鉢呂吉雄
参議院 北海道
立憲民主・社民
昭和２３年１月２５日北海道新十津川町生まれ。新十津川町上徳富小学校、同中学校、北海道滝川高校を経て昭和４６年北海道大学農学部卒業。今金町農協職員、参事を経て平成２年第３９回衆議院議員総選挙にて初当選。以後７期連続当選。平成８年大蔵政務次官、同年衆議院石炭対策特別委員長、平成１３年衆議院農林水産委員長、平成２２年衆議院厚生労働委員長、平成２３年衆議院政治倫理審査会会長、同年経済産業大臣、平成２４年衆議院法務委員長を歴任。平成１５年北海道知事選挙に立候補するが惜敗。民主党では総務局長、幹事長代理、選挙対策委員長２回、国会対策委員長２回、ネクスト外務大臣、常任幹事会議長、副代表を歴任。平成２８年参議院選挙北海道選挙区にて初当選。参議院国家基本政策委員長を務める○現在環境委員会筆頭理事、憲法審査会筆頭幹事
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第208回[参] 国土交通委員会 2022/06/02 16号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 今国会、国土交通委員会、六度目の質問でございます。
- 今日は長浜筆頭の御配慮で五十分という長時間の質問でございますので、よろしく、大臣の方で前向きの御答弁、お願いいたしたいと思います。
- 日々変わってきておりますけれども、知床海難事故問題について、法案の審議に入る前に質問させていただきます。
- 三度目の質問になりますか。
- まず、乗客の、あるいは乗組員の方と思われる遺体が二体、国後島に今も置かれておると、こういう状況でございます。
- 事務方からは、海上保安庁からはその中身については聞いておりますので、今日も大臣にしか質問しませんので。
- なぜこれほど遅れているのか。
- 五月六日にロシア側が女性一体発見したと、もう一か月、二体目は十九日でありますので、これも相当日々、日にちがたっております。
- 関係者、家族の皆さんには、本当にもう一日も早くこの引取りをしたいという形だと思いますが、なぜこれほど遅れておるのか、大臣のお考えお聞かせ願います。
- 外交ルートということでございます。
- 今日の報道でも、遺体の引渡しを日本側が求めたと。
- 何か最近求めたような形でありますけれども、やはり五月六日からこれだけ時間たっております。
- 私は、一回目の質問のとき、大臣に対して、ロシア、実効支配していないロシア海域ということで、今のこのウクライナ問題も含めて微妙な、複雑な問題もあるので、大臣がきちんとリーダーシップを取ってほしいと。
- これは表向きどうするということでもなく、きちんとやっぱり、あのときはまだ一体も確認されておりませんでしたが、当然、波の流れからいって、海の流れからいって、国後島、中間線、ライン近くで見付かっておりましたから、そういう捜索も含めてという形でありました。
- 私は、事務方からも聞いておりますけれども、やっぱり大臣がその先頭に立って、一刻も早く引渡し、引取りをお願いしたいと。
- 再度御答弁お願いします。
- 二回目の私の五月十日の質問の際に、斎藤委員長や理事会の御配慮をいただきまして、いわゆる運航規程等の提出がされました。
- その前から私は、去年の特別監査あるいは現地の調査、改善計画、それから抜き打ち、十月の検査、こういった中で、やっぱり国交省の責任は大きいと、あのような二十六名のこの事故に至る、そういう中で、昨年あれほどの監査をしておりながらと、こういうお話をさせていただきました。
- この間、様々なこの特別監査の状況は出てきております。
- 例えば、運航管理者、安全運航管理者、社長がその管理者になっておるようですが、その実務経験なり、あるいは何かその協議会の会長をやった、やっておるというような、この資格要件満たさない形で運航管理者になっておると。
- あるいはまた、改善報告書のひな形が国交省側から出されてそのままなっておるとか、日々のその運航の日報、これも毎日同じような数字を羅列しているとか、あるいは、安全教育を定期的に行うと、その計画書が提出され、十月に抜き打ち検査をやっておったにもかかわらず、担当者が不在だということでそのままになっておる。
- やっぱりこの、四つほど挙げましたけれども、その後、委員会でもこういう論議はされておりましたが、やっぱり国交省の責任は大きいのではないか。
- 私は、大臣にも御答弁求めたときに、こういった検査をやりながら、結果としてあのような事故は起きたのでというような表現の御答弁ありましたけれども、改めて今日、こういった特別監査、検査を踏まえて、国交省の重い責任があると、こういうふうに御答弁をお願いしたいと思います。
- これは、今の御答弁は、五月十日、大臣はこのように答弁されました。
- 昨年、特別監査、そして抜き打ち検査までやりながら、結果として事故を起こしてしまったと、真摯に、どこに不備があったのかも真摯に我々受け止めていかなければならないと、そして、二度、監査、抜き打ち検査でもなお見抜けなかったということは重く受け止めていると。
- 前回と同じ表現の御答弁でございます。
- やっぱりここは、この間の一連の経過からいっても、国交省としてやっぱり責任はあったと、あのような監査、検査やっておきながら、二十六名の方の重大な事故、こういったものがあったわけですから、やっぱり、今の御答弁ではやっぱり国民に伝わらない、御家族にも伝わらない、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
- それは、五月二十七日の衆議院の予算委員会で大串委員の再三の求め、総理は、岸田総理はそのような御発言をした。
- 岸田内閣の国土交通大臣として、今その言葉をお話しされましたから、まさにそのことをしっかり、総理がお話ししたことを国土交通大臣として受け止めておると、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
- 岸田総理の肝は、特別監査等を通じて事業者の安全意識の欠如等を把握できなかったこと、これは国交省として責任を十分に果たすことができなかったと、こういうふうに認識をいたしますと、こういうふうに答弁しておりますから、やはり岸田内閣として、国交省として責任を十分果たすことができなかったと、このように受け止めて、次の質問に移らさせていただきます。
- 今、現在進行形で、昨日、ＫＡＺＵⅠ船体が陸上に引き揚げられていて、御家族の皆さんが見に訪問したとか、あるいは重点三日間の捜索活動を終えて、縮小しながらも捜索を継続しておると、こういう状況で、船体に穴が、それがどこでできたのかというようなことは捜査当局にまたなければならないと思います。
- いずれにしても、私は、次に進めるとすれば、この五年間、国交省としてこのような安全に関わる事故がどのぐらい起きたか、調べてみました。
- 陸運といいますか、陸運関係で平成二十九年の十月から二、四、六件。
- これは南海電鉄脱線事故、あるいは東海道・山陽新幹線の車両の台車亀裂事故、今日もモノレールで何か亀裂が入ったという新聞報道も見ましたけれども、あるいはシーサイドラインの横浜の逆走事故とか、こういうものが、京急線の踏切事故とか、様々出ておるわけであります。
- これは道路関係も入れておりますが、六件、調布の東京外環、環状道路の陥没事故とか。
- また、海運関係でも六件。
- これは、関西空港の連絡橋へのタンカーの、これは大風といいますか台風の影響だったと思いますが、衝突事故、あるいは山口県の大島大橋の貨物船の衝突事故、商船三井クルーズ船の船長の飲酒事故。
- これは航空関係もパイロットの飲酒はかなり頻発した時期も三年ほど前にありました。
- いずれにしても、特に今回のその海の関係は、他の、例えば陸上の鉄道であれば、ああいう護送船団方式の指導で終わるというようなことを超えて国交省のチェック機能は果たされておる。
- しかし、海運関係ではずうっと、そういった護送船団方式の指導をしてそれを守れば、ですから、この事業停止をして廃業に至るというようなことは一件もありませんでした。
- そういう中で、是非国交大臣に、これは、公共交通は一たび事故を起こせば大変な甚大なこの大きな影響が出てくるわけですから、是非、日々その安全のチェック体制というものも更新していかなければなりません。
- 同時に、やっぱりチェック体制が本当にそれでいいのかどうか、これを見直しをしながら先回りで、今どうしても大臣がいつも謝っておるような、一たび事故が起きて、どこに原因があったかと、こういうような形で検討委員会と、これをやっぱり先回りをして、是非この事故が皆無になるようにその体制を変えてほしい。
- 航空関係も鉄道関係もやっぱり日々新たな形になっていますから、今の検査でいいのかどうかということも含めてやっていただきたいと思うんですが、大臣いかがですか。
- まさに斉藤大臣言われたお言葉のとおりだと思います。
- これをきちんと実行できるかどうか、国交省を挙げて、この幹部職員はきちんと自覚を取ってそれをやるかどうかに懸かっておると、こういうふうに思いますので、そこは大臣のリーダーシップ、指示をきちんとやってほしいなと、こういうふうに思うところであります。
- そこで、航空法の改正案の方に移ります。
- 大臣、フリーグスカム、これスウェーデン語ですけれども、飛び恥と言うんですけれども、御存じですか。
- 大臣は鉄道をこよなく愛すると。
- この前、大臣室を訪れたら、三江線の廃止、まあその話すれば、僕は三十分ぐらい、斉藤大臣がどういった生い立ちで、どうしてあれしたかと。
- 私は行ったことありませんが、大臣の出生した村、そしてそこの小学校を卒業されて、製鉄、鉄が江戸時代から取る、鉄夫の鉄はそこから来ているのかなと、斉藤鉄夫、そのぐらいな形で思っております。
- これまでのその航空分科会ですとか、あるいは衆議院の審議でも一切このことが出てきておりませんが、いわゆる飛び恥、うちの長浜筆頭はよく知っておりました。
- 御指導いただいて、二〇一八年の、あのスウェーデンの少女が、ＣＯＰ２５でしたかね、これに行くのに、アメリカ大陸から飛行機を使わずに船とか鉄道でスペインにたどり着いて、そして発言をしておると。
- 若者を中心に鉄道で旅しようと。
- これは二〇一八年だったんですけども、その後、このコロナで消えたのかと思いきや、ヨーロッパではこの飛行機の路線から夜行列車ですとか鉄道に替えていくという流れが根強く残って、今日、私も少し勉強させて、私もこの言葉は知りませんでした、そういう流れになっております。
- 若干説明いたします。
- ヨーロッパでは二〇一八年以降、急速に全土にこの流れが広がっております。
- スウェーデン国鉄は、二〇一九年の利用者は、八％鉄道の方は増えて、飛行機の国内線の利用者は五％減という形で、その当時のスウェーデンの環境大臣、イザベラ・ロビン環境大臣は、国民が気候に配慮した生活を容易にできるようにすることが政府の優先事項、気候というのは排出の関係を言うんだと思いますが、こういう形で、ストックホルムとベルリン間、あるいはストックホルムとパリの間、夜行列車を増やす、そういう発言を大臣がしております。
- フランスでも航空に係る税金を課税強化すると。
- オランダの航空会社も、短距離は鉄道にシフトする、高速鉄道ですか、そういった流れ。
- あるいはドイツでも、長距離鉄道利用の付加価値税、まあ消費税に類するものだと思いますが、一九％を七％に引き下げると。
- 実質、運賃の一〇％引下げになるらしいんですけども、そういった形を、まあヨーロッパ大陸でありますから日本とは違いますが、この流れは、大臣、どういうふうに評価されますか。
- そのとおりでいいです。
- 事務方の答弁書がないというのは非常に本音が聞けて私はうれしいです。
- 最近も、フランスは二時間半の範囲内で列車が移動可能なところは航空機の運航を禁止する法律、これがこの四月から施行されると。
- まあ実際はその二時間半で路線が廃止になるようなところはそう数はないんだそうですけれども、そういった法律が出されてきております。
- 私は、やっぱり参考に、一つ参考にして考えてもいいのではないかと。
- 私は、大臣が環境大臣十三年前にやっておる中の答弁も、まあ子細ではないですけど、今は便利ですから、斉藤大臣の部分引っ張れば全部答弁書。
- 僕が一番うれしかったのは、与党の一人として、二年前か三年前、石炭火力発電所、これはやっぱり撤廃すべきだと、これを本会議で行い、山口代表もそれを同じ本会議の時期にやって、それが流れになったのかどうか、と私はそう思っていますけれども、菅内閣でこのＣＯ２問題、大きく踏み出したと。
- こういう形で、斉藤さんが衆議院の本会議でやったことを鮮明に議事録からも確認させていただいています。
- ちょっと視点を変えますけれども、この最近のニュースで、イギリスの、順番ちょっと変わるんですが、オックスフォード大学の研究チームが日本の、一九年ですから三年前の十月の東日本の台風十九号、千曲川が決壊した、百数名が亡くなったあの豪雨災害の損害額、百億ドル、ですから今の単位でいえば一兆二千九百億円の、見積もられ、そのうちの四割、四十億は要するに人為的な、人為的というか、気候変動が影響した、これは一九五一年とこの二〇一九年を比較をして、当時五一年はそういった気候変動の問題はなかったと仮定してこの推計をするんですが、四割が、四十億ドルがこの気候変動によるものだと。
- 今もこの、何ですか、線状移動何とか帯とか、降水帯ですね、長雨の原因とか、私は、温室効果ガスのこの影響というのはやっぱり日本にもかなり毎年出てきておると、この実感はまだ日本国民全ては、それと排気、ＣＯ２を削減するということとの関連を捉えているところにはまだ至っていないのかなと、こんな感じを見るんですけれども、このイギリスの大学の研究成果等含めて、大臣、どんな感想でしょうか。
- 強靱化計画とかいうことで、国土の、公共事業の中で、例えば豪雨災害、水没する地域のシミュレーションももう出てきていますよね。
- この大都市でももう三メートルも四メートルも水が乗る可能性が強いと、これ国交省で出してくれています。
- そして、それに対する強靱化、これもいろいろな角度で努力されております。
- しかし、いずれにしても、それは、対策は対策として、大臣の言うとおりです。
- 私はもっとこう、その気候温暖化で、これを下げていく、今このままいけば一・五度上がるどころか三度も四度も上がるというふうに、斉藤大臣、環境大臣当時も言っておるぐらいですから、やっぱり気候変動問題はこれは大変な大きな課題だと、このやっぱり認識を我々は日々すべきでないかと。
- 大臣は広島県選出の衆議院議員です。
- どういう交通手段で日々地元に帰っていますか。
- 私も空港で会ったことがありますから、よく分かりますが。
- 実は、大臣も知っているとおり、広島と東京間は四時間、八百キロということで、これが新幹線を利用するか飛行機を利用するかの分岐点、こういうふうに言われておるところでありまして、先ほど言ったような中で、地球温暖化を真剣に考える中で、ヨーロッパもそういうものを動機付けにしながら、やっぱり地球を守っていかなきゃならないぞと、こういう精神。
- 実は、私の北海道の函館なんかがちょうどその分岐点に、自分で分からなかったんですけれども、国交省から聞いて、数少ない分岐点、東京―函館間は四時間という形。
- まあ、北海道、僕は北海道全域ですから、参議院ですから、稚内空港から紋別空港から女満別空港から釧路空港、もう羽田に一回帰ってから行った方がはっきり言って近いぐらい、体力も。
- これが、札幌、僕は小樽に住んでいるんですが、小樽から列車で行けば四時間、五時間ざらに掛かります。
- 車で移動することも多いんですが、四時間、五時間。
- 北海道はもう、大臣ところはちょうど今、北海道鉄道、ＪＲの問題が過ぎましたから、赤羽大臣には大変お世話になりました。
- みんな廃止、廃線、残念ながら。
- 今日は道路関係の方が、町長さん方が来て、鉢呂、日高線廃止しやがったなとは言わんかったけれども、去年ここに臨時に出させてもらって十五分の時間で、日高線を廃止するのなら、あそこは襟裳岬まで高速道路が、高規格道路がほとんどまだ半分も至っていない、これを何とか一挙にやってほしい、こういうふうに言ったら、赤羽大臣は前向きの答弁されました。
- 引き継いだ斉藤大臣に伝わっているかどうか分かりませんが、これはそういうふうに去年言ったから、今日の委員会で発言するからと言っておいたので、是非、もうえりもの近くに住んでいる人は、札幌に来るといったらもう一日、二日、昔は特急まであったんですよ。
- それがもう、廃止になるどころか、バスだって、バスの会社に聞けば、鉢呂さん、いつまでもつか分からんぞと。
- いつまでもつかというのは、運転手さんがもう長距離運転嫌がって、来ては辞めていく、こういう状況です。
- だから、この住民の足、市民の足というものを、もう一回やっぱり、斉藤大臣、検討する段階に来ておると。
- なかなか三江線そのまま復活することはできないかも分からぬけれども、やっぱり、高速化は必要ですが、飛行機では行けないような、途中で、広島で降りないでその先に行ってみようかという機運が、まあヨーロッパの大臣はそういうふうにも言って、鉄道の復活を言っておるんですが、やっぱり総合的なものが必要ではないか。
- さっき言ったけれども、審議会では、交通政策審議会というのは、大どころのやつがあるんです。
- この十年間一回も開かれていないというふうに事務方は言っています。
- 全部その枝の分科会。
- 航空分科会でこういった論議がされていないんですよ。
- 僕も、議事録見るというのは大変だけれども、この鉄道はある面では、排出量考えたら飛行機はなかなか、三〇年に排出量一〇％、そのＳＡＦを変えていくなんて言っているけれども、もうあと八年、七年です。
- なかなか実現できない。
- そうすると、違う公共交通というものを利用しようかなと、こういった、やっぱり国としての示し方というのはあってしかるべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
- 衆議院の議論見ますと、法の、この航空法の改正の百三十一条、これには、この脱炭素に関わる基本方針、これを定めることになっており、この中にどんなものを定めるんだと、久保田航空局長、従来皆さんが説明されておるようなことしか入っておりません。
- 私は当然、今言った他の分野のモーダルというか、そういったものの連携と、利用についての、こういったものが入ってもいいのではないかと思いますが、大臣、事務方見れば大したこと言わないと思いますので、率直にどう思いますか。
- それを指示できるのは大臣しか私はいないと思いますよ。
- 事務方は全部この、何だ、ＳＡＦの導入促進や運航方式の改善とか新技術の導入と、こういったものを方針に入れるんだと御答弁されておりますが、その更に上に立って、そういった様々な交通機関の調整といいますか、時代は進展していくわけですから、時間も変わりますから。
- その中に、一分でも速く、一円でも安くという日本人のその形だけではない、この地球温暖化の問題を取り入れた、その方針があってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
- その基本方針のところに入れ込むか入れ込まないか、まあ逃げましたけれども、どうですか。
- まあ今すぐ結論出せと言っても、大臣もそんな、責任ある立場ですから。
- ただ、そういう考えも、環境大臣の経験者として、だって、目的に、航空法の目的に、ちゃんと脱炭素の中身もきちっと書いてある。
- これは、言葉で書いただけならこれは誰でもできるんだけれども、真にその二酸化炭素を減らしていくという視点に立って何が必要か、こういう視点で基本方針も作り出していただきたいと、こう切にお願い申し上げます。
- 何も七十代は昔の話ばっかりするんではありません。
- 審議会の、分科会の、審議会ずっと見ますと、次世代航空モビリティーの活用時代到来ということで、一番はっきりしているのは空飛ぶ車。
- 空飛ぶ車、あのトヨタは、私の北海道の鹿部というところに、もう私が、三十年前から飛行場を持っていまして、当時からやっぱり空飛ぶということを視野に置いて、今も現存している。
- だから、空飛ぶ車、ドローン、有人機、これ審議会ではかなり論議して、レベル４とかなんとか。
- これは、その時代になるとかなり交通手段も変わっていく。
- 特に飛ぶ恥でなくて飛ぶ車、空飛ぶ車、これについて、大臣、何か、将来にわたっての何かいい考えあればお伝えしてほしいと思います。
- よろしくお願い申し上げたいと思います。
- 時間があと十分になりましたので、若干進めまして、北海道の七空港が合体してコンセッション空港、いわゆる公共的な、ハードの部分は国がそのまま持って貸すという方式で、発足をした途端にコロナ。
- まあ、会社発足したのが二〇二〇年の二月か三月、もうコロナが出たとき。
- ですから、国際便はほとんど。
- これも質問しようと思ったら私の先回りをしていただいて、千歳空港、那覇空港、国際便を通すということにしていただいて、有り難い話でありますが。
- 空港会社、民間空港会社、これはもう本当に四苦八苦の状態です。
- 三十年でハードを国から借りると、三十年払い。
- 何とか二年間、そして今年は、今年の払い分を五年間で分割で払うということでありますけれども、大変厳しい状況。
- もう国際便がこれ新しくしてもゼロですから。
- この中で、何とかやっぱり大臣、事務段階は、いやいや、これで会社がやっていけるというふうに言っているんですが、私は会社の社長にも会ってきましたけれども、そんな形ではありません。
- 何とかその貸付期間を、五年以内は貸せるというふうに、協定上というか、契約上はなっております。
- その五年を上限とするということは、それ以上のことは言いませんが、そういった配慮。
- 例えば今年の冬はもう、新千歳空港は、普通は雪降らないところがほかの地区よりも重い雪が降って除雪作業。
- そうかといえば、あの空港内で使う電気については雪を利用して省エネと、再エネでなくて省エネでやっていこう、これはまあ国の支援もあるようですが、そういう形の取組もしようとしている。
- その、ですから、七空港、北海道全部点在していますから、それぞれの計画を持っていたのがみんな中止して、だけれども、この大変な時期に、例えば新千歳空港を千歳市民が利用していただくような様々な取組も、地方自治体、当該する地方自治体がやっております。
- 何とかこれを、これは七つも一緒になってやるというところはないんです。
- 新千歳空港とか仙台空港、福岡空港だけならこれは何とでもなる可能性もあるんですけれども、なかなか大変な地方空港一体でやっていますから、何とか御支援をお願いしたいというのが一点でありますが、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 適切に御配慮願いたい。
- ちょっと順番を変えて、最後の方、一つやります。
- 東京都心の上空、これが新たに飛行ルートになって、羽田空港に至る、国際線が多いというふうに聞いていますけれども、野党の皆さん、東京都を中心に国会議員の皆さん大変心配して、議員連盟のようなものをつくってやっております。
- 先般、羽田新ルートで氷塊、氷の塊が落ちたのではないかと、テニスコート上に。
- これは三時から七時までの間、三個か四個、テニスコート、やっていた方四人いて、周囲からそこに投げ込むような土地の配置になっていない、高いビルは一つあるんだけれども窓が開かない、そういう中で、飛行機の機材から落ちた氷ではないかと。
- 何回か事務段階とも協議をしておるようであります。
- 当時は、同時刻で国際便のアトランタ発のデルタ航空エアバスＡ３５０が九百六十メートル上空、非常に近い、三時、その同時刻ですけれども、あったと。
- これは、一つは、やっぱりそこの調査をしっかりやってほしいと、これを大臣にお願いをするところであります。
- それからもう一つは、落下物はこれまでもあった、まあ実績というか、ものがありまして、落下物対策総合パッケージというものが二〇一八年の三月に取りまとめをして、落下物の対策の強化は非常に、聞いている範囲では、非常に神経使って機材を、飛行機を一つ一つ見て、弱いところはどういうところだ、それを取り替えるとか、それを全部で共有化して、国際便もありますから、そういう形でやっておると。
- 発見されてなくても、その機材が落下してなくなったやつ、こういったものがどこが弱いのか、こういう形もやっておるようです。
- ただ、問題は、やっぱり僕も、三時から何回もこの羽田上空、都心上空を通って着陸していますけれども、やっぱりこれだけの人口のあるところに、幾ら効率化優先とはいいながら、あの大きな飛行機、一たび何かあったときに本当に大変な事態になるなと、こう思いますが、やっぱりこれをゼロにするったって、これはなかなかゼロにならないものだと私は思うので、これをどういうふうに考えるのか。
- どこだって人家等はないことはない、新千歳空港だってやっぱり人家のあるところは通るんですけれども、これだけの超過密な東京都心の上空を通ること、これは再検討すべきでないかと思いますが、最後に大臣の御答弁お願いしたいと思います。
- 以上、終わります。
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第208回[参] 国土交通委員会 2022/05/10 11号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 私は、知床の海難事故について、前回、四月二十四日、事故発生後の次の日に訪問し、五月五日に二回目の訪問をさせていただきました、北海道の議員として。
- ここに出席されております中山展宏副大臣が現地の最高責任者として陣頭指揮を執っておられました。
- 関係団体、関係者の皆さんが懸命な努力をしておるところでございまして、私も激励と敬意を表させていただいたところでございます。
- まだ十二名の方が不明という形でありますから、中山副大臣も全員の捜索に向けて今全力を尽くしておると、そういう強い決意のお言葉もいただいたところでございます。
- 是非、何とかこの十二名の救助、捜索に全力を尽くしていただきたいと、このことを最初に申し上げさせていただきます。
- 同時に、現在の捜索活動、これをお伺いしようと思ったんですが、先ほど冒頭、大野委員の、筆頭理事の御質問に答えておりますので、私の方から、この実効支配下にない国後島沖のこのロシア海域における捜索についても全力投球していただきたいと、そのことだけ御要望申し上げさせていただきまして、次に向かわさせていただきたいと思います。
- 今回、観光船事業者のずさんな管理、安全対策、あるいはまた事業者としての当事者意識、あるいはまた責任感の欠如、法令遵守の考え方の欠如など、厳しく指摘せざるを得ないということは疑いようはございません。
- また、法令違反については海上保安庁の今捜査が進行しておるというふうに聞いておりますので、それにまちたいと思います。
- 今日は、国交省、行政としてどうあるべきか、どうあったのか、このことについて限定して大臣に御質問をさせていただきたいと、こういうふうに思います。
- 今回の事故を起こした観光船の事業者、これは、昨年も国交省がこの事故、二度の事故対応に対して特別監査を行ったと、そして指導を行い、その確認行為も、私の質問ではなかったですけれども、前回の委員会で大臣の方から、十月に確認の行為を行ったんだと、こういうお話がございました。
- こういった行政監査が行われたにもかかわらず、なぜこういった今年重大なこの事故になったのか。
- やはりこれは、去年の特別監査等の一連の行政庁のチェックについてやっぱり真摯に、大臣も先ほどお話がありました、真摯にやっぱり検証する、これが最初にあるべきだと思います。
- まず、その去年の特別監査についての大臣の検証、あるいはこの委員会も含めて、検証の在り方について御答弁いただきたいと思います。
- 大臣の御答弁は分かりましたけれども、監査の内容はどんな内容であったのか、指導の内容についてどうだったのか、やっぱりこれらについては、去年のことでありますから、今の特別監査とは切り離して国民の皆さんに明らかにすべきだと、こういうふうに思います。
- 例えば、去年の監査指摘事項、それに対する改善計画、これは事業者が行うこと、そしてまた、その確認についても文書で、まあ抜き打ちでやったということでありますから、その結果についても文書があると思いますが、それらについてきちんと公表すべきだと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
- 昨日、長浜筆頭から私のところに、委員会の理事会等で指摘もあって、この事業者の、前事業者の許可書あるいは安全管理規程、それから運航基準、こういったものが、原本が、これはいずれも事業者が提出したものでありますけれども、これが示されました。
- 非常に、後から指摘、御質問しますけれども、私としては非常にこれは見るべきものがございました。
- 委員長にお願いをするんですけれども、今お話をした去年の監査指摘あるいはその改善計画、そしてそれを十月に確認した、これらについてはこの委員会に提出をお願いいたしたい。
- そこで、もう一つは、昨年あのような監査をしながら、今回二十六名という本当に痛ましい死亡事故に至る、こういった形になったわけであります。
- 私は前回の委員会でもお話ししました。
- ちょうど時間がありませんでしたけれども、やはり監査をしながら、その中身も、先ほど大臣からも逐次お話がございました、こういう不十分さがあるのではないかということで、対策についてもお話ありましたけれども。
- やっぱりそういう意味では、去年、突然今年あのような事故が当該事業者から突然出たわけではありません、去年ああいった事故がありながら、今回こういう事案になったということに対する国としてのやっぱり責任は免れないのではないか。
- これについて大臣としてどう考えるか、御答弁願いたいと思います。
- 先ほどの長浜委員からもありましたけれども、人の命を運ぶ、それは陸海空、様々なこの事業があります。
- そういう中で、事故が一たび起これば、観光のために来ていた何の責任のないお客さんをこのような形に陥れると。
- そういう面では、この人を運ぶという事業というのは非常に重大な責務があると、私もそのように考えております。
- そういう中で、昨年の二度の事故があったにもかかわらず、特別監査にも入ったにもかかわらず公表しなかった、その法的な根拠は何でしょうか。
- 私、後で質問しようとしたその二〇一二年の瀬戸内海の問題、大臣の方から先にお話がございましたけれども、やはり指導と実際行政処分をした、その区分けが必ずしも明確でない、明快でない。
- この瀬戸内海の問題は、人身事故はなかったわけでありますけれども、お客さんが百六十名乗っていたということに鑑みてか分かりませんが、これを即、中国運輸局は公表したと、こういうふうになっております。
- 今回も、ああいうこの会社、昨年行政監査を受けたような、特別監査を受けたような会社であるということが分かっておれば乗らなかった、こういう声も随分聞くわけでありまして、私は、もう少しこれは、きちんと公表するものは公表する、三名これはけがをしたわけでありますから、これはほかの自動車ですとかバスですとか空の場合はもっと厳しい公表行為をしていると思うので、そういう面でも早急にこれは検討して直していただきたいと、こういうふうに今思うところであります。
- 同時に、ＫＡＺＵⅠのこの昨年の事故は行政処分はされておりません。
- 今お話あったとおり、指導という部類に入るんでしょうか。
- 海上運送法の第十九条、安全の確保に関する命令ができるという条項でありますけれども、今回の、ＫＡＺＵⅠの昨年の事故についても十九条に基づいた安全確保命令を出すべきではなかったか、これについて大臣の御答弁をいただきたいと思います。
- この第十九条は、今大臣お話しされましたけれども、利用者の利便その他公共の利益を阻害している事実があると認めるときには安全確保命令を出すと。
- 去年の件は三人のけが人を出しておると。
- 私は、やはりけが人を出したということは、この条文からいっても利用者の利便を損なう形だったというふうに思いますから、やっぱりここは厳格に命令を発出すべきだったと。
- 例えば、今大臣言われましたけれども、軽傷であったのかどうかというようなことかと思いますけれども、私の地元の、住んでいる小樽で八年前、二〇一四年にやっぱり観光船が座礁して、このときは十一名の軽傷者、私の記憶では、五月にあれして、もう一か月後には命令が出て、しかし、その後、市が関わった第三セクターのような形の運営だったのもあるかも分かりませんが、一、二年は停止をして、休止をしてこの再発防止に取り組んで今順調にやっておりますけれども、やっぱり命令を下したところもあるんですね。
- やっぱりそういう面では、昨年のその扱いはやっぱり国交省として軽かったのではないか。
- もう一度御答弁願いたい。
- その基準がはっきりしておりません。
- これから検討するという表現でありますけれども、やっぱり去年のやつはどうだったのか、命令を出すべきものではなかったのか、大臣としての率直な御答弁を願いたいと思います。
- この十八年ぐらいの海難事故、こういった観光船、十件ぐらい出ています。
- その中で、知床半島をめぐる形では二件あるわけです、二〇〇五年と二〇一九年、三年前も含めて。
- これは、いずれも基準経路、行くべき経路を大幅に逸脱をしておったとか、そして十人とか二十六人のけが人が出ておる状況です。
- 私は、やっぱり知床半島は自然豊かなだけに海の状況はかなり複雑なものがあると、したがって、やっぱりそこはこういった海難事故が起きやすいということも考えられるということで、この過去の経過から見れば、私は、やっぱり去年のこの形は命令に値したし、きちんとしたやっぱり対応が必要ではなかったかと。
- どうですか、大臣、そういうふうに思いませんか。
- 大臣は結果としてというような表現使いましたけれども、私は、この去年からの一連を見ますと、出るべくして、こういう甘い軽い検査、監査で、これは出るべくして出た事故というふうに捉えられる、こういった厳しい指摘も私はあると思っております。
- 時間が五分程度になりました。
- 昨日提出された安全管理規程等を見ますと、やっぱり安全統括管理者又は運航管理者について、昨日の資料によれば、その許可書、前任の経営者の許可書しかありませんでしたが、運航管理者の職歴、乗船履歴、あるいは海技資格、こういったものを提出することになって、黒塗りでありましたけれども、提出することになっております。
- 伝えられるところでは、社長がこの安全統括管理者あるいは運航管理者に兼務しておりまして、これ自体はその管理規程に違反はしないと、社長が、経営トップがなれることになっております。
- しかし、伝えられるところによりますと、運航管理者の要件は、旅客船の三年以上の船長としての経験、こういったものが求められるというふうになっております。
- あるいは、安全統括管理者は、安全に関する業務の経験の期間、これが三年以上と、こういうふうになっておるわけであります。
- こういったものはなぜチェックできなかったのか。
- これは、今言われておるところは、大臣に確認しなきゃなりませんが、この当該する事業者の安全統括管理者あるいは運航管理者というのは、この資格があったんですか。
- これは答えてください。
- いやいや、今回の特別監査ではなくて、大臣、特にこの運航管理者というのは船長の経験ですね。
- 船長の経験はあったかないか、どういう記載があったのかどうか、これをやっぱり確認して、即刻判断できる、大臣のところにちゃんと上げてこれる事案だと思いますよ。
- 私は、これはもう先週から私質問通告しておりますけれども、それは資格があったんですか、なかったんですか。
- これはやっぱりここで明らかにせんかったら、そこも含めて特別監査ですよといったら、委員会の機能果たしません。
- 船長としての経験はあったんですか。
- 運航管理者は船長の経験が必要です。
- 今、補助というふうに聞こえたんですが、船長補助と言いました。
- それを含めて、これは海上運送法施行規則七条の二の二にこれは該当するんですか。
- 昨日事務方に聞きましたら、そこの条項は、条文は使っていないと、規則の七条の同等のものを有する者というふうに聞きましたけれども、時間がありませんのでそこはまた次回に回したいと思いますが。
- 大臣、いずれにしても、この委員会でも、我々も責任があります。
- 出すべきものはきちっと出して、そして、やっぱり世の中の批判に耐え得るような規則をちゃんと作っていくと、対応していくと、こういうことでお願いいたしたいと。
- 以上でございます。
-
第208回[参] 国土交通委員会 2022/04/26 10号
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- 皆さん、おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 今、斉藤鉄夫大臣から北海道知床沖の海難事故についての報告がございました。
- 私も一昨日、大臣の後だったと思います、後になりましたけれども、現地に赴きまして関係者からいろいろ聞かさせていただきました。
- 既に十一名の方がお亡くなりになっておるということで、本当に心から、言葉はありませんけれども、お悔やみを申し上げたいと思います。
- 同時に、残されたまだ十五名の方、関係捜索救助機関の皆さん、大変な、本当に二十四時間昼夜を分かたずの活動、救助活動をしておる、心から敬意を表するところでございますし、一刻も早くこの十五名の方の捜索救助がなされることを願ってやみません。
- 大臣からも、是非その点について懸命な御努力をお願いいたしたいと思っています。
- さて、一昨日、三歳の少女が発見されて以来、昨日は平穏な海だったというふうに報道機関から聞いていますけれども、お一人も救助されることがなかったと。
- 一昨日の女の子は、知床岬先端ですけれども、そこから十四・五キロ東側ということですから、日本が実効支配しておらない国後島と知床の間の中間線から見ますとほぼ数キロの手前と、こういうふうに、昨日、海上保安庁からも聞いております。
- そういう中で、新聞報道でもありますけれども、ＳＡＲ条約というのがあって、こういった海上の遭難者については関係国が協力をしてこの救助に当たると、捜索救助に当たると、こういう条約があるし、ロシア側ともそういう形でこの協定を結んでおると、こういうふうに聞いておるところであります。
- その協力を、海上保安庁第一管区からは既に、常時ロシア側にも情報を伝えておるというふうには聞いておりますけれども、所管の政治の責任者として、この実効しておらない海域に捜索を広げることについてロシア側にきちんと協力を求めると、こういう状況、いろんな状況ありますけれども、人道的な形で行うということについての大臣の御発言をいただきたいと思います。
- いろんな情報では、漂流物が来たときの情報提供にとどまるとか、いろんな形あります。
- 問題は、その中間線を越えて捜索救助活動をどちらが行うか。
- 日本が行うのであれば、日本が行うということについてのやっぱり双方の了解が必要だと私は思うんですが、そういった踏み込んだ、実態としての救助活動に踏み込んだその協力関係ということになるのかどうか、お答え願いたいと思います。
- これは、いろんな面で微妙な点も通常でもあります。
- したがって、やはり政治のレベルできちんとそのことの了解点というか合意をすることも大切かなと私自身思いますので、過去の経験からいけば、そのことについて大臣としてきちんと対応していただきたいと思います。
- もう一つは、やっぱりこの観光船の発見がこれ非常に重要です。
- 伝えられるところによると、岩礁もありますけれども、少し沖は百メートル超える海溝、深い海という形で、今もう既に水中短波機器が投入されておるというふうに聞いていますけれども、伝えられるところでは、大型の最新鋭の探知機、これが三十日にならなければ着かないというようなことも聞いておりますが、このやっぱり観光船を、船体を探知して調べるということは非常に大事だと思いますが、これに対する大臣のお答えをいただきたいと思います。
- 私が行ったおとといは、発生してから一日程度でした。
- なかなか情報が、特に捜索救助活動の情報が様々な形で伝えられないという話もございました。
- 今、大臣がさっきお話ししたように、一日三回説明会を行うということでやられておるようですが、非常に観光客の乗客の御家族の皆さんは大変焦燥感が募るばかりだと思いますから、その辺は丁寧に、まあ三回なんていうことに決めないで適宜情報の、救助活動のいろんな転換があればその都度やっぱり丁寧に御説明をするということが大事かと思いますので、その点はよろしくお願いをいたしたいと、これは先ほど報告がございましたから答弁は求めません。
- そこで、若干、今は救助活動に専念する段階でありますけれども、この観光船は昨年も二度事故を起こして、最初の五月十五日には三名の乗客が軽いけがをしたと、二回目は岩礁に浅瀬で座礁して、六月十一日ということは私も国交省から昨日聞いておりますし、国交省としては、昨年六月に監査を実施して、安全運航のための基準遵守を求めて、そしてまた運航点検の適切な記録作成などの指導を行って、それに対してこの会社の側は、指導内容を基にして、指導内容を基にして改善報告書を提出したと、再発防止策としては見張りの強化などを盛り込んだと、こういうふうに昨日国交省から聞いております。
- 基準の遵守、基準というのは会社自体が作るということで、それに対して国交省側でこれでいいというようなことだと思います。
- 一番この目新しい中では見張りの強化というふうに会社側が盛り込んだというふうに聞いておるんですが、これについて、国交省として、きちんと見張りの強化などを、昨年六月以降ですけれども、されておるのかどうか、確認をしておるのかどうか、これ、大臣、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
- ということは、昨年のこの監査、指摘、そしてそれに対する改善報告、その後の確認はしておらないと、大臣の御答弁からそういうふうに推測をするわけですが、そういうことですか。
- 見張りの、先ほど大臣は強化とは言いませんで、言いませんでしたが、私の事前の段階では、見張りの強化、それはどういうことなんだというふうに聞いたら、船長と甲板員、今回も二人なんですけれども、このどちらが見張りの強化役なんだと言ったら、二人とも見張りという業務をやるということであります。
- そしてまた、強化ということですから、従来も二人、それが強化ということにはもうなっておらないのではないかと。
- 今回の事案を見ると二人しか乗っていませんでした。
- そして、先ほど大臣もお話ししました、伝えられるところ、船長は、二年前にこの甲板員になって半年を経て船長に登用、そして甲板員、今回乗っていた甲板員はこの四月、ですから、まあ今回は初めての出航になっておりますから、初めて見張り役をやると、見張り役でなくて甲板員をやると。
- こういうふうに言わざるを得ないところで、本当にこれが熟練した見張りの強化になっておるのかといったら、とてもなっておるとは言えないのではないかと、こういうふうに思うわけでありますけれども。
- もう一度、大臣、これについて本当に強化であるのか、今回初めて分かった事案であれば、大臣の答弁でいいんですが、昨年そういう形で監査までして、指摘もして、報告書まで受けておると、こういう段階で、この二人のこういった経歴からいって、知床半島沖は非常に複雑で大変岩礁も多い、こういう中で本当にこれ強化になったのかどうか、もう一度御答弁いただきたいと思います。
- 少し話題を変えて、今月の二十日、二十一日に、船体、船の中間検査、これは普通は四年、五年での検査なんですけれども、毎年中間検査として一年に一回行うと。
- これは船舶安全法に基づいて定期的な検査を受けるというふうに法律で決まっておると思うんですが、四月の二十日に検査を受けて確認済みと。
- これは海事局やあるいは北海道運輸局が直接やるのではなくて、日本小型船舶検査機構、ここが受託をしてやっておるようですが、これについて合格したと、こういうふうになっておるんですが。
- いろいろなこの地元での発言もあります。
- 船舶、船底、船首のところに穴が空いておったんではないかとか、こういう指摘もあるようでありまして、これについては今は現在進行形でありますから必ずしも大臣が適切に答えるということはできないかも分かりませんが、やっぱり責任は重いと。
- 昨年のこういった指摘もある中、そして、今回もそういった船体の検査をしておると。
- あるいは、まあ今日は時間がありませんからあれですけれども、様々な運航の体制というのがどうであったのか。
- 他の関係の観光船が出航しないという中で、そういう行くなという指摘もあった中で行ったと。
- 全体で行けば助け合うこともできるんだが、単独で行けばなかなかそれは助けに行くったって数時間掛かる中で、単独で無理やり、無謀にも行ったと。
- こういったものを考えると、私は、やっぱり運航計画、実際のこの規程と、こういったものについてもやっぱり国交省として大変重い責任があるのではないかと、特に昨年からの経過がありますから、国交省として、これは一遊覧船の無謀な形だと、こういうことだけでは済まない重い責任があるのではないかと、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
- 今日はこの法案の審議でありますから、国交省の重い責任も私は同時にあると、昨年の経過からいけばということで、また自後、この論議する機会がありましたら、その特別監査の内容も含めてまた論議をしたいと思っています。
- 今日は、所有者不明土地活性化法の審議ということであります。
- まず、最初に大臣に。
- 土地基本法というのは、バブル期に旧法、そして三年前ですか、新しく改正された土地基本法というのがございます。
- 私もいろいろ、それが、土地基本法が一番の大きな基になる法律で、今回の土地所有者不明、先行して新法ができたんですが、その下で行う所有者不明土地活性化法だと思っています。
- そこで、土地基本法の旧法と新法の違いは、目的、第一条が大きく違います。
- この中で地域という言葉が二回、この基本法の第一条、目的のところに出てきます。
- これは、大臣、どのような視点でこの地域というのが入ったのかどうか、これを聞かせていただきたいと思います。
- 大臣、先に越されて答弁されてしまったわけですけれども、まあいいんです。
- 土地基本法には先ほど言った地域というのはどういう関連で述べられているかというと、良好な環境をその地域でつくらなきゃいけないと、あるいは災害に対する予防とか発生したときの復旧復興、こういったものはやっぱり地域で決める必要があると、そして地域の持続的な、安全で持続的な可能性というものを地域でやっていく必要があると。
- これが土地基本法の第一条に、条文に書いてあることで、私はまさにそのとおりだと、こういうふうに思います。
- この先ほど大臣が言われた分科会の、国土審議会土地政策分科会長、山野目さんという方、ですから、この論議を引っ張っていたリーダー格の部会長ですけれども、彼は、二〇一八年の中間とりまとめや翌年の部会とりまとめでも、大臣に先越されて言いましたけれども、地域コミュニティー、これに着目すると、まあいいんです、その審議会でも何度も、地域コミュニティーが大事だという論議がもう頻繁に出るようになったと、こういうふうに述べられて、ただし、この今回の土地所有者不明、所有者不明の法律には、きちんと地域とか地域コミュニティーという表現は条文上ありません。
- ないんです。
- ただし、大臣が先ほど四十七条等言いましたから、それはまさにそのとおりであります。
- 私の言いたいのは、そこは是として、大臣がそういうふうに、是として、やっぱりこの際、法律の条文に地域コミュニティーというのを規定付けるのもなかなか難しいという面はあるんですが、今や条文にやっぱりそこをきちんと明記する、そのことによって国民の皆さんにも明らかにすると、そういうところが一番大事なんだと、これが必要かなと、こういうふうに指摘をさせていただきたいと、こういうふうに思います。
- 時間がありませんから、もう私の方から答弁を言っているようなもので、よろしくお願いをいたしたいと思っています。
- で、問題は、質問の四なんですけれども、飛びますから、そういった地域コミュニティーが主体的に土地を利用、管理するその仕組みは大切なので、そこを支援する国の助成事業とか、そこを支援するということが大切ではないかと私思うんですが、いかがでしょうか。
- なかったらいいです。
- それは見ないで答えていただければ。
- 今回の法律の前段になる、昨年十二月に、令和三年十二月に国土審議会土地政策分科会企画部会のそのとりまとめ、いわゆる答申だと思いますけれども、この中でも、地域一体となってこの課題がある土地、これは所有者不明ばかりでなくて、いろいろな課題がある土地があるんです。
- 所有者不明というのは突き詰めていけば所有者は明らかになるんですけれども、実際は、その地域できちんと活用するというところまで行くには、やっぱり地域における一体となって課題を解決するそういった体制が大事だと、こういう答申、これをしておるんです。
- 私もそのとおりだと思っています。
- その地域コミュニティーも、例えば民間業者も、先ほど町内会、自治会とかという話もありましたけれども、そういうものも含んで多様なものがあると、これも大臣、認めていただきたいと思うんです。
- このとりまとめでは、新潟県の田上町では、みどり福祉会というのが、放置された竹木の繁茂に悪影響が及んでおると、それをきちっと土地所有者を探索して、そして必要な手続を行ってという事業もやっておるし、あるいは、営利法人ですから株式会社、この鹿児島県の西之表市の川商ハウスですか、ここでは空き地の流通促進に努めておると。
- こういった多様な主体が地域コミュニティーとして活動する、そのための支援を行っていただければ有り難いなと、こういうふうに思います。
- そこで、近代的土地所有権の問題点と硬く書いています、大きく二番目に入らさせていただきますが。
- 日本の近代は、土地については、個人の絶対的所有権というのが基本になって今日まで来ました。
- 私も、議員になって三十二年、一九九〇年初当選ですが、そのときはバブルの絶頂期、バブルがもう壊れかかっているときでした。
- 私は函館から選出された議員だったものですから、函館へ行った方は分かるとおり、函館の夜景というのはもう大変なドル箱でして、そこに地上げの事業所が横行して、古い、あそこは日本やアメリカ、あるいはロシアと最初の通商基地になったところなんですが、そこにある歴史的な建造物を一気に壊すと、そして更地にして高い建物建てるという全盛期だったんですね。
- 函館では、いわゆる市民の皆さんがそれに対して危機感を持って、私の記憶では、茶屋亭という非常に趣のある料亭風のやつを、更地化にしては駄目だと、寸前でそれをとどめたというようなことがございました。
- ですから、日本はもう土地を、何かこの地上げの対象にしたり、投資の対象にしたり、金もうけの対象にすると、そして今はその逆転の、誰も土地に振り向かないというところが田舎とか中小都市のところでは広がっておると、こういう中であります。
- 一言で言えば、今回は所有権、所有者が不明のところとなっていますけれども、東京辺りは相変わらず、住むための土地の流通ではなくて、やっぱり投資の対象になっておるのではないかと、こういうような嫌いが今も続いています。
- まあ、隣のソウルなんかも、全然もう庶民が買えるような地価になっておらないと。
- 日本もそういうところが今でもあるという中で、土地問題というのは非常に複雑、そしてまた重要だと。
- 私の視点は、絶対的に個人の所有権というものが今日まで優先されてきました。
- しかし、今、この場で、この期に及んで、人口減少、高齢化という中で、その従来の日本の土地に対する権利関係、大きく見直す時期に来ておるのではないかと、私はこう思うんです。
- やっぱり土地というのは限られておりますし、様々な使い方がある。
- 個人が自由で、この売り買いも自由だと、この段階を過ぎておるのではないかと、こういう考えなわけですけれども、大臣の御見解をいただきたいと思います。
- 私も同様の考え方で、なかなか複雑な権利関係が入りますから、そうはいっても、収用法で全部いけるかというとなかなか難しいと。
- こういう中で、時間、国民の意識の転換も必要だと思いますし、それに伴ってのその法整備も必要になってくると。
- 今回のこの所有者不明土地の活用、どういうふうに考えたらいいのか。
- 一つは、土地というのはやっぱり、だからさっき言ったように、何事ももうできる、個人でできる自由な商品だと、これはやっぱり一歩脱却をして、様々な今、法整備もこの三、四年、五年で作ってきているから、私はそれは是としたいと。
- こういう中で、今回もいろいろ皆さんの省庁に聞いてみますと、空き地あるいは所有者不明のところをいろんな形で利用すると、使用するということの方向は、お膳立ては前回の基本法の中で作られておると。
- なかなかそれがその使用方向になっておらない、一つしか申請の手続に至っていないということでありますので。
- もう一分しかないのであれします。
- そういう中で、私は、もっとこれを活用すると、プラスの面で。
- 何か、所有者不明だとか空き地だとかというと何かあれですけど、先ほど言ったような地域の主体をしっかり付けて、そこでそういった空き地をどういったものに利用していくんだ、いや、普通の小さな公園でもいいし、あるいは保育園を建てるとかコンビニを造るとか、そういう形で、積極的な意味合いで、土地がそこにあるんだということはいいことなんですから、ないよりは、そういう形の発想の転換も求めていくと。
- これはあくまでも利用権というか使用権をあれするわけで、所在不明者が出てきた場合には十年とか二十年とかの期限の後にはもう更地にして返すという形ですから、もっとそれを積極的に利用してもいいのではないかというふうに御提言をして、答弁は要りません、もう時間が来ましたので終わらさせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 国土交通委員会 2022/04/12 8号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 斉藤大臣と大家財務省の副大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
- 私は、六千億の一般会計の繰戻しを中心に質問をさせていただきます。
- 大臣に御質問をさせていただきます。
- この問題は、平成六年と七年に、一兆一千億という膨大な、この特会から、今、自動車安全特会というふうに言っておるようですが、そこから一般会計に繰入れをしたと、法律に基づいて行われたと。
- そのお金が運用益を中心に移行されたんですけれども、更にその一兆一千億の運用益を含めて、今六千億、五千九百五十二億、約六千億が一般会計にまだあると、こういう形でよろしいんでしょうか。
- 当初は、今言いましたように一兆一千二百億、これがどういう性格のものであったのか。
- 現在は六千億でありますけれども、自動車ユーザーの方の保険料、その運用益であると、で、必ず自賠責特会に繰り戻す、返すというものの性格でよろしいかどうか、確認をさせていただきます。
- 平成十三年、今から二十一年前にこの自賠責法案の大きな改定がございました。
- 議事録を私、読まさせていただきましたが、再保険制度を撤廃すると、国が再保険をしておったんですが。
- したがって、一々契約する自賠責契約について国交省が確認をしてゴーサインを与えると、もちろん何かあったときには国交省が責任を持つという仕組みのものを撤廃したということで、かなり深い論議がされております。
- 私も議事録全部読まさせていただきました。
- そういう中で、私が考えるには、再保険制度がなくなりました。
- 今お話あったように、保険料の納付は、まあ何か事故車があれば、その中で保険会社が、当時は十四社、合同の会社をつくって、そこから自賄いで運営していくと。
- 残ったものが、先ほど皆さんお話あった、無保険の自賠責に入っていない車だとか、ひき逃げ、こういうものに対する被害者補償をすると。
- あと、重度のこういった後遺症を持たれた方の様々な救済措置をすると。
- こういう形で、実際は国の予算が投入されないという形になりました。
- したがって、平成六年、七年に、国が再保険しておるというリスクもありますから、したがって一般会計に一兆一千億という膨大な金を隠れ借金という形で繰入れをしたわけでありますけれども、その法的な根拠は私はなくなったと、平成十三年のその再保険制度というものを撤廃してなくなったと。
- したがって、やっぱりきちんと早急にその時点で返済すべきものであると、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
- 当時、隠れ借金というのは三兆五、六千億。
- これは、国民年金、それから厚生年金、それから雇用労働の労働保険、これとこの自賠責の特別会計、この四つで三兆五千億ぐらいあったんですけれども、これを一般会計に一時借り入れるという形を取ったわけであります。
- 御承知のとおり、国民年金とか厚生年金等は国が補助をしております。
- したがって、この特会で収支が安定しないときには速やかに一般会計から戻すというような条文になっております、法律の立て付けは。
- この自賠責についてはなっておりません。
- 正式には言っておりませんけれども、これは、要するに国が何かあったときには全部再保険で責任を持たなきゃなんないということで、その自賠責特会の収支が不安定になることはないと、こういうことで条文は付けなかったというふうに私は聞いておりますけれども、いずれにしても、そういう形からいけば、国が何か補助しているとか国庫負担をしておるという代物ではありません。
- そして、再保険制度を撤廃したものですから、まさに自立型の特会として今日まで運営しておると。
- そういう面では、そういう面でも、その一般会計に大きな金額を繰入れをしておるということはやっぱり問題があると、こういうふうに大臣にもお伝えをしておきます。
- そして、その際、一つ飛びますけれども、十三年度のこの論議の中でも、当時の民主党の今田委員が、扇千景国交大臣、小泉政権の時代です、平成十三年六月一日にこの法案が審議されておりますけれども、やっぱり自賠責特会から一般会計に対してまだ五千億が返還されていませんと。
- 当時は金利がありませんから、五千億、四千八百四十八億円です、正確には。
- 運用益は本来、被害者救済対策やユーザーへの還元に用いるべき問題だと。
- 財務省として、いつまでこれを返すのかと。
- 今日は大家副大臣来ておりますけれども、財務省の藤井政府参考人がこういうふうに答弁しています。
- 十三年度は十二年度に引き続いて二千億の繰戻しを計上したと。
- ですから、この法案が提出される段階、前の年とで四千億を繰戻しをしております。
- したがいまして、原則的には、原則として十三年度から十六年度までの間に分割して繰戻しをしたいと、こういう答弁をしておるのであります。
- 国交大臣、これについての考えありますか。
- 実はですね、この平成十三年度も小泉内閣のときでありますけれども、財政状況非常に厳しく、マイナスシーリングですとかゼロシーリングだとか、いろんなこの予算編成をしておりました。
- これは誰も言っておりませんけれども、当時、この参議院のこの国土交通委員会で附帯決議で、この一般会計の繰戻しを行うべしという附帯決議もしておりまして、まあ要するに、前年からこの法案を策定しておりますから、財務省が四千億という膨大なお金をこの時点で返したと私は推定しております。
- その証拠に、次の年はゼロ円、一年置いた次の年に五百六十億ぐらい、あとはずうっと平成十五年以降十数年、一銭も払っていないと。
- ですから、この委員会、国会のこの厳しい監視機能というのは私は非常に大事だと。
- あれがなかったら、あの改正がなかったら、あの以降はこの自賠責の大きな改正はない、実質の審議もありませんでした。
- したがって、この委員会できちんと、この六千億についての返済繰延べについてやっぱり私はここできちっと大臣と審議をしたい、また附帯決議も具体的に付けていくことが必要だと、こういうふうに思います。
- そこで、その当時二兆円の運用益があったということで、あっ、十三年です、一・一兆円は二十分の十一の比率で、一・一兆円はユーザーのこの保険料に戻すと、戻すという形を取って、二十分の九、九千億円をこの様々な保障事業、先ほどあったような保障事業に使うと。
- そのうちの五千億、九千億のうちの五千億が一般会計に貸しているから、これを戻して九千億として使えと。
- この委員会の論議の中では、この九千億は足りないのではないかと、ユーザーに一・一兆円も返して大丈夫かと。
- これに対する答弁は、当時の金利は二％、これが続く限りは、ですから、九千億の二％ですから百八十億円。
- まあ今も約二百億円でこの様々な事業、救済事業は続けられておるんですが、二百億円あればやっていけるということだったんですけれども、御覧のとおり、二十一年たったらもう金利、もうその前からですけれども、金利は非常に低くて、この元本の運用益ではやっていけないと、こういう状態になったわけです。
- 大臣も検討会の、まあ我々も議事録の要旨しか見ておりませんけれども、我々のこの救済事業で新たにその賦課金を増額することはやむを得ないけれども、また、この救済事業というのは非常に大事だと、介護なき介護というようなことを心配するから大事だと、しかし、やっぱりこの六千億についてのきちんとした返済のめどを付けるべきだと、これなくしては、たったの五十四億とかそんなところでは百二十年も掛かるではないかと、こういう厳しい議論が出ておるわけでありまして、大臣として、この点について、先ほども答弁若干ありましたけれども、どういうふうに見ておるのか、御答弁願いたいと思います。
- 私は、一番最後のところ、大臣、非常に大事なことでありまして、ちょっと確認させていただきます。
- 去年の十二月のこの合意、これは国交省からも出ております。
- 今までに六回、この約五年ごとに更新した合意事項です。
- 当初は、細川内閣の、平成六年二月十日の大蔵大臣、運輸大臣の合意、これをずうっと踏襲してきておるんですね。
- 一と二と二つしかありません、合意事項は。
- この二番目について、今回もその年度を変えて踏襲したというこの文章になっておりますので、もう一度確認させていただきます。
- 五年間で、大臣は、今何とか努力したいという表現だと思います。
- そういう中で、二の、当時の、平成六年の合意事項は、自賠特会から一般会計への繰入金相当額は、原則として平成九年度から平成十二年度までにおいて分割して、分割をして一般会計から自賠特会に繰り戻すこととすると、こういう簡単な合意です。
- 今回、令和三年の十二月二十二日の合意は、この二のところで、繰入金の残存額について、従来の大蔵省と運輸省の間の合意事項を維持することとするが、平成六年二月十日付けの大蔵大臣、運輸大臣覚書記二のところを令和五年から令和九年度に改めると、こうなっておるんですが、この、まず第一、最初に、平成六年の二のときは、「原則として平成九年度から平成十二年度までの間において分割して、一般会計から自賠特会に繰り戻すこととする。」と。
- 年度は異なりますけれども、この「原則として」から「一般会計から自賠特会に繰り戻すこととする。」と、これは今回も踏襲したというふうに理解してよろしいんでしょうか。
- そうであれば、私は、大臣もさっき答弁してくれたからまあ追認になるんですけれども、この五年間で全額分割して返済をすることに全力を尽くすべきだと。
- 大臣、今、後ろからのメモはどうでもいいですけれども、さっきそういうふうに、それについて分割して返したいという答弁があったんです、私の前の質問のときに。
- 私は、ここに書いていることは大きいと思うんですね、原則としてとはいいながら。
- しかし、これは一回目のときからずうっと、これは六回、大臣間でこの文章は年度を変えて続いていきます。
- しかし、さっき言ったように、もうほとんど返さないで十年も、この合意事項はあるんだけれども、一円も返さないできたのがこれまでなんです。
- だけど、今回、大臣のさっきの答弁は重要です。
- やっぱりこの五年間で返すということで財務大臣と真剣な交渉をすると、私はこういうふうにこの二番目を読み取ったし、さっきの大臣の答弁はそうであったというふうに思います。
- いかがでしょうか。
- いや、私はもうこれで質問を終えてもいいぐらいの大臣の答弁であったと、非常に評価します。
- 問題は、やはり交渉をして、その大臣の今言ったことを成し遂げること。
- これは、もう二十七年間、八年間、ずうっとこのことで、もう被害者救済の会もこれにもう追われるような状態で、まあ両大臣のところにも要請行ったと思いますけれども、是非もうこれは打ち止めにしてほしいと。
- 当時は、平成六年のときは、赤字特例公債をつくることに非常に当時の日本政府は神経を使って、こういうことの特会から一時借りる、宮澤蔵相に言わせれば、表は非常にきれいにしているけれども汚いものは裏の特会に、当時の平成十三年に行けば、塩川、塩川正十郎さんだ、この財務大臣はまた逆のことを言って、まあいろんなことは特会の方でやっていると、いろんなことというのはいろんなことですけれども、今ちょっと言葉が出てこなかったんだけれども……そうそう、そうだ。
- そういうことがあって、いずれにしても、特会をうまく使いながら、しかし平成六年以前にもこの自賠責特会から借りているんですよ。
- しかし、きちっとやっぱり返しているんです、一時的なものとして。
- 今、私はもうこれで政治家を辞めるんですけれども、本当にこれだけ次から次と赤字国債発行して、一千兆円を超えるような形で本当にいいのかなと私は思っています。
- いやいや、どんどんやっても日本は乗り越えていけるんだという論を言う人もいますが、私は自分のことを省みても、やっぱり財政は健全化しなきゃならない。
- 五年後にプライマリーバランスをゼロにするんであれば、それを、ちゃんとバランスを取るというようなことに、やっぱり考えなきゃならない時代が、時が来ると。
- 今はまあ、こういうコロナ等様々出ていますから分かるんですが、財政の健全化というのは本当に非常に大事だと。
- こういう中で、しかし、隠れ借金と言われています。
- もう隠れ借金でなくて表に現れているんだけれども、表ではたったの三兆五千億程度を裏に隠して、しかし国債発行するときの市場の信認を得るとかなんとかでこういうことをやっているんですが、今はしかし惰性に陥っている。
- やっぱりこの程度のものは早く国債に付け替えて、特に自賠責特会についてはやっぱり健全な姿を戻すこと、これをやっぱり斉藤大臣が今きちっと言ってくれたので、是非この五年間のうちに期待をさせていただくと、このことを申し上げさせていただきます。
- 何かありましたら。
- ないですね。
- はい。
- そうすると私の質問はしなくてもいいぐらいですが、五十三分までありますので、若干、最後の質問に飛びますが、よろしいでしょうか。
- 先ほど大野先生からもお話あったとおり、やっぱり日進月歩で進んでいる。
- 特に車は、この前の参考人質疑でも、凶器どころか被害者も加害者にもなり得る棺おけ、走る棺おけになるというような話もありました。
- しかし、今非常にその点の、安全についての情報通信機器も発達をして変わりつつあるときだと思います。
- 私の聞くところ、一つは、ドライブレコーダーを全車に義務付けにして付けるべきでないかと。
- これに対しては、あのときの参考人質疑の中だったかと思いますが、いまだ各国の国際基準がないということで、これについては確定はしていないと。
- それから、ＥＤＲという形で、さっきの、アクセル踏み間違ったらそれをちゃんと記録して、航空機の何とかレコーダーのような形でちゃんと記録すること、これは二〇二二年から設置の義務化がされるというふうに私は国交省から聞いたんですが、そういうものも含めて、国交大臣として、今後のこの車の在り方、安全性についての在り方、これをどういった方向に持っていくのか、これをお聞かせいただいて、その後に自賠責について私質問させていただきたいと思います。
- そういう中で、自賠責の運用も大きなこの変革といいますか、変わりようがこの可能性としてあると。
- 先ほど大野委員からもお話あった、どこが責任あるのか、車両を製造したところに責任があるのか、運転するところに責任があるのか、こういった形でこの自賠責自体が、保険制度自体が大きく変わり得る可能性があると。
- また一方、当時、平成十三年は、一年間でこの自賠責保険は一万七千円程度、二年間で三万四千円という。
- ところが、今は一年間で一万円ですから、大きくこの保険料が低減してきております。
- これはまあ事故が少なくなったということも起因しているかと思いますが。
- そういう中で、当時、平成十三年の論議で、まだまだ無駄が多いのではないかというような議論もありました、保険会社のその在り方で。
- また、国がそういうことで再保険しませんから、事務的なこの経費がぐっと下がるというようなことでありました。
- これからの自賠責はまだまだもっともっと大きく変わる可能性があると。
- 今は三千万の、死亡の保障が三千万ということですが、更にこれ増額する必要があるのではないか。
- あるいは、任意保険というものは七五％ぐらいしか加入しないというような話もあります。
- もう大臣、時間がありませんので、そういうことで、大きく変わることはあります。
- 私は、大臣から、五年以内にちゃんと六千億決着付けるというような、この努力をするという話を聞きましたので、それを多として、早めに質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 国土交通委員会 2022/04/07 7号
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- 大変、今日は参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
- 立憲民主党の鉢呂吉雄と申します。
- 十五分という限られた時間でありますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
- 私も詳しくはないんですが、この法案見て、国に、一般会計に六千億も貸しておると、約、平成六年、七年ですから大変昔で、三十年近く。
- やっぱりこれをきちんと返させるのが最初のことでないかなと。
- 賦課金の恒久的な対策という形が出てくるんですが、これはおかしいぞと、こう思ったわけです。
- 皆さんのこの検討会、今後の自動車事故対策勘定のあり方に関する検討会、お三人ともこの委員あるいは座長と。
- 藤田さんが座長ということであります。
- 議事概要等しか見せてもらえませんものですから、その中で、六回行われて十二回ほど、やっぱりそのことをきちっと明確にすべきだと、こういう議論が出ておるように議事概要にはなっておるんですが。
- お三人の方に聞きますが、もう少し中身を見ればどうであったのか。
- 最終場面でも、やっぱりそこをきちんとはっきりさせてほしいという意見が第六回でも二回ほど出て、今回、五十四億で返してもらっても百二十年掛かるぞというような御意見もありました。
- その辺、またその返す方法としてどうあるのか、どうあるべきなのか、このことも含めてお三人の方に陳述していただければ有り難いと思います。
- 藤田参考人の方から。
- 了解です。
- 最後に一つだけ、時間がこんなに掛かると思わなかったので、申し訳ないです。
- 藤田参考人にお伺いします。
- 「自動運転と法」という編著者にもなっておりまして、今後、自動運転の技術がもう非常に向上すると思うんですね。
- そこで、未来のこの自動車の事故というものはやっぱりどういうふうに変化するのか。
- まあ激変するのではないかと思いますが、その事故が起きた場合、自動運転の事故が起きた場合の責任の所在ですとか、あるいはまた、その自賠責保険の制度の変化、この見直しの方向性、こういったものが分かれば。
- あるいは、近年、ドライブレコーダーを義務付けすれば相当この事故のひき逃げ等が減るのじゃないかと。
- 本当は小沢さんにも質問したかったんですけれども、非常にその辺の御関心があるようですので。
- あっ、もう終わりましたので、一応問題提起だけ。
- そういうものの義務化あるいはその保障、補助制度の導入等についてのお考えあれば、藤田先生から三十秒だけでお願いします。
- 終わります。
- 済みません。
-
第208回[参] 国土交通委員会 2022/03/16 3号
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- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 長浜さんに引き続きまして三十分間、斉藤大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
- 今の最大の課題はウクライナの危機。
- 毎日報道されてもおりますけれども、キエフの包囲網だとか、西部地区にも、これは西部地区になりますとＮＡＴＯとの隣接地帯に攻撃がされるとか、非常に危機的な状況だと私は思っております。
- そういう中で、日本国民の願いも一日も早い停戦、あるいはロシア軍の撤退、これだと思っております。
- そういう中で、日本が政府としてどういう対応を取れるのか。
- 今日は岸田総理がおるわけではありませんから、連立を組む公明党の主要な幹部として、斉藤大臣に是非岸田総理にも直言していただいて、私は、やっぱり政府としてやるべきことは、このウクライナの戦争を一日も早くやめるためのその対応というものをやるべきだ、特に、プーチン・ロシア大統領に対してやっぱり総理自らオンライン等で話をすると、これが何よりも大切ではないかと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
- 関係諸国と対話をするということを否定しません。
- しかし、一番大事なのは当事国。
- ウクライナの大統領とは電話会談若干して、支援するお礼の電話があったということでありますけれども、プーチン大統領とは二月二十四日の一週間前、二月十七日に二十五分間会談をしたと、外務省からのこの出ております。
- しかし、二十五分では通訳を介してですから、これは開戦の前です。
- 私は、今やるべきことは、日本の国民が一番望んでいるのは、予算委員会の様々、今、白眞勲さん、野党の筆頭理事もおりますけれども、例えば三月十日に松川るいさん質問をして、そのプーチンさんとゼレンスキー大統領との直接対話についての岸田さんの仲介を求めるような質問に対して、まあ非常に抽象的です。
- 国際社会と連携して我が国としても適切に対応していく、状況をしっかり見極めた上でと、これを繰り返しております。
- 私はやっぱり、時の政権の最高責任者が、これは初対面であろうと一回の会談しかしていなくても、プーチン大統領にしっかりと、日本の国民のこの戦争に対しての考え方をしっかりとプーチンさんに伝えて、あるいは、伝えられるところはプーチン大統領に、様々な情報が国内的には伝わっておらないのではないかと、この戦争についても、当初想定している以外の状況になっておるのではないかと、こういうふうにも言われておりますから、なおさら私は、喫緊にプーチン大統領と会話をする。
- 岸田総理のこの「岸田ビジョン」という本を昨日も読まさせていただきました。
- 外交には自信を持っておられるようです。
- その真髄は、外交の要諦はまず相手の話を聞くこと、聞く力ですね。
- そして、外交は対話を絶やさないこと、信頼に基づくしたたかな外交と。
- ラブロフ外務大臣、ロシア外務大臣とも頻繁に酒を交わしたり、三月二十一日か二日に、外務大臣の誕生日だということで様々な会話もし、日本通だと、日本を一番愛していると、こういうふうにラブロフ外務大臣を捉えておるようですが、岸田さんが。
- そうであれば、やっぱり今やるべきことはそこにあるのではないか、様々なことはありますけれども、やっぱり世界各国の最高責任者、そこにあるのではないかというふうに思いますから、斉藤大臣、そういった総理に対する意見具申を是非お願いしたいんですけれども、いかがですか。
- 一体ではなくて、そういった意見具申を内閣の一員として総理に直言できるかどうか、もう一度答えていただきたいと思います。
- 国連の事務総長のグテーレスさんは、停戦の交渉に遅過ぎるといったことはないと、これは昨日かおとといのものです。
- そして、原発ですとか核の、戦術核を使うようなことについては、骨が凍り付くような思いだと。
- 私は、斉藤さんも岸田さんも広島ということで、核の使用とか原発の施設に対して攻撃をされるということについては、日本の立場から最も危機意識を持ってプーチンさんにも話をすることができる立場だと思うんです。
- 私も二十二年前、プーチンさんに、プーチン大統領が就任して六か月の二〇〇〇年の九月にお会いしました、日本の迎賓館で。
- 日本に初めて、大統領になって六か月目に来たんです。
- 当時、日ソ共同宣言、一九五六年、これにプーチン大統領は言及して、これを基礎にして、それは二島先行返還で平和条約を締結するというあの日ソ共同宣言ですけど、私ども超党派の、今、白眞勲さんやっていらっしゃると思いますけれども、三塚博会長の下で私も役員をさせていただいた五人の中で、プーチン大統領と、この日ソ共同宣言を基礎にしてというのはどういうことですかと、具体的に、私自身が質問をさせていただきました。
- 彼は、部下から、そのメモを持って、聞こえるか聞こえぬかの非常に冷静で謙虚なしゃべり口でしたけども、まだ法的に分からない部分があるので、しかし私はこのことを基礎にしてやっていきたいと、こういうふうに述べたんです。
- 是非、この戦争に対する怒りは怒りとして、しかし、一刻も早く停戦をするという形でプーチン大統領との対話、もちろんウクライナの大統領とも対話をしながら、やっぱり今回の打開をする道、これはフランスの大統領もドイツの首相も、あるいはＥＵの委員長もプーチンさんに直接、フランスとドイツは三時間もプーチンさんと交渉したということがあるわけですから、二十五分ぐらいではどうにもなりません。
- 一時間、二時間掛ける思いで、岸田さんが外交が自分の一番の得意とするんであれば、この際一刻も早くプーチンさんと交渉する、もう一度答えていただきたい。
- 私も、ウクライナが独立した直後にキエフに訪問させていただきました。
- 一九八六年にチェルノブイリが原発事故を起こして、しかしそのことはまだキエフの市民にはよく、独立してやっと知らされて、当時核汚染から清掃するための作業をやっている最中だと。
- この森の都と言われているぐらい、ドニエプル川のほとりで美しいキエフは、本当にあの砲弾で今大変な、しかも多くの人命に関わるような事態になっておると。
- これは一刻を争う段階だと思うんですね。
- これをやれるのはやっぱり、我々もやりたいけども、外交権はやっぱり岸田総理、これは持っているわけですから、やっぱりそのことを我々も支援しますよ。
- あるいは、なかなかモスクワには行けないかも分かりませんが、様々な取組を岸田総理に直言していただきたいと思います。
- 時間がありませんので、こればっかりやっているわけにはいきません。
- ちょっと除いて、災害国家日本についてということで、移らさせていただきます。
- 私も衆議院議員になって、斉藤さんよりは一期早いかと思うんですけども、三十二年。
- 一九九〇年初当選で二期目の選挙中、選挙中でした。
- 七月十二日、一九九三年の七月十二日に、北海道では一番大きな地震、北海道南西沖地震、あの離島の奥尻島が、合わせて二百二十六人、行方不明も含めてですけども、亡くなる方が出たと。
- その選挙直後には細川政権になりまして、与党として関わらさせていただいた。
- 一年半後には阪神・淡路大震災、一年半後です、これも村山政権の与党として。
- そして、十一年前の東日本大震災、これも我が政権、菅政権のときでありました。
- 次から次と大災害の連続。
- そして、最近は北海道でも台風が立て続けに三回も一夏で来るというような、五年前になりますけども、これは参議院のときですけども、今のときですけども、遭遇しました。
- 大変、この災害が地球温暖化、気候変動との関係も言われておる中で、何とかこれは、この災害自体が大災害になることを抑えていかなきゃならないと、こういうふうに思うわけであります。
- ちょっとそれについての御答弁もいただきたかったんですけども、時間がなくなりますので。
- そういう中で、今年の北海道についても、これは豪雪に次ぐ豪雪、まあ今日質問しようと思ったら、ちゃんと、大臣の所信には全く触れていなかった豪雪について今日の予算のこれに書いてあるから、やっぱり言っておくことは必要だなと思ったんですけれども、ちゃんと、年々激甚化、頻発化している豪雨や大雪等の自然災害という未曽有の危機に直面しておりますと、こう斉藤大臣書いてくれたから、これに対する質問はしなくてもよくなりました。
- なぜ所信の中に豪雪なり雪害について入れなかったということを言いたかったんですけれども、入れてくれました。
- そういう中で、豪雪というのは抽象的な文言です。
- 私は、雪害だと、害だと、特に国土交通省所管にしてみれば、やっぱりこれは害だと。
- 今は様々な文化的な生活が送れるようになりました。
- 雪が降ることによって一気に弱い立場の人こそ外に出られなくなる。
- 障害を持った方は、もうほとんど車椅子も何も使えるようなものではありません。
- こういう状況で、今年は三度にわたって北海道は大雪が来ました。
- 三回です。
- この一月から二月の間で。
- そして、所によっては二メーターを超える積雪量、例年の二倍です。
- そして何よりも、札幌圏、大都市の二百万都市の札幌を直撃した。
- もう交通はずたずたです。
- ＪＲ北海道、それから様々なバス等の道路を使う公共交通、これが全くの止まった状態、これが何日も続いて、やっぱり雪国の人は辛抱強いから、すぐ斉藤大臣のところにわあわあ言っていかないけれども、大変な状況です。
- もっと、この今の時代ですから、基幹のそういう公共交通を動かすことができないかどうか。
- しかし、これも民営化してなかなか直接公共事業としてやれる分野は少なくなっていることも事実です。
- 斉藤大臣に、今のこういう状況について、雪害というものについてどのように考えるか、まずそのことからお聞きをいたします。
- 個別にちょっと聞かさせていただきたいと思うんで、簡潔に質問もしますし、答えていただきたいと思います。
- ＪＲ北海道の長期にわたる、長期間にわたるこの電車が動かない状況、これは大変なものがございました。
- 空港等々も結び付いているだけに、乗客の皆さんが飛行場で、空港で一夜を明かすというようなことも起きました。
- また、先ほど言ったように、札幌圏においての雪の多さ、したがって基幹の道路もなかなか空かないと。
- やっぱり二百万都市になって雪があんな多い、世界には余りないそうで、生活道路になればなおさら大変な状況で、人命に関わる火事ですとかあるいは救急活動も支障を来すと、こういう状況でした。
- こういう状況について、大臣として、具体的なことはいいです、今ＪＲ北海道については、これをどういった、検証をするということで、今日、実はその検証結果が出るということで、この委員会には私間に合わないということで、これを後にまた質問させて、機会があればしますけれども、この二つの道路と鉄道について大臣の何か所見があればお伺いしたいと思います。
- やはりＪＲ北海道の場合は、経営状況、大変厳しい経営環境ですから、なかなかその除雪体制を、非常に人的なものが掛かるというようなことで、そこまでもう今は回せないような経営状況ということも勘案して、その検証結果を踏まえてまた対処していただきたいと。
- また、自衛隊の出動というのを要請が、これは都道府県知事がやることになっておるんですけれども、なかなかああいう状態で、限りあるこの体制の中では、自衛隊の応援ももらうと、こういうスキームを、私も過去に雪の害で自衛隊の応援をやっていただいたことも二、三あるんですけれども、今回はそういうことでなかったんですけれども、その仕組みをつくる必要があるのではないかと、こういうふうに思っています。
- 答弁は要りません。
- そこで、三つ目の、あと十分しかなくなりましたので、地域公共交通の対応ということでお伺いをいたしたいと思います。
- これももう予算委員会等で我が党の森屋隆さん等が質問をし、大臣も答弁しております。
- これをもう一度繰り返して求めません。
- 私の方から、時間がありませんので、お話をさせていただきます。
- 乗合バス、路線バスの関係ですけれども、日本には二千三百社ほどの会社があって、コロナ前の二〇一九年には一千百億、全社損益の一千百億の赤字。
- これが、二〇二〇年ですから次の年で、まだ二一年が出ておりませんので、コロナ後の営業損益が三千百億、国土交通省自動車局のあれではもう九九％以上、ほとんど全社が赤字という形で、三千百億の赤字です。
- こういう中で、様々な対策を前赤羽大臣もしていただきましたし、斉藤大臣も予算委員会で、補正予算、令和三年度の補正予算で二百八十五億円、こういったものをして、この欠損金の増大に対する追加的な支援を行ってきておると、こういうふうに述べていただいております。
- そこで、私は、今はコロナ禍でそういう対策を金銭的にやっていただいている、大変助かっております。
- ただ、この乗合バスはもう構造的に、人口減少あるいは高齢化、災害、構造的な厳しい経営にあることは事実です。
- そういう中で、このコロナが終わって、二百八十五億円の追加的な予算の支出がなければ、途端に、コロナ禍以前に戻ったところで一千百億円の赤字ですから、なかなかこの路線バスを維持するのが会社的にも厳しい状況だと。
- 継続的に、コロナで与えていただいているものも含めて、出口を見えるような形の方向性も見定めて、この継続的な支援を行っていただきたいと、これがまず最初の大臣に対する御質問ですが、いかがでしょうか。
- そこで、岸田内閣の一番の大きな目玉、これは様々な賃上げ、これを大きな柱にして出発をしています。
- 今、春闘という賃上げ交渉、これが各事業所ごとに行われておりまして、今日の新聞辺りでも大手はぼつぼつ出てきております。
- この公共交通のサービス部門における賃上げ、これも大きな柱として国土交通省は見ておると思うんですけれども、この関係について若干御質問をさせていただきたいと思います。
- 長浜委員から質問していただけると思ったんですが、私に譲ってくれたようで。
- 公共交通機関の働く人、これはエッセンシャルワーカーというふうに捉えてよろしいんでしょうか。
- これも答弁は既に衆議院段階でもされておりますので。
- この中で、斉藤大臣は、災害発生時等における社会機能を維持するという、限定的な文言にも見えるんですけれども、いわゆる公共交通部門については災害等とかいうことではなくて、エッセンシャルワーカーというような位置付けでよろしいんですか。
- そこを確認させてください。
- そこで、先ほど言った乗合バス部門に限って、二十年間、厚労省から統計を出していただきました。
- もう三分しかありませんので私の方からお話ししますけれども、賃金構造基本統計調査というもので、毎年六月のバス運転者の所定内給与額、その月の所定内給与額ですね、これを出してもらったところ、二〇〇一年、二十年前ですね、二十七万三千円。
- この二十年後の二〇二〇年、これが二十四万一千円です。
- まあ三万円ぐらい減になっている。
- あっ、失礼、四万円ぐらい減になっています。
- そして、全産業のこれは男性だけ見ています。
- 運転手さん、男性が多いということで、女性の数字もあるんですけれども、比較するために。
- 全産業の男性の六月の賃金、これが二〇〇一年は三十四万円。
- これが現在二〇二〇年で三十三万八千円。
- これでも一万九千円下がっておるんですけれども、バス運転手さんの場合は、これに対する格差は非常に大きいですね。
- 先ほど言いましたけれども、三十四万に対して二十年前、二十七万ですから、これだけでもう七万ぐらいの差。
- 二〇二〇年で三十三万八千円に対して二十四万一千円ですから、これも九万近くの差。
- 非常に低いんです。
- 私、北海道の事業所、社長さん方に聞いたら、もう最低賃金と見合いで、それを下回らないようにやっていると。
- この間、全然二十年間上がったことないと。
- 運賃もそういう形。
- そういう中で、どうやって上げていくのか、まあ一分しかありませんので、大臣、今そのバス運転手さんの賃上げについてもいろいろなことを考えているふうに聞いていますので、そのことについてお答え願いたいと思います。
- 実は、運賃に賃上げの分を入れ込むような作業を国土交通省の方は今真剣にやってくれている。
- しかし、先ほど言ったように、事業所全体は赤字でありますから、運賃を上げれば更に乗客も減るという悪循環に陥りますから、なかなかその出口が、賃上げをするという出口が見えないと。
- これは次回にまた質問させていただきますけれども、何らかの対応を是非真剣にお願いいたしたいと、こういうふうに思います。
- 終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/06/03 14号
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- おはようございます。
- 立憲の鉢呂吉雄です。
- おとといに引き続きまして御質問させていただきます。
- 冒頭、法案以外の関係でありますけれども、小泉大臣にお伺いいたします。
- 昨日、日本の報道機関でグテーレス国連事務総長にインタビューをしておりまして、地球温暖化の最大の原因、要因は石炭火力開発、火力発電、この問題であると、その廃止に向けて日本も更なる取組を求めたいというような発言、日本政府の新たな温室効果ガス削減目標、これは評価をした上で、日本は条件を厳格化した上で石炭火力発電の輸出支援を続けると、この姿勢に対して、我々は全ての国々に石炭火力発電への融資をやめるよう求めていると、日本にも前向きな、なるように促したい、なぜなら石炭は、火力発電は地球温暖化の最悪の原因であるからと、こういうふうに発言しておると報ぜられております。
- 大臣の御所見をお伺いいたします。
- 国連事務総長からは、このＧ７の環境・気候大臣会議、評価をされておらないと、こういうふうに見ざるを得ません。
- 現に、その後、来週のＧ７首脳会談が石炭火力発電への融資の停止を含む決断をすることを望むと、こういうふうに事務総長が述べた。
- また同時に、三日ほど前は、伊藤忠商事、インドネシアに近々、超効率の日本の石炭火力発電が完成するという中で、完成したと同時にこれを売り渡すと、こういう表明を、伊藤忠商事、ここ一か所だそうですけれども、海外、三井物産もこのことを、インドネシアとマレーシアで三井物産もしておるわけですけれども、これも売却の検討をしていると。
- もうそういうふうに、日本政府よりも、小泉さんが言っている、民間の方が先行していると。
- どうも日本政府は、リーダーシップを取ると言葉では言っていても、なかなかその方向になっておらないと、こういうふうに断定せざるを得ない。
- 是非、昨日も菅総理に会ったようでありますけれども、来週のＧ７首脳会談に日本が後れを取るような、そういったメッセージにならないように、菅総理にも意見具申をして対応していただきたいと、こう思います。
- それでは、一昨日の委員会の積み残しから御質問させていただきたいと思います。
- 一昨日の、要するに、プラスチックの、製品プラの関係で、私は、生産者、いわゆる製造者ですとか利用事業者のその責任の観点でお話をさせていただきました。
- その際、まず最初に、現存する容器包装のリサイクル法第十一条、十二条によれば、こういった容器包装の利用事業者あるいは製造事業者というのは、その商品について再商品化をする場合に義務を義務付けられている、再商品化をこういった事業者はしなければならないと、これが十一条、十二条だと思いますが、確認をさせていただきます。
- そこで、今回の法案では、この容リ法の十一条、十二条に相当するような、いわゆる製品を製造したり利用する事業者が再商品化をするその義務を負うことになっておらないのではないでしょうか。
- 今回、法案の審議でも、容器包装についてと、それから製品のプラスチックを一括して回収、分別収集、これをすると、これは市町村が主体になります。
- それから、それをマテリアルとか様々なリサイクルをする場合はそれらを一括してしてもらうと、こういうものを想定しておるわけです。
- 今回、この製品プラスチックについて、この義務付けをしなければなかなか、一括回収しても、一方ではそういった形で、トン五万六千円ですか、令和二年ですと、これだけのものがプラスチック協会、要するに製造とか利用している事業者がお金を集めてそこの協会に預けて、それを再商品化、事業体に支援するために支給すると、こういう仕組みで今日まで来て、ようやっとそれで再商品化をしてきたわけであります。
- 今回、それを製品プラに関して除外をしたと。
- その理由は何でしょうか。
- 環境省から聞けば、この製品プラスチックの分別回収、分別収集はもちろん市町村、そして同時に、その再商品化についても市町村がやることを期待されていると、こういうようなお答えをいただいているんですが、そうでしょうか。
- その一番最後の再商品化についての関係で、そのことは、再商品化についての事業そのものを市町村に期待すると、こういう形で受け止めてよろしいんですか。
- 先ほどお話ししたように、製品プラと容器包装プラ、一括回収ということを望んでおるわけですが、しかし一方では、一つは、包装プラについては、プラスチック協会からその支援金トン五万六千円、こっちは当たらないと。
- そうすると、この一括回収もできなくて、別々に収集をして、そこでこのトン数を調べてという形になって、非常に現実的ではないんでないですか。
- 様々な分野での取組と、こういうふうに副大臣もおっしゃいました。
- 消費者、それからそういう製造、消費、利用の事業者、それから市町村、様々な分野の取組ということでありますけれども、大臣言われるように、全体としてこのプラスチック全体を削減していこうと、こういうものももちろんあります。
- しかし、現実には、私も札幌のセンターで見てきましたけれども、なかなかこの再商品化する形が、今、この五万六千円というものがなければ、これは今でも北海道二、三か所しかない。
- これを、全体を下げるインセンティブを付けながら、しかし、過渡的には、この容器リサイクル法に基づく義務というものがなければ、一方で、製品のプラスチックについてもそういう類いのものがなければ、この今のやっているやつは崩壊してしまいますよ。
- あるいは、熱回収は六〇％近くもある今の現状のこの状態。
- これに、まさに更に熱回収に移行してしまう可能性もありますよ。
- だけど、我々の趣旨は、再商品化して、大臣が言うように、これ以上はもう使わないんだぐらいの形で再利用、再利用していくんだと。
- この形の方向を考えている割には、今回のやつは、非常にここのところは、それぞれの分野で実質的なところをやっていくんだと。
- それはもちろん、自主回収というのは大きな役割で、質のいいものであれば、自主回収というシステムは五年、十年たてばできるかも分かりません。
- しかし、いずれにしても、製品プラが今実際は焼かれている、そういう中で、再利用化をしていくというスキームを考えた割にはこの点は欠落しておるのではないかと。
- その辺はどうですか。
- その一歩は認めますけれども、これは毎日収集したり消費者が出すものでありますから、このスムーズな移行というものも大事で、一括収集だというふうに言っているわけですから、製品プラと包装容器のプラを、これどういうふうにやっていくのかということも、一方は義務的にもう支援金ももらえると、こっちは、大臣の話を推測すると、いろいろな製造業者もいて、これを全部義務としてお金をもらうということはなかなか至難で、そこはまだ固まっていないというふうに受け止めたわけですけれども。
- いずれにしても、スムーズな移行にならなきゃ、市町村はもう回収のところから破綻しちゃうような、一括収集すれといったって現実はなかなかできないから、そこは、一括収集してもこの行き先がなかなか出てこないと。
- これは、再商品化事業者はなかなかこれを受けないと思いますよ。
- そういうふうに私は受け止めたんですけれども。
- 時間がない中でやっていますからあれですけれども、私のその心配は単なる杞憂なのか、それともそういうことをしっかり受け止めて、具体的な収集と再商品化をしていくのか、その辺のお答え、第一歩じゃなくて、その具体的なプロセスの方向を教えてください。
- 時間がありませんので、あと三分で最後に四点。
- まず、今回のこのプラスチックの製品に関わる法律ができました。
- 私は、二十五年たったこの循環基本法があるんですが、やっぱり時代遅れになってきておると。
- 容器リサイクル法とそれから今回ので、環境省はそれでよしとするんでしょうが、いろいろこの海洋プラスチックの問題とか地球温暖化の問題と関わるわけですから、基本法というものをやっぱり目指して、国民にちゃんと訴えれるような法案を作るべきだと、こう思いますが、端的に御答弁願います。
- それと、国際協定の早期発足について。
- これも去年の十一月に、この関係の、オンラインでの国連海洋プラスチック、マイクロプラスチックの専門家会合が行われております。
- 日本もようやく積極的にという話になっていまして、是非、小泉大臣には、この後、来年に向けて、国連環境総会等でこの国際協定発足をさせるために最大の貢献をしていただきたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
- ちょっと飛ばしまして、徳永委員さんとダブりましたので。
- 使用済みのプラスチックが、まだ全体の一割相当、これが海外に輸出されています。
- 何とか、やっぱりこれが海洋汚染にもつながるわけで、日本のこういう使用済みのプラスチックを海外に、中国等は、バーゼル条約で輸入国は禁止をしたということでありますけれども、この禁止を日本自ら輸出国として行うべきでないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
- 巷間、あっ、質疑をやめれということでありますので、これで終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/06/01 13号
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- 立憲の鉢呂吉雄です。
- 今日は、石井準一筆頭から、いつも憲法審査会で高度な政治的な、翻弄され続けている石井先生が、日常生活精通していること、今御質問聞きまして、私も今日はそういう形で、いつも演説しているんではないか、鉢呂はと、こう言われておりましたので、しかも今日は大臣ばかりでは、午前中もあったと思いますので、副大臣、政務官にも是非お願いをして、実務的な質問をしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
- プラスチックの循環促進法、資源循環促進法ということであります。
- 本当に、新しい法律ということで出されたわけで、国民の日常生活に深く関わる法案だと思いますので、国民に分かりやすい法案でなければならないなと、こう思っています。
- ただ、残念ながら、法律の仕組みかどうか分かりませんが、基本方針ですとか設計ですとか、そういうところもかなり分かりにくいといいますか、条文になっていまして、そこを今日は最初、法律の条文についての確認もしながら、私の考えも若干述べさせていただきたいと思います。
- まず、第一条の目的なんですけれども、プラスチック、今度は使用製品、プラスチックも容器包装と製品ということで、プラスチックが入った製品、これの使用削減というものを私は明記すべきだと思いますが、どういうふうな形でこの目的を作られたんでしょうか。
- 今の排出の抑制の促進ですとか、廃棄物の抑制の促進ですとか、必ずしも削減という文言自体は入っていないと、こういうふうに思うわけです。
- ちなみに、衆議院の段階で立憲民主党は対案を出させていただきまして、大臣も御承知かと思いますけれども、この中には、あらゆる段階でプラスチック廃棄物等の発生を削減させると、こういうふうに明瞭にうたわさせていただきました。
- 国民からいけばちょっと分かりにくい、この使用の抑制の促進ですとか、こういう文言が分かりにくいわけであります。
- 例えば、目的の中に、プラスチック使用製品の使用の合理化という条文がありますが、これは一体どういうことを、使用の合理化というのはどういう意味合いでしょうか。
- 今お話あったように、使用製品をなるべく長期間使用するとか、あるいはこの使用製品の過剰な使用を抑制するとかと、こういう形で、使用の合理化という言葉だけ見れば、一般の我々が見れば分かりにくいと。
- この中に削減が入っているような、曖昧な文言になっています。
- ですから、私どもは、法律のこの名称、題名やあるいは目的の中には使用の削減というものをきちんと明記することが大切ではないかと、こういうふうに思うわけですけれども、この点は大臣にちょっと御答弁願いたいと思います。
- それから、目的の中に、国内外における使用製品の廃棄物をめぐる環境の変化に対応してと、こういうふうにこの法律を作った、出す背景を目的に書いてあります。
- これも非常に分かりにくい。
- 環境の変化というのは一体どんな言葉か、教えてください。
- 説明をされれば分かります。
- しかし、これは非常に大事なこの法律の目的の環境の変化、やっぱり私は具体的に、先ほど、今、副大臣は三つ言われたと思います、海洋プラスチックの問題、あるいは気候変動の問題、輸入を禁止するという問題。
- この三つ程度はちゃんと目的にやっぱり入れて国民に理解を求める、これがいいのではないかと思いますが、大臣、お答えください。
- 副大臣でもよろしいです。
- 続きまして、第三条の二の二、基本方針が第三条に書いてあるんですけれども、その中で、設計又は原材料の種類の工夫と、こう述べていますが、具体的にはどういうことをいうのでしょうか。
- お願いします。
- それでは、その並びで、基本方針の第三条の二の三ですけれども、使用の合理化による抑制のための方策、これについて、これはどういう中身を示しているのか。
- それと、第七条ですけれども、第七条の二、いわゆるプラ製品を製造する事業者について述べてあるんですけれども、この二について、プラスチック使用製品そのものを削減というものを私は明記すべきだと思いますが、この中身はどういうことをいっているんでしょうか。
- 今、大臣、それぞれ条文について御説明いただいたんですけれども、やっぱりこの製品の削減、使用の削減というものが、例えば合理化というこの条文ですけれども、そういうものが入っておると。
- 非常に普通の人から見れば、合理化が何で削減になるんだと。
- まあ合理化、合理的に行うということですから、例えば長期間使用するとか、そういうのはこの資源循環からいけば合理化だと思いますが、削減まではなかなかこの言葉からは。
- あるいは、資源循環の促進という中にも削減が入っているというふうに説明を受けておるわけであります。
- ですから、非常に分かりにくい。
- 国民の皆さんは、発信力のある小泉大臣が記者会見で言ったことに、ワンウエーのスプーンだとかそういうものがなくなりますよ、有料化ですよと、こういうものに一気に反応して、しかし法律の条文見るとなかなか分かりにくいし、国民が理解しにくいというところが非常に多いんですね。
- ですから、私は、その政省令に委ねるところはあっていいと思います。
- しかし、目的とか基本方針とか、その設計の主たる狙いについては、やっぱり、今日はもう法律を新しく作るというのは難しいと思いますから、今副大臣と政務官も話したように、やっぱり国民の皆さんにこの条文についてはこうだというものをきちんと丁寧に指し示して、これは削減が入っているんだよというところのものを、この法律が成立した暁にはその作業をしっかりやってほしいなというふうに思うんですが、大臣、お答えをいただきたいと思います。
- まさに私も、去年から環境委員会で金沢、富山に視察をこの委員会でもさせていただいて、富山では買物、レジ袋がもう使わないで、要するに普通のプラスチックのものを家庭から持ってきて、車社会ですからそのまま車に積んで帰ると。
- 買物、レジ袋がない状態を見て、まあしかし、これを一気にやれるのかなと思ったところが、半年余りでもう七割以上が減少しているということをお聞きして、大臣も、やり方によっては私は、非常にこのプラ社会は無駄が多いし、ここまで全てが、もう食べるもの全てがラッピングされているようなこの日本の社会ですよね。
- 私は今七十三ですから、子供の頃はこんなことではなかったです。
- 新聞紙でくるんでの、例えば野菜なんかでもそういうものの方が多かったし、欧米でも今でも食べ物とか野菜、果物はばらで売っているというか、そういうのが多いかと思います。
- まあ文化の違いもありましょうが。
- 日本は、急速にこのプラスチックの包装関係で変わっていったことを実感するわけであります。
- そういう中で、今回コロナの関係もありました。
- 私もいろいろ、上勝町も行きたかったというお話もあったんですけれども、新聞によれば、一晩ホテルに泊まれば、自分で出たこのプラスチック廃棄物をどういうふうに仕分するか、全部そこで、ホテルで実験できるとか、是非見たいなというふうに思ったんですけれども、かなわず、札幌市だけは、その分別センターに行かせてもらってじっくり聞かさせていただきました。
- 上勝町はその回収率は全国一位というか、分別収集して七〇％ですけれども、北海道でもこの上勝町と一位、二位をいつも争って、時には一位になる町があります。
- 洞爺湖という温泉の近くの豊浦町という町があって、豊浦は余り北海道でも聞いたことなかったんです。
- それで、回収率がいいのは、あそこはホタテの養殖、漁業も盛んで、そのホタテの養殖から出てくる残渣物、これは植物の残渣物が多いんですけれども、これをしっかりとリサイクルして堆肥に還元すると。
- 堆肥を作っている。
- 重量がありますから、その回収率からいけば上勝町よりも一位になることもあるということで、そこも見たかったんですけれども、行けませんでした。
- それから、再商品化するというのが今非常に重要なんです。
- 後でお話ししますけれども、札幌でもプラスチックの容器、この包装のプラスチックを全部回収するんですけれども、その再商品化する工場といいますか会社が、旭川の隣の当麻町という、まあ時間で一時間以上は掛かる、高速道路で。
- それからもう一つは、室蘭の日本製鉄のところにプラスチックのあれが行くんですね。
- いずれも遠いところで、それも視察に行きたかったんですけれども、行けませんでした。
- ですから、主に札幌のプラスチック処理工場の状況について皆さんにお聞きをいたしたいなと。
- 今回は、この製品プラスチックを容器包装プラスチックと一緒に収集をして再商品化すれ、再利用化すれというのが大きな柱になっています。
- 札幌市では、この製品プラスチックは今は燃やすごみとして全部熱転換といいますか処理をしているということで、今の包装プラスチックの重量からいけば、その三割か四割ぐらいは製品プラスチックが出るだろうという状況でありました。
- 実際は、一つは、分別収集する、これは札幌市が全部やっているんですけれども、今でももう手いっぱい。
- 約三万トンぐらい収集しているんですけれども、これに一万トン以上加わっても、いわゆる回収の一か月の暦の中に入っていけない。
- 今は一週間に二回入れているんですけれども、もうそれ以上は、ペットボトルとかいろいろありますから、これ以上増えてもなかなか収集がうまくいかないと。
- これに非常に担当の方は悩んでおりました。
- この解決策はあるんでしょうか。
- これをまず聞かせていただきます。
- 札幌は二百万都市ですからなかなか、今言われたように、合体して集めることができるだろうと。
- これは人も車も掛かるそうです。
- それはお金で何とかなるけれども、その一か月の収集予定表に入らないといいますか、ですから、人とか車をかなり多くしなければ、今のやつに付け足しで、今の体制でそのまま製品プラを入れるということはなかなか難しいと。
- これは悩みでありまして、ですから、この辺りをですね、後でまたこれは質問します。
- 製品プラの収集というものについて、やっぱり何らかの考えを変えなかったらならないと。
- よく言われているのは、札幌市でも言っておるのは、この収集体制は全部札幌市の税金で賄っています、収集段階は。
- そうすると、非常なお金も掛かりますし、なぜ市民の税金をここに使うのかと。
- 後で再生産者、その責任論に行きますけれども、そういう疑問もあるわけで、やっぱり大きく仕組みを変える必要があると、こういうふうにも思うわけです。
- それから同時に、製品プラが加わることによって、この札幌市は、分別収集のほかに、来たものを、受け入れたものを選別センターで選別しています。
- これは手選別です。
- 違った鉄製のものが入っていたりするのは目であれして、そして、容器包装以外のものは駄目ですから、これも手で選別しますと。
- この施設費は約二十億掛かるという、二十億掛かって造ったということでありましたけれども、これを更に製品プラも一緒にということになりますと、更に新たな設備費が掛かると。
- これについて、先ほどちょっと政務官からお話があったようですけれども、国の支援というものはあるんでしょうか。
- それと、心配しておったのは、製品プラと従来の包装プラを一括して収集をしなければ、国の助成事業、循環交付金と言いましたか、この交付対象にしないのではないかと、こういうふうに心配をしておりましたが、こういう形になるんでしょうか。
- この二つ両方一緒に収集するという形を取らなければ、この循環型社会形成推進交付金の交付ですが、これはどのように考えられますか。
- それから、包装容器の再商品化、これは、事業者といいますか製造事業者、販売事業者等が日本プラスチック協会というところにお金をプールして、そこからその再商品化の交付金が、トン五万六千円と言いましたけれども、これが出るような仕組みになっています。
- ところが、今回の製品のプラスチックを集めて再商品化するといった場合には、この交付金という制度はあるんでしょうか。
- ないというふうに聞いたんですけれども、いかがでしょうか。
- 製品プラを再商品化するのについてのそういう事業者、製造事業者とか販売事業者の支援策というのはあるんですか。
- 国の支援ではなくて、その製品プラスチックを製造する事業者あるいは販売する事業者がそういう再商品化に対する支援、これはまだ、明後日私また質問ありますので、そのときに回答をもらいます。
- 私の聞いているところでは、そこはないというふうに聞いていますので、それではちょっとなかなか進まなくなってしまうのではないかという。
- お答えできますか、はい。
- 再商品を作るための支援策というのが包装容器の場合はあるんです、トン五万六千。
- これがこの場合はないというふうに聞いていますので、これについては、やっぱりこういうものがなければ再利用化、再商品化が進まないと、こういうふうに思いますので、御検討を願います。
- それと同じように、再商品化できる事業者というのは非常に少ない。
- さっき言ったように、北海道では二か所しかありません。
- 全国でもいろいろありますけれども、容器再商品化については、マテリアルリサイクルについては三十五か所、ケミカルリサイクルについては全国九か所というふうに聞いて、非常に少ない段階ですので、これに対するこの再商品化事業者というのをもっと増やすことが必要だと、これは札幌市でもそういうふうに言っていましたので、これについての支援策というのはあるんでしょうか。
- それでは、札幌に関する質疑は終わりまして、全般的な問題で、あと十八分しかなくなってしまいましたので次に行きます。
- 先ほど、ワンウエー、使い捨ての関係で、大臣の記者会見等では二〇三〇年までワンウエーの累積二五％排出を下げていくんだと、抑制していくんだと、こういう表現、あるいはこれは二〇一九年のプラスチック資源循環戦略においてうたわれておるようですが、二〇三五年まで使用済プラの一〇〇％再利用という数値目標を掲げておるというふうに聞いております。
- この中身について、これは大臣に説明していただければと思いますが、例えば累積二五％、その基準の年がはっきりしないというようなことも含めて御説明いただければ有り難いと思います。
- 何回聞いても分からない。
- 民間のやる気をそがないようにというふうにも聞こえますが、しかし、いずれにしても、二〇三〇年とか二〇三五年という、何とかストーンと言いましたね、マイルストーン、言葉が片仮名が多くて分かりにくい私ですけれども、しかし、その目標に達成するための具体策といいますか具体的な方向付けというのはやっぱり、基準年はおいておいてもですよ、例えば三五年なんかを、これはもう使用済みのプラスチックは一〇〇％再利用の方向に掲げているわけですから、やっぱりそれに向かう具体策を掲げるというのは必要ではないでしょうか。
- どうですか。
- 大臣の発信力だけでそうなるかどうか半分疑問ですが、レジ袋がなったから信じましょう。
- そこで、これは達成できないと思われる熱回収の関係。
- これはやっぱり、私も札幌のを見てきましたけれども、あるいはほかの市町村、東京の二十三区のうち十区ぐらいは燃やしていると。
- 和歌山県の和歌山市なんかはそっちにまた戻っちゃって、熱処理、これも単純焼却ではないというふうな言い方もしていますが、私は、やっぱりこの六〇％内外、ずっと年次ごとに二十年間見ても、この熱回収というのは変わっていないですよね。
- 環境基本法の下で作られた循環基本法は、優先順位をつくって、この熱回収は四番目ですか、優先順位は一番低くしていますけれども、大体これが六〇％も、いまだ容器プラスチックの形では六一％がそうなっている。
- あれでしょう、製品プラスチックだって札幌市の場合は全部を燃やしていると言っていましたから、それをちゃんとやっているところはそんなにないんでないでしょうかね。
- そういうものについて、やっぱり優先順位の法律の形と実態が逆転している、これは小泉大臣、どういうふうに答えますか、あなたは。
- これは大臣、説明しただけではやりません。
- あれだけ大規模な国の支援、環境省の支援で焼却炉というものを建設、だんだん大規模化していますよね。
- あのおかしなＣＯ２とかダイオキシンを出さないためにも高効率な、それこそ高効率な焼却施設を造らせておいて、こっちは分別するといったら、もうかなりの手間を掛けなきゃなりませんから、燃やしてしまう。
- これをやっぱり何とかせんいけぬ。
- ここに皆さんが書いているような形では私は駄目だと思うんです。
- これは気候危機の観点からいってもＣＯ２を排出するわけですし、いろいろな意味合いで駄目なわけで、これは相当のインセンティブを与えて、分別の方に与えていくと。
- これ、巨大な焼却炉施設、あるいはその運転費用も入れたら税金もかなり掛かっていますよ。
- これを何とか、例えば札幌市でいえば、焼却炉建設に百億以上、毎年の運転コストに、二年、寿命が三十年程度だという中で、重金属の有害化学物質も出るし、ダイオキシンの、あるいは廃炉になった場合のどういうふうに撤去するかという問題もあります。
- 何とかこれを最大の課題として、私は今いい案を言うことはできません、私の能力では。
- この熱回収というものを段階的に下げていくためのインセンティブを環境省が見付けていただいて、例えば二〇三五年にはこれをなくしていくんだと、こういうものを是非検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。
- いや、本当にそのとおりで、北海道では有料ごみ袋を売って有料化、東京の宿舎に来たら全然そんなもの必要ない感じで出していますから、やっぱりこの差は大きいですし、東京ができないというばかな話は僕はないと思うんですよね、東京の選挙区の人いないかどうか知りませんけれども。
- あれだけ税収が上がって、まあ上がっているからやらないんだろうかも分かりませんが、やっぱり熱回収はやめるという方向でやってほしいと、こういうふうに思います。
- それからもう一つ、大きな課題でしたが、十八分で終われということですので、拡大生産者責任の在り方です。
- 少し重なり合いますけれども、さっき言ったように、この製造責任者、事業所、これが一番物事を知っておるわけです。
- これが廃棄物として回収、分別されるにしても、税金で賄われると。
- なかなかこれもインセンティブが働かない。
- 今、法律で様々な、この設計を、長寿命化するとか軽くするとか、いろんな形で設計を出して、そのことを製造事業所がやって、プラスチックの原料を使わないようにしていこうというようなことがこの法律にも書いてあります。
- しかし、一番根元は、やっぱりそのプラスチック製品あるいは容器包装を作っている製造責任者、製造事業所が一番、どういうものであればどういう形になっていくのか、例えば再利用するためにはこういうものを使えばいいという、このことを一番熟知しているのはそういう事業所、製造事業所だと思うんですね。
- これがなかなか働かないのは、やっぱりその製造責任者に、製造事業所に責任をもっときちんと持ってもらうと、この姿が私は大事でないかと、基本的にはそういうふうに思うんですが、これは大臣ですか、副大臣、よろしくお願いします。
- 大臣に最後に、いわゆる製造事業者の拡大生産者責任、これをどういうふうに実現していくのか。
- やっぱり歴史的に見れば、瓶がもうほとんどなくなりました、瓶でリユースというか再利用するというのが。
- いや、そんなものは必要ないと、ペットボトルで、そのペットボトルのボトル自体は最後はどこかで処理してくれると、こういう形で、もう瓶が消えてしまいましたね。
- だから、生産者というか製造生産者というのが一番よく知っているわけで、どこが有利になるかという形で。
- そういう観点から、もう一度やっぱり製造責任者が最後の、その瓶なりボトルを作った、その回収までを含めて責任を持てるか、これについてのやっぱり法制度というものをつくる段階に来ておるのではないかと、こう思いまして、あと二分しかありませんけれども、よろしくお願い申し上げます。
- もう時間がありませんので。
- いずれにしても、消費者にも責任もある、それから製造責任者にも、製造事業者にも責任があるといいますか、やっぱり有利な方に向かって行っちゃうんですね。
- 例えば、分別を市町村が税金で行うといったら、それでもう始末できるのであればそういうものを作って、自分は始末しなくてもいいという観点でいきますから。
- そういうものを見極めて、公平な、公正な中でこのプラスチックが減っていくような仕組みを是非考えていきたいと思いますので。
- そんなことで、終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/05/27 12号
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- おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂です。
- 今日もまた、大臣、よろしくお願い申し上げます。
- 昨日は、地球温暖化対策法案、全会一致で参議院で成立をして、誠に意義深い成立だと。
- まだ、私自身も含めて、国民の皆さんにその大きな意義は評価をされていないのか、今日の新聞は、一面トップで日経新聞が出した程度であります。
- 私も、環境委員会、去年からですから、勉強させていただいて、我々の世代が一九八〇年代以降に、この今一・二度、産業革命以来の上昇が急速に進んでいると、三十年、四十年でと。
- こういう形で、私自身も振り返れば、やっぱり子供の頃はこんな時代ではなかったんですけど、今は大量生産、大量消費、大量廃棄、全てのものがプラスチックで包まれて売られておると。
- こういう中で、地球にこういった過剰な気温の変動をもたらしておると。
- このことをやっぱり、なかなかこれは、頭で、書物で読んでの実感であります。
- ただ、この関係の法案の衆議院の環境委員会の参考人質疑で、鹿児島種子島御出身の若い鹿児島大学の女性の若者が参考人に立ちまして、四六％の政府のＣＯ２の削減も我々絶望したと言うんですね。
- 二〇三〇年まで六十数％に行かなければ、もう地球はとんでもない形で、このまま行けば一・五度は二〇三〇年には行ってしまうというような話で、やっぱりこの絶望を、何とか若い世代、地球全体に、我々が責任を持って希望に変えることが必要ではないかなと、こう思って、まだまだこれが出発点でありますから、大臣も四十歳、若い、早く健康を治して先頭に立っていただきたいと、こういうふうに思います。
- 大臣もおっしゃっています。
- 端的に言えば、例えば本委員会でも柳田先生が、鉄鋼やマツダ自動車の製造業の皆さんと対話をして、急速に経済界は、再エネの電気でなければ使わない時代、これに対応しなければならないというような危機感を持っておるというお話を、私も驚いたところであります。
- そういう中で、大臣も、再エネの悪いところ、コストが高いとかいろんなことを言うけれども、再エネの重要性について、やっぱり自分はそこに可能性を見出していきたいとか、再エネはコストが高いと言われるけれども、原子力推進の見えないコストについては言わないと。
- 私の質問に対しても、先ほどと同じように、いかにやっぱり再エネを伸ばして、原子力を使わない、そういったものを目指したいということを、私は何回か質問する中でぶれないで明瞭に答えていただいておりますから、私は希望を見出せると。
- ＣＯ２は、地球温暖化、気候を高めるためには、やっぱり脱炭素化、そして同時に、やっぱりクリーンさといえど、福島で一度経験したあのものを二度経験したのではこれはもう大変、地球環境のクリーンさというのは、やっぱり原子力は危ういと、こういうふうに思いますので、まあ今日は応援団に成り代わるような形でありますけれども、頑張っていただきたいと。
- そこで、大臣もこの委員会でも言ったんですが、この大きな事業を進めるには今の環境省でいいのか、人員や体制、そういったものを含めていいのかという御発言があったと思います。
- 私はまさにそうだと思うんですね。
- 今回のＧ７環境・気候大臣会合になぜ経産大臣が出ていくのか。
- 私はいいんですよ。
- 両方で出ていく、今現状、日本は。
- しかし、やっぱりこれから日本の経済や社会が地球環境抜きに語れないとすれば、やっぱり経産省と環境省がもう一体となって、そこで、これからの十年間、二〇五〇年の三十年間を進める、その行政が必要ではないかなと思うんです。
- 今はやっぱり、日本は省庁が分かれたら、もうそこでいろいろの協議に時間を取られてなかなか思い切ったものに行かない。
- 先ほど言った鹿児島大学の中村さんは、是非若者の意見を取り入れる仕組みをつくってほしいと。
- どの審議会でも、相変わらず昔の学者とか、何とか団体の、団体というかそこの責任者と、本当の生の声というか若者の声が入っていないというふうに、これは一番強く言っていますね。
- そういう意味も含めて、体制の整備、人員のこのきちっとした形、あるいは予算の仕組みについても、今見ても、経産省は二兆円取ったけれども、あの中には洋上風力までは入っているけれども、一番必要な、今十年間でやらなければならない再エネについてはほとんど書き込まれておりません。
- 未来の投資についてあれは書いてあるんだと思いますけれども、やっぱりそういう中では予算も必要です。
- 今の経産省の予算では私は駄目だと思うんですね。
- そして、国際会議のときは一本で、地球経済担当大臣が、環境担当大臣が出席して統一的な迫力のあることをおっしゃると、これが必要だと思いますけれども、この環境省の体制について、もう少し具体的に御答弁いただければ有り難いと思います。
- 私は賛意を示しますけれども、いつまでも総理大臣が替わらないというものでもありません。
- やっぱり体制整備というのは、この際、鉄は熱いうちにしっかりと造ることが必要だと、こういうふうに思いますので、まあ、我々は野党ですから余り力はありませんが、応援はします。
- 与党の皆さんに是非、滝沢筆頭に頑張ってもらう必要が、私は、いや本当に、笑い事でなくて、このまま行けば九年間でこれは四六％削減はできませんよ、このままでは。
- そう思うからこそ、大臣自らああいうふうに言ったことは、やっぱりそれを実現することが必要ではないでしょうか。
- そう思います。
- そこで、Ｇ７の環境大臣会議で、前回、共産党の山下さんから逐次話がありました。
- 私も注目したのは、あの全文見ますと、石炭火力発電が世界の気温上昇の唯一最大の原因であると、こういうふうにわざわざ、英文原文まで持ってきたら、ザ・シングル・ビッゲスト・コースと。
- だから、最大の原因は、いろいろあるけれども、だけれども、いや、最大でないやつはあるんだけれども、最大のものは唯一石炭火力発電だよと、ここまで冒頭に言っているんですね。
- そういう中で、日本がいろいろ、事務段階の交渉もあったんでしょう。
- 海外に輸出するものについても、排出削減対策が講じられていない火力発電所は駄目ですよと、それは経産省に聞きました。
- 高効率なものであっても、排出削減対策が取られてなければこれは駄目ですよと。
- あくまでも、高効率であっても、高効率はよく分かりませんが、そのＣＯ２の排出削減対策をきちっと取ったものですよという形の決めのようですが。
- 私は一番懸念するのは、その後に、後先逆だと思うんですけれども、二十日、二十一日にこの国際会議があって、五月二十四日にこの気候変動対策推進の有識者会議、経産大臣も小泉大臣も、ここで演説をしていますね。
- そして、締めくくりに菅総理が演説をしたんです。
- もちろん学識経験者からも御意見を聞いた後、こういうふうに述べているんですね、総理大臣は。
- 来月中旬のＧ７サミット、これは首脳会談のことを言っている、総理が出席する。
- その中では、世界全体の脱炭素化に向けたＧ７の結束を更に強化します、日本のリーダーシップを示す機会としたいと思います、その後です、そのための具体策の検討を進めたいと、そのための具体的な具体策の検討を進めたいと、こういうふうに言ったんです。
- まずは皆さんの大臣会合を越えて、何ができるかの具体策を検討を進めたいというような表現でありましたから、私はそこに希望を持ちます。
- 石炭火力のやっぱり最低限輸出は全廃をすると、この方向をＧ７の首脳会談で言わなければ。
- そこで、大臣に聞くんですけれども、各この世界的なマスメディアも、日本に対して大変厳しい反応、これに対して、目立っていますね。
- 大臣は、ＣＯＰ２６にも、この秋のイギリスに行かれるんでしょうが、各国政府、ＮＧＯ、国連あるいは金融資本、柳田先生の話によれば、そういった金融資本とか投資家、こういった形の批判を日本は一身に受けてしまうのではないか、こう思うから言うんでありますが、先ほどの総理大臣のこの締めくくりの言葉等を含めてどのように考えるか、お願いをいたしたいと思います。
- 昨日の参議院の本会議でいろいろ質問が出ていて、経産大臣は、この石炭のＧ７での協議を踏まえて、やっぱり地域の石炭火力が、火力発電が地域の産業になっているとか、あるいは雇用の問題があるので、いろいろゴールは様々あっていいというような表現をされたわけです。
- 先ほどの中村さんは何を言ったかというと、やっぱり日本は内部の既得権益とそれから海外の圧力でしか物事が進まないと、こういうふうに二十歳の若い方は言っておるわけですけれども。
- どっちかというと、やっぱり我々もそういう形で今日まで来たなと、やっぱりその産業がそこにあって、それをフェードアウトするというのは、やっぱりそこにいろいろな雇用とかありますから、それを全く考えないということになって。
- ただ、世界のいわゆるこれからのエネルギーどういうふうにしていくんだという、経産省でこの二兆円のあれを出したやつ、ほかの各国は全て、例えば水素開発をしていくためには雇用が五十万生まれますよとか、必ず雇用の指数を書いています。
- 残念ながら日本だけがどこを見ても、水素は日本では一番有利性になっておると言いながらそのことが書いていないもんだから、勢い、やっぱり働いている人を含めて前に進んでいけない、今の職場、雇用が失われてしまうと。
- これがやっぱり日本のリーダーシップを取れない悪い面だと。
- 変わらざるを得ないときはやっぱり変えるけれども、じゃ、どういうふうにしていくんだということを、梶山経産大臣は、むしろそのことでやめるというふうに言ったわけでなくて、そのことを十分考えて、地域の雇用とか地域の産業を担っているので考えなきゃならないという意味合いで言ったんですけれども、それが往々にして既得権益という形で足引っ張りになっていくと。
- この形をやっぱりしっかりと変える必要があると、こういうふうに思います。
- 大臣も五月二十四日の有識者会議で演説をしていまして、こういうふうに言っていますね、小泉大臣ですよ。
- 世界の、最後の方です、脱炭素化を牽引するため、牽引するため、海外での排出削減をどのように進めるべきか。
- これは発展途上国も含めて言っている意味合いだと思いますが、と述べたのであります。
- ですから、リーダーシップを取りたいと。
- 私は来年のドイツまでは聞いていましたけれども、再来年が日本であれば、なおさら石炭だけでなくて、この地球温暖化についてやっぱりリーダーシップを取れるようなそういう姿を、ただ言葉でしゃべったからってリーダーシップにならないので、これだけ日本は変わってきている中で二年後を迎えたという姿を是非取っていただきたいと、こう思うものですから、この意味合いはそういうふうに受け止めてよろしいでしょうか、この有識者会議における。
- 環境省ですから、地方の、地方自治体のこの脱炭素化に向けての取組。
- ただ、これはもう、あれだけよく宣言を出してくれたと、こういう面では評価していますけれども、まだまだこれからの段階だと。
- 北海道でも、例えばニセコ町は、皆さん御案内かどうか分かりませんが、外国資本がもうすごいホテルを建てたり様々な遊戯施設。
- 私もあそこの衆議院議員だったものですからよく分かるんですけれども、半年行かなかったらもう町がすっかり変わるぐらい、そういう中であそこの自治体は、もう一つ、脱炭素化で五割今の現状よりも減らすと。
- まあ一〇〇％減らせればそれはいいんですが、その減らす具体的な、町が先陣を組んで、今までは大資本がほとんどいろいろなものを、三百億円だとかと、こうやってきたんですけれども、町がそういうホテルとか様々なものを造って、模範的な。
- 北海道は、何も自然環境がいいなんといっても、冬たく燃料は全部灯油、化石燃料ですから、ほとんどがですね、一〇〇％近く、これはなかなか問題あるんですけれども、それを五割に下げるという具体的な取組をやってくる自治体も出てきています。
- ですから、その支援をするためにも、是非環境省の予算的な仕組みを変えていただきたいと。
- これなかなか、口は言うのは簡単ですけれども、国交省も様々今この二〇五〇年に向けての脱炭素化の具体的な、運輸も持っていますし、住宅なんかもあるわけですけれども、数字を出しているというのはやっぱり評価はできると思いますが、しかし、全体的なものがよく分からない。
- やっぱり環境省がきちっとそれをまとめるぐらいのものがなければ、てんでばらばらやっているようなふうに国民には見えかねませんので、そこはよろしくお願いいたしたいと思います。
- あと半分になってしまったんですが、地元課題若干お話をして、実情を聞いていただいて大臣の所感をいただければと。
- テレビ等でも出ているかも分かりません核のごみの問題、いわゆる高レベル廃棄処分場設置の問題で、北海道で二か所、二町村手を挙げました、寿都町と神恵内村と。
- 神恵内村は若干遅れましたから、国民の記憶には少しないかも分かりません。
- やっぱり問題が多過ぎると。
- 議員各位にももう分かっていることですが、原子力発電を稼働すれば必ずこの使用済みの廃棄物が出ると、その燃料を再処理して、青森で再処理をしたりしてプルトニウムとウランを除去して、そして残ったものが高レベルの放射性廃棄物と、こういうふうに言われて、この処理を、処分をどうするかと。
- これで、トイレなきマンションだと、こういうふうに言われておるわけです。
- 経産省からそのまま聞いたことをお話をすると、五十年程度これを、発熱が伴いますからそのまま放置をして、そしてその以降に冷却をされたものを一時貯蔵管理するためにガラスを流し込んで固化をすると、ガラス固化体にするという形で、現在フランスでやってもらったものが二千五百本、一本一トン弱のものですが、もう既にあるんだそうです。
- それから、いわゆるまだそういう加工していないものが一万九千トン余り。
- ですから、固化体に直せば二万六千本ぐらい。
- 一本約七百三十キロぐらいの固形物にして保管するためのものと。
- しかし、よく言われているように、生物、人類に無毒化するためには十万年掛かると、十万年掛かると。
- 十万年といったら、滝沢先生、今日、北海道と北東北の縄文式遺跡群がユネスコで世界文化遺産に七月に登録されるめどが付いたと。
- これ、私の北海道も入っているんです。
- あの寒い北海道で、だから、一万三千年ぐらい前、縄文式集落群が一万年続いたというんです、一万年。
- 農耕ではなくて狩猟をしながらですよね。
- 一万年。
- だけれども、それ、一万年なんです。
- 十万年といったら、人間が生きているかどうか。
- 過去の十万年は、人間は、人類はいなかったんですね。
- 人類が出てきた、だから、北海道もいろんな、洞爺湖だとかいろいろな観光施設ありますけれども、大体四、五万年前にできた。
- 十万年後まで人類が責任持てるかどうか。
- この中村さんは、二一〇〇年になったら人類の危機になると、人間が住めるかどうか、下手すると、地球が四度も上がったら人類は生き延びることができないのではないかと。
- 八十年後ですよ。
- 十万年後までそれを管理しなければこの高レベルの廃棄物は安全なものにならないということなんですね。
- で、世界で唯一この建設に着手、まだ完成はしていないけど着手しているのがフィンランドのみで、あとはいろいろ経産省から見せてもらいましたけれども、フランス、イギリス、アメリカ、全てまだ調査中かそれ以前の、ですから、ドイツとか二か所ぐらいはもう、韓国と、原子力発電はやめたというところも出てきております。
- なかなか、だから人が責任を持って管理できる代物でないだけに、今、北海道の寿都町と神恵内村が手を挙げましたけど、まずこの責任が持てないと。
- いろいろ、文献調査、概要調査、そして本格的な調査と、こう行く段階がある。
- 今、最初の文献、この机上での調査だけ。
- 文献調査、これだけで地方公共団体に二十億交付金が入ると。
- これが大変魅力だということで、まあ寿都町の町長は、いや、理由があったら、住民の理解が得られなかったら文献調査でやめるよと、文献調査の次の概要調査に行った場合は都道府県知事の賛同が要るという形ですから、今は、文献調査はもう入りました。
- これは、地方自治体のゴーサインでやれるわけです。
- この問題は、我々は責任あります。
- もちろん、その電気で享受、受けているのに、その廃棄物の処理を全然考えないのは無責任だと、こういう見方も私も受けざるを得ません。
- だけれども、これをずっと、さらに原子力を再稼働してこの廃棄物を延々と作るという形に、今、私どもの世代で責任が持てるのかと。
- ここに私、やっぱり根元は原子力発電というものを中止をすると。
- そうでなかったら延々と廃棄物ができて、それがどんなに、いや、方法はいろいろあるんだそうです。
- 海底の底に埋める、これも国際条約でそれは駄目だと。
- それから、氷河の下に埋める。
- そして、地層三百メートルぐらいの地下に貯蔵すると。
- あともう一つあるんだそうです。
- ロケットで宇宙に発射して、宇宙の空間でそれを。
- だけれども、宇宙って発射するときのリスクは、万が一そこで失敗したらもうそれをまき散らすわけですから、これはもう百年たってもなかなか難しいかとは思いますが、そういう段階で、解決策がないのは事実なわけです。
- 法律まで作って、そういう貯蔵、処分場を造るということは日本の法律ではなっていますけれども。
- 小泉大臣に、担当でもないのに直接聞いてもこれは申し訳ない気持ちもありますけれども、私は、本当は経産大臣にもここに来てもらって、地球温暖化の問題も含めて合同審査をやってほしいぐらいなんですけれども、もう個別分かれていますけれども、大臣のこの問題についてのお考えを聞かせていただければ有り難いと思います。
- ちょっと時間がなくなりましたので、エネルギー基本計画というのが策定して、四六％の基礎数字はどうなんだと、これはこの委員会でもありましたから触れません。
- しかしながら、九年以内には達成しなきゃならないものですから、部門ごとに目標数字というものを出すんだろうと。
- 僕も初めてですから、例えば運輸とか業務とか家庭とか産業とか電力、これごとにどのぐらい下げれるのか、削減できるのか、こういう形だと思うんですね。
- 今、エネルギー調査会、私も議事録全部読もうと思ったんだけれども読み切れぬで、その概要も見させていただきました。
- 原子力の再稼働に対してはもう九九％、あらゆる識者が、あそこの審議委員が話しています。
- それに比べると、今大臣言われた再エネについてのそういう見解は、これまたまばらでほとんどない。
- むしろ、再エネの不安定さといいますかマイナス点が散見される、こういう状況です。
- 合同会議でやっていくという能書きにはなっていますけれども、中央環境審議会審議会長の高村さんも出ていますけれども。
- 今、六月中にでも出るのではないかとか言われていますけれども、先般、その一研究所、経産省直下の研究所、ＲＩＴＥといいますか、そこのあれが出て、原子力は現状維持というか、要するに前回の計画の目標の現状維持、ですから二〇から二二％のシェア、今九％かもっと低いんですけれども、原子力ですね。
- そして再エネは、二二とか二六を倍にするかとかしないかとか、新聞によってはもう三八だとか、再エネですよ。
- これは、電源、原子力じゃなくて電力の、電力の電源構成でそういうふうになっているんですね。
- 最終的にはそれも含めて、家庭から産業界から、いわゆる自動車とかそういうのも関係ありますから作っていくんでしょうが、やっぱり司令塔というか、やっぱり一つの大きな方向性のものがなくててんでばらばらというのは良くない、いつまでもできないと思うんですね。
- 私はやっぱり、小泉大臣のその方向であれば、その方向できちんとやっていくという、そういうものがまだ作られていないのではないかと。
- もちろん、官邸での有識者会議を含めた地球温暖化対策本部というのがあるんですから、そこでまとめるんでしょうが、遅きに失する可能性があるのではないか。
- どういう形でこれ大臣、出していくのか、そこだけは聞かせていただきたいと思う。
- 皆さん御案内のとおり、前回のエネルギー基本計画では、原発は重要なベースロード電源、しかし、依存度は限りなく可能な限り低減させていくと、これは今も生きていると。
- 与党の中には、いや、この可能な限り低減するというようなことは削除せいとか、だから、滝沢筆頭の役割は非常に重いんだよ。
- 二〇―二二はそのまま存続だと。
- 今、こういう流れではないですか。
- 大臣は、この委員会でも、三月二十二日、私の質問に対して、原子力の電源構成は第一に再エネがどのくらい入るか、今言われたとおりです。
- 今までの根雪のように、北海道だから根雪という表現はよく分かります、根雪のように、最初に原発のベースロードがあって、その根雪の上に、解けないでまた根雪の上に雪降りますから北海道は、その上にまた再エネだという考えではないと、まず再エネがどのくらい入るか、発想を変えていく時代だと。
- この認識は変わらないと思うけれども、一応聞いておきますね。
- 時間がないので。
- そこで、自民党、与党、公明党は違うんですね、公明党は違いますよ、滝沢先生、与党自民党の方で様々原発推進の議連が出ているけれども、再エネの議連はあるかどうか。
- あるようですけれども、滝沢先生、頑張ってくださいね、原発依存度の低減の文言を削除したり、新増設、建て替え、六十年運転、今休んでいるんだから、その六十年、一度はできる六十年延長なんだけれども、いやいや、その十年休んでいるから更にその上前をというような意見が飛び交っていると。
- 私は、これはやっぱり、大臣、頑張らなきゃならないですよ。
- 総理大臣が上にいるけれども、やっぱりきちっと時代の方向として間違った方向を取らずにやっていってもらいたい。
- 滝沢筆頭理事にも頑張ってもらいたい。
- 滝沢理事に発言を求めるわけにいかぬから、大臣、お願い申し上げます。
- 終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/04/22 7号
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- 立憲の鉢呂吉雄です。
- 今日もまたよろしくお願い申し上げます。
- 昨年、初めて環境委員会に所属をし、小泉大臣とも何度かお話をさせていただいています。
- 今日もよろしくお願い申し上げます。
- 今日は四月二十二日、地球の日、アースデーということで、イギリスがこれを提唱してこの地球の日が始まったと。
- 地球の気候変動が大変最近大きな課題になっていますし、私ども、去年から私も勉強させてもらって、地球環境をしっかり守る、我々大人がその加害者になってはならないと、これからの子供たち、子孫に対して、その方々が被害者になっても困ると、こういう視点で頑張らさせていただきたいと思います。
- 日々、この今のコロナのウイルスに我々大変四苦八苦しております。
- 去年も委員会で話しましたけれども、この感染症、ウイルスも地球気候変動のなせる業で、次から次と発症する可能性がこれからもあるということで、気候変動というものは地球温暖化の問題が非常に大きい課題だと、こう思っています。
- まず最初に、今日、アメリカが主催して、今日、明日と、このアースデーにちなんで今日に設定したのかどうか分かりませんが、バイデンさんが、四十数か国が参加する地球温暖化サミットが行われるということであります。
- これに対して日本は、昨日も菅総理とお会いしておるようですが、きちんとした削減目標というものを日本政府は出すのかどうか、これをまず最初にお伺いいたします。
- 昨日の参議院本会議でも、菅総理は、全く今お話あったとおりの、一つの節目としてこの判断をしていきたいと、ですから、今日、明日は提示しないのかなと、こう思ったわけでありますが、小泉大臣自体は四月の十五日の衆議院の本会議でこう言っております。
- この日米首脳会談や、あるいはアメリカ主催の気候サミットで日本が世界の脱炭素化に積極的に貢献し、国際社会の議論をリードしていきたいと、リードしていきたいと言っているんです。
- 今日の新聞でも、イギリスのジョンソン首相は、昨年十二月に六八％に出した削減目標を更に七八％にこれを削減するということをジョンソン首相自体が打ち出すと。
- ＣＯＰ２６の主催国として更にリーダーシップを取るという形ですから、私は、小泉大臣がリーダーシップを取ると、リードすると言うからには、もっとやっぱり積極的に、こんな機会はないんですから、やっぱり今日、明日のやつは、一つのこれを判断とするというようなことでは世界のリーダーにはなれないのではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
- ちなみに、私も、基準年が各国ばらばらです。
- ＥＵは一九九〇年を基準として、環境省に聞きましたら、日本は二〇一三年、これは東日本大震災の後の最も一番ＣＯ２排出量が多かった、一億五千万トンですか、そこを基準にしています、基準にしているんです。
- 一九九〇年を基準とすれば低くなる形でありますから、巷間言われております四〇とか四五、例えば四五であれば、これが三九になってしまいます、一九九〇年を基準とすれば。
- 各国少しばらばらなんですが、それにしても、日本は積極的なものを打ち出す今絶好のそのチャンスであると、こう思いますので、小泉大臣として、どういうスケジュール感で世界のリーダー、リードしていく、そういうところにあるのか、もう少し聞かせていただきます。
- 私もそのように思います。
- ただ、日本が二〇一三年を基準としたときに野心的と見られない、これは日本として一番都合のいい低い数字だと、こう世界から見られない、いや、日本がリーダーシップを取るというふうに言っているだけに、より野心的なものを出していただきたいと。
- そして、その時期はやっぱりあると思いますので、日本は常にそういう、内輪でいろいろやって国際社会に訴える力がないと、こういうふうに言われていますので、その辺は是非その機会を逸することなくやっていただきたいと、こういうふうに思います。
- それでは、法案の方に移らさせていただきます。
- まず最初に、公園事業、公園事業の宿舎という言い方をするんですが、この国立公園の中で様々、ホテル等の宿舎が建っております。
- これが非常に廃屋化している、老朽化しているだけでなくて使われずに放置されていると、風致景観を損なっている、そういった課題が今急速に出てきています。
- 私も、今週でなくて先週、北海道の国立公園、視察をしてきました。
- ちょうど去年の九月二十五日に、阿寒摩周公園内、私は夜遅くに行きましたら、今日は小泉大臣が来ているんだぞと。
- 小泉大臣は立派なホテル、私はもうかなり格下のホテルに泊まったんですが、ちょうどまた偶然、小泉大臣と一緒になって、小泉大臣は華々しく次の日の新聞にも出ていました。
- しかし、そういう中で、私も地道に現地調査をしたところで、こういういろいろな意見が出てきました。
- 例えば、名前は言いにくいので言いませんが、今月調査したところでは、千人規模で宿泊できる本当に大規模なホテルが八棟、関連施設も入れて八棟建っているんですが、それがその温泉街の一番の始まりの見やすいところに、大規模ですから、これが使われずに放置されていると。
- しかも、権利関係が全く複雑で、環境省からも聞いたんですが、原状回復命令を出してもその相手方が事実上不存在だと、こういうような建物が散在しておると。
- これは、もう休業してちょうど十年たったそうです。
- 昭和四十年代に建築されたということですが、五十年前後たっておりますけれども、したがって、再利用は困難、あるいは、この中を壊して、中を撮影して、それをＳＮＳに上げるような、そういうこと、治安上も問題だと、ただ手付けられないと、こういう建物が散在しています。
- また、跡地利用についてもそう簡単にはいかないと。
- 壊すだけでも数十億円掛かるんでないだろうかと、解体するにも、撤去するにも。
- その現地調査では、環境省がもっと主体的に取り組んでほしいと。
- あるいは、自治体の皆さんからもお聞きいたしました。
- 同じように、権利関係の整理が大変で、費用も膨大で、困難な事案が多いと、あるいは、不要になった看板、それから取り残された工作物、自然の風景を損なっている状況が散見されると、一体感のない看板、そういったものがあると、こういうふうにも言われたわけであります。
- 大臣もいろいろ視察、調査をしておると思いますが、この今の国立公園内における宿舎、放置された、この問題について、私の今言ったことについてどんな感じを持ちますか。
- 環境省の調査によれば、こういった公園内の宿舎施設二千百四十棟、全部でですね、あるうちの二五％ですから四分の一が、五百棟以上が休業、廃業しておる状態。
- また、そのほかまだ回答してこないホテルもあると、これもちょうど二五％ぐらいあるということで、二年越しで調査しておるんですが、なかなかそういう実態も定かでない。
- まあ五百棟休業、廃業しているだけでも大変な状態、三十四国立公園あるとしても、一国立公園で十四、五棟あるということになりますから。
- しかも、環境省自らこの実態調査の結果を私にも示してくれた一番最後のところに、現状の環境省の体制では、事業の実態把握、こういった放置されている事業の実態把握も容易ではないと、これ本当に真正直に書いてくれています。
- だって、まだ調査しても回答くれないやつもあるという状況で、なかなかこの廃屋ホテル問題は一筋縄ではいかないと、こういうふうに思います。
- これについて聞いても大臣はなかなか答えられないと思いますが、中央環境審議会の部会でもいろいろ御意見が出ております。
- 現状でも、既に廃屋化を未然に防ぐ法の条項、例えば条項でいえば、法律条項はあるんです、あるんです。
- 例えば、そこの所有者が替われば、これは環境省にこの法律に基づいてちゃんと届出をする必要があるんですが、もうさっきも言ったように、その所有者がもう転々としてなかなか、もう不存在の状態になっておると。
- これは、法律の執行がされていない、届出がされていないという状態です。
- あるいはまた、改善命令や原状回復命令を出せる条項もあるんですが、実際はそういう状態ですから使われておらないんです。
- 一度も使われておらないというふうに聞きました、現状は、原状回復命令とかそういうもの。
- この状態ではなかなか、あるいはまた、平成二十五年以降のこの事業について、これは法律ではありませんけれども、新たに財務諸表の審査をするとか、いろいろ環境省も苦労されております。
- しかし、現状はなかなか、それを発動する、そういう形になっておりません。
- やっぱりここは、もう大きく視点を変える必要があるのではないか。
- 例えば、中央環境審議会では、この公園事業について、実態の把握をする行政の確認及び健全経営確保のための環境省の関与、これは不可欠だと、公園計画の内容について、管理状態の外部チェックの仕組みが必要ではないか、こういう意見を出しています。
- あるいは、公園事業者の経営状態を把握するに際しては、専門的知見を有する外部機関への委託等を検討すべきと、こういうふうに言っておるわけであります。
- これは、大臣、どうですか。
- 本当に検討する必要があるんではないですか。
- 多分もう十分ですからそこまで行かないと思いますが、マンパワーの補強、これももっとやっていく必要があると、これはそう思っております。
- 私も現地回りまして、このコロナの関係で、よりこの温泉街といいますか国立公園内のホテル群が本当に大変な状況で、私が行ったときもほとんど休んでおって、まあ日曜日の夜泊まったんですが、週日、週全部やれないと。
- 金曜日、土曜日しかやれないとか、本当に大変な状況で、こういった状況が続けば本当にまた廃屋のような状況が出てこないとも限らないと。
- したがって、今はコロナを完全に抑えなければなりませんが、鎮まった段階で、やっぱり国立公園内のこの宿舎事業といいますか、コロナ対応というものを、大臣、やっぱりここしっかり見ていかなければ、本当にまた廃屋を出しかねない、このことを何とか頭に置いてほしいなと、こういうふうに思うわけであります。
- 今回の法案でも危惧はあります。
- この法案改正でも、大臣、今回は、一連のこの全体計画を作れば個々の事業の許認可はもう要らないと、環境省は見ないと、この協議会で上げてきたものに許認可すれば個々の事業はというふうになっておるんですが、今の環境省のこの人員で、あるいは中身を見ますと、またぞろそういった自然環境の保護と利用の好循環という、言葉はいいんですが、むしろ環境を破壊して、荒らして、そういったものがいろいろ散見されるような状況になっていくのではないかと。
- これは、大臣、本当に大丈夫ですか。
- 経済界からそういう声もあるでしょうが、実態は、今の実態を、この廃屋を撤去させるためにも満喫プロジェクトのようなものを許可するという考えは分かりますが、それに付随して様々なやつを許認可をやりやすくするわけですね。
- むしろその方を危惧するわけですが、大臣、どうですか。
- 立入検査等をやるといっても、それは事実上、今現状の調査でさえうまくいかない、こういう状況です。
- あと残り時間が少なくなったので、この法案改正の例えば利用拠点整備改善計画事業、あるいは自然体験活動事業、まあ省略して言います、この場合に協議会をつくると、こうなっております。
- 私が一番気になったのは、うちの部会でも問題になったのは、この事業を実施する企業等の事業者、土地所有者、あるいは使用、収益の権利者、こういった方々はこの協議会の必置の、法律の条文にも書いてある参画者、構成者になります。
- 残念なのは、地球の環境保護団体や有識者、地域の住民の参加は自治体が認めた場合に限られて、参加させなくてもよい仕組みになっております。
- これはやっぱり私はおかしいと。
- もう事業をやるやる、やる人だけは、若しくはそれに、協議会の構成員に漏れていたら後から申し出ても、それは正当な理由がなければ参画をさせなければならないという、大変この事業参画者のみの協議会になりかねない。
- まあ、はしょって言いますけれども、環境大臣は過日の衆議院のこの委員会でも、実際のこの自然体験の方はそういった自然保護団体等は必要ない場合があるんでないかと、こういうふうに答えておるんですが、いかがでしょうか。
- 私は、本当は条文の中できちっと明記をしてこれは入れるべきだと、こう思いますが、今はもうそういう段階でないようですから、やっぱりこれはきちんとそういった方々を参画させると。
- 私も現地で調査したら、こういった自然保護団体というのはやっぱり大きな国立公園にはちゃんとした方々が構成されて存在しておるんです。
- そこでいろいろ意見をちゃんと具申をして、真面目に活動しておる団体が多いんです。
- こういったものが任意の構成員だとすれば、私は、勢いこの事業を実施する、そういった方向での協議になってしまうのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
- あと一問だけ、よろしくお願いします。
- 先ほどの人員の関係とも関連するんですが、様々な有識者は、今の国立公園は六割以上は国有林、林野庁の底地は所有地と、なかなかそこでの協議がいろいろあって物事が進まないと、こういった地方の現地調査でもお話があります。
- そういう事例もないことはない。
- 知床の国立公園でもなかなか、この森林生態系保護地域に指定をして実際には利用者を規制したいんだけれども、なかなかできないとか。
- 私は、思い切った、小泉大臣はこれからの長く関われる人ですから、やっぱりこの林野庁、国有林野と国立公園との二重的なものについてもやっぱりどっちかに一本化すると。
- まあ、識者は、やっぱり国立公園の国有林は人と予算を環境省に移管すべきだと、国立公園のことは管理者が責任を持って判断すると、林野庁との膨大な調整作業も解消されると。
- 今、国立公園を管理するレンジャーという正職員は余りにも少ないと。
- 一つの国立公園で平均三人、非正規職員のアクティブ・レンジャーと言われる方も入れても平均六人。
- 国土の約六％近くが国立公園。
- 北海道辺りは六つあっても、私が行った大雪国立公園なんかは非常に大きいんです。
- あそこを何千ヘクタール一人で管理するというのは本当に至難の業です。
- ですから、長期的には、大臣、やっぱり一本化をして、統一して管理するという形も是非検討していただきたい。
- これで質問を終わりますけれども、短く回答いただければ有り難いです。
- 終わります。