今回御質問をいただいたこの内容につきましては、事前にお知らせいただいていたので、所管の部署に、前任者とか前担当していた人間も含めて確認をさせていただきました。しかし、御指摘のような省令を軽視した回答をしたという事実は認められませんでした。そういう意味で、こういったことが環境省が言っていたと言われるのは非常に我々としても遺憾でありますし、また、厳格な運用を推進する立場としてはこういう回答をするということは決してあってはならないと、このように考えておるところでございます。

明確な答弁ありがとうございました。

血統書を発行する団体がこのように明確に書いているというのはおかしいですので、抗議された方がいいと思いますので、是非抗議をしていただきたいというふうに思っております。それでは、最後の質問なんですが、幾つか飛ばしていただきまして、今回いろいろとガイドライン作っていただきました、立派な本で作っていただきましたと。これを意味のあるものにするためには、自治体の職員の周知徹底が不可欠でありますし、獣医師とか警察など捜査機関と一緒にこれはしっかり連携を深めていくことが重要だと思っております。これ、どのように取り組むのか、教えてください。

お答えいたします。このガイドラインというのは、現場で対応する地方自治体に令和の四年三月二十九日付けで、今年ですね、三月二十九日付けで配付をさせていただきました。そして同時に、動物虐待等に関する事案に対して厳正な対処を依頼する通知を発出させていただいたところでございます。

あわせて、このガイドラインを活用してやはり現場レベルで連携強化を図っていかなければならないと。これを進めていただくために、警察庁を始めとする五つの関係省庁、それから関連する団体である日本獣医師会ですとか日本動物園水族館協会に対しても連携協力をお願いする通知を発出させていただいております。関係各所への周知に御協力をいただいているところでございます。また、例えば警察庁さんなどとは、ほかの機関と環境省がそれぞれの研修会で講師を派遣したり招聘したりすること等を通じて相互理解を深めていく、また連携を深めていくということも取り組んでいきたいと考えております。さらに、自治体等が動物虐待に該当するかどうかの判断行う際に、環境省ですとかまた獣医師に助言を求めることのできる体制の構築なども進めていきたいというふうに考えております。

そういった中で、環境省として動物虐待を減らしていくためには、これ行政等の取組だけでなくて、まさに虐待行為そのものというのは法的にも道義的にも許されないんだと、こういったものを、ことを国民の皆さんに理解していただくことが重要だと考えております。環境省としましては、動物愛護週間の機会ですとか様々な機会を通じて飼い主ですとか動物取扱業者などへの広報にも力を入れてまいりたいと考えております。

終わります。ありがとうございました。

立憲民主・社民の杉尾でございます。私はまず、国の違法、不当な公金支出を正す手段について質問をいたします。皆さんもよく御存じのように、地方公共団体の財務行為の違法性をチェックして損害を回復する手段として住民訴訟という制度がございます。これによりまして、公共事業談合、それから官官接待など多くの事案で訴訟が提起され、地方公共団体における財務行為の在り方が是正、改革されてきたというのは周知の事実かというふうに思っております。そこで、会計検査院に伺いますけれども、一般に、国の行政機関において違法、不当な公金支出が行われていると国民が考えた場合、国民が国に対してそれを調査し是正を求める制度、これあるんでしょうか。

お答え申し上げます。会計検査院に係る調査、是正を求める制度としては、会計検査院法第三十五条の規定に基づく審査制度がございます。審査制度は、国の会計事務職員による会計経理の取扱いにつきまして利害関係人から審査の要求があった場合にこれを審査して、是正の必要なものがあれば是正を要する旨の判定をする制度でございます。この審査制度は、国の会計事務の執行によって私人の権利が侵害された場合に簡便、迅速に救済を受ける道を開いて私人の権利利益を保護し、あわせて国の会計経理の適正な運営を保障することを目的としております。

会計検査院法三十五条一項があるんですけれど、これは利害関係人からの請求と、こういうことなんですが、この会計検査院法に基づきまして、去年の五月十三日、弁護士七名が、河井夫妻選挙買収事件、それから二つ目が桜を見る会、三つ目が持続化給付金、この三件について是正を求めて審査請求を行いました。

ところが、今年一月十九日にこの三件いずれも却下された、こういう決定が出されております。この却下の理由について、ごく端的に説明してください。

お答え申し上げます。会計検査院は、会計検査院法第三十五条第一項に基づき、審査要求人から提出された審査要求書につきましては審査要求に係る監査規程にのっとって対応をしておるところでございます。審査要求人から提出をされた個別の審査要求の詳細等につきましては、ちょっと申し訳ございませんが、審査要求人個人に関することとなるため、この場でお答えすることは困難であるということを御理解いただければと存じます。

いやいや、私のところにこの理由書いてあるんですけど、この審査請求人はこの三十五条一項が言う利害関係人じゃないって、こういうふうに書いているんですよ。だから却下している。そうじゃないんですか。いや、個人のこと書いてないんですよ。この決定理由について言っているわけなんで、同条同項に規定する利害関係人ではないから却下するって、こう書いてあるんですよ。

お答え申し上げます。繰り返しになって申し訳ございませんけれども、その個別の審査要求書及び会計検査院が提出したその審査要求の結果の詳細につきましては、審査要求人個人のことに関することになるために、ちょっとこの場でお答えすることは困難であるということを御理解いただければと存じます。

じゃ、この利害関係人って、こういうふうに解釈するのはどういう根拠なのか、これについて答えてください。

お答え申し上げます。お尋ねのあった会計検査院法第三十五条の規定に基づくその利害関係人についてでございますけれども、この解釈につきましては、昭和二十二年に会計検査院法を改正する法律案が国会で審議された際に利害関係人とはどういう者を指すのかということが審議されておりまして、そこで、国の工事を請け負った者がその給付をした場合に当然支払われるべき金銭が長いこと支払われないで困っているという事態が多く、そのような会計経理に関して、利害関係のある者が会計検査院に是正をしてもらえる点がないかという意味で審査要求をするものであるという旨の解釈が示されておりました。

このため、会計検査院といたしましては、会計検査院法が施行されて以降、この利害関係人につきましては、国の会計事務を処理する職員の会計経理の取扱いによって自己の権利又は利益に直接影響を受ける者、具体的には国の契約の相手方、債権者、債務者等が該当するという解釈に基づいて審査請求を、審査要求を取り扱っているところでございます。

契約の相手方とか、極めて狭く解釈しているわけですけれども、そういう昭和二十二年に答弁があったということなんですが、冒頭述べましたように、地方公共団体における公金支出の違法性についてはこれは住民監査請求制度というのがある、そして、住民は住民という資格で監査請求ができる。これは、地方公共団体において住民が地方公共団体の公金支出に、まあ税金を払っているという立場でもありますから、重大な利害関係を有すると解される、これにほかならないというふうに思っております。

それに倣えば、国民も国の住民であって、納税者として税金の使途について関係性を有している、こういう意味で、いわゆる会計検査院が、検査院法が言うところの利害関係人に当たるのではないか、そういう解釈はできないんですか。

お答え申し上げます。住民監査請求制度は地方自治法第二百四十二条に規定されているものでございまして、住民がその所属する普通地方公共団体の財務会計上の行為につきまして違法又は不当な行為、また必要な行為を怠る事実があると判断した場合に、当該普通地方公共団体の監査委員に対しまして当該行為の防止や是正その他の必要な措置を講じるよう請求する制度であると承知しております。一方で、会計検査院が所管する審査要求につきましては、国の会計事務を処理する職員の会計経理の取扱いにつきまして、それを不服として利害関係人から審査の要求があった場合はこれを審査し、是正の必要なものがあればそれを判定するということになっております。

主務官庁等は、是正を要すべきと判定された場合には、通知された判定に基づいて適切な措置をとらなければならないということになっています。住民監査請求の請求要件につきましては当該普通地方公共団体の住民であるというふうに我々も承知をしておりますが、一方、この審査要求における利害関係人につきましては、先ほど御説明いたしました昭和二十二年の国会審議における解釈を踏まえまして、国の会計事務を処理する職員の会計経理の取扱いによって自己の権利又は利益に直接影響を受ける者であるというふうに解して、この場合取り扱っているところでございます。

確認になりますけれども、地方自治体の公金支出については住民が監査請求、住民訴訟ができる、一方、国の公金支出ではできない。どうして国と地方自治体でこういう格差、差ができているんですか。

合理的な説明できますか。

お答え申し上げます。ただいま御説明申し上げましたように、その審査要求における利害関係人につきましては、国の会計事務を処理する職員の会計経理の取扱いによって自己の権利又は利益に直接影響を受ける者としておりまして、会計検査院法における審査制度というのは、利害関係人からの要求があった場合に、是正の必要なものがあれば是正を要するという判定をするという、そういう制度になっております。これをどのような仕組みとするかということにつきましては立法政策の問題と考えておりますが、この立法趣旨でございますが、先ほども説明しましたとおり、現行の審査制度というのは、昭和二十二年の会計検査院法を改正する法律案に係る審議において示されました利害関係人の解釈を基にして創設されたというものと承知しておりまして、その関係でそのような解釈になっているというところでございます。

この解釈によれば、一般国民は契約者とかそういう直接の当事者でない限りは利害関係人と認められない、よって、会計検査院、三十五条一項が言うところのこの是正を、違法性のですね、是正を求める手段がほかにないと、こういうことだと思うんですけれども、要求が却下されたこの三件について検査院は是正の要否についてどのような検討を行ったのか、また、これらを是正するために具体的にどういう行動を取ったのか、これもごく端的に説明してもらえますか。

お答えいたします。先ほどお答えしましたとおり、審査要求人から提出された個別の審査要求の詳細等につきましては、審査要求人個人に関することとなるため、ちょっとお答えすることは困難であるということを御理解いただければと存じます。

なお、持続化給付金につきましては、国会等において様々な議論がなされていることも踏まえまして検査を行い、令和二年度決算検査報告の特定検査対象に関する検査状況におきまして、持続化給付金事業の実施状況等についてとして検査の状況を掲記しているところでございます。

それはこれから聞きます。それを聞いているんじゃないんですけど。一問だけ聞きたいんですけど、日弁連が、これはやっぱり国民が地方自治体と同じように監査請求、審査請求ができないのはおかしいじゃないかということで、公金検査請求訴訟制度というのを創設を主張しております。これについて会計検査院として何か見解があったら答えてください。

お答え申し上げます。お尋ねの制度は、国民が直接会計検査院に対して検査を請求できるという制度であるというふうに理解をしておりますけれども、このような制度を創設する必要があるかどうかにつきましては立法政策の問題であると考えておりまして、会計検査院として見解を述べることは差し控えさせていただきます。会計検査院といたしましては、そのような制度が創設されるかどうかにかかわらず、国民の方々から寄せられる様々な情報につきましては会計検査を実施していく上で重要なものであると考えておりまして、検査において活用しているところでございます。

基本的にはこれ立法政策、立法政策の問題だということなので、これは国会の方でまたこういう制度をつくろうじゃないかということを私もこれから皆さんとともにできればやっていきたいというふうに思っております。それとともに、この情報について、国民からの情報については十分考慮するということですので、それは引き続き現行の制度の中で行ってほしいと思います。

そして、先ほどちょっと触れましたけれども、持続化給付金事業についてちょっと伺いたいんですけれども、これ令和二年度の新型コロナ感染症対策として行ったわけですが、余りにも問題が多過ぎるということで、検査の中でも幾つか問題点が指摘されております。一点ですけれども、サービスデザイン推進協議会と七百六十九億二百八万円で委託契約を締結した。ところが、この入札前の意見聴取、事前接触について、ほかの事業者と接触した回数や時間にこのサービスデザイン推進協議会との間で大きな格差が生じていた上に、やり取りの詳細が記録されていなかった。こうした経緯について公平な競争を阻害した疑いが持たれているわけですけれども、中小企業庁、その自覚はあるのか、また、こうなった原因と再発防止策について納得いく説明してください。

お答え申し上げます。持続化給付金でございますけれども、委員からもいろんな、様々な委員会で厳しい御指摘をいただいております。全国四百万を超える事業者の皆様に給付金をお届けするという前例のない事業でございました。当時の省内の会計ルールを踏まえながら、事業者の皆様へ迅速な給付を実現するというための最大限の執行努力を行ったところでございます。他方、委託契約の締結につきまして、会計検査院からも御指摘いただいておりますけれども、不透明であると、こういった疑義があったことは事実でございます。こうした指摘も受けまして、経済産業省としては、一昨年六月、調達等の在り方に関する有識者による検討会を立ち上げまして、昨年の一月に大規模事業に係る事務局業務をより適切に執行するための新たなルールを整備したところでございます。具体的には、事業の実施に当たりましては、入札公告前に事業者と接触する際の公平性確保につきまして省内のルールを改正しまして、ホームページで仕様書案を示して接触する事業者以外の方々にも広く意見の募集を行う、それから、事業者とは複数の職員で接触をして、接触記録の作成、保存を義務付けるということにいたしております。

こうした取組を今後とも着実に推進してまいりたいと思っております。お答え申し上げます。今、九九・八％、再委託費率が省内のルールでどうかということでございますけれども、当時のルールでございましても、必要な理由書を書いてしっかりすれば五〇％を超えることがあり得るというようなルールにはなってございました。他方、繰り返しになりますけれども、前例のない事業ということでやっておりましたけれども、最大四千席に上る審査体制の構築、それから電子申請が困難な事業者の方々の申請サポート会場、これ全国五百か所以上に設置するなど、短時間で必要な体制を整備する必要があったわけでございまして、これ委託者一者のみで担うということは現実的でないことから、事業を細分化して複数の事業者に再委託を行うということで迅速に事業を実施したわけでございますけれども、これが結果的に高い再委託費率につながったと考えております。

そういうルール作りを徹底してほしいんですけれども。で、このサービスデザイン協議会による再委託率九九・八％ということなんですが、これ再委託率を原則五〇％以内とする省内ルール、これに反していることは間違いないですね。

こういったことにつきましても省内のルールを改正いたしまして、事業全体の企画立案及び根幹に関わる執行管理は再委託、外注できない業務であると明示した上で、履行体制図の提出を求めて確認をして、再委託費率が五〇％を超える場合には理由書を追加提出させて妥当性を検証する、委託の終了後、再委託、外注が適切であったか外部有識者の評価を得ると、こういったようなことをルールを改正したところでございます。

その五〇％ルールはあるけれども、しっかりとした理由の説明ができれば九九・八％であっても認められていたということなんですけど、しっかりとした説明がされていないからこういうふうに会計検査院に指摘されたんじゃないですか。

迅速かつ安全に支給する事業体制の構築とか新型コロナ感染症の拡大防止に配慮した運営する、こうしたことしか理由書に書かれていない。これはしっかりとした説明とは全く言えないんです。こうしたルールに反する再委託の必要性、合理性についてどういうふうに判断したのか、検討状況についての記録がないんですよ。先ほども前例のない事業だったということを繰り返していますし、これまでの委員会質疑の中でも何度も何度もそういう説明しているんですけれども、前例のない事業だったらこういうことが許されるのかということも含めて、この原因、何でこんなことになったのか、もう少しきちっと説明してもらえませんか。

お答え申し上げます。これはもう繰り返しになりますし、これまでも御答弁様々させていただいておりますけれども、やはり当時、人流抑制も非常にされている中で、全国四百万を超える事業者の皆様に、これは委員会の場でも性善説というお話ございましたけれども、やはりその簡易、迅速に給付金をお届けするという前例のない事業であったということだと考えております。最大四千席に上る審査体制、それから申請サポート会場も全国各地で設定をすると、設置するということで、会場の手配でございますとか、あるいはそこに来ていただく人員を確保するということ、これなかなか東京の一者では難しゅうございまして、委託先一者でなく、地方の、地域のそういったことに精通しておられる事業者の方々とチームでやるという観点から再委託を行ったところでございまして、迅速な事業の実施という観点からはそのように当時考えてやったわけではございますけれども、様々御指摘をいただいて、ルールの改正については先ほど申し上げたとおりでございます。

迅速な迅速なというふうにおっしゃいますけど、この持続化給付金について支給が遅れている、逆には、これから今質問しますけれども、逆に言うと詐取もまたこれも相次いだわけなので、その中に経産省の元キャリア官僚二人がいたわけですよね。これ、七百二十八者、九次下請で、こんなにたくさんあって、とてもとてもこれ、国として末端がどういう形になっているのかというのは責任持って要するに把握はできない、こんな状況になっていたと。だから、今回、この検査報告の中でも問題点が指摘されているわけですけれども、これまで不正受給が判明した数と金額、それから返還金が国庫納付をされているのかどうか、これについての具体的な数字、簡単に説明してください。

お答え申し上げます。

持続化給付金でございますけれども、四月の五日現在、千百四十三件、約十一・五億円の不正受給を確認しているところでございます。未納者の方々に対しましては、電話、書面による個別に督促を行った上で、それでもなお支払われない場合には訴訟手続による強制執行なども視野に入れて国庫返納がなされるように今取り組んでいるところでございます。こうした結果、このうち約八割の九百二十二件、約九・三億円分につきましては、年三％の割合で算定した延滞金に加えまして、元本と延滞金の合計金額の二割に相当する加算金を含めて返納を受けているところでございます。未納分につきましては二百二十一件、約二・二億円となっております。また、今後も不正受給が疑われる案件が発見されることもあろうかと思います。こういった場合につきましては、引き続き警察とも連携の上、調査を行って不正受給認定をし、資金の回収に努めてまいりたいと考えております。

まだ二億円が未納だということなんですけれども、これは引き続き全額国庫に納付されるようにお願いいたします。

残りの時間なんですけれども、総務省関係ということで、日本放送協会、ＮＨＫのＢＳ１スペシャルの字幕問題について残りの時間伺いたいというふうに思います。お忙しい中、前田会長にお越しいただきまして、ありがとうございます。まず、調査チームの報告書について伺います。チームのメンバー、この報告書を見ますと、十五人います。そのうち外部のメンバーと見られるのが、弁護士一名の名前が書いてありますけれども、なぜ第三者委員会にしなかったのか、その理由を説明してください。

お答え申し上げます。今回の事案では、当初の調査で、事実を正しく把握し、あらゆる段階で真実に迫ろうという取材、制作者としての基本姿勢が欠けていたことが明らかになりました。

この番組は大阪放送局の責任で制作したものでございましたので、今回は、今日横におります松坂専務をヘッドにした調査チームをつくりました。コンプライアンスや人材育成に関わる者など放送現場から独立したメンバーで構成しておりまして、放送事業に詳しい知見を持ち、委託契約をしている外部の弁護士の方に加わっていただき、事実関係の調査や再発防止策の検討を行いました。この弁護士の方には調査の進め方につきましてもチェックをいただいております。なお、今回の件はＢＰＯの放送倫理検証委員会で審理入りを既にしておりますので、委員会からの要請には真摯に対応しているところでございます。また、お尋ねの第三者委員会でございますが、過去において、出家詐欺報道問題の際には、弁護士二名、憲法学者一名の外部の専門家の方に協力いただきましたが、基本的には内部で調査を進めて再発防止策を取りまとめを行っております。

また、放送した番組をめぐって問題が起きた際には、報道機関として自主自律の立場で調査を行うのが基本的な姿勢だと認識をいたしております。

会長は銀行の出身でいらっしゃいます。みずほ銀行のシステム障害は第三者委員会をつくってちゃんと調査をされました。ＮＨＫは確かに放送局です。私も放送局にいましたけれども、放送局だから第三者委員会つくっちゃいけないとか、第三者にしちゃいけないなんて、そんな理屈は私は全くないと思うんですね。今からお話ししますけれども、何度もこれ総務委員会を中心に聞かれていますけれども、極めて不透明なんですよ。

そして、理由の説明が曖昧なんですよ。その最大の原因はこの調査報告書にあるというふうに思っておりまして、資料一にまとめさせていただきましたけれども、一、二、三とこれ三回チェックがあって、これ以外にもチェックがあったというふうに聞いておりますが、民放に比べるとＮＨＫはプレビュー等々に非常に入念にチェックをするというので私もよく仄聞をしておりました。だから民放がいいかげんだというふうに言っているわけじゃないですけれども、ＮＨＫのやり方は極めて入念だと思いますが。この三つのテロップを見て、最初は曖昧だった表現がどんどん詳しく細かくなっていって、五輪反対デモが付け加えられ、そして最後にですね、コメント完成時に、お金をもらって動員されている、こういうふうに断定的になっていて、普通、こういう極めて微妙なケースを扱うときは、最後はもう確認ができなければテロップを外しちゃうか曖昧な表現でぼかすのに、明らかにこれ、五輪反対デモがお金をもらってって、これ放送で言っちゃっているんですよ。

これ、会長はこれまでずさんな説明と言っているんですけど、この経緯を見れば故意だと取られても私は仕方がないと思っている。あり得ないですね。これ、ＮＨＫの関係の人もあり得ないと言っている。これ、多くの人がそういうふうに思っているんです。しかも、一般の人が見て、電話したり抗議をしたり、問合せがあったわけでしょう。一般の人が見て、あれ、これ何だろうなと、あっ、五輪反対のデモの人ってお金もらっているんだと、こういうふうに思いますよね。そういう放送をしているわけですから、ＮＨＫは。そこで、会長に伺いたいんですけれども、故意じゃないというふうに繰り返しておられますけれども、その根拠はどこなんですか。明確な根拠、示されていませんよ。

お答えいたします。今、字幕の部分について御指摘がありました。この字幕をめぐっては調査チームとしても非常に重要な点だというふうに考えていまして、制作に関わりましたディレクターやチーフプロデューサー、それから番組の責任者の専任部長だけでなく、実際に編集に当たりました外部のスタッフなどからも繰り返し聞いたところであります。字幕なんですけれども、この番組は五輪に関係した番組ですので、このデモは五輪のデモを指しているかというふうにチーフプロデューサーが聞いた、これは一定の合理性があると思いますが、その後ですね、これを確認していく過程で、このディレクターは男性に直接確認もしておりません。これを、これについて確認を、話ししたチーフプロデューサーも、ディレクターがどのように確認したのかというような点についてきちっと再確認をしておりません。

そうしたことが行われないまま字幕が変遷していきまして、このディレクターは、デモに参加する可能性があるということであればデモに参加するというような、普通ではなかなか理解できないような思い込みもしていたということであります。この字幕というのは非常に重要な部分でして、制作する際には関係者で十分字幕に、ナレーション、それから字幕については検討するんですけれども、この字幕の経緯、それから当該シーンについて制作担当者の間で十分な議論が行われたということが調査では確認できませんでした。そうした意味で極めてずさんで、制作、取材に当たる者としては本当に基本ができていなかったということで、重く受け止めているところであります。

調査報告書の中に、今もるる松坂専務が御説明されましたけれども、ほかの作業に追われる中で注意がおろそかになったとか真実に迫る姿勢が欠如していたとか、そういうことが幾つか書いてあるんですけど、そういう問題じゃないんですよ。ここまで明らかに、これ誘導しようとしていたというふうに言われても仕方がないんですよね。会長、これまで、スポーツ番組だからチェックが弱かったとか、国会答弁の中で意図的にやるならもっとうまくやるという趣旨の発言をされて撤回をされておられますけれども、これは口から出任せを言ったとは到底思えない、これは会長の本音だろうというふうに思います。そして、現場に対して極めて失礼な発言だろうとも思っております。会長はジャーナリズムというものについてどういうふうにお考えですか。報道機関のトップでいらっしゃる。

お答え申し上げます。私も銀行におりましたので、銀行も同じようなところございまして、やっぱり真実に迫るということが一番重要だと思います。そういう意味で、今回の件は真実に迫るというところについて基本的なところが欠落していたのではないかと思います。私、奥野議員に対する発言で、なかなか説明が難しかったものですから、故意にやったのではないという趣旨で、説明の仕方が私が余りうまくなくてかえって誤解が生じたので、ここは訂正しておわびを申し上げたわけでございます。また、スポーツ番組だからという発言に関しては、これも、全体の中での一部なのでございますが、これも誤解を招いたのであればおわびいたしますけれども、発言の趣旨は、調査報告書にも記載がございますとおり、番組の担当者が五輪公式記録映画の密着番組ということが念頭にありましたので、ＮＨＫの中で、匿名チェックシートを使う、それから複眼試写をするというしっかりとした制度があったにもかかわらず、このルールを主体的に活用しなければならないという意識が薄かったのではないかという意味で申し述べたわけでございます。

時間が参りましたけれども、冒頭に、これやっぱり第三者委員会にしなかったということがこういう公平性とか第三者性とかが担保されていない最大の原因だというふうに思っておりまして、ＢＰＯがその審理に入っているということなのでそれを待ちたいんですが、私は是非ＮＨＫの中できっちりと第三者委員会をもう一回つくって客観的な目でもう一度調査し直してほしいということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。

この際、委員の異動について御報告をいたします。本日、田名部匡代さん、三木亨君及び堂故茂君が委員を辞任され、その補欠として羽田次郎君、西田昌司君及び中川雅治君が選任されました。

公明党の若松謙維です。今日は四十五分いただきましたので、しっかりと質問させていただきますので、御答弁の方もよろしくお願いを申し上げます。初めに、会計検査院長にお尋ねをしたいんですけれども、いわゆるこの会計検査院ですか、いろんな検査の手法がありまして、こうやって会計検査のあらまし、大変ずっしりと重く、成果物として本当にその御努力に敬意を表します。

その上で、最近リスクアプローチという言葉が出ております。当然、非常にリスクが見えない、それに対して、どう人的資源が限られているのにそれに対し対応するか。これは民間の監査部門でも同じであります、行政でも同じだと思います。で、特に会計検査院につきましては、このリスクアプローチというんですか、特に検査の正確性、合規性、経済性、効率性、有効性ということで、これ非常にいずれも重要な観点なんですけれども、先ほど言いましたように、民間のいわゆるリスクを予防ですね、リスクの予防を重視するリスクアプローチ、こういうのが今大変主流になっておりまして、そうすると、会計検査院が、先ほど五つのこの観点は大事なんですけど、何かちょっと民間、民間って、本来の世の中で言っているリスクアプローチと違うのかなと、そういうふうにちょっと認識するんですけれども、その認識どういうふうに考えるかと。

また、今後の検査の在り方についてお尋ねをいたします。

御質問ありがとうございます。民間の企業監査で用いられるリスクアプローチとは、いわゆる保証型監査において、監査対象の財務諸表等に重要な虚偽表示を見逃す監査リスクを効率的、効果的に低く抑えるため、監査資源を虚偽表示リスクが高い分野に重点的に配分する監査戦略を意味するというふうに理解しています。そして、民間企業監査では、不透明ながら将来的に発生する可能性や、仮に発生した場合の影響度などから重要と考えられるリスクについて、例えばそのリスクを未然に防止するための内部統制が整備、運用されているかなどに着目して監査を実施しているというふうに理解をしております。

一方、会計検査院ではいわゆる指摘型の検査を行っておりますので、検査の様々な観点、今も委員からございました様々な観点や着眼点を踏まえて、問題がありそうなリスクの高い分野に検査資源を重点的に配分しております。その意味で、会計検査院が行っております会計検査においてもリスクアプローチを踏まえて検査を実施しているというところでございます。会計検査院では、国等の機関において、リスクを適切に認識して、それに対する対応策が適時適切に取られるということでリスク発生の未然防止に役立てていただけるように、検査報告等において、実際に行われた会計経理において顕在化した問題点の発生原因や改善策を報告しているところであります。このような検査報告等を国等の機関においてリスク発生の未然防止に役立てていただくということが重要であり、引き続き、未然防止に役立つ検査を意識しつつ、会計経理の適正を期してまいりたいというふうに考えております。

今の森田検査院長、分かりやすく、民間は保証業務ということでの効率的なリスクアプローチと、で、検査院は指摘型ということでありますけど、今おっしゃった、いずれにしても、この検査院が言うリスクアプローチ、まあ未然防止ですか、これにつながるということで、そういった面では、どう言ったらいいのかな、民間の監査もやはりリスクをどんどん事前に把握して企業に伝えて、それでそのリスクを減らすと、こういうことは恐らく同じ、志向性は一緒だと思うんですよね。そういう観点から、特に具体例として特定検査対象ですか、こういう検査項目があります。特に会計検査院の検査、特にこれ事後的に行うというのが制度の趣旨だと思うんですけど、特に進行中の事業に対して検査を行うこの特定検査対象、特に新型コロナ関連事業の検査状況、どういう状況でどういう指摘があったのか、お尋ねをいたします。

お答えいたします。令和二年度決算の検査報告では、特定検査対象に関する検査状況として、新型コロナウイルス感染症対策に関連する各種施策に係る予算の執行状況等、雇用調整助成金等の支給等やいわゆるＧｏＴｏキャンペーン事業の実施状況等など、新型コロナウイルス感染症対策関係経費等に関する検査の状況を複数御報告しているところでございます。これらの検査に当たりましては、各事業等の緊急性、あるいは予算規模、事業の新規性、特殊性等を勘案して、そのような事業等における潜在的なリスクの所在等にも留意をしまして、事業がまだ継続して実施されている段階においても早期に検査を行うなどして、今後も実施される事業等の執行に当たり留意すべき点について報告をしたところでございます。

事業がまだ継続して実施されている段階においても早期に検査を行ったものの具体例として、雇用調整助成金等の支給等に関する検査の状況が挙げられます。雇用調整助成金等については、申請書類の簡素化が行われるなどしていて、不正受給等に対する、対応するためには事後確認が重要になっております。一方、会計検査院が検査を行った当時において雇用調整助成金等の申請の高止まりが解消しておらず、厚生労働省における事後確認はまだ本格的に実施される段階には至っていませんでした。

そこで、会計検査院が雇用調整助成金等を受給した事業主に対する検査を実施するなどして、その結果を踏まえて、今後厚生労働省が事後確認を実施する場合に留意すべきリスクの所在等についての所見を述べたところでございます。

そこでちょっと、もうちょっと突っ込んで質問させていただきたいんですが、特にこの雇用調整助成金、今おっしゃったように今進行中でありますが、申請が高止まりということで、これはたしか総額一・二兆円、この段階で支給されて、それで、この特定検査状況を見たときに、いわゆる特に指摘されたところとして、検査対象が、休業等が四十九事業、雇用調整支給額の算定方法の六十七事業、これについていわゆる指摘された確率が結構高いんですね。

だから、これはどういうふうに考えたらいいのかなと。やはり、そのやった上で、かなり指摘が高い、当然リスクは高く含まれている、それに対して継続中、これはどういうふうにこの検査をオンゴーイングでやった場合、これから三年度、四年度になりやっていくんでしょうけど、どういうふうに検査院として取り組まれていくんですか。

今御質問いただきましたように、まだ継続中の事業でございます。で、検査をしました結果を改善に結び付けていただくということが非常に重要でございます。今御指摘のとおり、この二年度検査報告に掲記しました検査を実施した過程では相当程度の問題点が発見を、発掘をしているところでございますんですけれども、いわゆる何か問題があったときに、例えば先ほどの事後確認のお話でいきますと、事前に厳しくチェックをして確かなところにだけ給付するのか、そこは少し弱めてでも事後的に問題があれば取り返すのかという、事前と事後のコントロールといいますか、チェックという考え方があろうかと思うんですね。

今回のこの事業の場合には、やはり緊急に支給をするということが非常に重要な、施策の目的からしても重要でございますので、今申し上げた事前のチェック、コントロールというものを強化しますと迅速性が失われるということはあろうかと思います。ただ、その場合にはやはり事後チェックを厳しくするということが非常に重要でございますので、事後チェックができるような体制をしっかりとつくっていただくということが重要というふうに考えまして、非常に早い段階ではあったんですけれども、事後チェックに当たっての留意すべき点などについて御報告をさせていただいたということでございます。

分かりました。そういうことで、この雇用調整助成金の本院の所見として、事後確認に活用する方策や副業の仕組みを利用した事態への対応等の検討という指摘になったわけですね。分かりました。ありがとうございます。それで、その上で、ちょっと私、まあ感想なんですけど、この厚い会計検査、恐らくいろんなアプローチで、例えば、確かに企業の監査は、決算書に対して、金額があって、これ一情報ですから、一つの、一類の情報ですから、それに対して適正か不適正かということなんですが、これいろんな観点からいろんな取組やっているんで、なかなかこれを総括的にこうだったという結論を出すのは難しいと思うんです。実際に、この最初の総括には、不当事項、意見表示・処置要求事項、処置済事項、これ指摘事項ということで、令和二年度の決算報告がこの標記件数で二百十件、指摘金額が二千百八億と、これが総括なんですけど、それがどういう意味なのかということと、それかなりの時間を使って検査をしているんですが、じゃ、その指摘事項というのは、大体百やったうちの一の指摘なのか五の指摘なのか十のかよく分からないんですね。

だから、そこはもうちょっと、母集団がこうであって、それでこういう結果だというのを、恐らく難しいと思うんですけど、何かそういうことをやらないと、会計検査やっぱり権限ありますから、そして、これ問題あったんだ、どうだみたいなですね、こう突き付ける、それだけでいいのかどうかという常に問題意識があるんですけど、もし何か院長、お考えあればちょっとお答えいただけますか。

ありがとうございます。今おっしゃっていただいたように、非常に多岐にわたる事業について、かつ、それぞれに多岐にわたる観点で検査をして発見された事項を記載しておりますので、全体としてどうだったのかということは非常に難しいですし、逆に、今も御紹介いただきましたように、令和二年度の指摘金額のみの単純合計でいきますと二千百億円余りという金額が出てくるんですけれども、この中身はいろいろなものが混じっております。ですから、全体として二千百億円という指摘金額はあるんですけれども、だから全体としてどうなのかというところとはやはり違う。そういう意味では、その中身を、あるいは主要な検査結果について、より分かりやすく国民の皆様にも御理解いただけるような工夫というものを続けております。ただ、個々の事業におきまして幾ら間違いがありましたと言ったときに、その事業って一体どれぐらいの事業規模のものなのかということが分からないと、例えば一億円が間違っていたと言ってもどうなのかということがございますので、個別の指摘事項、検査報告については、全国的にやっているとか総事業費は幾らなのかとか、そういうことを記載することによって規模感を持っていただく。

ただ、冒頭御説明、御質問いただきましたように、我々もリスクアプローチを取っております。例えば、全国的にやっているところをいわゆる無作為抽出で何件かやってみたらこれだけ間違っていた、そうしたら全国もしやったとしたらどれぐらい間違っているのかということを推定するというような手法は取っておりません。やはり間違っていそうな、リスクのありそうなところに重点的に検査を行いますので、例えば何百億の事業について何億円出てきた、あっ、一割やったら幾ら出てきた、じゃ、その十倍が全体の問題点なのかという誤解を与えてもいけませんので、その辺りは丁寧に個々の案件で御説明するという方針を持ってやっているところでございます。

往々にして、例えば先ほどの令和二年度指摘二百十件、指摘金額が二千百八億円、これをマスコミで一言で言うと税金の無駄遣いと。こういうミスリードにならないように、大変だと思うんですけど、丁寧に説明していただきたいということと、やっぱりどうしてもマスコミというのは、杉尾先生はもう大先輩ですけど、マスコミでは、やっぱり指摘を強調すると全部悪くなるんじゃないかと。そういう国民の行政に対する不信をあおるような結果になると、国民も行政も不幸だと思うんですよ、損だと思うんですよ。そうならないように、是非これは継続的に、検査報告書作る場合も、それ是非マスコミの皆さんも含めてちょっと冷静に、客観的にそれが分かるように。

私はかなり日本の行政ってレベル高いと思います。日本人はやっぱり日本人のベースがありますので、そういったところを是非お願いというか、これ要望でございます。次に、質問なんですけど、中間貯蔵施設、ちょっとファクトだけ言いますけど、まず質問ですけど、この令和二年度の検査報告書で、中間貯蔵施設、これは令和二年までが一・二兆円、経費が使われているということであります。で、会計検査院の指摘事項、この令和二年度はありましたでしょうか。それと併せて、あとはですね、まずその質問をお尋ねいたします。環境大臣ですね。

失礼しました。御指摘の中間貯蔵施設事業について、令和二年度決算検査報告における会計検査院による検査結果としては、不当事項や処置要求等の指摘事項はなかったものと承知しています。福島県内で生じた除去土壌等の三十年以内県外最終処分と、この方針は国としての約束であり、また法律にも規定された国の責務であると、この実現に向けて、減容、再生利用により最終処分量を低減するというふうに取り組んでいます。

もう一つの質問が、この中間貯蔵施設の事業は、いわゆる放射線が、線量が高いということで、それを減容とか再生利用、これも重要となっております。ということで、この減容、再生利用の取組状況については、大臣、いかがでしょうか。

減容、再生利用については、現在、二〇一六年に策定した技術開発戦略工程表に沿って取組を進めています。その工程表では、二〇二四年度を戦略目標として基盤技術の開発を進めるとともに、最終処分場の必要面積や構造について実現可能な幾つかの選択肢を提示する、その上で、二〇二五年度以降に最終処分地に係る調査検討、調整などを進めていくとなっています。この減容技術については、民間企業、研究機関、大学などの提案や知見を得ながら技術開発や実証事業を実施しているところです。また、再生利用については、飯舘村の長泥地区での実証事業において引き続き安全性等の確認を行っています。これまでのこのモニタリング結果、飯舘村の長泥地区でのモニタリング結果からは空間線量率に上昇が見られてはいません。また、盛土に浸透した水から放射性セシウムは検出されていません。

また、野菜の栽培実験でも放射線セシウム濃度が〇・一から二・五ベクレル・パー・キログラムということで、一般食品の基準値百ベクレル以下、大きく下回る測定結果となっております。

そこで、資料一、お配りしておりますが、見ていただきたいんですけれども、あくまでもこの福島県内の除去土壌、これが三十年以内に県外最終処分ということが法律で明記されております。ところが、もう既に十年たっております。もうこの間、関係者の皆様は大変な御努力いただいたわけでありますけれども、当然やっぱりできるものはどんどんどんどんやっていただくと、これ、県外最終処分も含めてですね。そういうことで、取組として、環境省内にもありますし、また総理官邸にもこの除去土壌が出ておりまして、線量がモニターされていると。

公明党の本部にも一部いただきました。是非うちの事務所にも欲しいんですけれども、環境省くれないんですよね。是非それも検討していただきたいんですけれども。是非、この三十年の県外最終処分、これを施行して、是非、現在の取組状況、いわゆる県外への最終処分についての取組状況をお尋ねいたします。

この減容に関する技術開発や再生利用の実証事業等行っているわけですけど、一番肝腎なのがその全国での理解醸成ということだと思います。ちなみに、この県外最終処分に当たって、国民の理解醸成についてということで、県外の最終処分の方針について知っていますかというアンケートを取ったら、まあ福島県内においても五割の方がやっと知っておられると、それから県外においては二割の方しか知っておられないという実情があります。

現実には、この中間貯蔵施設、私も見ているわけですけれども、膨大な量の土壌ですね。多分、この十年間、十一年間の間に必死でそこまで回復、奇跡的に復興されて、この土壌がやっと今、この昨年度末、先月にもうほぼ搬入完了したということで、どれだけのものを必要か、処分が必要かということを、まだ全く雲をつかむような状態だったと思います。その中で、この安全性も含めて理解を醸成していただこうということで、私の環境本省での部屋にも、あるいは御指摘のように総理大臣官邸でも、いうことで置かせていただいています。この飯舘村の長泥地区でも、実証見学ということでいろんな方に実証、まあ安全だということを見ていただいて、また、対話フォーラムということで今まで四回、いろいろとやらせていただいているところです。

そういう意味では、国民の理解が得られるようにこれは引き続き努力していかなきゃいかぬなと。先ほど申しましたように、二〇二四年までにこの全体の必要最終処分量、それから構造、その辺を出して、それで二五年度から実際の調整に入っていくというふうに考えています。

是非、これは、この資料一にも自民党、公明党に設置ですけど、恐らくこれ、特別な許可必要なんですかね。是非、今日いらっしゃる全党の皆様、御協力をお願いしたいと。あわせまして、特に維新の皆様が処理水含めて非常に前向きに答弁していただいておりますし、全国の協力を何とぞお願いを申し上げます。

次の質問で、森林環境税ですけれども、森林環境税はまだ実際の徴収は令和六年からでありますけれども、令和元年と令和二年でこの森林環境税で使われるということで約五百億円、基金ですかね、に予算が確保されまして、で、執行がたしか二百二十八億、残高が基金に残されていると、こういう状況なんですけれども、ちょっと改めて、この令和元年、二年、この森林環境譲与税の活用実績、そして、市町村においてどんな、どの程度活用されてどの程度を基金に積み立てられるか含めて、どのようにまた事業に活用されているのか、これ、総務省自治税務局長ですね、答弁お願いします。

お答えを申し上げます。森林環境譲与税の市町村の活用実績でございますが、令和元年度と令和二年度の二年間で市町村への譲与額が五百億円であるのに対しまして、約五割が執行され、残りは基金に積み立てられているという状況でございます。市町村において基金に積み立てている理由を聞き取りましたところ、森林所有者への意向調査等の準備作業からまずは取組を開始しており、本格的な間伐等の森林整備事業に今後活用するためでありますとか、次年度以降の木造公共施設の建築事業に活用するためなどの回答があったところでございます。一方、各年度の活用額でございますが、令和元年度は六十五億円、それから、あっ、約六十五億円、令和二年度は約百六十三億円と増加してきております。

これは、増加してきております。間伐等の取組が本格化しつつあることに加えまして、人材育成、担い手の確保や木材利用、普及啓発など様々な取組が進んでおりますので、今後も活用額は増加していくものと考えているところでございます。

特にこの森林環境税の使途ということで、さっきの森林整備はこれ当然なんでしょうけど、木材の利用の促進という面もあるんですね。ちょうど先々週ですかね、いわきに行きまして、森林組合に行きました。いわゆる森林の上流の方ですね。材木工場とかいっぱいあるんですけれども。

じゃ、いわゆるバイオ発電、チップ化すると、そういった話をしたら、まあはっきり言ってぴんとこなかったというか。恐らく、いわきってやっぱり七割が森林ですし、そんな山高くないので非常に効率的に材木を回収して、もちろん伐採して建築等にも使われるし、できない場合にはチップ化してとかという、循環型というんですかね、サーキュラーエコノミーというんですかね、いわゆるカーボンニュートラル、こういった循環型社会の活用というものをもっともっとこの森林環境で使われてしかるべきかなということで、やっぱり市町村のこれアイデアになってくると思うんですよね。ところが、自治体の事例等を見ますとそういう事例が見当たらないと、どうしてもこの森林を伐採して間伐してどうのこうのと、申し訳ないんですけど、部分的な発想しか取られないので、この森林環境税って、まさにこの地域の循環型社会というかカーボンニュートラルを、そういう大事な、この企画力が問われると。

そういう観点から、私はしっかり、総務省ですか、ある意味でアイデアを市町村なり県に出しながら、どんどんどんどん幅広くこの森林をこの森林環境税使いながら活用していただきカーボンニュートラルにつなぐということが大事かなと思うんですけど、大臣、いかがでしょうか。

若松委員にお答え申し上げます。私も大臣になる前に林政の委員長をやっておりましたし、この森林環境譲与税、森林環境税を導入に当たってもいろいろと勉強させていただきました。もう委員御承知のとおり、森林環境税及び森林環境譲与税は、我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成等を図るため、必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設されたものでございます。

このため、譲与税の使途については、法律上、森林の整備やこれに関する施策等々規定されているところでございます。各自治体においては、この法律に沿って幅広く弾力的に事業を実施することが可能となっているところであり、若松委員御指摘のカーボンニュートラルや循環型社会の推進にも、地域の実情に応じて取り組んでいただきたいと考えております。総務省としては、森林環境譲与税を有効に活用した取組が進むよう、林野庁とも連携をし、全国の優良事例の収集、共有や助言を行ってまいりたいと思います。今、この森林環境譲与税を有効に使っていただく事例を、今非常に全国でいろんな取組をしていただいておりますので、そういった参考になる事例等も含めて、今先生がおっしゃったようにしっかりとカーボンニュートラルあるいは循環型社会に活用していただくように、我々もしっかり応援をしていきたいと思います。

是非、今特に循環型社会、サーキュラーエコノミー、環境省がいわゆるリード役的なポジションになっていますので、是非環境省もこの木材のいろんなアイデア等もお願いしたいと思いますので、是非研究のほどお願いいたします。それで、財務省だと思うんですけど、出納整理期間、ちょっと皆様に資料二としてお配りをさせていただきました。これは決算の流れをちょっとブレークダウンした資料でありますけれども、特に日本の決算についてかなり財務省頑張っていただいて、特にこの七月三十一日の出納簿締切りまで実はいろんな手続があるんですよね。

で、これ終わってから八月上旬の、決算送付までもう大変な、もうあの暑い中、皆さん、もう特に何人か毎年もう何かナーバスブレークダウンというか、なられるぐらいには大変になると思うんですけど、だから頑張るなでもないし、もっと頑張れとも言いませんけど、ただ、やっぱりこの三月三十一日からこの主計簿締切り、四か月間、長いなと。民間は、御存じのように、外部の監査も含めて三か月で終わるわけです。いや、日本は、政府はいろんなことをやっているからと言うんですが、例えば商社だってもう何十兆の総資産なり売上げがありますから、もう日本政府の全体の、まあいわゆる桁違いじゃないんですよ。でも、やっているんですね。そこにやはり日本のこの決算のまだまだ改善すべき点がいっぱいあると思うんです。

そういう制度改善を是非財務省、検討していただきたいということと併せて、それにやっぱりデジタルの活用になるので、是非デジタル庁、今日小林副大臣来ておりますが、そこのサポートなくしては、いわゆるＢＰＲですね、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングですか、これしっかりやっていって、これは財務省の夏、すばらしいビーチへの夢見ながら仕事楽しめる、そういう環境をつくるために特にコラボが必要だと思うんですけど、両省庁からの答弁をお願いいたします。

お答え申し上げます。先生御指摘のとおり、民間企業におきましては、一般的には会計年度末の約三か月後に決算を株主総会に提出されているものというふうに承知してございます。

他方、国の歳入歳出の決算につきましては、財政法の規定によりまして現金の収納、支払の事実をもって整理をするということになっておりますことから、年度末の三月末では現金の出納が完結せず、このまた四か月後の七月末まで御指摘のとおり出納整理期間を設け、決算の計数を確定しているということでございまして、ここを見直していくということにつきましては財政法の根っこからの検討ということがございます。その上で、私どもとしては、決算をなるべく早く提出せねばということで、これも先生から御指摘ございましたとおり、決算の会計検査院への送付につきましては財政法上は十一月までに送付ということで、七月末から起算すると四か月の時間をいただいているわけですけれども、ここを電子化等効率化を図ることで一か月強の事務作業というふうに縮めまして、九月上旬に送付させていただいているというところでございます。

これによりまして、国会への提出につきましても、財政法上の原則の翌年度開会の常会に提出するというところを早めて十一月二十日前後に例年国会への決算提出をするというふうなことをしているところでございますけれども、今いただきました先生の御指摘も踏まえまして、デジタル活用等を通じた効率化を図りまして、引き続き決算書の早期提出に努めてまいりたいと考えてございます。

お答えをいたします。若松委員御指摘のとおり、やっぱりデジタル化のメリットは、早くデータ収集をして素早く意思決定ができる、そういう組織をつくることだというふうに思っております。そういう意味で、行政のデジタル化進めるべしということだと思いますが、御指摘のように、やはり既存のプロセスにとらわれず、サービスデザイン思考に基づいて業務改革、ＢＰＲですね、及び制度そのものの見直しに取り組むこと、そして、情報システム担当だけではなく制度担当や業務担当を巻き込んで、制度、業務、情報システムが三位一体となった体制構築を行うことが重要というふうに考えております。

デジタル庁としても、この考え方を踏まえた政府方針を定めて、各府省にも示した上で、その実現に向けて必要な支援等を行っているところです。出納整理期間の短縮や決算書の早期提出についても、政府方針を踏まえた対応がなされることを念頭に、更なる業務の簡素化や効率化につながるよう、財務省の検討を踏まえつつ、必要な支援を行ってまいりたいと思います。

財務省、坂本さん、今おっしゃった十一月、財政法、これいつできた法律でしたっけ。たしか、明治時代とは言いませんけれども、戦後直後ですよね。会計法、これもいわゆる現金主義やっていると。

この二つの法は、もう申し訳ないですけど、悪法ですよね。そこは問題意識としてあると思うんですけど、本当は大臣に来ていただいて、見直ししましょうと、すぐ変えますとは言いませんけど、見直しを検討しましょうぐらい言ってほしいんですけど、お気持ちとしてありますか。

お答え申し上げます。おっしゃるとおり、財政法は昭和二十二年にできた法律でございます。でありますがゆえに、これも先生よく御案内のとおり、国の財政、それから地方財政等々も含めて、政府関係機関等も含めて、今のルールでもろもろ会計をやっている。もちろん、もろもろ時代の変化を考えますれば違った制度設計というのは当然あり得るわけですけれども、それに伴います事務の変化がどういう形で起こってくるのかということも含めてよく勉強しなければならない点の多い御課題、大きな課題をいただいたと思ってございます。

さすがシビリアン、行政として非常にすばらしい答弁です。せっかく小林副大臣いらっしゃるんで、これからは恐らくこういう他省庁の法律改正はデジタル庁からどんどん湧き上がってくると思うんですよ。いかがですか。

若松委員の問題意識は全く共感するところでございます。そういう意味もあって、岸田政権において、今デジタル庁では、担当大臣、牧島大臣の下で実は規制改革、行政改革も一体で担っております。その関係もあって、デジタル臨時行政調査会ということで、今までのアナログな手法に限定したルールを全省庁で一気に見直すということをやっております。これはまさに、デジタルを導入するときにやはり時代に合わなくなったルールを見直そうという取組でございます。

今回御指摘いただいたような問題意識を我々も持っておりますので、しっかり、このときに大事なのは、やっぱり各省庁が自らルールをそろそろ見直そうというふうに自律的に思っていただけるということが重要だと思っておりますので、我々もそれをしっかりサポートして、前向きに取組が進むよう取り組んでまいりたいと思います。

期待をします。実はこの次の政策評価制度にもまた絡んでくるんですけど、これ、まず金子総務大臣、質問するんですけれども、是非、小林大臣、済みません、ちょっと感想を聞きたいと思うんで、ちょっと聞いておいてください。この行政の政策評価制度、これ施行されてちょうど二十年経過いたしました。私も立法者の一人としてやらせていただきましたが、現在、新型コロナ対策等巨額の財政出動ということで、今は百兆円超えるのがもう当たり前になったと。

当然、予算規模も急速に増大していますので、今後は今まで以上に財政運営の効率化が求められると、これは当然だと思います。そのために、従来の政策評価制度の中に、政策の設計立案段階で、政策の必要性を説明するロジックの明確化、データ等のエビデンスに基づく政策手段の決定、そして政策の目標や効果測定のための指標の設定、これが必須条件になるわけですね。そして、その政策の事後評価として、立案段階で設定した目標値とか測定指標に対する実績値を把握して想定どおりに効果が発現されたかを検証するＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングですね、これが今取り入れられているわけであります。その司令塔を総務省行政評価局が担って、そして、経済財政諮問会議事務局、いわゆるＥＢＰＭアドバイザリーボードありますけど、や、行政改革推進本部事務局、これ行政事業レビューですね、これ、民主党さん、たしかつくっていただいたと思うんですけれども、ＥＢＰＭの取組と政策評価が一体的に行われるような法改正を含めて見直しを検討すべきと考えます。

その際にということですけれども、是非、デジタル行政への移行も伴って、今副大臣がおっしゃっていただいたデジタル臨調ですか、意見等を踏まえて、デジタル時代にふさわしい政策指標の改正、見直しを検討すべきと考えますが、総務大臣いただいて、是非デジタル庁の決意もお伺いすれば有り難いんですけど、よろしくお願いいたします。

若松委員のこれまでの御尽力に心より敬意を表したいと思います。政策の形成、評価におきましては、ＥＢＰＭをしっかり実践していくことが重要だと考えております。

総務省としても、これまで各府省と共同で政策効果を把握、分析する手法の研究を行うことなどを通じてＥＢＰＭの推進に取り組んできたところでございます。現在、政府では、デジタル臨時行政調査会の下でデジタル時代にふさわしい政策形成、評価の在り方について議論が行われており、総務省としても政策評価審議会において政策評価制度の見直しの検討を行っているところでございます。こうした検討の結果を踏まえながら、内閣官房や内閣府とも連携をして、政策形成、評価の中でＥＢＰＭの実践が図られるよう、しっかり取り組んでまいりたいと思います。

今、金子総務大臣から答弁がありましたとおり、今一緒に検討をさせていただいております。

歴史的にも、この政策評価、その後に行政事業レビューというふうに加わってきて、効果が出てきた部分たくさんあると思っております。ただ、やる中で、重なっている部分がないかとか、より、今度はこの予算の削減だけではなくて政策の質を上げるところにどのように官僚の皆さんに労力を振り分けていただくかという観点で、今一体となって検討しているところであります。加えて、ＥＢＰＭをしっかりやろうということになりますと、政策をつくる時点で政策の評価の予算も取っておかなければなりません。そういった観点も含めて、しっかり一体で検討してまいりたいと思っております。

是非、総務省、デジタル庁、もう一体化を、何かいい光景を見させていただきましたので、今後、成果を期待しております。特に、今度我々側なんですけど、やっぱりこのＥＢＰＭを本当に取り組まない政策立案、ある本は勘と勘違いという言い方しておりますけど、やっぱりそうあってはいけないと。

我々の立法側も、やっぱりこのＥＢＰＭというのをしっかりと、基づいた政策提言もしなければいけない。これ、自分に言い聞かせる言葉として。次の、最後の質問なんですけど、特に企業経営というのはＥＢＰＭが当たり前。いわゆる事業計画ですね。これ数字で、大体百億投資しますと、これ七年間でこういう事業をやってこうやって回収しますと、で、そのときのチェック項目は何ですという。いわゆる民間ではＥＢＰＭは当たり前です。だけど、残念ながら、まだ霞が関、そして我々立法側もその意識は非常に遅れていると、こう言わざるを得ないと思います。そうはいっても、やはりこの国民に対する説明責任ですか、これを果たすためにも、今後の政策評価、国会報告ですか、これをこのＥＢＰＭの運用についてもしっかりと報告すべきと思いますが、総務省、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。今御指摘いただきました政策評価の国会報告、これは、行政機関が行う政策の評価に関する法律第十九条に基づきまして、毎年政府における政策評価の実施状況等を取りまとめ、国会に御報告しているものでございます。先ほど御答弁ございましたとおり、現在、総務省でも、政策評価審議会におきまして政策評価制度におけるＥＢＰＭの取組の在り方なども含めまして検討を進めているところでございます。その状況、その結果を踏まえて、政策評価におけるＥＢＰＭの取組状況における国会報告の在り方、これについても検討してまいります。

ありがとうございました。いろいろと答弁をしていただき、特に質問通告なくても答弁をして、ありがとうございます。

すばらしい答弁いただいたので、今日早めに終わりますので、ありがとうございました。

この際、委員の異動について御報告いたします。本日、小野田紀美さん及び本田顕子さんが委員を辞任され、その補欠として太田房江さん及び宇都隆史君が選任されました。

国民民主党・新緑風会の矢田わか子です。まず最初に、政府の情報システムの在り方についてお伺いをしていきたいと思います。会計検査院は、昨年五月に政府の情報システムに関する会計検査の報告、結果というものをまとめていらっしゃいます。これは、政府の各省庁が運営しているシステムについて、平成これ三十年度になりますけれども、七百六十五のシステム、五千四百七十八億を投じたものについて、予算の執行状況、そして契約の競争性や経済性の状況、また利用状況や効果、システムの効率化とコスト削減についての検査を行っているというものです。

この検査の結果、私も拝見させていただいて、デジタル庁の主導による今後のやはり行政のデジタル化や、特に中央や各地方の行政におけるシステムの標準化、統一化にとって大変参考になるすばらしいものだというふうに拝見をしております。ただし、ここにあるような予算の効率的な執行や効果を検証するということも大事なんですけれども、一方で、当初のシステムの設計段階からの適切な見積りがしっかりできているのかという視点、あるいはシステムの構築に関わる民間事業者と、まあベンダーの皆さんと事前の調整しっかりやったのかということ、特に構築に関わるベンダーのＳＥなどの作業が、後々申し上げますが、やはり過重になっているという現状を踏まえて、時間外の労働を含めたその単価、労務単価が適正になっているのかというような視点などからの検証も私は大事だというふうに思っております。

この課題についてどのような検査を行われたのか、まず会計検査院からお願いしたいと思います。

会計検査院が昨年五月に国会に報告いたしました政府情報システムに関する会計検査の結果についてでは、政府情報システムに関して各府省等が締結する契約は競争性及び経済性が確保されているか、全体として適切かつ効率的に整備され運用されているかなどに着目して検査を実施いたしました。

今回の検査においては、仕様の検討を十分に行わないままシステムの発注が行われたことにより受注者において実施した業務が、業務に手戻りが生じ、業務に携わるＳＥに適正な対価が支払われていないのではないかという委員の問題意識に沿うような、こういう事態は検査した範囲では見受けられなかったところでありますが、システムの発注に当たり仕様が十分に検討されているということは大変重要なことであるというふうに認識しております。会計検査院といたしましては、今後ともシステムについて、システムの発注に際して仕様が十分に検討されているか、労働時間、労働単価等が適切に積算されているかなどに着目して検査を実施してまいりたいというふうに考えております。

検査の結果に関する所見というのを、ここ、まとめていただいている中にも、政府の情報システムに係る予算のうち特に設備経費について、複数の府庁省等の情報システムにおいて、開発工期を見直す、繰越率だとか不用率が非常に高くなっているという指摘があります。

総務省、総務省についてもそうなんです。電子政府の総合窓口システム整備費用として、繰越率が何と四三・九％です、大臣。そして、政府の共通プラットフォームについても整備経費として不用になった率が四六・四％ということで、結構ワーストスリーぐらいに入ってきているわけですね。こういう無駄なことがないように、最初の段階からやっぱりしっかりと、設備を決めていく中で、仕様書を固める段階でベンダーとの話合いとかを含めてやっていただかないといけないというふうに思っています。関連して、デジタル庁と総務省に伺っていきます。国は地方自治体に対して、住民基本台帳、国民健康保険、そして年金ですよね、国民年金など二十の業務において、二〇二三年から二五年度の間でガバメントクラウドを活用した標準準拠システムに切り替えるということを指示しています。

昨年成立した地方公共団体情報システム標準化に関する法律に基づいて、現在各自治体でのその準備が進められています。本年度のスケジュールは資料一にお示しをいたしました。もう最終段階にこれ来ているということなんですけれども、ここでは、この五月、六月に予定をされている関係ベンダー意見照会という項目について、この移行作業が短期間に集中することによって、実際のシステム構築に当たる自治体や担当者、それからベンダーのＳＥが高付加価値な労働を強いられて、結果として品質の低下、それから計画未達を招くことも懸念されているということであります。このＳＥの労務高付加価値、高負荷労働については、例えばなんですが、資料二にも少し診療報酬改定時のときのシステム改定スケジュールについてお出しをしたんですけれども、こんなような、ＳＥがこの短期間に膨大な作業を行っているということをまずもって皆様にも御理解をいただきたいと思います。

閣議決定された後、実質的に三月の上旬に官報が告示されて基金マスターが公表され、三月下旬に官報の記載要領の公表があり、四月一日からその施行をするので、本当一か月という短い期間で、もう徹夜もしながら皆さん本当に対応していただいているんです。この状況はもうずっと続いていて、私もこの国会の中でも、予算委員会等でも何度も、数度にわたり改定を求めているということでもあります。こうした中で、ＳＥの世界では過度な業務による疾患、休職、退職等も続いておりまして、やはりＳＥの業務改善について社会全体で配慮していく必要性があると思います。

折しも、デジタル化の流れが加速する中でＩＴ人材不足しているわけですね。ＳＥの仕事をしっかりと担保してやりがい持って働いてもらうためにも、こういう無駄遣いというか、ＳＥの過重労働を強いてその職場を去るようなこと自体は避けなければいけないと思います。今後、こうした地方公共団体の標準準拠事業を企画立案、推進するデジタル庁として、まず対応方針をお聞かせいただきたいと思います。

お答え申し上げます。住民記録、地方税、介護、福祉といった地方自治体の二十の基幹業務システムについて、ガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行をできる環境を整備する統一・標準化の取組を進めているところでございます。

委員御指摘のとおり、標準準拠システムへの円滑な移行のためには、ＳＥの業務負担の低減や業務の平準化は重要な課題であるというふうに認識をしております。私自身、民間でＳＥをやっていたものですから、本当に、何というんでしょう、自分がその業務に追われて勉強できないことによってどんどん生産性が下がっていって、より休めなくなるということはいっぱい経験してまいりましたし、もうエンジニアの方々にもっともっと自分の時間を作って、これから学ぶべきことをしっかりと学んでいただく、これはとても我が国のデジタル化にとって重要なことだというふうに考えております。このＳＥの業務負担の低減につきましては、例えば標準仕様書に準拠したシステムの移行により、これまで行っていた個別自治体のシステムに応じたカスタマイズに対応するというようなことを減らしていくということですとか、あるいはデータ要件の標準に適合したデータに移行することによって個々の移行先のシステムに応じたデータに変換するという必要をなくしていくこと、また、ガバメントクラウドの環境の自動設定機能、よくインフラストラクチャー・アズ・ア・コードといった呼ばれ方をしていますけれども、こういったものの活用によりましてインフラの構築期間の短縮といったことを期待しているところでございます。

ＳＥの業務の標準化、平準化としては、各地方自治体のシステムの状況に応じて市町村が適切に移行計画を定めることが必要であるというふうに考えておりまして、総務省が市町村に対して自治体ＤＸ推進手順書を作成し、提供しているところであります。今後も標準準拠システムへの円滑な移行へ向けて必要な情報を提供していくとともに、地方自治体やベンダーにヒアリングを行うなど、御意見をしっかりと聞きながら統一・標準化の取組というものを着実に進めてまいりたいというふうに考えております。

これをやっていくことによって、これまでの本当にマニュアルどおりに操作を行うということではなくて、もっとクリエーティブなところにきちっとＳＥの方々が時間を使い、もっと頭を使う仕事を増やして、これまでデジタル化されていなかったところをしっかりデジタル化していくということが重要だというふうに考えております。

楠審議官、民間にいらっしゃったのでよく分かっていただいて、本当に有り難く思います。そうなんですよ、クリエーティブな仕事にこそＳＥの仕事の時間を割かなければいけない。もうやり直しやり直しとか、工程がしっかり固まっていない後追いの仕事ばかりさせていては損失なんですよね。ですから、是非、デジタル庁についてもお分かりいただきまして、旗振りをお願いしたいと思います。一方で、総務省です、大臣。総務省も、これまで自治体におけるデジタルガバメントによる行政の高度化、効率化の推進、セキュリティー対策を所管されてこられましたよね、今までは。

そして、今後も自治体情報システムの標準化に関して、自治体とやっぱり連携調整役だとか進捗の管理だとか財政支援、これもう総務省でやらなくちゃいけないわけです。官民の協力、連携の下で目標の着実な達成をしていただきたいと思いますが、総務省として御見解をお願いします。

お答え申し上げます。今ほどデジタル庁の審議官申したことをしっかり呼応しながら、当然しっかり連携をしていくということをお伝えをしたいと思いますが、委員もお話ありました地方公共団体情報システムの標準化に関する法律に基づきまして、令和七年度の目標時期として、いわゆる自治体情報システムの標準化に向けて取り組んでいるところでございます。総務省として三点申し上げたいと思いますが、何よりも各自治体が円滑に標準化に対応できますように、一つに、標準化に向けた準備ですとか移行経費に対する財政支援、これしっかり行っていきたいと思いますし、具体的な移行工程などをまとめた手順書の提示、また、これ今年の五月を予定をしてございますが、ＰＭＯツール、いわゆる情報共有ですとか進捗管理などを行う専用のサイトですね、これをしっかり立ち上げまして、様々な手段を通じて支援をしてまいりたいというふうに思います。

繰り返しになりますが、デジタル庁や関係府省、また当然地方自治体の皆さんの御意見も丁寧に伺いながら、総務省として万全の体制でしっかりサポートしていきたいと思います。以上です。

各自治体における標準準拠システムはこれから大事なシステムになりますので、是非進捗管理をしながらお願いを申し上げておきたいと思います。続いて、マイナンバーカードについてお伺いをしていきます。政府は、令和四年度末までにマイナンバーカードを全国民に持ってもらうということで進めているわけであります。特に、昨年度の補正予算は一・八兆です。

一・八兆も予算付けて、とにかく持ってくれということと、いわゆる健康保険証とひも付けするということ、そして金融口座やってくれということをやっていかれるわけですけれども、先ほども委員、ある委員からありましたとおり、まだ取得率が四二・四％にしか達しておらず、まずはこれまでのＪ―ＬＩＳにおけるカード発行業務について総務省どのように評価しているのか、見解いただきたいと思います。