これより会議を開きます。内閣提出、重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房領土・主権対策企画調整室土地調査検討室長中尾睦君外九名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。杉田水脈さん。

おはようございます。自由民主党の杉田水脈です。本日は、重要施設周辺及び国境離島等における土地等の利用状況の調査及び利用の規制等に関する法律案について質疑の機会をいただき、ありがとうございます。本法案は、私にとっても大変思い入れが深い法案です。平成二十五年秋の臨時国会、当時、野党の一期生でしたが、先輩の中田宏議員を中心に、国家安全保障上重要な土地等に係る取引等の規制等に関する法律案という議員立法を取りまとめ、衆議院に提出いたしました。この議員立法は、中国や韓国などの外国資本が日本の防衛施設周辺の土地や離島などを買収していることに鑑み、防衛施設周辺の土地が買収されれば、テロの危険や、盗撮、盗聴などにより重要な情報が筒抜けになってしまうことなどを危惧し、作成した法案です。

当時、実際に対馬を訪れ、外国資本に買収された土地を視察したときに、小高い丘の上から自衛隊の訓練の様子が一望でき、大変危機感を抱いたことを今でもよく覚えております。提出した際に、自民党の先生方からも、よく提出してくれたとの声をいただきました。残念ながら、この議員立法は審議されることなく、成立しませんでしたが、本法案も同様の問題意識から提出されたものと認識しております。約八年の年月を経て、こうして質疑者としてこの場に立っていることに深い感慨を覚えます。さて、このように、八年前、第百八十五回国会で同様の問題意識から議員立法が提出されましたが、この間、重要施設周辺や国境離島等の土地利用に係る法規制はなぜ導入できなかったのでしょうか。

議員立法提出時には、外国人や外国資本の土地取引を規制することは、世界貿易機関の協定の一部、サービスの貿易に関する一般協定に加盟する際、諸外国と異なり、日本は外国人による土地取得を規制する留保事項を盛り込まなかったため、整合性が取れないという理由でできないとされていましたが、今回の法案においては、どのように対象地域の規制と国際ルールの整合性が取れたのでしょうか。また、本法案が今国会になってようやく閣法として提出されることになった経緯についても、併せて教えてください。

おはようございます。

お疲れさまでございます。本法案ですが、土地等の所有者の国籍を問わずに重要施設の周辺等の土地等の利用状況を調査して、重要施設等の機能を阻害する行為が認められた場合に勧告、命令等の措置を講ずることとしており、サービスの貿易に影響を及ぼす措置について、外国人や外国法人に対して日本人及び日本法人と同等の待遇を与える義務を規定しています、ＷＴＯのサービスの貿易に関する一般協定、いわゆるＧＡＴＳと整合的なものとなっています。安全保障の観点から、土地の利用をどのように管理すべきかとの問題は、御指摘のＧＡＴＳとの整合性も含め、長年与党において議論が行われてきたものと承知しておりますけれども、政府としても、昨年七月の骨太方針二〇二〇において、必要な措置を講じる方針をお示しいたしました。これを踏まえ、具体的な対策の検討を進めるため、昨年、国土利用の実態把握等に関する有識者会議を開催したところでありますけれども、その提言においては、我が国の法律に基づいて設立された会社であっても、実質的な所有者や支配者が日本人でないケースもあり、土地の所有者の国籍のみをもって差別的な取扱いをすることは適切でないとされてきたところであります。

今般の法案は、この提言も参考としつつ、安全保障上のリスクとなり得る土地の利用者に対し、土地の所有者や利用者の国籍を問わず、内外無差別の形で適切に対応していく必要があるとの考えの下、取りまとめたところであります。

大臣、ありがとうございます。釈迦に説法ではありますが、長崎県対馬市では、自衛隊基地の隣接地が対馬の島民名義で韓国資本に買収され、御地元の方々だけではなく、日本中に不安が広がりました。

このように、日本人や日本の会社を名のった土地取得でも、先ほどの大臣の御答弁にもありましたとおり、その会社はダミー会社で、実態は外国資本だったということも耳にしますので、内外無差別の原則を取っていただくことは、同様の事例も防ぐことができて、大変有効だと思います。また、このことは対馬だけの問題ではなく、その他の国境離島でも同様に、外国資本に土地が買収された際に領土問題に発展するのではないかという懸念をお持ちの方々もおられます。そこで、お尋ねいたします。本法案が定める国境離島等には、当然、尖閣諸島や竹島が含まれているという理解でよろしいでしょうか。

お答え申し上げます。尖閣諸島及び竹島のうち、領海基線を有する離島につきましては、本法案第二条第三項に規定します国境離島等に含まれるものでございます。

それらにおきまして実際に対象区域を指定するかどうかということにつきましては、法施行後に新たに設置させていただきます土地等利用状況審議会の意見を聴取いたしますなど、法定する手続に沿って決定することとしておりまして、現時点において予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたい、このように考えてございます。以上でございます。

国境離島等に含まれるけれども、今後の協議ということで、現時点ではお答えできないという答弁でございましたが、言うまでもなく、尖閣諸島も竹島も、日本の安全保障上非常に重要な土地です。現状に鑑みれば、当然個別指定すべきものであると考えます。本法案では、第九条に、土地等の利用者に対する勧告及び命令ができる旨が定められていますが、当該土地にて重要施設の施設機能又は国境離島等の離島機能を阻害する行為を行っている者が民間人ではなく、他国の政府関係者や公務員である場合には、相手国の政府に対して同様の勧告及び命令ができるのでしょうか。

現在、竹島では韓国の武装警察が常駐しておりますが、韓国政府に対して勧告及び命令ができますか。本法案の第四条二項四号には、土地の利用者を、所有者又は所有権以外の権原に基づき使用若しくは収益する者と定義づけていますが、所有権や所有権以外の権原を有していないにもかかわらず実効支配をする者に対してはどのような対応ができるのでしょうか。

お答え申し上げます。竹島は、歴史的事実に照らしても、かつ国際法上も明らかに日本国固有の領土でございまして、竹島問題につきましては、引き続き、我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意の下で、冷静に、かつ毅然と対応していくというのが政府の方針でございます。その上で、重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、いかなる離島を対象区域として指定するかにつきましては、法施行後に法定する手続に沿って決定させていただくこととしてございまして、現時点におきまして竹島について予断を持ってお答えするということは差し控えさせていただきたいと存じます。その上でなお、一般論として申し上げますと、本法案は、利用規制としての勧告、命令につきまして、所有権や賃借権等に基づき土地等を利用する者に対して行います一方で、土地等について権原を有しない者に対しましてはそれらを行うことができない、このような仕組みになっているところでございます。

以上でございます。お答え申し上げます。重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、竹島の取扱いにつきましては、先ほど来答弁申し上げておりますように、法施行後に法定する手続に沿って決定するということにさせていただいておりますので、現時点においてその取扱いについて予断を持ってお答えするということは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、法案の仕組みにつきましては、利用規制としての勧告、命令につきまして、権原を持って土地等を利用する者に対して行う、こういう仕組みでございます。したがいまして、土地等について権原を有しない者に対しましては、この法案に基づく勧告、命令はできない、そういう仕組みになってございます。

権原を有しない者に対しては本法案は適用できないということなんですけれども、ということは、これは結局は、今の韓国の軍の使用施設等を撤去するような命令はできないという理解でよろしいですか、この法案に基づいては。

以上でございます。

答弁ありがとうございます。そもそも、韓国による竹島の実効支配は不法占拠です。この法案によらずとも、撤去命令を出し、従わない場合は何らかの手段をもって対応することを多くの国民が望んでいることを指摘しておきたいと思います。これを機に、また、ずっと放置をしている状態に終止符を打っていくような方向になっていくことを期待しております。また、こちらも意見という形になりますが、申し上げます。五月十一日の本会議にて本法案の趣旨説明、質疑が行われた際、共産党の先生より、辺野古基地建設を例に、抗議活動に対する法の適用について御質問があり、注視区域内にある土地等において、単に座込みを続けている場合など、重要施設の機能を阻害する明らかなおそれがない態様で行われているものについては、本法案に基づく勧告、命令の対象になるとは考えていないという大臣からの御答弁がございました。

もちろん、状況などを考慮して、一概に判断することは困難かと思いますが、例えば、全国から派遣される反対派の人々によって起こる交通渋滞や、プラカードを持った活動家が道路を占拠するなどによって救急車などの緊急車両の通行の妨げになるなど、そういった影響も耳にしております。また、フェンスに結ばれたリボンやガムテープで留められた横断幕、そして派遣された人々に支給されているお弁当のごみなどが風に飛ばされるなどして基地の中に入ってしまうことも十分に考えられます。

不法占拠による座込みや道路交通法を無視した抗議活動についても、本来であれば、この法案によらずとも取り締まることができる行為でありますが、本法案に照らしてみても、一見して直ちに重要施設の機能を阻害しているように見えなくても、そこから派生する影響等も十分に考慮して、本来の目的を果たしていただきたいと思います。以上は意見として申し上げます。重要施設周辺や国境離島等のみならず、近年、水源保護や水資源保全の観点から、外国資本による森林の取得も懸念されています。一部の地方公共団体では、水源地を保全するための条例を制定する動きが見られ、平成二十三年の森林法の改正によって、森林取得の事後九十日以内の届出制度も開始されています。

しかし、林野庁が発表している、外国資本による森林売買に関する調査の結果を見ると、令和元年における、居住地が海外にある外国法人又は外国人と思われる者による森林買収の事例の利用目的については、三十一件中、十六件が資産保有、五件が未定、五件が不明でありました。また、その他、国内の外資系企業と思われる者による森林買収の事例についても三十一件報告されておりますが、これらの利用目的は公表されておりません。本人が資産保有と主張していても、客観的に見れば経済合理性に乏しい土地も少なくないのではないでしょうか。

取得目的が明らかでない外国資本による水源地の取得に係る森林取得の事後届出制度を導入し、その調査結果を公表するだけでは、水源地保全の目的に不十分ではないかと思われますが、本法案に、森林についての記載がなされておりません。そこで、お尋ねします。森林は本法案の対象にならないのでしょうか。

お答え申し上げます。御指摘ございました森林につきましては、現行の森林法におきまして、国土の保全等を目的といたしまして、土地取得の際の届出などといった措置が講じられているところでございます。有識者会議の提言におきましては、既存の措置があることを踏まえまして、これらの土地を対象とすることについては、慎重に検討していくべきとされたところでございます。また、防衛関係施設の周辺や国境離島の土地は、まず最優先で制度的枠組みの対象とすべきとされたところでもございます。

このため、本法案は、防衛関係施設等の重要施設の周辺でありますとかあるいは国境離島等を対象といたしまして、単に森林であることをもって対象とはしないということとさせていただいているところでございますが、仮に重要施設の周辺でありますとかあるいは国境離島等において指定された区域内に森林がございます場合には、本法案に基づく調査でありますとかあるいは勧告、命令等の対象になるところでございます。御指摘ございましたように、森林を本法案の対象とすべきとの御意見もあることは私ども承知しているところでございますので、本法案や森林法の執行状況、あるいは安全保障をめぐります内外の情勢などを勘案しつつ、慎重に検討していくべき課題である、このように認識しているところでございます。以上でございます。

ありがとうございます。森林であるかどうか、そういう区分ではなくて、重要施設の周りにあるかどうかということで判断をしていくという御答弁でございました。

先ほども申し上げたとおり、私は、現状の事後報告制度と調査結果の報告だけでは、私は水資源の保護ということについて今質問申し上げたんですけれども、その水源保護には不十分であると考えております。私自身、大学は農学部の林学科の出身でありまして、森林の保全については人一倍思い入れがございます。しっかりと守っていかなければいけないと思います。また、世界的に水不足が懸念されて久しい中、日本の美しい水源を守るため、是非とも今後の検討の中では森林も対象になるようにお願いを申し上げたいと思います。先ほどは重要施設の周りであるかどうかということが判断の基準になるという答弁だったんですけれども、諸外国の例を見ますと、例えば、オーストラリアの外資による取得及び買収に関する法律では、外国人等が土地の権利を取得するに当たり、一定額以上の場合には政府への通知と承認を必要としており、そこに農地も対象となっています。

水や食料というのは国民の命に必要不可欠なものです。ですので、状況に応じて必要な対策を講じていただきたい、今後の見直しの中でも検討していっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。さて、土地の利用状況の調査についてお尋ねいたします。調査方法や期間について、開示できる範囲で詳細を教えていただけませんでしょうか。

お答え申し上げます。本法案に基づきます土地等利用状況調査につきましては、まずは、不動産登記簿、住民基本台帳等の公簿情報の収集によりまして、土地等の所有者や利用目的に係る情報を把握いたします。

その上で、利用の実態を現に確認する必要がある場合には現地・現況調査を行います。さらに、利用の実態について不明な点がございます場合には、土地等の利用者等から報告徴収を行う、このようにさせていただいているところでございます。調査に要する期間につきましては、一概に申し上げることは困難でございますけれども、個々のケースに応じまして複数の調査手法を組み合わせ、きめ細かな調査を実施することによりまして、土地等の利用状況の把握を徹底してまいりたい、このように考えているところでございます。以上でございます。

私は、本法案は非常に重要な法案だと思っておりますが、有名無実化することを懸念しております。仮に我が国の防衛を阻害する目的で土地を取得しようとする者が、そのとおりの目的を開示して土地を取得するはずもなく、また、取得後も、その目的が明らかに目に見えるような運用を行うはずがありません。

また、先ほど、外国資本による森林買収の調査結果を見ても明らかなように、利用目的がはっきりしていないまま次々に買収が行われています。例えば、婚姻によって外国人配偶者が永住権の取得を申請する際に、婚姻の実態を調査するため、近隣住民への聞き込みなども含め、長期間に及び調査が行われる国は少なくありません。国の防衛に関する調査は同等以上に慎重であるべきと考えます。現況調査において言えば、先ほどの答弁の中で、様々な手法を組み合わせて調査をされるということでお答えはいただいたんですけれども、立入調査が入っていないというようなことも事前に聞いております。

でも、立入調査というのは非常に重要なんだと思うんですね。例えば、隣に自衛隊があったとして、この建物の二階からはその中の様子は見えないけれども、三階のとある一室からは非常によく中が見えるといったような場合も、実際に立入調査をしてみないと分からないのではないかと思うんですね。ですので、立入調査の必要性についても意見として申し上げたいと思います。調査に関しまして、地方自治体との連携についてもお尋ねしたいと思います。本法案が定める土地等の利用状況の調査や区域指定に際し、地方公共団体とはどのように連携を行うのでしょうか。安全保障は国の専権事項ではありますが、円滑な運用のためにも、地方公共団体との事前の協議や意見交換が必要ではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。本法案に基づきます措置につきましては、地域社会の実情を把握しておる地方公共団体の協力を得ながら執行していくということが大変重要である、このように考えているところでございます。このために、まず、調査の対象となります区域指定を行う前には、指定区域の所在する地方公共団体との意見交換を積極的に行ってまいりたい、このように考えているところでございます。また、土地等利用状況調査におきましては、法案にございます第七条の規定によりまして、内閣総理大臣は、関係地方公共団体等に対しまして、指定区域内にある土地等の利用者等に関する情報の提供を求めることができるということにしてございます。その上で、当該求めがあったときには、関係地方公共団体等はその情報を提供するということにさせていただいているところでございます。

いずれにいたしましても、関係する地方公共団体等とはしっかりと連携をしてまいりたい、このように考えているところでございます。以上でございます。

ありがとうございます。地方公共団体側の混乱や、運用に地域差が生じること、そういうことを回避するためにも、情報の共有を始め、しっかりと連携をしていただきたいとお願い申し上げます。土地を買収せずとも、賃借によって土地を不適切に利用する可能性は十分に想定されます。現在も、日本法人や日本人名義の土地を外国企業や外国人に貸すケースや、外国企業が土地を取得した日本企業を買収するケースなど、様々なケースが存在しておりますが、十分に実態を把握できていないのが現状ではないでしょうか。

本法案が指す土地の利用者こと所有者又は所有権以外の権原に基づき使用若しくは収益する者には、賃借人は含まれているという理解でよろしいでしょうか。先ほども申し上げたように、防衛を阻害する目的の者が正直に自分の名義で土地を取得するとは到底考えられません。いわゆるダミーを用いるのではないかと思います。本法案の目的である我が国の安全と防衛を守るため、防衛の阻害を狙う者が他者名義の土地を借りるなどの抜け穴を防ぐ措置は取られていますか。

お答え申し上げます。賃借についてお尋ねを賜りました。御指摘ございましたように、重要施設等の機能を阻害する行為を防止いたしますためには、土地等の利用行為を調査し、規制することが必要でございます。

本法案におきましては、所有権のみならず、賃借権を含みますその他の権利に基づいて土地等を利用している者を対象といたしまして、利用状況の調査や勧告や命令等を行うこととさせていただいているところでございます。その上で、賃借人を含む土地等の利用者が第八条に規定いたします報告を拒んだ場合又は虚偽の報告を行った場合には三十万円以下の罰金、第九条第二項に規定しております命令に違反した場合には二年以下の懲役又は二百万円以下の罰金に処すこととしているところでございまして、御懸念の他者名義の所有の場合におきましても実効性を確保させていただいているところでございます。以上でございます。

その他のところにしっかりと賃借も含まれるということを御答弁いただきました。また、それに伴い、罰則が……済みません、所有権が含まれるということもありましたし、罰則もしっかりとあるということも御答弁をいただきました。

ありがとうございます。さて、本法案が定める重要施設に皇居や赤坂御用地などの宮内庁関連施設があらかじめ明記されていないことに、非常に違和感を覚えます。また、国会議事堂や総理大臣官邸、霞が関等の官公庁も含まれておりません。言うまでもなく、これらの施設の安全が阻害されれば、国民生活の基盤の維持は困難になることは明らかですが、どのような理由で対象になっていないのか、質問いたします。また、そのほか、原子力発電所や空港など、国民保護法が定める生活関連等施設についてはいかがでしょうか。質問いたします。

お答え申し上げます。皇居でありますとか国会議事堂、官公庁が重要であるという御指摘を賜りましたが、そのとおりであるというふうに存じております。その一方で、今回の法案の取りまとめに当たりましては、安全保障の確保と経済の自由のバランスに配慮いたしまして、必要最低限の措置とする、このような考え方の下に、それ自体が我が国の防衛の基盤となっている防衛施設等や、領海等の保全に関する活動の基盤となっております海上保安庁の施設、そして、その機能が阻害された場合に国民の生命、身体又は財産に重大な被害が生ずるおそれのある生活関連施設、そして、領海の基礎等としての機能を持ちます国境離島等を対象とさせていただいたところでございます。なお、具体的な生活関連施設の類型につきましては、法施行後に政令で定めさせていただくということとしてございます。有識者会議の提言におきまして原子力発電所や自衛隊が共用する民間空港が挙げられたということを参考といたしまして、国会での御審議、あるいはその施設ごとの懸念の実態などを勘案いたしまして、政府として検討してまいりたい、このように考えているところでございます。

以上でございます。

ちょっと、先ほど分からないというような意見もあったんですけれども、国内外の情勢等を考慮しながら、適切な対応をお願いしたいというふうに思います。また、これも、前にも議論になった法案なんですけれども、施行された法律なんですけれども、重要施設の周辺地域の上空における小型無人機等の飛行の禁止に関する法律、これにおいては重要施設の定義が明確に定められております。皇居や官邸のように、先ほど私が例に挙げた施設は重要施設として定められております。

同じように重要施設や重要施設周辺という言葉を用いていても、法律によってその定義が明確であったりなかったりすることには、非常に違和感を覚えます。様々な理由が、先ほどは経済とのバランスというような御答弁もいただいたんですけれども、やはり、国家の安全が脅かされると経済どころではなくなってしまうのではないかと思います。様々な理由があることは承知しておりますけれども、国としての重要施設については、一つ明確な基準があった方が運用面においても非常に有効ではないのかと思います。是非とも検討をしていきたいと思います。

ありがとうございます。最後になりますが、二〇一八年には、中国のインターネットショッピングサイト、アリババで、航空自衛隊千歳基地と新千歳空港に隣接する五十二ヘクタールの土地が四十九億円で売りに出され、話題となりました。また、同じく北海道の滝川市では、陸上自衛隊滝川駐屯地が一望できる山林を中国企業が買収し、倶知安町の陸上自衛隊倶知安駐屯地の隣接地百ヘクタールの土地も中国系企業に買収されています。このように、どんどんたくさんの土地が買収されていて、私のところにも、本当にこれを早く、法規制をしっかりやってほしいという声が連日届いております。

これまで我が国には、安全保障上の懸念がある地域でも、外国資本による土地取得の規制がなかったことが要因で、先ほど私、八年前の話をいたしましたが、この八年間にももうかなりの土地が外国資本に買われてしまっているというような、そういった実態があります。隣の韓国においても、外国人の土地取得には許可申請制度がありますし、中国においては、外国人どころか自国民でさえ土地の取得ができないことになっています。私は、外交は相互主義であるべきだと考えており、日本においても必要な規制は行われるべきだと思っております。また、中国では、昨年、国防法が改正されました。

その中には、海外権益などの発展の利益を守るために軍事力を動員する、こういうふうな規定が定められているんです。我々日本が今回のこの法案を制定しましたら、それによる規制で、これが、先ほど申し上げました中国の国防法によると、海外の利益が阻害されたとみなされる可能性も十分にあるわけです。だから、慎重に議論していく必要もあるかと思うんですけれども、こういった海外の圧力に屈することなく、是非日本の安全と国益を守っていただきたいと強く要望したいと思います。ここで、ちょっとあれなんですけれども、大臣、質問には入れていなかったんですが、心意気を一言いただいてもよろしいでしょうか。

杉田委員の質疑を聞いておりました。国を守るという意識、そして不安、あるいは危険から成るものから国民をしっかりと守っていかなきゃいけないという、国会議員としての意識を強く感じました。この法律は、国会議員の皆様が地域を歩いて、あるいは様々な地域の議会からも、不安としてこの場に届けられたものだと思っておりますので、この法案質疑を通しまして、様々な、皆さんからの厳しい御意見もありましょうけれども、そういった議論を通しまして、一人でも多くの皆さんが不安をなくす、そして、おっしゃいましたような、防衛について、国を守るということについてのその気持ちを少しでも前に進めたいという思いで、委員の意識を受けまして、質疑を通してお答えをしてまいりたいと存じます。

大臣、ありがとうございます。大変前向きな答弁をいただいて、私も非常にうれしく思っております。今週、住友重機械工業が陸上自衛隊向けに製作した試験用機関銃に使われた部品の設計図面が中国へ流出していたというショッキングなニュースがありました。日本は、土地だけではなく、技術も、情報も、人材も海外から狙われているということをもっと自覚しなければなりません。我々国会議員には、これらの財産をしっかりと守る責務があります。これまで指摘してきたように、まだ不十分ではないかと感じる点は多々あるのではございますが、私は、まずはこの法案が早期に成立して、抑止力として大きな一歩につながることを期待しております。

その期待を申し上げ、私の質問を終わりたいと思います。今日はどうもありがとうございました。

次に、濱村進君。

公明党の濱村進でございます。本会議に引き続いて質疑をさせていただきますが、この法案については、我々公明党としても熱心に議論させていただいた結果、大変恐縮ながら、ちょっと党内手続も時間がかかったというようなこともございます。この点については、この法案の成立を心待ちにしておられる方々からすれば、ちょっともどかしい気持ちを持っておられたんじゃないかと思いますけれども、我々、党の中でしっかり議論した上で、よりいいものになったんじゃないかという評価もしていただけるように、どういうことにこだわってきたのかという話を少しだけ開陳できればと思っております。

言うまでもなく、安全保障といいますのは国民の安全、安心及び自由な経済活動の基盤でございますので、実際に問題が発生してからでは対応は手遅れになってしまうということでございます。そのようなことが起きないために手を打たなければいけないんですけれども、今回の法案についても、よく、まず最初の入口として、立法事実というような話が出てきたりします。

当然、国会議員である限りは、この立法事実というものはしっかり重視をしなければいけない。その上で、重視しなければいけない一方で、安全保障という類いのものについては、未然に防ぐという考え方、こういう意識を持つということも極めて重要だと思っております。そういう意味からいいますと、今回、状況として、実際の問題が生じる蓋然性が高まっているということ、高まってきているんじゃないかという点。これはいろいろな、先ほどもありましたが、対馬の話とかもございました、千歳もありますけれども、いろいろなところがそういう問題が生じるんじゃないのというところ。それプラス、今までずっと政府としては調査はしてきたんです、調査は。

調査はしてきたんだけれども、法律や制度の裏づけがない行政事務では十分な目的が果たせないというところ。この二つをもってすれば、私は十分な立法事実になるんじゃないかと考えておりました。その上で、先ほども申し上げたとおり、これまでも調査はしてきたんです。二〇一三年、防衛省は防衛施設隣接地について調査してきて、累次重ねて調査をしてまいりました。二〇一七年からは、内閣府総合海洋政策推進事務局が国境離島の領海基線の近傍の土地について調査をしてきたわけでございます。この調査の結果、どのような調査が行われて、さらに、有識者会議の提言に、一定の限界があったという評価がなされているわけです。

ですので、これらの調査によって具体的に何ができなかったから今回の法案を作らなければいけないのか、この必要な理由について、小此木大臣に伺いたいと思います。

防衛省が実施した隣接地調査ですが、対象が防衛施設の隣接地に限られるとともに、不動産登記簿等の一般に入手可能な資料により調査を行い、登記名義人の氏名及び住所などを確認していったものと伺っております。このため、実態上の所有者と登記記録上の所有者の不一致、不動産登記簿の地目、これは土地の主な用途による区分、田畑、宅地などでありますけれども、この地目以上の利用実態までは把握できないなどの限界があったものと伺っております。また、内閣府海洋事務局の調査においても、国境離島の領海基線の近傍の土地全てにおいて、不動産登記簿の情報を収集し、所有者の把握を行いましたが、同様の課題があったものと認識しています。

こうした課題を踏まえて、本法案においては、不動産登記簿に加え、住民基本台帳、戸籍簿などの複数の公簿の収集による所有者等の氏名、住所、国籍等の正確な情報の把握、土地等の利用者等からの報告徴収による具体的な利用実態の把握を可能とすることとしたものであり、これらの措置により、できる限り具体的な実態把握を行い、法律全体の実効性を高めてまいりたいと存じます。

まず、これ、利用実態の把握自体はなかなか難しいということでございますので、この法案で措置しなければいけないことだろうと思っております。その上で、利用実態が不適切だということが把握できた上でどういうことを措置できるか。

この大きな二つの柱があろうかと思っておりますので、こうしたところにどこまでやるべきかということを熱心に議論するべきなんだと思っております。まず、調査すべきものとして、どういうところにするべきか。防衛省の防衛施設隣接地ですと、隣接していないと調査できなかったわけでございますので、それはやはりもっと広げた範囲内で確認していかないといけない、これが一つの調査対象として広げるべき点なんだろうと思っておりますけれども、この点について、注視区域とか特別注視区域の指定をすることにこの法案ではなっているわけでございます。

その指定において、ちょっと私も本会議で御質問させていただいた中で言いますと、経済的社会的観点から留意すべき事項を踏まえて評価した結果として、例えば、施設周辺の密集市街地の形成状況等に応じ、特別注視区域の要件に当たる区域であっても、当初は注視区域として指定することがあり得るものと考えていますと大臣から御答弁をいただきました。この点については、政府の基本方針や区域指定を私は縛るわけにはいかないと思っております。一方で、ある程度のイメージについては共有をしていかなければいけないんだろうと思っておりまして、そうしないと、どういうことを念頭に置きながら議論を深めていけばいいのかが分からないということになろうかと思っています。ですので、対象施設の類型については既に本会議でも御答弁いただいたとおりで、四類型、まとめられたわけでございます。

注視区域も特別注視区域もそれぞれ四類型がありました。重要施設かどうかは、状況に応じて施設の用途は変更となるということはあり得るわけでございますので、全て御提示いただくのは難しいんじゃないかなと考えております。その上でお伺いいたしますが、要件に当てはまる可能性が高い防衛関係施設がおおむねどれぐらいの施設を想定されるのであるのか。また、領海基線を有する国境離島、これは明確になっているかと思いますので、この国境離島、有人国境離島地域離島について全部でどの程度あるのか。伺いたいと思います。

お答え申し上げます。御指摘ございました防衛関係施設の周辺でありますとかあるいは国境離島等につきましては、法律の要件でございますとか基本方針の内容に照らして個々の区域を評価させていただきます。

そして、新たに設置させていただきます土地等利用状況審議会の意見を伺った上で、指定の要否あるいは範囲など、それぞれ判断をさせていただくこととしておるところでございます。したがいまして、現時点におきまして本法案の対象区域は決定していないところでございますが、その前提で、本法案の検討に当たりまして、対象区域として想定いたしました防衛関係施設の周辺、国境離島等の考え方をお答え申し上げたいと存じます。まず、防衛関係施設に関しましては、機能を阻害される用に供されることを特に防止する必要があるとの要件に該当し得ます、部隊等の活動拠点となります施設、部隊等の機能支援を行います施設、装備品の研究開発等を行います施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行います施設といった合計約四百数十の施設の周辺が注視区域として指定の検討対象になるものと認識をしているところでございます。

また、機能が特に重要なもの又は阻害することが容易であるものであって、他の重要施設による機能の代替が困難であるものとの要件に該当し得ます、指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能を有する施設、離島に所在する施設といった約百数十の施設の周辺が特別注視区域として指定の検討対象になるものと認識をしているところでございます。なお、在日米軍施設・区域につきましては、自衛隊施設の周辺区域の指定の考え方などを踏まえまして、管理者である米軍との間で詳細を確認した上で区域指定を検討する必要があるものと考えているところでございます。次に、国境離島等における区域指定の考え方につきましてお答え申し上げます。本法案では、領海基線を有する離島のうち、我が国が現に保全管理を行っております国境離島、これは合計で四百八十四ございます、これに加えまして、有人国境離島法に基づく有人国境離島地域を構成する離島でございます有人国境離島地域離島、これは合計で百四十八ございます、これにおきまして、それぞれ区域指定を行うということとさせていただいているところでございます。

ただいま御説明いたしました国境離島のうち、無人であって、民有地が所在する四十島につきましては、区域指定をする必要性、緊急性が高いものと考えているところでございます。一方、有人国境離島地域離島のうち、領海基線を有する島、これは合計六十一島ございます、こちらでは、領海基線近傍の範囲等が区域指定の検討対象になるものと考えてございます。また、領海基線を有しない島、これは八十七島ございますが、こちらでは、領海警備等の活動拠点となります港湾施設及び行政機関の施設等の周辺が区域指定の検討対象になるものと考えているところでございます。いずれにいたしましても、具体的な区域の指定につきましては、国会での御審議も踏まえまして、法定する手続に沿って適切に進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

以上でございます。

今の点、非常に数字とかもいっぱい出てきて、ちゃんとこれを前提に議論を深められればと私は思いますが、要件としては、先ほどるる御説明いただいた点は本会議の質問の中でも答弁があったとおりです。その上で大体の、おおむねの規模感も披露いただいたわけでございますが、この上でちょっと確認をしたいと思います。恐らくこれがまず大前提となってくるんだと思っておりますが、今、防衛関係施設とか国境離島については伺ったわけですが、海保、生活関連施設について伺いたいと思います。

海上保安庁の施設や生活関連施設、これはどういうものが想定されるかというと、原子力関係施設であったり自衛隊が共用する民間空港について想定されておられるわけでございますが、これについてどの程度区域指定の対象があり得るのか、確認をしたいと思います。

お答え申し上げます。海上保安庁の施設や生活関連施設につきましても、本法案の対象区域は現時点においては決定していないところでございます。その前提で、本法案の検討に当たりまして、対象区域として想定いたしました海上保安庁の施設、生活関連施設の周辺の考え方をお答え申し上げたいと存じます。まず、海上保安庁の施設でございますが、これは合計で百七十四施設ございます。

このうち法律に規定いたします重要施設といたしましては、領海等の保全の機能を担う施設に限定をさせていただきたいと考えてございます。当面は、尖閣諸島周辺の海域におきます領海警備を担当しております第十一管区海上保安本部及び石垣海上保安部の二施設の周辺を対象区域として指定する必要性、緊急性が高いものと考えているところでございます。有人国境離島地域離島に所在いたします海保施設は合計で十六施設でございます。有人国境離島地域離島につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、領海基線の近傍、あるいは領海警備等の活動拠点となります港湾施設及び行政機関の施設等の周辺につきまして、対象区域として指定することを検討しておりまして、その対象区域に海保施設が含まれることはあり得るもの、このように考えているところでございます。次に、重要インフラ施設についてでございます。重要インフラ施設につきましては、これは生活関連施設でございますが、こちらにつきましては、まず、対象といたします類型を政令で定める仕組みでございます。

政令制定に当たりましては、その機能を阻害する行為が行われた場合に国民の生命、身体又は財産に重大な被害が生ずるおそれがあると認められるものにつきまして、土地等利用状況審議会の意見を伺った上で判断をさせていただくということにいたしておるところでございます。現時点で政令で定めることを検討しております類型は、原子力関係施設と自衛隊が共用する空港の二つの類型でございます。原子力関係施設につきましては、電力供給への影響及び原子力施設の災害防止、核燃料物資等の保護の観点から、必要な施設の周辺を区域指定することを検討しているところでございます。また、自衛隊が共用いたします空港につきましては、国、国土交通大臣でございますが、国又は地方公共団体が管理する施設の周辺を区域指定することを検討しているところでございます。

いずれにいたしましても、先ほどと同様でございますが、具体的な区域指定につきましては、法定する手続に沿って適切に進めてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。

今おっしゃっていただいたとおりで、海上保安庁の施設、第十一管区と、あと石垣という話もございました。生活関連施設についても、類型としては二類型ですよ、その中から審議会を経て、手続を経てちゃんと決めていきますということでございます。しっかりとこれを念頭に議論をしたいと思います。続いて、その上で、どういう行為について措置をできるようにするかということについて言うと、機能阻害行為について措置をできるようにしたというのがこの法案でございます。機能阻害行為については、じゃ、一体何なんですかという議論があって、実はこの点はいろいろな意見があって、本会議でも質問も出ておりましたが、やはり、その中でも言われているんですけれども、なかなか、条文で網羅的に示すとなりますと、想定していないことも起き得るんじゃないか、あるいは潜脱する人たちが出てくるんじゃないかなと。

私がそういう機能阻害行為をやるような者であるならば、この要件に当てはまらないんだからいいじゃないかということで、やり得ると思います。機能阻害行為をするということは、悪意を持ってそういうことをやっているわけですので、当然そういうことが想定されると思っております。そういう意味から考えても、なかなか、類型化してしまいますと、かえってそういう行為が潜脱的に実施されてしまうのだろうということと考えておりますが、そうはいっても、基本方針には記載をするわけでございますので、今現時点で想定しているような行為類型について、政府の考え方を伺っておきたいと思います。

お答え申し上げます。御指摘ございました機能阻害行為についてでございますけれども、こちらは、安全保障をめぐります内外情勢や施設の特性等に応じまして様々な態様が想定されるものと考えているところでございます。このため、御指摘もございましたが、想定する行為の類型を網羅的にお示しすることは困難であると考えてございますけれども、例えば、重要施設に関しましては重要施設の機能に支障を来す構造物の設置でございますとか、あるいは、国境離島等に関しましては領海基線の根拠となります低潮線に影響を及ぼすおそれがあるその近傍の土地の形質変更などが、それぞれ、御指摘のございました機能阻害行為に該当し得るものと考えているところでございます。

以上でございます。

ありがとうございます。これは実は、本会議の答弁でも同様の御答弁が大臣からあったところでございます。今出し得るこうした、網羅的にはなかなか示すのは難しいので、類型としてはこうしたものを御提示いただいた上で、それで十分であるのかどうであるのかということを議論しなきゃいけないんだろうと思っております。続いて、党内でも少し議論が分かれたところがあって、議論が分かれたというからどうかというと、私、政党なので、ちゃんと政党の中で議論をそれぞれするというのは当たり前のことだと思っていますので、その上で、うちの党内でもちゃんとまとめてきたものとして、事前届出についての話をさせていただきたいと思います。

私権制限があるという前提でいうと、そうした私権制限というのは自由な経済活動をちゃんと保障した上で行われるべきだという話がございますが、まず、特別注視区域について、所有権移転等について事前届出が罰則つきで課されます。具体的に、どの程度の事務的負担、これは事前届出する者からすればどの程度の事務的な負担になるのか、確認したいと思います。

お答え申し上げます。特別注視区域内にございます土地等の所有権の移転等につきましては、その状況を適時に把握し、機能阻害行為を可能な限り早い段階で防止いたしますために、契約の際に当事者に事前届出を求めることということとさせていただいているところでございます。

御指摘ございました事務的負担につきましては、定量的にこれをお答えするということは困難でございますけれども、その手続負担につきましては、必要最小限のものとするということにいたしたいと考えてございます。具体的には、対象となります権利の種類を所有権又はその取得を目的といたします権利に限定いたします。また、対象となる土地等の規模につきまして、一定面積以上のものに限定するということにいたしているところでございます。加えて、これは運用レベルの話でございますけれども、届出の書式をできるだけ簡素なものとするといたしますとともに、記載マニュアルなどを策定する方向で検討させていただきたいと考えているところでございます。以上でございます。

記載マニュアル等とか、あるいは面積要件とかというのは、ある程度、影響を少し狭めるような話になろうかと思っておりますが、そもそも、この事前届出自体が自由な経済活動に支障を来すレベルにあるかというと、私は全くそんなことはないと思ったんですね。

ただ、人によっては、これはいろいろ負担をかけるよねというような意見もありました。あったものですから、この点について、じゃ、どうやって整理しようかというのを悩みました。その上で、さらに、この行為が実際の土地等の取引をされる方々からすればどのような負担になるのかということで、いわゆる不動産契約というのは大体が、買主さんが個人でも企業でも、宅建士さんが仲介されることになります。宅建士さんがこの取引において、例えば特別注視区域に指定されている物件の場合はどのような役割を果たされるのか。恐らく、買主さんは事前届出の書類を提出しなければいけないんですけれども、これを宅建士さんは買主に伝えてくれるんでしょうか。

買主は、あるいは、自分で認識しておいて、これは宅建士から何も言われなくて、不動産取引をするような者が自分で認識しておかなければいけないのか。この点、どのように想定されておられるのか、伺います。

お答えいたします。特別注視区域における事前届出につきましては、区域内の土地等の所有者等に制度の内容を十分に御理解いただくことが重要であると考えております。このため、地方公共団体や不動産業関連団体等に対し、十分な時間的余裕を持って、普及、広報を行い、制度の趣旨、求められる対応等を分かりやすく周知し、円滑な手続が行われるよう徹底していきたいと考えております。さらに、宅地建物取引業法に基づく重要事項説明として位置づけることを想定しており、宅地建物取引業者の媒介等により区域内の土地等を購入する買主は、売買契約が成立するまでの間に、重要事項説明として、事前届出義務がある旨の説明を受けることとなります。

以上でございます。

重要事項説明を想定しているという話でした。これは大事だなと思います。その上で、直接取引の場合、重要事項は売主さんがちゃんと提示しなければいけないと思います。直接取引の場合は、事前届出、買主が認識しなければいけないんでしょうか。あるいは、買主が届出必要と認識できるためにはどういうことを政府としては取り組まれるのか。この点について伺いたいと思います。

お答えいたします。宅地建物取引業者が媒介等を行わない直接取引におきましては、宅地建物取引業者による重要事項説明は行われないということになります。このため、地方公共団体、不動産業関連団体等を通じ、制度の趣旨、求められる対応等の周知徹底を図るとともに、内閣府の担当部局に相談窓口を設置し、宅地建物取引事業者が媒介等を行わない場合においても制度の円滑な運用に支障が生じることがないよう、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。

時間が参りましたので終わりますが、この点、直接取引は要注意かなと思っております。また来週に、引き続いてやりたいと思います。終わります。ありがとうございました。

次に、本多平直君。

立憲民主党の本多平直です。法案の審議をさせていただきます。小此木大臣に質問をさせていただきます。この法案、十年来議論がされてきています。私、北海道の選挙区で、度々名前、地名が出てまいります、外国人の方のリゾート地、外国の方の土地の購入なども非常に目立った時期がありまして、私の有権者の皆さんからも不安の声をいただいてきた課題ではあります。ですから、私も考えなきゃいけない問題だなということでずっと思ってまいりました。今回、土地と建物が対象なわけですが、もちろん、防衛省の施設、自衛隊の基地、米軍基地にいろいろな攻撃がかけられたら困るわけですけれども、それは当然私も大臣と一致しているんですが、九・一一テロとか、それから今サイバー攻撃の時代に、わざわざ基地の一キロ以内に土地を買ってそこに侵入するということよりも脅威はたくさんあるんじゃないかなと。

私は、この土地と建物を規制するという法は、それも全国にわたってこういうことというのは、本当に実効性があるのかなと。逆に言うと、私が心配していたのは、土地を買わないとできないのは、やはり、水源地とか、我々にとっても大切な水などの確保、こういったことは、もちろん、日本の企業でもおかしなことをする会社は困りますし、まして、余り差別はしたくないですけれども、外国の方が水源地を買うというのは心配だというのは私も分かるんです。そういうことなら分かるんですけれども、今回、水源地とかが抜けているわけですよね。なぜ水源地は抜けたんですか。

先ほどの御議論もあったと思いますけれども、この国会でも度々ありました、水源地、あるいはこういった今の御指摘については、森林法という既存の法律がございます。

この有識者会議等を経て今回来ておりますけれども、そういった意見でも、今御指摘の点につきましては、森林法について届出の制限規制が行われている中でのことを考えようということで、今回は今御指摘のとおりとなりました。

私も、それから多くの北海道民も心配をしている水源地の問題は、今、森林法できちんと確保されているから大丈夫だということでお話を伺いました。そうしますと、次に、これが突然です、十年たって、外国人だけ駄目というわけにはいかない、国際ルールやいろいろな関係でいかないという中で、結局、十年たって出てきた法律を見てくると、基地の周りで何かやっている人を監視をするみたいな法案に結局なっちゃっているんじゃないかという心配が今多くの方からも寄せられていますし、私は、小此木大臣はそういう意図でやったんじゃないと思っています、私はですよ。

だけれども、結局、立法事実がないまま、不安に応えようというだけでやったせいで、横須賀の基地の周辺でマンションを持っている人、何でこんな人が規制の対象にならなきゃいけないんですか、こういう法案になっちゃったんじゃないかと。まして私が一番心配しているのは、横須賀の基地が見える高台にマンションの部屋を持っている方、これ、すぐ被害が及ぶと思わないんですけれども、実は、大臣、日本の基地の周り、米軍基地の周り、そして今回対象になるかもしれない原発の周りには、反対運動をされている方がいらっしゃいます。その反対をすることの是非はいろいろあるかもしれません。

しかし、反対運動、日本は言論、表現の自由があるから、一生懸命されている方がいるわけです。この方々というのは、ある意味で、この法律で言うと阻害しようとしているわけですよ、この基地要らないとか、この原発早くやめろとか。そういう方の行為、そういう方が使ういろいろな道具が入っている倉庫、こんな建物や土地が、つまり、本当に守らなきゃいけないものは守れないで、これまで長年日本の基地や原発の周りで反対運動をやっていた方の土地や建物が、いろいろ調査が入る、使い方がおかしいとけちがつくんじゃないか、こういう疑念がたくさん出ているんですが、大臣、そういうことはないんですか。

横須賀の件は、報道だと思いますけれども、その点について調査をした事実は政府としてはないと報告を受けております。

確認したところの報告でありますが。様々な不安がございましたけれども、不安だらけといいますか、議論はされてきたものの、地方の声とすれば、何らかの法制化を望まれたところであって、何ら、そのまま放置しておけば取り返しのつかないことになるという不安ですとか、議論がされた結果、今日を迎えておりますので、この法案につきましては、まずはそういったところを調査しましょうというたてつけになっている、こういうふうに発信しております。

済みません、私の一番大事な質問に答えていないんです。基地や原発の反対運動、ある意味、自衛隊や電力会社から見たら迷惑な人たちだなと思っているかもしれませんが、その方々に対してこれは関わってきませんか。

そういう不安が気持ちの上であろうことは理解できますけれども、ただ単に、座込みですとか抗議活動、今委員がおっしゃいましたように、これは日本人に与えられた国内での権利ではありますので、ここは慎重な検討とともに進めていく必要があるというのは、これは前提となっております。

そういういいかげんな答弁をするから、だんだん不安が高まっているんですよ。座込みは入らないというのは本会議場で聞きました。それを聞いて、余計私は心配になりました。いいですか、大臣。反対運動っていろいろ、知らないかもしれませんけれども、道路で座り込むというのもあるかもしれませんけれども、例えば、基地に新たな兵器の搬入阻止運動とか、実際にできるかどうか分からないけれども、これ以上強化されたらたまらぬ、基地の何とか搬入阻止運動とか、原発、これ以上、再稼働のための燃料搬入阻止活動とか、それは公務執行妨害とすれすれのところで頑張っているんですよ、そういう方は。

場合……ちょっと、じゃ、委員長。こういう方は入らないんですか、大臣。そうなんです。搬入阻止といったって、本当にそんなことが成功するわけないんですよ、なかなか。公務執行妨害で、頑張り過ぎると捕まっちゃって、この警察のやり方もケース・バイ・ケースで、ちょっとやり過ぎじゃないかなんて声もいただきますよ。

どうぞ、お続けください。どうぞ続けてください。必要な場合にはちゃんと制止をいたしますので、どうぞ続けてください。

この法律、まだ成立しておりませんけれども、そういった妨害、今、公務執行妨害とおっしゃいましたけれども、それはそれで取り締まる現行の制度があると心得ます。

でも、最後はそれで収まっているわけです。いいですか、大臣。その搬入阻止運動、何とか基地に、何とか搬入阻止運動に使うときの三角コーンとかプラカードとか、それから、農家のじいちゃんがまたちょっとトラクター出すわと、そのトラクターの倉庫とか、基地の活動を阻害する行為のための建物になっちゃうじゃないですか。ならないんですか。ならないと答弁してください、ならないって。反対運動の農家のじいちゃんが持っているトラクターの倉庫は、基地の機能を阻害する行為にならないと答弁してくださいよ。そうじゃなきゃ、こんな法案、通せないですから。

注視区域内の土地等において、その利用者が、単に三角コーンやトラクターですか、などの機材を保管しているにすぎない場合は、当該土地等を施設機能を阻害する行為の用に供しているとは言えない、本法律に基づく勧告等の対象となることはないと考えています。

その答弁を守ってほしいんですけれども、菅内閣というのは、日本学術会議で、中曽根内閣、中曽根総理がした答弁を簡単にひっくり返している人が総理大臣をやっているんですよね。ですからなかなか信用できないです。それで、私は、そうであれば、いいですか、この機能阻害行為、例示されていますよね、きちんと答弁では。構築物の設置、電波障害準備行為、施設侵入準備行為。

今どき、基地の地下からトンネルを掘って基地に侵入しようなんという作戦が遂行されると私は余り思いません。電波とかサイバーのことをしっかりやった方がいいと思いますけれども。電波やサイバーは一キロ関係ないですからね。一キロだけ注視していいなんて全く思いませんよ。だから、飛行機が飛べないようにたこを揚げるとか、本当に限定されたケースしかないんですよ、基地の近くで阻害する行為なんて。こういうことを例示列挙したらどうなんですか、法律に。なぜ例示列挙しないんですか。

機能阻害行為ですが、具体的に想定している行為については、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されると思います。このため、特定の行為を普遍的、代表的な機能阻害行為として法案に例示することは必ずしも適当ではないと考えています。

いずれにいたしましても、閣議決定される基本方針において、可能な限り具体的に機能阻害行為の例示をお示ししたいと考えております。

だから、法律で決めないと、法律で決めたって、私が言っているのは、だから、これを例示した上で、国会でも、などとか等をつけるなとは言いませんよ、百歩譲って。私は、今の菅内閣だったら、などとか等をつけたって心配ですよ。だけれども、などとか等をつければ、いろいろな情勢で、今思い浮かぶものがこれしかないんでしょう、これだって陳腐だと思いますけれどもね、トンネルを掘って基地に侵入するって。そんなものに対応できない米軍や自衛隊じゃないですよ。電波やサイバーは、一キロ範囲内からなんかやりませんよ。だから、そういうことを、反対運動の人のトラクターとか三角コーンが入らないと、裁判で勝てるじゃないですか、こうやって例示しておいてくれれば。

こういうものを想定しているのに、反対運動で繰り出すプラカードとかそういうものの倉庫は除外されると、少しはましになるので、例示列挙、こういうものだよ、阻害行為というのはこういうものだよと書いて、私は、百歩譲って、などを入れてもいいと言っているのに、なども入れないから心配になるじゃないですか。法律に機能阻害行為と書いちゃったら、入っちゃうじゃないですか。限定列挙しろと言っているんじゃないんですよ。例示列挙をしている法律はたくさんありますよね。政府のやり口は、などと書いているところで、などでいろいろなものを読むから問題だけれども、例示列挙さえしないのはなぜですか。犯罪になるんですよ、言うことを聞かないと最後は懲役刑がかかる行為なんですよ。こんなの、何をしていいのか、して駄目なのか分からないじゃないですか。

なぜ例示列挙しないんですか。

改めて、機能阻害行為について、例えば、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置、領海基線の根拠となる低潮線に影響を及ぼすおそれがあるその近傍の土地の形質変更などが該当し得るものと考えております。ただし、繰り返しになりますけれども、機能阻害行為として具体的に想定しております行為については、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されます。このため、特定の行為を普遍的、代表的な機能阻害行為として法案に例示することは必ずしも適当ではないものと考えます。いずれにしても、閣議決定される基本方針において、可能な限り具体的に機能阻害行為の例示をお示ししたいと考えています。

必ずしもなんて言っているということは、大臣も、私の言っていることは一理あると思っているんじゃないですか。だから、本当に通したいんだったら、こんな刑罰も絡むようなこと、機能阻害行為と読めると思いますよ、反対運動も。読めちゃいますよね。さっき駄目と答弁したんだから、それは未来永劫、ちゃんとそのとおり法を運用してほしいと思うけれども、不安になるんですよ、こんな法律だと。もっと不安なところを言います。内閣総理大臣は、土地の利用者その他関係者に報告、資料の提出を求めることができる。第八条です。これを拒むと懲役がかかってきます。土地の利用者、まあ、百歩譲ってよしとしましょう。土地等ですから、これはマンションの所有者も入ります。その他関係者って、きちんと例示、これこそ列挙してもらえませんか。友人、家族、反対運動の関係者、近所、こんな人が、報告、資料の提出を総理大臣から求められ、いやいや、あの人は反対運動を頑張っているけれども、長いつき合いだから、そんな、警察の人や自衛隊の人に簡単にあの人がどんな人かしゃべるわけにいかぬわと言ったじいちゃんが、何で懲役を受けないといけないんですか。

土地の利用者その他関係者って何ですか。これは懲役がかかるんですよ。こんなすかすかの法律、やめてくださいよ。例示してください。何なんですか、その他関係者って。

第八条について御質問がございましたけれども、そこに規定する報告徴収等の対象となるその他の関係者については、土地等の利用者のほか、土地等の利用状況を知り得る者として、例えば、土地等の利用者が法人である場合、その役員、土地等の利用者との契約等により当該土地等における作業、工事等に従事している者、下請業者等ですが、これを想定しています。

一方、報告徴収等は、土地の利用状況を把握するための調査の一環であることから、単に土地等の利用者の家族や知人であることを理由として報告徴収の対象とすることは考えていません。いろいろな状況があろうかと思いますけれども、単にと申し上げましたが、単に土地等の利用者や利用者の家族や知人であることを理由として報告徴収等の対象とすることは考えておりません。

その土地の利用状況を分かっているかもしれないじゃないですか、近所とか、反対運動の関係者。聞かないんですか、そういう人は。だから、対象になるんですか。私は、法人の役員とか、さっき列挙された法定相続人とか、土地のそういう人に絞るんじゃなかったんですか。

必要があれば、近所、会社の同僚、運動の関係省に報告を徴収させて、いや、私はそんな近所の人間を売るわけにいかぬと言ったじいちゃんを懲役に処すんですか。いや、単にじゃない場合ってどういう場合なんですか。だから、利用状況を本当に知りたかったらそういう人に聞くことになっちゃうじゃないですか。

繰り返しになりますが、単に土地等の利用者の家族や、おじいちゃんと言いましたか、おじいちゃんを、知人であるとか関係者であるとか、そういうことを理由として報告徴収等の対象とすることは考えていないということを申し上げました。

その他関係者って、これは全ての人が入っちゃうじゃないですか。横須賀でマンションを買って、軍艦が好きで毎日写真を撮っている人、あの人何なんですかって近所に聞いて、いや、そんなこと言えませんよと言った人が懲役になっちゃうって、おかしくないですか。

明確に入らないところは申し上げましたけれども、利用する行為者がいますけれども、その行為者について、例えば言われたような、どこの方か分かりませんけれども、おじいちゃんがそこに関わっているような場合もあろうかと思います。それをここで今明らかにすることはもちろんできませんけれども、この法律を通していただいて、その調査から入るわけでありますので、そういう中での、怪しいといいますか、繰り返しになりますけれども、そういうことのない、単に土地等の利用者の家族や知人であることを理由として報告徴収等の対象とすることは考えていないということであります。

そうであれば、そういう法律で提出をしていただけませんか。いいですか。注視区域内にある土地等の、土地等は建物も入りますよ、利用者その他関係省に対し、当該土地等の利用に関し報告又は資料の提出を求めることができる。この八条を拒むと罰金がかかるんじゃないんですか。

それはそのとおりです。

その他関係者は私は広過ぎると思うんですけれども、いかがですか。法律の書き方を工夫していただけないですか。何でも読めちゃうんですよ、その他関係者だと。例示列挙したらどうですか、少なくとも。例えば、法定相続人であるとか、その法人の役員とか、限定とまではいかなくても。この法案は全部そうなんですよ。地域の指定も、さっき言った阻害行為の中身も、関係者も、何の例示もなく、こんな、日本中の基地周辺、原発周辺に網をかけるみたいな法律、どうやって賛成しろと言うんですか、範囲が分からないで。

本法案に基づく報告徴収等においていかなる者を対象とするかについては、個別具体のケースに応じて、その土地等の利用状況を知り得る立場にいる者に対して行う必要があり、法律上、特定の者に限定することとすれば調査の目的を達成し得なくなることから、適当ではないものと考えております。

その上で、その他の関係者については、繰り返しになりますけれども、土地等の利用者が法人である場合、その役員、土地等の利用者との契約等により当該土地等における作業、工事等に従事している者を想定しております。

日本は、残念なことに基地と住宅が密接しちゃっているんですよね、既に。そういうところで調査をかけて、そのぐらいでその他関係者に罰則をかけるというのは、私は、ちょっとこれは、明確な答弁をいただけなかったのは残念です。

不安から始まった法案が、国民の素朴な不安は私は分かるんですよ、だけれども、こんな大きな、何か規制監視法案みたいになっちゃっているのは本当に理解ができないです。もっと絞って、本当に危ない行為に絞って限定列挙をすべきだと、まずは思いますよ。それと、こうやって私、そもそも、ちょっと立法事実の話、防衛副大臣にも来ていただいているので申し訳ないので質問しますけれども、立法事実の話にちょっと戻りますよ、大臣。ずっと政府は、こうやって外国人が基地の周辺に土地を買うことが不安だ、不安だという声がたくさん出たので、これまでの答弁は、部隊等の運営に支障を及ぼしているとは認識していないと明確に政府の答弁書などでも答えてきました。ところが、先日の本会議、お答えすることは適当ではないと方針を変えられましたね。私、本会議場で聞きました。これまでは、そういう外国人の土地で自衛隊の基地が影響を受けたことはないと言ってきたのに、お答えしないになった理由はなぜですか。

御指摘のような事例が過去にあったか否か、これについては、安全保障上のリスクを回避する観点から、お答えすることは適切でないと考えると申し上げました。その上で、過去の政府の答弁は、防衛省による既存調査ですけれども、全国約六百五十の防衛関係施設の隣接地のみを対象に、土地登記簿謄本等の公知の情報のみを収集した限定的な調査であって、その限りにおいては自衛隊や米軍の運用上の支障を確認できていない旨を述べたものと承知しています。

一方、この結果のみからは、本法律案が対象とする防衛関係施設や離島等の隣接地以外も含む周辺において、本法案が想定している機能阻害行為が全くなかったと予断できるものではありません。そういう考え方であります。そう承知しています。

じゃ、ないけれども、あるかもしれないということですね。あることを確認はしていないということは、今までと変わっていないでいいんですね。全部のことがこっそりやられているかもしれないから、ないとは断言できないというのは分かりました、今。それは、そんなこと、当たり前です。今、あると確認したことはないのままでいいんですね。昔の政府答弁と一緒ですね。要するに、実際にまだ、この十年、そういう土地を近くに持っていることで自衛隊の基地が被害を受けたことはないという答弁をいただいたんですが、それじゃ、この法案の成立に困ると考えたのか何か分かりませんが、産経新聞さん、五月十四日、安保重要地、外資買収七百件、中国政府関係者も、政府が把握しているという巨大な記事が出ているんですね。

七百件と随分具体的ですし、土地の名前もたくさん書いてあります。こういう事実はあるんですか、大臣。こういうことを調査しそうな内調、内閣官房調査室、公安調査庁、警察庁、防衛省に聞いていただいたということですけれども、念のため、防衛副大臣に来ていただいています。

先ほど横須賀のことをおっしゃいましたけれども、それと同じ報道のペーパーだと思いますけれども、御指摘の報道内容については関係省庁に確認をいたしました。そして、報道にあるような調査は行っておらず、外国資本による七百件の土地買収を確認したという事実はない、こう回答を受けておりまして、政府としてはそのように、私、認識しております。

失礼しました。政務官にお越しをいただいています。これは、防衛省が一番、やる能力があるとしたら防衛省だと思うんですけれども、大丈夫ですか。これはしていないということで断言できますか。

本多委員にお答えをいたします。防衛省は、平成二十五年十二月に策定された国家安全保障戦略によって、防衛施設に隣接する土地所有の状況について、不動産登記簿等の一般の方でも入手可能な資料のみにより、登記人、名義人の氏名及び住所等を確認するなどの手法で、計画的に把握するなどの調査を行っているところでございます。これまでの本調査の結果、自衛隊施設及び米軍施設の隣接地のうち、住所が外国に所在し、氏名から外国人と類推される方の土地が七筆確認をされています。防衛省といたしましては、お尋ねの報道にある外国資本が関与した可能性のある七百件の土地買収や土地売買計画を確認したといった事実はございません。

以上でございます。

分かりました。産経新聞の誤報だということで政府は言っているということがよく分かりました。七百件とか随分具体的な数字も出ているので、産経新聞さん、ふざけるなという思いでしたら後追いでどんどん報道して、政府が今言った答弁が正しいかどうか、しっかりと私たちにも教えていただきたいなと思います。今日は、これはしていないと。だから、こんな大きな記事でまた国民の不安をあおるというのは決して、もし誤報でしたらですよ、政府の言うとおり、問題だなというふうに思います。もし正しいんだったら産経新聞さんには後追い報道をしっかりしていただきたいと思います。最後に、この法案、私、今日スタートの質問です。すかすかだということを言いたいんですよ。例示列挙ぐらいしてほしいんだけれども。ところが、事前の与党協議、特に公明党さんがちょっとやり過ぎだろうと言っていろいろ縛ったと報道されているんです。

それについて本会議場で聞いたとき、縛ること自体はいいんですよ、堂々と言ってくださいと思うんですよ、それ。ところが、本会議場で聞いたら、いや、もう公明党との約束で市谷は特別注視地域にしないとか、そういうことは決定していないと答えているんですけれども、本会議場でお答えになっていません。公明党さんとそういう内々の約束をされたんですか。

今おっしゃったこと、私が言ったってことですか。確認をしました。与党として様々な議論を積み重ねてきたということは当然だというふうなことで承知いたしましたが、それはそのとおり、あったと思います。

お二人の間で勝手に議論をしないようにしてください。どうぞ、大臣。

政府として、私として、約束をしたというような話は何らございません。表現がちょっと気になりますけれども、どんな約束って、何か悪巧みの約束かなと……違いますね。そうは思いませんけれども、協議を重ねてきたということでいろいろな議論はあったと思います。承知していません。

自民党さんがどんな約束を公明党さんとしたか知らないまま、この法案審議に臨まれていますか。市谷という固有名詞は、その議論の中にありますか。はい。最後に一言。まあ、承知していないって本当かどうか、これからまた同僚にやってほしいですが、与党とは具体的な地名まで挙げてやって、さっき私が言ったような部分だけでも、例示もしてくれない、どういうことが駄目なのか分からない、非常に問題ある法案だということを指摘して、私の質問を終わります。

本多君、時間が来ておりますので、取りまとめてください。

次に、重徳和彦君。

立憲民主党の重徳和彦です。大迫力の本多委員の後で、少し切り口の違う質問をさせていただきたいと思います。私、実は、二年前の二月十五日の本会議におきまして、こんな質問をしました。我が国の国境離島や北海道の過疎地、山林、農地、水源地などが外国資本に買収されていることについて、国防上はもちろん、食料や水資源といった日本人の生存にも関わる安全保障上の致命的な問題になりかねないという指摘をさせていただきました。

当時の安倍総理が、必要な施策について検討を行っていく考えだという答弁をされまして、それから二年。今回の法案の提出は、安全保障の観点から、外国資本による土地買収の問題意識、これを政府との間で共有できたという点については評価をさせていただきたいと思っておりますが、問題は中身です。やはり法律のたてつけ上、外国資本とか外国人と、日本資本、日本人、そういう区別ができないというたてつけになってしまっているものですから、日本人に対してもいろいろな規制や調査がかかるんじゃないかといった疑念が生まれる、こういう問題ももちろん一つあるんだと思いますので、そういうところに広く罰則をかけるのが本当にいいのかどうかといった議論も我が党の中では行われているところです。

一方で、私が指摘をしたいのは、当初から指摘をしておりました森林とか農地がこの法案の対象外になっているということであります。小此木大臣には何遍もこれまで委員会でも質問させていただきましたので、基本的にどんな答弁が返ってくるかということは一応理解をした上で、少し深めてみたいというふうに思います。まず、少し、大きな総論として、この法案の基本的な、これは立法事実というか、あるいは法目的というかなんですけれども、確認をしてみたいと思います。安全保障という言葉がありますね。第一条の終わりのところですが、「我が国の領海等の保全及び安全保障に寄与することを目的とする。」こういう法案になっております。

この安全保障というのが、多分この法案の中では、防衛施設を守るとか、国境を守る、原発を守る、こういったことが基本的に想定されているんですが、安全保障というのはそれだけじゃないんじゃないかという問題提起でございます。国家というのは領土と国民と主権から成り立つものでありますが、安全保障というのは、俗に言われるのは軍事面の話が多いんですけれども、やはり主権を持つ我々国家国民が我が国領土を維持すること、これはもう基本的な安全保障だと思います。ですから、今、経済安全保障とか食料安全保障とか、いろいろな安全保障の言葉があふれているという状況でございます。今回の法案における安全保障、この言葉の定義を大臣から聞かせていただきたいと思います。

二〇一三年の十二月に閣議決定された国家安全保障戦略というのがございまして、この国家安全保障戦略は、守るべき国益を、「我が国自身の主権・独立を維持し、領域を保全し、我が国国民の生命・身体・財産の安全を確保すること」としております。我が国の防衛関係施設等の周辺や国境離島等で外国資本が土地の買収を行っていることは、安全保障の観点から、長年問題視されてきた課題であり、国会や地方議会でも議論されてきたのは、今日の議論の中でもございました。全国各地の地方公共団体からは、安全保障の観点から土地の管理を行うための法整備を求める意見書が提出されていることも、これまでの議論のとおりであります。こうした状況を踏まえ、政府としては、土地等の利用に関する安全保障上のリスクに対応するため、本法案を取りまとめたところであります。

余り、安全保障の定義というお答えじゃなかったようにも聞こえますが、ちょっと次の質問に入りたいと思います。私の問題意識は、やはり日本の国土の三分の二は森林、山であるということなんです。山が荒れてしまうと、昨今、雨もよく降りますので、大きな災害で、平野に住む都市住民の生活あるいは命に関わることになるということであります。ですから、水源地であります森林、そしてその森林をいかに管理をきちんとするかということによって、豊かな平野、そして豊穣の海というものが維持されるということだと考えています。その意味で、なりわいとしての林業とか中山間地域における農業を守るということは、非常に、国土の安全保障という意味で、広い意味での安全保障につながるんじゃないか、こういう考え方でございます。

ちょっとここでお聞きしたいんですが、要するに、最近、山とかあるいは農業地域が、過疎化が進んでもう人が住まなくなってくる、あるいは高齢化で後を継ぐ人たちがいなくなってきている、こういう全国的な問題があるんですが、究極的には、山間地においてもう集落が消滅をしてしまっている。私も、広島県、中国山地の山の中に、その集落がここにあったんだという石碑を見たことがあります。石碑の裏側には、元々誰々さんが住んでいたんだということがその地図と一緒に刻まれている。こういう石碑が中国山地にあるのを一度見たことがあります。過去、何年と取るか分かりませんが、集落で消滅してしまったものが全国にどれほどあるかというのをどのように政府は把握をされていますか。

お答えいたします。所管外でございましたので、総務省と国土交通省に問合せを行い、過疎地域を始めとした条件不利地域に対する集落の状況に関する調査により、確認できる限りで最も過去の調査起点である昭和三十五年から平成三十一年四月一日現在までの間に消滅した集落数を確認したところ、二千三百五十であると承知いたしております。

二千三百五十もの集落が消滅をしているということであります。消滅まで至らなくても、要するに、その地域の森林というのは基本的に二束三文、そして耕作放棄地となっている農地もいわばお荷物というような状況になってしまって、そこを外国人だろうと何だろうと買ってくれるという人が出てきたら、それは、跡取りもいないし、売りましょうかねということになる誘因はあるというふうに思います。

ただ、気をつけなきゃいけないのは、一方で、今年に入ってから特に顕著になっておりますが、ウッドショックという状況が始まりました。オイルショックならぬウッドショック。すなわち、木材の需給が逼迫をし、アメリカやヨーロッパでコロナに伴って住宅建設需要が高まって、そこに外国産の木材は流れていってしまって、日本国内における住宅などの木材需要に対して外材が入ってこなくなってきた、そして全体に値段も上がってきた。

物が入らないわけですから、今まで、高いからということで、もはやサプライチェーンの中にも入っていなかったような国産材にも注目が集まるようになってきた、こんな状況が始まっています。いつまで続くか分かりませんが、一つの契機として、もしかしたら、日本のもう見捨てられたような山々、しかし、もう数十年前に植林していますから樹木は十分育っております、こういった樹木が、国産材が改めて見直され、価値が上がってくるかもしれない。そういう意味では、山という、山林の土地も見捨てたものではないわけでありまして、逆に、今度は逆の心配も出てくるわけですね。それがもう日本人の、分かっている人の所有物でなくなったときに、その木材という資源も失ってしまうかもしれないということでございます。ウッドショックの現状、そして今後の様々な影響についてどのように見ておられるかについて、御答弁ください。

お答えいたします。議員御指摘のとおり、今、ウッドショックという言葉が業界の中で飛び交っているところでございますけれども、我が国の製材品需要の約五割を占める輸入木材につきまして、米国や中国の木材需要の増大等を背景に、原産国における産地価格の高騰、輸入量の減少などによりまして、今、建築事業者等によって不足感が生じるとともに、入手しづらい状況が生じ、また、価格も上昇しております。こういった中、輸入材の代替として国産材の製品の引き合いも強くなっておりまして、国内の加工工場も既に稼働率を上げて対応しておりますが、生産がすぐには間に合わない、そんな品目もございます。全体として製品価格が上昇するなどの状況となっております。

こうした中におきまして、まずはやはり正確な情報を把握し、需給の変動に適切に対応することが重要だと考えておりまして、川上から川下までの関係団体による意見交換を実施し、情報共有を図るとともに、業界全体、業界に対して、需要に基づいた適切な発注等、そういう取組を行う要請を行ったところでありますし、こういった取組を地域ごとにやっていくということが重要だと思っていますので、今後、地域ごとにこういう取組を進めることにしております。さらに、輸入材から国産材転換も含めた需要拡大に向けて、更なる国産材の安定供給体制を構築することも重要と考えておりまして、川上から川下までの信頼関係の下、効率的な国産材のサプライチェーン、こういったものの構築を推進していきたいと考えているところでございます。

おっしゃるとおりで、川上から川下であります。

川上がなくなったら川下もありません。今のようなウッドショックの状況でございます。そういうことも含めて、利用目的が不明のまま外国資本、外国人への森林の売買というものは、これはやはりしっかりと、広い意味での安全保障上の観点から、利用状況を調査するとか利用の規制を行う、こういうことが必要だと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。

重徳委員とは、今年の初めの、多分、予算委員会か何かで同じような議論をさせていただきました。改めて、森林については、現行の森林法において、国土の保全、森林生産力の増進等を目的として、土地取得の際の届出、大規模な開発行為に係る許可制度等の措置が講じられております。これは有識者会議の提言においても、既存の措置があることを踏まえて、森林を対象とすることについては、慎重に検討していくべきと提言がありました。

また、防衛関係施設の周辺や国境離島の土地は、まず最優先で制度的枠組みの対象とすべきという提言もございました。このため、本法案に基づく調査等の対象には、重要施設の周辺や国境離島等に所在するもの以外の森林は含めないこととしています。

既存法令での対応という話がありました。そこで、既存法令での対応について、ちょっと検証してみたいと思います。ちょっと質問通告は飛ぶかもしれませんが、財務省、外為法に基づく集計というのがあるんですね。農水省からは後で聞きますけれども、財務省の外為法で、二〇一一年時点で三千七百ヘクタールが外国資本に渡されているという数字でしょうか。

ちょっと、これ、外為法に基づく調査というのが今どんなふうになっているかということを、そもそも教えていただけますか。そして、中止勧告などもできるというふうに聞いておりますが、そういった事例はあるのでしょうか。

お答え申し上げます。委員御指摘の三千七百ヘクタールという数字は、二〇〇七年度から二〇一〇年度の四年間の数字を足し上げたものでございます。まず、外為法におきましては、非居住者が本邦にある不動産を取得した場合には、居住用である場合等を除きまして報告書の提出が義務づけられております。

この報告書に基づきまして、直近の四年間の数字を調べてまいりましたが、二〇一七年度から二〇二〇年度の非居住者による土地取得を集計しますと、その合計は面積ベースで千六百ヘクタールとなっているところでございます。現在の外為法におきましては、経済制裁あるいは国際収支危機等の経済有事に該当する場合を除き、非居住者による土地取得を制限するような規定はございません。

つまり、一定の非居住者の把握はしているけれども、特段それ以上のことはできる規定には基本的にはなっていないということでございます。それでは、農水省にお聞きしてみたいと思います。今度は山林そして農地なんですけれども、私が聞いているところでは、直近の数字で、山林は四百六十五件、七千五百六十ヘクタール、これは山手線内の十二倍ぐらいの広さだというふうに理解できます。

そして、農地は、ちょっとこれは調査が少ないんですけれども、累計、三件で四十七ヘクタール、こういう数字なんでしょうか。

お答えいたします。農林水産省におきましては、新聞報道等、各方面で外国資本による森林買収について取り上げるなど、外国資本による土地取得への懸念が高まっていることから、森林や農地について、外国資本による買収に関する調査を行っております。まず、森林につきましては、平成二十二年から行っているところでありまして、初回調査の対象とした平成十八年から令和元年まで、この累計で、居住地が海外にある外国法人又は外国人と思われる者による森林買収の事例として、二百六十四件、二千三百五ヘクタール、国内の外資系企業と思われる者による森林買収の事例として、二百一件、五千二百五十五ヘクタール、合わせて、議員御指摘の四百六十五件、七千五百六十ヘクタールの森林買収、これは平成十八年から令和元年までの累計の数字として把握し、公表しているところでございます。

一方、森林法におきましては、森林の保全を図るため、保安林や林地開発許可、そういう制度がございます。これらの外国資本による森林買収については、無許可の開発とか、こういう法律に違反するような問題があるとか、そういうことは現時点で起きていないというような報告を受けているところでございます。また、外国法人から出資を受けた法人の農地の取得状況についての調査は、平成二十九年から行っているところでございます。

調査を開始した平成二十九年一月から令和元年十二月までの三年間の累計では、外国法人から出資を受けた農地所有適格法人は二社であり、この二社の農地取得面積は合計で四十六・七ヘクタールとなっているところでございます。

今の調査は任意の調査なんですよね。法律に基づくものではありません。ですから、そういう意味でも、任意調査ですから、どこまで正確に把握できているかという法的担保というものは必ずしもないわけでございます。それから、事前に資料もちょっといただいたんですけれども、居住地が海外にある外国法人又は外国人と思われる者による森林買収の事例という一覧を見ますと、その利用目的のほとんどは、資産保有というふうに書いてあります。

それはそうですよね。資産を保有している事例を調べているわけですから、その目的が資産保有では、これは何も答えていない。そして、あとは不明とか未定が非常に多いです。ですから、何のためにとか何に使うのかということも把握はできていない。もしかしたら任意調査の限界なのかもしれません。こういったことについてどう考えるかが大事なところでありますが、先ほど、ちょっと小此木大臣、これは通告はしていないけれどもお答えいただきたいんですけれども、有識者の報告書でも、まずは防衛施設周辺とか離島からだよ、こういう、まずはということを、大臣からの御答弁、先ほどありましたけれども、ということは、続いての検討として、こうした森林や農地についても、ここは十分にある、あるいは、今回の法案の、まあ全面的な修正というわけにいくかどうか分かりませんが、例えば、検討条項として、速やかにこうしたものも対象に含める検討を行うとか、何かしらそういった余地はあるようにも聞こえますが、大臣のお考えをお聞かせください。

安全保障の環境がこの数年で随分変わってきたという危機感を持った言い方がございまして、政府もそういう認識でおります。今の重徳委員のお話に直接答えることにならないかもしれませんけれども、この法案をまずはしっかりと、これまで議論があった、地方議会から、あるいは私たちが持っている不安、あるいはそういったものについての調査を進めていくということであって、お訴えの森林法あるいは農地法の議論もいたしましたけれども、これは年初ですね、当初いただきましたけれども、そのとき、私、この法案とは別のことでありますけれども、大きな意味で国としてそれを補っているというようなことを言いましたけれども、そういったことについては、まず進めてみるという現在での答えとなります。

大きな意味でというあれもちょっと面白い答弁だなとは思っていましたけれども、気持ちは分かる御答弁でございます。もう少し申し上げますと、やはりこれは、どちらかというと国の問題であるんですけれども、根本的には国の問題でありますが、むしろ地方自治体とか地方議会における取組とか発信というものが、結構、今回の法案の基になっている、実際そういう説明も受けております。

重ねての質問になりますけれども、地方議会からの要望の多くには、水源地とか農地が買収されることに対する不安も指摘をされているわけです。そして、安全保障の観点からとなると、これはもう地方の手に負えないよということで国に求めている、こういう意見書がたくさん出ているわけでありますので。重ねてお聞きしますが、こういった地方からの声についてどう応えていくのか、単に有識者がどうとかいうことではなくて。重ねてお聞きしますが、いかがでしょうか。

本法案ですが、安全保障等の観点から、防衛関係施設等の重要施設や国境離島等の機能を阻害する土地等の利用を防止するため、国として必要な調査や利用規制等を行うものであります、申すまでもないことでありますけれども。

今おっしゃったように、地方あるいは地方議会からの声がございました。この委員会でも申し上げたとおり、議員皆様の地域はそれぞれありますけれども、そういったところでもそのようなことを、不安ですかね、こういったことをお聞きになったというふうに思います。もちろん、有識者会議の提言でも、先ほど申し上げたとおり、森林、農地についての既存の措置があることを踏まえて、慎重に検討していくべきだとされたところでありますが、国としても、安全保障の観点から、これは前に進めていかなきゃいけない、不安を解消するために前に進めていかなきゃいけないという思いを込めて立法、提出させていただいたところでございます。

ちょっともう一回、一旦ちょっと別の質問を挟んで、もう一回お尋ねします。水源地については、自治体独自の条例も、結構多くの自治体において、上乗せの規制を定める条例が制定されております。

これも、建前はどう書かれているか分かりませんが、やはり外資による水源地の買収への懸念を払拭する目的が含まれているのではないかと思いますが、そういった目的、そして条例制定によります効果あるいは実績といったものについて、国としてどう把握されているかをお答えください。農水省かな。

お答え申し上げます。地方公共団体におきましては、水源地域の保全を目的として、水源地域の適切な土地利用に支障が生じるような土地取引を抑制する条例が制定されておりまして、十八の道府県におきまして、事前の届出や、無届けの場合の勧告、不適切な土地利用を是正するための助言等の仕組みを設けていると承知をしております。

なお、これらの条例につきましては、外国資本による土地取引であることを明記して届出させるものでないと承知しております。その運用状況についてでございますが、例えば北海道におきましては、令和二年度末までに二百六十五件の事前届出が行われておりますが、水源地域の適正な土地利用に支障が生じるとして届出者に対する具体的な助言等に至ったケースはないというふうにお聞きしておりまして、地方公共団体からの助言制度を背景といたしまして、そのような土地取引が、あるいは土地取得が抑制されているのではないかというふうに考えております。国土交通省といたしましては、引き続き、地下水関係条例の制定状況、あるいは土地取得の事前届出に関する運用状況につきまして、地方公共団体の御協力もいただきながら把握するとともに、必要に応じて関係省庁と共有してまいりたいと考えております。

今、助言するようなケースに至ったケースはないという話がございました。これは、勝手に抑制されているんじゃないかと。国からすれば、地方が勝手にやってくれているんじゃないか、そういう答弁に聞こえるんですが、これは地方の仕事じゃないと思うんですよ、本質的に。地方が懸念して、条例まで定めているということであります。この段階で、こんな、すかすかとかいろいろ言われていますが、一応法案を提出して、国としても取り組もうという姿勢を示しているのであれば、せめて、こういった声に応えて、検討する条項を追加するといったことを私は是非提案をさせていただきたいと思います。

大臣、これは本当に、安全保障の役割を地方に委ねるとか、それから、地方で何かうまくやってくれているんじゃないかなとか、うまくいっている分にはいいんですけれども、本当にそうかだって分かりません。だから、国が踏み込んでいく必要があるんだというふうに思います。一遍にいろいろな、あれもこれもやるのは大変だということかもしれませんが、こういった地方の問題意識は、むしろ都会に住んでいる人には分からないような問題意識や危惧、不安というものがあるんだというふうに理解いたします。とりわけ安全保障ということについては、国はその役割を放棄することなくしっかりと進めていくべきではないかと思うんですが、今、この法案の修正の提案についてはどのように受け止められますか。

言われることの可能性についてですけれども、この附則ですけれども、成立させていただいた後に、施行された後に、五年後に見直しを行うということも書かれております。

その前提として、先ほど来申し上げているように、必要な調査をしっかりと行っていくということを申し上げております。

まあ、直接なお答えにはなっていないと思いますが。じゃ、最後、あと二分ぐらい時間がありますので、ちょっと、今飛ばした質問を、事務方で結構ですので、お聞きしたいと思います。先ほど、産経新聞が誤報だとかというような話がありましたけれども、実際、じゃ、政府として把握をしている、例えば、農地、水源地にこだわりません、太陽光、風力発電の用地として購入したんだとか、リゾート地だとか雑種地とか、あるいは原野でも構いません、そういったものの買収事例の中で外資の分がどれぐらいあるかということを把握しているか。

そして、これは把握するのは難しいのかもしれませんが、しかし、推測も含めて、見立ても含めて、ダミー法人のような、そういったものが果たして存在しているのかどうかといったようなケースについて、どのように把握し、また見立てをしておられるかということについて、お答えください。

お答えいたします。御質問ございました、太陽光、風力発電の用地、リゾート地、雑種地、原野等につきまして、買収事例の統計があるとは承知しておらないところでございます。

また、そのような統計もございませんので、御質問ございました、日本法人のダミー等についての計数も承知しておりませんし、推測することも難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。

お聞きのように、極めて心もとない状況だということを最後に聞けて、かえってよかったというふうに思います。この問題意識については、是非、この会場にいらっしゃる皆様方にも共有していただきたいというふうに思います。引き続き、我が党内での検討、対応を考えていきたいと思います。以上です。ありがとうございました。

次に、広田一君。

立憲民主党の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。それでは、早速質問に入らせていただきます。自分自身の本当に拙い経験ではございますけれども、安全保障、そして危機管理で非常に大事なことの一つは想像力。想像力を働かせて、いろいろな安全保障上のリスク、それを想定して、未然に備える、それが顕在化しないように対処していく、このことは極めて大事なことだというふうに考えております。よって、この本法案の必要性につきましては一定理解をするところでございますが、そういった観点に立って、立法事実に関連してお伺いをしたいというふうに思うんです。

先ほど言った私の問題意識から言いますと、これも先ほど若干議論があったんですけれども、先般の衆議院の本会議で、我が党の篠原豪議員から、安全保障上のリスクになるような土地取引の有無について大臣に問われたんですけれども、これについては答弁を拒まれました。私にはその理由が理解不能なので、改めて小此木大臣からその意味を御説明を願いたいと思います。

先般の本会議において、篠原議員から、安全保障上のリスクとなるような土地取引の事例が過去にあったかとの御質問をいただきました。

この御指摘の質問にお答えすることにより、今後の政府の事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあり、安全保障上のリスクを惹起しかねないことから、お答えを差し控えさせていただいたということでございます。我が国の防衛関係施設等の周辺や国境離島等で外国資本が土地の買収を行っていることは、安全保障の観点から、長年問題視されてきた課題であり、国会や地方議会でも議論されてきたことは前述いたしました。全国各地の地方公共団体からは、安全保障の観点から土地の管理を行うための法整備を求める意見書が提出されております。こうした状況を踏まえ、政府としては、土地等の利用に関する安全保障上のリスクに対応するため、本法案を取りまとめたところであります。

そうすると、答弁の中で、安全保障上のリスクを回避する観点からということだとすれば、じゃ、実際は安全保障上のリスクは存在するということですね。

安全保障上のリスクというものは常にあろうと私は認識しています。

安全保障上のリスクは常に存在をするということでありますけれども、それを国会においては示すことができない、これまたその安全保障上のリスク上の問題だからというふうなことでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、この後若干議論しますけれども、立法事実については、今回のこの法案というのは非常に曖昧なわけでございます。そうであるとすれば、これからいろいろな機能阻害行為なんかが、これが顕在化しないように、あらかじめ様々な対策を講じていくというふうなことが今回の法案の柱になるわけでございます。

そうすると、じゃ、どういった安全保障上のリスクがあるのか、今顕在化していないけれどもリスクがあるのかということをやはり国民の皆さんに説明しないと、そもそもこの法案を審議する前提が崩れてしまうんじゃないでしょうか。答えていないんですけれども、じゃ、リスクというのを承知している、把握しているにもかかわらず、それを国会のこのような場、審議で説明責任を果たさないというのは、どういった理由からなんですか。

この法案は、リスクがあると申し上げましたけれども、そのリスクが確かなものかどうかをしっかりと調査をするということが一つの大きな目的となっております。

篠原議員にお答えをしたということについては、安全保障上のリスクとなるような土地の取引の事例が過去にあったか、こういう御質問をいただきました。御指摘の質問にお答えすることにより、今後の政府の事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあり、安全保障上のリスクを惹起しかねないことから、お答えを差し控えさせていただいたということであります。ですから、リスクそのものは常にあるんですけれども、そのリスクがどのようなものなのかということをしっかりと調査をしていかなきゃいけないというのがこの法案の第一義的なものであるということを申し上げました。

自分もかつて拙い経験もさせていただいているんですが、事務遂行上支障を来すというのは具体的にどういうことなんですか。

お答え申し上げます。各省庁、各機関、様々な活動を所掌事務に基づいてやっているところと承知しておりまして、その中には、事務遂行上、所要の調査等を行っておる省庁もございますけれども、その調査内容をつまびらかにすることにより今後の調査等に支障を来すおそれがある事項につきましては、各省において詳細な説明を差し控えさせていただいているということを大臣の御答弁は意味しているものということでございます。

そうすると、事務上、事務的な手続をする、その際に支障となるということが、やはり国会の審議において、国民の皆さんが本当に知りたがっている安全保障上のリスク、土地取引においてですね、どういったものを、把握しているにもかかわらず、それを説明しないというふうな、私には根拠にはならないというふうに思うんです。

じゃないと、これを示していただかなかったら、本当にそのリスクというのが顕在化したときに、機能阻害行為というものを伴って、我が国の安全保障上どういった問題が生じるのかという議論に入れないじゃないですか。大臣、そういうふうに思われませんか。

安全保障上のリスクというのは、様々な観点といいますか、いろいろなところに存在をすると。先ほども日本を取り巻く環境が非常に変わってきたということを申し上げましたけれども、そのこと一つ一つをつまびらかにすることでそのリスクを回避するということは必ずしもできないということもあると思います。

それでは、つまびらかにしなくていいので、一点、二点だけ挙げてください。

お答え申し上げます。大臣から御答弁申し上げましたとおり、過去に実際にどのような行為が行われて、それが安全保障上リスクがあったのかどうかについては、大臣から御答弁をさせていただいたとおりでございます。その上で、リスクが顕在化はしておりませんけれども、例えば対馬や千歳におきまして自衛隊関係施設の周辺で買収が行われた事例はございました。それ自体、恐縮ながら、リスクが顕在化はしておりませんけれども、そういった事例において安全保障上のリスクがあるのではないかということで、地方議会ないしは国会なんかでも議論が行われてきたというふうに承知をいたしております。

そうしたら、確認で聞きたいんですけれども、その千歳と対馬の事例で、この二つの事例で現時点で自衛隊の運用の支障となっているんですか。

防衛省でございます。お答えいたします。今御質問がありました航空自衛隊千歳基地や海上自衛隊対馬防備隊の周辺におきます外国資本による土地取得につきまして、報道等があったことは承知してございます。これらの事例に係ります自衛隊の運用等に具体的に支障が生じるような事態は確認されていませんが、本法案が想定しております機能阻害行為が全くなかったと予断するものではございません。

以上でございます。

それは、大臣、安全保障上のリスクということですか。いや、質問に答えていないんですけれども、安全保障上のリスクになるんですか。

我が国の安全保障をめぐる内外情勢が近年厳しさを増しているということは申し上げてまいりました。機能阻害行為が明らかになってから初めて対策を講ずるという事後的な対応では安全保障上取り返しがつかない事態となるおそれがあるということでございます。それをしっかりと調査をするということでございます。

ということは、この事例は安全保障上の現時点ではリスクだというふうに認識していないということですか。今の大臣の御答弁を聞くと、この法案の重要性、必要性というのが大きく揺らいでしまうんですよね。政府は、大臣自身も本会議で千歳と対馬の事例を挙げられております。それについて、これが安全保障上の、立法事実でないのは分かっているんですけれども、安全保障上のリスクかどうかも答えることができない。

世の中のリスクかどうか分からないということについて非常に不安が広がっているということが地方から寄せられているということでありまして、我々政府あるいは政治家、厳しい意見もございますけれども、そこを調査をしていくということはまずもって必要なことだというふうな思いからこの法案を提出させていただきました。

けれども、一方で、安全保障上のリスクがあるということについては把握している、承知をしているというふうに言っている。だけれども、それについては説明することができない。何か、言っていることとやっていることが、一言で言うと支離滅裂なんですよね。この法案の必要性の根幹の安全保障上のリスクについて、全て挙げろというふうには言っていないんです。一つ二つこの場で示さないと、これ以上審議は進められないんじゃないですか。いかがですか、大臣。

お答えいたします。本法律案におきましては、重要施設それから国境離島等の機能、これが大変安全保障上重要であるということで、条文上、防衛関係施設の我が国を防衛するための基盤としての機能等々の機能を掲げ、それを阻害する行為を防止するということを法の目的といたしておるところでございます。

この機能阻害行為の代表的な事例というお尋ねかと承知いたしますが、想定する行為の類型をあらかじめ網羅的にお示しすることは困難でございますけれども、例えば、重要施設に関してはその施設機能に支障を来す構造物の設置など、国境離島等に関しては領海基線の根拠となる低潮線に影響を及ぼすおそれがあるその近傍の土地の形質変更などが、それぞれ機能阻害行為に該当し得るものと考えております。

大臣、お願いします。

何度も申し上げますけれども、そのまま放置すれば取り返しのつかないことになるということが不安として上がってまいりました。そのリスクが具体的なものとして上がってきたものではありませんが、それをしっかりと調査をするということがこの法案の第一義的なものであります。

そうしたら、安全保障上のリスクは把握していないということですか。しているんでしょう。大臣、しているというふうに先ほど答弁したじゃないですか。だけれども、業務遂行上支障があるから、これはつまびらかにできないというふうにおっしゃった。だから、つまびらかにしなくていいんです。一つ二つだけ示してくださいと言っているんです。しかし、千歳や対馬の事例はそれには該当しないということもおっしゃいました。だったら、一つ二つ挙げてください。挙げないと、本当にこれは審議できないですよ。

それについては、詳細なことについてお答えは差し控えたいということを申し上げております。

そうしたら、例示してください、具体的に。お願いします。そうすると、今の理解としては、安全保障上のリスクについては説明不可能だというふうな理解でよろしいですか。

お答えいたします。法律が想定する機能阻害行為の例につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、それを含めて、実際にどのようなことがあったかどうかも含めて、個別のことについては差し控えさせていただくということでございます。

そこの詳細はつまびらかにしないということを申し上げております。

分かりました。安全保障上のリスクについてはつまびらかにできない、そういう姿勢でこの法案について審議するというのは、非常に私は難しいんじゃないかなというふうに思います。その上で、立法事実について若干お伺いをしたいというふうに思いますが、これも法案を審議する上での前提の一つだというふうに思います。かつて、安保関連法の審議がございました。これは十本の法律を一つに束ねた法案だったんですけれども、その中にＰＫＯ法の改正案があったんです。当時、集団的自衛権が憲法違反かどうかというところに議論が集中してしまったんですけれども、実はこのＰＫＯ法の改正も非常に重要な私は論点だったというふうに思います。当時は、東ティモールの日本人が経営するレストランが暴徒に囲まれたときに、自衛隊がやはり何もすることができなかった。

これは、情報収集という形で邦人を助けたんですけれども、このままであったら駄目じゃないか、これはやはり何とかしないといけないということで駆けつけ警護というものが可能になりました。さらには、ゴラン高原のＰＫＯで、日本部隊とカナダの兵たんを担う部隊が一緒の宿営地にいたわけでございますけれども、そのカナダの部隊が何らかの襲撃を受けても日本の部隊というのはそれを助けることができないというふうなこともありました。しかし、同じ宿営地にいるのにこれができないというのはいかがなものかということで、これも宿営地の共同防衛ということで可能になりました。こういった具体的な立法事実というものがあれば、国民の皆さんも、これは、賛成、反対はありますよ、賛成、反対はありますけれども、必要だな、議論しないといけないなというふうに思うわけでございますけれども、今回は、先ほど言ったように、安全保障上のリスクも説明することを拒否をされているわけでございますから、恐らく立法事実もないんだろうというふうに思いますが、確認したいと思いますが、立法事実はあるんですか。

大臣にお伺いします。

恐縮でございます。お答え申し上げます。政府は、国家安全保障戦略におきまして、安全保障の観点から国境離島、防衛施設周辺等における土地等の所有状況の状況把握に努め、土地利用等の在り方について検討するという方針を二〇一三年に閣議決定をいたしております。さらに、昨年でございますけれども、骨太方針二〇二〇で、政府として所要の措置を講ずるということで、安全保障上のリスクが存在することを想定しながら、土地の所有状況、利用状況の調査、一定の規制についての制度設計をいたしたということでございます。

答えていないので、大臣にお願いします。

何度も申し上げますけれども、我が国の防衛関係施設等の周辺や国境離島等で外国資本が土地の買収を行っていることは、安全保障の観点から、長年問題視されてきた課題であり、国や地方でも議論をされてまいりました。この観点の土地の管理を行うための法整備を求める意見書が提出されているということを申し上げてまいりました。内外の情勢は近年厳しさを増しており、機能阻害行為が明らかになってから初めて対策を講ずるという対応では安全保障上取り返しがつかないという、この事態を回避するためにこの法案を提出させていただきました。

恐らく、大臣、質問の意味は御理解されていると思うんですけれども、その上で、ちょっと、このような御答弁をされるというのは非常に残念だなと私自身思います。安全保障上のリスクについては、一つにおいても説明を拒否するということ。そしてまた、先ほど申し上げたような、さすれば、立法事実も多分ないんだろうというふうに思いますけれども、確認の意味で聞いているんですが、立法事実というのは、先ほど言ったような東ティモールの事例であるとか、カナダとの宿営地での事例であるとか、そういう事例があって、やはり今の現行法では対応できないから法改正をしようということは、国民の皆さんから見て、すとんとくる話なんです。

今回、こういったような事例というものについて説明することができるんでしょうか。できなければ、私は立法事実がないというふうに理解するんですけれども、小此木大臣、それでよろしいでしょうか。

近年の安全保障の環境が厳しさを増してきたこと、そして地方からの声が不安として上がってきている、特に外国資本が土地の買収を行っているということの中で、国境離島あるいは防衛関係施設の周辺での危機感といいますか、そういった不安が高まっている声がございます。そういったものについて、この立法を立てようとしたときに、有識者会議の提言も踏まえて提出をさせていただきましたということでございます。

大臣、今回、この法案を審議するに当たって、その姿勢で最初から最後まで貫こうというのは、ちょっと私は無理があるんじゃないかなと思うんです。もちろん、そういったことは百も承知な上で聞いているということだけは是非理解をしていただきたいんですけれども。要するに、立法事実があるのかないのかということについては、はっきり答弁がないというのがよく分かりました。ということは、立法事実がないというふうに認識せざるを得ないわけであります。安全保障上のリスクも説明することはできない、立法事実もないというふうなことで理解するんですけれども、ただ一点、私、この立法事実のところで確認したいのが、これは拙い経験なんですけれども、今回の機能阻害行為に該当するものにおいて、電波妨害、ジャミングは想定されているんだろうというふうに思いますけれども、防衛施設に対してこのような電波妨害というのは事実として存在するんじゃないでしょうか。

防衛省でございます。お答えいたします。防衛省の運用上の様々な機能、あるいは情報上の様々な機能につきまして、どのような、防衛省じゃない勢力からの働きかけがあったか、不法行為があったかということにつきましては、申し訳ございませんが、お答えを差し控えさせていただきたいと考えております。

いや、今、サイバーが云々かんぬんとか、こう言っている中において、電波妨害、ジャミングについて、今、これは防衛省の施設等、一番、市ケ谷とか、防衛省に多いんだろうというふうに私は思いますけれども、それさえ認めることができないということになれば、それこそ立法事実はもう存在しないというふうに判断せざるを得ないんですけれども、大臣、この議論を聞いていかが思いますか。

何度も申し上げますけれども、やはり安全保障上のリスクを回避するために、それをつまびらかにすることが回避ができないということにつながってはならないということが基本的な思いとしてあります。一方で、地方から、あるいは私たち政治家として聞いてきた不安についての解決のための調査をこの国ではまず行っていかなきゃいけないということを申し上げております。

やはり、私は本当に建設的に議論したいんです、一つ一つ確認して。それはもちろん、安全保障上、本当につまびらかに全てを公開してということはできないと思います。しかしながら、その中でも、一つ一つしっかりと国民の皆さんに説明することによってこの法案に対する理解というものを深めていく説明責任が私は小此木大臣始め政府の皆さんにあるんじゃないかなと思います。だから、その説明責任を果たす一つの質問の仕方、キーワードとして、先ほどから立法事実の話とかをしています。立法事実についてもつまびらかにできないというふうな話なんですが、ただ、今、世間の皆さん、防衛省の施設とか公共的な施設に電波妨害が発生しているということは国民誰しも分かっているんですよ。

それさえ認めないということになると、本当にこれは真面目に審議するつもりがあるのかというふうに思ってしまいますので、大臣、この点は、やはりあるのかないのかということを認めることが立法事実があるということにもつながるわけでありますから、これは今後審議を進めていく上でも私は非常に重要な政府としての姿勢が求められているというふうに思いますが、いかがでしょうか。

機能阻害行為については、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されるということを申し上げてまいりました。このため、想定する行為の類型を網羅的にお示しすることは困難でありますけれども、現時点で、例えば重要施設については、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置、重要施設の通信能力に支障を来す電波妨害等が該当し得るものと考えられます。

しかしながら、そのことがリスクとして現在あるのかどうかということも含めて、それをつまびらかにできないんだけれども、だけれども、リスクはやはり年々厳しさを増しているということを申し上げております。

大臣、私、難しいことを聞いているんじゃなくて、あったのかなかったのかだけ聞いているんです。それぐらい示してもらわないと、本当にこの法案、審議して大丈夫なのかなということに私はなってしまうと思うんですね。国民の皆さん、誰でも知っていますよ、そういう防衛施設にジャミングとか、電波妨害をしているということを。具体的に何か市ケ谷でやっているとか、横須賀や横田がやられているとか、そういう具体的なことを聞いているわけじゃないんです。

あるのかないのか、この事実があるのかないのかだけ聞いているんですよ。これさえ答えることができないということは、私はこれは非常に問題だというふうに思いますけれども、大臣、この辺はまず認めるべきではないでしょうか。

大臣、少々お待ちください。防衛省川嶋総括審議官、政府は法案を審議することを要請をしている立場ですから、そのことを踏まえて答弁をするようにお願いいたします。

お答えいたします。防衛施設周辺の土地の利用状況あるいは所有状況という観点から、防衛省といたしましては、御承知のとおり、平成二十五年十二月に策定されました国家安全保障戦略に基づきまして、計画的に、隣接する土地の所有状況について調査を行ってきております。

この調査は、約六百五十ほどの自衛隊施設及び米軍施設につきまして、令和二年度末までに、二回りの調査を終えてございます。その結果といたしまして、住所が外国に所在し、氏名から外国人と類推される方の土地は、七筆見つかってございます。この土地の利用の結果として、その土地から防衛省に対して害をなす行動があったかと言われれば、現在に至るまでそれは把握してございませんが、それは本法案に言うところの阻害行為があったかということを予断するものではないというふうに申し上げます。

川嶋総括審議官に申し上げます。質問は、電波障害、ジャミングについてですので、その点についてお答えをください。

以上でございます。

広田君、時間が来ておりますので、まとめてください。

はい。質疑時間が参りました。まさか、安全保障上のリスクの有無と立法事実だけでこれだけ時間を取るというふうには思いませんでした。本来は、本丸の特別注視区域はいかにあるべきかという議論とかができなかったことは非常に残念であります。私もこの法案の必要性は一定理解をするところでございますけれども、しかしながら、この法案は、国民の皆さんの私権制限も求めるものであります。私権制限を求めるものである以上、なぜこれが必要なのか、これについてしっかりと説明する責任が政府の方にあるけれども、しかし、その説明責任を一切果たそうとしていないということについて厳しく抗議をして、質問を終わりたいと思います。

ありがとうございました。

次に、屋良朝博君。

立憲民主党、屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。まず最初に、憲法三十一条についてお伺いしたいんですけれども、罪刑法定主義、これについて、まず、内閣法制局の見解を確認させてください。徳島市の公安条例事件最高裁判決はこのように判示しております。

ある罪罰法規が曖昧不明確のゆえに憲法三十一条に違反するものと認めるべきかどうかについては、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによって決定すべきであると。どうでしょうか。お願いします。ありがとうございます。

お答えいたします。憲法第三十一条と刑罰法規の明確性に関しましては、今御指摘がございましたような最高裁の判決において判断が示されておりまして、政府としても同様の考えを持っております。

その上でお伺いしますけれども、今回のこの法案、この最高裁判決などに照らしても、規定の明確性の観点から憲法に抵触するものではないと内閣法制局も判断したということでよろしいでしょうか。

お答えいたします。今回の法案におけるいわゆる罰則規定でございますけれども、七章の方に規定があり、具体的には、二十五条、二十六条、二十七条というところに罰則の規定がございます。二十五条は、命令を受けた場合に、その命令に違反する行為であり、二十六条は、届け出なければいけないようなものについて届出をしない行為あるいは虚偽の届出をする行為、それから二十七条は、報告あるいは資料の提出を求められた場合に、そうした提出をしなかったり、あるいは虚偽の報告あるいは虚偽の資料を提出する行為、こういうものが処罰の対象として規定されております。

二十五条と二十七条というのは、内閣総理大臣の行為が間に入りますので、内閣総理大臣が行う命令あるいは報告若しくは資料の提出の求めということで、具体的に何を行為者が行わなければならない行為であるということは明確になっておりますので、それをしないと刑罰がかかるということにおいて明確になっておる。他方、二十六条につきましては、届出の内容につきましては、本法律案の十三条及びそれに基づく内閣府令により行為者が届け出なければならない内容は明確であるということから、これらの罰則規定は、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れないということは考えられず、憲法三十一条に違反するものではないというふうに私ども考えております。

ありがとうございます。この法案の目的というのは機能阻害行為を防止するということなので、機能阻害を引き起こすような行為あるいは土地建物の使用があった場合には勧告、命令を受けますよ、その先には罰則もありますよということを一般の人が分からないといけないというふうに私は理解しているんですけれども、そうではないんですか。

今の御質問でございますけれども、いわゆる行政法規、取締り法規について、国民の方々に、どういう内容を規制されるというのがやはりそれは十分分かるというのは当然でございますが、ただ、刑罰法規というのはまた、そのうち限られた規定についてのより厳格な、憲法から求められる厳密性でございますので、行政法規一般の国民に分かりやすい規定ができるという問題と、直接、刑罰に関わる規定における刑罰の明示というのは、やや、少し議論が違いまして、先ほど申し上げました二十五条、二十六条、二十七条における明確性という問題と、法律全体の何か明確性の問題というのは、今お話しされたような三十一条との関係では違う問題であるというふうに理解しております。

多分、この法案、そこのところが非常に分かりにくくなっているというふうに思います。目的は機能阻害行為を防止することなんですね。それで、これまでさんざん、これは例示したらどうですかと、具体的な例を。こういうふうなことをやったら勧告、命令の対象になるかもしれませんよ、審議会に諮って、そういうふうに決まったら、それに従わなければ刑事罰がありますよというふうなことじゃないですか。

僕は別に法曹界にいたわけでもないし、行政に携わったわけでもないけれども、だから、一般人として、こんなことをやったら、あるいはこういうふうな行為をしようとしたら、この法律でもしかしたら罰せられるかもしれないなということを予見できるような中身になっていなければ、僕は、この憲法三十一条、その判例を平たく読んだ感想として、どうなのかなと。限定的な例示もできません、それから、具体的なことは基本方針によって決まります、それでは、指定された中に住んでいる人たちは、どのようにこの法律の適否、適用されるのかあるいはそれは適用されないものであるのかということが、明確に分からなければ、これはちょっとたてつけとしておかしくないですか。

済みません、その辺、そこのところ、繰り返しになりますけれども、もう一度お願いします。

先ほどお答えしました、行政法規一般の話でございますけれども、徳島の公安条例、先ほど先生が御指摘になりましたところでもちょっと最高裁が言っておりますけれども、一般に法規は、規定の文言の表現力に限界があるばかりでなく、その性質上多かれ少なかれ抽象性を有し、刑罰法規もその例外を成すものではないことから、どうしても合理的な判断を介在して運用せざるを得ないという面がありまして、行政法規はより、全て刑罰で実は担保するわけではなくて、実は本当はそれ以外の手法によって事前に、刑罰まで至るまでで実際の行政目的を達成していくというのが元々行政法規の目的でございますので、どうしても全て限定的に書けるわけではなくて、どうしても抽象的な概念で、実態に合わせながら対応していくということが、それぞれの行政法規の対象物に応じて、やはりそこはどうしても違いが出てまいります。

今回の法律につきましては、いろいろな施設によって、いろいろな阻害行為みたいなものが考えられ、それが全て一律に書けるものでもございませんし、それぞれごとにある程度適切に、必要な範囲で阻害行為というのを防止していくということですので、それは今回の法体系の中では、まさしく指針等でそこは具体的なものをイメージしながら明らかにしていき、国民の方にはそれを御理解いただく、そういうことを前提に法を運用していくというたてつけにしてあるということでございます。

そうすると、私たちがここで審議している理由というのは何ですかね。この法案が通って、閣議で基本方針が決まって、それで具体的なものが見えてくる。私たちはここで何を審議しているんでしょう。国会の立法機関性とは何なんでしょうね。どうもちょっと理解できませんね。例えば、政府が出してくれている、例えばという、例示してくれている司令部機能、特別注視区域にある、その司令部機能とは一体何ですかと問われたときに、これはどのように説明されるんでしょう。

辞書によると、司令部とは、司令官が職務を行う統帥機構だと書いてあるんですね。ということは、指揮命令する機能がある場所が司令部であると。その指揮官らが会議をして指示を出すことになるんですけれども、それに対する阻害行為というのは一体何ですかと。司令部機能はたくさん全国にあると思いますよ。私の出身の沖縄もたくさんありますよ、大小、様々。そこで何をやったら、どういうことが行われているから、それに対してどのような働きかけなりなんなりをしたら機能を阻害するんだということを、そこに住んでいる人が分からないといけないんじゃないですか。

大臣、この点、どうでしょう。

想定する行為の類型を網羅的にお示しすることは困難でありますけれども、現時点では、例えば、重要施設については、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置ですとか、重要施設の通信能力に支障を来す電波妨害等が該当し得るものと考えられます。そういったところについて、様々な不安が寄せられたというこの事実において、長年議論が積み重ねられてまいりました。結果、第一義的にこの法案についてはまず調査をさせていただくということを目的といたしまして、提出をさせていただきましたということです。

大臣、今おっしゃったことを法案の中に書けばいいじゃないですか。そうしたらもう、すっきり、クリアになると思いますよ。いかがですか。司令部機能を阻害する行為、済みません、質問し忘れましたけれども、その行為とは一体どういうことを想定できますか。あるいは、イメージできるんでしょうか。大臣、お願いします。

重ねてになりますけれども、このため、特定の行為を普遍的な機能阻害行為として法案に例示することは必ずしも適当ではないと考えておるということを申し上げてまいりました。なお、機能阻害行為については、予見可能性の確保の観点から、閣議決定する基本方針において、想定される行為を具体的に例示をする考えであります。

お答えいたします。防衛省でございます。まず、司令部そのものについて申しますと、一定の規模の部隊の運用に係る指揮を行う機能を有している施設、これを司令部機能と考えてございます。それを損なう行為というものでございますけれども、本法案におきます機能阻害行為につきましては、安全保障をめぐる内外情勢や施設の特性等に応じて様々な態様が想定されるため、一概にお示しすることは困難であると考えてございます。本法案施行後に閣議決定する基本方針におきまして、想定される行為類型が例示されるものと承知いたしてございます。

どうも議論がかみ合っていないんですけれども。

先ほど法制局長官は、罰則に至るまでのプロセスが明確だから、それで予見可能性は確保されているというふうなお答えでした。しかし、この本法案が目的としているのは機能阻害行為を防止するということなんですよ。だから、機能阻害行為というのは何たるものかということが一般の人がイメージできないと、憲法三十一条、担保されていないんじゃないんですか。大臣、その点、今、大臣がお答えになったんですかね、予見可能性の一層の確保に資するためにと。ということは、一層の確保がなされないと、今の状態では分からないということじゃないですか。大臣、お答えください。

何度も申し上げるようになるんですけれども、地方から寄せられた様々な意見、実際に外国の資本に買収された土地の、その不明確さから成る不安ということからきているということは申し上げてまいりました。

そういう中で、その不安をまず解消しなきゃいけない。その不安は何かといいますと、例えば、現時点では、重要施設の機能に支障を来す構造物の設置、重要施設の通信能力に支障を来す電波妨害等が該当し得るものと考えております。予見可能性の確保の観点から、機能阻害行為については、閣議決定する基本方針において、想定される行為を具体的に例示する考えでおります。

そうすると、現時点では内容は特定できないというような理解でよろしいですか。

現時点においてです。

機能阻害行為については、予見可能性の観点の確保から、閣議決定する基本方針において、想定される行為を具体的に例示するという考えをお示しいたしました。その上で、御指摘の機能阻害行為を行った者に対する罰則、これは命令に違反した場合に科せられるものでありますけれども、重要施設等の機能を阻害する土地等の利用が明らかになった場合であっても、直ちに命令を行うわけではございません。命令を行う場合には、勧告を行うこととしており、対象となる個々の行為について、法律の要件や基本方針の内容に照らして適切に評価するとともに、土地等利用状況審議会の意見を伺った上で、勧告の要否、内容等について慎重に判断することになります。

大臣、繰り返しで大変申し訳ございません。現時点、今私たちが審議をしているこの瞬間、予見可能性って十分に確保されているんでしょうか。先ほど来の大臣の説明を伺っておりますと、閣議決定する基本方針において補強していきたいというようなことをおっしゃっておりますけれども、しかし、罪刑法定主義でいうと、普通の人たちが、これをやったらやばいなとイメージできないといけないということが大前提ですよ。にもかかわらず、予見可能性については、閣議決定による基本方針でできるだけクリアにしていきたいというふうなお答えを繰り返されておりますけれども、今、司令部機能が何ですか、司令部機能を阻害することはどういう行為ですかというふうに聞いたら、一概には答えられないと。

これじゃ、予見可能性なんて誰も持てないと思いますよ。今こちらにいらっしゃる皆さん、先生方が、これをやったら司令部機能が阻害されるなということがイメージできなければ、恐らく、罪刑法定主義上、何かちょっとしっくりこないですよ。例えば、車を運転していてどのぐらいのスピードで走っていったら捕まるなとか、そんなことが分からないといかぬというのが一般的な話じゃないですか。安全保障上のリスクを考えるというお答えが続いていますけれども、私はそんなことは聞いておりません。どのようにイメージできるんですか、イメージできるその状態というのはどういうことですかということを聞いているんです。それを基本方針において明らかにしていきたいというのは、ということはですよ、裏を返せば、今時点、説明していないということじゃないですか。大臣、お願いします。

命令を行う前に勧告をすることになっております。この勧告を行う際に、土地等の利用者に対して、どの行為が機能阻害行為に該当しているのか、これは明示的に示されることになります。その上で、勧告を受けた者が正当な理由がなく当該勧告に係る措置を取らなかったときには命令を行うことになり、この際にも、どの行為が機能阻害行為に該当しているのか、明示的に示されます。それが、不安ということになり、送られてきたことでございまして、それを、有識者の意見を聞きながら、踏まえて、法案を提出させていただきました。

ということは、勧告、命令が行われるまで分からないということじゃないですか。そういうことじゃないですか。お答えください。

明確なお答えがなかなか引き出せないというのがちょっともどかしくて、それがこの法案の問題だというふうに思います。不安を抱えているというのは、いろいろな意味での不安になると思いますよ。この法案が成立した後に、自衛官も行くんですかね、調査とか。あるいは、国の方が調査に来る。何の調査に来るのかなということが分からない。うちがやっていることが、もしかしてまずいことをやっているんじゃないのというふうなことも、これまた不安になると思うんですね。そうすると、やはりこれは、何をどうやればということが明確でない以上、不安にならない人もいれば、なる人もいると思いますよ。

なぜかというと、例示しないと分からないんだから。例示して初めて、これは当たる、当たらないというのが分かるということは、だから、罰則規定も入っているわけだから、そこを明確にまずしていただいて、国会審議にかける、法律をちゃんと審議させてもらいたいというふうなことをずっと僕らは言っているわけですよ。しかし、網羅的には言えない、一概には言えない。これでは、何をどう審議していいのか分からない。しかも、ちゃんと、何がその境目だと、法の境目ですよということを分からせてくれないと、普通の人は非常に迷うと思うし、徳島市の最高裁の判例、これは食い違ってくると思いますけれども。

では、ちょっと聞き方を変えます。今、この法案の中に米軍基地も含まれます。米軍基地の指定については、アメリカ側からいろいろな情報を聞いて、日本側と調整をして、日本の自衛隊の施設の指定に準じるような形でアメリカ軍基地も指定していくというふうな説明を受けたんですけれども、僕はふだん防衛省などの説明を聞いていると、アメリカ軍の運用については関知していないと。例えば、最近やたら低空飛行が多いねとか、最近なぜか岩国に移転したはずの空中給油機が普天間によく飛んでくるね、そうしたら負担軽減になっていないんじゃないのというふうなことで防衛省に問い合わせたりするんですけれども、それは米軍の運用なのでという答えなんですよ。

そうすると、アメリカ側が言ってきたこと、それをどうやって日本側が調整をするのかということがまずもって分からないんですけれどもね。だから、そういったことも含めて、ちょっと中身が分からない。アメリカ軍の運用所要と自衛隊の運用所要が全く一〇〇％合致するはずがない、軍隊が違うので。歴史も違う、文化も違うし、運用も違う。持っている兵器も違うわけですよ。そんな中で、指定しました。指定した後に、ここが重要注視区域になりました。罰則規定があって、それにもしかしたらひっかかっちゃった人がいるかもしれない。

そのときに、いや、俺はそんなつもりでやっているわけないよということで争いになった。日本側は、アメリカ側は裁判に出てきませんから、何でこの行為が罰則に当たるんですかというふうに裁判で争いになったときに、日本はこれをちゃんと説明できるんでしょうか。そこのところをどのように整理するのか、今、もし説明できればお答えください。

お答え申し上げます。在日米軍施設・区域につきましては、国会における御審議の内容や自衛隊施設に関する指定の考え方等を踏まえつつ、管理者であります米軍との間で施設の運用状況や重要性等の詳細を確認した上で区域の指定を行う必要がございます。

このため、在日米軍施設・区域の指定の在り方については、予断を持ってお答えすることは困難でございますけれども、指定に際しましては、米軍との間で施設の詳細を確認しつつ、土地等利用状況審議会の意見を伺った上で、政府の判断として、必要最小限の原則の下、真に措置が必要となる施設・区域を指定していく、特定していくというふうに考えております。

指定の方法ではなくて、裁判で聞かれたときに、何で私はこれで罰則を受けないといけないんですかとその原因を聞かれたときに、日本政府はどのように説明するんですか。というか、裁判上、説明するんですか。

お答え申し上げます。我が国の国内法令の適正な執行を目的として、米側から必要な情報を聴取するのは当然のことでございますので、また、これは日頃から様々な課題について、様々なレベルで、日米間の調整の一環として行っておりますので、そのような形で対応をしていきたいというふうに考えております。

防衛省はアメリカ軍の運用については全て承知していないので、最近、Ｃ１３０が普天間にたくさん来ているねとか、最近、ＭＣ１３０が低空飛行をよくやっているねとかということを何でですかと聞いても、関知していないと答えるんですよ。そういう防衛省が、あるいは内閣府も、政府が裁判で争いになったときに、一体どうやって犯罪構成要件を説明するのですかというふうに伺っていますけれども、全くそれに対してストレートな答えが出てこない。

これはもう二度聞いて出てこないので、三度目の挑戦をやろうかなと思ったけれども、次に回しますけれども。お配りした資料で、最初の新聞記事のコピーは、普天間飛行場周辺の高さ制限、これは、地位協定上、日本の国内法である航空法は適用除外になっていますから、高さ制限をもって構造物を撤去することはできないということになっております。これを撤去できるようにしようとすると、日米地位協定を変えないといけないということになります。

それも想定しているんでしょうか。地位協定、どうしていますか。もう一度お願いします。

お答え申し上げます。まず、この事案の状況について御説明をさせていただきます。御指摘のこの報道の事案でございますけれども、普天間飛行場周辺のこの鉄塔でございますが、これにつきまして、周辺住民及び航空機の飛行の安全が損なわれるおそれがあったことから、所有者に協力を依頼をして、撤去をしたというものでございます。

お答え申し上げます。今、この法案、御審議いただいているところでございますけれども、まさに個別具体的な行為が実際に重要施設の機能を阻害する行為に当たるか否かということでございますが、それは当該行為における土地等の利用実態、機能阻害の程度等に基づき判断されるものでございますので、現時点でこの関連で地位協定云々というようなことを考えているということではございません。先ほど答弁させていただきましたけれども、この件につきましては、所有者に協力を依頼をして、実際に撤去をしたということでございます。

そうなんですよ。重要施設、普天間は重要な施設だというふうに認識していますけれども、重要な施設であっても、所有者とこれまでは協議をして問題をクリアしてきたという過去があるんですね。

だから、それを、不安が広がっているということなんだけれども、地位協定はいじらない、だけれども、普天間周辺に高い構造物が建てられたときにはやはりお願いベースでやっていくしかないと。先ほど来さんざん聞いている、機能阻害行為というのは何ですかも分からないし、それにどう対処していくんですかというのは、罰則をもってなんだけれども、そもそも機能阻害行為が分かっていないというのがよく分からない。時間が来ましたので、最後に、ばあっと読み上げて、例示させていただいて、これが八条、九条に抵触するのかというのをちょっと教えてほしいんですけれども……。なしで。分かりました。機能阻害行為がはっきり説明できないということは、やはり徳島の、この最高裁の判例に私は抵触していると思いますし、そもそも事の目的は機能阻害行為を防止するということなので、そこのところの行為が明らかでないということは、やはり法律のたてつけとしておかしい、分かりにくいというようなことを申し述べて、質問を終わらせていただきます。

屋良君、時間が過ぎておりますので、質問はなしで、お取りまとめいただきたいと思います。

ありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。後藤祐一君。

立憲民主党の後藤祐一でございます。まず、午前中の濱村委員の質疑の中で、注視区域、特別注視区域についての質疑の中で、木村審議官からかなり具体的な数字についての答弁がありました。こういう答弁がありました。

部隊等の活動拠点となります施設、部隊等の機能支援を行います施設、装備品の研究開発等を行います施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行います施設といった合計約四百数十の施設の周辺が注視区域として指定の検討対象になるものと認識しているところでございますとありましたが、これはどのぐらいこういった自衛隊、米軍も入るんでしょうかね、の施設が入るのかということについて、一つの基準だと思うんです。小此木大臣にお伺いしますが、例えば、自衛隊員や米軍兵の宿舎とか住宅、これは私の選挙区にもあるんですけれども、あるいは福利厚生施設、あるいは防衛局の防衛事務所って町の中にぽつんとあったりするんですね、こういったもの、あるいは、民間企業でも、防衛関連設備を製造しているような民間企業、こういったものは対象にならないということでよろしいでしょうか。

重要施設のうち、防衛関係施設については、自衛隊施設及び在日米軍施設・区域を想定しており、例えば、指揮中枢機能及び司令部機能を有する施設、警戒監視、情報機能を有する施設、防空機能等を有する施設、部隊等の活動拠点となる又は機能支援を行う施設等の周辺が区域指定の検討対象になるものと考えております。加えて、海上保安庁の施設及び政令で定めることを想定している重要インフラ施設として、原子力関係施設及び自衛隊が共用する空港の周辺も区域指定の検討対象として想定しております。自衛隊施設の宿舎、住宅等の扱いについては、現時点では決まっておりません。また、防衛関係施設には、防衛関連装備を製造している民間企業は含まれません。取りあえず、以上でございます。

宿舎、住宅も含まれ得るということですか。これまで含まれると相当なところが、そこから更に一キロということになってしまうと、対象となってしまうので。そうなると、先ほどの部隊等の機能支援を行う施設というのは、住宅まで入っちゃうんですか。それは広げ過ぎじゃないんですか。この法律がもし成立して施行になると、うちの土地はどうしなきゃいけないんだとかいう話になるので、ちゃんとここは入らないということをもう言っておいていただかないと、より安全保障の機能の強いところについての言いにくい話は分かるけれども、住宅が入るか入らないかなんてことは、これは全部通告していますからね、それは言っていただかないと困りますよ、大臣。何かはっきり言うつもりだったらいいですけれども、これは大臣に通告しているんですが、答えないということは答えられないということでしょうから。

それ、明確に答えるつもりですか。ああ、うなずいておられる。じゃ、お願いします。

お答えいたします。ただいま大臣が、自衛隊施設の宿舎、住宅等の扱いについては現時点で決まっていないと申し上げたのは、注視区域、特別注視区域の区域指定は、最終的には法令の要件に照らして、それから、手続的には審議会の議を経て決定していくという意味で、まだ決まっていないということでございます。一方、木村審議官の方から、施設類型といたしまして、部隊等の活動拠点となる施設、部隊等の機能支援を行う施設、装備品の研究開発等を行う施設、我が国の防衛に直接関連する研究を行う施設といった合計四百十の施設の周辺が注視区域として指定の対象となり得ると認識という、この四百十には、宿舎や住宅等については含まれておりません。

いや、これからの手続をまだやっていないからとか、そういうへ理屈、大臣、やめてくださいよ。だから信用できなくなっちゃうんですよ、この質疑が。これからも指定することはないということでよろしいですね、宿舎、住宅、福利厚生施設、防衛事務所について、大臣。これは二日前に通告しているんだから、はっきり答えてくださいよ、大臣。そういうところが曖昧だから信用できなくなるんですよ。

お答えします。まず、条文の説明をさせていただきますと……（後藤（祐）委員「いいです、そんなのは。時間稼ぎやめてください」と呼び、その他発言する者あり）。法二条の自衛隊施設には宿舎等も定義としては入るんですけれども、注視区域につきましては、特に重要な機能を持つ重要施設ということでございますので、宿舎や住宅等は対象外ということでございます。

御静粛に。

じゃ、こういうのは大丈夫だな、例えば住宅の近くに住んでいる人は、これで安心するわけですよ。ちゃんと答えてください。二つ目、生活関連施設ですが、これも午前中、木村審議官から原子力関係施設と自衛隊が共用する空港の二つの類型でございますという答弁がございましたが、あと、有識者会議の中では、このほかに国際海底ケーブルの陸揚げ局というのが例示されているので、これが追加されるとかいう可能性はもしかしたらあるのかもしれませんが。今日、配付資料の一ページ目に、これは国民保護法ですね、武力攻撃事態のときに生活関連等施設というのが限定列挙されています。この中には、一日十万人以上利用する駅とか、ダムとか、こういったものも含まれているわけでございますが、この国民保護法の施行令に指定されているような生活関連等施設は対象にならないということでよろしいですか。

ちょっとお待ちください。速記を止めてください。

速記を起こしてください。小此木大臣。

失礼しました。具体的な施設類型については、有識者会議の提言において原子力発電所や自衛隊が共用する民間空港が挙げられたことを参考としつつ、国会での御議論や施設ごとの懸念の実態等を勘案して検討してまいります。