これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣審議官植松浩二君、内閣審議官十時憲司君、内閣審議官梶尾雅宏君、警察庁長官官房審議官猪原誠司君、財務省主計局次長宇波弘貴君、文部科学省大臣官房審議官蝦名喜之君、大臣官房審議官川中文治君、大臣官房審議官塩崎正晴君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、老健局長土生栄二君、保険局長浜谷浩樹君、年金局長高橋俊之君、政策統括官鈴木英二郎君、国立感染症研究所長脇田隆字君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官山本和徳君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

立憲民主党、長妻昭でございます。おはようございます。今日は、お忙しいところ、脇田先生、尾身先生にもお出ましをいただき、ありがとうございます。今、コロナで自宅療養の方が、最新の数字、五月二十六日時点でございますが、全国で二万七千三百五十九名おられる。

三月二十四日と比べて約八・五倍の人数でございます。この中には、助かる命が助からなくなる、こういうような方々もおられる可能性は大きいわけでございまして、本当にこの厚生労働委員会、しっかりとコロナ対策、生きるか死ぬかの中で取り組んでいかなければならないということで、今日も質問をさせていただきます。まず、脇田先生に御質問申し上げますが、ちょっと気になることがございまして、私も東京選出の国会議員でございますので、いろいろなデータを見ていますと、東京の夜間、昼間、昼間と夜の滞留人口、人出が明らかに増加している。緊急事態宣言が解除されていないにもかかわらず、明らかに増加しているということなんですが、このままこの傾向が続くとリバウンドするんじゃないかと、私、すごく懸念しているんです。

緊急事態宣言が解除されていない今の段階でもリバウンドが起こるんじゃないかというふうに懸念しているんですが、先生の見解をお聞かせいただけますか。

お答えいたします。先日のアドバイザリーボードにおきましても、東京、それから首都圏の三県ですね、いずれもやはり人流の横ばいから増加というところがあるというところで、これが直ちに、現在、感染者数の増加には結びついていない。これは、緊急事態宣言の下で、ある程度人流は下がってきていて、それが少しずつ上がってきているというような状況ですので、今直ちには結びついておらないわけですけれども、やはり委員の中でも、これが今後の感染者数の増加につながるのではないか、そういった懸念が示されています。

ただ、現在は、実効再生産数、それから感染者数の先週比今週比を見ましても、いずれも一を切っている状況ということですから、今の人流のレベルをなるべく維持をするということが重要だというふうに考えております。可能性の問題は非常に難しいとは思いますけれども、やはり人流の増加が続くようであれば、いずれはリバウンドの可能性もあるというふうに考えております。

そうすると、脇田先生は、リバウンドの可能性はないという判断ですか。そしてもう一つは、ワクチンで、私も地元を回っていますと、非常に気になるお話を聞きます。一回目接種をした、自治体によっては、一回目、二回目とセットで予約する自治体も多くあるんですね、三週間後に。

ところが、私が知っている東京二十三区の幾つかの自治体は、ばらばらに予約する。一回目を昨日打ったよ、二回目をまた個別に予約するんだけれども、なかなか電話がつながらなくてまだ予約ができていないとか、あるいは一回目の六週間後になっちゃった、あるいは相当時間がたったのにまだ二回目を予約できないんだ、困っているという声を聞くんです。これは脇田先生にお伺いするんですが、科学的に、ファイザーのワクチンは間隔がどのくらい空くのが最も効果が高いと言えるんですか。

お答えいたします。ファイザーのワクチンは、委員のおっしゃるとおり、三週間置きに二回接種をするということになっておりまして、臨床試験におきましても、主には、多くの方はその三週間の間隔で接種を行っているということで、ワクチンの効果については、非常に高い、九五％のワクチン効果があるというふうに証明をされております。

その中で、ただ、臨床試験の中で、四十二日間、約六週間後までの接種間隔を置いた方についても評価をされておりまして、これは数が必ずしも多いわけではありませんので、十分に確立されているわけではありませんが、六週間までであれば一定の有効性は確立をされているということであります。ただ一方で、どの時点、どの間隔が一番科学的に有効性が高いのかという、まだそういった検証が必ずしも科学的にされているわけではないというふうに承知をしております。現在、抗体誘導能とか、あるいはワクチンの有効性ですね、発症予防であったりとか、そういう論文が幾つか出てきているという状況でありますけれども、どの時点が一番効果が高いかということはまだはっきりと申し上げる段階ではないということですので、情報を収集してまいりたいと思っております。

一番効果が高い間隔はまだ分からない、ただ、六週間というのはある程度、一定の効果があるという答弁でしたので、これは本当に心配されている方から私のところにもいっぱい問合せが来るので、六週間、ぎりぎりなのかどうか分かりませんが、程度ならということなのかもしれませんが。では、六週間を超えた場合、これは田村大臣、是非お願いしたいのが、自治体によっても、二回分セットで予約している自治体もある一方で、ばらばらに予約を受け付けている自治体もあって、間隔が相当開いてしまっている自治体もありますので、恐らく、今の話だと、六週間を超えて打つと、せっかくのワクチンがちょっと効果が減退する可能性もあるような答弁だったのでございますが、ちょっと自治体も分からないところがあるので、是非これは、せめて、最悪この間隔でないと駄目だよというような通知なり指導なりを検討して出すというようなことを、ワクチン担当大臣と連携するんでしょうけれども、検討いただけないでしょうか。

こういうようなお話、もう以前から、これは接種のときからありましたので、もう通知の方は出させていただいております。あわせて、今般のような御質問もございますし、各地域からもいろいろな、そういうお声もありますので、予約のブース等々を増やしていただくというようなこと、こういうこともお願いいたしたりでありますとか、あと、地域によっては、接種の予約状況、今、こういうときは空いていますよというような、そういうものもお示しをしていただくなど、いろいろな御工夫はいただいておりますので、そういうものも横展開できるようにしてまいりたいというふうに思います。

既に通知は出ているんですけれども、ここにもファイザー社の新型コロナワクチンの接種間隔についてという厚労省の資料があるんですが、これは分かりにくいんですね。今みたいな話がなかなか明確に書いていないので迷ってしまうわけですので、是非、明確な通知なり周知をお願いしたいと思います。それでは、脇田先生、ここで結構でございますので、ありがとうございます。次に、オリンピック、パラリンピックの件で尾身先生に御質問申し上げたいのでございますが、私も地元の方とオンライン等で会議をしておりますと時々聞かれますのは、素朴な疑問をまずちょっと尾身先生にお伺いしたいと思うんですが、自分の娘や息子の運動会が中止になった、でもオリンピックはやる、お父さん、お母さん、これはどうしてなのというような問いが子供からあるというような親御さんから、どう答えればいいんでしょうという投げかけを私は受けたんですが、尾身先生はいかが思われますか。

委員御質問のオリンピックの運営の方法ですよね。これについては、もう私は前から申し上げましたように、組織委員会とか政府が決めることであって、我々専門家はむしろ、開催に伴う、もしやるとなれば、国があるいは組織委員会が決めた場合には、どんなリスクがあるかというのをなるべく専門家として客観的な意見を述べるというのが我々の務めだと思いますので、我々のリスク評価をもし政府、組織委員会が聞いていただくんだったら、そうした中でそういった判断をしていただければと思います。

ちょっと尾身先生、素朴な疑問を率直に、どういうふうにお答えになるのかということでお伺いしたいんですが、運動会は駄目だけれどもオリンピックはいい、これはどういうふうに説明をすればいいと思われますか。

これは、私は前から申し上げていますように、オリンピックを仮にやると決めた場合には、そこは、むしろバブルの中じゃなくて、日本の一般の地域での感染のリスクの方がはるかに問題なので、一般の市民の協力が必要なので、やはり一般の市民が納得できるような形での開催、あるいは市民へのメッセージ、説明というのが大事だと思います。

ちょっとなかなか、尾身先生もさすがにお答えができにくい質問ではないかというふうに、私もなかなか答えづらいんですね、そういう方々、親御さんに対して。尾身先生が昨日の参議院の厚生労働委員会で、オリンピックを開催すれば国内の感染や医療の状況に必ず何らかの影響を及ぼすというようなお話がありました。これはオリンピック、パラリンピックも含めて、それをやる場合、限定的に規模を縮小してであってもやる場合と全くやらない場合では、やはり感染者数というのは違いが出るというふうにお考えでございますか。

私は、先ほど申し上げましたように、国が、組織委員会が仮にやるという決定を行った場合には、これだけの人が来て大きな大イベントをやるわけですから、感染のリスクが当然あるわけですね、一定程度。

やるのであれば、感染のリスクは地域においてが多いので、それをどう組織委員会と国が連携してそのリスクを最小限にするかということが恐らく求められるんだと思います。

これは非常につらいことなんですけれども、具体的に、オリンピック、パラリンピックを開催したときに、感染が、しないときに比べてどれだけ拡大して、どれだけの方がより多くお亡くなりになるのか。これはみんな触れたくないことだと思うんですが、そういうことも真剣にやはり議論するときが来ているんじゃないかと私は思うんです。

尾身先生が今おっしゃっていただいたように、オリンピックを開かない場合と開く場合で、当然、開いた場合、感染のリスクがあるということでございますけれども、これは開かない場合、全くやらない場合に比べて、どの程度被害が増えていくのか。相当な範囲をもって予測しないとなかなか予測できないと思うんですが、当然同じということではないわけでございますけれども、そこら辺の、どの程度増加するのかというのは、尾身先生の所感を教えていただければと思います。

委員の御質問に答えるのに、それを何か私の気持ちとかそういう個人的な判断で決めるわけにはいかないので。

専門家としては、今、我々が考えていることは、何人かの独立した研究者に、オリンピックの開催という、これはもう何度も私は申し上げましたように、バブルの中の感染よりも、地域での人の動き、そのことがどのぐらい感染に、何もしない場合、強く国が対策をしっかり打ってそれに一般市民が協力してくれる場合と、そうでない場合が当然ありますよね。そういう場合にどのぐらい感染が上がる可能性があるということをお示しすることが、実はしっかりした感染対策を打ってもらうための一つの参考になるので。そういうことは、まだ検討中ですけれども、そういうようなスタディーをするのは我々の仕事だと思って、今それを考えているところであります。

感染が上がる度合いというのはどの程度なのかがないと対策は打てないというのは、もう全くそのとおりだと思うんですね。

これは本当に、リスクとベネフィットを厳密にやはり比較考量して、オリンピックをやる、やらない、これを議論するときがもうとっくに来ていると思っております。今のお話ですと、大変厳しい話ですけれども、オリンピックを全くやらない場合と、限定的、縮小を相当したとしてもやる場合と、やる場合は、組織委員会から発表がありましたけれども、国内外で大体三十八万人の方がオリンピック、パラリンピックで集ってくる。集ってくるというのは、無観客であってもという意味ですね。配付資料の八ページ目にございますけれども、大会関係者の内訳についてということで、オリパラ事務局に作っていただきましたが、オリンピック二十五万人、パラリンピック十三万人の計で三十八万人ということが関係者として集うわけでございます。

尾身先生がおっしゃった、市中に、町中に、オリンピックということで、非常に緩んだ空気の中で人が相当増えてくるということも相まって感染が増えるということは、今お認めいただいたわけでございます。ということは、これは大変厳しい話ですけれども、感染でお亡くなりになる方も、オリンピックをやらない場合とやる場合で違う。つまり、オリンピックをやった場合、限定的、縮小的であっても、お亡くなりになる方は増えるわけであるというふうに思います。では、どれだけ被害が増えた場合は中止で、延期で、このくらいの被害ならやっていい、こういうような議論というのは本当にいいのかどうかということも含めて、私は、倫理学者とか哲学者も含めて、疫学の専門家の皆さんも含めて、相当きちっとやはり議論しないといけないというふうに思います。

これは、尾身先生、そういうお亡くなりになる方、どの程度、オリンピックとの相関関係、こういうようなことできちっとやはり議論する必要性というのは、どういうふうにお感じになられますか。

先ほど大臣が御指摘した、どのぐらいの人流が増えると感染者が増えるというシミュレーション、私は、それは政府が、あるいは組織委員会が意思決定をする際に非常に参考にはなると思うんですけれども、しかし、本当に大事なことは、そういうことを参考にして、今委員がおっしゃるように、仮に感染者がたくさん増えて、そうすると重症化の人も出る可能性がありますよね、そうしたことがないように、今から。

これは、仮にオリンピックを開催するということになれば、当然、一つ、今度は緊急事態宣言の解除ということも、オリンピックとは関係ないけれども事実上タイムテーブルにのってくるわけで、解除をした後どうするのかということも含めて、そういう感染者の増加ということがないような形でしっかり解除をして、その後の、解除した後の対策もしっかり打つし、一般の市民にどういうふうな協力をお願いする、それで政府はどういうことを、この間、新たな対策というものも私は必要になってくると思います。それは、この前も申し上げましたけれども、いろいろなテクノロジーですよね。今は、ただ検査だけじゃなくて、ワクチンじゃなくて、ほかのいろいろなテクノロジーをフルに活用して、そういうことがないようにするということが求められる。何人許容できるかという話は、多分、そこが目的じゃなくて、そういうことが起きないように、もしやるのであれば、しっかりと対策を打つということが大事だと思います。

尾身先生の後段のところは、努力する、そういうふうに起きないように全力を尽くすというのは当然だと思うんですね。ただ、前段、先ほど尾身先生がおっしゃったように、オリンピックを全く開かない場合と開いた場合で、感染者は増えるわけです、リスクが高くなるとおっしゃいましたから。つまり、本当に私も、これはてんびんにかけてメリット、デメリットを測れるようなものなのかなというふうに感じるんですね。てんびんというのは、感染者が増えて、重症化の方もやらないときに比べて増えて、お亡くなりになる方もどのくらいの程度か分かりませんが増えるというような一つのリスク。そしてもう一つは、オリンピック、ベネフィットがあると。今のリスクを上回るベネフィットというのは一体どういうものなのかなと。

今までかけたお金がもったいないとか経済効果が減退するとか、それが命に優先するのかなと。てんびんにかけること自体、私はちょっと疑問にも思うんですが、一体、亡くなる方が増えるということを上回るベネフィットというのは、どういうものがあれば開催、ベネフィットが上回ると尾身先生は思われますか。

それは、先ほど申し上げましたように、リスクとベネフィットをどう考えてどう判断するかというのは、前から申し上げているように、私のすべき判断ではない。むしろ、先ほど、亡くなる方が出るのではないかという話、それは、そういうことがないようにするのが恐らくみんなの願いで。

感染のリスクというのは、実は、外から選手や関係者の人が来て、その人との中でやる。あともう一つは、その人と日本人の方と接触があるという部分もある。それから、日本人の方はほとんど接触しないですよね。その三つのパターンがあると思いますけれども、私は、リスクとしては、もうこれは何度も申し上げましたように、選手の中とか選手と一般の人が接触するというよりも、このオリンピックを契機にして日本の中の人が動くということが、ある程度、これをどうやって抑えていくか、これの方がはるかに大事だ。そのことを是非、組織委員会とそれから政府には御理解を。

どうしてもプレーブックの話に行く、選手のワクチンの話に行く、実は、それは大事ですけれども、それはもうある程度検討されていることです。むしろ問題は、地域における、観戦をすれば喜び、オリンピックというのは特殊なあれですからということで、そうした先生の御懸念のようなこと、もしやるのであればならないように、これは本当にそこをしっかりやってもらいたいというのが、今のところの、私たちの今の思いであります。

いや、そういうふうにならないように全力を尽くすというのは当然なんですよね。これはもう誰も異論はないと思いますけれども、特に、尾身先生がおっしゃった後段の町中の緩み、これをどういうふうにコントロールするのかというのは相当難しいですよ。それは、そうならないように全力を尽くすということはもちろんですけれども、ただ、全力を尽くしても、全くオリンピックを開催しないときよりは感染者は増えるわけですよ、先ほど尾身先生もおっしゃったように。

そして、重症化、お亡くなりになる方も増えるわけで、そういうリスクとてんびんにかけるということ自体、私はいかがなものかと思いますが、では、ベネフィット、それを上回るベネフィットというのは一体どういうものがあるのか。説得力あるベネフィットがあるのか。こういうことを、私は、尾身先生がこの委員会でおとといおっしゃったと思うんですよ。おととい、そもそもオリンピック、今回、こういう状況の中で一体何のためにやるのか、そういうことが明らかになっていないので、このことを私ははっきり明言することが人々の協力を得られるかどうかの非常に重要な観点だと思う、今の状況でやるというのは普通はないとおっしゃっておられて、そのベネフィット、つまり目的ということを尾身先生はおっしゃったんだと思いますし、私も同感なんです。昨日、記者の方が、加藤官房長官の定例記者会見のときに、尾身先生のこの発言に関連して聞いているんですね、加藤官房長官に。

一体、意義と目的は何ですかと。そうしたら、加藤官房長官は三つおっしゃったそうです、報道を見ましたけれども。一つ、スポーツの力、これを日本そして世界に発信する、一つ目ですね。二つ目、震災から復興した姿をお見せすること、三つ目、新型コロナを克服し、世界規模の課題を解決する能力を示すこと、この三つだとおっしゃっているんです。私は、これをベネフィットのこちらのてんびんに乗せて感染のリスクを測る、今のこの三つの目的、これがよりベネフィットが重いとは到底思えないわけでございまして、尾身先生が投げかけた、何のためにやるのか、目的ですよねと、はっきり明言することが重要だということで、加藤官房長官はそういうふうにおっしゃっているんですが、こういう目的、ベネフィットでリスクを上回るというふうに、尾身先生は、問いを投げかけられたお立場として、いかが思われますか。

私は、ベネフィットとリスクを判断というような問題提起は今までしていませんし、むしろ、これは普通に考えて、やはり、やるのであれば、意義ですよね、この開催の意義というものを組織委員会がある程度しっかりと目指す、これは普通の考えですよね。それについてはいろいろな考えがありますけれども、今御質問ですので、私は、個人としては、スポーツの力ということもそうだと思うし、政府がおっしゃっているような、また、総理は平和の祭典というようなことも言い、それはいいことだと思います、平和の方が。

そうした政府の考えに加えて、これは加えてですから申し上げますと、仮にやるとすれば、目的は、そうした政府のことに加えて、むしろ、私は個人的には二つのことに目的としては関心があります。それは選手ですね、大会の関係者、スポンサーとかそういう人じゃなくて、選手の気持ちというのは私は関心があります。それは、これは一年、一回延長したわけですよね。

その間、非常に不安定な困難な状況の中で、何とか今までの成果をこうした舞台で示したいという気持ち、それは私は一個人として分かるので、可能であればそうしたチャンスを選手の人に、もう一回延びていますから、という気持ちがあります。もう一つの私の関心事は、これはもし政府、組織委員会がやるのであれば、感染を、それこそ委員おっしゃるようなリスクを最小化するという、主にどういう方法で最小化できるのかという、会議の運営の仕方だと思います。それは恐らく、仮にオリンピックが始まって、日本の方も外国の方もそれぞれ、ごひいきといいますか、応援する選手がいる。

その人がいい成績を出したら、当然そこには感動があり、喜びがあり、ドラマがあるわけですよね、きっとあると思います。今まではその感動のドラマを、会場にみんなが、東京、一九六四年のオリンピックのように、みんなが肩を抱いて、肩をたたき合って大声でというような方法でこの喜びを主に会場内で共有したと思うんですけれども、私は、今回はこういう状況でありますから、そうした感動、そうしたドラマを、新しいＩＴの技術、通信技術を駆使して、これこそ駆使して、その感動を二方向、日本だけじゃなくて、会場と各国の家庭にいる人と、うまく双方向の共有ということを考えて。実は、こうした感染症はこれで終わるわけじゃありません。これからも何回か来る可能性があるので、私は、もしやるのであれば、今回のこの大会を契機に、新しい感染症に対する、ＩＴ技術を使った方法ですよね、そうしたもののこれからの始まりというかきっかけになれば、そういうことを期待しているというのが、もしやるとしたら、私の個人的な思いです。

これは尾身先生の方が、専門家の方々が集まって、なるべく早い時期に我々の考えを正式にしかるべきところに表明しようと思っているとおっしゃいましたけれども、それはいつ頃になりそうですか。

これは今、私ども専門家の間で考えていますが、政府の方は六月の二十日以降に決められるというふうに私は仄聞していますので、その後だと意味がないですよね。

だから、なるべくそれより前に、我々の考えを何らかの形でお伝えできればいいというふうに今考えていますけれども、まだ日にちは決まっていません。

尾身先生が先ほどもＩＴ技術ということでるるおっしゃっていただいて、リスクを最小化すると。そういう努力は当然やっていただくし、我々も提言するわけですけれども、でも、リスクをなくすということはできないと思うんですよ、努力するというのは当然のことでありますが。私が申し上げているのは、お亡くなりになる方がやらない場合に比べて増える、そのことについて、一体、国会、政府は真摯に向き合って議論しているんだろうかと。あたかもてんびんにかけるような、こういう議論はしていないということでありますけれども、でも、増えるわけですよね。

尾身先生に再度聞きますが、全力でいろいろな対策を取っても、では、オリンピックをやらない場合と同じ形にリスクを抑え込むということは可能なんですか。つまり、感染が増えない、やらない場合と同等に抑え込むということは、これは基本的には私は無理だと思います。リスクの最小化ということもおっしゃっていただいたわけで、最小にするのは、それはある程度できるのではないかと思いますけれども、それにしても一定のものが残るし、これは菅総理も、六月一日の委員会でこういうふうにおっしゃっているんですね、国民の命と健康を守るのは私の責務で、五輪開催を優先させることはないと。当然だと思います。そういう意味では、リスクがある限り、オリンピックをやることで命が失われるわけですから、やらないときに比べて。

幾らベネフィットがいろいろあると言っても、それは、開くというのは私はできないと思います。私が、尾身先生のお話なども聞き、いろいろな方と議論をして感じますリスク、オリンピックのリスクなんですけれども、五つぐらいあるんじゃないか。五つのリスクの中には、ＩＯＣとか組織委員会が関われない、あるいは視野に入っていないリスクもあるんじゃないかと思うんですね、尾身先生。一つは、尾身先生も強調していただいているように、オリンピックに伴う町中の緩みですね。

オリンピックは七月の二十三日から、パラリンピック、九月の上旬まで続きますので、その間の感染状況を予測してやっていかないといけないわけでありますが、オリンピック開会前後、最中もそうですけれども、非常にお祭り気分になって外に多くの方が繰り出す、人流が増える契機になる可能性がある。例えば、いろいろな対策で、飲食店の時短などの対策を取ってお願いをしても、ビアホールは満員になってしまったり、あるいは、時短の要請というのはするけれども、なかなか、オリンピックをしているということで、オリンピックをしているのなら少しぐらいはと、こういうようなことをどうやってコントロールするのか。

こういうリスクが一つあると思うんです。これについては、なかなか、ＩＯＣとか組織委員会もコントロールの外に今置かれているんじゃないかと思うんですが、この点について、尾身先生、いかが思われますか。

私ども専門家でも、地域での感染をなるべくコントロールするには、実は感染対策、そういう部分と、あるいはそれ以上に、私は人々の気持ち、考えというのが非常に重要だと思います。恐らく、これだけの格別なイベントが起こる場合には、今委員はお祭り気分とおっしゃっていましたけれども、そういう高揚した気分というのが恐らく生まれるんだと思うんです。その気分を味わいながら、どうそれが人に感染させないという、ここはもう総論じゃなくて各論に話が行かないと駄目で、その中で、今委員は、その部分は組織委員会はコントロールできないんじゃないかというお話がありましたけれども、そういう部分が、コントロールという言葉はふさわしいかどうか分かりませんけれども、組織委員会の人に理解してもらうこと、彼らができることは実はあるんですね。

私はスタジアムの中での感染というものはそれほど心配していないけれども、スタジアムというか、会場のセレモニーも含めての在り方が実は人々の意識に影響しますから。人々が一生懸命家で、本当は外に出て飲んでみんなと肩を組んで応援したいのを、もしそれを抑えるということが期待されているのであれば、オリンピックの会場で選手と運営に関係ない人がいわゆるお祭り騒ぎのような雰囲気をそこで見せるということ自体が、そこが実は、そこでは感染は起きないですね、ワクチンを打っているから起きない可能性がありますよね、だから余り感染は。

だけれども、そのことをテレビで見て人々がどう思うか、納得感。このことも、実は、オリンピック委員会、だから私は、参加者の数をなるべく減らしてくださいと。やるのであれば競技を、競技ですよ、運営じゃなくて競技に必要な人々は入ってもらい、だけれども、それ以外の人がそこにいて、一生懸命自粛しているところに、そこでセレモニーというかそれこそお祭りというような雰囲気が出た瞬間に、人々は、これは何だと。だから、そういう意味で、私は、人々の意識、理解と共感を地域の人が得ることが非常に重要、そのためには、オリンピック組織委員会の人はできることがあると思います。

なかなかセレモニーという雰囲気、セレモニーですからね、オリンピック自体がそういう側面がありますから、祭典ですからね。なかなか難しいんじゃないか。私が考える五つのリスクというのは、これは無観客であっても五つあるということで、無観客でなければもっとリスクがあるということなんですが、二番目は、例えば七月末から九月上旬までパラリンピック、オリンピックがありますけれども、その間、本当にステージ４になって感染爆発的になったとき、緊急事態宣言とかコロナ対策が機動的に打ち出せるのか、それがゆがみをもたらさないのか、オリンピックによって。オリンピックに気兼ねして、なかなか政策が明確に科学的にすぱっと、平時の、平時というか、オリンピックがないときに比べて打ち出せるのかどうかというのが二番目のリスク、コロナ対策がゆがめられるリスクがあると思うんですが、これについては、尾身先生、いかがですか。

私は、これは今の日本の社会にとって求められて、恐らく多くの人々がそう思っていると思いますけれども、オリンピックの開催にかかわらず、つい最近の大阪のような状況、緊急事態宣言の非常に厳しい状況だった、今も厳しいですけれども、ああいう状況を、これはオリンピックがあろうがなかろうが、そういうことを再現、もう一回繰り返すことは避けたいと思っていると思うんです。そういう意味では、実はオリンピックと今回の緊急事態宣言の解除は関係ないわけですよ、本来は。

だけれども、もし本当にやるのであれば、実は、今先生おっしゃるように、緊急事態宣言の中でのオリンピックなんということを絶対に避けるということを、もうある意味では今日からそういうふうなことで、六月の二十日ぐらいに解除するかどうかの判断も、あるいは解除したとしても、しなかったとしても、その後の数か月、ワクチンが多くの人、九月とかその辺ぐらいまでの、たったもうあと数か月なんですよ。この間に何が何でもそういう状況、緊急事態宣言を出すような状況を、あとはもう光が見えていますから。恐らく重症化は減ります、このワクチンは感染予防もある程度、若い人もだんだん。ただ、急には感染レベルは下げることはないと思います。だけれども、重症化というのは下げられて、医療の、これまでのしばらくの間何とかしのぐという先に、もう今回は見えているんですね、トンネルの先に光が。

そういうことで、私は、これからの解除、あと解除の仕方もそうですけれども、これが実はオリンピックにも、結果的には、やるとしたらそういうことに影響を与えるので。私は、実はそこが一番、オリンピック、オリンピック選手ということにみんな関心が行っているけれども、実は、オリンピックも含めた、地域の感染をどうやって、ワクチンがみんなある程度行き渡るまでにこれをしのぐか。そのときには、ワクチン以外のテクノロジー、検査もそうだし、それから下水道のウイルス調査やいろいろなテクノロジーを駆使して、今まではお願いベースが中心だった、もうそういう時代は過ぎて、何とかこれをそういう機会にできればいい。私は、感染の防御、オリンピックとは関係なく、ともかくああいう状況を避けるための努力を、もう今日から、今までやっているわけですが、更に強くする必要があると思います。

委員長、ちょっとうとうとされているようですけれども、よろしくお願いします。三つ目、五輪期間中に都市から地方に、私も地元の方とお話ししていると、オリンピック期間中は地方に行っていようかしら、ちょっと怖いわというようなお話も聞くんですが、都市から地方に避難というか、行く方がかなり増えるんじゃないかという危惧があるんですが、これはいかがですか。

人流あるいは接触の機会で感染が増える可能性があると申し上げましたけれども、三つのパターンがあって、先生が今御指摘の、比較的都会の人が、お盆、連休がありますから、これで帰省をする、地方に帰る、このリスクが私は一番強いと思います。

したがって、それには、政府の方も、その後リスクがあるということを十分認識して、いろいろな対策あるいは国民へのメッセージということだと。例のパブリックビューイングというのは、またその次のレベルですよね、感染をする。もう一つのリスクは、地方の、開催地以外の人が全国に散らばっている試合場に行くという、三つがありますけれども。私どもは、一番リスクが高いのは、今先生おっしゃった帰省をする、このことはもう分かっていますから、そのことで感染が地方に拡大したというエビデンスがいっぱいあるので、そのことをオリンピック委員会や政府は十分認識していろいろな対策を早く明確にしていただくことが、先生がおっしゃる、いわゆる重症者を防ぐという、オリンピックによって過剰な被害が出ないというようなことには絶対に必要だと思います。

今申し上げた三つというのは、ＩＯＣとか組織委員会が、範囲の外、コントロール外、余り気にしていないところだと思います。次の二つ、四番目、五番目は、ある程度対策を取っているんですが、果たして十分できるのかどうかということなんですが。四番目としては、変異株が、九万人程度の外国の方が無観客でも日本に来るときに変異株が入国してしまって、都民の皆さんなどに感染させる、こういうようなことが起こるリスクがある。これは選手とかコーチについてはある程度厳格かもしれません、ＰＣＲ検査を毎日やる。それも本当に大丈夫かどうか分かりませんが、特にマスコミとかスポンサー、あるいは政府要人、そういう方々はなかなかコントロールできないわけでございます。

そういうところに含めて隙間、穴ができて、世界から変異株が東京にもたらされて、都民の皆さんに感染する、こういうリスクです。五番目は、では、その世界から来られた方々がそれぞれ変異株等を感染し合って、そしてまた世界にお戻りになる、そういうリスクです。世界に拡散する、変異株が。この五番目については、世界に変異株が拡散するリスクというのは、尾身先生、いかが思われますか。

もうこれは、変異株というのが、また新たな変異株ができるかどうかということは、どれだけ感染者が出るか、つまり、体の中にウイルスが入って増殖する過程で変異というのが起こるわけですから、その機会をともかく。

変異株について、水際のこととかＰＣＲのモニタリング、ゲノム解析というのは当然やって、今政府の方にもやっていただいているので、それは当然ですけれども、それに加えて、ともかく今の変異株はやはり感染力が強いですね、強い。したがって、この変異株が更にまた新たな変異株に変わるということを防ぐためには、ともかくワクチン。ワクチンは比較的効きますから。先ほども、何度も申し訳ありませんけれども、ワクチンが行く、九月になるかどうか分かりませんけれども、その間ともかくみんなでしのぐという、感染を抑えるということが、いろいろな意味で、私は、求められる。そうすると、変異株の新たな出現、変異株に対する対応もある程度成るので、これが一番、変異株対応の最も重要なことだと私は思います。

いや、尾身先生、リスクを抑える手法は今おっしゃっていただいたんですが、そういうリスクはあるのかどうか。例えば、医療体制が充実していない国にそういう東京で感染し合った変異株が持ち込まれてしまう、そういうようなリスクというのはありますか。

もちろん感染が、海外からも来て、特に世界は、先生御承知のように、多くは発展途上国で、まだワクチンなんかも打たれていない国が多いですよね。そういうところで、人口が多いんだけれどもワクチンがまだほとんど打たれていないというところにウイルスが持ち込まれれば、あっという間に広がってという部分があるので。そういう意味でも、選手の間の中での管理というのは重要で、それについてはプレーブックの遵守ということで、今度バージョンスリーというのが出ると思いますけれども、しっかりとやっていただきたいと思います。

そして、ちょっと四番目に申し上げたリスクに戻りますけれども、変異株が入国、国内に入ってきて都民に感染させられるのではないかということでございますが、これはやはり選手、コーチ以外、なかなかコントロールが届きにくいですね。スポンサーを含めたマスコミ、政府要人、ここら辺は、リスクというのはどういうふうに見ていらっしゃいますか。

私は、バッハ会長という方が、発言を英語で見ましたけれども、非常にいいことを言っていられると思います。オリンピックのコミュニティーのメンバーの方は、エブリバディーと言っていますから、オリンピックコミュニティーの全ての人は、これを開催するためということだと思いますけれども、ある程度、英語ではサクリファイスという言葉を使って、まあ、犠牲というのはちょっと強いですけれども、ある程度覚悟を持ってやってくださいということで、日本の政府じゃなくて、オリンピック。

これは、私はそれを言葉じゃなくて実際に、ゲームの運営に直接関係ない人の日本への訪問、これは約束しているとかいろいろあると思いますけれども、ここはサクリファイスすると言っているんですから、非常にすばらしい言葉だと思うので、それをなるべく、できる限り、オリンピックのゲームの運営に直接関係ない人の数はなるべく、増やしていただくというのは。私は期待します。

いや、その犠牲という言葉の重みが違うと思うんですね。

日本に来るのが来られなくなっちゃった、それを犠牲。ところが、オリンピックをやることによって、お亡くなりになる方が全くやらないときに比べて増えるわけですよ。その犠牲と、語感が日本語と違うのかどうか分かりませんけれども、同じ、同列にちょっと扱っていただきたくないなと思います。最後に尾身先生にお伺いするんですが、ちょっと、こういう意見も結構あるんですね。もう政府がやると言っちゃって、海外から選手も来ちゃっているので、やめるとか中止とか言っても無駄だ、そんな議論はもうできないんだから、どうせ止まらないんだから、もうやるしかないんだ、ごちゃごちゃ言わないでやれ、こういう意見も結構あるんですね。これについて、尾身先生はどう思われますか。

これは何度も申し上げましたように、政府は、あるいはオリンピック委員会は、しっかりとした、リスクという評価を踏まえた上で判断をしてもらえばいいということで、それ以上のことは私は申し上げることができません。

私は本当に、何か非常に、もう決まっちゃっているからしようがないなみたいなことが、ちょっとしたことならいいですよ。でも、人の命が懸かっていて、総理も口では、国民の命と健康を守るのは私の責務で、五輪開催を優先させることはないとおっしゃっているわけですから。でも、リスクは最小化はできるかもしれませんが、なくすことはできないわけですよ。やらない場合に比べて、お亡くなりになる方、感染者の数というのは増えるわけですよね。私は、こういう、日本で非常に曖昧な形で始まってしまって大きな問題になるというようなことが絶対あってはならないと思いますので、引き続き、いろいろな場所で問題提起をしていきたいと思っております。

今日はどうもありがとうございました。

次に、川内博史君。

おはようございます。川内でございます。委員長、今日もよろしくお願いを申し上げます。田村大臣以下政府の皆様、よろしくお願いを申し上げます。

私も後でオリンピックのことをちょっとお尋ねをさせていただこうと思っておりますが、その前にまず本日は、新型コロナウイルス感染症に感染をしお亡くなりになった方々の葬儀、あるいは火葬、拾骨について、ちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。まず厚労省に御認識をお尋ねいたしますが、院内感染や施設内感染などによってコロナでお亡くなりになった方の御遺族が、今も病院にはお見舞いにも入れませんし、例えば院内感染で亡くなられた場合には御家族は濃厚接触者じゃないということは明らかなわけですけれども、しかし、その御遺族が、もちろん御臨終の場にも立ち会えないし、そしてまた火葬場でも立ち会えないし、そしてまた拾骨もさせてもらえないという状況があるということなんですけれども、そういう状況があるということを厚生労働省としては御認識をされていらっしゃるかということをまず教えていただきたいと思います。

お答えいたします。まず、新型コロナウイルス感染症により大切な方を失われた御遺族の悲しみは計り知れないものでございます。心よりお悔やみを申し上げます。

新型コロナウイルス感染症により亡くなられた方の御遺骨の拾骨につきましては、令和二年七月二十九日付で厚生労働省及び経済産業省が作成、公表したガイドラインにおきまして、一般的な感染対策を行った上で、濃厚接触者ではない御遺族等の方が拾骨できる場を可能であれば設定できるよう検討するように定めたところでございます。このガイドラインにつきましては、関係各所に周知したところでございますが、一定の理解が得られているものと認識しております。他方で、報道等により、御指摘のような事例、すなわち拾骨ができないようなことが存在することは承知しているところでございます。

ガイドラインについて一定の理解は得られていると認識しているが、他方で、実際には、濃厚接触者じゃないことが明らかな御遺族であっても拾骨さえさせてもらえないという現実があることも認識をしておるということでございますね。

実は私も、今年の一月に母が他界をいたしまして、コロナ感染ではなかったので火葬場で母の骨を拾ったわけですけれども、最後のお別れというか、遺族にとってはとても大切な、家族を見送る重要な一つの過程であるというふうに思うんですよね。だから、ガイドラインで、可能であれば拾骨できるようにしてあげてね、配慮してねということは書いてあるということなんですけれども、それが徹底されておらないという現実もまた認識をしておるということであれば、このガイドラインの書きぶりをもうちょっと明確に書くとか、あるいは、このガイドラインの趣旨を別途通知で、業界団体に対して周知を徹底するとか、何らか工夫をしなければ、私の友人でも、コロナでお母様が亡くなって、全く拾骨できなかったと。

病院でもお別れもできないし、いやいや、あなた、火葬場にも入っちゃ駄目ですよ、もちろん拾骨さえできませんよと。戻ってきたときには骨つぼに入っていたということで。

非常に特殊な、今緊急事態ですから様々我慢しなければならないことはあるにせよ、濃厚接触者じゃないことが明らかなわけですから、そこはしっかり厚生労働省として業界を指導する必要があるというふうに考えますが、いかがですか。改めて周知を徹底する、改めて通知などで指導するということでよろしいですかね、業界団体に対して。

お答えいたします。ガイドラインにつきましては、遺族等の御意思をできる限り尊重しつつ、適切な感染対策を講ずるとの考え方に立って作成したものでございます。この趣旨にのっとり、委員御指摘の、御遺族等の方が拾骨できる場の設定も含めまして、ガイドラインの内容につきましては、関係者への周知の徹底に改めて取り組みたいと考えております。

お答えいたします。具体的には、関係者等に対する通知の発出を考えているところでございます。

よろしくお願いを申し上げたいと思います。それから、今日、経産省にも来ていただいているんですけれども、そういう状況の中で、火葬場にも入れません、拾骨もできません、しかし、葬儀事業者からは、故人を焼き場まで連れていって、拾骨して骨つぼに入れて戻すというその一連の行為に対して、何か請求書だけが、一式百万とか、一式五十万とか、そういう形で突きつけられるということで、国民生活消費センターですか、などにも苦情が来たりしているということも聞いております。

葬儀事業者の皆さんがコロナ対策で大変だということも一方でちゃんと理解はしておりますけれども、しかし、愛する人を失って茫然自失としている御遺族、そしてまた、火葬場にも行けません、拾骨もさせてもらえません、しかし、請求書が来たら、何か物すごい金額が一式の値段で書いてありますということで、これはちょっと、業界をこれも御指導いただかなければならない。

もちろん、今でも指導していらっしゃると思うんですけれども、経産省として、適正な価格設定を行うこと、あるいは、ちゃんと、一式幾らという形ではなくて、明細書、その請求の明細などをしっかりつけて、御遺族に対する説明をしてきちんと契約をしてねという通知などを発出すべきではないかというふうに思いますが、経産省さん、いかがでしょうか。

お答えいたします。委員御指摘のように、葬儀事業者から見積りの説明が十分にないまま葬儀代を請求されたという形でのトラブルがあることは、私どもとしても承知をしております。経済産業省といたしましては、これまでも、業界団体を通じまして、葬儀事業者に対して、事前に御遺族に見積りを十分に説明するということが重要であるということでやり取りを行ってきたところでございます。

御指摘にもありましたとおり、やはり今般の状況下におきましては、より一層、事前に十分な説明をしっかり行いまして御遺族の方との合意をすること、これが葬儀事業者にとってもやはり重要であると思いますので、改めまして、業界団体を通じて葬儀事業者に周知徹底を図るという対応を行ってまいる所存でございます。

田村大臣、やはり、濃厚接触者ではない、感染していないことが明らかであるにもかかわらず、亡くなられた方がコロナ感染をしていたからということで拾骨をさせないとか火葬場にも入れないというのは、私は、これは大変な、ある種の差別であって、あってはならないことだというふうに思うので、大臣としてもしっかり御担当の部局を御指導していただいて、改善をしていただきたい。

これは日本全国の問題だと思いますので、大臣の御決意をいただきたいというふうに思います。

委員、ありがとうございます。こういう質疑をやっていただくということは非常に重要だと思います。我々も同じ思いで通知を出しているんですが、なかなか通知だけでは伝わらない部分があります、再度出すということでありますけれども。やはり、こうやって委員会でそういう御意見をいただいて、再度我々が対応させていただく、こういうものは、また業者の方にもメッセージとして伝わってまいると思いますので。おっしゃるとおりでございます。最後の最後、故人とお別れするときに立ち会えない、これは本当につらいことでありまして、感染のおそれもない中でそのような対応になっているということは、これは非常に問題だと思っておりますので、しっかりと担当部局の方に、各関係者の方に通知を流すようにということで私の方からも申し上げていきたいというふうに思っております。

是非よろしくお願いします。次の論点に移ります。前回、六月二日の本委員会の質疑で、私が、内閣総理大臣を本部長とする政府の新型コロナ対策本部に提出された厚労省のアドバイザリーボードの感染状況についてという資料について、医療にアクセスできず、自宅療養やホテル療養などの施設で亡くなっている方が数多くいらっしゃると。警察庁の発表でも、これは、長妻筆頭が以前配られた資料を今日も委員の先生方のお手元に配らせていただいておりますけれども、警察庁作成の資料でも、今年四月末までに四百三名も、この新型コロナウイルス陽性死体取扱状況についてという資料の中で、警察が取り扱った御遺体というものがあるということが書いてあります。

この表の中に、医療にアクセスできず自宅療養や宿泊施設で亡くなった方というのが、発見場所、自宅等として、昨年の一月から今年の四月まで三百六十七名、外出先というところでも三十六名、こうあるわけですけれども、これらの数字というのは、御遺体の数というのは、日本の医療の在り方、特にこのコロナ感染症禍における医療体制の脆弱性を示す極めて深刻な数字ではないかというふうに私は思っているわけです。

しかし、この前、正林健康局長は、自宅療養、宿泊療養は適切で必要な施策を実施しているという、私にとってはちょっと信じられない御答弁をされたんですよね。自宅療養、ホテル療養で医療にアクセスできず亡くなっている方がこんなにたくさんいらっしゃるにもかかわらず、適切で必要な施策を実施しているというふうに正林健康局長はおっしゃった。その後、田村大臣は、いやいや、これはちょっと大変な厳しい状況だということは自分は認識しているよというふうにおっしゃったわけでございまして。厚労省は、こういう実態を、数字をきちんと認識をしていらっしゃいますか、まず。

まず、前回、おとといであったと思いますけれども、私、適切に実施しているとは言っていなくて、宿泊療養等の適切な実施に当たって必要な政策を実施しているというふうに御答弁申し上げていると思います。その上でですけれども、御指摘の、自宅療養あるいは宿泊療養中の死亡事例については、何度か御答弁したと思いますけれども、ＨＥＲ―ＳＹＳに基づき検案場所が自宅と入力されている件数の把握や警察庁で把握している事例を情報提供いただくなど、様々な形でできる限りの実態の把握に努めているところでございます。

だから、この数字を認識していらっしゃるかということを聞いたんですけれども、厚労省として。

警察庁さんから情報提供いただいていますので、この四百三件は認識しております。随時情報提供いただいております。

いつ認識されたんですか。警察庁は、今日来ていただいていますけれども、この数字を、それぞれの所轄がそれぞれの所轄の保健所とは連携をしていると思いますけれども、厚労省に対してやあるいは政府のコロナ本部に対して、今月はこうでしたよというようなことを適時御報告をされていますか。

お答えをいたします。警察庁からは、必要な情報を厚生労働省に提供をさせていただいているところであります。私どもの方で数字を計上いたしまして、その都度、随時提供させていただいております。

それはどういう契機で提供するようになりましたか。いや、長妻さんから国会での質疑の中で、提供した方がいいんじゃないの、提供すべきだよねということを言われましたよね。

それからですよね、提供されるようになったのは。令和二年の一月からですか。

令和二年の一月から、厚労省の求めに応じて提供をさせていただいているところでございます。

ちょっと筆記を止めてください。筆記を起こしてください。猪原警察庁長官官房審議官。

お答えいたします。誠に申し訳ございません。令和二年の一月であるかどうかはちょっと定かではございません。令和二年の一月から三月頃の間に、警視庁の、コロナ陽性の方の御遺体の取扱いがあったという報道を受けて、それを機に提供させていただいた、これが初めてであるということでございます。

そういう提供は、報道もあり、厚労省としてもそういう人たちがいるということは認識していらっしゃったでしょうけれども、他方で、私が質問レクの中でお尋ねをしたところ、御担当の方が答えてきた数字というのがございまして、御遺体の人数というのがございまして、自宅療養又は宿泊療養中に生じた死亡事案について、都道府県を通じて調査を行い、把握している限りでは、今年の二月一日から五月三十日までの間で五十四件あったことを把握しておりますということですね。

全く見当違いの人数をおっしゃってきていらっしゃるんですよ。五十四件、二月一日から五月三十日まで。この警察庁にお作りいただいた資料を見ますと、二月から五月三十日まで、自宅療養、宿泊療養で亡くなられた方の人数というのは、二十人足す二十九人足す九十一人足す、ここは四月までですから、五月まで足すと相当な数になると思うんですけれども、もうこれだけでも百四十人ですよね。

何で五十四人という数字になっているのか。これは一体、何をどう警察から御報告を受けていらっしゃるのかということが全然分からないんですよ。

お答えします。警察の場合は、不審な死亡があった場合に届けられたその数をカウントしていると思います。

一方、先ほど五十四件というのはＨＥＲ―ＳＹＳのデータだと思うんですけれども、こちらは、死亡のケースの中で検案場所が自宅と入力されたその件数が五十四件ということであります。警察の場合は、搬送されて病院で亡くなった場合の数字も恐らく入っているかと思います。

今局長が言ったとおり、警察の数字は、基本的に、既に確認して検査をやって陽性で自宅待機していない方々、つまり、元々自宅におられて亡くなられて、結果、調べてみたら、医者の判断で診たらこれは陽性だったと後から分かった方。

つまり、そこがちょっと数字の違うところで、場合によって、何かの形で、不審死という形ではなくて、救急で医者が、警察関連が把握している中で、病院に着いてから病院で亡くなられたという方はいるかも分かりませんが、その方の場合は、仮にあったとしても、ＨＥＲ―ＳＹＳでは把握しているんですが、亡くなったところが病院になった場合には自宅ということにならないのかも分かりませんので、それも入っているかも分かりません。ただ、警察ですから、基本的には不審死がほとんどだと思いますので、亡くなってから確認していますから、そういう意味では、多分、後から検査したということが多いのではないのかなというふうに思います。

いずれにせよ、後から分かったとしても、保健所に通告し、それは保健所の方からＨＥＲ―ＳＹＳに登録されるということになるわけで、警察から御報告を受けていらっしゃる人数と都道府県の保健所等からＨＥＲ―ＳＹＳで入力される情報の人数が違っているというのは、これはなぜなのかということを含めて解明をしなければならない課題であるというふうに思いますし、さらに、私がなぜこれを問題にするかというと、日本において、医療にアクセスできず亡くなられる方が、新型コロナウイルス感染症に関連して、いるという事実は、これはあってはならないことであるというふうに思うわけです。そのあってはならないことが起きているということを、この前から繰り返し申し上げていますけれども、アドバイザリーボードが作成する感染状況についてというまとめの紙にはそのことの記述がない。

したがって、記述がないということは、閣僚が構成する政府のコロナ対策本部の資料の中にもその記述がない。記述がないということは政府として認識していないということになり、政府として認識していないということはその対策がないということを意味するわけであって、そこがやはり問題だと思うんですよ。だから、田村大臣は、いや、医療にアクセスできず亡くなられる方がいるよということは俺は認識しているとおっしゃったんですよ、それは分かっておるとおっしゃったんだけれども、政府が作る資料の中にその記述がないというのは、政府として認識しているのかしていないのかが分からなくなってしまうので、そこはその記述をしてほしい。

脇田さんにちゃんと伝えるからねということだったんですけれども、ちゃんと記述をしていただけますかね。

ちょっと数が、そこが実は、ＨＥＲ―ＳＹＳの方もなかなか難しいのは、自宅でカウントを仮に、もう既に陽性と分かっていて自宅待機されていて自宅で亡くなっておられたという場合は多分ステータスの中に亡くなられた場所が自宅と入るんですが、その方が病院に搬送されて亡くなった場合にはこれは病院というステータスに記入がされる、こういう可能性が非常に高いわけなんです。そうすると、自宅だったかどうなのかというのがなかなか分かりづらい、つまり、自宅で亡くなられていたのかどうかが分かりづらいというのがあります。それから、そういう命も助けられたかどうかというのは、なかなかこれも難しくて、中等症から重症者になって、仮に病院に来られてそれで亡くなったという場合も、元々病院におられても悪化して亡くなられる方もおられるので、そこはなかなかその判断は難しいんですが、ただ、言われる意味合いは私もよく理解しているつもりであります。

実は、アドバイザリーボードの資料自体は、これは政府全体、閣僚が共有するものでは元々はないんです。これは厚生労働省の私が助言を求めて、私にいただくものですから。これに関しては私が知っておればいい話なんですが、一方で、言われるのは、本当の本部、昔の、基本的対処方針を作るための本部、今分科会と言っていますが、ここのいろいろな対策の中にそういう意識がなければならないのではないかという、多分そういう御趣旨だと思いますので、これはアドバイザリーボード云々ではなくて、我々は常に聞いておりますから、そういう意識も含めて。ただ、数字は、今のように確定の数字がないものでありますから、数字まで事細かくは入れられませんが、そういう問題意識があるということは、我々、事務局の一員でもございますから、本部の方にそういうものをお伝えをさせていただいて、今委員が言われた問題意識というものもしっかりとその中に盛り込めるように努力してまいりたいというふうに思います。

ありがとうございます。数字は、どういうふうにその定義をその数字の取り方に定めるのかということで数字は変化するでしょうから、そこは今後の課題としても、とにかく、医療にアクセスできずに、大変残念ながら、医療にアクセスできていたら助かる命だったかもしれない方が亡くなっているという現実があるということを、それを政府として、最大限そういうことがないようにしていくよという政府としての意思、方針を示すためにも、その記述がなければそれに対する施策が出てこないということになろうかというふうに思いますので、今、大臣の御方針をお聞きしましたので、是非その記述をどこかに入れていただくようにお願いをしたいというふうに思います。

さらに、最後、オリンピック、パラリンピックについて聞かせていただきますが、内閣官房のオリパラ事務局あるいは調整会議の皆さんというのは、感染対策をすれば感染はしないというふうにお考えになっていらっしゃるのかという、その基本的な認識を教えていただきたいというふうに思います。

政府としては、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に全力を尽くしているところでありますが、その中で、東京大会についても、コロナ対策を最大の取組課題として感染防止対策をしっかりと講じ、安全、安心な大会を実現すべく、関係者が一丸となって取り組んでいるところでございます。

こうした方針は、大会の主催者であるＩＯＣ、ＩＰＣ、組織委員会が作成する、全ての大会関係者が遵守すべきルールを記載したプレーブックにもしっかりと反映されておりますし、今後、六月中に更に詳しい第三版を作成、発表することとしているところでございます。政府としては、引き続き、安全、安心を最優先に、内外の感染状況等を注視しつつ、様々なスポーツ大会における感染対策の取組や専門的知見も踏まえ、東京都、組織委員会、ＩＯＣなどと緊密に連携しつつ、大会に向けた準備を着実に進めてまいる所存でございます。

宿泊費用のときもそうなんですけれども、十時さんとはもう何か家族のようにお話をさせていただけることを幸せだなと思いながらお話をさせていただいているんですけれども、聞いたことに答えないというその精神力の強さは大変なものだなというふうに思うんですけれども。

西村コロナ担当大臣はこうおっしゃっているんです。この前の議院運営委員会、四月二十三日の議院運営委員会。何度も流行は起こるんです。現実に、どこの国を見ても起こっております。ただ、それをできればゼロにしたいと我々も思っています。しかし、ゼロにはできない。それは東京でも、五十人、百人、できるだけ低くしたい、その思いはもう皆さんと同じ、あるいはそれ以上に、私、責任者として持っております。ただ、これはなかなか難しいウイルスであります。

徹底的な対策をやりながらも、どこで感染したかも分からない、そういう、特に今の変異株はそういう状況になってきておりますというふうに、閣僚のお一人である西村先生は、どれだけやっても感染するときは感染しますということを正直に述べていらっしゃるわけですね。これが私は実は大事な認識で、だからこそ、何が必要なのかということの真の対策が、この現実を認めるところから出てくるわけですよね。感染対策、全力で努力していますから、安心、安全の大会にしますからと言っているだけでは、実は、安心、安全の大会にはなりませんねと。それでも感染する。例えば、さっき、長妻先生と尾身先生との御議論の中で、オリンピックバブルの中はある程度抑えられるだろう、しかし、その外、オリンピックバブルの外の人流が抑えられないと。

それはそうですよ、スポーツの力というのは恐ろしいわけですから。スポーツの力はみんなを熱狂させる力なんですよね。そのスポーツの力が、みんなを熱狂させる力が実は感染を拡大させる力になってしまうのではないかということを尾身会長は大変心配をしていらっしゃるわけで。調整会議やオリパラ事務局というのは、オリンピックバブルの外でどういうことになるのかということも議論されたんですか。

お答え申し上げます。

東京大会の開催に当たりましては、具体的な感染対策として、来日する大会関係者の人数の絞り込み、選手や大会関係者に対するワクチンの接種、大会関係者の行動を管理して一般の国民との接触を防止するということを主要な三点として取り組んできたところでございます。委員御指摘のような点も含めて、専門家の方々にも非公式、公式に意見も伺いながら、例えば調整会議におきましては、昨年九月から感染症専門家の方にもアドバイザーとして毎回参加をいただきまして、意見を伺いながら検討を進めているところでございまして、引き続き、丁寧に議論、検討を進めてまいりたいと思います。

いや、私の質問は、オリンピックの関係の様々な行事やあるいは式典の外での人流とか感染の状況等について、調整会議等で議論をされたのかということを聞いているんです。

議論したのならした、していないならしていないと。ここだけは、十時さん、お願いしますよ。ちゃんと答えてください、大事なことなんだから。

お答え申し上げます。先ほども申し上げましたとおり、調整会議には、政府関係機関、東京都、組織委員会等、関係各者が入って議論をしてまいりまして、四月二十八日に変異株等に対応した追加的な対策を公表したところでございますが、この中では、アスリート等、そして大会関係者、そして観客、ホストタウン等々の感染防止対策というものを中心の議題にしておりまして、その他の一般的な人流というところまでは必ずしも具体的な検討ということでは盛り込まれていないというのは事実でございます。

いや、だからこそ、何で尾身さんたちの分科会に聞かないのか、私はそこが不思議ですよね。さっき尾身会長が、もうすぐワクチンも行き渡るし、光が見えているとおっしゃったじゃないですか。あと数か月なんだと。しかし、その数か月の間にオリンピックが開催されて、オリパラが開催されて、そこで人々が熱狂して、そこにどんなリスクがあるのかが分からぬと。

少なくとも、開催しないよりは開催する方がリスクはあるということになるわけですよね。私も思います。オリンピックというのは人類の希望だし、人類の光だし、根本的な倫理の体現だというふうに思いますよ。だとしたら、私、一年延期できないのかと思うんですよ、あと一年。バッハさんの言う犠牲というのは、あと一年延期しましょうよとバッハさんに言って、あんたも犠牲を払いなよと、一年延期する犠牲を払いなよと何でみんな言わないんだろう、偉い人たちは、と思うんですよね。来年になったら割とオープンに開催できるんじゃないか、みんなが熱狂できるんじゃないかという、それこそ希望を持つんですけれども、延期という選択肢はもうないんですか。

お答え申し上げます。東京大会につきましては、東京大会の在り方として、主催者であるＩＯＣ、ＩＰＣ、大会組織委員会、東京都において議論された上で最終的に決定されるものと理解しております。政府としては、これまでも、新型コロナウイルス感染症対策を含め、関係者と緊密に連携して取り組んできているところでございます。大会については、引き続き感染症対策をしっかりと講じ、今年の夏に安全、安心な大会を実現するため、関係者が一丸となって準備を進め、大会に向けた準備を着実に進めてまいりたいと考えております。

もう一度質問をお願いします。では、十時内閣官房内閣審議官。

お答え申し上げます。これまで、ＩＯＣ、ＩＰＣ、東京都、政府等が入った五者協議の場におきまして、委員御指摘のような大会の再延期、中止といったような議論はございませんでした。政府としては、引き続き、安全、安心を最優先に、内外の感染状況を注視しつつ、様々なスポーツ大会における感染対策の取組や専門的知見を踏まえて、大会に向けた準備を進めてまいりたいと考えております。

私は延期できないのかということを聞いたわけで、与党の先生方はちゃんと答えているじゃないかとおっしゃるんだけれども、質問に対して何事かをしゃべることが答えているということにはならないと思うんですよね。質問したことにきちんと答えていただくということが答えていただくということで。私は延期の可能性はないのかということを聞いたわけですが、十時さんからは、五者協議の場で延期とか中止の議論が出たことはないということは、提起していないということですよね。提起すればいいんですよ。何でその勇気がないのか。オリンピックというのは人類の希望ですから、みんなが、おお、そうか、そうだねという結論に持っていかなければオリンピックを侮辱することになりますから、私は、政府に、いや、田村大臣から言ってもいいじゃないですか、菅総理に。

延期の提起をしましょう。それで、提起してバッハが何と言うか、みんな聞いてみたいと思いますよ。ということを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございます。

西村智奈美さん。

立憲民主党の西村智奈美です。

六月一日に、いわゆる職域接種についてスタートするということになりました。一日に加藤官房長官が記者会見をして、接種に必要な医療従事者や会場などについて、それを行う企業や大学などが自ら確保するということであったり、企業の場合には産業医が従業員とその家族らに接種することを想定しているというふうに発言がありました。同じ日に厚労省が全国の自治体に通知を発出しておりまして、職域接種の概要については、接種費用は予防接種法に基づき支給するとされておりました。ここまでは整合するんですけれども、同じ日にワクチン担当の河野大臣が、ＢＳの番組でこんなふうにおっしゃったんですね。職域接種について、費用は国が負担するということと、それから、企業でも病院を持っているところは早くスタートできるのではないかと。

ちょっとこれを聞いて、おやっと思うわけなんです。まず一つ伺いたいのは、厚生労働省に、職域接種については予防接種法に基づいて費用は支給されるというふうになっておりますけれども、この点について、どの条文をちゃんと適用してやるのか、それをまず伺いたいと思います。

技術的なことなので読ませていただきますが、新型コロナウイルス感染症に係るワクチン接種については、予防接種法附則第七条第一項の規定に基づき、同法第六条第一項の予防接種、臨時接種でありますけれども、これとみなして行われるものであります。

職域接種は予防接種法に基づく予防接種として行われるものであるため、接種を実施する機関は、医療機関として、被接種者の市町村から接種を受託し、接種後に市町村に費用を請求し、支払いを受けることとなります。また、当該接種費用については、予診や接種の実施等に要する経費として、市町村との間の契約において、接種一回当たり二千七十円を支払うこととされており、市町村が支弁した費用は、予防接種法附則第七条第三項により、国が負担することとなるということを多分我が省としては申し上げたんだというふうに思います。

ただ、ワクチン担当大臣は、費用は国が負担するというふうにはっきりと言い切っちゃったわけなんです。今の説明を聞くと、まずは市町村が請求によって支弁をして、その分は国が負担するということなんですかね。

ただ、テレビで言い切られてしまうと、国がとにかく何でもかんでもやるんですと、何かすごく、政府として、やった感を出すためにそういうふうに言っているように聞こえるんですけれども、これはどうですか。予防接種法の説明とちょっと違うところがあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、ワクチン担当の政務に伺います。

今、厚労大臣からお話がございましたけれども、この職域接種に関しましては、厚労省の六月一日付の事務連絡で示されているとおりでございまして、予防接種法に基づく予防接種として行われるものでございまして、ワクチン接種に基本的に必要となる費用は全額国が負担することになっておりまして、河野大臣の発言もこれを念頭に置いたものと承知している次第でございます。

なかなか、テレビ番組でも言い切りの発言が結構多いんですよ。病院を持っているところは早くスタートできるというふうにも発言をしておられます。これは、企業立の病院で接種することを想定しているのか、推奨しているのか。また、実際にそれはできるんでしょうか。ワクチン担当の政務、山本副大臣に伺います。

ありがとうございます。今般の職域接種に関しましては、自治体による高齢者等への接種に影響を与えないように、接種に必要な会場や医療従事者等は企業や大学等が自ら確保することとしている次第でございます。このとき、接種を実施する企業においては、どのような形態で接種を実施するかにつきましては、企業立病院であるとか、また企業内の診療所で行う場合もございますし、また、外部の医療機関を活用して実施する場合も含めまして、接種対象者数や一日の接種回数等を踏まえまして、各企業において適切に判断いただくものと考えておる次第でございます。

一般に、企業立病院がある場合におきましては、外部の医療機関を活用する場合に比べまして、接種に必要な会場、また医療従事者等の確保、比較的スムーズに行えると想定されておりまして、河野大臣の発言もこのようなことを念頭に置いてなされたものと承知している次第でございます。今答弁しましたとおり、企業立病院もございますし、企業内診療所で行う場合もございますし、様々な形態がある中で各企業で適切に判断するということでございますので、その中での判断でございます。

では、担当副大臣としては、企業立の病院で接種することを推奨するということでよろしいですか。

推奨はしないということだと思います。余り、何か、テレビ番組等で言い切り型でいろいろ言われると、やはり担当者、関係者は混乱しますので、そこはやはり丁寧に、河野大臣から発言をきちんとしていただくというふうに、再々々度ぐらいなんですけれども、お願いをしたいというふうに思います。それともう一つ、二日の日に全国知事会と会合をやられて、当初は従業員千人以上の企業で開始すると表明しておりますけれども、この千人以上とした根拠について伺いたいと思います。その結果、ワクチン接種において大企業が優先される、そういうことにならないかというふうに懸念するんですけれども、この点はいかがでしょうか。

今回の職域接種の仕組みでございますけれども、ワクチン接種に関する地域の負担を軽減をするということ、そして、接種の加速化を図っていくために企業また大学等で確保できる医療従事者等を活用して接種を進めるものでございまして、これにより自治体による接種の円滑化が図られるものと期待している次第でございます。

この職域接種につきましては、モデルナ社のワクチンを使用することを想定しておりますけれども、同社のワクチンは小分け配送ができないことになっておりますので、配送先にマイナス二十度のフリーザーを設置する必要があることであるとか、また、職域接種につきましては、六月二十一日から初めて開始することも踏まえますと、ある程度の規模の接種会場から順次開始していくことが適当と考えておる次第でございます。この接種対象につきましては、その企業の社員に限らず、取引先企業であるとか下請企業の方々も対象とすることができるほか、中小企業が商工会議所等を通じて共同で実施することも可能としているところでございまして、順次対象を拡大していくことも考えられる次第でございます。

いずれにしましても、具体的な手続、手順、仕組み等につきましては、現在検討しているところでございまして、決まり次第お知らせをすることとしたいと思います。

決まり次第ということなんですけれども、二十一日からスタートしたいと言っている企業が、私が今把握しているだけで三つぐらいあるんですかね、早くしていただかないとというふうに思います。それから、千人以上の企業がというときに、私、これは産業医がいるということが前提になっているのかなというふうに思ったんですよ。加藤官房長官も、産業医が従業員とその家族らに接種することを想定するというふうに言っておられることもあるし、大体、従業員千人以上というと産業医を置くことになっておりますので、そうかなと思ったんですけれども、今のお話だと、そうじゃないということですね。

厚労大臣に伺いますけれども、加藤官房長官、産業医の方からやっていただくというふうに言っておられるようです。ただ、やはり、予診とそれから接種、分けていても今これだけ大変なのに、予診と接種を産業医の方が担うとかということになると、かなり負担が重いんじゃないか。また、私が伺っているところだと、例えば、産業医というと、今メンタルヘルスのことなんかも、いろいろこの間法改正をしてきて、精神科医などが産業医を務めているというケースも多いんじゃないかというふうに思います。ちょっと負担が重いんじゃないか。また、個別の方の既往症とか基礎疾患の状況もよく分からないし、そこで本当に予診をやって判断できるのかという問題があると思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

産業医、労働安全衛生法で規定されているわけでありまして、労働者の健康管理をしっかりやっていただくということで、一定の研修を受けていただいてという形の中で産業医になっていただくわけでありますが、今言われた産業医が直接予診して打つ場合もあれば、看護師かどなたかを派遣をお願いしてということもあるのかも分かりません。産業医がその分予診をして、予後を見るであるとか。いろいろなことは、やり方はあると思いますので、一概に、産業医の皆様方が負担がどうだというか、それは負担の範囲内でやっていただくんだろうというふうに思いますので、決して国の方が、こういうやり方で、こういうスピードでやってくださいと言うのではなくて、それぞれの職域を担当される主体が、その中でやれる範囲でやっていくということでございますから、そこは負担のないようにやっていただけるんであろうというふうに思っております。

なかなか、本当にこの職域接種、進むのかどうか、ちょっと今御答弁を聞いて、どうなのかなというふうに思いました。また、事業場で接種するということだと思います。そうしますと、今、例えば個別接種、大規模接種、集団接種などは、町内単位でやっているところというのは案外少ないのかなというふうに、私は実は、一番最初にこの場に立ってワクチンのことを質問したときに、町内ごとに例えば予約を入れて、それで来ていただいて打つということになるんじゃないかなと思っていたんですけれども、案外そういうところが少なくて、むしろランダムに予約していただいて打っていただくということになっているようです。ただ、職域接種となると、今度、誰が打ったとか誰が打たないとか、より分かりやすくなりますよね。

そうなると、打つ同調圧力と言ったらいいのか、何かそういうことがより強くなるんじゃないかという懸念があって、それが例えば不利益取扱いなどになるのではないかということが、改めて、職場ですから心配なんですけれども、その点についていかがでしょうか。

同調圧力は、もう以前からいろいろと御議論を委員会でもいただいたことでございまして、厚生労働省のホームページでそこに関してはしっかりと周知をさせていただいております。今回に関してもそれは同じでございますので、同調圧力がかからないようにと。一方で、そうはいいながら、それぞれ、職場でいろいろ打っていくという話でございますけれども、職場だけなのか。昨日も、いろいろな話がある中で、例えば下請の皆様方、関係業者の皆様方、いろいろなことが考えられるわけでありまして、接種の記録だけはしっかり残していただかなきゃならぬという、これがなくなっちゃいますと誰が打ったか分かりませんので、そこは把握をしていただくのが前提でございますけれども、職場だけではなくて、いろいろな方々、場合によっては家族ということもあるかも分かりません、いろいろな形がありますので。

いずれにいたしましても、どういう形であれ、接種をしなければならないという同調圧力、こういうものがかからないようには、我々としても周知をしてまいりたいというふうに思います。

伺って、本当に進むのかなというふうに思います。実際に、この職域接種でどのくらいの方が接種をして接種数が積み上がっていく、積み上がっていくというのはちょっとおかしな言い方ですけれども、どのくらいの方がこれによって接種をするというふうに見込んでいらっしゃるのか。現時点で見込みはありますか。

基本は各自治体で対応いただいている接種でございますので、そこに関しては、高齢者の計画等々、お願いをさせていただきました。しかし、職域での接種というものは、ある意味それを補完していくものでございますので、今これで目標をどれぐらいということを立てているわけではございません。ただ、こちらの方が一定程度進みますと、各地域地域での接種も、今般、高齢者のときに混乱が若干見られた地域もございますけれども、そういうものが緩和をしていくということでございますので、両輪が回りながら接種がスムーズに進むようにというふうに考えております。

まだ現時点で接種券の届いていない人に打つというわけですから、なかなか、事務手続も相当複雑、煩雑になってくると思います。そこのところは、よく自治体、関係者の声を聞きながら整理をしていっていただきたい、このことは申し上げておきます。

五月の十四日に、アメリカのＣＤＣが、いわゆるワクチンの同時接種を認める方針を発表いたしました。それまではアメリカも、またほかの国でも、同時接種、つまり二種類のワクチンを一回で打つ、右手に打って、左手に打ってというやつですね、これができないというふうに言ってきていたんですけれども、アメリカＣＤＣだけは、五月の十四日に、同時接種はオーケーですよというふうに変更したというふうに聞いています。このことについては、大臣、御承知ですか。

ＣＤＣがそのような、これはやむを得ない場合はというような話のようでありますけれども、十四日間の間隔を置くべきとの方針から、時期に関係なく接種するとの方針に変更するということ、これを公表したことは承知をいたしております。

それで、今後、コロナワクチンの方が接種が広がっていった場合に、恐らく、いつかの時期には、経済活動といいますか、そういったものが少しずつ解禁になってくるということも見えてくるのかなというふうに思います。ただ、今、それに向けてみんなで一生懸命やっているところですので、いつかとか、どういう形でかとかということは予断を持っては言えないんですけれども。そうしますと、インフルエンザの流行時期と重なってきちゃうんじゃないかということが懸念をされるわけです。それで、この点についてというか、ワクチンの同時接種について、二月の十五日に厚生審ワクチン分科会で、接種間隔は十三日以上の間隔を置きましょうねということでファイザーワクチンについては話合いがあった。

五月の二十一日に、モデルナワクチンについても十三日以上の間隔を置きましょうということになったんですけれども、実際に、五月の二十一日の分科会の前の五月の十四日に、アメリカのＣＤＣは同時接種を、やむを得ない場合というふうにもしながらも、変更しているわけです。この二月、五月の議論を見ると、やはり、海外の事例に即してというような話があったかと思うんですけれども、この五月の二十一日の分科会でＣＤＣの方針転換を踏まえた議論がされたのかどうか、ここはどうでしょうか。

委員おっしゃられるとおり、五月十四日、米国ＣＤＣでこのような方針が示されたわけでありますが、当然、他国、例えば英国だとかＷＨＯは、こういうことはおっしゃっておられないわけであります。

そういう中において、二十一日に開催した審議会でございますけれども、ここでは特段、この件に関しましては御議論いただいておりません。御承知のとおり、子供はいろんなワクチンを一定の期間に打たれるので、そういう意味で、こういうようなことが議論をされてきたわけであります。

例えば子供なんかは、日本小児科学会が二〇一一年に同時接種を一般的にというふうに表明したことで、今、もうどこの小児科も一回で二種とか、三種というときもあるんですかね、そういうふうに接種をしているんですよね。インフルエンザワクチンとの同時接種について、いろんな研究もあると思うんですけれども、ワクチン分科会で議論をしていただきたいというふうに考えますけれども、この点、いかがでしょうか。

一方で、インフルエンザのお話がございましたが、日本でいうと、定期接種は高齢者だけという話になっております。若い方々も、打っているという意味では、一定程度は打っていただいておるわけでありますけれども、時期を決めて打っていただいておるというよりかは、流行等々の時期を見ながら打っていただいておるということでございます。そういう意味では、お子さんと比べると、同時接種の必要性というものは子供さんほどは高くないんだというふうに思います。これは、いずれにしても、まだちょっといろいろと知見、データを、ある程度こういうものが、集まってこないという言い方がいいのかどうか分かりませんが、集積が見られてこないとなかなか分析もできないわけでございますので、今のところ、そういうような知見が積み重なってくるのを待っているというような状況でございます。

待っていても、いつまでもデータは多分上がってこないんだと思うんですよね。ちょっとこの辺り、よく検討していただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。

それから、この間、私、自治体の予約の話をさせていただきました。先ほども長妻委員からも質問があって、二回目が取れないというようなお話もあるんですけれども、まず、そもそも一回目の電話がつながらない、朝から長い行列ができている、こんな話がまだまだ実は聞かれるんですね。うまくいっているところ、うまくいっていないところ、いろいろだと思うんですけれども、個別の自治体からの接種計画を厚労省は把握していますでしょうか。また、それに対して助言等は行っているんでしょうか。いかがですか。

どの自治体がどういう計画をお作りをいただいているというところまで、網羅的には把握ができておりません、これは自治体の数がかなり多いということもございまして。大変申し訳ありません。ただ、例えば、集団接種なのかどうなのかという形態でありますとか、それから、医師、看護師、事務職員等の数の充足感、こういうものがどういうものなのかということ、また、高齢者の一回目の開始予定時期、こういうものは把握は一定程度はさせていただいております。

なお、いろいろなお悩み、例えば今委員がおっしゃられたような、一回目、二回目がなかなか予約が取れない、先ほど長妻委員からもそういうお話があったというふうに思いますけれども、こういうものに対しては、サポートチームというものを、もう前から申し上げておりますが、二月からこれを立ち上げておりまして、元々、リエゾン、都道府県から職員の方々にお助けをいただきながら、地域の実情をそれぞれ分かっておられるような方が入っていただいておりますので、そういう方々がいろいろな形で、フォローといいますか、お手伝い、サポートをさせていただいております。これは前回もお話しさせていただいたと思いますけれども、例えば、窓口を増やすのみならず、接種の空き状況、充足状況はどういうものかというものを自治体の方からお示しをいただいて予約を入れやすくするだとか、そういうようなことをされておられる、そういう自治体もありますので、そういう好事例も含めて、サポートチームがいろいろなお問合せに対してお答えをさせていただいております。

基本的には自治体の取組だと思うんですけれども、やはりこれは国としての一大プロジェクトですので、もう少し都道府県から間に入っていただいてもいいとは思うんですけれども、何か本当に手助けになるサポートが必要、問題解決して、本当に接種したいというふうに考えておられる皆さんの助けになることが必要だというふうに思っています。それで、個別接種についてで私が幾つか聞いた事例ですと、接種人数を少人数に絞ったり、医療機関のキャパの問題があるんだと思うんですけれども、少人数に絞ったり、それから、これもキャパの問題だと思うんですけれども、予約の殺到を避けるために受付情報を公開していないという医療機関もあると聞いております。

やはりこの辺、きちんとサポートしていく必要があるかというふうに思うんですけれども、医療機関が予約や接種体制を整備するために必要な費用負担、これはやはり厚生労働省としてやるべきではないかと思いますが、いかがですか。

予約等々が円滑に進むためにいろいろな対応をするというのは、接種が円滑に進むための資金といいますか支援金のうちの一つの科目でございますので、内容にはもちろんよるわけでありますけれども、対応はさせていただけると思います。これは、自治体からそういう形でお支払いをするということはあり得るというふうに思いますが、予約を示していない、じゃ、どうやって打つ人は……それにしても、それが分からないことには誰も電話してこないので、ちょっとどうしたらいいのか分からないので、それに対してはお答えがなかなかしづらいということは御理解いただきたいと思います。

やはり医療機関にとってみれば、いろいろなキャパの問題、普通の一般の外来の患者さんもいらっしゃる、あるいは入院の患者さんもいらっしゃる中で、そこに人手が割けないということも伺っております。ですので、その辺についても、厚労省の方から何か通知なり出していただいて、きちんと財政的な手当ても可能ですということはお伝えいただけるとありがたいというふうに思います。それでは、今日は私、質問しようかどうかと大変考えたところですが、ＬＧＢＴ関連の質問をさせていただきたいと思います。

四月の十六日に、厚生労働省は、履歴書の性別欄を任意とするという様式を示しました。今、台湾で新型コロナウイルスの対応を指揮を執っておられるオードリー・タン大臣は、トランスジェンダーであるということ等を公表しておられる。オードリー・タン氏が、閣僚名簿に性別欄、性別を書くところがあって、そこに自分で何と書いたかというと、なしと書いたそうなんですよね。本当になかなか印象的なエピソードでありました。また、日本国内でも、もうそろそろ内定が出ている学生がいますけれども、やはり履歴書に性別欄があるところで何と書こうかというふうに困って、そして就職活動のスタートラインにすら立てないという声も伺っております。

私は一定の前進だったというふうに思いますけれども、この趣旨について改めて伺いたいのと、ただ一方で、性別欄があることについて、まだやはり、もう少し何とかならないかと言う方もいらっしゃいます。ジェンダーバランスとか、それから、いろいろな統計を取るとかいうことについても工夫が必要だというふうにも思うんですけれども、更に改善を検討していただけないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

今まで厚生労働省はＪＩＳ規格のものを推奨してきたわけでありますけれども、昨年七月から、新たに参考となる履歴書様式例というものを作成をいたしました。

言われるとおり、今まで男女という形であったわけでありますが、性自認の皆様方もあられるわけでございますので、そういう形を考えたときに、任意の性別を記載できる任意記載欄とすることにいたしまして、未記載、これもいいということで、そういうことも明記をさせていただいております。そういう意味では、これはしっかり周知をしていかなければならない話でありますが、元々、今言われたように、ＬＧＢＴの方々がおられる中にありまして、昔から本当にこういう方々はおられたわけでありまして、もう特別でも何でもない話であって、そうやって日本の国も世界の国もずっと成り立っているわけでありますので、それを取り立てていろいろなことを言われる方もおられますけれども、そうじゃなくて、普通だということを我々もしっかりと伝えていかなきゃならないなというふうに思っておりますが、そうなりますと、やはり男、女だけではなかなか、それに対してどう記載すればいいのか、こういうこともございましたので、今回そのような対応をさせていただいたというのが我々の考え方でございます。

なお、更にというのがなかなか難しいのは、企業側からすると、例えば女活で、女性をどうしてもと思っておられる、これはなかなかＬＧＢＴの当事者の方々にとってはつらい部分もあられるのか分かりませんが、そういう部分もあって、どうしても何らかのものが欲しいというお声もあって、ここに関しては、これからも関係者の方々のいろいろな御意見をお聞かせをいただきながら検討していく課題だというふうに思っております。

よろしくお願いします。大臣から非常に納得できる答弁をいただいたと思っております。それで、実は、新型コロナウイルスの感染下の中で、やはり子供の心が私は心配です。

特に、ＬＧＢＴ、性的指向、性的自認、性的違和ですね、そういったものを持つ子供や若者は、希死念慮が、そうではない子供と比べて極めて高いということがいろいろな統計、調査、研究からも言われておりますし、また、コロナによって更に希死念慮が高まっているのではないかということをＧＩＤ学会の理事長なども言っておられるわけです。今日はちょっと時間の関係で文科省にだけ伺いたいと思いますけれども、そういった子供たちへの対策、これをどういうふうに取っておられるんでしょうか。

お答えいたします。今委員から御指摘もございました、児童生徒が自ら命を絶つということは本来あってはならないことであり、自殺が増加していることにつきまして、大変重く受け止めております。

文部科学省といたしましては、学校関係者や教育委員会の担当者を対象とした研修会である児童生徒の自殺予防に関する普及啓発協議会等におきまして、性的指向、性自認に関する悩みを含む様々な悩み、不安を抱える児童生徒の早期発見等に向けた取組の充実を図るよう周知するとともに、教育相談体制の充実やＳＯＳの出し方に関する教育を含む自殺予防教育の推進などに取り組んでいるところでございます。また、今般のコロナ禍におきまして児童生徒の自殺者数が増加していることも踏まえまして、先ほど申し上げました取組の更なる充実を図るとともに、本年三月におきまして、周囲や相談窓口への相談を後押しできるように、そのような啓発動画を作成いたしまして、ユーチューブ上で公開をいたしました。

また、そのほか、五月には、児童生徒の自殺予防に係る大臣メッセージを発出しているところでございます。このように、様々な取組を通じまして、児童生徒の命を守るため、児童生徒の自殺予防の取組をしっかりと進めてまいります。

今文科省から答弁があったとおり、性的少数者の子供たちに対しては、やはり自殺念慮、希死念慮が高いということを前提にいろいろな施策を講じていくことが必要だというふうに確認ができたと思っております。今日は、資料を幾つかおつけしております。一番上は、新経済連盟が六月の三日、昨日発出された声明です。

皆さんも御承知のとおり、現在、超党派の議員連盟がございまして、私もそこで役員を務めさせていただいておりますけれども、合意案というものを取りまとめて、立法に向けた動きが進んでおります。私、筆頭提出者として、性的指向、性自認に関する差別の解消に関する法律案というのを野党としては提出をしており、五年前からなんですけれども、そして、今回、与党自民党の方から理解増進法案の骨子案というものが示されまして、それを超党派議連で議論をし、合意案を得ました。この合意案について新経済連盟は、「大変重要な位置付けをなしている。日本の企業におけるイノベーションを促進し、世界に対して優位な競争力を発揮するため、与野党の枠を超え、あらゆる性的指向・性自認の人々が安心して暮らし、活躍できる社会づくりに全力を尽くしていただきたい。」と、極めて高い期待が述べられております。

次のページからは、ＩＯＣのホームページから持ってまいりました。日本語訳をつけようかと思ったんですけれども、英語の方がやはりニュアンスが伝わると思って、英語のまま持ってきております。多様性と調和、ＩＯＣが、ＬＧＢＴＱのプライド月間、プライド月間というのは、六月がプライド月間と言われておりまして、そこでスポーツでのインクルージョンを強調したということの見出しで、ＩＯＣがスポーツや社会における包摂性と差別禁止の重要性を改めて強調した、しかもそれはプライド月間に合わせてというふうに書いてあるわけです。ちょっと聞きましたら、ＩＯＣがこのプライド月間に合わせて声明を出すのは初めてのことで、しかも、内容を見ますと、日本に関する言及が極めて多いんです。

このように、特定の国に関して事例を挙げつつステートメントを出しているという事例はこれまでになかった、初めてのことです。その初めてのＩＯＣの声明の中ではどういうふうに書かれているかというと、二〇一四年にＩＯＣは五輪憲章を改正して、根本原則六に性的指向による差別禁止を明記したと。これはいろいろヒストリーがございまして、その前の冬季五輪のときにちょっといろいろあったということで入ったわけなんですけれども。そして、このことを引いて、ＩＯＣは日本にかなりの言及をしています。ＩＯＣは五輪開催都市契約の差別禁止条項に性的指向を含めることを決めた、全ての開催都市は、五輪競技大会プロジェクト全体を通じて、調達から準備から今までを通じて、根本原則、特にあらゆる形態の差別禁止を尊重することが求められる、このアプローチは東京二〇二〇年大会でもウィル・ビー・ビジブルですから、ここをどういうふうに解すかなんですけれども、それが表れてくるであろう、明確になるであろうというふうに言っているわけなんですね。

つまり、オリンピックを開催する以上は、私たちは今の新型コロナウイルス感染拡大の状況で五輪は強行するのはいかぬと思っております、これについてはもう我が党からも本当に多くの質疑者が言っているとおりなんですけれども、やるというのであれば、五輪憲章はきちんと遵守をする必要、義務がある。これは、私は日本政府に課せられた責務だというふうに思うんです。

ところが、国内には、性的指向や性自認に関して差別をしてはいけないということを担保する法律が一本もありません。一本もありません。それで、この間いろいろ議論がなされてきて、今回の改正案、合意案がまとまったんですけれども、大変残念なことに、内閣委員会でないとこれは質疑できないというふうに言われました。内閣府設置法があるから内閣委員会じゃないと駄目なんですよと言われて、私もちょっとうかつだったんですけれども、それをうのみにして信じちゃったんですよ。ところが、内閣府設置法があっても、内閣委員会以外で審議して採決している法案がいっぱいあるというんですね。それを資料につけました。

内閣府設置法を改正している法案で、内閣委員会ではなかった例、これについて衆議院の法制局から答弁いただけませんでしょうか。

お答え申し上げます。資料三でお示しいただきました法律案につきまして、冒頭の第百八十三回国会提出、衆法第二四号、子どもの貧困対策の推進に関する法律案、これは、内閣府設置法の一部を改正し、内閣府の所掌事務に子供の貧困対策の推進を加える等の改正を行っておりますところ、平成二十五年五月三十一日の当厚生労働委員会において委員会提出法案として起草され、その後、平成二十五年法律第六十四号として成立したものと承知をしております。次にお示しいただいている三本の法律案は、いずれも閣法、政府提出立法と承知しておりますが、いずれも内閣府設置法の一部改正をその内容に含む法律案であって、内閣委員会以外の委員会に付託され、採決に至ったものでございます。

参考として挙げられております三つの法律案につきましても同様、内閣府設置法の一部改正を行うものであり、かつ、内閣委員会以外の委員会において付託、審査、採決され、又は起草されたものと承知しております。以上です。

つまり、内閣委員会じゃなくても審議して採決することができるんですね。今、法案について、取扱いは自民党の党三役の預かりという状況になっているというふうに報告をいただいております。そこがオーケーと言えば、この国会の中で、今会期中に成立させることが可能です。どうか皆さん、御協力をよろしくお願いいたします。オリパラ担当の政務の方に来ていただいているので改めて伺いますけれども、このＩＯＣから発出されているステートメント、組織委員会の橋本会長が、プライドハウス東京が設置されたときのオープニングに行って、スピーチをされています。

また、バッハ会長もここに寄せて、プライドハウス東京がこの東京オリンピックの長く続くレガシーになることを期待しているというふうに言いました。このプライドハウス東京は、今回の議連で合意した法案がこの国会で成立することを強く求めておられます。このステートメントをどういうふうに受け止めているでしょうか。

三谷内閣府大臣政務官、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

お答えいたします。まず、西村委員が本当にこのＬＧＢＴの理解増進に向けて様々な取組を進められていることに、心から敬意を表したいと思います。その上で、オリンピック憲章の中でも差別の禁止が掲げられているということでもありますし、東京大会のコンセプトといたしましても、多様性と調和というものが掲げられております。

ＩＯＣが声明を出したことについても当然承知をしておりまして、ＬＧＢＴ、そしてＱも加えてでありますけれども、スポーツの世界などにおいても、偏見や不適切な取扱いを受けるなど様々な困難に直面している方々がおられるということは認識をしております。そういったこともありまして、組織委員会におきましては、今年の二月に、小谷スポーツディレクターをトップとするジェンダー平等推進チームを発足させまして、多様性と調和の実現に向けて取組を進めているところでございます。東京大会のコンセプトとしては多様性と調和を掲げており、年齢や性別、国籍、障害の有無、文化の違いにかかわらず、互いの人権を尊重し合える共生社会を実現することが極めて重要なものというふうに理解をしております。しっかりと深く受け止めてまいりたいと思います。

御静粛にお願いします。

じゃ、それはまた後で。私、済みません、求めているのは理解増進であると同時に差別の解消です、元々は。それを今回はのみ込んで超党派議連の案に合意したんです。そこは誤解しないでいただきたいと思います。Ｇ７、菅総理行かれますよね。Ｇ７のほかの国がこのＳＯＧＩに関してどういう法制を取っているかということを資料にもおつけしております。どの国も、ＬＧＢＴに関して、性的指向、性自認に関する法的保護が、ほかの、日本以外のどの国でもあります。ないのは日本だけ。労働施策総合推進法が改正されて、アウティング等はガイドラインに書かれるということになりましたけれども、それだけなんです。こんな状況でＧ７に行ったら格好悪くないですか。国際的な五輪憲章も満たしていないという状況で、本当に恥ずかしい事態になると思います。

そして、この間の議論で多くの当事者の皆さんが傷ついているということを、皆さん、どうか御理解ください。ここまで言われても法律もできないのかということで、この国会が終わったら、国会の意味、存在意義が問われると思います。そのことを強く申し上げて、終わります。

申合せの時間が来ております。次に、山井和則君。

よろしくお願いいたします。今日もまた、お忙しいところ、尾身会長にもお越しをいただきました。また、田村大臣が遅くとも十一時五十分には参議院に行かれねばならないということですので、それまでには一旦終わって、続きは一時十分からさせていただきたいと思います。午前中は尾身会長を中心に御質問させていただきたいと思います。

緊急事態の解除をするかどうかという期限が迫っております。配付資料にもありますように、解除をすることによってまたオリンピックの八月頃にリバウンドをするのではないか、そういう危惧も持たれております。それで、尾身会長にまずお聞きしたいんですが、私たちが一番心配しているのは、オリンピックを私たちもやってほしいと思っているんです、本当は。でも、それによって感染が拡大して、お亡くなりになる方が増えるようであったら、人の命は地球より重いわけですから、これはちょっと、そういうことであればオリンピックは中止か延期すべきではないか、こういうふうなことを考えております。

尾身会長にお伺いしたいんですけれども、オリンピックをやることによって、残念ながらコロナの感染が拡大して、お亡くなりになる方が増えるリスクというのはありますか。

オリンピックをやれば、多くの人が国内で動きますよね。そういうことで、私が申し上げている、特に地域、バブルの中じゃなくて、もう今までの経験で分かっているわけですよね、人々が動けば、当然感染者が増える可能性があるので、その中で重症者の人も当然出てくる可能性があるので、もしこれは開くのであれば、それこそ、バブルの中のことはもとより、地域での感染をどうやって抑えるかという、そこに注目するのが、オリンピック委員会の人も日本の政府の人も、やるのであれば、そこに私はかなり注意を集中して、しっかりとした対策を取る必要があると思います。

御質問にはお答えいただきたいんですけれども、注意してやらねばならない、それは当然ですけれども。ということは、バブルの外も含めて感染が拡大するリスクがあるということは、オリンピックを開催することによってお亡くなりになる方が増えるリスクもあるということですか。

リスクがあるかどうかといえば、当然、しっかりした感染対策を取らなければ、今までもそうでしたね、いろいろ行事があって、感染が増えて、緊急事態宣言を出したときもそういうことがあったわけで、そういうことを何とか、これからワクチンがしっかりとみんなの手に届くまでには、そういう事態を避けるためには、その上で更にオリンピックをやるのであれば、そういうリスクがありますから、それをないようにするのが、私は組織委員会、国に求められていることだと思います。

今、リスクがあるということをおっしゃいました。これは大事なことなので確認をさせていただきたいと思います。ということは、オリンピックを開催することによってお亡くなりになる方が、コロナでお亡くなりになる方が増えるリスクがあるということでよろしいですか。

そういうことで、正確に言えば、オリンピックの開催に伴って、国内での、主にオリンピックの主体、バブルの中じゃなくて、日本の国内の中で人流が増えて、接触が増えて、また、いわゆる飲み会なんかが、お祭りムードになって、いろいろなところで、ふだん会わない人と飲み会なんということをすると、感染者が増えて、その中で高齢者にも感染が、そういうことがあれば重症者が増える。

その中で死亡者が出てくることも当然あり得るので、私は、そういうことがないように是非していただきたいと思います。

尾身会長、私たちも一番つらいのはそこなんですね。この国会で、私も今日が最後の質問になるんじゃないかと思いますが、オリンピックをやってほしい気持ちはやまやまですけれども、今おっしゃったように、それによって感染拡大し、重症者が増え、お亡くなりになる方が増えるんだったら、私はやはりそれは思いとどまるべきだと思います。平和の祭典が、このオリンピックをやった、私は、オリンピックをやれば、感動的な試合が多くて、その意味では成功はする可能性はあると思います。

でも、逆に、今、尾身会長がおっしゃったように、会場周辺、東京のみならず、全国で様々な人流が増えることによってお亡くなりになる方が増えた場合、尾身会長、その場合、もし、オリンピック自体は感動の渦に巻き込まれた、でも、その結果、気がつけばコロナでお亡くなりになる方が、結果的には残念ながら増えてしまった、こういう場合、オリンピックは成功したと言えるんですか。

そこは、私は、こういう立場としては、やるのであれば、ここは国が、組織がやるという決定をするのであれば、そういうことがないように、これはしっかりと覚悟を持って様々な感染対策をすることが求められるのは当然だと思うんですね。

だから、成功か不成功かというのは、それは私が答える立場にはありませんが、私と感染症の、ずっとこれをやってきた、リスクをしっかりと評価をして、それについては私どもはリスクを近々関係者にお考えを示したいと思いますけれども、そのリスクを評価して、もしやるのであれば、それをいかに最小限にして、そういうことがないようにするという努力を、これは、普通のゲームではないですよね、全世界的。これについては、もうこれは何度も申し上げますけれども、組織委員会もしっかりと日本の今の状況、こういう、感染がまだあるわけですよ、一定程度。

これで、オリンピックのやり方によると、人々の意識に関わります。そのことは、実はオリンピックの組織委員会の人も十分理解して、日本の政府とオリンピック委員会が一つの心になって、そういうことを避けるんだという強い気持ちでいろんなことをやっていただきたいと思います。

提言を出されるということですが、その提言の前提をお聞きしたいんですが。尾身会長の認識としては、日本の政府としてはオリンピック開催は既に決定済みという前提で来週提言を出されるのか、まだ決定済みではない、決定の可否、是非も含めて提言を出されるのか。これによって、全く意味が違いますからね。私は、当然、先ほどおっしゃったように、オリンピックによって貴い命が失われるリスクがあるのであれば、本当にオリンピックによって人がお亡くなりになって許されるのかと、そんなことが。

おまけに、それが不慮の事故じゃなくて、事前から、お亡くなりになる人が増えるかもしれないと分かっていながらやるということを、分科会や感染症の権威の方々は了解されるはずはないと私は思うんですけれども。お聞きしたいんですけれども、提言を出される前提は、もうオリンピックの開催は決定済みで、やるのであればこうすべきだという提言なのか、こういう状況ではやると危険です、困難ですということも含めて提言されるのか。いかがですか。

これは、オリンピックをやるかやらないかというのは、もう何度も申し上げましたように、我々専門家の、判断すべきではないし、できる立場にはないんです。

我々は今、政府がどのように考えているか、正確には知りませんけれども、やらない場合に、リスクは、評価は要らないですよね。だから、やるということがもしあるのであれば、我々の、いわゆるこれは、ＷＨＯなんかもそうですけれども、専門家の役割の上で一番大事なというか、唯一大事なことは、リスクを評価するということですから、私どもは、前から言っています、今回のリスクは、一般のコミュニティーです、一番あるのは。それについて、ありますから、やるときには、そのことを踏まえて決定、あるいは、やるのであれば、どうそのリスクを減らすかということを十分に考慮してくださいというのが我々の立場だし、それ以上でも以下でもないと思います。

尾身会長、世論調査によれば、国民の過半数の方は中止か延期を求めているという世論調査もあるんです。

その意味で、国民が分科会や尾身会長に求めているのは、やる場合に、亡くなる人を減らしてくれということじゃないと思うんです。亡くなる方が増えるような、死者が出るようなオリンピックは止めてほしいというのが国民の願いではないかと私は思うんです。尾身会長、そこはちょっと大事なんですよ。提言を受けて、やるべきではないという判断もあり得ると思うんです。尾身会長、例えば、緊急事態宣言下でもオリンピックはできる、やるべきと思われますか。

それは今、私たちはどういうステージにいるかというと、今回、六月の二十日頃、今の緊急事態宣言を解除するかどうかという判断が求められていますよね。

それから、その頃には、どうも、私の理解では、組織委員会が参加者の人数等々の上限を決めるというようなことになっていますよね。これが今、現実ですね。そうなると、私たち専門家の役割は、緊急事態宣言の解除について、これは我々の、諮問委員会の者がそれについてはしっかり意見を述べて、解除した、あるいはしない、いろんな場合があると思いますけれども、そのことについて、どんなことをすることによって、オリンピックを開催するということよりは、これから八月、九月になると、だんだんとワクチンの接種率が上がって、感染もだんだん抑えてくる、それまでの間に絶対に、同じように、大阪のような状況をつくらないようにするということに、私は、政府や自治体や、全ての人が集中すべき。

緊急事態宣言が出たらオリンピックを中止かというような話でなくて、ともかくこの間にそういう状況をつくらないような手だてを全てやるということが私は重要だと思います。

尾身会長、申し訳ないんですが、これは大事な質問なんです。例えば、六月二十日に解除するとします。今もう、三週間連続東京では、人流は、停留人口は増えているんですよ。ということは、これはリバウンドする可能性大なんです。七月になってから更に感染者が増える可能性が十分にあるんです、まあワクチンの効果はあるかもしれませんけれども。そうなったときに、ステージ４の感染爆発や緊急事態の状況で、オリンピックができるかできないのか、やるべきか否か、これはやはり、尾身会長や分科会から言っていただかないと、もうやると決めたから止まらなくて、結果的に多くの方が亡くなったでは済みませんから。

申し訳ないですけれども、尾身会長にもう一度お聞きします。感染爆発、ステージ４や緊急事態宣言でオリンピックはできるのか、やっていいのか、いかが思われますか。

先ほども、もうこれは、最終的に決断してもらうのは組織委員会であり、政府ですね。その際に、緊急事態宣言云々という話はどういうことかというと、感染者が五百と六百の、その差というよりは、一番我々が考えなくちゃいけないのは、例えば大阪のような状況があるとしますよね、このステージ４というような考え、これはどういう状況かというと、医療に負荷がかかっている、逼迫がしている。

それは、逼迫しているというのはどういうことをいうかというと、一般の診療、救急外来なんかの診療に支障が来ていて、あるいは、本当は病院でケアをする必要がある人が自宅にいるというような状況ですよね。こういう状況が出たときに更にオリンピックをやれば、医療の負荷が更にかかるということは、これはリスクです。これは、そういうリスクがあるということは、我々は、そういう場合に、また大阪のように、東京は今、大阪のような状況じゃない、そこがそういうふうになった場合には必ず医療の負荷が更にかかりますよということを申し上げるのが我々の仕事で、それは申し上げようと思っています。ただ、それをもってどうするかというのは、これは、国と組織委員会が、その我々のリスク評価に応じてどんなような形にするのは決めてもらうのが、これは私は筋だと思います。

尾身会長、決めるのは政府、それはそうなわけですけれども、ある意味で、それを止める、ブレーキをかけられるとしたら、尾身会長や分科会しかないわけです。私が一番心配しているのは、オリンピックというのが賭けであってはならないと思うんです。例えば、先ほども言いましたように、三週間、東京の停留人口は晩も増えています。来週もし解除したら、もっと増えるでしょう。ということは、七月に、ワクチンの効果はあるかもしれませんけれども、感染拡大するリスクがあります。例えば七月に入って、オリンピックの直前に感染が拡大してきた、でも、もうオリンピック、始まろうとしているからやめられない、それで突っ込んだ、案の定、感染拡大した、医療が逼迫し、多くの人が亡くなった、こんなはずじゃなかったでは、これは多くの方が亡くなる話ですから、それでは済まないんです、こんなはずじゃなかったでは。

尾身会長、オリンピックの前に、そういうリバウンドで感染拡大した、ステージ４になった、そのときにも、オリンピックはできる、やるべきだと思われますか。

これは、国は、総理も、安全な大会、国民の健康を守るということをおっしゃっていますよね。今委員がおっしゃるように、亡くなる人がもうどんどんどんどん出てきているような状況を、組織委員会も政府もつくろうというふうには思っていないと私は信じております。

そのために、これからの、単にやるやらないという決断も大事ですけれども、実は、それと同時に、あるいはそれ以上に、これから九月ぐらいまでの、八月か九月か分かりませんけれども、多くの人がワクチンができるまでの間にどういうような国内の対策を打つのか、そこに私は、余り議論が、国会でも議論が行っていませんけれども、ここに集中することが、先生がおっしゃるそういう状況を回避する。一番我々がやらなくちゃいけないのは、ともかく、今日からあしたから、もう六月二十日はすぐ来ますから、その前後にどういう、今までどおり、皆さんのお願い、ステイホームということでいいのか。

もうステイホームに飽きているわけです、人々は。これについて、オリンピックをどうするかということと同時に、どういう感染対策をやるから、これとこれと、説得力のあるのをやるから、もうちょっと国民の皆さん、このことがないと、これは心の問題がありますから、人間は。そのことに私は、政府には全力を集中して、これから、今までもやってきましたけれども、このフェーズに来たら新しいことを追加しないと絶対に無理です。このことにもっと議論を集中すべきだと私は思います。

尾身会長のおっしゃることも分かるんですけれども、私たちは危機管理をせねばならないんです。対策をやりましょう、頑張りましょう、でも、うまくいかなくて、多くの方が亡くなりましたでは済みません。これは取り返しがつきません、国民の命が奪われたら。尾身会長にお伺いしたいんですが、例えば、アフリカで今感染が拡大して、ウガンダでは二倍、アフリカ全体でこの一週間で三〇％、アフリカでも感染が、コロナが拡大していると言われております。

アフリカから選手団も来る可能性があります。これは、オリンピックでいろんな外国人選手や外国人の関係者が来られて、新たな変異ウイルスがこの日本で発生するリスクというのはあるんじゃないでしょうか。いかがですか。

これは、ワクチンもほとんど、打たない人が多くて、検査も全くやらないという人がたくさんいて、そういう人がいろんな人とやれば、ほかの人に感染をさせて、その人がそれぞれの国に帰って感染が広がるということは当然あり得るわけですよね。だから、そういうこともあるので、オリンピック関係者の特別枠なんというのはなるべく少なくして、しっかりと水際対策をするということも大事だし、それから、やるのであれば、バブルの中のあれもしっかりやるし、そういうことが本当にできる、それをやるべき、やるのならそういうことをしっかりやって。

と同時に、これからの国内の対策という意味でいろんなことが一緒にならないと、バブルの中で、プレーブックだけ、そういうことを議論していると、私は、しっかりとしたメッセージにもならない。実は、恐らく多くの国民は、やるやらないかということも興味あると思うけれども、これをやるんだったらどういうことで、どういう戦略を持ってやるかという、そのことの明確な、コロナを、このオリンピックも含めて、この時期をどう乗り越えるんだという、具体的な目安と戦略、そういうことをそろそろ、これは単に無観客にするとかということだけに限定するんじゃなくて、これからの大きな、九月ぐらいまでの戦略ですよね。

人々のどう理解を得るか、これをもう少しやっていただきたいというのが私の専門家としてのお願いで、是非それについて、これからまた提案をするときに、そういうことについても含めて書かせてもらいたいと思っています。

いや、私は、一番国民が不安に思っているのは、やるかやらないかだと思います。これは、尾身会長、今度の提言の中に、やはり緊急事態宣言やステージ４ではオリンピックをするのは困難だとか、リスクが、先ほど、医療逼迫して大変だとか、こういうことは書かれるべきじゃないですか。

万が一、残念ながらオリンピックによって感染拡大になって、多くの方が亡くなられる、そういうふうな事態になったときに、分科会というのは、そういうことに関しては責任を負われることになるのか、それとも、そもそもオリンピックの開催については関係ないから、分科会というものは責任には関与しないということになるのか。その辺り、いかが思われますか。

この分科会というのがどういうところまでできるのかは知りませんけれども、我々専門家の、分科会であろうが、どこかのほかのであろうが、私たちは、国内の感染対策をなるべくしっかりやっていただきたいための助言、もっと簡単に言えば、感染者をなるべく下に置きたい、落としたい、それから医療の負荷を取りたいという意味でアドバイスするのが我々の仕事ですので。

そういう中で、今回、オリンピックをやれば必ず一定程度の影響が出ますから、やるのであればこういうことをやってくださいと言うのは当然。あと、リスクについては、いろんなリスクがあって、こうこう、一番リスクはこうと言うことは当然。それについて、政府は、あるいは組織委員会は、当然合理的な判断をしてくれるというふうに私は期待しています。もちろん、いわゆるステージ４ということで、今の大阪のような状況で、医療が、もう一般医療にも支障が来しているときにオリンピックをやれば、更に負荷がかかるというリスクはあるということは当然申し上げます。

緊急事態宣言やステージ４になったらオリンピックをやるのは危険だ、多くの方が亡くなるリスクがある、そういうことは提言すべきではないですか。

これは何も感染症だけじゃなくて、熱中症もありますね。そういうことで、例えば、今、開催都市で一番の中心都市の東京が、今も大変ですけれども、ちょっと前の大阪のようになれば、そういう仮定、医療がもう本当に逼迫して、かなりの人が自宅で、テレビを見るどころか、自宅でケアをしなくちゃいけないというところに更にオリンピックをやれば、医療の負荷というか人々の健康に影響するのは当たり前ですよね。そういうことは、我々は、そういうリスクがありますよということは申し上げようと思っています。

尾身会長、これはおっしゃるとおりだと思います。そのことは是非言っていただきたいですが、提言して、これは分科会としての正式な提言になるのか、それとも尾身会長や有志の方の提言になるのか、どちらの提言の形になるんですか。

私は、もちろん公式な、正式なものとしてやっていただいた方が効果はあると思いますが。

それについてはこの前申し上げましたけれども、今のところ、分科会に対して正式な要請はないわけですよね。そういう中で、いろんなオプションがあるということで、今、これは非常に重要な時期に来ていますので、私も、専門家の人と相談をして、どういう方法がいいのか、何らかの形での我々の考えを表明する必要が、これはプロとしての責任だと思いますので、それはどういう形がいいのか。それで、受ける側の方の立場もありますよね。あなたと話したくないということになるかも、いや、あなたの意見なら受けても、少なくとも聞くことはできる、それは相手側とも話をしなくちゃいけないので、そういう意味で、社会的にも一番、こういう状況の中で最も合理的な方法は何かということは検討している最中です。

田村大臣、もうお帰りください。参議院があると思います。これで午前中は終わらせていただきます。尾身会長、本当に期待しております。繰り返し言いますが、オリンピックで多くの方が亡くなったということでは、これは済みません。史上最悪のオリンピックになったなんということになったら、これは大変なことになりますから、そういう意味では、尾身会長には期待をしておりますので、是非ともお願いしたいと思いますし、午後は、もう尾身会長は結構ですので、本当にありがとうございました。午後は田村大臣に質問させていただきます。ありがとうございました。

午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。山井和則君。

それでは、残された時間、引き続きコロナについて質問をしたいと思います。今日の配付資料十九ページを見ていただけますでしょうか。これは食品新聞の記事でありますが、「お茶がコロナを迅速・効果的に不活化京都府立医大の教授が指摘」、「お茶がコロナの感染力を低下試験管内の唾液で確認、活用に期待」という記事であります。田村大臣の御地元も伊勢茶、私の地元も宇治茶ですし、あるいは鹿児島、そして、愛知、埼玉、静岡、日本中お茶が生産をされておりまして、お茶は百薬の長、また、新茶を飲めば一年間無病息災に過ごせるということも言われております。

その中で、こういう興味深い研究結果が、今年四月十五日、緑茶と健康シンポジウムというのが行われまして、この記事を読み上げますと、お茶に含まれるカテキンが新型コロナウイルスを迅速かつ効果的に不活化する作用があると京都府立医科大学の松田修教授が十五日発表した、これは試験管試験での推察による発表に基づくものであり、松田教授は現在臨床試験も進めており、今後、臨床試験を経た論文も発表される見通しと。松田教授は、論文査読中であるが、茶葉に含まれているカテキンが新型コロナを抑制するということが分かったと述べておられるということであります。このような研究結果が今シンポジウムで発表された、このことについて、まず田村大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

委員の御指摘の研究ということでございまして、松田先生でございますが、試験管内の試験で、緑茶、ウーロン茶、紅茶等のお茶類、カテキン、こういうものがコロナウイルスを不活化させた、そういう結果が、これはまだ査読前ではあるようでありますけれども公表されたということは承知をいたしております。私の地元もお茶の産地でございますので、こういう研究が更に進んで、更にエビデンスが出てくると、非常に国民も、ふだんから日本人はお茶は飲まれておりますので、いろんな形で期待ができるのではないかというふうに思っております。

それで、これについては、この二ページ前を遡りますと、十六ページになりますが、結局、緑茶で十秒間処理すると、新型コロナウイルスの感染力が百分の一、検出感度以下に低下する、十六ページ。

それで、感染力の低下は、カテキン等が細胞に働くのではなく、新型コロナウイルス粒子のスパイクたんぱくに作用したことによる。試験管内で正常人の唾液中に新型コロナウイルスを加え、緑茶で処理しても、同様の効果が得られると。これについて、松田教授は、ここに書いてありますように、カテキン類は予防や治療への効果は十分ではないと考えられるが、多くの人が他人と接する前にお茶を飲用すれば、お互いにうつし合うことが阻止され、公衆衛生的に感染拡大を減らし、弱めることが期待できるということをおっしゃっておられます。また、この十九ページの食品新聞に戻りますと、お茶の飲用の可能性については、もし多くの人が飲めば、ヒト集団全体としての感染拡大が抑制される可能性もある、公衆衛生的な考え方になると。

さらに、松田教授は、ヒト試験の結果はこれからだが、感染者がお茶を飲むと唾液中のウイルスが低下する可能性がある、多くの人がお茶を飲むことで感染拡大を抑制するという効果が見込める、つまり、予防や治療といった、自分のためではなく、周囲の人に、お茶を飲むことが非常に有効ではないかと推察していると説明されたと。この下にも書いてありますように、実際、これは軽度感染者に今臨床試験も行われているということであります。このような公衆衛生的な使われ方として今後期待できるのではないかということに関して、田村大臣、いかがでしょうか。

今、委員がお話しされた内容、それから松田先生がおっしゃられていること、こういうこと、もちろん、これからエビデンスをしっかりと確立いただかなきゃならないんですが、総合すると多分こういうことなのかなというふうに私としては理解させていただきました。

つまり、新型コロナウイルス感染症というのは、例えば口の中のウイルス、こういうものが、しゃべったりなんかして飛沫が飛んで人にうつす場合が多いわけですね。しかも、その場合は、無症状者、軽症者、つまり、重い方はもう自分自身よく分かっているわけですね、コロナにかかっているかも分からないと。なかなか自分自身そうは分かっていないけれども人にうつすおそれのある方、そういう方々が、このお茶、お茶というのは元々殺菌作用があると言われていますけれども、お茶を口に含む、飲むことによって、口内の新型コロナウイルス、これを不活化させる可能性がある。もしそうであるならば、仮に、お茶を飲みながら近くで人と、マスクしてしゃべるんでしょうけれども、しゃべったとしても、口内のウイルスを不活化させていますから、漏れる飛沫で人にうつす可能性が減る、リスクが減るということをおっしゃっておられるのかなというふうに思います。

もしそうであるならば、本当に期待できる話でございますので、更なる研究の成果をお待ちをいたしたいというふうに思っております。

田村大臣おっしゃるように、普通、茶飲み話と言いますように、私たちはお茶を飲みながら自然にお話ししているわけですけれども、そのとき自然と口の中にお茶が残れば、もし無症状であっても、今のお話にありますように、コロナウイルスが不活化されるわけですから、感染させにくくなるということです。また、今日の配付資料の十六ページにもありますように、松田教授はこうおっしゃっているんですね。十六ページの下から七行目。カテキン類は予防や治療への効果は十分ではないと考えられるが、多くの人が他人と接する前にお茶を飲用すれば、お互いにうつし合うことが阻止され、公衆衛生的に感染拡大を減らし、弱めることができると期待できると。

今、田村大臣がおっしゃったように、お茶を飲みながら話しても感染拡大防止効果があるとともに、そのときお茶を飲まなくても、エチケットとして人と会う前にこういうふうなお茶を飲めば感染拡大防止効果があるのではないかということですが、田村大臣、いかがですか。最後になりますが、今おっしゃってくださいましたように、十九ページにありますように、「新型コロナウイルスの消毒・除菌方法について」ということで、厚生労働省のホームページについても、ウイルスを減らす感染症予防の方法とか、手や指のウイルス対策というふうなことが書かれておりますが、もし今後、臨床試験が進んでよい結果が出た暁には、緑茶によるカテキンの公衆衛生的な感染拡大防止効果を、厚生労働省としてもこういうホームページに紹介するなどして紹介をしていただけませんでしょうか。

先ほど私が申し上げた話だと思います。是非ともこういう研究はお進めをいただいて、本当にエビデンスが出てくれば、いろんなものを厚生労働省のホームページや何やかに載せさせていただいておりますので、是非ともエビデンスを早く確立いただきたいなと期待をさせていただきたいというふうに思います。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。次に、山川百合子さん。

私も個人的に、お茶の産地でございますので、期待をさせていただいて、お待ちをいたしたいというふうに思います。

終わらせていただきます。ありがとうございます。

山川百合子でございます。よろしくお願いいたします。まず、職域接種のことなんですが、午前中に御質問もございましたが、西村委員の御質問に対して、国がその費用は負担するんでしょうかということに対しては、そうだということでお答えもあったというふうに思います。そこの点を私からも確認させていただきたいんですけれども。報道などで、基本的には全額負担だということで、基本的には全額負担というのは、全て、例えば、医師、看護師等だけではなくて、医療スタッフ、いろいろ準備をする人とか、あるいは会場整理をする方とか、そういう全てのスタッフ、それに関わる方々、それから、会場を借りるとか、資材、器材等が必要な場合とか、そういったもの全て国が負担するということでよろしいんでしょうか、確認させてください。

今般のこの職域の接種に関しましては、まず第一に、各地域でやっている接種、こういうものに対していろんな形で影響を与えないようにやっていただきたいということをお願いいたしております。そういう意味で、自前でいろんな対応が準備できる、そういうような皆様方ということで、多分、河野大臣が一番初めに千人以上の規模の企業からお願いしますとおっしゃったのは、そういうことができる規模という意味でおっしゃったんだというふうに思いますが、そういうところに自発的にお願いしたいということで、医師も基本的には自らお探しをいただきたいということなんです。

そういう意味からいたしますと、全額と今言われましたけれども、基本的に、今原則として我々として国費で対応させていただきたいと言っておりますのは、これは、一回二千七十円という、以前から申し上げておりますけれども、この部分をしっかりとまずは原則国費で対応させていただきたいということを申し上げております。

そうしますと、つまり、例えば、会場費には費用がかからないとか、かかったとしてもその二千七十円の範囲の中でということとか、あるいは、医師を、産業医などは元々ペイも発生しているんでしょうけれども、新たな人、会場整理とかいろんなことで人手が必要だというところも、それも含めて二千七十円の中でということを今おっしゃられたということですよね、そうしますと。

基本は、地方で対応していただく場合でも一回二千七十円なんですけれども、例えば、大規模会場を借りられたりだとか、連絡等々を取るのにスタッフが必要だとか、いろんな対応が、自治体で大規模接種をやるとき、大規模といいますか、大きなところで集団的な接種をやる場合にはお金がかかるということで、そういうものは見させていただこうということを、もう一方の方の助成金の方でやろうという話でありますが、今回の場合は、基本的に、職域接種に関しては、ある程度企業の自発性を持ってやっていただきたい、職域の自発性を持ってやっていただきたいということでございますから、原則これは二千七十円の中で今委員が言われたような部分も対応いただきたいということで、お願いをいたしておるわけであります。

制度の設計がこれからだというところよりも前にマスコミ報道されて、市民、国民はマスコミ報道でいろんなことを知るわけでありまして、私たちも大体それが先行するんですが、そうしますと、その報道を見て、私のところにも問合せがありました。私の地元には、学園の本部機能を置く独協大学がございます、非常に広いキャンパスですけれども。地元の商工会議所と中小企業が連携してやるのもオーケーというか、そのことも想定しているという話がありましたけれども、地元の企業と、それから商工会議所と、そして大学等がコラボして、大学には場所がありますし、企業の方々は是非早く打ちたいという思いもありますし、そこに商工会議所がもしコラボして、では、二者でもなくて三者でやろうということ、そういう話が出ているというのではなくて、そういう場合も可能なのかという問合せなわけであります。

まず、それが可能か、伺いたいと思います。

まず、接種をどこが受託をするか、つまり、市町村が実施主体ですけれども委託するわけですね。受託するところが、例えば、今の話だと大学に、独協大学は医学部があったかどうかちょっと私は分からないんですけれども、仮に医学部がある、そうすると院生がおられる、医師資格を持っておられる、そういう方々が時間を見て打てる、仮にそうしましょう。すると、その病院が実施主体になって実施をいただく、受託をいただく、そこに、今言われたような企業でありますとか、それからほかにも、地域の方々もおられるかも分かりません、商工会議所の方々が来られて接種をする。

そのときに、例えば接種した記録、これを、要するに、接種券が来たときには、その方が、その接種券の番号でＶＲＳに入れなきゃいけませんので、記録を残しておかなきゃいけませんよね。その記録を誰が管理するのかというのをそれぞれ決めておいていただくだとかというような、いろんな細かいことがございますので、そこを誰がやるかということも、ちゃんとルールを決めておいていただきながらやっていただくという部分からすれば、そういうやり方も一つのやり方として可能であるというふうに認識いたしております。

独協大学は病院も持っていますので。そうすると、その対象、今のお話の中に少し含まれていましたが、主体がどこかというのはありますが、共同で、合同で開催したときに、どこまでその接種の対象の範囲を拡大できるのかというところなんですけれども。

報道等によれば、あるいは自治体に対する通知の中でも書かれていますけれども、会社であれば社員さん、その家族などにも広げてもいいというようなことも言われているんですけれども、大学であれば学生でも教職員でもということになりますが、地域がそうやって合同で一緒にやる場合に、その対象を、例えば近隣の小中学校の教職員とか、あるいはもうちょっと広げて周辺の住民とか、学園都市ですから、町の中に、中心にありますので、そういうところまで広げる、それはキャパがどうかという問題はありますが、それを請け負う三者なり四者、二者かもしれませんが、が決めていいということになりますでしょうか。

そこの確認をお願いします。

おっしゃられるとおり、どの範囲の方を接種対象にするかは、そこで、受託をいただいたところでお考えをいただくことになりますが、ただ、住民の方、これは要するに個人情報を預かっていただかざるを得なくなります。誰に打ったかが分からないと、それのちゃんとした記録がないと、これはお金、二千七十円も行かなくなっちゃいますので。やはり、しっかりと収入を確保するという部分と、後から、接種券が来た後にＶＲＳに入れませんと御本人自身の記録が残らないという話になりますので、そこをちゃんと管理できるかどうかというのが非常に難しい話になると思いますが、本当に、昔から町中で近所づき合いをしていて、もうみんなの顔が分かっているというようなことであるならば、そういうことも十分に可能になってこようかというふうに思います。

分かりました。ありがとうございます。やはり、報道が先行すると、では、できるだけ早く社員に打たせたい、打ってもらいたいとか、そういう声がどんどん上がってきます。ですので、余り混乱しないような情報の発信の仕方をお願いしたいというふうに思います。続いて、今日は、不妊治療の保険適用が来年からスタートするということで、私、この課題には取り組ませていただいていて、何度も田村大臣にも御答弁いただいてまいりました。今、私たちの立憲民主党では、不妊治療等のワーキングチームもつくりまして、岡本あき子座長の下、私は事務局長を務めさせていただいて、また近々、提言なども出させていただこうと思っております。

これまでも保険適用をということで求めてまいりましたわけですから、繰り返しになりますが、保険適用そのものは非常に歓迎をいたしております。ただ、もう来年からスタートするということもありますし、国会も残すところ僅かとなりましたし、また、生殖医学会の方でガイドラインを作っていただいて、それが夏に公表されるということもあって、国会閉会中にいろんなことがどんどん進んでいくんだろうということもございますので、改めてここで大事な点と思う点を確認させていただきたいというふうに思います。まず、保険適用とするというふうに政府は決めたわけでありますが、僅か一年ほど前、私たちがまだ提言を出していたときは、保険適用はしないという政府の姿勢だったわけですね。

保険適用を求めてきましたけれども、いや、それはしないんですと。これまでも、もちろん私たちだけじゃなくて、いろんな方が、与野党問わず、この保険適用というのを求めてきたんだけれども、時には、大分前になりますが、時の厚生労働大臣も積極的な発言はされていたけれども、それでもなお保険適用はしないと。その説明に、保険適用というのは疾病に対する治療、不妊治療というのは疾病に対する治療ではないので保険適用とはならないというふうに説明を受けていたように思うんですね。それが一転しているということは、疾病に対する治療ではないということの、そこの考え方が変わったのか、保険適用は歓迎しますが、その考え方の転換について、どこに根拠を置いているのかということについてお伺いしておきたいと思います。

お答えいたします。御指摘のとおり、不妊治療に対する保険適用につきまして、これが疾病に対する治療と位置づけられるかどうかというところが課題とされてまいりました。それで、この点、昨年、改めて社会保障審議会の医療保険部会において議論いたしました。その中で、国際的にも不妊症自体が疾患として定義されている、また、時代とともに医療保険の適用範囲も徐々にいろいろ変わってきております、そういう意味では疾病と治療の範囲も時代の変遷とともに変わり得るんじゃないか、こういった議論をいただきまして、社会保障審議会の医療保険部会で保険適用について前向きな意見をいただいたところでございます。こういった審議会の意見等も踏まえまして、今般、疾病と位置づけ、保険適用を検討しているということでございます。

それでは、今の御説明ですと、これまでは不妊症は疾病ではないという立場だったけれども、これからは、不妊症は疾病であるというふうな立場というか、政府のスタンスということでよろしいんでしょうか。ありがとうございます。では、続いて、ちょっと順不同でお聞きしたいんですけれども、保険適用に向かっていくわけですが、適用対象を年齢制限を設けることについて政府としてどのようにお考えなのかということを伺っておきたいと思います。

お答えいたします。基本的には御指摘のとおりですが、これまでも疾病じゃないと言い切っていたわけではなくて、疾病かどうかというところに課題があるということで整理ができなかった、そこについて今般整理をしたということでございます。

基本的には、今の助成制度の範囲は、保険適用の範囲から縮小することはないというふうに私は理解しているんですけれども、現在の助成制度で、助成の対象年齢は四十三歳未満というふうになっています。確かに、年齢とともに卵子が、年齢が上がれば卵子の質が低下していくということは、ＮＨＫが取り上げてから随分知られるようにはなっていますし、実際、データを見てもそうだということでありますし、私自身の経験からも非常に、この現実は私自身も突きつけられました。一定の年齢制限はこの助成制度においてはやむを得ないのかなというふうに私自身は思っているんですけれども、この助成制度で四十三歳未満としているその根拠というか、もちろん、三十五歳を過ぎると出産率もすごく少なく、がくんと減るというそのデータはもちろんよく知っていますが、なぜこれが四十三歳未満というところにしたのかということをちょっと確認をさせていただきたい。

これがなぜ四十三歳じゃないのか、四十一歳じゃないのか、四十三歳未満で四十二歳までなのか、ちょっと確認しておきたいと思います。

御指摘の年齢問題につきましては、過去、この助成制度を何回か拡大するときに、有識者会議でも今御指摘のありました様々なデータも含めて御検討いただいた中で、有識者の見解も踏まえて、今、四十三となっているところでございます。

では、保険適用にするときに、保険で年齢制限を設けるかどうかはもちろんこれから検討されるんでしょうけれども、もし年齢制限を設けるとするならば、保険において、治療行為に保険が適用されるされないを年齢で区切るということは、そもそもあるのかどうかということを伺っておきたいと思います。

お答えいたします。診療報酬制度におきましては、現在でも、有効性、安全性等の観点から、例えば、手術の算定要件として一定年齢以上又は未満にするなど、年齢に係る要件が設けられるものもございますので、診療報酬制度におきましては年齢制限を設けることも可能というか、そういうこともございます。お答えいたします。例えば、気管支熱形成術につきましては、十八歳以上の重症のぜんそく患者に対しまして気管支サーモプラスティを実施した場合に所定点数を算定する、それから、胸腔鏡下動脈管開存症手術につきましては十六歳未満の患者に実施するなど、そういった例がございます。

昨日の打合せというかヒアリングの中で、具体的にどういう例が制限を設けられているものにございますかということもお伺いしたんですが、ちょっとイメージが湧くように、お願いしたいと思います。そうしますと、その制限する根拠というか、治療、医療の安全性それから有効性、それが判断の根拠ということでよろしいんでしょうか。

お答えいたします。年齢制限を設ける観点ですけれども、御指摘のとおり、有効性、安全性の観点ということでございます。

分かりました。一定の制限は、やはり私としてはやむを得ないのかなというふうには思うんですが、それを幾つにするかというのは非常に微妙なことだなというふうには思っています。それから、続きまして、今度は、不妊治療における事実婚のカップルについてなんですね。

この助成制度、それまでは法律婚が対象でしたけれども、今年から助成の対象として事実婚も対象になりました、拡大されました。事実婚であるということを証明する、これは私の理解では、国がやる前に東京都は独自に事実婚もその対象として認めていて、東京都の方で、事実婚であることを証明するために提出する書類があります。それを資料としてつけさせていただいておりますけれども、これは東京都の例であります。まず、助成制度における話ですが、事実婚であるということの証明は、今回の助成の対象の拡大において国としてはどういったものを求めているでしょうか。

今般の助成制度の拡大につきましては、今御指摘のありました地方自治体の例ですとか、あと、これまで、年金等、他の社会保険制度での運用なども参考にいたしまして、一つは、例えば住民票などで、一緒に住んでいるとかそういうことが分かるということと、あと、助成制度につきましては、不妊治療で生まれたお子さんをやはりしっかり育てていくということで、そこをしっかりと、誓約書といいますか、そういったものを出していただくということで通知をしているところでございます。

ただ、昨日ちょっと確認したところ、これはあくまで自治体が行うものであって、どういうものを求めるかは自治体の判断に委ねられているというふうに理解をしています。

東京都の場合は、ここに書いてあるように、事実婚の場合には、一から三を全て満たす方ということで、一回の治療の初日から申請日まで同一世帯である証明ができること、例としては、住民票のところに、夫は未届け、妻は未届け等の記載があるということですね。二つ目として、一回の治療の初日から申請日までほかに法律上の配偶者がいないこと。そして三番目として、申請日現在、東京都に住所を有していることというふうになっています。それからもう一つは、同一世帯でない場合においては、二点を記載した申立て書を提出する、申立て書の申告が必要と。

一つ目は、二人が事実婚関係にあること、そして二つ目として、治療の結果出生した子について認知を行う意向があることを出さなければいけないということであります。私、東京都のやつはもう一つつけてはいなかったのかな、済みません、申立て書の記載例ということで、これを必ず記載してくださいということで、治療の結果出生した子については認知を行いますということを書くようにということがありますが、しかし、これを出したからといって法律上の認知にはならないということが注意書きとしても書かれています。すなわち、申立て書においては認知をすると言っているけれども、実際生まれたら認知をしないかもしれないということは残っているわけであります。そこで伺いたいのは、保険適用になった場合に、保険というものは法律婚だろうと事実婚だろうとそれは対象になるんじゃないかと思うんですが、ここの子供の養育の義務ということについて、私は、不妊治療を、保険でその治療を受けて子を持ったならば、養育の義務というものはやはり課せられるべきだというふうに思うんですね。

この辺は政府としてどう考えているのかお伺いしたい。大臣のお考えは、その前に参考人の方から御説明ください。

不妊治療の保険適用に当たりましては、不妊症と診断された患者さんに対しまして有効かつ安全な治療であれば、保険適用の対象とするということが基本であります。現行の診療報酬制度におきましては、患者に対する婚姻要件に係る算定要件を設けているものはないわけでございまして、そういった現行の制度なども踏まえながら、今後、具体的な制度設計について検討してまいりたいと考えております。

事実確認をどうするかというのは、余り詳しくとなると、多分、事務的に対応がかなり難しくなってくるんだと思います。今それぞれの助成制度で、今委員がおっしゃられたとおり、法的には有効ではないけれどもそういうものを出していただくというのは、そういう中でぎりぎり対応できるものというものをされておられるんだというふうに思いますが。ただ、委員が今おっしゃられた、当然、そういう形で出産されるお子様に対して、そのお子さんを養育をしていただくのは当たり前の話でございますから、それは前提として、やはり、保険適用にしても何にしても不妊治療に臨んでいただかなければそれは困るというのが基本的な考え方であることは間違いないというふうに思っております。

そうしますと、これからガイドラインが出て、その適用の範囲等も議論されていくんだと思いますが、このことについてもやはり同様に議論をしていっていただきたいし、やはりきちっと、別に不妊治療に限ったことではないですが、事実婚であれば自然妊娠ということももちろん十分あるわけですが、改めてここで、不妊治療という、人の手を介して、医療技術を介して、子供をそこまでして持つのであるから、しっかりと扶養義務を負うような形にしていただきたいなというふうに思っています。

続いて、男性不妊についてお伺いをしておきたいと思います。不妊の原因は半分は男性であるということは、ＷＨＯが発表してから関係者の間では当たり前に知られていることかもしれませんが、社会的に果たしてどこまで本当にそういう認識があるかというのは、まだまだちょっと疑わしいところがあろうかと思います。

当事者、カップルでも、男性の方がその認識がなかなか難しくて、女性が治療しながら年齢を重ねてしまうということも度々指摘もされていますし、そういう現実は非常に多々あるというふうに思います。もちろん、今回の保険適用に当たって、男性不妊についても調査をされ、そして整理をされ、ガイドラインにも示されるものと思うんですけれども、いろいろとこの間、私も、男性不妊の専門の先生からお話などを伺う機会もいただいたりして。やはり、どの先生もおっしゃるのは、男性不妊の検査とそして治療ができる医師が余りにも少ない、余りにも少ないのに、片側で、不妊治療がやられている現実があると。

そうすると、本来、泌尿器科の手術が不妊治療の手術として、泌尿器科の先生ではなくて産婦人科医がその手術を行うことで、不妊治療が成功しないばかりでなく、手術を受けた患者さんに非常に大きな問題を、手術が失敗するというんでしょうか、それから、その後、体にも非常に負荷をかけるような事態も起こっていると。片側で、泌尿器科の先生であっても、必ずしも不妊治療の医療技術の研修とかということをやっているわけではないと。

現状として、男性不妊を診られる先生が余りにも少な過ぎる、これが大問題だということが、あちこちで異口同音に指摘をされています。保険適用して、より安全で有効な、一定の標準以上の治療を確保しようとされるわけでありますけれども、この男性不妊を扱えるお医者さんがこれだけ少ないという現状に対して、政府としてはどういう取組をしていくのか、大臣から御見解なり伺えればと思います。

まず、私から、事実関係を中心に御答弁させていただきます。御指摘のありました男性不妊、今、主に、御指摘がありました泌尿器科でやっているわけですが、直近、令和三年の四月一日では、男性不妊を専門としている泌尿器科数は七十二名ということで、御指摘のように、需給とのバランスですので、これ自体を絶対数として少ないと見るかどうかというのはありますが、しかし、やはり不妊の原因の約半分は男性不妊ということもありますので、こういった点への支援を拡充していくということは非常に重要だと思っております。

そのため、今般の助成制度の拡充に当たりましては、額の引上げ等も行いましたが、これについては男性不妊治療も一回三十万円まで助成するとしておりますし、また、不妊症自体についての理解を深めるための普及啓発事業の中で、男性不妊についても普及啓発をしていくということとしております。そして、医師の技術等々につきましては、御指摘のありました点、関係学会とか関係医会とも、また引き続きいろいろと意見交換をして、連携をしていきたいというふうに考えております。

今局長から答弁ありましたけれども、要は、委員もおっしゃられましたけれども、男性がやはり不妊の原因である、約半数、そういう半数ぐらいは男性の不妊の原因もあるということ自体が、関係者はよく御理解いただいているんでしょうけれども、一般的に、やはりまだ十分にそれが周知されていない。

つまり、何を言いたいかというと、それだけの治療ニーズがないと医師の方もやはり育成されてこないわけでありまして、やれる方が少ないから対応が少ないのか、そもそもニーズ自体に問題があって、それに対して治療しようという医師が養成されてこられないのか、それは両方が、因果関係があるんだというふうに思います。いずれにいたしましても、周知をしていくことによって、やはり、不妊の原因というものがどこにあって、どのような形で不妊治療をしていくかということを皆さんが理解する中で、それも助成の対象でありますよ、男性もちゃんと助成が今の制度の中でありますよということを、しっかりと我々としては国民の皆様方に御理解をいただくということが重要であるというふうに思います。

今の御答弁はちょっと気になるんですけれども。関係者にはよく知られている、五割は男性側に原因がある、でも、一般的には知られていないから、男性不妊の治療のニーズが余りないのかもしれない、そっちが先なのかもしれないというふうにおっしゃられたと思うんですが、それはむしろ、不妊治療というのは、男女、夫婦、カップル、相手がいなければできないことであって、女性が不妊治療をしているときに、もしかしたら原因が男性にあるかもしれないというところの発見が医療側でできない、当事者というよりも、医療側が、クリニック側がそこまで発見できないという問題が根底にあるんじゃないかと思いますが、そこはどうでしょうか。

申し上げたのは、要するに、卵が先か鶏が先かという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、本来、ニーズが増えてくれば、不妊治療を目指す医師も増えてくるわけであります。しかし、そこがなければ、今委員が言われたみたいに、要は、男性の方にも原因があるということはなかなか分からないということで、これはどちらが先か分かりませんが、周知することによって、そういう男性の不妊治療を目指す医師等も養成をしていかなきゃなりませんし、助成制度もちゃんと男性に対しても対応できるんだよということをしていきませんと、委員が先ほど申されたように、男性の不妊治療をされる医師の数というものが、増えてはいますけれども、徐々に増えてきておりますが、しかし、一定の数しかおられないというところは、どちらの側面もあって影響しているという意味から申し上げたということであります。

保険適用に当たっては、より安全で有効な治療が期待されるわけでありますから、やはり、それを担う、担い手である専門医の育成、養成には是非政府としても力を入れていただきたいというふうに思います。それから、続きまして、カウンセリングの重要性についてであります。ちょっともう時間が限られているようですので。カウンセリングの重要性というものは、資料でもお配りをしましたが、これは厚労省が二〇一三年だったかな、いろいろ検討されている会議の中で出された資料の一部を切り取ってきています。済みません、ちょっと出典のところが随分いいかげんに書かれているようで、大変失礼いたしました。不妊治療におけるカウンセリングの重要性というのは政府も認識はされていると思うんですが、ちょっとはしょりまして、保険適用に当たって、カウンセリングの部分、いろんなカウンセリングがあります、本当に、カウンセリングといっても。

いろんな要因がありますね、経済的にどうしようとか、どういう治療がいいんだろうとか、いつまで続けるんだろうとか、あるいは、自分が産んだ子が唯一の選択肢なんだろうかとかと、本当にいろんな不安を抱えながら、悩みながら不妊治療を行うわけですが、その過程で、カウンセリングというのはすごく重要なんですね。治療と同じだけ重要だというふうに思います。そのカウンセリングの重要性についての認識と、保険適用の検討に当たって、カウンセリングも保険の範囲、対象にしてほしいというふうに思っているんですが、それについての御見解を伺っておきたいと思います。