櫻井周
衆議院 近畿
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和四十五年八月広島県広島市に生る、京都大学農学部卒業、京都大学大学院農学研究科修士課程修了、ブラウン大学大学院修士課程修了○海外経済協力基金就職、国際協力事業団出向、国際協力銀行調査役を経て退職。一色国際特許業務法人就職、弁理士登録、一色国際特許業務法人退職○伊丹市議会議員二期、伊丹市議会議会運営委員会委員長を務める○当選一回（48）
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第204回[衆] 倫理選挙特別委員会 2021/05/20 2号
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- 立憲民主党の櫻井周です。
- 本日も、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- この法案については、既に参議院でみっちりと審議もされておるということ、また、本日、もう既にお二人の答弁をいただいております。
- 簡潔に、私の質問に対してもお答えいただきたいというふうに思います。
- それでは、まず最初に、提案者に御質問申し上げます。
- この二〇一八年の法改正についてですが、これは、参議院の改革協議会でずっと議論されてきたこととは全く異なる案が突如として自民党案として出てきた、強行的な採決も行われた、討論の機会すら与えられなかった、こういうようなどたばたで行われたことが原因の一つではなかったのか、こんなふうにも考えます。
- この二〇一八年の法改正、拙速だったのではないかというふうに考えるわけですが、提案者の反省も含め、また、二度とこのような強引な委員会運営は行わないということの確認も含めて、お考えをお聞かせください。
- 次に、参議院法制局にもお尋ねをいたします。
- 法制局からすれば、そのうちに倫選特でも開いてもらって議論すればいいというふうに思っていたのが、参議院の広島や衆議院北海道二区など、公職選挙法違反事件がある、なかなか倫選特は開かれない、こんな状況にもなってしまい、もたもたしているうちに新聞報道されてしまったというようなところもあったのではなかろうかと想像はするんですが、いずれにしても、法文上の誤りを把握したときには、速やかに議長や発議者に報告をし、そして公表し、速やかに修正する法改正を行うべきだったのではなかろうかと考えるわけですが、この隠蔽への反省と再発防止への決意をお聞かせいただきたいと思います。
- この本法案について、我が会派の考え方でございますが、やはり、そもそも、定数を六増やすということについては、二〇一八年の法改正のときにも反対をしてまいりました。
- ですから、本法案についても反対せざるを得ないというのが我が会派の考え方でございます。
- また、二〇一八年のこの法案審議の際には、我が会派からは、石川県それから福井県の合区をすることで実質二減になり、埼玉県で二増ということで、二百四十二の参議院の定数を維持する、こういう提案もさせていただいております。
- 是非、こうした案についてもこれからしっかり検討をいただきたいというふうにお願いをするところです。
- 続いて、抜本的な見直しについての取組についてもお尋ねをいたします。
- この二〇一八年法改正については、先ほどの答弁でもありましたように、緊急避難的、こういう話もございました。
- そうすると、やはり抜本的な見直しというのが必要だ。
- そして、協議会も開いて議論されているというふうにも承知をしておるんですが、今の制度、枠組みを維持していくということであれば、更なる合区というのも必要になってくるのではないのかというふうにも考えるんですが、都道府県単位とすることの必要性についてどのように考えるかということについて、提案者の御意見をお伺いしたいと思います。
- その前に、ちょっと私の方から考え方を一つ申し上げたいんですが、やはり、投票価値の平等、これは民主主義の根幹ですから、これはちゃんと守らないといけないというのが私の一つの考え方です。
- あともう一つ。
- この都道府県単位ということに関して、アメリカは、連邦議会の上院について、各州一人ずつ配分して、二回分ありますので、掛ける二ということで配分されている。
- これを参考にするべきだ、こんな意見もございますが、一方で、これはアメリカの国内の中でも非常に評判が悪いといいますか、一票の投票価値がそれこそ七十倍近く開いてしまっていて、こんなのはおかしいじゃないかという議論もアメリカ国内ではすごくあります。
- ただ、じゃ、憲法を改正するかというと、これは全ての州が賛成しないと駄目だということに解釈されているので、到底無理だろうと。
- つまり、投票価値が重くて、それで得をしている州は反対するでしょうから、そうすると、もうそれで憲法改正もできないということで、ある種、絶望にも似たような議論もアメリカ国内では行われております。
- そもそも、アメリカの場合には、州というのは、十九世紀までは本当に、ステート、だから国だったわけですね。
- それで、国の中で、そのステートの中である程度行政事務が完結していて、連邦政府の権限とかそういったものはそんなに大きくはなかった。
- 二十世紀になって、それが、連邦政府の権限なり予算なりが大きくなってきた。
- だから、そういう経緯がある中で、アメリカも、この制度、実態に合わなくなってきているということが言われている中で、わざわざ、アメリカで時代遅れだと言われているものをまねすることもなかろうというのが私の考えです。
- ですので、それらを踏まえまして、提案者の御意見をお聞かせください。
- 時間が参りましたので、これで終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 財務金融委員会 2021/04/23 13号
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- 立憲民主党・無所属の櫻井周です。
- 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- さて、先ほどの海江田委員からもお話がございましたけれども、今回の法案、冒頭に新型コロナウイルス感染症等の影響による云々というふうになっておりますけれども、新型コロナウイルスと言えば何でもかんでも許されるというような悪乗りをしているのではないのか、こんなふうにも見て、受け止めております。
- やはり、こういうのは余りやらない方がいいんじゃないかというふうにも思います。
- そもそも、今回の法案の中身を見ますと、やはりこれは、新型コロナウイルスの影響というよりは、長らく続く超低金利の悪影響、副作用が出てきたのではなかろうか、このようにも思うわけです。
- ですから、その点について真正面から受け止める、そういった正直な態度で臨んでいただきたかったな、このようにも思います。
- 今回の法改正、理由としまして地方の金融機関の苦境があると思います。
- 融資という本来業務では経営が成り立たない、本来業務以外にも展開させて収益を確保しよう、こういう狙いがあるものというふうに理解をしております。
- そもそも、地方の金融機関が苦境に陥った理由というのは、長らく、そしてだらだらと続く異次元の金融緩和、リバーサルレート理論などを私どもも引用しながら、これは問題が大きいのではないのかということも、これまで国会で何度も繰り返し御指摘をさせていただいたところでございます。
- そもそも、この十年のデフレの、これは貨幣現象ではなくて、だから、金融緩和を幾ら続けてもなかなかデフレから脱却できるというものではないということも、これも指摘をしてまいりました。
- デフレの原因は、むしろ、人口減少、経済格差、こういった社会構造の問題ですから、ここをしっかりと改革をして分厚い中間層を取り戻す、これこそが本筋であるというふうにも主張してまいりました。
- さて、日本銀行の方では、三月十八日から十九日に金融政策決定会合を開催しまして、より効果的で持続的な金融緩和を実施していくための点検を行いました。
- そもそも、金融緩和が持続的ということ自体が意味不明なわけです。
- 金融緩和は短期でさくっと終わらせるべきもので、持続的にだらだらとやられては困るわけです。
- この点検の中では、金融機関収益の下押しが長期化すると、金融仲介機能が停滞方向に向かうリスクがある、一方、こうした環境の下では、利回り追求行動などに起因して、金融システム面の脆弱性が高まる可能性もある、このように指摘をして、反省をしているわけでございます。
- 異次元の金融緩和の副作用を認めているということです。
- そして、そうしたことへの対応として、その残高に応じて一定の金利をインセンティブとして付与する制度、貸出促進付利制度を創設した、こういうふうに言っております。
- 中央銀行が民間金融機関にインセンティブと称して補助金のような付利をつけるのは、本当は筋違いだというふうにも考えます。
- ただ、長らく続く異次元の金融緩和、これは日本銀行の金融政策の失敗によってもたらされたものですから、地方の金融機関は被害を受けている。
- その被害に対して、多少の罪滅ぼしといいますか、そういったものかなというふうにも受け止めております。
- 今回、地方の金融機関、何とかてこ入れをするということではございますけれども、一方で、コロナ禍で一生懸命地域を支えてくださっている、こういう側面もあるわけですから、日本銀行、せめて罪滅ぼしとして、こうした付利による補助金政策、私は当面拡充するべきだというふうに考えますが、日本銀行のお答えをよろしくお願いいたします。
- この後、実は黒田総裁がいらっしゃるということで、だったら私も黒田総裁をお呼びすればよかったなと、今になってちょっと後悔をしておるわけですけれども、昨日の通告の時点では答弁者はお任せしますと言っちゃったので、それは私の責任なんですけれども、次からは遠慮せずに、黒田総裁に来ていただいて、しっかり議論させていただこうと思います。
- 続きまして、麻生大臣にもお尋ねをいたします。
- 今回、法改正で、金融機関の統廃合を進める、こういうことですが、地方においては、人口減少、生産年齢人口もどんどん減ってしまっている、こういう状況の中で経済が伸び悩んでいる、だから統廃合が必要だ、こういう場面が出てくることについては私もよく理解をいたします。
- しかしながら、一方で、新型コロナウイルス感染症、まさにこの法案のタイトルにあるところでございますが、これの蔓延によって、昨年の今頃は一回目の緊急事態宣言が発令されて、それによって、いろいろな事業者、運転資金にも困るということで、その工面のために日本政策金融公庫の無利子無担保融資を求めて窓口に並ぶというようなことがございました。
- そこに長蛇の列ができて、かえってそこが密になって感染リスクが高まっているんじゃないのか、こんな批判まで出てくる始末でございました。
- そうした中で、民間金融機関でも、これまでなじみのある金融機関においても政策金融公庫と同等の貸付条件で融資を行えるということになったので、それで、皆さん、ふだんのおつき合いのある金融機関に行かれてということで窓口の混雑も解消できた、こんな経緯もございます。
- ところが、今回の法改正で金融機関の合併を促すということになりますと、先ほど長谷川委員、それから海江田委員からも指摘のありましたとおり、これまでおつき合いのあった金融機関と、ある種、引き離されることになってしまうのではなかろうかということで、これは、今コロナ禍で、こういうときにやることなのかと。
- 長い目で見たらやらなきゃいけないことかもしれないけれども、今まさに新型コロナウイルス感染症等の影響を鑑みれば、今じゃないでしょうというふうにも考えるんですが、にもかかわらず、このタイミングで法改正をしようと。
- そういう意図について、大臣、お答えください。
- 今答弁いただきましたが、要約すれば、銀行も商売でやっているんだから、ちゃんと、顧客は大事にしますよ、もし合併してもちゃんとしっかりと融資先の面倒は見るんですよ、こういう答弁だったというふうに受け止めました。
- であるならば、こうした制度で、ある種、合併を促すということであったとしても、そこは顧客の事業会社が不利を被らないように、迷惑をしないように、是非とも目くばせをよろしくお願いいたします。
- 続きまして、ちょっと別の観点から質問させていただきます。
- 本来業務といいますか本体業務は、金融機関にとっては事業会社への融資でございます。
- 金融機関は、成長企業を見出して成長を後押しすることで金融機関自らも業績を伸ばせる、こういうものだと思います。
- ですから、本来業務がなかなか厳しいからよそに手を出すというのもそれはそれで、ほかの周辺業務に手を出すというのもそれはそれで分かるんですけれども、やはり、本体業務のところをしっかりやっていくということをまず基本とするべきではなかろうかというふうにも考えます。
- そうしたことで、一つ私の方からも提案なんですけれども、成長企業を見出す手がかりとして、特許権や商標権など、知的財産権をしっかりと分析をしていくということが非常に有効なのではなかろうかというふうに考えます。
- 高い技術力があれば、有用な特許権を保有しているはずですし、高付加価値な商品、サービスを提供していれば、商標権などでブランド価値を高めるような努力をしているはずでございます。
- ところが、産業構造審議会、これは経済産業省の方の審議会ですけれども、これの知的財産分科会において、中小企業、ベンチャー企業などの知的財産に対する意識と認識はまだまだ低い、こういった議論もございました。
- ポテンシャルのある企業、そういった企業が知的財産権を取得することによって、競争力を守り、そして磨いていくということが重要なはずでございます。
- ということを特許庁から中小企業やベンチャー企業の経営者に呼びかけても、なかなか聞く耳を持ってもらえないというのも一方の現実はございます。
- そこで、特許庁にまずお尋ねをしたいと思いますが、やはり金融機関を巻き込んで、知的財産権を中小企業やベンチャー企業の経営の中心の一つに据えていくということ、これについて特許庁としてもいろいろ取組を進めていると思いますが、この点について御説明をお願いいたします。
- 今、特許庁からも御答弁いただきました。
- 実は、おととい、特許法の改正があって、私、経済産業委員会で質問もさせていただいて、こういった点についても取り上げてきたわけでございます。
- ただ、特許庁が幾ら言っても、なかなか浸透しないというところがございます。
- 中小企業の皆さんからすれば、一番話を聞く相手というのは金融機関でございます。
- メインバンクから言われれば、それはちゃんと話は聞かざるを得ないということでございますので、金融機関の意識と認識を高めてもらうということも、これは非常に重要です。
- ところが、金融機関自体は特許とか商標とかに余りなじみがなくて、金融機関自体がそういう認識をなかなか持ってもらえないというのもこれはまた現実でございます。
- 私自身のことをちょっと申し上げて恐縮ですが、私は以前、銀行で働いていたこともあるんですが、その後、弁理士をしばらくしていたこともございます。
- 理科系出身で金融機関に就職したんだけれども、弁理士の資格も取ってみたら取れたということで、そういう仕事もしてみようということなんですが。
- ただ、金融と特許、両方の仕事をしたことがある私ですら、両方をコラボレーションするという機会には結局恵まれておりません。
- なかなかこれは結びつかないんですね。
- 金融機関の知的財産権に対する意識も高めていく必要があるのではなかろうか。
- ただ、これはいろんな議論はあるんですが、じゃ、特許権を担保に融資ができるかというと、これはなかなか難しいんですね。
- 価値の評価というのは非常に難しい。
- 知的財産の管理を、しかし、的確にできれば企業価値向上につながる、ないしは、できていなければリスクを抱えることになります。
- そういった意味で、金融機関が、中小、ベンチャー企業への融資に当たって、経営戦略における知的財産権の位置づけを確認するということをすれば、融資先である中小企業、ベンチャー企業の意識も高まってくるものというふうに期待するわけです。
- ということで、金融庁にもお尋ねをしたいと思いますが、こうした取組、金融機関の意識、もっともっと高めていただきたいというふうに思うんですが、金融庁としての取組について教えていただけますでしょうか。
- 引き続き、努力をよろしくお願いいたします。
- 続きまして、ちょっとほかにもいろんな質問を用意させていただいておったんですが、時間がもうすぐでございますので、最後の質問になろうかと思います。
- 預金保険機構の勘定、これはたくさんございますけれども、今回法改正の対象になっておりますので、この点について大臣に最後お尋ねしたいと思います。
- 今回は、早期健全化勘定から金融機能強化勘定への繰入れも場合によっては認めるというようなことになっておりますけれども、ほかに、預金保険機構の勘定の中には、金融再生勘定とかいろんなものがございます。
- それぞれ勘定があって、目的ごとに勘定を分けて、それで、しっかりと区分して管理しましょうよということでこうした勘定を設けているはずなんですが、最近、何か、いろいろな法改正をするたびに、こっちの勘定からあっちの勘定にお金を移していいですよというようなことがどんどん起きているのではなかろうか。
- ともすれば、今回のように、金融機能強化勘定から、今回の交付金制度、お金を出しますよというようなことになってくると、だんだん、預金保険機構が持っている資産が、金融庁の、何か自分の財布のような使われ方になってしまっているんじゃないのか、こんな心配もするわけでございます。
- 本来、本当に必要なお金であるのだったら、ちゃんと主計局とそれから財務大臣を説得をして、一般会計としてお金を確保するべきものだというふうにも思うんですが、何か、こういうぞんざいな使い方をしていくというのはやはり問題だと思うんですが、金融担当大臣として、そして財務大臣として、この点についてどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
- 時間になりましたので、これで終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 経済産業委員会 2021/04/21 8号
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- 立憲民主党・無所属の櫻井周です。
- 本日も、この経済産業委員会におきまして質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- 時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきますが、まず最初に、今回の改正のポイントについて幾つかお話をさせていただきます。
- 前回の法改正に比べまして、今回の法改正、ちょっと言い方は恐縮ですが、小粒の改正なのかな、こんなふうにも受け止めております。
- そんな中で、手続、デジタル化を進めるということについて、これはどんどん進めたらいいのではないかというふうに思っております。
- 特に地方の事業者の方々からすれば、これまで時間と旅費をかけてわざわざ東京まで来ないといけなかったという方々にとっては、オンラインで済むということになれば、これは大変ありがたい話だと思います。
- 一方で、今回の法改正、口の悪い人に言わせれば、特許料値上げ法案じゃないのか、こんな話もございます。
- 特許庁の特別会計が赤字続きになってしまっている、これ自体は、いろいろ理由はあるんでしょうけれども、どうなのかなというところも、思うところもございます。
- 建物の改修ですとかシステムの改修にいろいろお金がかかったということ、それから、これまで特許料の値下げも進めてきたというところも、そういった努力の結果ではあろうかと思いますが、今般、ちょっと値下げをし過ぎたというところもあって値上げということになったのかなということで、この点についてはやむを得ないというふうにも考えております。
- ただ、今回の法改正には上がらなくて、前回審議をした中で先送りになったようなこともいろいろございますので、そういった点を中心に質問をさせていただきますが、その前に、まず、今回の法改正ということで、弁理士法の改正も併せてされております。
- 特に農林水産業に関連する知的財産についてですが、我が国で開発されたブドウとかイチゴなどの優れた品種が海外に流出しているという問題がございます。
- これは、農業者の方にとってみれば、いろいろな栽培の仕方とかそれから品種とか、こういったものを教え合うというのは、ある種お互い助け合いの美しい精神だと私は思いますが、一方で、やはり営業の秘密を漏らしてしまうと将来的には市場の競争でいろいろ不利を被ってしまう、こういうことにもなってしまうかと思います。
- また、ブランドについても、例えばコシヒカリとか、そういったブランドについても海外で盗用されてしまっている例もあるやに聞きます。
- 特に漢字の文化圏においてはこうしたことが頻繁に起こり得る、こういうふうにも認識をしております。
- 一方で、農林水産業においても、高級品といいますか、生産性を高めていこう、収益を高めていこう、所得を高めていこうというふうになったときには、やはり高級品で勝負をするという部分も出てくるかと思います。
- こうしたことは、農林水産業にかかわらず、全ての産業について言えることだと思いますが、農林水産業においても、高級品で勝負をするという部分においてしっかりと取組を進めていくべきだと考えます。
- そうしたときに、品種とかブランドを知的財産でしっかり守っていくということが重要というふうに考えるわけでございますが、農林水産業の生産者の方々は、他の分野に比べて必ずしもこの知的財産権に対する意識が高いとは言えないような状況でございます。
- やはり知的財産に関する生産者の理解を深めていく、極めて重要だというふうに思いますが、これはまず、農林水産省の認識と取組について、本日、副大臣も来ていただいておりますので、是非教えていただければと思います。
- 続きまして、弁理士法において、この農林水産知財業務、今副大臣からお話しいただいたとおり標榜業務に追加をする、こういう改正でございますが、弁理士との関係におきましては、ブランド、特に農林水産分野ではＧＩ、地理的表示というものがございますが、これと商標、特に地域団体商標、非常に似通っていて、これを上手に組み合わせて使うなり使い分けるなりということが必要になってくるかと思います。
- また、品質についても、種苗法、今お話しいただきましたけれども、物によってはそれ以外の方法で保護をしていく、いろいろな角度から保護をしていくということもあり得ると思います。
- 例えば、真珠の養殖、養殖そのものというか、真珠を作っていくということ、これは水産業でございますが、これは特許、明治時代の特許です。
- 日本の十大発明のうちの一つということで、余り水産業と特許はつながらないようにも見えますけれども、実はこうしたつながりもあるということでございますので、知的財産によって、特許なら特許、ＧＩならＧＩ、一つで守るのではなくて、いろいろな形で守っていくということでより権利を強固にしていくというものでございますので、そういった意味で、弁理士が活躍できるというのは大変意義深いというふうにも思っております。
- ただ、今副大臣からも、窓口を設置するという話でございますが、窓口を設置しても、そこに行こうと思ってもらわないと、なかなかこれは次のステップに進まないわけでございます。
- ですから、こうしたことについて、今農林水産副大臣からもお話しいただきましたが、特許庁としてもこれはしっかりと取組を進めていくべきだと思いますが、特許庁からもこの取組について御答弁をお願いいたします。
- 午前中、私の前の質疑の中で、農林水産分野に今度弁理士が本格的に出てくるということに対して、行政書士の方々からは懸念の声があるというような話もございました。
- これは、業際問題といいますか、弁理士と行政書士のどこが境目なんだ、縄張争いみたいな話、こういう争いは、それは当事者にとっては大変重要な問題ではございますが、国民から見たら、ユーザーから見たら、何をやっているんだという話でございます。
- ですから、私としては、双方にお行儀よくやっていただきたいなというふうに思いますし、弁理士の方が農林水産省に対する手続をするのであれば、そういった、法令違反にならない、ちゃんと行政書士登録も登録料を払えばできるわけですから、やっていただくべきかなというふうに思います。
- 逆に、行政書士の方が特許庁に対して商標などの手続をやっているのではないのか、そういう声も聞くんですが、そういうことはあるんでしょうか。
- あるんだったら、それはそれでちゃんと厳しく取り締まるべきだというふうにも考えるんですけれども、この点について特許庁のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
- 済みません。
- ちょっと、今の話は、私が午前中のこれまでの質疑を聞いて、通告していない質問だったので、詳しいことは分からなかったと思いますが、もしあればということでしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
- 農林水産関連の質問はこれでもう終わりですので、副大臣、ありがとうございました。
- 続きまして、今回の法改正に上がらなかったポイントで、重要な点について幾つか質問させていただきます。
- これまで、産業構造審議会の中においても、大学、中小企業、ベンチャーが知的財産権を取っていくということについて支援していくべきだという話がございました。
- 新しい産業、新しい会社がどんどん生まれる、そういった活気のある社会をつくりたいというのは、与野党関係なく共通の思いだというふうに思います。
- 元々、戦後の日本においては、また高度経済成長の頃の日本においては、ソニーやホンダなど町工場からスタートして大企業になった、そういう会社もたくさんあるわけです。
- 日本経済新聞の「私の履歴書」の今月の連載は、東京エレクトロンの東社長でございますが、それも、企業がずっと大きく成長していく過程を重ねて御説明いただいているところでございます。
- 世界では、最近であればＧＡＦＡなどユニコーン企業がたくさん生まれているのに、日本では最近なかなかそういった元気のいい話を聞かないものでございますから、やはりこれは何とかしていかなきゃいけない、こういうふうに考えるんですけれども、こうした新規産業を育てていくということについて、特に私は知的財産というのも重要なポイントの一つだと思うんですが、大臣のお考えをお聞かせください。
- 今、大臣からのお話の中にも、大学の中には、なかなか、知的財産権に対する意識が必ずしも高くないというようなお話がございました。
- 私自身、理科系出身でございまして、私が大学の頃、これは四半世紀も前の話でございますが、特許というのは独占排他権、だから、自分が権利を取ればほかの人に使わせないというのが基本的な考え方でございます。
- しかし、大学たるもの、特許を取ってほかの人に使わせない、そんなことをするんじゃなくて、広く社会に公開していろいろな人に使ってもらう、それこそ社会貢献なんだというようなことを私は教えられた。
- これはうちの研究室がそうだっただけなのかもしれませんが。
- と思ったら、今般、法改正に合わせて、産業構造審議会のそれこそ議事録を読ませていただいたら、何と東京工業大学の学長さんがこんな発言をされていました。
- 基礎研究の人は、何で俺が特許を書く必要があるのかという発想から始まります、そのマインドを変えていくことを大学としてもやっていかないといけない、こういうことをおっしゃっている。
- そして、個人的には、まず一回、特許を出願してみることが重要、練習していかなければいけないかなという気が現場では感覚としてあります、こういうお話をされています。
- 今日は、東京工業大学御出身の委員の皆さんもいる前で、ちょっと他大学出身の私が言うのもなんでございますが、やはり、大学の教員の知的財産に対する意識改革、まだまだ必要と特許庁とか経済産業省から言っても、かえって何か大学の先生は身構えちゃって、何か産業に巻き込まれるのかみたいな話にもなってしまいがちでございますので、そこはやはり文部科学省のリーダーシップというのは重要だというふうに考えるんですが、文部科学省としての取組について、本日政務官に来ていただいておりますので、その点、御説明よろしくお願いいたします。
- 今政務官から御答弁いただいたとおり、私も数を追うということは別に必要ないというふうに思います。
- やはり質が大事だというふうには思います。
- ただ、これは、ある程度、数というか何回かやってみないと、東京工業大学の学長さんがおっしゃるように、ある程度、一回、二回出願してみないと、特許というのはどうやってつくるものか分からないから、いざ本当にすごい発明をしたときに、いきなり初めて出しますというのだと、なかなかうまくいかないかもしれないから、慣れておくということは併せて必要なのかなというふうにも思います。
- 続きまして、ちょっと順番を飛ばしまして、時間もなくなってきましたので、次の質問に移らせていただきます。
- この特許出願に関連しまして、中小企業とかベンチャー企業で新製品の開発をしましたというときに、大企業とコラボレーションすることが少なくないわけですが、特に中小企業の場合は下請というような立場であることも少なくございません。
- こうしたときに、大企業の側が優越的な地位を利用して、下請の中小企業が発明したものを吸い上げてしまうというような事例もあるやに聞きます。
- こうした中小企業が取引の継続のために泣き寝入りをするというようなことがあってはいけないというふうに考えるんですが、こうした発明を受ける権利を盗むというようなことがないようにするための取組、これは中小企業庁が中小企業を守るという立場でしっかりと取組をするべきだと考えるんですが、そのお考えと取組についてお聞かせください。
- 是非よろしくお願いいたします。
- 日本は、中小企業、ベンチャー企業、こうしたところが元気になってこそ、日本の社会は活性化できるものだというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
- 続きまして、前回の法改正、二年前の法改正のときに附帯決議で上がっておりました懲罰的賠償制度、二段階訴訟制度について、今回は見送りになったというところでございます。
- 文部科学省への質問ももう終わっておりますので、政務官、御退席いただいて大丈夫です。
- この懲罰的賠償制度についてなんですが、産業構造審議会等の議事録を読ませていただいても、特許を持っていても侵害訴訟を起こすのはお金と時間がかかって大変だとか、損害賠償といっても金額は少ない、結局は泣き寝入りする部分ができてしまう、だったら手間暇かけて特許出願するのはばかばかしい、こんな意見もあるやに、これは議事録の中に載っておりました。
- こうした問題があるから、諸外国においては、例えばアメリカ、台湾、韓国では三倍賠償、中国に至っては五倍賠償という制度が導入されているわけです。
- ＥＵは、ヨーロピアンユニオンは、懲罰的賠償はやらないという方針ではあるものの、利益吐き出し型の賠償という制度を設けていたりします。
- 無策なのは、先進国ではもう日本だけじゃないか、こんな気すらしておるわけです。
- こうしたことが横行してしまうと、結局、侵害した者勝ち、やった者勝ち、被害者は泣き寝入り、こういったことになりかねないわけでございます。
- 先日、四月八日に、これは全然違う話でございますが、衆議院の総務委員会で、プロバイダー責任制限法の改正案、議論もさせていただきました。
- このときに、インターネット上で誹謗中傷を受けて、被害者の方がそれに対して削除要請とそれから損害賠償請求をしようと思っても、結局弁護士費用すら賄えない、身銭を切って訴訟する、身銭を切るお金がなければ、貧乏であれば訴訟すらできない、救済されない、こんなことが起きているわけでございます。
- ですから、特許庁への質問としまして、こうした権利者が泣き寝入りするような制度ではいけない、ちゃんと諸外国に倣って懲罰的な賠償ないしは利益吐き出し型の賠償、こうした制度を導入するべきだと考えますが、いかがでしょうか。
- また、法務省に対しては、こうした被害者が泣き寝入りをする、やった者勝ち、こういうことは社会正義に反するのではないかというふうに考えるんですが、この点について御答弁をお願いいたします。
- 今、最後の御答弁の部分が大変重要なんですけれども、先ほど特許庁長官は我が国全体の法体系云々というお話をされましたけれども、法務省はちゃんと協力すると言っているので、是非協力していただきたい。
- あと、それから、諸外国で法外な賠償請求があったり、アメリカなんかはすごく高額になったりする傾向にあるわけですが、しかし、日本の場合は三桁も四桁も五桁も少ないわけでして、桁がもう全然違っているわけなので、これは少な過ぎる、裁判費用すら賄えない、こんなことになってしまってはいけない。
- それから、大企業は、それを見越して、財力で勝る大企業は持久戦に持ち込んでうやむやにしてしまうとか、そういうことも横行してしまいがちですので、是非、この点、更に検討を進めていただきたいというふうにお願いいたします。
- あと、それからもう一つ、二段階訴訟制度についても附帯決議で上がっておりました。
- 結局、中小・ベンチャー企業、特許訴訟で困るのは、時間がかかってしまう。
- 時間がかかってしまうから、機会損失もあるし、それから、その分弁護士費用もかさんでしまう。
- 大企業は、そのことを見越して持久戦に持ち込んでしまう。
- 結局、結果的に、侵害した者勝ち、やり得、こういうことになってしまうわけでございます。
- ですから、何としても早期解決が必要だということで、第一段階で特許侵害の成否、これを判明させる。
- そうすれば、第二段階の損害賠償についてはもう和解とか、かなり早く解決できるわけです。
- そうすることによって問題の解決ということで、中小、ベンチャーの負担も小さくすることができるというふうに考えます。
- こうした方法について、仮処分の申請で十分できるじゃないか、こういう意見もあるのは承知をしておりますが、仮処分だと、結局、本訴訟を提起せざるを得なくなってしまうので、結局は大企業は持久戦に持ち込めてしまうという問題もございます。
- 産業構造審議会の特許小委員会では、ニーズがないという意見が確かに出ておりました。
- しかし、まさにこれは大企業の代弁者が言っているところでございまして、そうではなくて、ほかの、知的財産分科会の方では、こういった早期解決の方法を導入するべきだ、むしろこっちの意見の方が多数意見だというふうに私は認識をしております。
- ですから、この二段階訴訟制度を是非導入するべきだというふうに考えますが、特許庁のお考え、それから、仮にこれを導入した場合、どんな不都合があるのか。
- 私は別に何の不都合もないと思いますけれども、その点についても教えてください。
- 産業構造審議会での議論について今御紹介いただきました。
- 興味深いのは、特許小委員会での議論と、それから分科会全体の議論とがかなり乖離しているというところが興味深いところですので、是非、その点も含めて、今後もう一回検討いただければというふうに思います。
- 最後に、金融庁にも今日お越しいただきましたけれども、知的財産と金融のコラボレーション、この点については、もう質問時間がなくなりましたので、また次回ということで、あさって、財務金融委員会で銀行法改正で私は質問に立つ予定にしておりますので、そのときに質問させていただきます。
- これで質問を終わります。
- ありがとうございます。
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第204回[衆] 財務金融委員会 2021/04/20 12号
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- 立憲民主・無所属の櫻井周です。
- 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- 本日は、ミャンマー向けの投融資の件について取り上げたいというふうに考えております。
- ミャンマーでは二月一日に軍事クーデターが起こってしまいまして、以降、状況がまるで変わってしまったところでございます。
- この点については、二月十六日の本委員会でも私取り上げさせていただきました。
- また、三月十日の衆議院外務委員会、四月七日衆議院外務委員会、四月十二日、衆議院の決算委員会、参議院の決算委員会でも取り上げられております。
- それらを踏まえて、本日も質問させていただきます。
- このミャンマー情勢については、基本的には外務委員会でするべきものじゃないのかと麻生大臣もお思いになられるかもしれませんが、財務省にも国際局がございまして、国際局の所掌範囲を中心に質問させていただきますが、一方で、総論となりますとどうしても外交政策に関わりますので、本日は外務副大臣にもお越しいただいているということで、よろしくお願いいたします。
- まず、ミャンマーに対する外交政策でございますが、二月一日に軍事クーデターが起きた。
- そして、アウン・サン・スー・チー国家顧問やウィン・ミン大統領が拘束されて、軍出身のミン・スエ副大統領が非常事態を宣言をしてしまったという状況です。
- フライン国防司令官が全権を掌握したという状況に今なっております。
- 国民は、軍事クーデターに対して、大規模なデモで強烈に反対の意思を示しているわけでございます。
- これに対して、国軍は、住民の虐殺というようなことが起きております。
- 本日お配りしております資料、一枚目の方にも、この虐殺の推移、特に赤い線で示されているところが殺されてしまった方々の人数を示しているわけでございますが、こうした虐殺された中には、単に道路で遊んでいるだけの子供に対して、いきなり軍が銃で乱射するといったこともございました。
- 本当に痛ましいことが連日起きております。
- こうした状況ではございますが、茂木外務大臣は、三月十日の衆議院外務委員会で、ミャンマー国軍に対しても様々なルートを持っております、私もフライン司令官とは直接二度お会いしておりますと、クーデターを起こした張本人であるフライン司令官とのパイプを生かした交渉を強調されておりました。
- しかしながら、事態は悪化の一途をたどっております。
- また、昨日、おとといですか、日本人のジャーナリストの拘束も報道されているところでございます。
- そこで、まず外務副大臣にお尋ねをいたします。
- ミャンマー国軍とのパイプを生かした交渉、これは全く成果を上げていないというふうに言えると思います。
- 市民の虐殺を即時にやめさせるために、ＯＤＡ、ＯＯＦなどの投融資は一旦停止するなどして、国軍に対して強い圧力をかけるということを私からは提案させていただくんですが、外務省の御見解、また、外務省はどのようにお考えでしょうか。
- 最後、総合的に検討していくということですが、もう二か月たっているんですね。
- こうした働きかけ、三点を中心に働きかけをしていると言うけれども、しかも軍とのパイプを生かしてと言うんだけれども、一向に成果は上がっていない。
- はっきり言えば、なめられているんじゃないのかというふうにも思いますので、そこは、しっかりとした態度を示す時期に来ているのではないのかということを改めて申し上げまして、麻生大臣にもお尋ねをいたします。
- 二月十六日のこの委員会で私もこの問題を取り上げた際に、麻生大臣からは、軍事クーデターというけれども銃弾の音がまだ一発も聞こえていないというのが今の状況なんだと理解しております、このような答弁をされております。
- その後、今、資料一でお示しをしたとおり、多くの市民が虐殺されているという状況です。
- ミャンマー国軍は、丸腰の市民に対して、機関銃や迫撃砲などの戦闘用の武器を使用して虐殺を行っている。
- 極めて深刻な状況だと私は受け止めておりますが、麻生大臣、ミャンマーの現状をどのように認識しているか、お答えいただけますでしょうか。
- ちょっとまだ麻生大臣の認識が甘いようにも感じますけれども、ちょっとそれを深掘りしていると時間がなくなってしまいますので、個別の話に移らせていただきます。
- お配りしております資料、これは日本経済新聞の記事でございますが、さきの土曜日の朝刊に載っていた大きな記事でございます。
- やはり、ミャンマーに対する事業、国軍リスクの懸念ということで、大変大きな記事が載っております。
- 本日、ＪＯＩＮにも来ていただいておりますし、ＪＢＩＣにも来ていただいておりますが、ＪＢＩＣが融資をしＪＯＩＮが出資をしているＹコンプレックスという、ヤンゴン市内での大きな複合都市開発でございます。
- ここの場所は元々国軍が土地を持っていたということで、今も所有権は国軍が持っている。
- 再開発をするに当たって、この土地の賃貸料というのは国軍に支払っているのではないのか。
- つまり、一般会計に入らずに国軍の会計に入っているのではないのか。
- 今、こうしたクーデターが起きて、住民虐殺も起きているわけですが、そういったことに、鉄砲玉のお金は実はこうしたところからも流れているのではないのか。
- こんな疑惑があるわけでございます。
- ＪＢＩＣ、ＪＯＩＮが投融資をしているこのＹコンプレックスの事業、この土地の賃料は国軍の口座に入金されているのか、ちゃんと一般会計に入っているのか、この点の確認はどのようにされていますか。
- 政府の中で管理をされていた、この政府の中身が問題なんですよね。
- 国軍は、このクーデターが起きる前は、アウン・サン・スー・チーさんを始めとする、いわゆる政府が管理できないところ、国軍は国軍で完全に独立会計で、監査も何も受けないというようなことになっていて、だから、それが問題だということだったんですね。
- だから、それは国軍ではなくて一般会計に入っていて、当時のクーデター前の政府がきちっと監査をできるような状態になっていたのか。
- なっていなかったんじゃないのかということで御質問させていただいているんですが、それは確認できているんですか。
- 一般会計で、それでクーデター前の政府がきちっと監査をできていた、こういうことでよろしいんですか。
- いや、聞いているだけじゃなくて、武貞社長は元々ＪＢＩＣに長らくお勤めだったというふうに承知しておりますが、バンカーとしては、ちゃんと、そんなの、聞いた、聞いてないの話じゃなくて、きちっと書類で確認するものでしょう。
- 書類では確認されていない、こういうことですか。
- 出資者だから直接云々と言うんでしょうけれども、それは出資した者の責任として、これは非常に大きな問題ですから、そこはちゃんと確認しないといけないと思いますよ。
- ただ、今はもう軍事クーデターが起きてしまったので確認しようがないというのも現状ですから、今、この賃料の支払いは止めるべきだというふうに考えますが、それはどうされていますか。
- 少なくとも軍事クーデター以降はこの支払いを止めているということで、その点はしっかり対応いただけているということで、そこの点については安心をいたしました。
- 次に、ちょっと円借款の方も聞かせていただきます。
- 二月十六日の本委員会で、円借款のプロジェクトで、契約したコントラクターの中に軍が関与するような企業が入っていたりするのかという私の質問に対して、本日お越しのＪＩＣＡの山中理事は、今御質問がございましたような軍関係の企業の関与というのは確認されておりません、こういう御答弁でした。
- ただ、その後、この日経新聞にもございますとおり、バゴー橋建設事業、これは三百十億円程度の事業でございますが、ティラワ特別経済区とヤンゴン市内との間にあるバゴー川に架ける橋でございまして、これは大変重要な交通の要衝になります。
- この事業については、三井住友建設と横河ブリッジのジョイントベンチャーが受注していると承知をしております。
- 横河ブリッジは、ミャンマー経済公社、ＭＥＣと技術協力の覚書を締結している、こういう関係にございます。
- このバゴー橋建設事業にミャンマー経済公社、ＭＥＣは参画していると承知しているが、どのような位置づけで参画されていますか。
- このＭＥＣという会社でございますが、これは、アメリカ財務省が三月二十五日にミャンマーに対する追加の経済制裁を発表したときに、このＭＥＣと、それからミャンマー経済ホールディングスリミテッド、ＭＥＨＬの二社を指定しております。
- これは軍に非常に関係の深い企業ということで指定をされているわけでございますが、その企業がサブコントラクターとして円借款事業に入っていた、こういうことが後で分かったということなんです。
- サブコントラクターだったから分からなかったというのは、これは本当にまずいんですね。
- 今まさに、外務省が中心になって、ビジネスと人権に関する行動計画、これもまとめていますよね。
- この中で、人権デューデリジェンスとかサプライチェーンを通じたディーセントワークの実現、こうしたことを言っているわけですから、これは、直接の契約相手方だけではなくて、その先も全て、全部把握しなきゃいけないというのが今のビジネスの現状だと思います。
- ですから、この点についてもきちっと把握をするようにお願いしたいというふうに思いますし、また、そのような体制を、本日お越しのＪＢＩＣ、ＪＩＣＡ、ＪＯＩＮの皆さんはするべきだということも改めて申し上げておきます。
- その上で、もう時間がないので、質問をちょっと飛ばさせていただきます。
- アジア開発銀行や世界銀行は、一旦、ミャンマー向けの支援、これは新規を止めているだけじゃなく、新規を止めるというか、まだ二か月ですから止めるも止めないもないんですが、既存の、既にオンゴーイングの案件についても貸付け実行を停止しております。
- こうした状況、これは適切な判断だと私は思いますが、それに引き換え、円借款、それからＯＯＦの事業については、新規の停止は、もうしていない、しているのかしていないのかよく分かりませんけれども、オンゴーイングの案件について、貸付け実行を停止をまだしていないですよね。
- そういった措置をやはりするべきだというふうに考えますけれども、やはりアジア開発銀行や世界銀行と同じような対応が今必要な時期に来ているというふうに考えますが、国際局を所掌している麻生大臣、円借款、それからＯＯＦの事業、一旦停止ということで、いかがでしょうか。
- 総合的に見てと言った後、最後、ごにょごにょというふうに言われましたけれども、結果は、この二か月たって全然成果は上がっていないじゃないですか。
- 全然成果は上がっていないということが、まさに、だから次のステップに進むべきときに来ているのではないのか。
- 新型コロナウイルス感染症対策をここでごちゃ混ぜにして持ち出すわけではないですけれども、そちらにおいても後手後手を踏んでいる、全然、現状把握が十分できていないということが今の政府の体質を如実に表しているというふうに思いますよ。
- この問題については、野党が、私が言っているだけじゃなくて、与党の自民党の議員からも、四月七日の外務委員会で、ミャンマーについては、人権弾圧、もっともっと、ＯＤＡの新規停止どころじゃなくて、厳しい対応をしていかなければならない、このような提案というか発言もあるわけです。
- これは別に与党、野党関係なく、やはり今のミャンマーの人権状況、大変憂慮すべきだということを言っているわけです。
- それから、前駐ミャンマー大使を務めた樋口前大使も、日本経済新聞のインタビュー取材に対して、国軍の偏狭な本質や現地の情勢をよく見て、事態の推移を冷静に見通す必要があるということ、それから、対処に当たって日本が大事にすべきなのは、もちろんミャンマーの人たちの人権であり命、ミャンマー国民は日本に圧倒的な信頼を寄せているというふうに言っておりますが、ただ、今、こうやって日本が軍と密接な関係を強調すればするほど、ミャンマーの国の人たちは日本からどんどん心が離れていってしまっているわけです。
- 新規案件凍結は当然として、支援する前提が覆ってしまった今、抜本的な見直しが迫られている、こういうことも前の大使がおっしゃっているわけでございます。
- こうしたことも踏まえれば、もう次のステップに進むべきだということを強く申し上げまして、時間になりましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 総務委員会 2021/04/15 15号
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- 立憲民主党の櫻井周です。
- 本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
- 時間も押しておりますので早速質問に入りたいところでございますが、まず冒頭、大臣に、ちょっとこの法案に関する事務についての進捗をお伺いしたいというふうに思っております。
- 私は、国会議員になる前は地方議員をやっておったんですが、そのときから、やはりこの地方自治体のシステムについて、それぞれの自治体がばらばらにやっているということはいろいろ問題が大きいな、いろいろな面で無駄が多いなというふうにも思っておりました。
- 本来は国でやるべきことだけれども、国がやってくれないんだったら地方自治体同士で、私の地元は人口二十万人の町なんですけれども、近隣にも同じぐらいのサイズの町があるから協力してやったらどうかというようなことも、当時、地方議会で提案をしたりしたこともございます。
- そうした思いでおりますので、今回の法案、大きな方向、進めていただいたということに本当に感謝をしております。
- これは、いつかはやらなきゃいけないけれども、いろいろ話が大きいからということでなかなか前に進んでこなかった、ようやく今回これで進んだということでありますが、ただ、新型コロナウイルス感染症、これの対応で地方自治体が大変な時期に、今やるのかなというのも、若干、思いとしても一方であります。
- ただ、そういう言い訳を始めると、言い訳はいつでもたくさん出てきますから、やはり、やろうと思ったときに進めるというのが必要だというふうにも思います。
- 勇気ある一歩に敬意を表したいというふうに思います。
- 一方で、この法案に関連しましては、デジタル社会形成基本法と重なる部分もあって、三月、内閣委員会でデジタル関連法案を審議されているときに、いろいろ議論も既にされております。
- 連合審査会においても大臣も答弁をされているという状況であります。
- 議論が煮詰まってきたのかなというふうにも思っておったんですが、先ほどの、これまでの質疑を聞いていますと、なかなか、大丈夫かなというふうな思いを持つようになりました。
- といいますのも、先ほどの小倉議員の質問、本当にポイントをついたいい質問だったというふうに私も感じておって、聞き入っておったんですが、その答弁は、なかなか、不十分といいますか、与党質問に対してこんな、何か雑といいますか、不十分な答弁でいいのかな、しかも、政務官をされていた方に対して失礼じゃないかというふうにも感じるぐらいのものでした。
- 例えば、責任分界についての質問についても、適切にと言って、それは適切にやるのは当たり前ですよ。
- それをどうするのかというのがポイントなのに、それについて何ら説明がなかったり、あと、いい提案がありました。
- デンマークにおいては、条文については法制局はチェックをするけれども、それ以外に、システムのフィージビリティーについて、それについてもチェックをするという提案もあって、そういうのも日本でも考えるべきだけれども、どうですかという質問についても、各省庁連携しますと、いつもの答弁しかしなかった。
- それから、デジタル人材について、不足をしているという話に対して、地方自治体で広域連携しますという話ではあったけれども、そもそもデジタル人材は不足しているんだから、まず育成しなきゃいけないでしょう。
- その育成の話については一切言及がなかったりということで、本当に大丈夫かなという気になってきました。
- そこで大臣、お尋ねをしますけれども、準備、大丈夫ですか。
- いいものになるように、是非大臣にもリーダーシップを取っていただくようお願いいたします。
- 先ほども小倉議員も指摘をされておりましたけれども、急いでやり過ぎて失敗しちゃって、かえって不信が募ると、結局、いい方向性であっても前に進まなくなってしまう、こういう御指摘もありました。
- 重要な指摘だと思います。
- 是非お願いいたします。
- それでは、通告に従って質問させていただきますが、ちょっと時間が押していることもありまして、順番を入れ替えて質問させていただきます。
- 細かい、技術的な話になりますので、政府参考人中心に御答弁いただければと思いますが、答弁が不十分であった場合には大臣に改めてお尋ねをしますので、よろしくお願いいたします。
- まず、標準化対象事務について、二条一項でざくっと書いてあるわけでございますが、これは、二〇二〇年十二月閣議決定のデジタル・ガバメント実行計画において規定される十七の基幹業務に限定されるのかなというふうにも理解をしております。
- これまでの議論でもそのような議論になっておりました。
- では、それ以外はどうなのかという疑問があるわけでございますが、三月十二日の内閣委員会で、平井大臣が、まずは十七業務について、令和七年度末までに、ガバメントクラウド上で提供される標準準拠システムへ移行すると。
- まずはと、こういうふうに言われているわけですが、二条一項の要件を満たせば、十七の事務以外にも追加はあり得るんでしょうか。
- 今おっしゃられた趣旨からしますと、十七業務以外のものについて入れていくということについて、私も反対するものではないですし、むしろ、ある地方自治体にとってはその方がいいと思えば、そういう、いいと思う自治体が参加できるような、しかし、うちのところはちょっと、大分違うから嫌だというんだったら、そういう自治体に対しては、不利益にならないように従前どおりの支援をしていくような仕組みで是非お願いしたいというふうに思います。
- 標準化の対象事務として挙げられている事務は、当該事務に関する全ての事務を意味するのかどうか、お尋ねをいたします。
- 例えば、国民健康保険が挙げられますけれども、こうした事務においては、ある自治体では、独自の施策として、一部の生活困窮者について保険料の支払いを免除するというような施策を実施する場合がございますけれども、こういった場合でも、標準化対象事務として、標準化された情報システムを利用しなければならないということになるんでしょうか。
- 入れた方がいい自治体と入れない方がありがたい自治体といろいろあろうかと思いますので、柔軟に対応できるような仕様にしていただければと思います。
- 次に、松尾議員が先ほど質問されておりましたけれども、通告していて質問し切れなかったことについてもお尋ねをしたいのですが、ＤＶなどの支援対象者に対する配慮というのもこれは重要になってくるかと思います。
- これは、時々情報が漏れてしまって、それで殺人事件につながったりというようなこともございました。
- 過去にそういった不幸な事件もあったわけですので、この情報管理といいますか、また、必ずしも住民票を移せないような、いろいろな事情がある方もいらっしゃいます。
- こうした方々に対する配慮をどのようにされる予定でございますでしょうか。
- ありがとうございます。
- 標準仕様書の中に盛り込んでいただけるということで、適切な事務ができるように期待をしております。
- それから、地方自治体の単独事業を継続するために必要な最小限度の改変又は追加を行うために費用が発生するということがございますが、これは大臣、三月二十四日の内閣委員会総務委員会の連合審査会におきまして、システムの実態をよく伺いながら検討してまいりたい、この費用負担の在り方についてこのように答弁をされております。
- ただ、これは何度も我々の仲間の議員が申し上げてまいりました。
- 高木議員も申し上げてまいりましたが、国が標準化法を作ったがゆえにシステム改修が必要になるわけです。
- ですから、ある種、地方の意見も聞いていますけれども、国がやると言い出したわけですから、やはりそれに伴う費用負担は全額国において財政措置されるべきだというふうに考えますが、大臣、適切に検討をされるという、まあ、検討していくということでございます。
- やはり一歩踏み込んで、全額ちゃんと国で面倒を見るよと言っていただけませんでしょうか。
- 更に検討ということで、まだ検討しているということでございます。
- これは自治体にとって、非常にここの部分を恐れているわけですよね。
- 標準化して、いいこともあるからそこには期待しているんですけれども、今までやってきたことができなくなる、ないしは続けるためにえらいお金がかかってしまうというようなことになりはしないか。
- まさにここが地方自治体にとってちゅうちょするポイントですので、そうした心配のないように、大丈夫だということを是非進めていただきたいと思います。
- それから、次、ちょっと四ポツの質問の方に移らせていただきます。
- ガバメントクラウドに関連する質問でございますが、官民データ活用推進基本法二条四項では、「インターネットその他の高度情報通信ネットワークを通じて」、こういうことでガバメントクラウドを運営されるように書かれておりますけれども、ガバメントクラウド、これはインターネットに接続することが前提となっているんでしょうか。
- その場合のセキュリティーはどのようにして確保されるんでしょうか。
- 専用回線でやるということで、そこはちょっと安心をいたしました。
- これまでの審議の中でも、多くの地方自治体の個人情報保護条例では個人情報のオンライン結合を禁止している、こういう実態がある旨出てきているわけなんですけれども、これはハッカーなどから個人情報を保護するため必要な措置だというふうに理解をしております。
- ただ一方で、今般、三月十七日の内閣委員会におきまして、この審議の中で、条例による個人情報のオンライン結合禁止はできないという旨の答弁がございました。
- オンライン結合しておいて、どうやって個人情報の安全性を確保できるのか。
- これはまた大変心配な点ですが、どのようにして確保するつもりでいらっしゃいますか。
- ちょっとその答弁ではまだ心配なので大臣にお伺いをいたしますが、これまで自治体がオンライン結合を禁止をしてきたということは、やはりオンライン結合するとリスクが高いから。
- もちろん、オンライン結合していようがしていまいが、リスクがあるからちゃんと注意しなきゃいけない。
- 個人情報は一回漏れてしまったらもうどうにもならないわけです。
- 地方自治体が持っている個人情報というのは正確な情報なわけですから、これは狙う側からすると非常に価値があるわけで、欲しいわけです。
- 欲しがっているある種悪徳業者はたくさんいるわけなので、狙われているところに、ですから、より高いセキュリティーのレベルが必要だというところの中で、オンラインもオフラインも同じようにしっかり注意していきますということでは不十分、大丈夫かなというふうに心配するんですが、大臣、もっとオンライン結合については非常に注意してやるべきだと考えますが、どうですか。
- これは、一回漏れてしまったら大変というか、取り返しがつかないわけですので、是非ここは慎重にやっていただきたい。
- 私は、やはり原則禁止で、もしどうしても必要だというんだったら、きちっとした手続を経た上で、ごくごく例外的に可能にするとか、そういった規定にするべきではないのかということを改めて御提案申し上げておきます。
- 続きまして、ガバメントクラウドのサーバーの設置の場所なんですけれども、これは日本国内に設置することを義務づけるのかどうかということについてお尋ねをいたします。
- といいますのも、昨今、例えば日本年金機構が保有する個人情報が漏えいしたのではないのか、こういう問題もございました。
- これも国会で大変大きな問題になっております。
- また、先般の内閣委員会でのデジタル関連法案の審議の中でも、ＬＩＮＥ社が保有する個人情報の管理不備の問題、これが取り上げられておりました。
- そうしたことを考えますと、やはり、きちっと日本の国内の法令が行き渡るところ、そういったところでしっかりと管理をしていくべきだと考えますが、こうした業務委託先、サーバーの所在地、事業者の情報管理、こういったものについてはどのような取組を考えておられますか。
- さらにその上、日本国内にサーバーがあったとしても、海外からアクセスすることはできなくはなかったりするわけでございまして、他方で、特定の国の名前を挙げて恐縮ではございますが、中国には国家情報保護法という法律があって、中国国内にいる中国人だけじゃなくて、世界中にいる中国人はある種スパイ活動をやれとも読まれかねないような、そういう条文も入っているわけでございますので、こうしたものに対してどうやって防衛していくのかということは大変重要な課題でございますので、この点についても是非ともしっかり取組を進めていただきたいというふうにお願いいたします。
- 一方で、これまで民間企業の情報漏えいの問題というのも出てまいりましたけれども、やはり地方自治体が持っている情報、特に住民基本台帳とか税の情報とか社会保険の情報ですとか、こういったものは非常に個人としても重要な情報ですし、また、情報を欲しがる側からしてみれば、非常に価値の高い、正確な情報なわけでございます。
- こうしたものが一旦漏れてしまうと取り返しがつかないわけなんですが、こうした情報が漏れてしまった場合、責任の所在はどうなるのか。
- また、この被害者の方、情報が漏れてしまった住民の方々の権利はどうやって回復するのか。
- この点についてはどのようにお考えですか。
- そうすると、今の話からすると、一回漏れてしまった個人情報、これを取り消すとかというのは、何か日本の法令ではなかなか難しいですよね。
- 技術的にも、どこまで追いかけるのか問題というのがあって、なかなか難しいわけなんですが、最終的には、じゃ、その分、お金で解決、損害賠償で解決ということの答弁だと理解をいたします。
- ただ、言っても、日本の損害賠償制度というのはこれまた貧弱でございまして、損害の立証責任は被害者の方にあるわけですよ。
- だから、損害はあるけれども、立証できなかった分は取れないわけですよ。
- また、弁護士費用もかかる。
- 弁護士費用だってカバーしてもらえるかどうか分からない。
- ですから、それですと、なかなかカバーし切れない、結局、被害者が泣き寝入りするという問題になってしまうんです。
- これは、この法案に限らず、前もこの委員会で、プロバイダー責任制限法の議論の中でも、日本の損害賠償は貧弱で、結局、被害者が泣き寝入りしちゃうという原因になっているんだということも申し上げて、これは法務省を今日は呼んでいませんので、これ以上文句を言ってもしようがないんですけれども、この点についても、一応、大臣、こういう問題があるということで是非御認識いただきたいというふうに思います。
- 今、漏れてしまった情報をどうやって回復するのかということについて、例えば、欧州連合、ＥＵにおいては、一般データ保護規則、ＧＤＰＲというような規則といいますか法律があって、個人が自分の個人情報を管理する権利、自己情報コントロール権というのが定められているわけですが、我が国の個人情報保護法には、そういう固有の権利としての自己情報コントロール権というのは明確には規定されていない。
- 情報の流通に関しての規定であって、そもそもの情報の固有の権利みたいなものはないわけなんですけれども、この点についてもやはりこの際きちっと規定をしておくべきだと考えますが、いかがでしょうか。
- これは非常に大事な点でございますので、大臣にもちょっと改めてお伺いをしたいんですけれども、やはり、自己情報コントロール権、これを制定する方向で考えていきませんか。
- どうでしょうか。
- 以前の、紙で情報管理していた時代であれば、そこから広がるというようなことはそんなに、コピー機ができて多少広がりやすくなったとか、ファクスが出て広がりやすくなったというのはありますけれども、やはりインターネットになってから、サーバーの上にぽんと置くだけで世界中にわっと一瞬にして広めることができてしまう。
- やはり、情報の拡散力というのはもう格段に違うようになってしまったわけです。
- ですから、こうした権利、ＥＵでも定めたわけですし、アメリカでもＥＵのある種後追いで決めているわけです。
- 日本もいいものはどんどんまねしていったらいいと思うんですが、大臣、いかがですか。
- 冷静に対処すれば、この自己コントロール権というのは制定するという結論に至るというふうに考えますので、是非よろしくお願いいたします。
- 続きまして、実施上の課題についてもお尋ねをいたします。
- 新型コロナウイルス感染症のための様々な事務が発生していて、今、地方自治体職員の業務負荷は大きくなっているところ、そこに今般の情報システム標準化が乗っかってくると更に大きな業務負荷が発生するということが懸念されるところでございます。
- 特に、これからワクチンの接種、基礎自治体において、基礎自治体の責任において、高齢者のワクチン接種、そして、それ以外の、一般のワクチン接種というのが順次進んでいくわけでございますから、これは大変な事務というか、そこに今、地方自治体は注力をしているわけでございます。
- 一方で、今回は、二〇二五年度までに移行を終えるということとしております。
- 先ほどの小倉議員の質問でも、急いで、慌ててやって失敗すると後で取り返しがつかないようなことになってしまう、不信が募ってしまうとできるものもできなくなってしまう、こういう御指摘もございました。
- やはり、地方自治体からもスケジュールがタイトで厳しいという声もありますので、もう少しゆったりとしたスケジュール、目標は目標で掲げるのは結構なんですけれども、いろいろな、日本は災害がたくさんある国でございます。
- 今後五年間、まあ今後四年間、日本全国で、どこでも災害が起きないとは限らない、むしろ、多分どこかで災害が起きてしまうだろうというふうに考えれば、災害が発生した自治体においては、この二〇二五年度というのは必ずしも守らなくてもいいよ、守れないよねというようなこと、こうしたことを今から、そんなに慌ててやらなくていいから、ちゃんと確実に、丁寧にやる方を優先してねと。
- せいては事をし損じるという言葉がございますし、古代ローマより、フェスティーナレンテという言葉、ゆっくり急げ、こういう言葉もございます。
- ですから、こうした方針で臨むべきだというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
- あと、先ほども質問が出ておりましたデジタル人材の問題でございます。
- きめ細やかな行政サービスを提供していくためには、スマートフォンなどの端末で簡易に利用できるアプリケーションソフトのソフトウェアの開発であるとか、効率的な、的確な行政システム開発のためには、やはり、地方自治体において、デジタル人材は大変ニーズが高まっているというふうに考えます。
- 従来の行政職の雇用や給与体系ではなかなかこれは確保が難しいのではないのか、デジタル人材は、別に、地方自治体に限らず、日本国内のあらゆる産業で、また世界中でニーズが高まっているわけですので、やはり何か独自の考え方というのが必要なのではないのかというふうにも考えるんですが、この点、政府の見解をお願いしたいと思います。
- また、あわせて、そもそもデジタル人材が不足しているわけですから、これを育成していくということも必要になってくるわけです。
- この点についても政府のお考えをお聞かせください。
- まず、給料の体系の問題なんですけれども、自前でそういうデジタル人材とかＩＴ人材を抱えていて、ちょっとその分高い給料を仮に出したとすると、これは別な問題がありまして、ラスパイレス指数というのがちょっとでも高くなっちゃうと、何か総務省から怒られちゃうんですね。
- だから、これは、例えば税の担当の方はラスの計算から外すとかやっていますけれども、デジタルの人材についてもちょっと外すとか工夫しないと、別な問題が出てくるんじゃないのかということもありますから。
- そもそも、ラスパイレス指数で自治体の職員の給料が高過ぎるとかいってぽこぽこたたくのは私はおかしいと。
- これは結構、計算の仕方をいろいろ工夫すれば幾らでも下げたり上げたりできるので、その辺、ずる賢いといいますか上手にやる自治体は、上手にここを下げる。
- 高卒で優秀な職員が管理職になっていくと、ラスが上がっちゃうから、その人を、だからといって登用しないわけにはいかないので、やはり、登用するときに、じゃ、大学の通信講座を受けて取りあえず大卒にしておけとか、いろいろなやり方はあるわけなんですよ。
- ですから、余りラスパイレス指数で振り回すのはやめてほしいと思うんですが、少なくともこのデジタル人材についてはひっかかることになりかねないので、そこも工夫していただきたいなということを御提案申し上げます。
- それから、自治体によっては、昔は、デジタル人材といいますかＩＴ人材、システムの担当者を自前で育てていた自治体もあるんですね。
- 私の地元の近くでは、西宮市がかつて、一生懸命、自前でシステム改修もなるべくやるようにするようなことでやっていたように聞いています。
- ですが、先ほど小倉議員からも指摘ありましたとおり、毎年のようにいろいろな法改正があると、結局は自前では間に合わなくなってしまうというので、自前主義を西宮市も随分前に諦めてしまったそうです。
- 自前主義のいいところというのは、やはり、要はベンダーにぼったくられない、ちゃんと自分たちでシステムのことを分かっているから、根幹のところはちゃんと自分たちでコントロールできる。
- もちろん足らずなところはベンダーとかいろいろな業者にお願いするということにはなりますけれども、やはり、システムのことを自分たちで分かっているから、ちゃんとコントロール、マネージできるというのもございます。
- そうした意味で、自前主義というのは非常に重要な観点だと思いますので、こうした観点も含めて、是非このデジタル人材について考えていただきたいというふうに思います。
- あともう一つ、デジタル人材関連で、特に、小さな自治体ですね、規模の小さな自治体については、これを確保するというのは非常に大変になってくるかと思います。
- 一方で、この標準化システムによって、デジタル人材が限られている地方自治体にとっては過剰になってしまったりとかいうようなこともあるかもしれません。
- こうした場合、どうしても必要だということであれば、地方交付税の措置などで特段の配慮をするべきだというふうに思いますし、また、システムが過大とならぬよう、その小さな自治体向けにはシンプルなシステムにするとか、いろいろ工夫していただきたいというふうに考えるんですが、これを最後の質問とさせていただきます。
- 時間になりましたので終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 総務委員会 2021/04/08 13号
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- 立憲民主党・無所属の櫻井周です。
- 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- 時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
- まず最初に、法改正に至る経緯それから立法事実について確認をさせていただきます。
- この法律、プロバイダー責任制限法については、昨年五月下旬の木村花さんの事件があって、インターネット上での誹謗中傷が野放しになっているという問題が世間の注目を浴びることとなりました。
- ただ、総務省としては、それ以前からこの問題に着目をしていたかというふうに認識をしております。
- 昨年一月、私ごとで恐縮ですが、私自身も、この問題、大変重要な社会問題だということで質問主意書で取り上げさせていただきました。
- 当時の答弁書は、本当に大した前向きな答えは返ってきていなかったんですけれども、ただ、当時、高市大臣におかれましても問題意識は持っていただいたんだろうなというふうに思います。
- 三月には有識者会議の立ち上げの準備を始めて、四月には第一回会合を開いたということで、高市前大臣の素早い対応、そして、武田大臣はその後を受けて素早い法制化を進めてくださったことについて感謝申し上げるところでございます。
- そこで、まず大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、我々は明るい社会をつくっていきたいという思いでお互い仕事をさせていただいているかと思います。
- 誹謗中傷はなくしていかなければならない、被害者が泣き寝入りということがあってはならないというふうに思っているんですが、大臣の、今回の法改正の意義と経緯に対する思いをお聞かせください。
- 大臣の熱い思いも聞かせていただきました。
- ですが、私も、これは一歩前進だというふうに思いますが、これで全て解決できるというものでもないと思いますので、これから、いろいろな残された課題も含めて質問させていただきますが、その前に、まず、時間も限られておりますので、改正案の条文の解釈についてちょっと細かい質問を先にさせていただきます。
- 三ポツに移りまして、通告の三ポツですね、括弧一の一条で、今回、発信者情報開示命令事件ということで別な手続が設けられることとなったわけですが、従来の訴訟による方法、これも選択できるのか。
- つまり、被害者は、どちらか自分がやりやすい方を選択することができるという理解でよろしいでしょうか。
- 続きまして、五条三項で、侵害関連通信ということの言葉の定義については総務省令で定めるものというふうにされておりますが、具体的にはどのような通信のことを指すのか教えていただけますか。
- あともう一つ、五条一項に、特定発信者情報という言葉と、それから特定発信者情報以外の発信者情報、こういう言葉が出てまいります。
- 条文に、特定発信者情報以外の発信者情報というこの一くくりの単語が何度も繰り返し出てきて、非常に条文が読みにくくなっているなと。
- 特定発信者情報との対比で言うのであれば、非特定発信者情報などという言い換えができなかったのかなとか、いろいろ思うんですが、これは私の愚痴でございまして、質問ではございません。
- まず、質問ですが、特定発信者情報についても、これは総務省令で定めるものというふうにされておりますが、具体的にどんな情報なんでしょうか。
- また、その反対概念として、特定発信者情報以外の発信者情報という言葉も出てくるわけですが、これはどのような情報なのか、それぞれ御説明ください。
- 続きまして、五条一項三号イに、発信者情報を保有していないというのが出ていますが、これはいつの時点で保有していないということを指しているのでしょうか。
- いつの時点かということをお答えください。
- 続きまして、五条一項三号のハ、侵害情報の発信者を特定することができないとの判断、これはどういうふうにして行うのか、また、このような要件を課したのはなぜか、御説明ください。
- 続きましては、五条一項一号の中で、権利が侵害されたことが明らかという要件が入っております。
- これは法改正前からあった要件かと思いますが、具体的にどういうことか、この要件について説明ください。
- ここの要件は非常に重要だと思うんですね。
- 今の説明は、平成二十九年一月に更新されている総務省のプロバイダー責任法に関する法律の解説の中に載っているとおりなんですが、結局、この説明の中には、裁判官が経験則に基づき自由に判断することになるとも書いてあるわけなんですね。
- これは、明らかなのか、明らかとまでは言えないのか、この境目というのは非常に微妙で、つまり、この線の引き方によっては、被害を受けている被害者の方、自分は被害を受けているんですよと言っても、結局それが無視されてしまうということになるか、もちろん、加害者とされている方、発信者の方ですね、加害していないのに、発信者の方のプライバシーがオープンにされてしまう、相手に伝わってしまうという、どっちかが泣き寝入りするかもしれないというか、どっちかは不当な扱いを受けてしまうかもしれないという可能性がこの幅の間にあるわけですよ。
- だから、これは非常にセンシティブな話、重要な話なんですが、そこが裁判官の経験則に委ねられてしまうというのでは、ちょっと余りにも、立法する側としては不十分なのではないのか。
- もう少し、こういう場合、こういう場合、いろいろなケース、これは法改正前から変わっていないのであれば、既にいろいろな事例が積み上がっているわけですから、もちろん裁判所の中でもいろいろ整理はされているでしょうが、立法サイド、また行政サイドにおいても、法律の有権解釈をされる総務省においても、きちっとその事例を積み上げておくべきではないのかというふうにも思うんですが、この点、もう一度説明をお願いいたします。
- そうなんです。
- というのも、これまでも、明らかとまで言えるかどうかというところの微妙な判断で、明らかとまでは言えないものまで開示してしまうと、今度、プロバイダーの方は、場合によっては責任を問われることになるので注意を要するとまで総務省のに書いてあるわけですよね。
- そうすると、ちょっとびびっちゃってプロバイダーもなかなか出せないよということになって、被害者救済がこれまで進まなかったのではないのか、こういう話もありますので、是非、先ほど、ガイドラインという形でまとめていくんだというお話をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
- それから、次に、六条二項、当該発信者に対し通知することが困難というのがありますが、これはどのような状態を想定しているのか、御説明ください。
- 続きまして、十六条で、裁判所は、発信者情報を消去してはならない旨を命ずることができるというふうに規定をしておるんですが、これに対する罰則規定は特に見当たらないんですね。
- これにもかかわらず、発信者情報をプロバイダーが消去してしまった場合、どういった制裁というのがあり得るんでしょうか。
- そうしましたら、改正案の条文解釈についてはこの程度にさせていただきまして、一ポツの方に戻って質問をさせていただきますが、残り時間も十分ちょっとということになりましたので、既に質問されている部分と重複している部分等は飛ばして質問させていただきますが、簡潔な答弁をお願いいたします。
- まず、誹謗中傷などの書き込みの削除に関する、これはプロバイダーが自主的な取組を進めているということで、先ほど松尾議員からも質問がありましたが、このことについて、どのような取組を行っているのかということをお尋ねをいたします。
- といいますのも、プロバイダーが、先ほど國重議員の質問の中にもありましたが、なかなか十分に対応しない、そういうプロバイダーも中にはいるんだというお話がございました。
- 誹謗中傷を放置しているというのも問題ですが、一方で、誹謗中傷とまでは言えないものについてもどんどんプロバイダーが削除してしまう、こうなりますと、表現の自由の機会を奪ってしまうことになります。
- これはバランスを取らなきゃいけない。
- バランスを取るんだと言葉で言うのは簡単ですが、非常に難しいバランスを取るということになります。
- 特に、大きなプロバイダーといいますか、大変大きなサービスを提供しているプロバイダーが自主的に判断するということになりますと、ある種の表現の自由の裁量権をプロバイダーが持ってしまう、一民間企業が持ってしまうということにもなりかねないわけでございまして、これはどのような取組をプロバイダーに期待するのか、また、それに対して政府なりがどのように関与するのかについて、説明をお願いいたします。
- インターネットサービスというのは民間企業のやっていることなので、そこに政府が余り過度に介入するのはいかがなものかと思う反面、他方で、表現の自由とそれから個人の尊厳、名誉ということのバランスの取り方ということで、政府が全く知らぬ存ぜぬというわけにもいかないという、バランスの上に更にバランスを取らなきゃいけない、二重のバランスを取らなきゃいけない、大変難しいところなんです。
- 先ほど松尾議員はＩＳＰＬＡＷ作成のガイドラインの意義というところの質問にたどり着けなかったので、ちょっと私はそこが一番聞きたかったんですが、それについてはまた別の機会で質問させていただきたいというふうには思いますけれども、そういったところの取組が非常に重要だということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
- 損害賠償についてですが、今回のこの誹謗中傷の問題についても、結局のところお金、地獄の沙汰も金次第と言ったりもしますけれども、これは別に被害者の方は、これでお金をふんだくってやろう、こういう思いではなくて、せめてそれぐらい削除してよ、二度とこんなことをしないでよという思いの中で裁判を起こすんだというふうに思います。
- ただ、そうはいっても、裁判を起こすためには訴訟費用もかかる、裁判所に訴訟を起こすためにはお金を支払わなきゃいけない。
- それから、弁護士さん。
- 個人で、自分で裁判をやる、自力でやるということができる人は世の中にそんなにたくさんはおりませんから、大半の人は弁護士にお願いして裁判をやるとなったときに、やはり弁護士にお願いすれば、これまで三段階訴訟しなきゃいけなかった、今後は二段階でできる、一段階分省略できるとしても、二段階やらなきゃいけない。
- やはり相当の裁判費用がかかってくるわけです。
- 大体、今でも五十万円から百万円ぐらい、弁護士さんにお支払いする分だけでそれぐらいかかっている。
- プラス裁判の手続の費用等を含めて、場合によっては百万円以上かかっているのではないのか、こういうふうにも言われているわけなんですけれども、こうした中で、これまで十分に、損害賠償ということで、仮に最後まで行き着いて損害賠償を取れたとしても、それでそうした裁判にかかる一連の経費を被害者が十分賄うことができているのか。
- 多くの場合は、赤字といいますか、身銭を切って裁判をしているという話も聞きますけれども、その辺の実態把握について御答弁をお願いいたします。
- いやいや、肝腎なことをお答えいただいていないんですけれども。
- 結局、被害者は、身銭を切ってやっているのか、それとも、少なくとも、収支とんとんといいますか、別にこれで得しようというわけではないにしても、身銭を切らなくても、最後まで行って勝訴すれば身銭を切らなくて済むというレベルなのか、実際、全ての事案について調べろとは申し上げておりませんけれども、最近の事例なんかを見て、ざっくりどうですかということをあした聞きますからと言って、昨日通告をしているんですけれども、どうですか。
- 実際、例えば木村花さんの事件を扱われた弁護士さん、ブログにも書いていらっしゃいますけれども、多くの場合、赤字になっているんだ、こういう話もされています。
- ですので、ちょっとそこはきちっと実態を調べてください。
- 昨日の時点で聞いたら、分かりませんという話だったので、それは、個別の裁判事例の中で弁護士費用が一体幾らかかったのかなんて、判決文を見たって載っていないわけですから、調べるのは難しいと思いますから、全ての事案について調べろとは申し上げませんが、幾つか、一体どうなっているのかなと。
- 全体の傾向を見ないと、結局、この被害者救済の一番のネックは多分ここなんですよ。
- ですから、そこの実態はちゃんと調べていただかないと。
- 法務省においてやっていただきますよう、よろしくお願いいたします。
- 最後に、大臣、今回の法改正、一歩前進だとは思うんですけれども、例えば、今申し上げた損害賠償の話、お金の話についても、まだまだ不十分なんじゃないのか。
- これは、法務省においては、損害賠償というのは民法の体系を大きく変えることになるから余りいじりたくない、そこは勘弁してくれ、こういう話にどうしてもなってしまうんです。
- でも、日本の訴訟において、アメリカみたいに何か法外な損害賠償が認められる、これはちょっとさすがにやり過ぎかなと思いますけれども、ただ、被害者の方が身銭を切ってやらなきゃいけないようなのはやはりおかしいんじゃないか。
- せめてそこは賄えるぐらい、ちゃんと真っ当な権利、申請した場合には認められるような、そういった方向に変えていくべきだと思うんですが、その点についてどうかということ。
- それから、先ほど来申し上げたように、やはり、被害者とそれから発信者、これの権利のバランスを取っていく、それから、民間企業がやっていることに対して政府はどれだけ介入するのか、関与するのかということのバランス、いろんなバランスを取らなきゃいけない非常に微妙な問題がある。
- だから、その意味で、一歩ずつ前に進んでいるんだ、こういうことだとは思いますけれども、次のステップに向けて、今回やってみて、まだ至らぬところ、足らざるところがあるんだったら、次にもう一歩進めなきゃいけないと思うんですが、その点についての、大臣の今後の取組に対する意気込みをお願いいたします。
- 多分、今、もうすぐ時間が終わりですという紙がちょうど回ってくるタイミングだったはずなんですけれども、まだ回ってきていないので、もう少しだけお話をさせていただきます。
- この問題について、私自身、本当に、昨年の一月にも問題提起をさせていただいて、野党の一年生議員が言ったところで一体どうなるのかというふうな思いもあったんですけれども、やはり正義は最後に勝つという思いを今回も確信をさせていただきました。
- 大臣、前大臣そして今の武田大臣を含めて、取組に感謝して、私の質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 財務金融委員会 2021/03/05 9号
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- 立憲民主党・無所属の櫻井周です。
- 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- それでは、早速、日本銀行の黒田総裁に御質問させていただきます。
- 余り目先の金融政策についてお尋ねをしても、二週間後の決定会合でしっかり議論しますということのお答えのようでございますので、少し違った視点で質問をさせていただきます。
- まず、今お配りしております資料でございますが、これは日経平均株価、それから不動産の価格の変動の状況を示したものです。
- 一九九〇年を出発にしておりまして、ちょうどバブル経済が一番頂点に達したときからでございますが、日経平均株価は三万八千円を超えていた頃からずっと下がって、また今、それ以来三十年ぶりに三万円に到達したというところでございます。
- それから不動産の価格についても、特に都心の商業地等でございますが、例えば、よくテレビなんかでも報道されます銀座五丁目の交差点のところの不動産価格、これがバブルの頃の値段よりも超えたとか、そういったこともニュースになっております。
- こうした状況を見ますと、バブルの水準に近づいてきておるわけでございます。
- 一方で、今、コロナ禍で、ＧＤＰ、この一月―三月はマイナス成長になりそうな状況でございます。
- 経済水準は全般的に厳しいはずでございます。
- 日銀の短観を見ても、厳しい状況が続いております。
- 一方で、黒田総裁は、それでもワクチンで出口が見えてきたから、先に希望が見えてきたからということでちょっと株価も上がってきているのではないのか、そのような分析もされておりますが、ただ、その理屈でもって考えてみても、以前も私、申し上げましたが、株価について言えば、コロナ禍以前の水準をもうはるかに凌駕しているわけでございまして、それを正当化する理由にはならないんじゃないのか。
- コロナ禍の水準に近づいてきているというレベルであればそうかなというふうにも思うわけですが、もうそれをはるかに超えていますので。
- そういったことからしますと、実体経済との乖離という観点ではバブルを感じざるを得ませんし、街角の意見でも、そうした声がよく報道もされております。
- そこで、まずちょっと端的にお尋ねをいたしますが、今、この現状、バブルなんでしょうか。
- 今、黒田総裁、もちろん日本銀行総裁としては、株価水準が適切だとかうんとかかんとかと言う立場にない、全くそのとおりではございますが、他方で、この後議論させていただきますが、もしこれがバブルであったならば、やはり早めに早めに対応していかなければいけないということも、これはまた三十年前の失敗の反省だったというふうに思います。
- あともう一つ、黒田総裁、重要なことをおっしゃっていまして、市場関係者、マーケットに参加している人たちが適正な水準だと思って皆さんそれぞれ売買をして、その結果としての今の株価水準だからというふうにおっしゃるわけですが、ただ、日本株の最大の保有者、これは日本銀行、二番手がＧＰＩＦと、政府系のところでいっぱい持っているわけですよね。
- 二つ合わせて一五％以上も持っているような状況でございますから、果たして、こういう市場関係者、市場参加者がいる中で、本当に適切な株価形成ができているのかということをやはり我々は心配をしているわけでございます。
- 一方で、日本銀行は物価安定目標二％ということを掲げておられます。
- ただ、物価安定目標は消費者物価指数に基づいて判断をされているというふうに理解をしております。
- そうしますと、株価が上がるとか地価が上がるとかいうようなことで資産価格が上昇しても、これは直接的には関係ないというか、判断材料にならない、こういう理解でよろしいんでしょうか。
- すなわち、不動産価格等が上がりますと、そうするとテナント料が上がって、そうするとコストが上がるからということで商品とかサービス価格に転嫁されるというような、そうした間接的な影響で消費者物価が上がるということは、それは考慮を十分されるでしょうけれども、資産価格が上がった、そのことをもってしてこの二％云々という判断材料にはならない、こういう理解でよろしいんでしょうか。
- 今の状況について、バブルなのかどうなのか。
- これはバブルですかと以前もお伺いしたところ、バブルかどうかというのは崩壊してみないと、破裂してみないと分からないという話もございました。
- ですが、破裂してしまってからではもうどうしようもなくて、経済も、そして国民生活も大変な苦しい思いをするわけでございます。
- ですので、やはりバブルというのは未然に防いでいかなければいけない、芽は早いうちに、小さいうちに摘んでおかなければいけない、このようにも考えるわけでございます。
- そこで、ちょっと三十年前のこと、それから海外、特にアメリカ、ヨーロッパで十年前に起きた金融危機のことについてお尋ねをするんですが、バブルが崩壊すると、経済に対して大変な悪影響を与える。
- 企業の債務や設備、人員が過剰になってしまう、それで資産価格も下落、それから不稼働資産の調整に伴うバランスシート調整ということもございます。
- 債務返済がそれで困難になるという事業者がいますと、それが金融機関にも影響して不良債権問題というふうになって、そうしますと、今度は金融仲介機能が低下する。
- 金融仲介機能が低下すると、更に企業の経営に悪影響を及ぼすというような悪循環ということになって、三十年前の日本のバブル経済は、崩壊した後、大変なことになったわけです。
- ちょうど私の世代は、この委員会でも以前も申し上げましたが、就職氷河期とか言われた時代でございまして、私は運よく金融機関に就職はすることができたわけですが、そうでない同級生の友人もたくさんいまして、そういった人たちは、その後、職に恵まれない、その後も大変な人生を送るということで、ロスジェネというふうにも言われたりします。
- それが今の日本社会のある種の停滞の原因の一つになっているのではないのかというふうにも思います。
- ですから、こうした不幸な世代を生まないというためにも、やはりこうしたバブル崩壊というようなことは避けなければいけないと私は考えるんですが、日本銀行としては、バブル崩壊が経済に与える影響をどのように分析、認識をされていますでしょうか。
- そうなんです。
- 今総裁がおっしゃられたとおり、やはり今、バブル、これを十分注意していかなければいけないということだと思います。
- 三十年前のバブル崩壊の後、その後十年ぐらいにわたっていろいろな経済学者が研究をして、「平成バブルの研究」とかいうような本も出て、上下巻でたくさんの経済学者がああだこうだと分析をしている。
- その議論の中の主な内容は、どうしてもっと早く手を打てなかったのか、どこで道を間違えたのか、あのときこうしておけばよかった、こうしておけばよかったということがるる書かれているわけでございます。
- 翻って、過去のことについては、バブルが破裂したからこれはバブルだった、だからああしておけばよかったということも分析できるわけですが、肝腎なのは、未来に向かってどうなのか、今現在どうなのかということでございます。
- こうした平成バブルの反省、それから教訓、これを今まさに生かすべきではないかというふうに考えるんですが、この点について、日本銀行のお考えをお聞かせください。
- もう大分時間がなくなってまいりましたので、ちょっと最後、いろいろ、日本銀行の財務リスクも含めて質問させていただこうと思ったんですが、まとめさせていただきます。
- 国債、今、先ほどの海江田議員からの質問の中にもありましたとおり、大量に保有している状況でございまして、バランスシートの左側、資産として国債を五百兆円以上持っている。
- 右側に、それのバランスする負債側にこれまた五百兆円弱の当座預金があるということで、当座預金の金利をどうするかによって日本銀行の財務は大きく変わってくる、収益が大きく変わってくるということになります。
- ですから、これだけ資産そして負債が大きくなると、バランスシートが大きくなると、そうしたリスクを大きく抱えることになるのではないのか、特に、国債の金利が非常に低い状況ですから、逆ざやのリスクというのもあるのではなかろうかというふうにも心配をいたします。
- それから、ＥＴＦ、Ｊ―ＲＥＩＴ、こうしたハイリスクの資産を大量に抱えている状況です。
- ＥＴＦについては、今、時価でどうでしょうか、大体四十七、八兆円ぐらい、もうちょっとありますか、それぐらい。
- 簿価では三十五、六兆ぐらいでしょうか。
- 含み益が十兆円以上あるような状況なので、直ちに含み損に転じるということはなさそうにも思いますが、ただ、市場というのはどういうふうになるか分からない。
- 一年前は、まさにもう含み損に入ってしまうんじゃないのか、その一歩手前じゃないのか、そういうところまで行ったかと思います。
- ですので、これはどうなるか分からない。
- 特に、株価について言えば、中長期的には、日本銀行に次ぐ第二の日本株の株主であるところのＧＰＩＦ、これは団塊の世代が今年金生活にどんどん入っていっているわけですから、そうすると、その年金給付のためにこれから資産を取り崩していかなきゃいけない、積立金を取り崩していかなきゃいけないわけでございまして、それは株価の押し下げ要因になるはずでございます。
- そうしたことを考えると、やはりこうしたハイリスク資産を持っていることも、大変、これは非常に危ない状況ではなかろうかというふうにも思うわけです。
- 日本銀行の債務超過リスク、これをどのように分析されていますか。
- 時間になりましたので。
- この後、円安に振れたときの対処方針として、普通は、為替がぎゅっと下がれば金利を上げるとかいうことで、為替防衛というようなことを、通貨の防衛ということをするのが一般的ではあるんですが、今の日本、金利を上げるということは、日本銀行の財務体質を見ても、それは上げにくい。
- 上げたら債務超過に陥るかも、大変な赤字になっちゃうかもしれない。
- また、日本国債も、金利を上げるとたちまち利払いに苦労してしまうというようなことで、なかなか、為替が円安の方に振れたときにブレーキを踏む手段がもはやなくなってしまっているんです。
- 今は上り坂だからいいかもしれないけれども、これが下り坂に転じたときに大変なことになるのではないのかという懸念も持っているわけですが、それは次の階議員が多分質問されますので、私の質問はこれで終わりにいたします。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 本会議 2021/03/02 10号
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- 立憲民主党の櫻井周です。
- 私は、立憲民主党・無所属を代表して、ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論いたします。
- 信なくば立たず。
- 政治に最も大切なことは、国民の信頼です。
- そして、国民の皆様に税金を納めていただくためには、信頼が必要不可欠です。
- ですが、国民の信頼を裏切るような政府の問題が相次いでいます。
- 森友学園問題では、赤木俊夫さんが決裁文書改ざんの経緯を記録したとされる赤木ファイルについて、財務省は存否すら認めていません。
- 税務調査では、国民に対して書類提出を求めるのに対して、国民の財産であるはずの公文書については、財務省はその存在すら明らかにしません。
- このような財務省に国民の税金を託すことはできません。
- 赤木ファイルの国会と裁判所への提出を強く求めます。
- また、今年に入ってからだけでも、総務省と農林水産省の幹部が相次いで懲戒処分を受けました。
- 行政がゆがめられてしまっているのではないのか、総理や大臣に近い関係者が有利な扱いを受けているのではないのか、そのような疑念を持たれるような行為はあってはならぬことです。
- 再発防止を確実なものにするためにも、事実を徹底的に解明することが必要です。
- ただし、今回懲戒処分を受けた高級官僚の皆さんは、ある意味、気の毒でもあります。
- なぜなら、不祥事は政治主導で行われたからです。
- 農林水産省のケースでは、農林水産大臣に誘われて会食に参加して、懲戒処分。
- 総務省のケースでは、菅総務大臣のときに秘書官を務めた菅総理の御長男、菅正剛さんに誘われて会食して、懲戒処分。
- しかし、ここは、官僚の皆さんは原点に返っていただきたい。
- 国家公務員倫理カードの最初に「国民全体の奉仕者であることを自覚し、」とあります。
- 官僚の皆さんは、官邸や大臣の奉仕者ではありません。
- 官邸のために働くのではなく、利権のために働くでもなく、国民のために働く、そうした真っ当な行政を取り戻していただくよう、お願い申し上げます。
- 税は国家なりと言われます。
- 税制が人々の行動に影響を与え、社会を形作っていくという意味です。
- したがって、我が国の社会経済が抱える課題は何であるか、その課題を解決するために税制で何ができるのかということを考え、社会をよい方向に変えていくことが、我々立法府に身を置く者としての責務です。
- では、我が国が抱える課題は何か。
- 目前の課題としては、新型コロナウイルス感染症への対応です。
- 感染症対策の多くは歳出で行うものではありますが、税制においてもやるべきことはあります。
- 具体的には、感染症の拡大を受けて、昨年の法改正により導入された納税猶予特例制度。
- いまだ苦しい状況にある方々が多くいるにもかかわらず、政府は、本年二月一日をもって、この特例制度を延長せずに打ち切りました。
- 厚生年金保険料等の納付猶予特例についても、国税の例によるとされているため、打ち切られてしまいました。
- なぜ、この状況で特例制度を打ち切ったのか。
- 感染症の収束が見通せない現下の状況にあっては、猶予特例の延長だけでなく、減免措置を創設すべきです。
- また、コロナ禍以前からの我が国の課題としては、少子化、高齢化、人口減少、経済格差拡大、実質賃金低迷、個人消費も低迷、デフレーション、男女不平等などが挙げられます。
- これらが相互に絡んで、バブル経済崩壊以降、我が国の経済は三十年に及んで停滞し続けています。
- 昭和の終わり頃には一億総中流と言われていた我が国の社会が、今や、格差社会、子供の貧困などと言われるようになってしまいました。
- 分厚い中間層が、いつの間にか、すっかり細ってしまいました。
- 分厚い中間層を取り戻す、経済格差是正、これこそが我が国が取り組むべき課題です。
- なお、誤解のないように申し上げますが、頑張った人が大金持ちになる、これはすばらしいことです。
- ですが、たくさん稼げるのは世の中が平和で安定しているからであり、もうかった分に応じた負担をお願いすべきと考えます。
- 特に、グローバリゼーションとイノベーションによって、経済格差が拡大しやすい状況になっています。
- もちろん、グローバリゼーションは、世界平和のためにも進めるべきです。
- イノベーションは、人類の幸福のために進めるべきです。
- ただ、それらの副作用として経済格差が拡大しやすい状況にあるのですから、経済格差を積極的に縮小させる仕組みを社会に組み込むべきです。
- すなわち、所得再配分機能を強化する税制として、累進性の強化、資産課税の強化、直間比率の是正などが必要です。
- 政府は、所得再配分機能の強化について、所得税の最高税率の四五％への引上げ、金融所得課税の二〇％への税率引上げなどにより対応してきたと説明します。
- しかし、それでは不十分です。
- 金融所得課税は総合課税化すべきです。
- また、個人所得課税における人的控除を、所得控除から税額控除あるいは給付つき税額控除へと転換するといった改革も見送られています。
- 給付つき税額控除は、消費税の逆進性対策としても、軽減税率制度より優れています。
- 政府は、家計の暮らしと民需を下支えするため、住宅ローン控除の特例を延長しようとしています。
- しかし、総住宅戸数に占める空き家戸数の割合が一割を超えており、住宅市場は供給過多の状況にあります。
- 新築住宅の増加を促進する税制に固執することに合理性はありません。
- そもそも、住宅ローン控除の恩恵を受けられるのは、ローンを組むことができる中高所得者層であり、低所得者層にはほとんどメリットはありません。
- 政府は、今年三月末に適用期限を迎える教育資金援助の贈与税非課税措置を二年延長しようとしています。
- これは、贈与に対する優遇措置であり、経済格差を固定化するものであり、とても容認できません。
- 政府の言う直間比率の是正は、間接税の引上げでした。
- これにより、平成の三十年間で、消費税率引上げによる増収分は、所得税と法人税の減税の財源に充てられていました。
- 経済格差是正のためには、累進的である所得税や法人税など直接税の比率を引き上げるべきです。
- そして、消費税などの間接税の比率を引き下げるべきです。
- また、消費税に関連して申し上げれば、二〇二三年十月に導入される予定の適格請求書等保存方式、いわゆるインボイス制度については、コロナ禍によりただでさえ苦しい状況に追い込まれている事業者が多い状況にあって、更なる事務負担を強いることになるほか、免税事業者に対する取引排除による廃業の増加や不当な値下げ圧力等が生じる懸念もあることから、導入の延期を求めるべきです。
- コロナ禍による未曽有の危機にあって、税制が果たすべき役割は小さくありません。
- そうであればこそ、時機を得た、適切かつ十分な改正を行うことが政治に求められます。
- しかしながら、今回の改正は理念と展望を欠いています。
- 抜本的な税制改正の必要性を改めて申し上げ、私の討論を終わります。
- 御清聴いただきまして、ありがとうございました。
-
第204回[衆] 財務金融委員会 2021/03/02 8号
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- 立憲民主党の櫻井周です。
- 私は、立憲民主党・無所属を代表して、ただいま議題となりました財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論いたします。
- 本法案では、四条において「国及び地方公共団体のプライマリーバランスの黒字化」を「財政の健全化」に変更しました。財政規律を担保するはずの文言が削除されてしまい、緩みがちな財政規律が更に緩んでしまうのではないのかと懸念いたします。
- また、本法案は、今後五年もの間、予算の議決のみをもって赤字国債を発行可能とするものです。
- すなわち、赤字国債の発行を五年間審議しなくてもいいようにする法律案を成立させてしまえば、国会が果たすべき行政監視機能を自ら放棄してしまうことになります。
- しかも、今の財務省は、森友学園問題に関して、赤木俊夫さんが決裁文書改ざんの経緯を記録したとされる赤木ファイルについて、存否すら認めていません。
- 行政文書の存否すら明らかにしないのであれば、国会は行政監視機能を果たすことができません。
- 国会の行政監視から逃れようとする財務省に対して、国会が自ら行政監視機能を弱めてはなりません。
- そもそも国民の財産であるはずの公文書について、その存否を明らかにしない財務省を信用することは到底できませんので、今後五年間もの間、赤字国債を自由に発行できる権限を与えることもできません。
- まずは赤木ファイルを国会と裁判所へ提出することを強く求めて、反対討論を終わります。
- 御清聴ありがとうございました。
- ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
- 財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
- 一本法律案の成立により、令和三年度から令和七年度までの間、当該各年度の予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債の発行が可能となることに鑑み、将来世代に負担を先送りする特例公債の発行に当たっては、今般の新型コロナウイルス感染症への対応に伴う歳出増はあるものの財政規律の維持に留意し、野放図な特例公債の発行を厳に慎み、発行額の抑制に努めることにより、子や孫の世代に対する責任を果たすよう財政運営を行うこと。
- 二本法律案の成立後の令和三年度から令和七年度の特例公債の発行に当たっては、各年度の予算審議をより慎重かつ丁寧に行うため、財政規律の維持や特例公債発行額の抑制といった財政民主主義に基づく国会の責務・権能を果たせるよう、政府は、単年度ごとに財政健全化目標の進捗状況やその目標達成に向けた課題等に関し、国会に対する説明責任を十分に果たすこと。
- 三政府は、令和七年度の国及び地方公共団体を合わせたプライマリーバランス黒字化と、同時に債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを目指すとする財政健全化目標の実現に向けて万全を尽くすため、中長期の財政健全化への道筋について、法制化を含め検討すること。
- 四我が国における人口の減少や少子高齢化の進展を踏まえた経済の活力の向上及び持続的な発展の実現並びに持続可能な財政構造の確立のため、中長期的な視点に立った政策を立案することの重要性が増大している現状に鑑み、我が国の経済及び財政等に関する将来の推計が信頼性のある統計等の情報に基づき中立公正に実施され、国会がその推計の結果を活用することで財政等に対する民主的統制の権能が十分に発揮できるようにするため、政府は、経済及び財政等に関する将来の推計の信頼性の向上に関し、必要な検討や協力を行うこと。
- 以上であります。
- 何とぞ御賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
-
第204回[衆] 財務金融委員会 2021/02/26 7号
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- 立憲民主党・無所属の櫻井周です。
- 本日も、おとといに続いて質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
- 引き続き、所得税法等の改正案について質問させていただきます。
- これは、所得税法といっても、税制全般にわたる改正でございます。
- 税制の在り方ということで、おとといは、まず、我が国が抱えている社会的な、そして経済的な課題についてどういったものがあるのか、それを解決していくために税制に何ができるのか、こういう流れで質問をさせていただきました。
- 少子化、人口減少、それから男女不平等の問題、こうした問題について、税制で何ができるのかという議論もさせていただきました。
- 本日は、その続きで、更に経済格差の問題についても取り上げてまいります。
- 午前中の質疑でも、海江田議員からこの格差の問題についていろんな提案がございました。
- 格差に対して取り組む、税制でいろんな工夫の余地があるんじゃないのかというふうに思うわけでございますが、私も同じような考え方から申し上げていきたいというふうに思っております。
- この平成の三十年間、振り返りますと、平成が始まる頃は一億総中流と言われる時代であった。
- それが、この平成の三十年間に格差がどんどん拡大してしまって、格差社会、子供の貧困ということが言われるような社会になってしまいました。
- また、分厚い中間層がなくなってしまい、その分、個人消費のボリュームゾーンであるところの分厚い中間層が細っていくことによって個人消費が低迷し、ひいてはＧＤＰ成長率も低迷をするというところにつながったのではないのかというふうに私は考えるところでございます。
- ですから、この経済格差の問題について、これを取り組んでいかなければいけないというふうに私は強く思っているわけでございますが、ただ、一方で、おとといの麻生大臣の御答弁によりますと、経済格差については、これは格差が固定化するということがないようにしておかなきゃいけません、このようにおっしゃられております。
- 私も、この経済格差が世代を超えて再生産されるというようなことがあってはならないというふうに考えております。
- お金持ちに生まれても、そうでない家庭に生まれても、皆さんにチャンスがある社会であってこそ活力ある社会になるものだというふうに考えております。
- この点においては、麻生大臣と私は同じ方向を向いているというふうに思います。
- ただ、私は、これでは不十分だというふうに考えます。
- 既に格差は随分拡大してしまっている。
- この平成の三十年間に随分拡大してしまった。
- この現状から、やはり分厚い中間層を取り戻すような、そういう政策が必要なのではないのか。
- もちろん、格差是正といっても、頑張って稼いで大金持ちになる、このことはすばらしいことです。
- このことを否定するものでは全くございません。
- ですが、たくさん稼げる背景には、やはり世の中が平和で安定している、そういう状況があるからですから、やはり稼いだ分、応分の負担を税でお願いするというのは当然のことではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
- 特に、昨今は、グローバリゼーション、イノベーション、こういったことが進んで、このこと自体は私はいいことだと思いますが、ただ、経済格差が拡大しやすい状況になっているとも言えます。
- 特に、グローバリゼーションによって、先進国の労働、そのうち、技術水準、スキルのそれほど要らないものについてはどんどん労働集約的な産業が開発途上国に移っていく、そういった形で国際的な格差を縮小させていく、開発途上国が経済成長できるチャンスになるという側面、世界から見るといい側面もあるわけでございますが、他方で、日本国内、先進国の中で見ると、そうした中間層を支えていたような仕事がどんどん国内からなくなってしまう、空洞化してしまうということがやはり経済格差の原因の一つになっているのではなかろうか。
- ですから、その部分について何らか手当てをしていかなければいけないというふうに考えるわけです。
- イノベーションについても、スキルを持っている方はより多く稼げる。
- それこそ、一昔前であれば、コンサルタント業、個人で経営コンサルタントでもやっていたとしましょう、そういった方は、やはり、事務所を構えて、そこに秘書もいて、それで電話番なりしてもらわなきゃいけないような状況があったわけですが、今や携帯電話、パソコンで、別に事務所を構える必要もない、秘書を雇う必要もないというふうになると、その分、個人としてはいっぱい稼げるようになるわけです。
- ですから、そうした世の中の変化によって経済格差が拡大しやすい、そういう状況になっている。
- そこを踏まえて、より踏み込んだ格差是正が必要なのではないのかというふうに私は考えるんですけれども、麻生大臣、踏み込んだ経済格差の是正、こういったものが必要だという私の考えに対しては、大臣はどのようにお考えでしょうか。
- 経済格差の是正ということなんですが、先ほど大臣も、グローバリゼーションが進んだら、そして、私も昔、国際金融の仕事をしておりましたから、あんたがそのグローバリゼーションを進めて、インターナショナリゼーションを進めて、その結果格差が広まったんじゃないのか、おまえのせいだというふうにもおっしゃられたわけでございますが、私にそこまで力があったかどうかは別としまして、確かにそうなんです。
- ですから、グローバリゼーション、インターナショナリゼーション、私は国際平和のためにもいいことだというふうに思っておりますが、ただ、その結果として副作用も出てくるから、副作用の部分についてもうひとつ手当てが必要ではなかろうか、そういうことで、税制で事後的にそれを調整する必要があるのではないか、このように考えるわけです。
- ですから、この平成の三十年間を見ますと、消費税が増えて、その分、法人税と所得税が減ってしまっている。
- この法人税、所得税というのは累進的な税で、消費税はそこまで累進的ではない。
- まあ逆進的とまでは私は申し上げませんけれども、そういった比較の問題としては所得税よりも逆進性がある、こういうことでございますので、ですから、この税制の組合せ、おとといの麻生大臣の答弁では、やっと直間比率が少し直ってきた、こういうふうに表現をされておりました。
- 直間比率、ですから、間接税の比率をもうちょっと高めるべきだ、昭和の時代より高めていくべきだというのが麻生大臣のお考えかと思いますが、私はそうではなくて、やはりもう少し直接税の方が多い方がよかったのではないのか、このようにも考えるわけでございます。
- ですから、消費税中心ではなく、法人税、所得税を中心にすべき、間接税から直接税にもう少し重点を戻すべきではないかというふうに考えるわけですが、大臣の御見解をお聞かせください。
- その直間比率の話につきましては、まさに間接税中心、間接税にもっと比重を置くべきだという麻生大臣の御意見、お考え方は、おとといもお聞かせいただいたところでございます。
- それに対しては、私の方からは、まさに、確かに現役世代が減ってくる、現役世代に過重な負担にならないようにする一つの工夫として、相続税というか、相続税的な要素をもう少し社会保障も含めて取り入れるべきではないのか。
- 例えば、基礎年金の部分については半額、税でやっているわけですから、それで使い残った部分については戻していただく、これはクローバックということでカナダやフランスでは既に行われていることでございますが、そうした考え方と、これは社会保障と組み合わせることになりますから、むしろ社会保障の中で議論されることかもしれませんので、厚生労働委員会でまたそういった議論ができればというふうには思いますが、そういうのと組み合わせることによって、工夫の余地はいろいろあるのではなかろうかというふうに思いますので。
- それはおとといの議論でございます。
- 法人税についてもう少しいろいろな工夫の余地があるのではないのかということで、例えばアメリカでは、トランプ税制、二〇一七年十二月にできた、トランプ大統領は大規模な法人税の減税をやったわけでございますが、それ以前までは、アメリカでは法人税にも累進課税があった、法人税にも累進制というような考え方を導入するというのはどうか。
- 何か変に思われるかもしれませんけれども、実は日本でも中小企業税制というのが実質的にはそういった役割を果たしているのではないのか。
- そこをもう少し整理をして、シンプルな形にできないだろうかというふうにも考えます。
- そうすることによって、格差是正にもつながり、また、シンプルな税制にもできる。
- そして、最近は大企業であっても、中小企業の法人税制、メリットを享受したいとあからさまには言っていませんけれども、資本金を大幅に減額することによって、それで中小企業税制のメリットを受けようという企業もちらほら出てきております。
- 資本金の増減でこの税制のメリットを受けられる受けられないというふうになるのもまたこれはおかしな話だと私は思いますので、むしろシンプルにする、格差是正にもつながる法人税の累進制、こういう考え方もひとつ検討する余地があるんじゃないかと思うんですが、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
- 国際的な税制については、ちょっと後でまた議論させていただきたいと思います。
- あと、ちょっと直接税、間接税の話に関しましては、間接税ですと、財務省から見ますと、景気の動向にかかわらず比較的税収が安定しているということで、安定財源なんという言い方をしたりしますけれども、端的に言えば楽だというふうに思います。
- しかし、一方で、景気の変動をならしていく、財政にはビルトインスタビライザーという機能もあるというふうに言われているわけですが、ただ、直接税から間接税にシフトすることによって、このビルトインスタビライザーの機能がすっかり細ってしまったのではないのか、損なわれてしまったのではないのかというふうにも懸念をいたします。
- 特に、法人税について言えば、赤字になれば、税金を基本的に、地方税はちょっと別な要素はありますけれども、払わなくて済む。
- ところが、たくさん大もうけすれば、その分たっぷりと納税するということになりますから、そうすると、景気の変動もずっと緩和させることができる。
- 過熱したらちょっと冷まして、悪くなったらちょっと底上げする、こういう機能はあるわけですから、やはり、そういった観点からももう少し直接税の比重を増やすべきではないかというふうに考えるんですが、この点、麻生大臣のお考えをお聞かせください。
- あと、金融所得課税について、大臣、既にこの私の質問の中でも何回か言及いただいておりますけれども、これは、ずっと我が方からは金融所得課税を強化するべきではないのか、総合合算するべきではないか、こういうことで質問もさせていただいております。
- ちょうど一年前のこの財務金融委員会でも海江田議員から麻生大臣に質問しておりまして、ここでは、麻生大臣も、所得再分配機能を改善するために七年前に一〇％から二〇％に引き上げたと。
- 一方で、千八百兆円とも言われる個人金融資産の半分は現預金であり、貯蓄から投資へという流れをつくるためには、金融所得課税は難しい、こういう話もされて、そして、昨年の時点では、来年度の税制改正でちょっとこの点は検討させていただく、このように締めくくられております。
- 一年たって、今なわけでございますが、この金融所得課税強化について、来年度の税制改正には盛り込まれていないわけでございますが、これはどういう検討をされた結果なのでしょうか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
- 来年に向けて検討を進めていただけるというお話ですので、是非よろしくお願いいたします。
- 次のテーマにちょっと移らせていただきます。
- 国際的な税制の課題についてお尋ねをしたいと思います。
- 財政悪化というのは、日本もそうなんですが、日本だけではなくて世界中、コロナ禍でそういったことが起きている。
- ただ一方で、感染症から命と暮らしを守るため、そして生活を立て直すために財源が必要だというのは各国共通の課題かと思います。
- 先ほど来大臣おっしゃられているとおり、各国で税の引下げ競争みたいなことになっちゃいかぬ、私も全くそのとおり、そういうふうに思いますし、以前から別の委員会でもそのような話については申し上げてきたところでございます。
- 麻生大臣の御尽力によりここまで来たかということで、一歩一歩進んでいることに本当に感謝したいといいますか、すばらしいなというふうに尊敬申し上げているところでございます。
- この国際的な税のことについて、私なりに大きく三つに分類させていただきますと、一つは、税の節税とか脱税、ケイマンとかそういう話もされましたけれども、そういった部分。
- 合法的な部分も含めて、本来納めてもらうべき税が納めていただけていないようなところがまず一つ大きくあるのではなかろうか。
- 二つ目としましては、新しいもの、先ほどＩＣＴ技術というふうにおっしゃいましたけれども、こうしたデジタル分野においてなかなか課税がうまくいっていないという部分について、これも国際的なルールを決めていきましょうよという取組が最近行われているということ。
- そして、三つ目には、先ほど来おっしゃられている税の引下げ競争みたいなことが起きていては囚人のジレンマのような状況に落ちてしまうから、それはやめようよ、むしろ、お互いそこそこの税で、ある種しっかりと税を納めてもらうようなルールづくりをしましょうよ。
- こういう三つの大きな方向があるのかなというふうに思います。
- そのまず最初の二つ申し上げたところですね、租税回避とかこういった問題について、ＢＥＰＳ、ベース・エロージョン・アンド・プロフィット・シフティングという課題について、国際的な会議で麻生大臣も御努力されて、御尽力いただいているということを承知しております。
- また、デジタル課税についても、アメリカ、トランプ政権時代には余り話に乗ってきてくれなかったということはございますが、バイデン政権になって、そしてイエレン財務長官が就任されて、議論にちゃんと参加します、こういうことも表明されている。
- また、先々週でしょうか、Ｇ７の財務大臣・中央銀行総裁の会議、テレビ会議が開催されたというふうにも聞いております。
- そうした中で、こうした国際的な課税のルールづくりで進んでいるというふうに承知をしておりますが、最近のこの進捗状況について教えていただけますでしょうか。
- 大きな方向性、二〇一五年に一つ大きな取決めをしているというふうに承知をしておりますが、そこから更に進んだものができるということを大変期待をして、引き続きの御尽力をよろしくお願いいたします。
- そのほか、法人税、先ほど三つ目の点というふうに申し上げまして、法人税の引下げ競争、これが囚人のジレンマのようなことになってしまっているのではないのか、そうならないようにＧ７、Ｇ２０で協調してやっていかなきゃいけないということについても、大臣が一生懸命努力されているというふうに承知をしておりますので、それも併せてよろしくお願いいたします。
- 続きまして、本日、日本銀行総裁、黒田総裁にも来ていただいておりますので、質問の順番をちょっと入れ替えまして、黒田総裁に質問させていただきます。
- これまで黒田総裁とは何度もこの委員会で質疑をさせていただきました。
- その中で、黒田総裁、デフレの要因として貨幣現象による部分と貨幣現象によらない部分がある、こういうことについて認識を共有できたというふうに思います。
- そこで、本日はその先の議論としまして、貨幣現象による部分について、異次元の金融緩和をずっとやっておるわけでございまして、日経平均株価、ここのところ三万円を超えたり切ったりというような状況ではございますが、こうしたところまで来ているわけですから、この貨幣現象による部分でのデフレの要因というのはもはや解消されているのではないのかというふうに私は考えているわけです。
- そして、金融機関の、日本銀行の当座預金も五百兆円近い残高があるのではなかろうかというふうにも思いますので、そうしますと、異次元の金融緩和でマネーはもうあふれているわけですから、ただ、それが銀行にたまっていて市中に出回っていないというところがこの課題ではなかろうか。
- ですから、もう日本銀行としてできることはやり尽くしているのではなかろうかというふうに私は考えるんですが、このデフレの貨幣現象による部分について、日本銀行は果たしてやり残した部分があるのかどうか、この点についてお聞かせください。
- そうなんですよ。
- 物価目標を達成するというのは日本銀行の使命だと。
- 多分、二〇〇〇年ぐらいまでの、二十年前の経済学ではそうだったかもしれませんけれども、経済状況ではそうだったのかもしれませんが、やはり、最近のこの十年、二十年の日本の状況というのは、従来の経済学が想定していたような状況とは大分違う状況になっているのではなかろうか。
- ですから、デフレないしは物価水準がずっと上がらない、ゼロ％近傍でなっている状況の原因について、これはもう少し日本銀行でいろいろ分析をしていただいて、その上で、金融政策でできる部分とそうでない部分をちゃんと仕分をしていただいた方がいいんじゃないかというふうに考えるんです。
- 例えば、今総裁がおっしゃられた原油価格の上下、これは日本銀行で操作、何かそれに対して安定化させるような貢献ができるのかといったら、それは無理ですよね。
- コロナが例えば需要を冷え込ませているという側面はあろうかと思います、では、コロナ対策、これは日本銀行の仕事ですか。
- 違いますよね。
- これは厚生労働省なり別の役所の仕事でございます。
- でも、それが物価水準に与えている影響があるわけですから、日本銀行にできないことをやろうとしたって、それは無理な話ですので。
- ないしは、コロナ禍で消費が冷え込んでしまっている、だから金利をぐっと下げればそれで需要が喚起されるのかといったら、それはしないわけで、していないわけですから。
- そういうことも含めて、日本銀行ができることとできないこと、それはやはり、それぞれいろいろな役所があって、つかさつかさがあるわけですから、そこを整理していただく必要があるのではなかろうかというふうに思うわけです。
- また、コロナ禍以前の状況についてですけれども、黒田総裁が今おっしゃられたとおり、需要と供給のバランスで物価水準は決まるんだ、これはもうそのとおりだというふうに思いますが、では、日本の場合、供給に対して需要の方がずっと冷え込んでいる。
- 特に、先ほど来申し上げてきたとおり、個人消費がずっと冷え込んだままというか、そこが伸びてこないというところがある。
- その裏には何があるかというと、少子化なりそれから格差の問題がある。
- では、その少子化なり格差の問題というのは日本銀行ができることなんでしょうか。
- それは、少子化対策を日本銀行がやりますといったって、できないですよね。
- ですから、そこは日本銀行の仕事じゃないでしょう、これはもう一義的には厚生労働省の仕事でしょうということですから、できないことをやりますといって抱えてしまって、それでほかの役所が、ああ、日本銀行に任せておけばいいやというふうになってしまう方が問題ではなかろうかということで、これまでいろいろ議論をさせていただいたわけでございます。
- 例えばアメリカのような社会でありますと、金利が下がると、例えば住宅のニーズというか需要は依然として旺盛である、人口がどんどん増えている、移民がどんどん入ってくるということも含めまして人口が増えている、だから、住宅が欲しいと潜在的に思っている方が大勢いらっしゃるから、金利がぐっと下がってくれば住宅需要が膨らんで、それで景気がわっと上がってくるという側面はあろうかと思います。
- では、日本でそういう状況があるかというとそうでないわけですね、人口減少だから。
- 住宅ももう大分余っていて、むしろ空き家の方が問題になるというような状況なわけですから。
- そうすると、やはり、日本銀行が金利を上げ下げすることによって需要を喚起できるかというと、それも難しいという状況なわけですから、そこは是非整理をしていただきたいというふうに思うんですが、いま一度、この整理、やっていただけますでしょうか。
- 先ほど来、物価二％の目標に対して、日本銀行ができること、できないこと、ちゃんと仕分をして、そして、日本銀行にできるところはしっかりやっていただく。
- というか、もう既にやり過ぎるぐらいやっていて、もうこれ以上ないと私は思うんですけれども、その効果についてしっかりと検証していただくという中で、残りの部分については、日本銀行でどうにもならない、ほかの省庁でやってくれという話だということも明らかにしていただきたいというふうに思います。
- 何でこんなにしつこくこういったことを申し上げているかといいますと、一時期、日本銀行は、できることは何でもやるんだというふうな形でやってきた。
- やり過ぎちゃったりしていることもあったのではなかろうか。
- 例えば、二〇一六年一月にマイナス金利導入をした。
- 短期金利を下げるつもりでマイナス金利を導入したら、長期金利、十年物の国債までマイナス金利になっちゃった。
- これは大変だということで、十年物までマイナス金利になっちゃったら、もう生命保険とか、どうしても長期の債券を持たないといけないような機関、そういう長期の債券というのは国債ぐらいしかないわけですから、日本の場合、社債市場というのはそんなに大きくないですから、そうすると、そういった業種が立ち往生してしまう。
- これはまずいと思ったんでしょうか、イールドカーブコントロールという名の下で、ある種のステルステーパリングとかいろいろなことを言われておりますけれども、長期の国債を買うのをやめたりとかして、十年物の国債がマイナス金利にならないようにいろいろ工夫をされたのではなかろうか。
- ですから、やり過ぎると、いろいろ別なところで弊害が出てくる。
- 副作用の方が大きくなってしまう。
- また、ずっと長期の低金利を続けた結果、地方の金融機関を中心に苦境に陥っている。
- だから、今、麻生内閣では、地方の銀行は何か合併しろみたいなことをおっしゃっておられるようでございますけれども、そういうことになってしまって、本来、別なところにしわ寄せが来て、しわ寄せがまた別な問題になっちゃっている、こういうことにもなりかねないわけです。
- ですから、こうした長期化する異次元の金融緩和の弊害の方が大きくなっているのではなかろうかというふうにも思うので、是非この点も考えた上で、次の政策決定会合では十分考慮していただきたいというふうに思います。
- それからあと、二〇一八年の七月の金融政策決定会合においては、いわゆる柔軟性を取り入れて、それまでプラスマイナス〇・一のところをちょっと倍に膨らます、つまり、プラスマイナス〇・二の幅でこの金融のレンジを取り入れますよということで、ちょっと幅を広くした。
- 幅を広くしたということは、ちょっと、別に真ん中の数字は変わっていないんだからということなんですけれども、ポイントは、上が〇・一から〇・二に上がったというところでございまして、やはりさすがに長期にわたるこの超低金利、ゼロ％金利というのはまずかろうと思って、この〇・一から〇・二に引き上げたりしているのではなかろうかというふうにも観察をしております。
- そういった意味では、もう少し柔軟性を取り入れる必要がここに来て出てきているのではなかろうかというふうに考えるわけですが、この点について総裁のお考えをお聞かせください。
- それから、あとちょっと、資産買入れの、要はＥＴＦの買入れについてもこれまで何度も質問させていただいておりました。
- 直近の株高も受けましてですか、最近は日本銀行もＥＴＦの買入れを絞っているといいますか、大体、以前は日経平均株価が〇・五％以上下がるとほぼ間違いなく日銀が出動するということだったのが、最近はそうでもなくなってきたということで、市場の方でも、日銀の動き方というか、ある種、これは正常な姿だと思うんですけれども、そういった動きになっているのではなかろうか、こういうふうにも見られているようでございます。
- 先月の金融政策決定会合では、当面、現在の金融市場調節方針や資産買入れの方針を維持すべきと言いながら、イールドカーブコントロールやＥＴＦ買入れにおいて、より弾力的でめり張りある運用が必要と。
- めり張りがある運用ということは、高いときには高値をわざわざつかみにいくことはしないということで考えておられるのか、つまり、高値で買うことは控える、こういう理解でよろしいでしょうか。
- もう時間がなくなりますので質問は終わらせていただいて、最後、ちょっと大臣に御要望させていただきます。
- 今まさに確定申告の季節でございまして、昨年のこの時期にも同じような話をさせていただいておりますけれども、やはり、特に、去年そして今年は感染症ということで、確定申告、税を納めに来ていただく方についても大変気を遣っておられるわけでございますし、その現場で働いている職員の方も気を遣っておられる。
- こうしたことにも配慮しながら徴税業務をしっかりと進めていただきたいとお願いするとともに、税の減免等のいろいろなことをやっておりますから、そうしますと、延期をするのに、税の繰延べ手続といいますか猶予するのに一回手続をやって、そしてもう一回後で徴税する、仕事が二倍になるわけですよね。
- そういった国税の現場での職員の処遇といいますか、人員確保等、いろいろ現場のことにも目くばせをしていただくようお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
- 本日は、どうもありがとうございました。