これより会議を開きます。第二百一回国会、内閣提出、地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、本案に対し、橘慶一郎君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党、日本共産党、日本維新の会・無所属の会及び国民民主党・無所属クラブの六派共同提案による修正案が提出されております。

提出者より趣旨の説明を求めます。神谷裕君。これにて趣旨の説明は終わりました。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官内山博之君、内閣官房内閣参事官山本英貴君、内閣官房内閣審議官松本敦司君、人事院事務総局給与局次長荻野剛君、警察庁長官官房総括審議官櫻澤健一君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治行政局長高原剛君、自治行政局公務員部長山越伸子君、自治財政局長内藤尚志君、消防庁次長山口英樹君、厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君及び防衛省大臣官房審議官岩元達弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。本修正案は、この法律の施行期日を令和四年四月一日から令和五年四月一日に改めるとともに、これに伴う所要の規定の整理を行うものであります。以上が、本修正案の趣旨であります。何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより原案及び修正案を一括して質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。杉田水脈君。

おはようございます。自由民主党の杉田水脈です。

本日は、地方公務員法の一部を改正する法律案について質疑の機会をいただき、ありがとうございます。私は、国会議員になる前、兵庫県西宮市役所に十八年間勤務しておりました。入所した頃は、定年なんてまだまだと思っておりましたが、時は流れ、当時すぐ上の先輩や同期がまさにこれから定年退職を迎えようとするタイミングでございますので、今日は、元地方公務員の立場で質問をさせていただきたいと思います。少子高齢化という課題を抱えて久しい今日の日本なんですけれども、人生百年時代において、健康で経験豊富な高齢者が活躍できる社会にしていくことは、社会全体にとって非常に有意義なことであると思います。昨年、高齢者雇用安定法が改正されて、民間企業においては七十歳までの就業確保措置が努力義務として改正法の施行が始まりました。

一方、今回のこの法案では、地方公務員の定年を段階的に六十五歳まで引き上げることとなっております。公務員の雇用、勤務制度は民間準拠の原則がございますが、民間企業の高齢者雇用の実施状況によっては、将来的には、国家公務員及び地方公務員においても七十歳まで就業の確保が検討されていく予定でしょうか。また、その場合は、民間企業でどの程度高齢者雇用が実施されれば検討されるのか、その達成の基準についても質問したいと思います。

お答えいたします。少子高齢化が進みます我が国におきまして、高齢者の雇用は重要な課題と認識しております。そうした中、民間におきましては、御指摘のとおり、本年四月から、七十歳までの就業機会確保の努力義務が課されたものと承知しております。

一方、国家公務員につきましては、今国会に提出させていただいた国家公務員法等改正案におきまして、定年を段階的に六十五歳まで引き上げることとしてございます。法案が成立した場合には、定年の引上げにより、六十五歳まで現役で働く職員が増えるということで、高齢期職員の働き方が確立してくるのではないかと考えております。当面、定年の引上げをしっかり行いますとともに、そうした高齢期職員の人数の増加も踏まえながら、六十五歳以降の国家公務員の働き方につきまして、人事院と連携しながら検討してまいりたいと考えております。

今後、そういったことも検討していかれるということでございました。さて、今回の改正では、役職定年制が導入されております。私自身も、組織の新陳代謝を図るという意味で非常に有効な制度だと感じておりますが、これまでの社会からどのような変化があり、この役職定年制が導入されることになったのか、その背景を教えてください。

お答え申し上げます。定年の引上げによって職員が公務に従事する期間が長くなる中で、管理職に一度就いた職員がそのまま在職し続けることとなると、若手、中堅職員の昇進機会の減少により、組織の新陳代謝を阻害し、公務の能率的な運営に支障を生じるおそれがあります。そのため、国家公務員と同様、定年を六十五歳に引き上げる中で、若手、中堅職員の昇進機会を確保し、組織全体としての活力を維持するため、管理職に就く職員を原則六十歳で非管理職に異動させる役職定年制を設けることとしたものでございます。

もう随分と昔のことになるんですけれども、公務員の定年は元々五十五歳でして、それが六十歳になった。

そのときには役職定年というような制度はなかったわけで、今回は、先ほど宮路政務官がお答えいただいたようなことも考慮されて役職定年制というのを導入されるということで、私は大賛成でございます。若手のモチベーションが下がらないように、しっかりとこの制度を運用していかれればというふうに思っております。さて、現在でも、定年退職する地方公務員が希望する場合は、当該職員が年金支給開始年齢に達するまで再任用することができるようになっております。平成二十三年九月に人事院は、平成二十五年度以降に公的年金の支給開始年齢が段階的に引き上げられることに伴い、雇用と年金の接続の観点から、定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正について意見の申出を行っております。

しかし、民間準拠の原則から、定年の引上げではなく、再任用の義務化という措置を行ったものと認識しております。厚生労働省の高齢者雇用状況の集計結果を見ると、平成二十五年と令和二年、これを比較してみましたら、確かに、継続雇用制度の導入によって雇用確保措置を取っている企業の割合は低下しており、逆に、定年の引上げを行っている企業の割合は増加しております。が、令和二年におきましても、定年の引上げを行っている企業の割合は二〇・九％、そして、継続雇用制度の導入をしている企業の割合は七六・四％ということで、依然として継続雇用制度の方が高い割合と言われるこの現時点において、これまでの再任用制度ではなくて、定年引上げという措置を行うことの背景を教えていただきたいと思います。

また、今回のこの改正に伴って、データ検証や地方公共団体との意見交換などが行われたかについても併せて質問いたします。

お答えいたします。我が国におきましては、少子高齢化が進みまして、二〇三〇年には、二〇二〇年と比べて生産年齢人口が五百三十万人減少するという推計もあるところでございます。こうした中、社会全体としては、働く意欲のある高齢者に社会を支えていただく、これが官民を通じた課題ではないかと考えております。国家公務員につきましては、今後十年程度の間に六十歳を迎える職員のウェートが大きい年齢構成になってございまして、既に出先機関などの現場では、六十歳以上の職員を活用しなければ業務を維持できないところも出てきてございます。また、再任用制度で現在対応してございますけれども、定年退職によって一区切りついた後の勤務との認識になりやすく、また、従事する職務や配置部局、官署の偏りが見られるなど、高齢期職員の本格的な活用には一定の課題があると考えてございます。

そのため、平成三十年八月の人事院の意見の申出に鑑み、国家公務員の定年を段階的に六十五歳に引き上げるということを考えてございます。以上でございます。

私が市役所で働いていたときも、いわゆる公務員バッシングというようなものがございました。今日は、新型コロナウイルス感染症の影響などによって様々な業界が苦境に陥っており、公務員に対する風当たりは一層強くなっております。国家公務員の方々が日々どれほど大変な思いで働いていらっしゃるかは、今日ここにいらっしゃる皆さんが一番よく御存じであろうかと思います。心から感謝と敬意を表したいと思います。同様に、地方公務員も日々最前線で大変な思いをして働いております。

特に地方公務員は、地域の皆様と接する機会も多く、苦言や批判を直接受け、心身共に疲弊してしまうことも多々ございます。公務員の定年延長を国民の皆様に御理解していただくためには、やはり私は、ＥＢＰＭなどを可視化していくことが有効ではないかと思います。例えば、定年延長した場合に再任用に比べてこれだけ人件費が圧縮できます、その分を住民サービスに回すことができますというような説明があれば、多くの人が納得してこの法改正に理解を示すものと思われます。単に、人事委員会から言われてとか、国家公務員法が改正するから自動的にということではなく、地方公務員法についても、しっかりとした議論や検証が行われた上で改正の審議が行われているのだということをしっかりお示しいただきたいと思います。

国民の皆様に公務員だけを優遇しているという誤解を与えることがないよう、必要な法改正であるということを理解していただけるよう努めていただきたいと思います。次の質問に参ります。地方公務員の給与については、各地方公共団体において条例で定めることとなっております。今回、国家公務員の定年を引き上げる国家公務員法の一部改正案においては、六十歳を超える職員の給与水準を六十歳時点の七割に設定することとなっておりますが、地方財政状況等に鑑み、地方公共団体の判断によってこれに準じないような給与水準になった場合は、国としてどのような対応を行うのでしょうか。特に、新型コロナウイルス感染症の影響によって、多くの地方公共団体の財政は逼迫している一方で、ワクチンの接種や給付金の支給など、マンパワーの確保が求められています。

定年延長によって六十歳以上の職員が在職し続けると同時に、新規の採用人数も維持したいと考える地方自治体においては、人件費が増大することも想定されますが、そのような地方公共団体に対して、国から財政措置などは講じられるのでしょうか。

お答えいたします。今般の国家公務員法等改正案におきましては、民間の実情などを考慮して、当分の間、六十歳を超える職員の給与を六十歳前の七割水準に設定することとされているところでございます。地方公務員の給与につきましては、地方公務員法において、均衡の原則等に基づき条例で定めることとされておりまして、今回の定年引上げに伴い、六十歳を超える職員の給与につきましても、国家公務員の取扱いを踏まえ、六十歳前の七割水準に設定することが適当であるというふうに考えておるところでございます。

また、採用の関係でございますが、地方公共団体が各分野において、それぞれ専門的な知見を承継し、必要な行政サービスを将来にわたり安定的に提供できる体制を確保するためには、定年引上げ期間中においても、各分野におきまして、団体が一定の新規採用を継続的に確保することが必要であると考えており、地方公共団体からもそのような御意見をお聞きしているところでございます。具体的には、地方公共団体において、それぞれの実態を踏まえた上で、一時的な調整のための定員措置が必要となるかどうかを検討いただくものと考えております。各年度の人件費につきましては、その時点での給与水準や職員数などによって決まるものでありまして、将来の人件費について現時点で見通すことは困難ではございます。

今後、定年引上げに向けまして、各地方公共団体において、定年引上げ後の働き方に関して、職員の意向を確認しつつ、各職種の業務量の推移や年齢構成の平準化を見据え、定年引上げ期間中の一時的な調整のための定員措置も含めた中長期的な視点での採用、退職管理の在り方を検討していただく必要があると考えておりまして、総務省としては、まずその状況を把握してまいりたいと思っております。その上で、地方財政措置については、こうした地方公共団体の実態なども踏まえつつ、しっかりと検討してまいりたいと思っています。

引き続き、国と地方でしっかり連携していただきたいとお願い申し上げます。定年の引上げによって若い職員の昇格が遅れるなど、モチベーションの低下につながるようなことがないよう、若手とベテランが協力して地域の様々な行政課題に的確に取り組める契機になることを期待しております。しかし、どうしても双方にやりにくさというのは生じてしまうと思います。

例えば、これまで役職に就いていた職員が役職から離れ、モチベーションを失うとか、年下の上司に気を遣われ、接し方が分からないなど、現行制度下においても様々な声が届いております。六十歳を迎え、これまでとは働き方や給与が変わるため、一度マインドの切替えを行う必要があるのではないでしょうか。また、年金支給についても、定額部分と報酬比例部分の支給開始時期の差など、当事者でもよく理解できないことが多いのではないかと思います。今回の法改正を機に、六十歳を迎える職員を対象とした研修制度のようなものを各地方自治体に行うように指導してはどうかと考えておりますが、そのような検討はされておりますでしょうか。

今回の改正案に伴いまして、定年が原則六十五歳となるわけでございますが、委員御指摘のとおり、管理監督職を占める職員については、原則として六十歳時点において役職定年制の適用を受けることとなりますし、六十歳以降の職員については、当分の間の措置として、六十歳を超える職員の給与水準が六十歳時点の七割に設定されますほか、六十歳以降に、本人の希望に基づき一旦退職した者を短時間勤務の職に再任用する定年前再任用短時間勤務制が導入されるなど、六十歳以降に適用される任用や給与がこれまでと異なるものとなるところでございます。

このため、今回の改正案では、情報提供・意思確認制度を規定しておりまして、任命権者は、当分の間、職員が六十歳に達する年度の前年度に、六十歳以後の任用、給与、退職手当の制度に関する情報提供を行った上で、職員の六十歳以後の勤務の意思を確認するように努めることとなります。

これまで各地方公共団体においては、例えば年金制度については、共済組合等と連携して、退職予定者説明会などの場を通じて、退職予定者に対し、年金制度の概要等について説明を行っているところでございます。今般、定年が六十五歳に引き上げられることを踏まえ、各地方公共団体等において、情報提供・意思確認制度に併せ、年金制度の情報や生涯生活設計等に役立つ情報が職員に対してしっかりと提供されるよう、総務省としても助言していきたいと考えております。

若手と高齢者が手を取り合って活躍できる社会の基盤となる地方公共団体において、より質の高い行政サービスが提供できることになることを期待して、質問を終わります。ありがとうございました。

次に、桝屋敬悟君。

公明党の桝屋敬悟でございます。地方公務員法の改正、定年制の延長、待ちに待った法律だというふうに思っております。これまでも、人事院の度重なる意見の申出なども経て、本当はもっと早くやれないかなとずっと思ってきたわけでありまして、やっとそのときが来たな、こういう思いでございます。同僚の杉田議員が今日は珍しくスタンダードな質問をされまして、私は完全に重なる質問になりますが、御容赦いただきたいと思います。

最初に、先ほど同僚、杉田議員の議論もありましたけれども、公務員部長の答弁、いささかちょっと気になる点がありますから、重ねて質問したいと思います。定年年齢の引上げが完成する令和十三年度まで、私、公務員組織における年齢構成に大変なゆがみが生じる期間だな、よほど注意しなければいけないというふうに思っている次第でございます。定年年齢が引き上げられる年度においては、基本的には定年退職者が生じないということになるわけで、その年は新規採用をどうするかというような、大変、地方自治体にとっては人事管理面で苦慮する状況になるわけであります。そこで、段階的に地方公務員の定年年齢が引き上げられる期間、令和十三年度末までになろうかと思いますが、地方公共団体が計画的に新規採用を行うことができるようにするためには、よほど、地方財政計画において、暫定的な定員増に伴う人件費についても措置をしなきゃならぬのではないか、このように思います。

定年延長を機に新卒職員を削減するようなことがあってはならないわけでありまして、先ほどの公務員部長の御答弁では、自治体とよく連携をし、必要な対応を考えたいということでありましたが、必ずこういう事態は出てくるというふうに思っておりまして、そこの、とりわけ地方財政計画において暫定的な取扱いというのは絶対に必要になると思っていますが、重ねての答弁を求めたいと思います。

お答えいたします。地方公共団体は、保健、福祉、教育、消防など様々な行政分野で広く住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、それぞれ専門職が専門的な知見を承継し、必要な行政サービスを将来にわたり安定的に提供できる体制を確保することが重要であるというふうに思っています。

そのため、総務省としては、定年引上げ期間中において、各分野において、地方公共団体が一定の新規採用を継続的に確保すること、これが必要であるというふうに認識をしているところでございます。ただ、その具体的な内容については、地方公共団体において、それぞれの実態を踏まえ、この一時的な調整のための定員措置が必要かどうかも含めて検討いただくべきものと考えているところでございます。今後、定年引上げに向けまして、各地方公共団体で様々な検討をしていただくわけですが、その中で、定年引上げ後の働き方に関して、職員の意向をまず確認すること、さらには、各業種の今後の業務量の推移とか年齢構成の平準化、これを見据え、定年引上げ期間中の一時的な調整のための定員措置も含めまして、中長期的な視点での採用、退職管理の在り方、これを検討していただく必要があるというふうに考えております。

総務省としては、まず、その地方公共団体の検討状況を把握してまいりたいということでございます。その上で、地方財政措置につきましては、こうした地方公共団体の実態などもきちんと踏まえつつ、しっかりと検討してまいりたいと思っております。

今の答弁だと、いろいろ検討することがあって、最後にどうしても必要だったらというような答弁でありますが、地方公共団体にとっては、既に再任用とか働き方改革の中で少しでも現役で頑張っていただこうという取組をしているわけでありますから、今回の法律改正に基づいてどうしても出てくる事態というのは今から分かるわけでありまして、今のような答弁で、最後の最後、どうしてもというような答弁では、いささか地方団体からすると寂しいのではないか、前向きな検討が必要だということを申し上げておきたいと思います。

地方公務員の定年の年齢引上げに伴いまして、国家公務員と同様に役職定年、さっきも話が出ておりましたが、これがどういう影響を与えるかということでありまして、役職定年による降任等をした職員がその知識、技術、経験等をどのように活用できるか、本当に大事なテーマだと思っております。高齢期の職員の職務に対するモチベーション、これを保つことが非常に重要ではないかと私は思っているわけであります。私も杉田議員と同様に、地方公共団体に、昭和五十年から、一九七五年から十七年ほど勤務をいたしまして、今、七十歳なんです。

私は元気いっぱいでありまして、七十ぐらいまでは働ける。あと、大臣にちょこっと申し上げたいところなんですが、ところが、私も、我が党の定年制で、次はどうも卒業かもしれないのでありますが、やはり、とても悩む年頃になるんですね。余り出しゃばると若い人に嫌われますし、そうはいいながら、私は、今でも、前いた県庁に帰って、ケースワーカーぐらい幾らでもできる、一番向いているんじゃないかと自分では思っているんですが。やはり、そういう知識、技術、経験等を最大限に生かすというような仕組みが大事だと思っておりまして、そういう意味で、役職定年、地方公共団体を支援するいろんな工夫が要るのではないかというふうに思っております。

それから、特に、私、行政職ではなくて福祉の専門職で奉職しましたけれども、当時は、結構、第二職場といいましょうか、定年で辞めても求められる現場というのはたくさんあったんですね。今、国家公務員は、もう天下りというのは本当に厳しくなりましたから、ほとんどできないという状況の中で、国と地方自治体、自治体同士でも、団体ごとに、労務管理、職員管理の、職務管理といいましょうか人事管理では、随分環境が違うのではないかというふうに思っておりまして、今後、この定年制の延長の中で、総務省としても、是非、地方自治体に、そうしたことも踏まえてしっかりした助言をしていただきたいと思うわけであります。

二点、お伺いしたいと思います。お願いいたします。

お答えいたします。委員御指摘のとおり、地方公共団体が複雑高度化する行政課題に的確に対応していくためには、高齢期職員にその豊富な知識、技術、経験等を最大限活用して能力を十分に発揮していただくことが重要であると考えております。高齢期職員の具体的な職務内容は、各団体の行政課題や組織形態、各職種の特性や年齢構成、個々の職員の能力、適性などに応じて判断することが必要であると思います。ただ、例えば、経験や人脈を生かした対外交渉、調整を担う業務であるとか、専門性を生かして六十歳前と同様の現場での業務を行う、あるいは専門的知見や組織運営上の知見を継承し、若手を支援、育成する業務などが考えられ、現行の再任用制度における好事例も参考になるのではないかと考えております。

公共団体との意見交換の中でも、役職定年後の業務について更に具体的に検討していく必要があるといった声を多くお聞きしているところでありまして、総務省としても、好事例を収集し横展開を図るなど、地方公共団体に適切に助言、支援していきたいと考えております。また、役職定年制についてでございますが、地方公務員の役職定年制の対象となる職や年齢については、国家公務員との権衡を考慮した上で条例で定めるものとしておりまして、また、一定の事由で条例で定める事由がある場合は、引き続き管理監督職として勤務させることができる特例を設けるということとしております。

御指摘のとおり、各地方公共団体の直面する行政課題、職種ごとの年齢構成とか人材確保の困難さ、その団体の組織形態など、人事運営に係る事情は様々でございまして、各団体において、その実情を踏まえた対応が必要になるものと認識をしております。このため、各地方公共団体において、地域の実情を踏まえつつ、法の趣旨にのっとり、役職定年制の導入等を円滑に行われるよう、総務省としては、今後示される国家公務員の役職定年制に関する情報を適切に提供するほか、地方公共団体が役職定年制に係る規定の整備を行う際に参考となるような質疑応答集の作成、条例例について提供し、支援を行ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。これから二年の準備期間があると思いますから、そうした取組を是非要請したいと思います。

大臣に最後、伺いたいんですが、大臣、私も地方公務員時代、窓側に座っているこの偉い方々の固い頭をどう突破するかというのが本当に苦労した経験がありまして、これは、余り年齢を延ばすと、そういう人がどんどん増えたんじゃこれはどうにもならないな、こう思ったりするわけで、そういう意味で、私は、国のキャリア制度というのはある程度参考になるなというようなことを常々思っているわけでありますが。いずれにしても、まだ民間企業は、先ほど同僚議員の話では二〇％ぐらいの導入率でありますから、それこそ官優遇と言われてはなりませんが、しかし、官の世界から高年齢者の働く場を確保する。

時代の要請でありますから、これはさっき申し上げたように、私は七十まではいけると思っておりますので、六十五にとどまらず、次、七十に向けて、民間も引っ張る、そんな思いでお取組をいただきたい。大臣の決意を伺って、質問を終わりたいと思います。

今回の定年の引上げに当たりましては、地方公務員についても、組織の新陳代謝を確保するため役職定年制を導入することとしており、高齢期職員の活用と地方公共団体の組織活力の維持を両立することとしております。人生百年時代を迎える中、国家公務員と同時期に地方公務員の定年引上げが適切かつ確実に実施され、民間企業のロールモデルとしての役割をしっかりと果たしていけるよう、総務省として丁寧に助言をしてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。私も、昭和五十年に山口県に奉職をし、ただいまも現役で働いているつもりで、使命のある限り国会議員の仕事を務めたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。

次に、武内則男君。

三年ぶりなんですが、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。桝屋委員の方も言われていたんですが、私も、国会に上がってきて、何としても、この地公法の一部を改正する法律案、早期の実現をして、しっかりと今の時代に合った、やはり年金との接続を含めて、やっていっていただきたいという思いで活動してまいりました。

四十分という時間をいただきましたので、順次、いろいろな確認も含めて、それから今の置かれている地方自治体の現状も踏まえて、質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。まず初めに、地方公務員の定年制については国を基準としているというふうになっていますが、その理由をお聞かせください。

地方公務員の定年制度は、職員が、定年として条例で定められた年齢に達することによりまして自動的にその身分を失うものであり、高齢化社会への対応に配慮しつつ、職員の新陳代謝を促進し、安定的な人事管理を推進することで、地方公共団体の行政運営の効率化等を図ることを目的に導入されたものでございます。

地方公務員の定年につきましては、定年制が公務員の身分保障に関する基本的な事項であり、可能な限り公務部門全体の整合性を図る必要があること、採用から退職までの人事管理の一体性、連続性を確保し、高齢期の職員を最大限に活用する必要性は国家公務員と同様であることから、国家公務員との整合性を確保するため、地方公務員法上、国家公務員の定年を基準として条例で定めることとしているものでございます。

一つ一つ確認で、先週レクもしていますから、質問の中身でざっくり全部、三つ一緒に答えられると、ちょっとなになんですが。

当然、本来であれば、大枠を国は示した上で、いわゆる条例において定めるという原則があります。この関係についてはどう認識されていますか。

地方公務員法は、人事行政に関する根本基準を確立するための法律でありますが、それぞれの地方公共団体においてこれを具体化するに当たっては、議会の議決に基づく条例で基本的な事項を定めることとされているところでございます。定年制は、先ほど申し上げたとおり、定年に達したときに本人の意思によらず離職させる制度であり、職員の身分保障の例外を定めるものであることから、制度の基本原則を法律に定めた上で、具体の定年年齢については、原則として、国の職員につき定められている定年を基準として条例において定める旨を地方公務員法に定めているものでございます。

この「基準として」は、国家公務員との整合性を確保するためのものであり、特別の合理的事由のない限り、国家公務員の定年と同じ年齢を定年として定めるべきことを意味するものでございます。ただ、一方で、その職務や責任に特殊性がある場合などにおいて、国と同年齢の定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しない限りにおいて、国家公務員と異なる定年を条例で定めることができる旨規定をしているところでありまして、各地方公共団体がその実情に応じた運用を行うことが可能となっているところでございます。

説明はよく分かるんですが、国と地方公共団体、地方分権一括法ができて、国と地方は上下主従ではなくて対等の関係なんだということで、通達なんかも技術的助言ということを使いながら、いろいろな対策をやはり打ってきているということで、本来、私自身は、大枠を示した上で、後はもう条例に任すというスタンスを貫くことがいいのではないかというふうに思っていますので、その考え方だけはお伝えをしておきたいと思います。

三つ目の定年引上げの目的、国と地方について共通かということなんですが、先ほどちょっと答弁も一部触れていますが、いわゆる今回の定年引上げの目的について、国と地方の関係を整理をしながら答えていただけたらと思います。

お答えいたします。少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する我が国において、複雑高度化する行政課題への的確な対応などの観点からも、能力と意欲のある高齢期の職員を最大限活用しつつ、次の世代にその知識、技術、経験などを継承していくことが必要であります。

また、高齢期の職員がその知識、経験を生かして活躍できるようにすることで、若手を含めた全ての職員がその能力を存分に発揮できる環境を整えることが重要と考えております。こうした状況は国家公務員と地方公務員において同様でありまして、今般、国家公務員の定年について六十五歳に引き上げる法案を国会で審議いただいているところでありまして、国家公務員の定年を基準としてその定年を定めている地方公務員についても、同様の措置を講ずるものでございます。

ありがとうございました。若干、定年制について、国の基本的考え方と、それから地方との関係についてお聞きをさせていただきましたが、要は、この定年の引上げについてですが、全国の自治体で、先ほど桝屋委員の方からも御指摘があった、二年間の間にしっかりとやはり条例化をしていかなければならない、後の役職定年のところも含めてなんですが、再任用制度も含めて、条例化できていないところもありますし、まして高齢者の部分休業制度のところでは、多くのところでそれが取り入れられていない状況もありますから、しっかりと、今回の定年の延長について、各自治体で条例改正を円滑に実施をする必要が生まれてこようかと思いますが、そのための総務省としての基本的対応はどのように考えていますか。

お答えいたします。定年引上げの施行に向けまして、各地方公共団体におきましては、条例、規則の制定、改正、役職定年の対象範囲等や六十歳超職員の配置ポストの検討など、様々なことを実施していただく必要があります。

今回の法改正に当たりまして、これまでも数度にわたり地方公共団体と意見交換を重ねてきておりますが、法案が成立した際には、速やかに地方公共団体への説明会を開催し、まずは制度の概要や国家公務員における検討状況、今後のスケジュール等について説明を行いたいと思います。また、地方公共団体からは、円滑な実施に向けて、制度の丁寧な説明や助言を求める意見もいただいておるところでございまして、役職定年制などについては、人事院規則等の必要な情報を速やかに提供しつつ、条例例や質疑応答集も作成し、提供してまいりたいと思います。総務省といたしましては、地方公共団体の準備状況を把握しつつ、全ての地方公共団体において、改正法の施行日までに必要な条例が適切に整備され、定年の引上げとこれに関連する諸制度が円滑に実施されるよう、必要な助言を行ってまいります。

よろしくお願いします。実は、昨日私も、古巣の市役所で市長とちょっと面談をいたしました。二十五年一緒に同じ釜の飯を食った仲間だったので、いろいろと腹を割ってお話をさせていただいたんですが、表題はワクチン接種の話でした。ただ、帰り際に、市長の方にも、今日こういった審議が行われる、今国会で衆議院を通過し、そして会期末までには参議院を通過をするという状況にあるので、それが通過したら、やはり条例改正に向けた準備を速やかに始めてほしいという要請は昨日させていただいておりますので、ちょっと御参考までに申し上げておきたいというふうに思います。

次に、役職定年について聞きます。地方において、この役職定年を今回導入をする理由は何ですか。

お答えいたします。定年の引上げによりまして職員が公務に従事する期間が長くなる中で、管理職に一度就いた職員がそのまま在職し続けることとなると、若手、中堅職員の昇進機会の減少により、組織の新陳代謝を阻害し、公務の能率的な運営に支障が生じるおそれがあると考えております。そのため、国家公務員と同様、定年を六十五歳に引き上げる中で、若手、中堅職員の昇進機会を確保し、組織全体としての活力を維持するため、管理職に就く職員を原則六十歳で非管理職に異動させる役職定年制を設けることとしたものでございます。

ありがとうございます。役職定年制の導入、ここは若干賛否ある意見が出てこようかと思いますが、実は、再任用制度が今、地方でも実施をされているんですが、例えば、課長級で、管理職で、十年、十五年管理職を務めて、六十の定年になって、それからポストを降りて、そうした当該の職員と同じようなことをすることは、やはり実務的な業務からは相当年数離れて仕事をしています。本人にとっても、周りの職員からも、若干やりにくさや戸惑いみたいなものも感じることがあるわけで、結果として年金の支給年齢まで在職せずに退職をしてしまうという事例も現行の再任用制度の中でも起こっているということは、ちょっと御報告をさせていただきながら。

やはり職務給原則によって、ライン職が全部しかれています。係員から係長、課長補佐、課長あるいは部局長というライン職が中心の設定となっていますので、そうした中で、組織総体として、ライン職以外のスタッフ職であったり専門職が組織の中で果たす役割というものが、実は本当は、この役職定年を導入するに当たっては、国がどうこうということ以前に、組織として今後の在り方というものを、ちゃんとそういう風土をつくり上げていかなければならないということに自治体は迫られてくるんだろうというふうに思います。

ですから、今回、地方公共団体の実情に合わせて対応が可能というふうに伺っていますが、そういう認識の上で、団体の規模だとかあるいは年齢構成等を基本としつつ、以外も含めて、各自治体の意向を十分に把握をした上で、役職定年の導入については、国としても様々な支援やあるいは様々な対応というものが求められてくると思うんですが、いかがでしょうか。その考え方を教えてください。

お答えいたします。役職定年制につきましては、管理職に占める職員を原則六十歳で非管理職に異動させるものでありますが、役職定年によって降任させると欠員の補充が困難になることなどにより公務の運営に著しい支障が生じる場合には、法律上の要件を踏まえた例外的な措置を講ずることができる制度になっております。

具体的には、現行で特例定年が定められている医師とか歯科医師のような職のように、職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより役職定年を原則どおり適用することが著しく不適当な場合には、役職定年制の対象外とするか、あるいは六十歳を超える役職定年年齢を定めることができるものとなっております。また、このほか、国家公務員と同様でございますが、特別なプロジェクトの継続の必要がある場合や特殊な技能を要する職務等、他の職への異動により公務の運営に著しい支障が生じる場合、引き続き管理職として勤務させることができる特例、また、職務内容が類似する管理監督職のグループで職員の年齢別構成の偏りがあることなどにより欠員を容易に補充することができない場合に、そのグループ内で引き続き管理監督職として勤務させることができる特例を設けることができるということになっています。

これらの例外的措置の具体的要件等については各地方公共団体において条例で定めることとなっておりまして、各団体の職務の特殊性や各職種の年齢構成、人材確保の困難性等の事情など、その必要性を十分検討していただいて導入、適用を図る必要があると考えております。

いずれにしても、この役職定年、現場でどう対応していくかというのはやはり組織全体として求められていることですので、総務省としても、そういうところは様々な意見交換をしながら、この導入をしたことによって組織が活性化をし、そして様々な知識や経験がその後引き継がれていくというようなことが実現できるような、そういった導入に是非努力をしていただきたいと思います。

次に、定年前の再任用短時間勤務制と高齢者部分休業制度について伺いたいというように思います。この短時間勤務制と高齢者の部分休業制度の勤務条件について、これは違いはあるんでしょうか。

お答えいたします。高齢者部分休業制度は、平成十六年に地方公務員法において導入した制度でありますが、おおむね五十五歳以上の常勤職員について、職員の任意の申請に基づきまして、公務の運営に支障がない場合、条例に基づき任命権者が部分休業を認めることができる制度でございます。

一方で、今回の定年引上げに伴い導入する定年前再任用短時間勤務制は、六十歳以降、定年に達する前に常勤職員を退職した者について、従前の勤務実績などに基づく選考によりまして、定年に達するまでの任期で短時間勤務の職に再任用できることとする制度でございます。両制度の違いでございますが、高齢者部分休業制度は、常勤職員の身分のまま、原則として、その勤務時間の半分を上限として休業することができる制度でございまして、勤務しない時間については給与が減額される仕組みとなっています。定年前再任用短時間勤務制は、一旦常勤職員を退職した上で非常勤職員に再任用されるものでございまして、短時間勤務の再任用職員の給与が支給されるものでございます。

では、ちょっと実態を伺いますが、高齢者部分休業制度の条例化とその活用の状況というのを教えてください。

お答えいたします。高齢者部分休業制度の条例を制定している地方公共団体は、令和二年四月一日時点で、都道府県で二十四団体、指定都市で七団体、市区町村で二百十七団体にとどまっているところでございます。また、取得者数は、令和元年度において、百八十六名でございます。高齢者部分休業制度は、定年退職後の人生設計のための準備や、経験や人脈の公務へのフィードバックが期待される社会的貢献への従事などの観点から、地方公務員法に基づき認めることができることとしている制度でございます。

現時点では、制度の導入団体や活用実績が一部にとどまっている状況にありますが、この高齢者部分休業制度は、六十五歳への定年の引上げが行われるに際しても、高齢期職員の多様な働き方のニーズに応えるための選択肢の一つでありますことから、地方公共団体に対しては、改めてその制度の趣旨を周知するなど、適切に助言してまいりたいと考えております。

今報告があったように、結構、ほとんど条例化されていない現状というのが今なんですね、こういう制度がありながら。今回、定年の引上げに伴って、今回の法改正に伴って、定年前の再任用とこの高齢者部分休業制度が、新たに入ってきて、それでやられるわけですが、今後の条例化やその活用の方向については、それぞれの自治体や個々で、やはりライフスタイルからいろいろ違いが出てくると思うので、しかし、それでも、どちらを活用するか、あるいは職員がどちらを活用するかというのは、当該職員の判断でよろしいですよね。

お答えいたします。御指摘の両制度につきましては、まずは、定年前再任用短時間勤務制は、従前の勤務実績などに基づき選考により再任用が行われる仕組みになっておりまして、高齢者部分休業制度は、任命権者が公務の運営に支障がないと認める場合に承認する仕組みとなっているということで、どちらの制度も当該職員の判断のみで活用が可能となるわけではないものの、いずれの制度も高齢期職員の多様な働き方のニーズに対応した選択肢となる制度であるため、職員の方には、それぞれの制度趣旨や勤務条件の違いを御理解いただいた上で、できるだけその希望に沿った形で制度を活用いただくことが重要であると考えております。

このため、今般の改正により設けられる職員への情報提供・意思確認制度に基づきまして、各地方公共団体において、職員に対し、六十歳以後の人事管理に関する諸制度の情報提供を丁寧に行い、しっかりと職員の意思を確認いただきたいと考えております。

是非お願いします。地方自治体の、特に基礎自治体の職員なんかは、地域のＰＴＡ活動であったり、あるいは町内会活動であったり、青少年育成協議会であったりとかという地域団体と密接に関わって仕事をしていて、そういう地域でいろいろなことを自分の時間に合わせてやりたいという方も、退職後の制度設計を含めて今出てきていますので、どちらを活用するかについては、本当にそれぞれの職員の判断でできるような方向で是非取りまとめをしていただけたらと思いますので、よろしくお願いをします。

さて、ここからがちょっと、導入においての、少し歴史的なことも振り返りながら質問をさせていただきたいというふうに思います。要は、人員確保の観点から少しお聞きをしたいと思います。まず、地方自治体の現場というのは、非常に、日常業務において、直接的な住民サービスの提供を行うエッセンシャルワークというものを担っています。

また、地域課題や住民ニーズが非常に多様化あるいは複雑化、そして様々な法制度の改正への対応など、繁忙を極めており、今日、これに加え、大規模災害や復興への対応、コロナ禍における保健所あるいは公立病院、各種コロナ対策における過酷な現場実態というものが、私も、大変申し訳ありません、出身が高知なので、高知に帰っていろんな自治体とお話をしても、非常に厳しい環境にあるということがある一方で、そのことに対して、ワクチン接種も法定受託事務ですから、様々な国の政策をしっかりと地方自治体でも実施をしていかなければならないという責務を担いながら仕事をしているという現状が今もあります。

こういう状況を踏まえると、過去、三位一体だとか、あるいは集中改革プラン、そして平成の市町村大合併において、地方自治体の職員というのは相当削減をされ続けてきました。こうしたことをしっかりとやはり総括をしていくべきだというふうに思います。人員削減が全て正しくて、効果的で合理的なものであったのか、行政や地域社会にどのような影響を及ぼしたのか、しっかり検証をして、こうした六十から六十五歳まで定年延長していく、そのときにおける公務公共職場の在り方も問われていく中で、こうした三位一体やいろんな集中改革プランで減らされてきた実態で、多くの職員は定数を削減されて、何で担っているかというと、臨時、非常勤職員がそのサービスを担っている。

職種によっては三割、四割を占めるという状況の中で、何とかその行政サービスを保っていかなければならないという使命の下で今仕事をしていただいているというふうに思っています。こうしたことについて、一定、やはりしっかり総括するべきだと思いますが、御見解をお伺いをしたいと思います。

お答えいたします。平成十七年からの五年間、簡素で効率的な行政の実現を図る観点から、職員数の削減目標を掲げ、地方公共団体に対し、集中改革プランによる取組をお願いをしてきたところでございます。

この間、総職員数が減少する中でも、警察や消防防災関係職員等は増員されるなど、めり張りある人員配置が行われてきたところでございます。集中改革プラン終了後も総職員数の減少基調は続いてきましたが、行政の合理化、能率化を図るとともに、行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ、適正な定員管理の推進に取り組んでいただいたものと認識しております。なお、各地方公共団体における定員管理は、行政需要の変化に対応し、各団体において自主的に御判断いただくことが基本であり、今後、今般の新型コロナウイルス感染症の対応などで明らかになった新たな行政課題に対し的確に対応できるよう、地域の実情に応じて取り組んでいただくことが重要であるというふうに考えております。

私、地制調の会でもお話をさせてもらいました。いわゆる圏域構想が議論をされて、第三十次と三十二次と二度にわたって地制調の委員を仰せつかりまして、会議にも出ていったんですが、やはり平成の合併を含めていろんなことをきちっと総括をしないと、物事が本当に、そもそもこういうことがあって、そしてそれに対応するためにやるんだということの総括がないと、なかなかそれは、国が、本来こうあってほしい、あるいはこうあるべきだというものがあったとしても、それと実態との乖離が埋められないまま物事が進んでいくというのを、私自身は、現場で、そして地方議員として、国政へ送ってもらった者として、ずっとこの間見てきています。

ですから、そうした総括をやはりしっかりとしていただきたいというふうに思います。そういう視点からもう一点伺いますが、大体、人員というのは、地財ベースの想定職員数の給与関係経費の推移を見れば、減っているというのはもう明らかだと思います。この二十年、職員を減らし過ぎて、業務量に見合った人員をなかなか確保できていないというのが実情です。これまでのように地方自治体の職員数の現状維持や削減ではなくて、住民ニーズの多様化や様々な複雑化に対応できる必要な数を確保していく方向に、私はそろそろ、この総括をした上でかじを切るべきだというふうに考えます。

定年の延長をその一つの機会として捉えた上でお聞きしたいんですが、政府として、やはり必要な地方自治体の人員をしっかり確保するよう配慮していただきたい。具体的には、定年延長に当たって、新規採用の抑制につながるような国からの通知あるいは指導というものは行わない方がいいと思います。多分それはしないというふうに思っていますが、六十歳以上の職員の増加と新規採用の確保による一定数の職員増というものを地財計画の中でもちゃんと反映して見積もるべきだというふうに思いますが、御見解をお伺いをいたします。

お答えいたします。地方公共団体は、様々な行政分野で広く住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、それぞれ専門的な知見を継承し、必要な行政サービスを将来にわたり安定的に提供できる体制を確保することが重要であると考えております。そのため、総務省としても、定年引上げ期間中においても、各分野において地方公共団体が一定の新規採用を継続的に確保することが必要であると考えているところでございまして、地方公共団体からも同様の御意見をいただいているところでございます。ただ、具体的な対応については、地方公共団体において、それぞれの実態を踏まえ、一時的な調整のための定数措置が必要になるかどうかも含め、御検討いただくものと考えております。

定年引上げに向けて、今後、地方公共団体において、定年引上げ後の働き方に関して、職員の意向を確認しつつ、各職種の業務量の推移や年齢構成の平準化を見据え、定年引上げ期間中の一時的な調整のための定員措置も含めた中長期的な視点での採用、退職管理の在り方を検討していただく必要があると考えており、総務省としては、まずその状況を把握してまいりたいと考えております。地方公共団体の定員管理については、各団体において自主的に御判断いただくことが基本でございまして、総務省としては、今後、各団体の実態を把握をしながら、定年引上げに伴う定員管理に関する留意点について情報提供するなど、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。

やはり、ちょっと一回総括してもらわなきゃ駄目ですね。

もちろん言っていることは間違いでもないし、その方向性について十分御配慮いただいているというのは聞き取れるんですが、九〇年代から二〇〇〇年に入って、我々、本当に定数の削減を国から強いられて、定数削減のみならず、ラスという数字を持ち出されて、この間、地域の独自にあった各種手当でもって、その仕事の意義とやる気とそれに対する責任感というものを、少額であったとしてもいろいろな手当を駆使をしながら職員の確保あるいはモチベーションを上げていく、個々の問題ではなくて、それを組織全体としてきちっと動かしていくんだということにずっと取り組んできました。削減され続けてきて、二〇〇三年の十二月、いわゆる二〇〇四年の地財ショック、このときは一月、二月、三月は予算の執行停止をやっています。

いわゆる国の政策によって様々なことが、地方はそれをそのまま受けていくわけで、であるならば、やはり現状のいろいろな課題に対応するため、そして、臨時、非常勤、今回、会計年度職員のあれも導入されていきましたが、一定の期間、雇用が安定的に、業務が遂行できる環境というのは生まれてきましたが、やはり、いろいろな方策を打ちながらであったとしても、少なくとも、定数抑制をされてきて、その定数の中で仕事をこなさなければならない。いろいろなニーズがある、そしてエッセンシャルワークを担いながら、直接ハンドサービスもやりながら、机上の論理ではなくて、現状の、生の人間同士の、行政、公務公共サービスを提供しているわけですよ。それで、マンパワーがやはり圧倒的に不足したからこそ、こうした臨時、非常勤や会計年度任用職員が増えざるを得なくなっているというのが現状です。

不安定な雇用の中でそうした多くの任務を担っていくのは本当に申し訳ないということで、一定の身分や雇用環境というのは、少しずつですが改善をされてきています。もう特殊勤務手当なんかもほとんどなくしました。それでも、やはり自分たちの責務を担って仕事をしてきています。今回の定年延長というのは、余剰人員を抱えるわけじゃありません、全く。人員不足の解消と、それから公務公共サービスをちゃんと充実をして、住民福祉の向上に資するという地方自治法の本旨にしっかりと応えていくためにも、質的向上に資するものであるということを国としてやはり明確に示すべきだというふうに思うんですが、そのことによって、千八百自治体、いろいろな、都道府県も含めてですが、国のそういう姿勢に基づいて、じゃ、自分たちも、よし分かった、そのことに応えて、より現状のサービスを見直しながらも、きちっと、身近で、そして有効で的確なサービスというものが提供できる環境をつくっていこうというふうになると思うんですね。

そういうことをやはり示すべきだというふうに思うんですが、これはいかがですか。

お答えいたします。繰り返しになりますが、地方公共団体は、様々な行政分野で広く住民生活に身近な行政サービスを担っておりまして、将来にわたり、必要な行政サービスを安定的に提供できる体制を確保することが重要であるというふうに認識をしています。

その実現する手法につきましては、地方公共団体が、各団体における実情を踏まえ、様々な手法で対応していただくものと考えておりますが、その際に必要となる定員管理につきましても、私どもとしては、地方公共団体が自主的な御判断で進めることが基本であると考えておりますし、新たな行政課題が生じた際には、それに的確に対応できるように、地域の実情を踏まえ、対応していただきたいというふうに考えているところでございます。

済みません、武田総務大臣、今、公務員部長と私とのやり取りをお聞きになっていたかというふうに思います。

やはりここは政治がしっかり、そういう国と地方の在り方を含めて、今回の定年延長における定数の問題、それとサービスとの関係を含めて、政治が、今回、今まさに公共サービスの充実と質的向上に資するんだという発信を是非お願いしたいと思うんですが、大臣の御意見をお聞かせいただけたらと思います。

地方公共団体の定員管理につきましては、各団体において自主的に判断いただくことが基本となっておるわけでありますが、今般の定年引上げに際しても、引き続き各団体が行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ取り組むことが重要である、このように考えております。

役所の答弁だと思うんですが、ちょっと済みません、残り時間がもう少なくなってしまって最後まで行けないかも分かりませんが、それはお許しいただきたいと思います。やはり、二十五年役所にいて、国との関係もやってきました。数々のいろいろな制度変更やいろいろなことに対応するために、現場でいろいろな苦労もありました。ただ、けれどもそれは、自治事務があり、そして法定受託事務があり、様々な事務を我々がちゃんと、地方公共団体が的確にちゃんとやっていくことこそが住民サービスの拡充にもつながるし、そしてそれは有効であり、なおかつそこには大きな効果を生むんだということが起こるような、そういう事態を迎えることができるようなことを実は心がけてやってきました。

先ほども少し触れたんですが、二〇〇三年に市政に行きました。二〇〇四年の地財ショックがありました。このときもやはり大変でした。そして、地方交付税は三位一体改革で本当に削られてきた。それも三位一体改革前に戻り、その後ずっと地方交付税交付金についてもしっかりと予算確保がされている。今回のコロナの中でも九千億の増額をしていただいたことには本当に地方自治体も感謝していますし、我々、地方自治体にいた者としてもそのことは高く評価をしてやってきました。今回、しかし、そうはいえ、様々なエッセンシャルワークを担う地方自治体で適正な人員が確保できないとなれば、定数を増やしたら絶対総務省から圧力がかかるんですよ。そういうことがやはり起こらないようにやっていく。当然、定数を増やせば、給与関係経費の見積りは増大をしていきますし、いろいろなことが地財計画の中で絡んできますから、そうした国の苦労はあろうかと思いますが、やはりそこをしっかり、質的、あるいはサービスの充実、そうしたものにこの延長は資するんだ、これを一つの契機にして、きちっとした住民サービスを提供していきますよというメッセージを国の方からしっかり発信していただくことが、この法案の理解にもつながっていこうかというふうに思いますので、そのことを重ねてお願いをして、質問を終わります。

ありがとうございました。

次に、道下大樹君。

立憲民主党の道下大樹です。私からも、質問の機会をいただき感謝を申し上げますとともに、地方公務員法の一部を改正する法律案について、一部重なる点もあるかもしれませんが、重要な法案だと私は思いますので、質問をさせていただきます。まず冒頭、やはりこの地方公務員法改正案が一年遅れてしまったことに、非常に残念に思っております。また、この一年遅れたことによって、公務員の方々が、雇用と年金の接続というもので一年失ったとか、今後の人生設計、再計画しなきゃいけないとか、いろいろとそういうふうに悩まれた方もいらっしゃるわけでございまして、この根本原因は政府にありますけれども、我々もこの点については十分に認識をしなきゃいけないなというふうに思っております。先ほど来、大きな点から御質問されていますけれども、私はちょっと細かい点などいろいろと伺いたいというふうに思います。

まず、定年引上げ期間中の新規採用の取扱いについて、これもちょっと重なりますけれども、改めて伺いたいと思います。やはり、定年年齢の引上げに際して、定年を引き上げた年度は定年退職者が生じないために、仮に定員が一定であれば、翌年度の新規採用者数を大幅に減少又は新規採用を控えなければならない事態が生じるわけで、これは、人材確保、年齢構成、新陳代謝、知識、技術、経験等の継承、人事配置、人材育成など、地方自治体の組織運営上重大な問題があるということは、先ほど来御答弁でもあると思います。定年の引上げ期間中には、各地方自治体における必要な新規採用が継続されるべき、これは本当に根本的なものだと思いますけれども、新規採用が継続されるべきものであるというふうに考えますけれども、これは大臣から見解を伺いたいと思います。

地方公共団体は、保健、福祉、教育、消防など様々な行政分野で住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、専門的な知見を継承し、安定的に行政サービスを提供することが重要であると考えております。そのため、総務省としては、定年引上げ期間中においても、一定の新規採用を継続的に確保することが必要であると考えており、地方公共団体からも同様の御意見をお聞きしているところであります。

そこで重要となってくるのが定員管理との関係性についてなんですけれども、国家公務員については、既に河野太郎大臣が、今年の四月二十三日の衆議院内閣委員会において、定年の引上げ期間中における一時的な増員は当然という趣旨の答弁をされています。

地方公務員においては、少なくともこれを参考、また最低と考えた上で、地方公共団体へ定員管理に関して要請を行うということで、大臣の見解も同様なのか、伺いたいと思います。

お答えいたします。大臣から御答弁を申し上げたとおり、定年引上げ期間中であっても、地方公共団体においては一定の新規採用を継続的に確保すること、これが必要であるというふうに認識をしておりますが、その具体的な対応につきましては、地方公共団体において実態が様々でございますので、まずは地方公共団体において、それぞれの実態を踏まえた上で御検討いただきたいと思っています。

今後、定年引上げに向けて、各地方公共団体におきまして、まず、定年引上げ後の働き方に関して、職員の意向を確認していただくことも必要ですし、各職種の業務量の推移や年齢構成の平準化を見据えまして、定年引上げ期間中の一時的な調整のための定員措置も含めた中長期的な視点での採用、退職管理の在り方を検討していただく必要があると考えております。総務省としては、まずはその検討状況を把握してまいりたいというふうに思っているところでございます。

地域でそれぞれ、様々課題等があるということでありますけれども、そういう検討を行うのと同時に、やはり、もう先ほど武内議員からお話があったとおり、今の地方自治体、公共団体は全くもって人手不足なんですね。

そういった意味で、先ほど来答弁で、行政課題に的確に取り組むため地方公共団体が自主的に対応していただきたい、こればかりなんですよね。ちょっと、それを聞いていて、何かもっと、私は、この定員管理に関して、総務省が地財措置だとか、今本当に足りない、もう既に、これからじゃなくて、今までも自治体から総務省は、そういう人手不足については十分課題認識としてお持ちだと思うんですよね。そういった点では、自主的に対応いただきたいと言うだけじゃなくて、そのためには、対応するためには、しっかりと財政的な措置も用意していますぐらいは言っていただきたいんですよ。

そうじゃないと、今コロナ禍で、ワクチン接種だ、様々なことを含めて、休業要請したり、そこでお店を回るのもありますけれども、あらゆるところで、それこそ福祉のみならず、教育に関しても、土木、建設についても、いろいろな面で人手不足なので、そこの点は、総務省が、対等な立場というのもありますけれども、しっかりと予算措置、地財措置を行うという気概を見せていただきたいんですよね。思いを持っているということを私は答弁いただくことが重要だと思うんです。武田大臣、どうですか。これは部長さんではちょっと答えられないと思うんですけれども、大臣、どうでしょうかね。

やはり、それぞれの地域の実情を踏まえて、適切に対処、対応していきたいと考えております。

ずっとこの答弁は譲らないと思いますけれども、各自治体に七月までに高齢者のワクチンの接種をと圧力をかけるぐらいだったら、それぐらい言わないといけないと私は思います。圧力をかけることは間違っていますよ。ワクチンの接種計画をそれぞれやっているわけですから、その人手の中で、医師だとかが足りない中でも、何とか何月までにやろうということで、地元住民のことを考えて高齢者のワクチン接種の計画を立てているのに、総務省や厚生労働省の職員が電話をかけて、とにかく七月までというふうに答えろというのは、非常にこれは、私はあってはならないことだと思います。今回は地方公務員法改正なので、ちょっとそれはまた別の機会にと思いますけれども。次に、現行における雇用と年金の接続についてなんですけれども、現在の六十歳定年制の下、段階的に年金支給開始年齢の繰延べが行われるわけですけれども、地方公務員における雇用と年金の接続はどのように措置されているのか、伺いたいと思います。

ちょっと静粛にしてください。

お答えいたします。地方公務員における雇用と年金の接続につきましては、国家公務員の取扱いに関する閣議決定を受け、平成二十五年三月に各地方公共団体に対し、総務副大臣通知を発出しているところでございます。同通知の中では、定年退職者が再任用を希望する場合、任命権者は、公的年金の支給開始まで、常時勤務を要する職、フルタイム職に当該職員を再任用することを基本とする旨、各地方公共団体に対し、助言を行っているところでございます。

次に、今話がありましたフルタイムのことについてなんですけれども、今の再任用職員数の実態とフルタイム、短時間の内訳について、総務省で把握されているものと、それと定員管理における再任用職員の取扱いはどのような措置になっているのか、伺いたいと思います。

お答えいたします。直近のデータであります平成三十年度の定年退職者を見ますと、定年退職者七万二千五十八人のうち、同一の地方公共団体に再任用された者が三万五千九百三十三人、このうち、フルタイム勤務職員が二万四千百三十八人、短時間勤務職員が一万一千七百九十五人となっております。

再任用職員数は年々増加をしておりますが、この中でも、フルタイム勤務職員が年々増加傾向にあり、制度の趣旨に沿った対応が進められてきていると認識しております。また、再任用職員の定員管理につきましては、フルタイム勤務職員は定数条例の対象となりますが、短時間勤務職員は、フルタイム勤務職員とは区別して別途管理することとなっております。

短時間勤務でも、職種によっては定員の中に入ってしまうとか、いろいろとちょっと、なかなか分かりづらいところがあるんですね。これはちょっと明確にしなきゃいけないなと思いますが。次に、今フルタイムと短時間の実数について話がありましたけれども、では、それぞれの希望者、希望数はどうだったのかを伺いたいと思います。

これは、フルタイムを希望したけれども短時間になったとかいうことがあろうかと思います。そして、なぜそのような、希望どおりにならなかったのか、理由について、総務省としてどのように把握されていますでしょうか。

お答えいたします。総務省で把握しているデータに基づきまして御回答申し上げます。令和元年度の再任用職員への応募状況の実績では、再任用に応募された方は全体で十二万三千八百五十六名でございまして、そのうち十二万二千四十七人、九八・五％が採用されているところでございます。フルタイムと短時間の別では、フルタイム勤務職員応募者数が六万四千六百二十二名で、そのうち採用者数は六万三千四百一名、短時間勤務職員応募者数は五万九千二百三十四人であり、そのうち採用者数は五万八千六百四十六人となっております。

私どもが把握をしておりますのは応募者数とその採用者数でございまして、それ以上のデータは把握をしていないという状況でございます。

今部長からもお話があったんですけれども、応募と採用者数は分かるけれども、どのような希望があったのか、その手前のことがちょっと把握されていないということなんですね。私は公務員をやったことはないんですけれども、父が地方公務員をやりまして、六十歳で定年退職した後、六十五までの再任用を希望して、それはフルタイムを希望したんですが、当該自治体では、獣医師だとかは、やはり人手不足のところはフルタイムで働けるんだけれども、都市部に近いところの勤務地を希望する場合はフルタイムはないということで、短時間しかないというふうになっているんですね。

だから、希望することもできないんですよ。やむを得ず、短時間に応募するしかないということになって、結局それで、給与に関しては、今回法案で書かれている七割なんか到底無理で、五割前後、五割ももらっていたかなという話もいろいろと伺っています。そういった意味で、私は、もっと総務省としては、この点、本当に希望したのはどれぐらいだったのかということをまず、自治体に協力を求めながら把握するべきじゃないかなというふうに思っています。フルタイム再任用を基本として各地方公共団体への助言通知をしている総務省には、やはり定員管理への配慮がなされる必要があると思うので、その意味で、現在の再任用職員及び六十五歳への定年引上げが完成するまでの間の暫定的な再任用職員が、職員の希望に応じてフルタイムによる定員が確保されることが私は必要と考えるんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。現在、地方公務員の再任用につきましては、定年退職者が再任用を希望する場合、年金支給開始年齢に達するまでフルタイム職に再任用することを基本としておりますが、職員の年齢別構成の適正化を図る観点からフルタイム職に再任用することが困難であると認められる場合などに、短時間勤務の職に再任用することができる旨、各地方公共団体に助言をしているところでございます。

地方公共団体の定員管理につきましては、各団体において自主的に御判断いただくことが基本でございまして、各団体が行政課題に的確に対応できるよう、地域の実情を踏まえつつ、再任用職員を含めた適正な人員配置に取り組んでいただくことが重要と考えております。

フルタイム再任用を基本ということで総務省が立てているわけでございます。基本があって例外とかがあってということになると、例外が大き過ぎると、私は、これはある意味で、この再任用のところだとか今回定年が引き上げられる中で、様々、職員間の格差にもつながってしまうんじゃないかなと思っております。

そういった意味で、ここに総務省がおっしゃるような、フルタイム再任用を基本とする、これがもう原理原則というか大原則なんだということをしっかりと総務省が発信するとともに、そのために必要な、自治体が予算や様々なことで、自分からの理由じゃなくて、予算等が足りなくて、どうしても、人が必要なんだけれども、フルタイムで働いてもらいたいんだけれども短時間で勤務できないかとか、そういったことの課題、弊害を払拭する努力、取組を、総務省、是非お願いしたいというふうに思っております。時間もありますので、ちょっと次の点について伺いたいと思います。定年前再任用短時間勤務制なんですけれども、この制度を導入する意義は、職員の希望により、健康上、人生設計上の理由等により多様な働き方を可能とするためというふうに総務省は示されております。

この点について、まず、現実的な手続としては、新設される任命権者による情報提供・意思確認制度において、定年を迎える前の職員が定年前再任用短時間勤務を希望する意思を明らかにした場合にこの手続となるというふうに考えるんですけれども、そのような理解でよろしいでしょうか。

定年前再任用短時間勤務制は、職員本人が短時間勤務を希望する場合に、本人の意思により一旦退職した上で、採用される仕組みでございます。このため、情報提供・意思確認制度の中で、この定年前再任用短時間勤務制について情報を提供し、その意思を確認をする際にも、定年引上げにより引き続きフルタイムで勤務することが原則となる中でございますので、職員の、本人の意思に基づいて、この定年前再任用短時間勤務の職に就くか就かないかということが決められるもの、採用がされるものでございます。

ここでしっかりと押さえておかなきゃいけないのは、職員の希望によりというところなんですね。職員さんの、自分の考えでこの定年制再任用短時間勤務を希望する、これが大変重要だと思います。そこで、大臣にちょっと伺いたいんですが、これは重要なんですが、やはり、先ほど来、定員管理等で、フルタイムじゃなくて、定年前に再任用短時間で勤務してほしいと、任命権者から定年前再任用短時間勤務の選択を職員が望んでいないにもかかわらず強要されること、これは私はあってはならないというふうに思うんですが、総務省として、大臣として、これはもう、任命権者からの強要はあってはならない、断じてないということでよろしいでしょうか。

定年前再任用短時間勤務制は、定年引上げにより六十五歳までフルタイムで勤務することが原則となる中で、六十歳以降の職員の多様な働き方のニーズに対応するために導入する制度であります。本人の意思により退職した上で、短時間勤務で採用される仕組みとなっておりまして、職員が任命権者から定年前再任用短時間勤務を強要されることはないと認識をいたしております。

大臣から心強い答弁をいただきました。ただ、任命権者から強要されることはあってはならないんですが、これから絶対にないと言えるかどうか。私は、こうした強要を止めるために、罰則が必要なんじゃないかな、罰則というか、これは違法なんだよという共有認識を持たなきゃいけないと思います。任命権者が情報提供・意思確認の場において職員に定年前再任用短時間勤務を強要することは、職員の身分保障を侵害するものなんだ、これは違法だと総務省、はっきり言ってもらいたいんですけれども、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。定年引上げにより引き続きフルタイムで勤務することを原則とする中で、定年前再任用短時間勤務を強要することはあってはならず、職員本人の意思に反して定年前再任用短時間勤務の職に採用することはできないものでございます。その旨、周知を徹底してまいります。

周知を徹底していただきたいと思います。違法だという答弁はなかったので、これはそういう法律制度ではないというふうに思いますので。私は、だからといって、周知徹底して分かっている上に、そうした、任命権者が職員に対して定年前再任用短時間勤務を強要することはないように、是非、総務省、目を光らせていただきたいというふうに思っています。

これはあくまで職員の意思によるものでございますので、是非これは目を光らせていただきたいと思います。次に、定年前再任用短時間勤務を選択する職員と選択しない職員の割合というのは、今のところ、総務省としてどの程度になるというふうに想定しているのか。例えば、私が参考になるなと思うのは、現在の再任用職員のフルタイムと短時間勤務の割合、これが参考になると思うんですけれども、総務省としてどのように想定されているのか、伺いたいと思います。

お答え申し上げます。

定年引上げに伴いまして定年までフルタイムで勤務することが原則となり、定年前再任用短時間勤務を希望する職員は、自らの選択で一旦退職した上で、短時間勤務の職に再任用されることとなります。これは、現行の再任用制度においては、一旦定年退職した後にフルタイム勤務と短時間勤務のいずれかを選んでいただく、その仕組みとは制度の前提状況が異なるものでございます。職員が定年前再任用短時間勤務を自らの意思で選択するに当たっては、職員本人の健康状態とか家族の介護への従事など様々な事情が想定されますことから、現時点におきましては、どの程度の割合の職員がこの定年前再任用短時間勤務職員として勤務を希望するかについて想定することは困難であります。

では、この定年前再任用短時間勤務職員の定員定数上の取扱いについてはどのようになるのでしょうか。伺いたいと思います。ちょっとそこで伺いたいんですけれども、別途ということなんですが、これは、ある要件になれば、定数の中に入ったりするんでしょうか。どのような、もっと具体的に、定数管理の中に入るのか、入らないのか。

お答えいたします。定年前再任用短時間勤務職員につきましては、現行の再任用短時間勤務職員と同様、定数条例の対象とはせず、常勤職員と区別して、別途管理することと考えております。

お答えいたします。定数条例の対象とはしないということで、条例の中の定数には入らないということでございます。ただ、定年前再任用短時間勤務職員の数については、任命権者として管理をしていくことが必要なので、別途管理していただきたいということでございます。お答えいたします。業務内容によって、その定年前再任用短時間勤務職員が定数の中に入るとか入らないとか、そういう差が設けられるということはありません。

この定年前再任用短時間勤務の職員の業務内容によって、定数の中に入るということはないでしょうか。分かりました。

この定年前再任用短時間勤務制の導入に当たり、例えば職員の健康上の理由による選択についての職務、業務上の配慮の一方で、地方自治体全体としての組織力量を維持し、円滑な組織運営を図る必要が求められると考えております。このために、私は、各地方自治団体において、定年前再任用短時間勤務にふさわしい職務の創設を図ることが不可欠であると考えますが、総務省の見解を伺います。

お答えいたします。定年前再任用短時間勤務職員の具体的な職務内容は、各団体の行政課題や組織形態、各職種の特性や年齢構成、また個々の職員の能力、適性などに応じて具体的に検討し、判断していただく必要があると思っています。

現行の再任用短時間勤務制度においても、専門的知見や組織運営上の知見を継承し、若手を支援、育成する業務であるとか、これまでの職務経験や人脈を生かした各種相談業務など、各団体において、その地域の実情に応じ、工夫した取組が見られるところでございます。総務省としても、好事例を収集し横展開を図るなど、地方公共団体に適切に助言、支援していきたいと考えております。

この法改正成立、施行以降、私は、総務省も、今回の定年前再任用短時間勤務というこの新たな制度上、こういった職務も考えられるとか、様々なアイデアだとか自治体における事例を共有するだとか、そうした取組をお願いしたいというふうに思います。

地方公務員法改正案については最後の質問になりますが、定年前再任用短時間勤務を選択する職員について、例えば健康上の理由ということからは、特定の職種で選択する職員が多くなることが想定されます。例えば消防、警察など、加齢に伴い、これまでの業務に継続従事していくことが困難になることが容易に想像されます。このような職種について、一方で、組織としての業務の力量は当然に維持していかなければならないんですが、どのような方策を講じていくつもりなのか、考え方を伺いたいと思います。

お答えいたします。

地方公共団体は、警察、消防を含め、様々な行政分野で住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、それぞれの専門職種がその専門的な知見を継承し、将来にわたり安定的に提供できる体制を確保することが重要であると考えております。特に、加齢に伴う身体機能の低下等により高齢期の職員が遂行することが困難な業務が多い分野につきましては、定年の引上げに伴い行政サービスの水準が低下することがないよう、一定の新規採用の継続的な確保に加えまして、業務運営の見直しや配置上の工夫などの条件整備などの対応を行っていただくことが重要でありまして、まずは各業務の所管省庁においてその在り方を検討いただくことが重要であると考えております。総務省としては、各業務の所管省庁とも連携し、業務運営上の工夫事例や定年引上げに伴う定員管理に関する留意点などについて情報提供するなど、必要な助言を行ってまいります。

これまでの御答弁を伺っておりまして、総務省の考え方も把握できました。あるところでは地方公共団体が自主的に対応していただきたいという答弁が散見されるわけで、私は、それは余りにも、ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、自治体を突き放すような答弁に聞こえてしまうんですよね。やはり、この日本における地方自治というものを、総務省は自治体と一緒になって、対等な関係でやっていくという姿勢を是非示していただきたい、思いを持っていただきたい、そのときには、こういう法律のみならず、地方財政措置だとか様々な予算的措置を含めて用意をしていただきたいと思います。

先ほど桝屋議員が、この地方公務員法の定年延長について、官優遇という意見もあるというふうにおっしゃっていまして、官優遇ではないという意見でおっしゃられたんですけれども、私もこれは官優遇ではないというふうに思います。ある意味で、民間がなかなか定年延長しないものだから、やはり公務員がその模範を示すということもありますし、一方で、地域の中小、小規模零細企業は、その自治体だとか都道府県の職員の給与体系を、毎年毎年給与表をもらって、それに合わせて自分の会社とかの社員や従業員の給与を決めていくんですね。民間企業で働く方々は、是非、公務員の皆さん、給与だとか福利厚生、どんどん上げてください、それによって我々民間の方の福利厚生や給与も上がっていくんですというような話をよくよく私は伺っています。

だから、民間における定年引上げを促進するためにも、私は、この国家公務員そして地方公務員の定年引上げというのは大変重要かというふうに思っております。是非皆さんと取り組んでいきたいと思います。最後、残された時間、僅かですので、がらっと変わりまして、消火設備の事故について消防庁に伺いたいと思います。先日も、東京都新宿区内のマンション地下駐車場において、修繕工事中に二酸化炭素を用いた消火設備の誤作動が発生し、作業員四名の方がお亡くなりになられた大変痛ましい事故が起きました。これまでも、再発防止策として、消防庁は二酸化炭素を取り扱う消防設備士などの資格者に現場で立会いを求める通知を発出してきたわけでありますけれども、それが守られていなかったということでございます。こうした事故を発生させないために更なる取組の強化が必要と考えますが、消防庁の認識と検討状況、今後の取組について伺いたいと思います。

お答えをさせていただきます。二酸化炭素消火設備に係る安全対策につきましては、消防法令において技術基準を定めるほか、これまでも、ガイドライン等により、同設備の付近で工事を行う場合の資格者の立会い、付近で工事を行う際には閉止弁を閉めることなどの安全対策を周知してきたところでございます。一方で、委員から御指摘のとおり、昨年十二月には愛知県名古屋市で、本年一月には東京都港区で、さらには先月十五日には東京都新宿区で、いずれも消火設備から消火剤が誤って放出される死亡事故が発生しており、大変重く受け止めております。消防庁では、その都度、各都道府県及び消防本部、事業者団体等に対しまして、関係省庁とも協力しながら、安全対策の周知徹底を要請してきているところでございますが、こうした事故が相次いでいる状況を受け、再発防止に向けた安全対策の検討のため、今月十一日に有識者検討会を開催したところでございます。

有識者検討会において、二酸化炭素消火設備の全国的な実態把握とともに、過去の同種の事故を含め、事故発生の要因を幅広く洗い出した上で、年内を目途に、技術基準等のハード対策や安全管理体制等のソフト対策の両面から必要な安全対策を取りまとめることとしております。関係省庁とも連携して、しっかりと対応してまいりたいと考えております。

痛ましい事故を発生させないように、是非とも対策強化をよろしくお願いいたします。質問を終わります。ありがとうございました。

次に、本村伸子君。

日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。まず、ワクチン接種の関係で質問をさせていただきたいというふうに思います。自治体の中で、ワクチン接種に関する部署の職員の皆さんが過労死ラインを超えて長時間労働になっているということが様々なニュースでも報道をされております。例えば神奈川県庁では、ワクチン接種の担当部署の半数以上の職員の方が過労死ラインを超えて勤務をされている。岐阜県の各務原市でも、長時間労働、全国ニュースにもなりましたけれども、月百四十時間を超える超過勤務があるということで、ここの人の手当てなどは本当に喫緊の課題だというふうに思っております。

また、ワクチン接種の担当部局に応援職員を派遣をしている、そういう部署も、結局、一人の人に負荷がかかりまして長時間労働などになっております。このワクチン接種に関する部署の職員も、あるいはワクチン接種の部署へ応援職員を出している部署の職員の方々も含めて、超過勤務のその残業代については国が財源を一〇〇％出すべきだというふうに考えますが、見解を伺いたいと思います。また、ワクチン接種の部署に人を増やすための財源、ワクチン接種の部署に応援職員を出している部署に人を配置するための財源、このことに関しても一〇〇％国が財源を保障するべきだというふうに考えますけれども、これは厚生労働省と総務大臣に御答弁いただきたいと思います。

厚生労働省から御答弁申し上げます。今般のコロナのワクチン接種、先生御指摘のように、通常の予防接種、定期予防接種とは異なりまして、かなり大規模、しかも長期間行うことも想定されます上に、接種の案内ですとか医療機関への協力依頼など細々とした作業が発生しておりまして、自治体の皆様方に大変な御尽力をいただいているところでございます。このため、厚生労働省といたしましては、医療従事者向けの接種が開始をされました二月の十七日以降におきまして、勤務時間外にコロナのワクチンの接種体制確保事業に従事をされた職員、この方の当該期間の超過勤務手当、これらも御支援申し上げられるような接種体制確保補助金、これを創設をいたしまして、対象としているところでございます。

また、これより前の段階であったといたしましても、組織の中に既にワクチンの接種体制の部署を専属の形で設けていらっしゃるような場合には、そこの部署の職員の超過勤務についても補助金の対象とする、二月の十七日以前であっても対象とするということで、柔軟な対応をしてきているところでございます。また、一方で、先生の御指摘のありました応援職員を出していった元の部局、ここの超過勤務手当につきましては、直接この補助金の対象とはならない、ワクチン接種の事務に従事したという要件にならないというところではございますが、それ以外にも、厚生労働省では新型コロナウイルス感染症全般の補助金などもございますので、適宜自治体において活用いただければというふうに思っております。

ワクチン接種の庁内体制の在り方につきましては各地方団体において工夫をしていただいているところであり、御指摘の応援職員を出した部署の補充の仕方などについては、地域によってその内容も様々であると考えられております。これらにより地方団体から大きな財政負担が生じるというお話があった場合には、実情をよく伺い、その内容に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。

大臣の御答弁、玉虫色だなというふうに思うんですけれども。先ほど厚生労働省の方が御答弁いただきましたけれども、これは派遣元の部署についても使えるんだというお話があったんですけれども、これは超過勤務も、そして人を増やした場合も使えるという理解でよろしいでしょうか。

お答え申し上げます。繰り返しになりますが、厚労省で設けております接種体制補助金、ここにつきましては、一義的にはワクチンの接種の事務に携わっている方への超過勤務ということになっております。それ以外の、様々、コロナ感染症に対する補助金等もございますので、そこは自治体の中で工夫していただければということでございます。

総務省から自治体に電話をしたり、大臣がメールをしたり、七月末までに高齢者は二回目接種を終えるようにということで急がせているわけです。そういう中で、職員の方々にかなりの負荷がかかっているというふうに思いますので、国が一〇〇％財源は保障するんだ、このワクチン接種については一〇〇％保障するんだとずっと答弁をしてきたわけですから、国がしっかりと、派遣元の部署も含めて、残業代と人の手当ての財源、保障していただけるということでよろしいでしょうか。

お答え申し上げます。先ほど大臣が御答弁させていただきましたとおり、応援職員を出した部署の補充の仕方は地方団体によって様々でございます。

例えば、一人の方が応援に出られたときに周りの人たちでカバーをするということもございますし、応援した方を出したところに更に別のところから送られるというようなケースもございまして、様々、個別でございます。したがいまして、そういうお話がございました場合には、実情をよくお伺いをして、適切に対応してまいりたいと考えております。

ワクチン接種に関わって様々なところに影響が出ている。その影響した人件費ですとか超過勤務、これについては一〇〇％国が出していただきたいということを改めて強く求めたいと思います。法案の方に入っていきたいというふうに思いますけれども、年金の支給がどんどんどんどん先送りする中で、生きていくために、年金の支給の年齢まで働き続けなければ生活ができないということで、今回の定年延長は当然の措置だというふうに思っております。

今回、国家公務員の定年の延長に合わせて地方公務員も延長するということですけれども、国家公務員は、六十歳を超える職員の給与月額は六十歳前の七割水準に設定するというふうにされております。地方公務員も、国家公務員と権衡を失しないよう、六十歳を超えたことをもって給与は七割水準というふうに示されております。なぜそもそも七割なのか。七割の根拠に疑問があるということで、内閣委員会でも塩川議員が質問をしております。人事院が実施をいたしました職種別民間給与実態調査では、定年延長をしている事業所のうち、六十歳時点で給与を減額している事業所だけの数字を取り出して、そこで比較をして、六十歳前の七割水準ということを言っております。

結局、七割という数字ありきで、都合がいいものを取ってきたのではないかということも疑われるわけでございます。賃金構造基本統計調査のデータの推移を見てみますと、状況は変化をしているというふうに思います。企業の規模で百人以上の民間における高齢層の従業員の給与の状況ですけれども、五十五歳から五十九歳と六十歳から六十四歳を比べますと、二〇一五年から二〇一七年の三年の平均は七〇・一％でした。これは七割だというふうに言えると思うんですけれども、二〇一七年から二〇一九年の三年間の平均は七六・二％というふうになっております。

人事院の調査でも、給与減額ありとした事業所のみで見てみましても、六十歳の前の年間の給与水準を一〇〇とした場合、二〇二〇年は、課長級で七七％、そして非管理職では七七・二％だということでございます。内閣委員会で、人事院は、七〇％を改めて検討し直すほどの大きな変化は生じていないというふうに答弁をしておりますけれども、六十歳前の給与の七割と、七六％、七七％というのは、お一人お一人にとったら、月額でいいますと数万円違ってくるものですので、七割に固執しないで、やはり同一労働同一賃金原則に基づいて、しっかりと、七割じゃなくて、引き下げないで保障する、同じ仕事をしているのであればやはり同じ給与水準を確保していくということが必要だというふうに思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。

国家公務員の給与につきましては、社会一般の情勢に適応するように変更することとされております。定年引上げ後の六十歳を超える職員の給与水準につきましては、平成三十年の意見の申出におきまして、多くの民間企業は再雇用制度により対応していること等の高齢期雇用の実情を考慮しまして、厚生労働省の賃金構造基本統計調査及び人事院の職種別民間給与実態調査の結果を踏まえまして、六十歳前の七割の水準となるように給与制度を設計することといたしたものでございます。

直近の賃金構造基本統計調査及び職種別民間給与実態調査の結果を踏まえましても、現時点で、定年引上げ後の六十歳を超える職員の給与水準を改めて検討し直すほどの大きな変化は生じていないというふうに考えてございます。六十歳を超える職員の給与水準の引下げにつきましては、当分の間の措置と位置づけておりまして、六十歳前も含めた給与カーブの在り方等につきましては、民間企業の状況等や政府における人事評価制度の改善に向けた取組の状況も含む公務の状況等を踏まえながら、引き続き検討していくこととしたいと考えております。以上でございます。

具体的にちょっとお示しをしたいんですけれども、ある自治体の平均的なケース、六十歳でどのくらいの給与の水準になっているかということなんですけれども、行政職の給料表の三級の百号給、このぐらいで大体退職をするというケースが多いというふうに伺っておりますけれども、そうしますと、月額三十四万四千八百円だったものが、六十歳を超えると、結局、七割ということで、二十四万一千四百円というふうになってまいります。

これは税引き前の給与水準でございます。例えば、地域手当がゼロの場合、そういう地域も多いわけです、超過勤務もないというふうに想定をいたしますと、六十歳というのは本当に働き盛りの方々だと思うんですけれども、その方々の給与水準として低過ぎると私は思うんですけれども、大臣、御見解をいただきたいと思います。

お答えいたします。

議員御指摘のケースがどのようなデータに基づくのか承知しておらず、この点、御回答しかねますが、国家公務員において、民間企業における高齢期雇用の給与水準を踏まえ、六十歳を超える職員の給与を六十歳前の七割水準に設定することを受けまして、地方公務員においても、均衡の原則に基づき、国家公務員と同様の取扱いとすることとしております。定年引上げに伴い、現行の再任用職員制度と比較しますと、期末・勤勉手当の支給月数の改善とともに、扶養手当、住居手当等が支給されることなどによりまして、一般的には給与水準の改善が期待できると考えております。また、国において、六十歳を超える職員の給与水準の引下げは当分の間の措置と位置づけており、六十歳前も含めた給与カーブの在り方などについては、民間企業の状況や公務の状況などを踏まえながら、引き続き検討していくこととされておりまして、地方公共団体においても同様の取扱いをすることが適当だと考えております。

この総務委員会でも、委員長や理事や委員の皆様方がいらっしゃるんですけれども、約四割は六十歳を超えた方々でございます。そういう状況を見てみますと、皆様、ばりばり仕事をやっておられるというふうに思うんですね。それなのに七割に削減で、平均的なケースだと税引き前で二十四万円ということになりますから、物すごく、しっかりとした評価がされていないというふうに思います。全国労働組合総連合、あるいは愛知県の労働組合総連合の皆様が、最低生計費を積み上げ方式で出してくださっております。集めたサンプルは二万人以上のサンプルでございます。

これは単身の二十五歳の労働者のケースですけれども、健康で文化的な生活を送ろうと思ったら、大体月二十二万円から二十四万円必要なんだと。これは、例えば、飲み会でありましたら、一回当たり三千円、月一回だけと計算をしたりですとか、食費は一日千二百円で計算をしたりですとか、家賃は四万五千円というふうに計算して、かなり厳しめの数字で積み上げたものですけれども、二十二万円から二十四万円、最低生計費がかかるということをお示しをいただいているわけです。四十年近く働いて、最低生計費ぐらいしか給与が保障されない。もっと私は引き上げるべきだ、七割に引き下げないでおくべきだというふうに思います。六十歳を超えたら給与水準が七割に減らされるというのは、これまでの職務給原則を壊してしまうのではないかというふうに思うんですけれども、見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。地方公務員の給与につきましては、地方公務員法におきまして、国家公務員と同様、職務と責任に応じて決定されることとされておりますが、いわゆる基本給であります給料について見ますと、同一の職務の級の中でも一定の幅が設けられ、具体的な水準は諸要件を考慮して決定することとされておりまして、同じ職務と責任を有する職員間でその額に差が生じることは予定されているところでございます。また、国家公務員の定年引上げ後において、六十歳を超える職員の給与を六十歳前の七割水準に設定する措置については、現行の俸給の決定方法を踏まえつつ、現時点の民間企業における高齢期雇用の実情を考慮し、当分の間の措置として設定されたものでありまして、地方公務員の給与についても同様の考え方でございます。

これらのことから、地方公務員の定年引上げ後において、六十歳を超える職員の給与を六十歳前の七割水準に設定する措置は、職務給の原則に反するものではないと考えております。

同じ仕事をしていても六十歳以降は七割に引き下がってしまうというのは本当に理不尽だというふうに思います。今の再任用の制度がかなり低いわけですから、それよりはいいふうになるというふうには思いますけれども、やはり、経験や様々な知識をちゃんとした評価をして、減額をするのはやめるべきだということを、見直していただきたいということを重ねて申し上げたいというふうに思います。それで、先ほど来御議論がございましたけれども、この定年延長に当たって、新規採用や、中途採用や、就職氷河期世代や女性や障害者の正規採用、毎年行われなければならないというふうに、同時並行で行わなければならないというふうに思いますけれども、これは大臣に御見解をいただきたいと思います。

地方公共団体が各分野において専門的な知見を継承し安定的に行政サービスを提供するため、定年引上げ期間中においても一定の新規採用を継続的に確保することが必要であると考えております。

継続的に新規採用が必要なんだと大臣はおっしゃっておりますけれども、そうでしたら、定年延長と新規採用、これを両立するためには、定員を増やすか、あるいは六十歳以上の方は定員から外してもいいよという運用をするか、どちらかでなければ両立できないというふうに思います。

どちらかをやって、新規採用、中途採用、氷河期世代、女性、障害者の雇用をもっと進めなければならないというふうに思いますけれども、総務省の御見解をいただきたいと思います。

お答えいたします。大臣から御答弁申し上げましたとおり、定年引上げ期間中においても一定の新規採用を継続的に確保することが必要であるということで考えておるところでございますが、一方で、その具体的な対応については、地方公共団体がその実情に応じてこれから検討していただく必要があると思っています。

定年引上げに向けて、今後、地方公共団体において、職員の意向を確認しつつ、各職種の業務量の推移や年齢構成の平準化を見据え、定年引上げ期間中の一時的な調整のための定員措置も含めた中長期的な視点での採用、退職管理の在り方を御検討いただく必要があると考えておりまして、総務省としては、まずその状況を把握してまいりたいというふうに思っております。

定年延長と新規採用を両立していくためには、そのための財源が必要でございます。国としても十分な財源措置をしていただきたいと思いますけれども、これも総務大臣にお願いしたいと思います。

地方公共団体は、様々な行政分野で住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、専門的な知見を継承し、安定的に行政サービスを提供することが重要であります。

そのため、定年引上げ期間中においても一定の新規採用を継続的に確保することが必要であり、各団体において、一時的な調整のための定員措置が必要となるかどうかを含めて、適切に御検討いただくべきものと考えております。その上で、地方財政措置については、こうした地方公共団体の実態なども踏まえつつ、しっかりと検討してまいりたいと考えております。

財源がしっかり示されないと新規採用ができないという、会計年度任用職員のときもそうだったんですけれども、早く財源を示していただいて、安心して新規採用、学生の方々の仕事を確保する、女性の仕事も確保する、障害者の皆さんの仕事を確保する、氷河期世代の仕事を確保するという公的セクターの役割を果たしていただくためにも、財源を早く示していただきたいということも申し上げたいと思います。

それで、六十歳以上で同じ仕事ができるだろうかということも、例えば保育士の皆さん始め、いろいろな方からお声がございます。肉体的、精神的、家庭の事情などで不安を抱えている方もおみえになります。しかし、年金は先送りですから働き続けなければいけない。人事上で、かなり本人の御意向をよく伺って配慮しなければならないというふうに思います。配慮した上で、そのいい事例を横展開していくということが必要だと思いますので、その点、お答えをいただきたいと思います。あと、先ほど来御議論がございました、高齢者の部分休業制度なんですけれども、条例化、今日資料を出させていただきましたけれども、本当に少ない自治体しかまだ条例ができていない。

都道府県では二十四都道府県しかありませんし、七政令市しかありませんし、二百ぐらいの市区町村しかないということで、この条例を進めていただきたいというふうに思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。

お答えいたします。御指摘のように、地方公務員の業務の中には、加齢に伴う身体機能の低下等により、若年者層と同様の職務内容を高齢期の職員が遂行することが困難な業務や、変則的な勤務が多いなど高齢期の職員にとって厳しい労働環境と考えられる業務もあると考えております。こうした中、各地方公共団体におかれては、高齢期の職員が最大限活躍できるよう、配置上の工夫などの条件整備、職員の健康及び福祉を考慮した勤務条件の確保など、各団体の実情と個々の職員の能力、適性に応じ、職務の設定や具体の人事配置を行っていくことになると考えております。

総務省としては、今後とも、様々な先進的な取組や参考となる資料を情報提供してまいります。部分休業につきましては、御指摘のとおり、地方公共団体での条例の制定状況は一部にとどまっているところでございます。今回、定年引上げに際しまして、改めて制度の趣旨を周知してまいりたいと考えております。

終わります。安心して働き続けられるような整備に総務省としても御尽力いただきたいということを申し述べ、終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、足立康史君。

日本維新の会の足立康史でございます。地方公務員法ということでございますので、いろいろ通告をさせていただいていますが、テクニカルなことは、もう私、分かっております。また、委員の皆様の御質問も、杉田先生もスタンダードな御質問をされましたので、大体質問が尽くされています。私は、この地方公務員の背景、地方公務員が働く、その働き方の背景になっている問題を、ワクチン接種に絡めて質問をさせていただきたいと思います。

まず大臣、是非誤解なきようにお願いしたいんですが、私は、一連の総務大臣のオペレーション、例えば総務大臣メールですね、先日、先週五月十三日に立憲民主党の高木錬太郎議員が、何か、上から目線だといって怒っていらっしゃいましたけれども、私、改めて拝見しました。こんな丁寧なメールがあるのかというぐらい配慮をした、意を尽くした総務大臣メールであったということで、改めて、ああいう印象操作は国会としてやるべきじゃないということを指摘しておきたいと思います。

あの総務大臣メールと併せて、電話が、私の地元の首長さんたちにも課長さんたちから電話が来ました。これは、どれぐらいの課長さんたちがどれぐらいの市町村に電話されたのかというか、その電話のオペレーションが大体どんな感じだったか、ちょっと簡単に教えていただけますか。

お答えいたします。新型コロナウイルスの克服に向けまして、ワクチンが決め手となるものでございますので、希望する高齢者に七月末を念頭に各自治体が二回の接種を終えることができるように、国と地方の十分な連携協力の下、接種体制の構築をしっかりと進めていくことが重要でございます。総務省におきましては、現在、全ての都道府県の副知事、政令市の副市長と総務省幹部職員との連絡体制を構築いたしますとともに、全国の知事及び課題等を抱える市区町村長に対しまして、これはできるだけ多くということですが、直面する課題等を聞き取りながら、個別に具体的な働きかけ、御相談を実施しております。

お尋ねの点でございますが、課長級を含めて総勢九十人ほどで実施をいたしているところでございます。総務省としては、引き続き、各自治体から取組状況や課題等を十分にお伺いをして、厚生労働省など関係省庁に課題等をフィードバックするとともに、都道府県とも連携して、課題解決に向けて個別に丁寧な支援を行ってまいりたいと考えております。

大臣、私はいいと思うんです、この事態ですから。だから、大臣の御指示で、御指示か何か分かりませんが、そういうオペレーションをされるのは、私は理解はできる。ただ、交付税課長とか財政課長とかががっと電話してくると、現場はびっくりします、なかなかふだんお話もできない課長さんたちですから。

だから、そういうものが若干プレッシャーになったんじゃないかという批判がマスコミなんかにも出回っていますが、簡単で結構ですが、どんな感じで考えていらっしゃいますか。

やはりこの感染症対策にワクチンが決め手となるということは多くの方が共有していただいていることと思うんですけれども、日増しに希望者の方々が増えているのが今現状でございます。その中において、千七百四十一の自治体、それぞれ状況は違いますし、どういったところにお困りなのか、そうしたところを、意見をしっかりと受け止める、それが我々の仕事であるわけでありますけれども、それがプレッシャーになったというのであれば、これは我々としては反省しなければならないと思うんですけれども、常に、そうしたプレッシャーに感じ取られないような表現、そうしたものに対する配慮を絶対に忘れることのないようにということは、現場の指揮官始め全員が共有しているところであり、今後とも、そうした作業を進める上で、地方団体で働く皆様方がプレッシャーに感じないように、しっかりとした指導をしてまいりたい、このように考えております。

是非よろしくお願いします。マスコミはプレッシャーという感じで報道しています。ただ、私、地元の首長さんたちとよく話を、この週末もワクチン接種について話をしましたが、首長さんたちの受け止めはプレッシャーじゃないんですね。そこまで尊敬していません。プレッシャーじゃなくて、私の地元と言ったら、地元の首長にそんなことを表で言うなよと言われるかもしれませんが、大体あるのは、アリバイづくりしに来たなと。要は、七月末までにやらなあかん、号令が下りる、その号令を、いや、もう全力でやっているんだという、ごめんなさい、その一部の首長さんたちからは、アリバイづくりという言葉が私の耳に入りました。

私は、だから駄目ですよね、大臣と言っているんじゃないんです。こういう緊急事態に、本来対等ということになっている国が、期限を定めてとにかくやってくれということを地方公共団体の首長にやると、そうなるんですね。そうなるというのは、例えば今、七月末といって頑張っていますね。だから、大阪府も、これはちょっと首長から聞いただけだから、大阪府には確認できていませんが、昨日かな、市町村長会議かな、町村長会議かな、大阪府の首長が集まったわけです。そこで、大阪府の医療健康部長が、ちょっとこれは間違っていたら後で怒られそうだけれども、集めて、とにかく七月末だということで、とにかく、どれだけ接種できているんだと。

いろいろな現場の状況、それを全部数値化して、全部、大阪府は四十三市町村ありますが、それをざあっと並べて、一覧できるようにしてやるということなんですね。いや、それは気持ちは分かりますよね。私が知事でも、何かそうやって見たいなと思いますよ。そうなる。でも、現場からすると、みんな選挙で選ばれている首長ですから、そんなものを、人口だって違う、高齢者の比率だって違う、様々な事情がある、別の特別な事情を抱えている市町村もある。そういう中で、数字だけ比べられて、おまえのところ遅いじゃないか、うちの町長は遅いじゃないかと言われると、みんな政治的にもたないとかいうことに今現場はなっているそうです。

だから、是非、武田大臣には、その辺、釈迦に説法でありますが、私たちは現場を歩くのが仕事ですから。ほかに余り大した仕事はありません。政府が今緊急事態対応をしているわけですよ。だから、我々は住民の声を聞いて今ここでこう申し上げているわけですが、そういう感じです。したがって、私は、今日、地方公務員法の審議に当たって改めて議論しておきたいことは、有事において平時の仕組み、平時の仕組みというのはどういうことかというと、国と地方公共団体が対等です。自治事務というのがあります。だから、まさに平時の仕組みに乗っかっているわけですね、今。だから、私はけしからぬと思うけれども、立憲民主党の高木議員は、大臣、僭越だ、総務大臣メールを撤回しろ、こう来るわけですよ。これは総務大臣が悪いんじゃない。

政府が悪いのでもない。首長が悪いのでもない。誰が悪いか。橋下前代表流に言えば、国会議員が悪いんだと。立法府が、緊急事態、感染症に係る有事モード法制を作っていないから問題なんだ、こうなるわけです。まあ怒られるわけですね。それはどうでもいいんだけれども。だから、もう一つ、大臣に是非御見識を伺いたいのは、私は、今回、平時の仕組みの下で市町村にワクチン接種のオペレーション、現場の重要なオペレーションを振ったのは混乱の原因だと。よく二千個問題と言いますけれども、二千個問題がまた起こっているわけです。私は、やはり有事における権限は国に集約した上で、もちろん、例えば蔓延防止重点措置の判断とか医療提供体制がどうなっているかという判断、それは現場の知事がやったらいいですよ。

そうだけれども、こういう国民にワクチンを打つという有事対応にあって、何で平時の仕組みでやるんだと。それが機能し切れないから、自衛隊を投入しているわけですね。それだったら、最初から、有事におけるワクチン接種の権限は国が全部集めて、自治体や民間は指揮下に置く。戦争をやっているときに、あそこの部隊は自治だ、そういうのがありますか。だから、私は今日、公務員法の審議でありますが、自治ということをもう一回考えたときに、よく、有事法制というと私権制限、私権制限と、憲法との関係で、昨日も何かテレビでやっていましたけれども、私権制限以外にこの総務委員会で議論すべきは、要は自治の在り方ですよ。要は、有事にあってどれだけ自治を認めるべきかということです。

少なくとも、千七百四十一の市町村に、自治事務としてかな、ちょっとよく分からないけれども、やっていただいていることが、大変な、だって、彼ら彼女らは何をやらなあかんかといったら、一つ一つの首長が、電話、コールセンターを用意せなあかん、どうする。ワクチン接種で、もちろん医師会と調整する。それから、人手が足りないから人材派遣会社に頼む。でも、頼むけれども、予算はどうなるんだ、いや、国から来る。国から来るけれども、満額来るのか。もうよく分からない情報の中で、千七百四十一の自治体が不完全情報の下で判断をするから、どうしてもそれは、安全サイドというかになる。例えば、昨日、私の地元のある町長さんと議論しました。今一番何に困っていますかと。

今一番何に困っているか。五月十七日に送られてくるワクチンが本当に届くかどうかを知りたいと言っているんですよ。それが現実ですね。だから、有事対応における自治というのはどうなんだろうと。もしお考えがあれば教えていただきたいと思います。

委員御指摘のように、国家の危機においては、一定の方針の下にしっかりと連携された形で迅速かつ的確な対応がなされることが重要であると考えております。我が国も相次ぐ災害に見舞われました。災害に対する対応もかなり進化してきたと思っておりますし、今回、我々日本人、そしてまた全世界の人類は相当な教訓を得たのではないかと思うんです。やはり、議論している暇はない、どっちがどっちと言っている場合ではない、そこまで国民が危機にさらされたときに、どういう体制で国民を危機から救い出すか、それをあらかじめ用意しておくということは、これは国家として私も当然のことだ、このように考えております。

今、多くの国民、世論も、そうしたものの必要性については、指摘する声がだんだん日増しに強くなってきていることも考えて、今後また所掌省庁において必要な検討というものを期待していきたい、このように考えております。

是非これは、ワクチンといえば厚生労働省、給付金といえば内閣官房や経済産業省ということで、全部縦割りに落ちています。しかし、私が今日武田大臣に申し上げたような問題意識は、なかなかないんですね、考えていただける。だから、自治の在り方はやはり総務省で、事業横断的に、有事というものは何なんだ、そのときに自治というものはどうあるべきなのか、是非議論を深めていただくよう、もちろん国会でもやります、お願いをしておきたいと思います。

今日、防衛省から大西政務官においでをいただいています。昨日から予約が始まりました。まず、これは事務方でもいいですよ。ちょうど先ほど、防衛大臣がツイッターで、今日の朝だな、八時四十九分、朝日新聞出版と毎日新聞がテストでダミー、うその情報を入力したというのがありますね、抗議されています。それは問題だと思うんだけれども、問題だと思うけれども、多分、私が記者だったら、試しで完了したら、やはりそうなんだなと確認したら、それは消しますけれども、朝日新聞出版と毎日新聞は適当にやって、ほったらかしになっているんですか。

それ、分かる人いますか。分かるか分からないか。取材だから、いわゆる国民に被害を与えないように、取材活動としてしたのであれば、百歩譲って、ありかもしれませんが、とにかく防衛大臣は抗議をされたということですが。とにかく私たちの関心は、国民がそれでどうなるかが関心ですから、今あったように、毎日新聞はすぐキャンセルした、じゃ、朝日新聞出版はどうかというのは当然の関心事項だから、皆さんも関心あってしかるべきだから、またちゃんと調べておいていただきたいんですが、何が言いたいかというと、抗議することが大事じゃなくて、国民を守ることが大事だから。

お答えいたします。ちょっと今、手元にあれですけれども、毎日新聞のインターネットの記事によりますと、毎日新聞の記者は、一旦予約した後、それをキャンセルしたというふうに記載されていると承知しております。

ただ、このシステムには様々な課題があって、これはデマも交ざっているようなので、確認です。ネットで出回っているデマを幾つか今から挙げますから、デマか本当か教えてください。番号や生年月日は全部でたらめでも入力できる。それから、六十五歳未満の生年月日でも予約できる。未来の生年月日でも予約できる。二月三十一日生まれでも予約できる。

ラジオボタンは選択できないダミー。クッキーを消すとマイページに二度と入れなくなる。同じ番号を入れて予約すると、先に予約していた人は勝手にキャンセルになってしまう。マイページで架空番号の予約合戦、まあ最後はどうでもいいや。多分半分ぐらいはデマだと思いますが、ちょっと確認を。

お答えいたします。今回の大規模接種センターの運営につきましては、先月二十七日の総理の御指示を踏まえ、防衛省・自衛隊としては、来週の二十四日に東京都及び大阪府で運営の開始ができるべく、現在、全力で準備に取り組んでいるところでございます。委員御質問のございました情報につきましては、委員御指摘のとおり、幾つかはそのとおりでございます。

例えば、六十五歳未満の生年月日でも予約できるといったところは事実でございます。ただ、後半のところでございますけれども……はい。まず、番号、生年月日がでたらめでも入力できるというのは事実でございます。それから、六十五歳未満の生年月日でも予約できるというのは事実でございます。それから、未来の生年月日でも予約できるというのは事実でございます。二月三十一日生まれでも予約できるというのは事実でございます。一方で、選択肢のラジオボタン、これは、質問の内容が、各自治体での予約はしていませんかという質問に対する回答を二択で選択していただくことになっておりまして、一つ目が予約はしていませんというボタン、もう一つが予約していますが取り消しますというボタン、こちらについては、いずれかを選択していただくということになってございますので、間違いでございます。

また、クッキーを消すとマイページには入れなくなるということは間違いでございまして、もう一度入力していただければマイページに入れるということになっております。また、同じ番号を入れて予約すると、先に予約していた人のものは勝手にキャンセルできるというのは間違いでございまして、一度予約していただきますと、同じ番号で後から追加的に申し込む、予約するということはできないということでございます。いずれにいたしましても、予約をしていただいた後に接種センターに来場された際には、接種予約者の予約情報と持参された接種券及び身分確認を照合するなど、接種予約者の掌握を厳格に実施することとしております。

とにかく、インターネットの世界であおりがいろいろあります。マスコミがその元凶になっているわけですけれども、是非正確な状況と、それから、今、大臣も参議院の外交安全保障委員会で、ちゃんとこれはすぐ直すからという御答弁をされていますから、それは結構ですが。ちょっと、大西政務官、一番今、始まる前から分かっていて、みんなが声を大にして気をつけなあかんと言っているのは二重予約です。二重予約を回避できないというのは、これはやる前から分かっていますよね。だって、住民基本台帳とリンクしていないんだから。要は、これは二千個問題で、千七百四十一の自治体が予約システムをつくっていますよね、それと今回の仕組みはつながっていないわけだから、やる前から、スタートする前からこの二重予約問題が発生するということは分かっていたはずなんだけれども。

分かっていましたよね。分かっていたかどうかだけ。

足立委員にお答えいたします。自衛隊大規模接種センターの……一番最初の議論の中では、それはあり得るというのは分かっていましたけれども、事実、市区町村が管理する接種番号を含む個人情報をあらかじめ防衛省が把握したり、入力される予約情報と照合する必要があるんですけれども、このようなシステムを短期間で実現するのは、国民の皆さんに迅速にワクチン接種を受けていただくようにする観点からは困難であり、そして何よりも、接種対象となる国民全ての個人情報を防衛省が把握することは適切ではないと考えて、採用しないこととしております。

そのため、接種を希望される皆様につきましては、まず、市区町村で既に予約されていないことを必ず御確認していただくこと、万が一予約が重複してしまった場合は速やかにいずれかの予約を取り消していただくよう、予約システムの受付画面において注意喚起するとともに、防衛省ホームページ等において幅広く周知しているところです。引き続き、市区町村におけるワクチン接種の取組と連携するとともに、住民の皆様の間に混乱を招くことのないように対応してまいります。

大臣も首をかしげていらっしゃいますが、言っていることがよく分かりません。こんなもの、企画段階から分かっていることですよ。マイナンバーを使って、もうずっと総務委員会でやってきましたね、マイナンバーを使って、でも、マイナンバーを使うためには法律改正が要るんです。だから、今言っている時点で私も責任があるんですよ。そうだけれども、ちゃんと法律を整備してやれば、法律なんか二、三日でできますやん。

やって、マイナンバー連携しておけば、大体、こういう緊急事態にあって、二重予約しないでねと閣僚や国会議員がマイクで叫んでいる、こんなことをしていたら戦争に負けますよ、日本は。ねえ、大西さん。だから、分かっていることなんですよ、もう最初から。だから、やはり、竹やりという議論があるけれども、本当に今回のコロナ対応は竹やりに終始しているということを痛感せざるを得ません。でも、その責任は、政府・与党だけではなくて、マイナンバーに反対してきた共産党を始めとする野党にこそあるんだけれども、両方悪い、両方。私も悪い。そうだけれども、だからこそ、こういう議論、今日は、有事における自治の問題、それからマイナンバーというか大規模接種の話を取り上げ、自衛隊の取組を取り上げましたが、誰が悪いわけでもありません、自衛隊が悪いわけでもありません。

とにかく、有事の法律、例えば、マイナンバーを今みたいな事業に使える法律がないでしょう、今。マイナンバーというのは全部法律に書かないと使えないんです。じゃ、この法律はすぐ作った方がいいよね、誰が作るんだと。私は、すぐ、今もう作業を始めていますよ。だから、是非国会はそういう立法作業のために使うべきである。そして、与野党の皆様に御協力をお願いして、また、総務大臣には、引き続き、今日申し上げた有事における自治、議論を深めていただくようお願いして、質問を終わります。ありがとうございます。

次に、井上一徳君。

国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。今日は、地方公務員法改正案の質疑ですけれども、その前に、この総務委員会の場でも度々議論をさせていただいている尖閣諸島の上陸申請について確認をさせていただきたいと思います。

石垣市の方で、尖閣問題について国民の理解を得るということで、例えば、尖閣諸島に関する資料館をつくる、それから、尖閣諸島の字名、今までは登野城だったのを明確に登野城尖閣というふうな字名に変えたので、そのための標柱を、尖閣諸島に、古いものと置き換えるということで、ふるさと納税で浄財を集めて、今は六千万というふうに聞いていますけれども、その浄財で標柱を造って、それを置き換える。そのためには、上陸申請をしないといけない。その上陸申請を、じゃ、どこにしたらいいのかということで、これは政府部内でもまだ決まっていないので、内閣官房が中心になって調整するということでした。

まず、この状況について御説明いただきたいと思います。総務省に決まったということですが、いつ決まって、総務省のどこが担当窓口になるか、教えてください。

お答え申し上げます。ただいま委員よりお尋ねのありました上陸申請の窓口につきましては、私ども内閣官房において関係省庁間の調整を行いまして、その結果としまして、総務省において担当することと決まったところでございます。

御答弁申し上げます。行政標柱の設置については、石垣市が法令に基づかず任意に行おうとする自治事務であり、法令上の権限を有する省庁はないことから、内閣官房の総合調整の下、関係省庁で担当窓口についての議論を進めてまいりました。その結果、石垣市による標柱設置の理由の一つが、地方自治法に基づく字名の変更とされていることから、内閣官房の総合調整によりまして、今般、総務省、私ども総務省自治行政局が窓口となったところでございます。以上でございます。

それで、自治行政局の何課になるんですか。

御答弁申し上げます。地方自治法に基づく字名の変更を所管しております自治行政局市町村課が窓口になります。以上でございます。

はい、分かりました。窓口が明確になったということで、これは一つ進んだと思います。これから石垣市が上陸申請してくるわけですが、報道によれば、五月九日の産経新聞によれば、もう既に、政府は尖閣上陸を認めぬ意向というふうな報道が出ているんですけれども、これについてはどのようなお考えですか。

御答弁申し上げます。石垣市からの上陸申請はまだ行われておりませんので、政府において現時点において判断をしているわけではございません。今後、石垣市からの申請が行われれば、原則として政府関係者を除き何人も尖閣諸島への上陸を認めないとの政府方針を踏まえつつ、内閣官房の総合調整の下で、政府において適切に判断することとなろうかと思います。以上でございます。

これから判断だということですが、やはり尖閣諸島に対する日本の施政権を明確に示すということは非常に大事なことだと思うんです。これは役人が判断することではなくて、尖閣諸島をどうやって守っていくか、毅然と守っていくかということで、やはり政治家が判断しなければならないと思います。

今日は総務大臣には聞きませんけれども、政府一体となって、日本の尖閣諸島を守る適切な判断を是非していただきたいということを強く申し上げて、またこれは引き続き議論させていただきます。今日は地方公務員法の改正で、定年を延長するということで、私の問題意識は、ずっと今まで出ておりますけれども、やはり新規採用者が減ってしまうのではないかというところを非常に危惧しております。特に消防、あと警察、体力を使うところですね。自衛官の場合だと、今の一般の公務員の年齢は六十歳ですが、それより下の、若年の定年制、これは大臣よく御承知のとおり、一佐であっても五十六歳、体力を使うということで若年定年制にして、その退職した後から六十五歳までの、年金をもらうまでの間は、政府としてこの分は政策的に若年定年退職金というのを生活保障として渡している。

一つの判断として、警察とか消防、こういう体力を使うところは、今の定年のままにしておいて、六十五歳までの分は、生活保障という観点から特別な政府の支給を考える、私はこういうのもあってよかったんだと思うんですけれども、一応六十五歳まですることにしました。そうすると、警察官や消防官の平均年齢は上がるし、それから新規採用もこのままだと減る可能性がある。

だから、私は現場対応が非常に難しくなるのではないかと思っているんです。まず、現状として、警察の方から聞きたいんですけれども、今の平均年齢、それから新規採用者数、そういった現状は今どうなっているか、お答えしていただきたいと思います。

お答えいたします。令和二年四月一日現在において、都道府県警察に所属する定年前の警察官の平均年齢については、おおむね三十八歳でございます。また、警察官の全国の定年退職者数につきましては、過去十年での数値を見ますと、おおむね五千人から六千人程度で、必要な新規採用数ということになりますと、この前年の定年退職者数に普通退職者ですとかその他の退職者を加えた合計数に基づき毎年度算出しているところでございまして、近年はおおむね九千人程度でございます。

これが六十五歳の定年になるとどういうふうになるシミュレーションですか。

お答えいたします。定年引上げが完了する令和十三年四月一日時点における平均年齢等につきましては、各年度の退職者数の不確定要素が多いため、現時点で正確に見通すことは困難でありますが、一定の仮定の下で試算した場合には、おおむね四十二歳となる可能性があるというふうに考えております。また、退職者数、採用者数につきましては、先ほど申し上げました、おおむね、現在、五、六千人程度の定年退職、九千人程度の新規採用となっておりますが、定年の引上げ中、定年退職者が生じない年の翌年度におきましては、特段の定員上の措置が講じられなければ、少なくともこの定年退職者数に相当する分程度の新規採用が抑制されるという計算になります。

消防庁も同じように、現状と、このまま定年を上げた場合にどういうふうになるか、教えてください。

お答えをさせていただきます。まず、消防職員の平均年齢でございますけれども、平成三十一年四月一日現在の地方公務員給与実態調査によりますと、三十八・二歳となっております。

定年延長がされた場合の平均年齢がどのようになるのかということでございますけれども、今回の地方公務員法の改正によりまして、二年に一歳定年が延長され、令和十三年度には定年が六十五歳となるといたしまして、定年延長された場合の消防職員の平均年齢については、定年延長後の各年度の希望退職者数や新規採用者数など不確定要素が多く、現時点で正確に見通すことは困難でありますが、仮に、全体の職員数を現有のままといたしまして、各年度の採用者数を前年度の退職者数と同数とし、直近の地方公務員全体の大学卒、高校卒等の比率から採用年齢を二十二歳とするなどの条件の下に試算をいたしますと、令和十三年度には消防職員の平均年齢は四十三・五歳となるというところでございます。

以上でございます。お答えをさせていただきます。消防職員の退職者数は近年おおむね大体五千人から六千人程度、新規採用者数もほぼ同じような数字でございます。

あと、プラスして、今、新規採用者が何人ぐらいで、それが定年が六十五歳になった場合にはどういうようになるのか。

そういった中で、今回、定年引上げ期間中、定年退職者が生じない年度の翌年度においては、特段の定員上の措置が講じられなければ、新規採用が抑制される可能性が高いもの、このように考えております。

やはりこういう状態ですと、定年延長されると、当然のことながら、定員が決まっているわけですから、新規採用者が減っていくわけです。若い人が採用されない年も、今のままだとあるわけですね。そうすると、現場力が非常に落ちるのを懸念しております。特に体力を必要とする警察、消防については、私は、やはり定員上特別の配慮が必要になると思うんです。

先ほど、何かいろいろ議論を聞いていますと、そこはもう地方公共団体でまずはやってもらって、その後、相談してもらった後、対応するというようなことでしたが、私は、こういった体力を使う警察とか消防については、定員については特別な配慮をします、そういう明確な方針を示すべきだと思うんですが、総務省の方、どうお考えですか。

お答えいたします。地方公共団体は、警察、消防を含め、住民生活に身近な行政サービスを担っており、各分野において、専門的な知見を継承し、安定的に行政サービスを提供することが重要であると考えております。

そのため、定年引上げ期間中におきましても一定の新規採用を継続的に確保することが必要である、そういう認識でおりまして、ただ、具体的な対応については、各団体において、一時的な調整のための定員措置が必要となるかどうかも含めて、まずは適切に御検討いただくべきものと考えております。また、高齢期の職員による職務遂行が困難な行政分野につきましては、特に関係省庁とも連携し、業務運営上の工夫の事例や定年引上げに伴う定員管理の留意点について情報提供するなど、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。

今の答弁だと、明確なメッセージがやはり伝わらないと思うんです。警察、消防については特別な配慮をするというメッセージを私は伝えてほしいと思うんですが、大臣、この点についていかがですか。

治安、そして国民の生命財産にしっかりと関わってくる重要なこれは職務でありますので、委員の御指摘もこれまた私としても納得いく部分があります。今からいろいろな議論がなされると思いますけれども、総務省としても真剣に対応してまいりたいと考えております。

これはやはり、国民の安全、安心を守るというのが警察、消防の仕事ですから、そういった現場力が落ちることのないように、総務省としても特段の配慮をしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。地方公務員法改正案の件については以上です。あと、新型コロナの関係で、緊急事態宣言が京都の場合でも延長されました。

地元の声を聞いても、何回も緊急事態宣言が延長され、今までは本当に何とか歯を食いしばって事業を継続しようと思っていたという方々も、もうさすがに、将来の見通しが立たない、いつになったらゴールが見えるんだということで、もう大変な状況で、深刻な状況にあります。政府としても、今、いろいろな支援策を措置はされておりますけれども、現時点でどういう措置をされていて、更なる措置としてどういう措置を考えているか、御説明いただきたいと思います。

お答え申し上げます。今年、緊急事態宣言あるいは蔓延防止等重点措置ということで、様々な措置がなされております。

今委員から御指摘ありましたように、補助金でございますとか融資でございますとか、様々ございました。ここでは少し給付金についてお話しさせていただきたいと思います。まず、これまで、本年一月から三月に発令された緊急事態宣言に伴う飲食店の時短営業、それから不要不急の外出、移動の自粛により影響を受けた事業者に対しましては、法人六十万円、個人三十万円を上限に、売上げ減少相当額を一時支援金として支援してきたところでございます。加えまして、本年四月以降の緊急事態宣言の措置又は蔓延防止等重点措置に伴う支援といたしまして、同じく飲食店の休業、時短営業や不要不急の外出、移動の自粛、これらにより売上げが大幅に減少した事業者に対しましては、一月当たり法人二十万円、個人事業者十万円を上限に、売上げ減少相当額を月次支援金として毎月の締めで給付することといたしているところでございます。

もう今、飲食店の方々も、例えば京都府の場合だと、協力金という形で申請をして、なかなか、事務手続がかかって給付が遅くなるというような声が聞こえてきますし、全国レベルで見ると、やはりそういう声が非常に大きいです。

私は、もう一度、持続化給付金の再支給を是非政府として本当に真剣になって検討すべきだと思うんですが、どうですか。もう何回も同じ答弁の繰り返しになっているんですけれども、やはり非常に持続化給付金の再給付の声は強いですし、実際そうしないと、企業はもうやっていけないという状況だと思うんです。是非真剣に検討していただきたいと思いますが、いかがですか。

お答え申し上げます。今委員御指摘でございましたけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、本年一月以降の緊急事態宣言、蔓延防止等重点措置につきましては、この影響を受けました事業者につきましては、先ほど申し上げました、飲食店に対する協力金に加えまして、一時支援金や月次支援金といった形で支援策を講じていくということでございます。

現在実施している支援策は、全国全業種一律のものではございませんで、時短要請などの地域や業種ごとに様々に講じている措置の内容に応じましてきめ細かく支援を行っているということでございまして、例えば、百貨店などの大規模施設、あるいはイベントのキャンセル費用に対する支援、こういったものを個別にまた別途講じているところでございます。それから、地方創生臨時交付金を活用して、自治体が地域の実情に応じた独自の支援策を講じるということも応援してございます。国が全国一律に対応した持続化給付金でございますけれども、これは、新型コロナの経済に与える影響が未知である中で、迅速な支援が必要であったため講じた政策でございまして、その再給付は考えてございませんけれども、今後とも自治体とも連携しながら、影響を受ける事業者にターゲットを絞って、きめ細かく事業者支援を講じてまいりたいと考えております。

これは大臣に要望ですけれども、是非やはり持続化給付金、これは本当に声が強いですから、政府部内でも一度話してみてください。事業者の方々は、ゴールが見えずに、もうやっていけないという声が本当に強いですから、是非検討していただきたいと思います。補正予算を是非やって、この持続化給付金というのは、これはもう国民の求める声ですから、強く要望したいと思います。残りの時間で消防団について議論したいと思います。先ほど消防署の定年延長の話をしましたが、その消防署の両輪として消防団、これはボランティアの方々が地域の防災のために頑張っておられます。

そういった消防団について、宮路政務官も消防団の経験があるというふうにお聞きしましたので、消防団の意義、それから、消防団で今頑張っている方々にメッセージというか励ましの言葉をまず聞きたいと思います。

ただいま委員御指摘のとおり、私も広島市におきまして二年余り消防団員として活動させていただきました。消防団はまさに地域防災力の要でございます。特に要員動員力、先ほど来議論になっております常備消防は全国で十六万人強であります。

一方、消防団の方は、年々減っているとはいえ、いまだ八十万人を超える要員がございます。そしてまた、地域密着性ですが、これは、災害が起こったとき、委員も関わられておられた自衛隊の動員等もございますが、やはり地域に一番密着した消防団がまず現場のことを一番よく分かっている。車をどこに置けばいいのか、あるいは現場の地理はどうなっているのか、そういった情報をしっかりと自衛隊や警察に伝える、そういう重要な役割がございます。そしてまた、即時対応力ということで、当然、地域に密着した消防団ですので、一たび事が起これば即時に対応できる。非常に重要な役割を負っているということでございます。その中で、しかし団員が減少しているということもございまして、昨年十二月に、消防庁におきましても有識者検討会を設置をいたしまして、消防団員の皆様の労苦に報いるため、団員の処遇改善について検討を行い、先月、新たに出動報酬を創設するなどの中間報告が取りまとめられました。

引き続き、時代に即した活動の在り方など、団員確保につながる検討を行い、各消防団員の方々が、住民に最も身近な存在として信頼され、そして地域の安心、安全を守るため御活躍いただけるよう、全力でサポートしてまいりたいと思います。

大変心強い御答弁だったと思います。消防団についてはまだ議論したい点がありますので、引き続き総務委員会で議論させていただくということにさせていただきたいと思います。今日は時間が来ましたので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。地方公務員法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。まず、橘慶一郎君外五名提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。起立総員。よって、本修正案は可決されました。次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。

この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、橘慶一郎君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、公明党、日本共産党、日本維新の会・無所属の会及び国民民主党・無所属クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。提出者から趣旨の説明を求めます。神谷裕君。

ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。地方公務員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法施行に当たり、次の事項について、適切に対応すべきである。一地方公務員の定年年齢は、国家公務員の定年年齢を基準として条例で定めることとされていることに鑑み、全ての地方公共団体において地方公務員の定年年齢の引上げに関する関係条例の整備が改正国家公務員法の施行に遅れることなく確実に行われるよう、国として最大限の対応を行うこと。

二高齢期の職員の活躍を確保する定年年齢の引上げに際し、若年層をはじめとする全ての世代の職員が英知と情熱をもって職務に従事することを可能とするため、職員のワーク・ライフ・バランスの確保など、地方公務員の働き方改革の一層の推進に向け努力すること。また、非常勤職員と常勤職員との給与・手当等の格差をなくすための処遇の改善等に一層の努力を行うこと。三地方公共団体において段階的に定年年齢を引き上げる期間における必要な新規採用を継続するための定員措置のほか、職員の希望に基づく暫定再任用職員のための定員の確保のため、必要な配慮を行うこと。

また、大規模災害や新型コロナウイルス感染症対策により明らかとなった課題を踏まえ、地方公務員の超過勤務の縮減に資する等のため、将来にわたって必要となる定員の確保に関し地方公共団体への技術的助言等を行うこと。四管理監督職勤務上限年齢制の例外の適用については、各々の地方公共団体の実情に応じた自主的・主体的な判断に委ねること。また、管理監督職勤務上限年齢制により降任等をされた職員について、当該職員が定年まで安心して職務に従事できる職場環境等を地方公共団体が整えられるよう、配慮すること。五定年前再任用短時間勤務の選択は、あくまで職員の希望によるものであることから、任命権者による恣意的・一方的な適用とならないよう必要な措置を講じること。

なお、円滑な組織運営等を図るために、地方公共団体における定年前再任用短時間勤務に相応しい職務の創設等に関して適切な助言と情報提供等を行うこと。六定年年齢の引上げに伴い、職員の加齢による諸事情への対応や地域貢献等を図るための高齢者部分休業について、全ての地方公共団体において職員の取得を可能とするよう、関係条例の整備が早急かつ確実になされるよう、必要な支援を行うこと。七民間企業においては、改正高年齢者雇用安定法等による高齢者の就業機会の確保及び就業の促進に係る措置が講じられていることを踏まえ、地方公務員においても、高齢期の職員の就業の在り方について必要な検討を行うこと。八定年年齢の引上げの具体化に伴い生じる諸課題について、地方公共団体が職員等の意向を適切に把握し、制度を円滑に実施できるよう、配慮すること。

九新型コロナウイルス感染症対策など住民の命と暮らしを守るため日々職務に従事している職員の安全を確保するとともに、安心して職務を遂行することができる環境整備に向けて、地方公共団体に必要な支援を行うこと。特に、妊娠中の職員に対する業務軽減や感染防止について、地方公共団体における、より厳格な措置を講じるための検討を速やかに行うこと。以上であります。何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

以上で趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。

起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。武田総務大臣。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。

ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。