鉢呂吉雄
参議院 北海道
立憲・国民．新緑風会・社民
昭和２３年１月２５日北海道新十津川町生まれ。新十津川町上徳富小学校、同中学校、北海道滝川高校を経て昭和４６年北海道大学農学部卒業。今金町農協職員、参事を経て平成２年第３９回衆議院議員総選挙にて初当選。以後７期連続当選。平成８年大蔵政務次官、同年衆議院石炭対策特別委員長、平成１３年衆議院農林水産委員長、平成２２年衆議院厚生労働委員長、平成２３年衆議院政治倫理審査会会長、同年経済産業大臣、平成２４年衆議院法務委員長を歴任。平成１５年北海道知事選挙に立候補するが惜敗。民主党では総務局長、幹事長代理、選挙対策委員長２回、国会対策委員長２回、ネクスト外務大臣、常任幹事会議長、副代表を歴任。平成２８年参議院選挙北海道選挙区にて初当選。参議院国家基本政策委員長を務める○現在環境委員会筆頭理事、憲法審査会筆頭幹事
50 件中 1 件目から 10件目
-
第204回[参] 環境委員会 2021/06/03 14号
テキスト表示
- おはようございます。
- 立憲の鉢呂吉雄です。
- おとといに引き続きまして御質問させていただきます。
- 冒頭、法案以外の関係でありますけれども、小泉大臣にお伺いいたします。
- 昨日、日本の報道機関でグテーレス国連事務総長にインタビューをしておりまして、地球温暖化の最大の原因、要因は石炭火力開発、火力発電、この問題であると、その廃止に向けて日本も更なる取組を求めたいというような発言、日本政府の新たな温室効果ガス削減目標、これは評価をした上で、日本は条件を厳格化した上で石炭火力発電の輸出支援を続けると、この姿勢に対して、我々は全ての国々に石炭火力発電への融資をやめるよう求めていると、日本にも前向きな、なるように促したい、なぜなら石炭は、火力発電は地球温暖化の最悪の原因であるからと、こういうふうに発言しておると報ぜられております。
- 大臣の御所見をお伺いいたします。
- 国連事務総長からは、このＧ７の環境・気候大臣会議、評価をされておらないと、こういうふうに見ざるを得ません。
- 現に、その後、来週のＧ７首脳会談が石炭火力発電への融資の停止を含む決断をすることを望むと、こういうふうに事務総長が述べた。
- また同時に、三日ほど前は、伊藤忠商事、インドネシアに近々、超効率の日本の石炭火力発電が完成するという中で、完成したと同時にこれを売り渡すと、こういう表明を、伊藤忠商事、ここ一か所だそうですけれども、海外、三井物産もこのことを、インドネシアとマレーシアで三井物産もしておるわけですけれども、これも売却の検討をしていると。
- もうそういうふうに、日本政府よりも、小泉さんが言っている、民間の方が先行していると。
- どうも日本政府は、リーダーシップを取ると言葉では言っていても、なかなかその方向になっておらないと、こういうふうに断定せざるを得ない。
- 是非、昨日も菅総理に会ったようでありますけれども、来週のＧ７首脳会談に日本が後れを取るような、そういったメッセージにならないように、菅総理にも意見具申をして対応していただきたいと、こう思います。
- それでは、一昨日の委員会の積み残しから御質問させていただきたいと思います。
- 一昨日の、要するに、プラスチックの、製品プラの関係で、私は、生産者、いわゆる製造者ですとか利用事業者のその責任の観点でお話をさせていただきました。
- その際、まず最初に、現存する容器包装のリサイクル法第十一条、十二条によれば、こういった容器包装の利用事業者あるいは製造事業者というのは、その商品について再商品化をする場合に義務を義務付けられている、再商品化をこういった事業者はしなければならないと、これが十一条、十二条だと思いますが、確認をさせていただきます。
- そこで、今回の法案では、この容リ法の十一条、十二条に相当するような、いわゆる製品を製造したり利用する事業者が再商品化をするその義務を負うことになっておらないのではないでしょうか。
- 今回、法案の審議でも、容器包装についてと、それから製品のプラスチックを一括して回収、分別収集、これをすると、これは市町村が主体になります。
- それから、それをマテリアルとか様々なリサイクルをする場合はそれらを一括してしてもらうと、こういうものを想定しておるわけです。
- 今回、この製品プラスチックについて、この義務付けをしなければなかなか、一括回収しても、一方ではそういった形で、トン五万六千円ですか、令和二年ですと、これだけのものがプラスチック協会、要するに製造とか利用している事業者がお金を集めてそこの協会に預けて、それを再商品化、事業体に支援するために支給すると、こういう仕組みで今日まで来て、ようやっとそれで再商品化をしてきたわけであります。
- 今回、それを製品プラに関して除外をしたと。
- その理由は何でしょうか。
- 環境省から聞けば、この製品プラスチックの分別回収、分別収集はもちろん市町村、そして同時に、その再商品化についても市町村がやることを期待されていると、こういうようなお答えをいただいているんですが、そうでしょうか。
- その一番最後の再商品化についての関係で、そのことは、再商品化についての事業そのものを市町村に期待すると、こういう形で受け止めてよろしいんですか。
- 先ほどお話ししたように、製品プラと容器包装プラ、一括回収ということを望んでおるわけですが、しかし一方では、一つは、包装プラについては、プラスチック協会からその支援金トン五万六千円、こっちは当たらないと。
- そうすると、この一括回収もできなくて、別々に収集をして、そこでこのトン数を調べてという形になって、非常に現実的ではないんでないですか。
- 様々な分野での取組と、こういうふうに副大臣もおっしゃいました。
- 消費者、それからそういう製造、消費、利用の事業者、それから市町村、様々な分野の取組ということでありますけれども、大臣言われるように、全体としてこのプラスチック全体を削減していこうと、こういうものももちろんあります。
- しかし、現実には、私も札幌のセンターで見てきましたけれども、なかなかこの再商品化する形が、今、この五万六千円というものがなければ、これは今でも北海道二、三か所しかない。
- これを、全体を下げるインセンティブを付けながら、しかし、過渡的には、この容器リサイクル法に基づく義務というものがなければ、一方で、製品のプラスチックについてもそういう類いのものがなければ、この今のやっているやつは崩壊してしまいますよ。
- あるいは、熱回収は六〇％近くもある今の現状のこの状態。
- これに、まさに更に熱回収に移行してしまう可能性もありますよ。
- だけど、我々の趣旨は、再商品化して、大臣が言うように、これ以上はもう使わないんだぐらいの形で再利用、再利用していくんだと。
- この形の方向を考えている割には、今回のやつは、非常にここのところは、それぞれの分野で実質的なところをやっていくんだと。
- それはもちろん、自主回収というのは大きな役割で、質のいいものであれば、自主回収というシステムは五年、十年たてばできるかも分かりません。
- しかし、いずれにしても、製品プラが今実際は焼かれている、そういう中で、再利用化をしていくというスキームを考えた割にはこの点は欠落しておるのではないかと。
- その辺はどうですか。
- その一歩は認めますけれども、これは毎日収集したり消費者が出すものでありますから、このスムーズな移行というものも大事で、一括収集だというふうに言っているわけですから、製品プラと包装容器のプラを、これどういうふうにやっていくのかということも、一方は義務的にもう支援金ももらえると、こっちは、大臣の話を推測すると、いろいろな製造業者もいて、これを全部義務としてお金をもらうということはなかなか至難で、そこはまだ固まっていないというふうに受け止めたわけですけれども。
- いずれにしても、スムーズな移行にならなきゃ、市町村はもう回収のところから破綻しちゃうような、一括収集すれといったって現実はなかなかできないから、そこは、一括収集してもこの行き先がなかなか出てこないと。
- これは、再商品化事業者はなかなかこれを受けないと思いますよ。
- そういうふうに私は受け止めたんですけれども。
- 時間がない中でやっていますからあれですけれども、私のその心配は単なる杞憂なのか、それともそういうことをしっかり受け止めて、具体的な収集と再商品化をしていくのか、その辺のお答え、第一歩じゃなくて、その具体的なプロセスの方向を教えてください。
- 時間がありませんので、あと三分で最後に四点。
- まず、今回のこのプラスチックの製品に関わる法律ができました。
- 私は、二十五年たったこの循環基本法があるんですが、やっぱり時代遅れになってきておると。
- 容器リサイクル法とそれから今回ので、環境省はそれでよしとするんでしょうが、いろいろこの海洋プラスチックの問題とか地球温暖化の問題と関わるわけですから、基本法というものをやっぱり目指して、国民にちゃんと訴えれるような法案を作るべきだと、こう思いますが、端的に御答弁願います。
- それと、国際協定の早期発足について。
- これも去年の十一月に、この関係の、オンラインでの国連海洋プラスチック、マイクロプラスチックの専門家会合が行われております。
- 日本もようやく積極的にという話になっていまして、是非、小泉大臣には、この後、来年に向けて、国連環境総会等でこの国際協定発足をさせるために最大の貢献をしていただきたいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
- ちょっと飛ばしまして、徳永委員さんとダブりましたので。
- 使用済みのプラスチックが、まだ全体の一割相当、これが海外に輸出されています。
- 何とか、やっぱりこれが海洋汚染にもつながるわけで、日本のこういう使用済みのプラスチックを海外に、中国等は、バーゼル条約で輸入国は禁止をしたということでありますけれども、この禁止を日本自ら輸出国として行うべきでないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
- 巷間、あっ、質疑をやめれということでありますので、これで終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/06/01 13号
テキスト表示
- 立憲の鉢呂吉雄です。
- 今日は、石井準一筆頭から、いつも憲法審査会で高度な政治的な、翻弄され続けている石井先生が、日常生活精通していること、今御質問聞きまして、私も今日はそういう形で、いつも演説しているんではないか、鉢呂はと、こう言われておりましたので、しかも今日は大臣ばかりでは、午前中もあったと思いますので、副大臣、政務官にも是非お願いをして、実務的な質問をしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
- プラスチックの循環促進法、資源循環促進法ということであります。
- 本当に、新しい法律ということで出されたわけで、国民の日常生活に深く関わる法案だと思いますので、国民に分かりやすい法案でなければならないなと、こう思っています。
- ただ、残念ながら、法律の仕組みかどうか分かりませんが、基本方針ですとか設計ですとか、そういうところもかなり分かりにくいといいますか、条文になっていまして、そこを今日は最初、法律の条文についての確認もしながら、私の考えも若干述べさせていただきたいと思います。
- まず、第一条の目的なんですけれども、プラスチック、今度は使用製品、プラスチックも容器包装と製品ということで、プラスチックが入った製品、これの使用削減というものを私は明記すべきだと思いますが、どういうふうな形でこの目的を作られたんでしょうか。
- 今の排出の抑制の促進ですとか、廃棄物の抑制の促進ですとか、必ずしも削減という文言自体は入っていないと、こういうふうに思うわけです。
- ちなみに、衆議院の段階で立憲民主党は対案を出させていただきまして、大臣も御承知かと思いますけれども、この中には、あらゆる段階でプラスチック廃棄物等の発生を削減させると、こういうふうに明瞭にうたわさせていただきました。
- 国民からいけばちょっと分かりにくい、この使用の抑制の促進ですとか、こういう文言が分かりにくいわけであります。
- 例えば、目的の中に、プラスチック使用製品の使用の合理化という条文がありますが、これは一体どういうことを、使用の合理化というのはどういう意味合いでしょうか。
- 今お話あったように、使用製品をなるべく長期間使用するとか、あるいはこの使用製品の過剰な使用を抑制するとかと、こういう形で、使用の合理化という言葉だけ見れば、一般の我々が見れば分かりにくいと。
- この中に削減が入っているような、曖昧な文言になっています。
- ですから、私どもは、法律のこの名称、題名やあるいは目的の中には使用の削減というものをきちんと明記することが大切ではないかと、こういうふうに思うわけですけれども、この点は大臣にちょっと御答弁願いたいと思います。
- それから、目的の中に、国内外における使用製品の廃棄物をめぐる環境の変化に対応してと、こういうふうにこの法律を作った、出す背景を目的に書いてあります。
- これも非常に分かりにくい。
- 環境の変化というのは一体どんな言葉か、教えてください。
- 説明をされれば分かります。
- しかし、これは非常に大事なこの法律の目的の環境の変化、やっぱり私は具体的に、先ほど、今、副大臣は三つ言われたと思います、海洋プラスチックの問題、あるいは気候変動の問題、輸入を禁止するという問題。
- この三つ程度はちゃんと目的にやっぱり入れて国民に理解を求める、これがいいのではないかと思いますが、大臣、お答えください。
- 副大臣でもよろしいです。
- 続きまして、第三条の二の二、基本方針が第三条に書いてあるんですけれども、その中で、設計又は原材料の種類の工夫と、こう述べていますが、具体的にはどういうことをいうのでしょうか。
- お願いします。
- それでは、その並びで、基本方針の第三条の二の三ですけれども、使用の合理化による抑制のための方策、これについて、これはどういう中身を示しているのか。
- それと、第七条ですけれども、第七条の二、いわゆるプラ製品を製造する事業者について述べてあるんですけれども、この二について、プラスチック使用製品そのものを削減というものを私は明記すべきだと思いますが、この中身はどういうことをいっているんでしょうか。
- 今、大臣、それぞれ条文について御説明いただいたんですけれども、やっぱりこの製品の削減、使用の削減というものが、例えば合理化というこの条文ですけれども、そういうものが入っておると。
- 非常に普通の人から見れば、合理化が何で削減になるんだと。
- まあ合理化、合理的に行うということですから、例えば長期間使用するとか、そういうのはこの資源循環からいけば合理化だと思いますが、削減まではなかなかこの言葉からは。
- あるいは、資源循環の促進という中にも削減が入っているというふうに説明を受けておるわけであります。
- ですから、非常に分かりにくい。
- 国民の皆さんは、発信力のある小泉大臣が記者会見で言ったことに、ワンウエーのスプーンだとかそういうものがなくなりますよ、有料化ですよと、こういうものに一気に反応して、しかし法律の条文見るとなかなか分かりにくいし、国民が理解しにくいというところが非常に多いんですね。
- ですから、私は、その政省令に委ねるところはあっていいと思います。
- しかし、目的とか基本方針とか、その設計の主たる狙いについては、やっぱり、今日はもう法律を新しく作るというのは難しいと思いますから、今副大臣と政務官も話したように、やっぱり国民の皆さんにこの条文についてはこうだというものをきちんと丁寧に指し示して、これは削減が入っているんだよというところのものを、この法律が成立した暁にはその作業をしっかりやってほしいなというふうに思うんですが、大臣、お答えをいただきたいと思います。
- まさに私も、去年から環境委員会で金沢、富山に視察をこの委員会でもさせていただいて、富山では買物、レジ袋がもう使わないで、要するに普通のプラスチックのものを家庭から持ってきて、車社会ですからそのまま車に積んで帰ると。
- 買物、レジ袋がない状態を見て、まあしかし、これを一気にやれるのかなと思ったところが、半年余りでもう七割以上が減少しているということをお聞きして、大臣も、やり方によっては私は、非常にこのプラ社会は無駄が多いし、ここまで全てが、もう食べるもの全てがラッピングされているようなこの日本の社会ですよね。
- 私は今七十三ですから、子供の頃はこんなことではなかったです。
- 新聞紙でくるんでの、例えば野菜なんかでもそういうものの方が多かったし、欧米でも今でも食べ物とか野菜、果物はばらで売っているというか、そういうのが多いかと思います。
- まあ文化の違いもありましょうが。
- 日本は、急速にこのプラスチックの包装関係で変わっていったことを実感するわけであります。
- そういう中で、今回コロナの関係もありました。
- 私もいろいろ、上勝町も行きたかったというお話もあったんですけれども、新聞によれば、一晩ホテルに泊まれば、自分で出たこのプラスチック廃棄物をどういうふうに仕分するか、全部そこで、ホテルで実験できるとか、是非見たいなというふうに思ったんですけれども、かなわず、札幌市だけは、その分別センターに行かせてもらってじっくり聞かさせていただきました。
- 上勝町はその回収率は全国一位というか、分別収集して七〇％ですけれども、北海道でもこの上勝町と一位、二位をいつも争って、時には一位になる町があります。
- 洞爺湖という温泉の近くの豊浦町という町があって、豊浦は余り北海道でも聞いたことなかったんです。
- それで、回収率がいいのは、あそこはホタテの養殖、漁業も盛んで、そのホタテの養殖から出てくる残渣物、これは植物の残渣物が多いんですけれども、これをしっかりとリサイクルして堆肥に還元すると。
- 堆肥を作っている。
- 重量がありますから、その回収率からいけば上勝町よりも一位になることもあるということで、そこも見たかったんですけれども、行けませんでした。
- それから、再商品化するというのが今非常に重要なんです。
- 後でお話ししますけれども、札幌でもプラスチックの容器、この包装のプラスチックを全部回収するんですけれども、その再商品化する工場といいますか会社が、旭川の隣の当麻町という、まあ時間で一時間以上は掛かる、高速道路で。
- それからもう一つは、室蘭の日本製鉄のところにプラスチックのあれが行くんですね。
- いずれも遠いところで、それも視察に行きたかったんですけれども、行けませんでした。
- ですから、主に札幌のプラスチック処理工場の状況について皆さんにお聞きをいたしたいなと。
- 今回は、この製品プラスチックを容器包装プラスチックと一緒に収集をして再商品化すれ、再利用化すれというのが大きな柱になっています。
- 札幌市では、この製品プラスチックは今は燃やすごみとして全部熱転換といいますか処理をしているということで、今の包装プラスチックの重量からいけば、その三割か四割ぐらいは製品プラスチックが出るだろうという状況でありました。
- 実際は、一つは、分別収集する、これは札幌市が全部やっているんですけれども、今でももう手いっぱい。
- 約三万トンぐらい収集しているんですけれども、これに一万トン以上加わっても、いわゆる回収の一か月の暦の中に入っていけない。
- 今は一週間に二回入れているんですけれども、もうそれ以上は、ペットボトルとかいろいろありますから、これ以上増えてもなかなか収集がうまくいかないと。
- これに非常に担当の方は悩んでおりました。
- この解決策はあるんでしょうか。
- これをまず聞かせていただきます。
- 札幌は二百万都市ですからなかなか、今言われたように、合体して集めることができるだろうと。
- これは人も車も掛かるそうです。
- それはお金で何とかなるけれども、その一か月の収集予定表に入らないといいますか、ですから、人とか車をかなり多くしなければ、今のやつに付け足しで、今の体制でそのまま製品プラを入れるということはなかなか難しいと。
- これは悩みでありまして、ですから、この辺りをですね、後でまたこれは質問します。
- 製品プラの収集というものについて、やっぱり何らかの考えを変えなかったらならないと。
- よく言われているのは、札幌市でも言っておるのは、この収集体制は全部札幌市の税金で賄っています、収集段階は。
- そうすると、非常なお金も掛かりますし、なぜ市民の税金をここに使うのかと。
- 後で再生産者、その責任論に行きますけれども、そういう疑問もあるわけで、やっぱり大きく仕組みを変える必要があると、こういうふうにも思うわけです。
- それから同時に、製品プラが加わることによって、この札幌市は、分別収集のほかに、来たものを、受け入れたものを選別センターで選別しています。
- これは手選別です。
- 違った鉄製のものが入っていたりするのは目であれして、そして、容器包装以外のものは駄目ですから、これも手で選別しますと。
- この施設費は約二十億掛かるという、二十億掛かって造ったということでありましたけれども、これを更に製品プラも一緒にということになりますと、更に新たな設備費が掛かると。
- これについて、先ほどちょっと政務官からお話があったようですけれども、国の支援というものはあるんでしょうか。
- それと、心配しておったのは、製品プラと従来の包装プラを一括して収集をしなければ、国の助成事業、循環交付金と言いましたか、この交付対象にしないのではないかと、こういうふうに心配をしておりましたが、こういう形になるんでしょうか。
- この二つ両方一緒に収集するという形を取らなければ、この循環型社会形成推進交付金の交付ですが、これはどのように考えられますか。
- それから、包装容器の再商品化、これは、事業者といいますか製造事業者、販売事業者等が日本プラスチック協会というところにお金をプールして、そこからその再商品化の交付金が、トン五万六千円と言いましたけれども、これが出るような仕組みになっています。
- ところが、今回の製品のプラスチックを集めて再商品化するといった場合には、この交付金という制度はあるんでしょうか。
- ないというふうに聞いたんですけれども、いかがでしょうか。
- 製品プラを再商品化するのについてのそういう事業者、製造事業者とか販売事業者の支援策というのはあるんですか。
- 国の支援ではなくて、その製品プラスチックを製造する事業者あるいは販売する事業者がそういう再商品化に対する支援、これはまだ、明後日私また質問ありますので、そのときに回答をもらいます。
- 私の聞いているところでは、そこはないというふうに聞いていますので、それではちょっとなかなか進まなくなってしまうのではないかという。
- お答えできますか、はい。
- 再商品を作るための支援策というのが包装容器の場合はあるんです、トン五万六千。
- これがこの場合はないというふうに聞いていますので、これについては、やっぱりこういうものがなければ再利用化、再商品化が進まないと、こういうふうに思いますので、御検討を願います。
- それと同じように、再商品化できる事業者というのは非常に少ない。
- さっき言ったように、北海道では二か所しかありません。
- 全国でもいろいろありますけれども、容器再商品化については、マテリアルリサイクルについては三十五か所、ケミカルリサイクルについては全国九か所というふうに聞いて、非常に少ない段階ですので、これに対するこの再商品化事業者というのをもっと増やすことが必要だと、これは札幌市でもそういうふうに言っていましたので、これについての支援策というのはあるんでしょうか。
- それでは、札幌に関する質疑は終わりまして、全般的な問題で、あと十八分しかなくなってしまいましたので次に行きます。
- 先ほど、ワンウエー、使い捨ての関係で、大臣の記者会見等では二〇三〇年までワンウエーの累積二五％排出を下げていくんだと、抑制していくんだと、こういう表現、あるいはこれは二〇一九年のプラスチック資源循環戦略においてうたわれておるようですが、二〇三五年まで使用済プラの一〇〇％再利用という数値目標を掲げておるというふうに聞いております。
- この中身について、これは大臣に説明していただければと思いますが、例えば累積二五％、その基準の年がはっきりしないというようなことも含めて御説明いただければ有り難いと思います。
- 何回聞いても分からない。
- 民間のやる気をそがないようにというふうにも聞こえますが、しかし、いずれにしても、二〇三〇年とか二〇三五年という、何とかストーンと言いましたね、マイルストーン、言葉が片仮名が多くて分かりにくい私ですけれども、しかし、その目標に達成するための具体策といいますか具体的な方向付けというのはやっぱり、基準年はおいておいてもですよ、例えば三五年なんかを、これはもう使用済みのプラスチックは一〇〇％再利用の方向に掲げているわけですから、やっぱりそれに向かう具体策を掲げるというのは必要ではないでしょうか。
- どうですか。
- 大臣の発信力だけでそうなるかどうか半分疑問ですが、レジ袋がなったから信じましょう。
- そこで、これは達成できないと思われる熱回収の関係。
- これはやっぱり、私も札幌のを見てきましたけれども、あるいはほかの市町村、東京の二十三区のうち十区ぐらいは燃やしていると。
- 和歌山県の和歌山市なんかはそっちにまた戻っちゃって、熱処理、これも単純焼却ではないというふうな言い方もしていますが、私は、やっぱりこの六〇％内外、ずっと年次ごとに二十年間見ても、この熱回収というのは変わっていないですよね。
- 環境基本法の下で作られた循環基本法は、優先順位をつくって、この熱回収は四番目ですか、優先順位は一番低くしていますけれども、大体これが六〇％も、いまだ容器プラスチックの形では六一％がそうなっている。
- あれでしょう、製品プラスチックだって札幌市の場合は全部を燃やしていると言っていましたから、それをちゃんとやっているところはそんなにないんでないでしょうかね。
- そういうものについて、やっぱり優先順位の法律の形と実態が逆転している、これは小泉大臣、どういうふうに答えますか、あなたは。
- これは大臣、説明しただけではやりません。
- あれだけ大規模な国の支援、環境省の支援で焼却炉というものを建設、だんだん大規模化していますよね。
- あのおかしなＣＯ２とかダイオキシンを出さないためにも高効率な、それこそ高効率な焼却施設を造らせておいて、こっちは分別するといったら、もうかなりの手間を掛けなきゃなりませんから、燃やしてしまう。
- これをやっぱり何とかせんいけぬ。
- ここに皆さんが書いているような形では私は駄目だと思うんです。
- これは気候危機の観点からいってもＣＯ２を排出するわけですし、いろいろな意味合いで駄目なわけで、これは相当のインセンティブを与えて、分別の方に与えていくと。
- これ、巨大な焼却炉施設、あるいはその運転費用も入れたら税金もかなり掛かっていますよ。
- これを何とか、例えば札幌市でいえば、焼却炉建設に百億以上、毎年の運転コストに、二年、寿命が三十年程度だという中で、重金属の有害化学物質も出るし、ダイオキシンの、あるいは廃炉になった場合のどういうふうに撤去するかという問題もあります。
- 何とかこれを最大の課題として、私は今いい案を言うことはできません、私の能力では。
- この熱回収というものを段階的に下げていくためのインセンティブを環境省が見付けていただいて、例えば二〇三五年にはこれをなくしていくんだと、こういうものを是非検討していただければと思いますが、いかがでしょうか。
- いや、本当にそのとおりで、北海道では有料ごみ袋を売って有料化、東京の宿舎に来たら全然そんなもの必要ない感じで出していますから、やっぱりこの差は大きいですし、東京ができないというばかな話は僕はないと思うんですよね、東京の選挙区の人いないかどうか知りませんけれども。
- あれだけ税収が上がって、まあ上がっているからやらないんだろうかも分かりませんが、やっぱり熱回収はやめるという方向でやってほしいと、こういうふうに思います。
- それからもう一つ、大きな課題でしたが、十八分で終われということですので、拡大生産者責任の在り方です。
- 少し重なり合いますけれども、さっき言ったように、この製造責任者、事業所、これが一番物事を知っておるわけです。
- これが廃棄物として回収、分別されるにしても、税金で賄われると。
- なかなかこれもインセンティブが働かない。
- 今、法律で様々な、この設計を、長寿命化するとか軽くするとか、いろんな形で設計を出して、そのことを製造事業所がやって、プラスチックの原料を使わないようにしていこうというようなことがこの法律にも書いてあります。
- しかし、一番根元は、やっぱりそのプラスチック製品あるいは容器包装を作っている製造責任者、製造事業所が一番、どういうものであればどういう形になっていくのか、例えば再利用するためにはこういうものを使えばいいという、このことを一番熟知しているのはそういう事業所、製造事業所だと思うんですね。
- これがなかなか働かないのは、やっぱりその製造責任者に、製造事業所に責任をもっときちんと持ってもらうと、この姿が私は大事でないかと、基本的にはそういうふうに思うんですが、これは大臣ですか、副大臣、よろしくお願いします。
- 大臣に最後に、いわゆる製造事業者の拡大生産者責任、これをどういうふうに実現していくのか。
- やっぱり歴史的に見れば、瓶がもうほとんどなくなりました、瓶でリユースというか再利用するというのが。
- いや、そんなものは必要ないと、ペットボトルで、そのペットボトルのボトル自体は最後はどこかで処理してくれると、こういう形で、もう瓶が消えてしまいましたね。
- だから、生産者というか製造生産者というのが一番よく知っているわけで、どこが有利になるかという形で。
- そういう観点から、もう一度やっぱり製造責任者が最後の、その瓶なりボトルを作った、その回収までを含めて責任を持てるか、これについてのやっぱり法制度というものをつくる段階に来ておるのではないかと、こう思いまして、あと二分しかありませんけれども、よろしくお願い申し上げます。
- もう時間がありませんので。
- いずれにしても、消費者にも責任もある、それから製造責任者にも、製造事業者にも責任があるといいますか、やっぱり有利な方に向かって行っちゃうんですね。
- 例えば、分別を市町村が税金で行うといったら、それでもう始末できるのであればそういうものを作って、自分は始末しなくてもいいという観点でいきますから。
- そういうものを見極めて、公平な、公正な中でこのプラスチックが減っていくような仕組みを是非考えていきたいと思いますので。
- そんなことで、終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/05/27 12号
テキスト表示
- おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂です。
- 今日もまた、大臣、よろしくお願い申し上げます。
- 昨日は、地球温暖化対策法案、全会一致で参議院で成立をして、誠に意義深い成立だと。
- まだ、私自身も含めて、国民の皆さんにその大きな意義は評価をされていないのか、今日の新聞は、一面トップで日経新聞が出した程度であります。
- 私も、環境委員会、去年からですから、勉強させていただいて、我々の世代が一九八〇年代以降に、この今一・二度、産業革命以来の上昇が急速に進んでいると、三十年、四十年でと。
- こういう形で、私自身も振り返れば、やっぱり子供の頃はこんな時代ではなかったんですけど、今は大量生産、大量消費、大量廃棄、全てのものがプラスチックで包まれて売られておると。
- こういう中で、地球にこういった過剰な気温の変動をもたらしておると。
- このことをやっぱり、なかなかこれは、頭で、書物で読んでの実感であります。
- ただ、この関係の法案の衆議院の環境委員会の参考人質疑で、鹿児島種子島御出身の若い鹿児島大学の女性の若者が参考人に立ちまして、四六％の政府のＣＯ２の削減も我々絶望したと言うんですね。
- 二〇三〇年まで六十数％に行かなければ、もう地球はとんでもない形で、このまま行けば一・五度は二〇三〇年には行ってしまうというような話で、やっぱりこの絶望を、何とか若い世代、地球全体に、我々が責任を持って希望に変えることが必要ではないかなと、こう思って、まだまだこれが出発点でありますから、大臣も四十歳、若い、早く健康を治して先頭に立っていただきたいと、こういうふうに思います。
- 大臣もおっしゃっています。
- 端的に言えば、例えば本委員会でも柳田先生が、鉄鋼やマツダ自動車の製造業の皆さんと対話をして、急速に経済界は、再エネの電気でなければ使わない時代、これに対応しなければならないというような危機感を持っておるというお話を、私も驚いたところであります。
- そういう中で、大臣も、再エネの悪いところ、コストが高いとかいろんなことを言うけれども、再エネの重要性について、やっぱり自分はそこに可能性を見出していきたいとか、再エネはコストが高いと言われるけれども、原子力推進の見えないコストについては言わないと。
- 私の質問に対しても、先ほどと同じように、いかにやっぱり再エネを伸ばして、原子力を使わない、そういったものを目指したいということを、私は何回か質問する中でぶれないで明瞭に答えていただいておりますから、私は希望を見出せると。
- ＣＯ２は、地球温暖化、気候を高めるためには、やっぱり脱炭素化、そして同時に、やっぱりクリーンさといえど、福島で一度経験したあのものを二度経験したのではこれはもう大変、地球環境のクリーンさというのは、やっぱり原子力は危ういと、こういうふうに思いますので、まあ今日は応援団に成り代わるような形でありますけれども、頑張っていただきたいと。
- そこで、大臣もこの委員会でも言ったんですが、この大きな事業を進めるには今の環境省でいいのか、人員や体制、そういったものを含めていいのかという御発言があったと思います。
- 私はまさにそうだと思うんですね。
- 今回のＧ７環境・気候大臣会合になぜ経産大臣が出ていくのか。
- 私はいいんですよ。
- 両方で出ていく、今現状、日本は。
- しかし、やっぱりこれから日本の経済や社会が地球環境抜きに語れないとすれば、やっぱり経産省と環境省がもう一体となって、そこで、これからの十年間、二〇五〇年の三十年間を進める、その行政が必要ではないかなと思うんです。
- 今はやっぱり、日本は省庁が分かれたら、もうそこでいろいろの協議に時間を取られてなかなか思い切ったものに行かない。
- 先ほど言った鹿児島大学の中村さんは、是非若者の意見を取り入れる仕組みをつくってほしいと。
- どの審議会でも、相変わらず昔の学者とか、何とか団体の、団体というかそこの責任者と、本当の生の声というか若者の声が入っていないというふうに、これは一番強く言っていますね。
- そういう意味も含めて、体制の整備、人員のこのきちっとした形、あるいは予算の仕組みについても、今見ても、経産省は二兆円取ったけれども、あの中には洋上風力までは入っているけれども、一番必要な、今十年間でやらなければならない再エネについてはほとんど書き込まれておりません。
- 未来の投資についてあれは書いてあるんだと思いますけれども、やっぱりそういう中では予算も必要です。
- 今の経産省の予算では私は駄目だと思うんですね。
- そして、国際会議のときは一本で、地球経済担当大臣が、環境担当大臣が出席して統一的な迫力のあることをおっしゃると、これが必要だと思いますけれども、この環境省の体制について、もう少し具体的に御答弁いただければ有り難いと思います。
- 私は賛意を示しますけれども、いつまでも総理大臣が替わらないというものでもありません。
- やっぱり体制整備というのは、この際、鉄は熱いうちにしっかりと造ることが必要だと、こういうふうに思いますので、まあ、我々は野党ですから余り力はありませんが、応援はします。
- 与党の皆さんに是非、滝沢筆頭に頑張ってもらう必要が、私は、いや本当に、笑い事でなくて、このまま行けば九年間でこれは四六％削減はできませんよ、このままでは。
- そう思うからこそ、大臣自らああいうふうに言ったことは、やっぱりそれを実現することが必要ではないでしょうか。
- そう思います。
- そこで、Ｇ７の環境大臣会議で、前回、共産党の山下さんから逐次話がありました。
- 私も注目したのは、あの全文見ますと、石炭火力発電が世界の気温上昇の唯一最大の原因であると、こういうふうにわざわざ、英文原文まで持ってきたら、ザ・シングル・ビッゲスト・コースと。
- だから、最大の原因は、いろいろあるけれども、だけれども、いや、最大でないやつはあるんだけれども、最大のものは唯一石炭火力発電だよと、ここまで冒頭に言っているんですね。
- そういう中で、日本がいろいろ、事務段階の交渉もあったんでしょう。
- 海外に輸出するものについても、排出削減対策が講じられていない火力発電所は駄目ですよと、それは経産省に聞きました。
- 高効率なものであっても、排出削減対策が取られてなければこれは駄目ですよと。
- あくまでも、高効率であっても、高効率はよく分かりませんが、そのＣＯ２の排出削減対策をきちっと取ったものですよという形の決めのようですが。
- 私は一番懸念するのは、その後に、後先逆だと思うんですけれども、二十日、二十一日にこの国際会議があって、五月二十四日にこの気候変動対策推進の有識者会議、経産大臣も小泉大臣も、ここで演説をしていますね。
- そして、締めくくりに菅総理が演説をしたんです。
- もちろん学識経験者からも御意見を聞いた後、こういうふうに述べているんですね、総理大臣は。
- 来月中旬のＧ７サミット、これは首脳会談のことを言っている、総理が出席する。
- その中では、世界全体の脱炭素化に向けたＧ７の結束を更に強化します、日本のリーダーシップを示す機会としたいと思います、その後です、そのための具体策の検討を進めたいと、そのための具体的な具体策の検討を進めたいと、こういうふうに言ったんです。
- まずは皆さんの大臣会合を越えて、何ができるかの具体策を検討を進めたいというような表現でありましたから、私はそこに希望を持ちます。
- 石炭火力のやっぱり最低限輸出は全廃をすると、この方向をＧ７の首脳会談で言わなければ。
- そこで、大臣に聞くんですけれども、各この世界的なマスメディアも、日本に対して大変厳しい反応、これに対して、目立っていますね。
- 大臣は、ＣＯＰ２６にも、この秋のイギリスに行かれるんでしょうが、各国政府、ＮＧＯ、国連あるいは金融資本、柳田先生の話によれば、そういった金融資本とか投資家、こういった形の批判を日本は一身に受けてしまうのではないか、こう思うから言うんでありますが、先ほどの総理大臣のこの締めくくりの言葉等を含めてどのように考えるか、お願いをいたしたいと思います。
- 昨日の参議院の本会議でいろいろ質問が出ていて、経産大臣は、この石炭のＧ７での協議を踏まえて、やっぱり地域の石炭火力が、火力発電が地域の産業になっているとか、あるいは雇用の問題があるので、いろいろゴールは様々あっていいというような表現をされたわけです。
- 先ほどの中村さんは何を言ったかというと、やっぱり日本は内部の既得権益とそれから海外の圧力でしか物事が進まないと、こういうふうに二十歳の若い方は言っておるわけですけれども。
- どっちかというと、やっぱり我々もそういう形で今日まで来たなと、やっぱりその産業がそこにあって、それをフェードアウトするというのは、やっぱりそこにいろいろな雇用とかありますから、それを全く考えないということになって。
- ただ、世界のいわゆるこれからのエネルギーどういうふうにしていくんだという、経産省でこの二兆円のあれを出したやつ、ほかの各国は全て、例えば水素開発をしていくためには雇用が五十万生まれますよとか、必ず雇用の指数を書いています。
- 残念ながら日本だけがどこを見ても、水素は日本では一番有利性になっておると言いながらそのことが書いていないもんだから、勢い、やっぱり働いている人を含めて前に進んでいけない、今の職場、雇用が失われてしまうと。
- これがやっぱり日本のリーダーシップを取れない悪い面だと。
- 変わらざるを得ないときはやっぱり変えるけれども、じゃ、どういうふうにしていくんだということを、梶山経産大臣は、むしろそのことでやめるというふうに言ったわけでなくて、そのことを十分考えて、地域の雇用とか地域の産業を担っているので考えなきゃならないという意味合いで言ったんですけれども、それが往々にして既得権益という形で足引っ張りになっていくと。
- この形をやっぱりしっかりと変える必要があると、こういうふうに思います。
- 大臣も五月二十四日の有識者会議で演説をしていまして、こういうふうに言っていますね、小泉大臣ですよ。
- 世界の、最後の方です、脱炭素化を牽引するため、牽引するため、海外での排出削減をどのように進めるべきか。
- これは発展途上国も含めて言っている意味合いだと思いますが、と述べたのであります。
- ですから、リーダーシップを取りたいと。
- 私は来年のドイツまでは聞いていましたけれども、再来年が日本であれば、なおさら石炭だけでなくて、この地球温暖化についてやっぱりリーダーシップを取れるようなそういう姿を、ただ言葉でしゃべったからってリーダーシップにならないので、これだけ日本は変わってきている中で二年後を迎えたという姿を是非取っていただきたいと、こう思うものですから、この意味合いはそういうふうに受け止めてよろしいでしょうか、この有識者会議における。
- 環境省ですから、地方の、地方自治体のこの脱炭素化に向けての取組。
- ただ、これはもう、あれだけよく宣言を出してくれたと、こういう面では評価していますけれども、まだまだこれからの段階だと。
- 北海道でも、例えばニセコ町は、皆さん御案内かどうか分かりませんが、外国資本がもうすごいホテルを建てたり様々な遊戯施設。
- 私もあそこの衆議院議員だったものですからよく分かるんですけれども、半年行かなかったらもう町がすっかり変わるぐらい、そういう中であそこの自治体は、もう一つ、脱炭素化で五割今の現状よりも減らすと。
- まあ一〇〇％減らせればそれはいいんですが、その減らす具体的な、町が先陣を組んで、今までは大資本がほとんどいろいろなものを、三百億円だとかと、こうやってきたんですけれども、町がそういうホテルとか様々なものを造って、模範的な。
- 北海道は、何も自然環境がいいなんといっても、冬たく燃料は全部灯油、化石燃料ですから、ほとんどがですね、一〇〇％近く、これはなかなか問題あるんですけれども、それを五割に下げるという具体的な取組をやってくる自治体も出てきています。
- ですから、その支援をするためにも、是非環境省の予算的な仕組みを変えていただきたいと。
- これなかなか、口は言うのは簡単ですけれども、国交省も様々今この二〇五〇年に向けての脱炭素化の具体的な、運輸も持っていますし、住宅なんかもあるわけですけれども、数字を出しているというのはやっぱり評価はできると思いますが、しかし、全体的なものがよく分からない。
- やっぱり環境省がきちっとそれをまとめるぐらいのものがなければ、てんでばらばらやっているようなふうに国民には見えかねませんので、そこはよろしくお願いいたしたいと思います。
- あと半分になってしまったんですが、地元課題若干お話をして、実情を聞いていただいて大臣の所感をいただければと。
- テレビ等でも出ているかも分かりません核のごみの問題、いわゆる高レベル廃棄処分場設置の問題で、北海道で二か所、二町村手を挙げました、寿都町と神恵内村と。
- 神恵内村は若干遅れましたから、国民の記憶には少しないかも分かりません。
- やっぱり問題が多過ぎると。
- 議員各位にももう分かっていることですが、原子力発電を稼働すれば必ずこの使用済みの廃棄物が出ると、その燃料を再処理して、青森で再処理をしたりしてプルトニウムとウランを除去して、そして残ったものが高レベルの放射性廃棄物と、こういうふうに言われて、この処理を、処分をどうするかと。
- これで、トイレなきマンションだと、こういうふうに言われておるわけです。
- 経産省からそのまま聞いたことをお話をすると、五十年程度これを、発熱が伴いますからそのまま放置をして、そしてその以降に冷却をされたものを一時貯蔵管理するためにガラスを流し込んで固化をすると、ガラス固化体にするという形で、現在フランスでやってもらったものが二千五百本、一本一トン弱のものですが、もう既にあるんだそうです。
- それから、いわゆるまだそういう加工していないものが一万九千トン余り。
- ですから、固化体に直せば二万六千本ぐらい。
- 一本約七百三十キロぐらいの固形物にして保管するためのものと。
- しかし、よく言われているように、生物、人類に無毒化するためには十万年掛かると、十万年掛かると。
- 十万年といったら、滝沢先生、今日、北海道と北東北の縄文式遺跡群がユネスコで世界文化遺産に七月に登録されるめどが付いたと。
- これ、私の北海道も入っているんです。
- あの寒い北海道で、だから、一万三千年ぐらい前、縄文式集落群が一万年続いたというんです、一万年。
- 農耕ではなくて狩猟をしながらですよね。
- 一万年。
- だけれども、それ、一万年なんです。
- 十万年といったら、人間が生きているかどうか。
- 過去の十万年は、人間は、人類はいなかったんですね。
- 人類が出てきた、だから、北海道もいろんな、洞爺湖だとかいろいろな観光施設ありますけれども、大体四、五万年前にできた。
- 十万年後まで人類が責任持てるかどうか。
- この中村さんは、二一〇〇年になったら人類の危機になると、人間が住めるかどうか、下手すると、地球が四度も上がったら人類は生き延びることができないのではないかと。
- 八十年後ですよ。
- 十万年後までそれを管理しなければこの高レベルの廃棄物は安全なものにならないということなんですね。
- で、世界で唯一この建設に着手、まだ完成はしていないけど着手しているのがフィンランドのみで、あとはいろいろ経産省から見せてもらいましたけれども、フランス、イギリス、アメリカ、全てまだ調査中かそれ以前の、ですから、ドイツとか二か所ぐらいはもう、韓国と、原子力発電はやめたというところも出てきております。
- なかなか、だから人が責任を持って管理できる代物でないだけに、今、北海道の寿都町と神恵内村が手を挙げましたけど、まずこの責任が持てないと。
- いろいろ、文献調査、概要調査、そして本格的な調査と、こう行く段階がある。
- 今、最初の文献、この机上での調査だけ。
- 文献調査、これだけで地方公共団体に二十億交付金が入ると。
- これが大変魅力だということで、まあ寿都町の町長は、いや、理由があったら、住民の理解が得られなかったら文献調査でやめるよと、文献調査の次の概要調査に行った場合は都道府県知事の賛同が要るという形ですから、今は、文献調査はもう入りました。
- これは、地方自治体のゴーサインでやれるわけです。
- この問題は、我々は責任あります。
- もちろん、その電気で享受、受けているのに、その廃棄物の処理を全然考えないのは無責任だと、こういう見方も私も受けざるを得ません。
- だけれども、これをずっと、さらに原子力を再稼働してこの廃棄物を延々と作るという形に、今、私どもの世代で責任が持てるのかと。
- ここに私、やっぱり根元は原子力発電というものを中止をすると。
- そうでなかったら延々と廃棄物ができて、それがどんなに、いや、方法はいろいろあるんだそうです。
- 海底の底に埋める、これも国際条約でそれは駄目だと。
- それから、氷河の下に埋める。
- そして、地層三百メートルぐらいの地下に貯蔵すると。
- あともう一つあるんだそうです。
- ロケットで宇宙に発射して、宇宙の空間でそれを。
- だけれども、宇宙って発射するときのリスクは、万が一そこで失敗したらもうそれをまき散らすわけですから、これはもう百年たってもなかなか難しいかとは思いますが、そういう段階で、解決策がないのは事実なわけです。
- 法律まで作って、そういう貯蔵、処分場を造るということは日本の法律ではなっていますけれども。
- 小泉大臣に、担当でもないのに直接聞いてもこれは申し訳ない気持ちもありますけれども、私は、本当は経産大臣にもここに来てもらって、地球温暖化の問題も含めて合同審査をやってほしいぐらいなんですけれども、もう個別分かれていますけれども、大臣のこの問題についてのお考えを聞かせていただければ有り難いと思います。
- ちょっと時間がなくなりましたので、エネルギー基本計画というのが策定して、四六％の基礎数字はどうなんだと、これはこの委員会でもありましたから触れません。
- しかしながら、九年以内には達成しなきゃならないものですから、部門ごとに目標数字というものを出すんだろうと。
- 僕も初めてですから、例えば運輸とか業務とか家庭とか産業とか電力、これごとにどのぐらい下げれるのか、削減できるのか、こういう形だと思うんですね。
- 今、エネルギー調査会、私も議事録全部読もうと思ったんだけれども読み切れぬで、その概要も見させていただきました。
- 原子力の再稼働に対してはもう九九％、あらゆる識者が、あそこの審議委員が話しています。
- それに比べると、今大臣言われた再エネについてのそういう見解は、これまたまばらでほとんどない。
- むしろ、再エネの不安定さといいますかマイナス点が散見される、こういう状況です。
- 合同会議でやっていくという能書きにはなっていますけれども、中央環境審議会審議会長の高村さんも出ていますけれども。
- 今、六月中にでも出るのではないかとか言われていますけれども、先般、その一研究所、経産省直下の研究所、ＲＩＴＥといいますか、そこのあれが出て、原子力は現状維持というか、要するに前回の計画の目標の現状維持、ですから二〇から二二％のシェア、今九％かもっと低いんですけれども、原子力ですね。
- そして再エネは、二二とか二六を倍にするかとかしないかとか、新聞によってはもう三八だとか、再エネですよ。
- これは、電源、原子力じゃなくて電力の、電力の電源構成でそういうふうになっているんですね。
- 最終的にはそれも含めて、家庭から産業界から、いわゆる自動車とかそういうのも関係ありますから作っていくんでしょうが、やっぱり司令塔というか、やっぱり一つの大きな方向性のものがなくててんでばらばらというのは良くない、いつまでもできないと思うんですね。
- 私はやっぱり、小泉大臣のその方向であれば、その方向できちんとやっていくという、そういうものがまだ作られていないのではないかと。
- もちろん、官邸での有識者会議を含めた地球温暖化対策本部というのがあるんですから、そこでまとめるんでしょうが、遅きに失する可能性があるのではないか。
- どういう形でこれ大臣、出していくのか、そこだけは聞かせていただきたいと思う。
- 皆さん御案内のとおり、前回のエネルギー基本計画では、原発は重要なベースロード電源、しかし、依存度は限りなく可能な限り低減させていくと、これは今も生きていると。
- 与党の中には、いや、この可能な限り低減するというようなことは削除せいとか、だから、滝沢筆頭の役割は非常に重いんだよ。
- 二〇―二二はそのまま存続だと。
- 今、こういう流れではないですか。
- 大臣は、この委員会でも、三月二十二日、私の質問に対して、原子力の電源構成は第一に再エネがどのくらい入るか、今言われたとおりです。
- 今までの根雪のように、北海道だから根雪という表現はよく分かります、根雪のように、最初に原発のベースロードがあって、その根雪の上に、解けないでまた根雪の上に雪降りますから北海道は、その上にまた再エネだという考えではないと、まず再エネがどのくらい入るか、発想を変えていく時代だと。
- この認識は変わらないと思うけれども、一応聞いておきますね。
- 時間がないので。
- そこで、自民党、与党、公明党は違うんですね、公明党は違いますよ、滝沢先生、与党自民党の方で様々原発推進の議連が出ているけれども、再エネの議連はあるかどうか。
- あるようですけれども、滝沢先生、頑張ってくださいね、原発依存度の低減の文言を削除したり、新増設、建て替え、六十年運転、今休んでいるんだから、その六十年、一度はできる六十年延長なんだけれども、いやいや、その十年休んでいるから更にその上前をというような意見が飛び交っていると。
- 私は、これはやっぱり、大臣、頑張らなきゃならないですよ。
- 総理大臣が上にいるけれども、やっぱりきちっと時代の方向として間違った方向を取らずにやっていってもらいたい。
- 滝沢筆頭理事にも頑張ってもらいたい。
- 滝沢理事に発言を求めるわけにいかぬから、大臣、お願い申し上げます。
- 終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/04/22 7号
テキスト表示
- 立憲の鉢呂吉雄です。
- 今日もまたよろしくお願い申し上げます。
- 昨年、初めて環境委員会に所属をし、小泉大臣とも何度かお話をさせていただいています。
- 今日もよろしくお願い申し上げます。
- 今日は四月二十二日、地球の日、アースデーということで、イギリスがこれを提唱してこの地球の日が始まったと。
- 地球の気候変動が大変最近大きな課題になっていますし、私ども、去年から私も勉強させてもらって、地球環境をしっかり守る、我々大人がその加害者になってはならないと、これからの子供たち、子孫に対して、その方々が被害者になっても困ると、こういう視点で頑張らさせていただきたいと思います。
- 日々、この今のコロナのウイルスに我々大変四苦八苦しております。
- 去年も委員会で話しましたけれども、この感染症、ウイルスも地球気候変動のなせる業で、次から次と発症する可能性がこれからもあるということで、気候変動というものは地球温暖化の問題が非常に大きい課題だと、こう思っています。
- まず最初に、今日、アメリカが主催して、今日、明日と、このアースデーにちなんで今日に設定したのかどうか分かりませんが、バイデンさんが、四十数か国が参加する地球温暖化サミットが行われるということであります。
- これに対して日本は、昨日も菅総理とお会いしておるようですが、きちんとした削減目標というものを日本政府は出すのかどうか、これをまず最初にお伺いいたします。
- 昨日の参議院本会議でも、菅総理は、全く今お話あったとおりの、一つの節目としてこの判断をしていきたいと、ですから、今日、明日は提示しないのかなと、こう思ったわけでありますが、小泉大臣自体は四月の十五日の衆議院の本会議でこう言っております。
- この日米首脳会談や、あるいはアメリカ主催の気候サミットで日本が世界の脱炭素化に積極的に貢献し、国際社会の議論をリードしていきたいと、リードしていきたいと言っているんです。
- 今日の新聞でも、イギリスのジョンソン首相は、昨年十二月に六八％に出した削減目標を更に七八％にこれを削減するということをジョンソン首相自体が打ち出すと。
- ＣＯＰ２６の主催国として更にリーダーシップを取るという形ですから、私は、小泉大臣がリーダーシップを取ると、リードすると言うからには、もっとやっぱり積極的に、こんな機会はないんですから、やっぱり今日、明日のやつは、一つのこれを判断とするというようなことでは世界のリーダーにはなれないのではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
- ちなみに、私も、基準年が各国ばらばらです。
- ＥＵは一九九〇年を基準として、環境省に聞きましたら、日本は二〇一三年、これは東日本大震災の後の最も一番ＣＯ２排出量が多かった、一億五千万トンですか、そこを基準にしています、基準にしているんです。
- 一九九〇年を基準とすれば低くなる形でありますから、巷間言われております四〇とか四五、例えば四五であれば、これが三九になってしまいます、一九九〇年を基準とすれば。
- 各国少しばらばらなんですが、それにしても、日本は積極的なものを打ち出す今絶好のそのチャンスであると、こう思いますので、小泉大臣として、どういうスケジュール感で世界のリーダー、リードしていく、そういうところにあるのか、もう少し聞かせていただきます。
- 私もそのように思います。
- ただ、日本が二〇一三年を基準としたときに野心的と見られない、これは日本として一番都合のいい低い数字だと、こう世界から見られない、いや、日本がリーダーシップを取るというふうに言っているだけに、より野心的なものを出していただきたいと。
- そして、その時期はやっぱりあると思いますので、日本は常にそういう、内輪でいろいろやって国際社会に訴える力がないと、こういうふうに言われていますので、その辺は是非その機会を逸することなくやっていただきたいと、こういうふうに思います。
- それでは、法案の方に移らさせていただきます。
- まず最初に、公園事業、公園事業の宿舎という言い方をするんですが、この国立公園の中で様々、ホテル等の宿舎が建っております。
- これが非常に廃屋化している、老朽化しているだけでなくて使われずに放置されていると、風致景観を損なっている、そういった課題が今急速に出てきています。
- 私も、今週でなくて先週、北海道の国立公園、視察をしてきました。
- ちょうど去年の九月二十五日に、阿寒摩周公園内、私は夜遅くに行きましたら、今日は小泉大臣が来ているんだぞと。
- 小泉大臣は立派なホテル、私はもうかなり格下のホテルに泊まったんですが、ちょうどまた偶然、小泉大臣と一緒になって、小泉大臣は華々しく次の日の新聞にも出ていました。
- しかし、そういう中で、私も地道に現地調査をしたところで、こういういろいろな意見が出てきました。
- 例えば、名前は言いにくいので言いませんが、今月調査したところでは、千人規模で宿泊できる本当に大規模なホテルが八棟、関連施設も入れて八棟建っているんですが、それがその温泉街の一番の始まりの見やすいところに、大規模ですから、これが使われずに放置されていると。
- しかも、権利関係が全く複雑で、環境省からも聞いたんですが、原状回復命令を出してもその相手方が事実上不存在だと、こういうような建物が散在しておると。
- これは、もう休業してちょうど十年たったそうです。
- 昭和四十年代に建築されたということですが、五十年前後たっておりますけれども、したがって、再利用は困難、あるいは、この中を壊して、中を撮影して、それをＳＮＳに上げるような、そういうこと、治安上も問題だと、ただ手付けられないと、こういう建物が散在しています。
- また、跡地利用についてもそう簡単にはいかないと。
- 壊すだけでも数十億円掛かるんでないだろうかと、解体するにも、撤去するにも。
- その現地調査では、環境省がもっと主体的に取り組んでほしいと。
- あるいは、自治体の皆さんからもお聞きいたしました。
- 同じように、権利関係の整理が大変で、費用も膨大で、困難な事案が多いと、あるいは、不要になった看板、それから取り残された工作物、自然の風景を損なっている状況が散見されると、一体感のない看板、そういったものがあると、こういうふうにも言われたわけであります。
- 大臣もいろいろ視察、調査をしておると思いますが、この今の国立公園内における宿舎、放置された、この問題について、私の今言ったことについてどんな感じを持ちますか。
- 環境省の調査によれば、こういった公園内の宿舎施設二千百四十棟、全部でですね、あるうちの二五％ですから四分の一が、五百棟以上が休業、廃業しておる状態。
- また、そのほかまだ回答してこないホテルもあると、これもちょうど二五％ぐらいあるということで、二年越しで調査しておるんですが、なかなかそういう実態も定かでない。
- まあ五百棟休業、廃業しているだけでも大変な状態、三十四国立公園あるとしても、一国立公園で十四、五棟あるということになりますから。
- しかも、環境省自らこの実態調査の結果を私にも示してくれた一番最後のところに、現状の環境省の体制では、事業の実態把握、こういった放置されている事業の実態把握も容易ではないと、これ本当に真正直に書いてくれています。
- だって、まだ調査しても回答くれないやつもあるという状況で、なかなかこの廃屋ホテル問題は一筋縄ではいかないと、こういうふうに思います。
- これについて聞いても大臣はなかなか答えられないと思いますが、中央環境審議会の部会でもいろいろ御意見が出ております。
- 現状でも、既に廃屋化を未然に防ぐ法の条項、例えば条項でいえば、法律条項はあるんです、あるんです。
- 例えば、そこの所有者が替われば、これは環境省にこの法律に基づいてちゃんと届出をする必要があるんですが、もうさっきも言ったように、その所有者がもう転々としてなかなか、もう不存在の状態になっておると。
- これは、法律の執行がされていない、届出がされていないという状態です。
- あるいはまた、改善命令や原状回復命令を出せる条項もあるんですが、実際はそういう状態ですから使われておらないんです。
- 一度も使われておらないというふうに聞きました、現状は、原状回復命令とかそういうもの。
- この状態ではなかなか、あるいはまた、平成二十五年以降のこの事業について、これは法律ではありませんけれども、新たに財務諸表の審査をするとか、いろいろ環境省も苦労されております。
- しかし、現状はなかなか、それを発動する、そういう形になっておりません。
- やっぱりここは、もう大きく視点を変える必要があるのではないか。
- 例えば、中央環境審議会では、この公園事業について、実態の把握をする行政の確認及び健全経営確保のための環境省の関与、これは不可欠だと、公園計画の内容について、管理状態の外部チェックの仕組みが必要ではないか、こういう意見を出しています。
- あるいは、公園事業者の経営状態を把握するに際しては、専門的知見を有する外部機関への委託等を検討すべきと、こういうふうに言っておるわけであります。
- これは、大臣、どうですか。
- 本当に検討する必要があるんではないですか。
- 多分もう十分ですからそこまで行かないと思いますが、マンパワーの補強、これももっとやっていく必要があると、これはそう思っております。
- 私も現地回りまして、このコロナの関係で、よりこの温泉街といいますか国立公園内のホテル群が本当に大変な状況で、私が行ったときもほとんど休んでおって、まあ日曜日の夜泊まったんですが、週日、週全部やれないと。
- 金曜日、土曜日しかやれないとか、本当に大変な状況で、こういった状況が続けば本当にまた廃屋のような状況が出てこないとも限らないと。
- したがって、今はコロナを完全に抑えなければなりませんが、鎮まった段階で、やっぱり国立公園内のこの宿舎事業といいますか、コロナ対応というものを、大臣、やっぱりここしっかり見ていかなければ、本当にまた廃屋を出しかねない、このことを何とか頭に置いてほしいなと、こういうふうに思うわけであります。
- 今回の法案でも危惧はあります。
- この法案改正でも、大臣、今回は、一連のこの全体計画を作れば個々の事業の許認可はもう要らないと、環境省は見ないと、この協議会で上げてきたものに許認可すれば個々の事業はというふうになっておるんですが、今の環境省のこの人員で、あるいは中身を見ますと、またぞろそういった自然環境の保護と利用の好循環という、言葉はいいんですが、むしろ環境を破壊して、荒らして、そういったものがいろいろ散見されるような状況になっていくのではないかと。
- これは、大臣、本当に大丈夫ですか。
- 経済界からそういう声もあるでしょうが、実態は、今の実態を、この廃屋を撤去させるためにも満喫プロジェクトのようなものを許可するという考えは分かりますが、それに付随して様々なやつを許認可をやりやすくするわけですね。
- むしろその方を危惧するわけですが、大臣、どうですか。
- 立入検査等をやるといっても、それは事実上、今現状の調査でさえうまくいかない、こういう状況です。
- あと残り時間が少なくなったので、この法案改正の例えば利用拠点整備改善計画事業、あるいは自然体験活動事業、まあ省略して言います、この場合に協議会をつくると、こうなっております。
- 私が一番気になったのは、うちの部会でも問題になったのは、この事業を実施する企業等の事業者、土地所有者、あるいは使用、収益の権利者、こういった方々はこの協議会の必置の、法律の条文にも書いてある参画者、構成者になります。
- 残念なのは、地球の環境保護団体や有識者、地域の住民の参加は自治体が認めた場合に限られて、参加させなくてもよい仕組みになっております。
- これはやっぱり私はおかしいと。
- もう事業をやるやる、やる人だけは、若しくはそれに、協議会の構成員に漏れていたら後から申し出ても、それは正当な理由がなければ参画をさせなければならないという、大変この事業参画者のみの協議会になりかねない。
- まあ、はしょって言いますけれども、環境大臣は過日の衆議院のこの委員会でも、実際のこの自然体験の方はそういった自然保護団体等は必要ない場合があるんでないかと、こういうふうに答えておるんですが、いかがでしょうか。
- 私は、本当は条文の中できちっと明記をしてこれは入れるべきだと、こう思いますが、今はもうそういう段階でないようですから、やっぱりこれはきちんとそういった方々を参画させると。
- 私も現地で調査したら、こういった自然保護団体というのはやっぱり大きな国立公園にはちゃんとした方々が構成されて存在しておるんです。
- そこでいろいろ意見をちゃんと具申をして、真面目に活動しておる団体が多いんです。
- こういったものが任意の構成員だとすれば、私は、勢いこの事業を実施する、そういった方向での協議になってしまうのではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
- あと一問だけ、よろしくお願いします。
- 先ほどの人員の関係とも関連するんですが、様々な有識者は、今の国立公園は六割以上は国有林、林野庁の底地は所有地と、なかなかそこでの協議がいろいろあって物事が進まないと、こういった地方の現地調査でもお話があります。
- そういう事例もないことはない。
- 知床の国立公園でもなかなか、この森林生態系保護地域に指定をして実際には利用者を規制したいんだけれども、なかなかできないとか。
- 私は、思い切った、小泉大臣はこれからの長く関われる人ですから、やっぱりこの林野庁、国有林野と国立公園との二重的なものについてもやっぱりどっちかに一本化すると。
- まあ、識者は、やっぱり国立公園の国有林は人と予算を環境省に移管すべきだと、国立公園のことは管理者が責任を持って判断すると、林野庁との膨大な調整作業も解消されると。
- 今、国立公園を管理するレンジャーという正職員は余りにも少ないと。
- 一つの国立公園で平均三人、非正規職員のアクティブ・レンジャーと言われる方も入れても平均六人。
- 国土の約六％近くが国立公園。
- 北海道辺りは六つあっても、私が行った大雪国立公園なんかは非常に大きいんです。
- あそこを何千ヘクタール一人で管理するというのは本当に至難の業です。
- ですから、長期的には、大臣、やっぱり一本化をして、統一して管理するという形も是非検討していただきたい。
- これで質問を終わりますけれども、短く回答いただければ有り難いです。
- 終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/04/15 6号
テキスト表示
- おはようございます。
- 立憲の鉢呂吉雄です。
- また今日も質問、二十分です、させていただきます。
- 大臣、石炭火力の脱却は世界の大きな流れであり、喫緊の課題だと思います。
- Ｇ７でも、石炭火力ゼロに向けて、フランスは二〇二二年、英国は二四年、カナダは三〇年、ドイツは三八年、米国もバイデン政権で三五年という方針を打ち出そうとしておる中で、日本だけがＧ７ではその方向がきちんと示されておりません。
- 大臣の所感をまずお願い申し上げます。
- 出遅れて、シフトが大事だと、再エネ。
- 私は、もう出遅れておるのは事実ですし、その考えは古いと思います。
- そんな再エネに適応する経済あるいは事業の在り方、そんな段階では今ないのは、大臣も御案内のとおりだと思います。
- 私も知らなかったんですけど、イギリス、カナダが、三十六か国加盟して、呼びかけて、脱石炭連合というのをつくって、三月の三日ですか、二日、この総会、サミットを開催して、石炭火力の早期全廃訴えて、国連のグテレス事務総長が、このビデオメッセージで、気温上昇を一・五度以内に抑えるためには最も重要なことは今石炭火力の全廃だと、三〇年まで、二〇三〇年までにこれを実施すれと、こういうふうに今メッセージを送ってですね。
- 御案内のとおり、菅総理はこの夕方、アメリカ、日米首脳会談、四月下旬はアメリカが主導してこの気候変動のサミット、そしてＣＯＰが十一月ですか、イギリスであるんですけれども、大臣も菅総理も、気候変動のそのリーダー役を務めるんだと。
- だけど、現状はこの石炭の全廃でも一番遅いところに来ておる。
- もう今即これを、日米首脳会談の前にこれを打ち出すぐらいの強い決意がなければ、とてもこの点についてのリーダーシップとは言えないんではないですか。
- いやいや大臣、余りにもそれは、苦しいのはよく分かります、二〇五〇年なんて今言っているわけでないんですよ。
- 二〇三〇年、それに向けて非常に日本は緩慢ですよ。
- まず、大臣の地元の横須賀、これを含めて、二、三年後には完成するような大型火力発電、十五基あると、こう言われているんです。
- これをそのまま待って、九年も十年もありませんよ。
- 私は、十五、六年前に、あなたのお父さん、総理大臣、予算委員会で、これは海洋、水産の関係についてお話ししたら、いやいや、横須賀、三浦半島は黒船が来て、鎖国を一挙に取り返して、日本は世界に列して頑張ったんだと、その横須賀で、やっぱり海の町なんだと、こういう話を聞きました。
- まさに今が同じ状態ではありませんか。
- 気候変動を本当に日本がリーダーシップを取って、一・五以内に抑えるということは大変なこと、これは皆さん言われているとおりです。
- そうであれば、この十五基建設中のやつを今止めること、停止すること、建設を、これをやっぱり大臣がきちっと宣言することじゃないですか。
- 石炭火力の輸出、プラントの輸出問題です。
- これは、前進だと大臣はまあ言わざるを得なかったんでしょうが、去年の七月とか十二月に厳格化をして、高効率のもの、またその国が本当に脱炭素化社会に向かっているのか、こういうものを見極めていくと。
- 曖昧な、曖昧な方針ですよね。
- 世界各国、これ評価しますか。
- 今いろいろな議論がされていると、新聞報道が先行していますから、私、事務段階に、環境省にも経産省にも聞きました。
- しかし、そんな事実はありませんと、こういうことで、輸出全面禁止について。
- しかし、これぐらいは即やらなかったら、世界はいろいろ見るとかという話ありましたけれども、ＣＯＰ２６行ったって、イギリス行ったって、また同じように大臣は責められますよ。
- なぜ今ここで、世界各国で石炭火力はもう駄目なんだと、日本は輸出しようとして、しかしもう金融機関がどんどんどんどん、日本の金融機関含めて、こんな消極的な金融機関に対して、バッテンの印を付けられるような状態になろうとしているときに、これさえもできないということは私は許されないと。
- なぜここで、石炭火力の輸出はしないんだと、全面停止だと、これを宣言してください。
- まあやはり私も強い言葉で言い過ぎますけれども、もう何回も議論していますから。
- 事務当局にも求めてみましたら、今の状況で、脱炭素化を促す基本方針を踏まえて脱炭素化社会の実現を世界の中でリードしていきたいと、こういうふうに環境省も答えざるを得ない。
- これ、誰が見たって、今も大臣もリードしていくというような話をしましたけれども、やっぱりきちんと日本の基本姿勢を世界に公表して、その上に立ってリードしていくと。
- 今でももう遅いぐらいの立場に今立っておると思うんですね。
- それを是非、まあこの場で言いにくいかも分からぬけれども、やっぱり宣言すべきだと私は思います。
- そういう中で、二〇三〇年に温室ガスどのぐらいにするかという議論が新聞報道には毎日出ていますけれども、なかなか政府間の協議の中身が出てきません。
- 事務段階に聞いても、いやいや、総理も、十三日の政府・与党の会議でも、できるだけ早く気候変動をリードするためにも方針を出したいと、こういうふうに述べておるんですが、まあ大臣もいろいろなところでできるだけ早くというふうに言及していますが、紙上では、新聞紙上では四〇あるいは四五のせめぎ合いというようなことも言われていますが、大臣として今どういう考えに立っておるのか、いつこれを公表できるのか。
- まあ大臣が、菅総理に、今日夕方飛行機に一緒に乗ってバイデンさんと会うんであれば、その場であるのかなと思ったけれども、どうもそうでもないようだから、この後ないのかも分からぬけれども、ケリー特使とも話しているかも分からないけれども、それも含めて、アメリカのこの首脳の感触も含めて少しお話をしていただければと思います。
- あと四分しかありませんので。
- 積み上げ方式か、高いレベルの目標をきちっと打ち立てるのか。
- 経産大臣の記者会見を全部見ますと、産業界との調整が必要だとか、積み上げ方式だとか、実現可能性だとか、下限上限で、上限は野心的なというようなことが示されますと。
- エネルギー部門は経産省で八割、八割はエネルギー部門なので経産省、二割は非エネルギー部門は環境省、この調整でやっていくんだとか、こんな内輪の話では、外に漏れてきている話はですよ、記者会見で、これはやっぱりろくなものにはならないのではないか。
- まあ時間がありませんから、ちょっとはしょりますけれども、私は余りこういうペーパー出さないんですけど、ちょっと大臣見てください。
- 電力各社、二〇三〇年に向けて経営ビジョン二〇三〇というものを出しています。
- まだ全部出し切っておりませんけれども、我が北海道の北海道電力、三月十九日に社長が記者会見でやった中に、これ左と右あります、左側が北電が出してきたもの、右側は地元の新聞がこれに敷衍して二〇一〇年の、あの東日本大震災の以前の電力構成、電源構成、パーセントも数字が出しているのは新聞社の方です。
- 間違いありません、私、経産省に確認しました。
- この二〇一三年、これは原子力は一つもありません。
- 二〇三〇年の目標は非化石電源を六〇％以上にすると。
- 今までの火力、石油、石炭、これが八八％ほど二〇一三年ではあったものがぐっと減っていくと、半減すると、こういう方針です。
- 大臣、原発を稼働して、再稼働して、それで済ますというのが今のエネルギー部門を担っている電源各社。
- 北海道、再エネが非常な宝庫だといいながら、現状の一三年、一％程度、三〇年はこの倍にもならぬぐらいのパーセンテージ。
- これでは変わっていきません。
- 電力各社が再エネに本気になって取り組んでいるという姿ではないんですよ。
- 言葉では二〇五〇年に再エネ、こういうものをやっていくんだと、こういうふうに言っていますけれども、事実上はこういう形です。
- もちろん、電源各社以外の様々な新電力含めて、北海道でいえば一二％ぐらいです、再エネ構成、現状で。
- だけれども、電源、電力各社がこういった状態なんです。
- これで変わっていきますか。
- 地方自治体に任せるような話で、そんなものは、送電線一つ行かない段階では現実的ではありません。
- 八割を担う電力会社をどう動かすか。
- やっぱり高い目標をきちっと指し示すことが必要ではないですか。
- あと一分しかありませんので、大臣の御所見を求めます。
- もう時間が来ましたので、民間といえども、政府の、小泉大臣のきちっとした方向があればそれに向かって、向かっていくんです。
- ですから、そういう面でやっぱり今が大事だと。
- 積み上げ調整型では物事は進んでいかないと。
- そして、大臣がきちっと責任を持って方向性を示していただきたいと。
- また後日、御質問させていただきます。
- 終わります。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/04/08 5号
テキスト表示
- おはようございます。
- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 今日もまた大臣のみ御答弁願います。
- 私も知識不足だったものですから、三月二十六日に広島市と兵庫県に行きたかったんですが、予算の本会議ということで急遽戻ってきて、明石市しか行きませんでした。
- 次の日大臣が来るとは全然知らないで、次の日か、二、三日たって神戸新聞にでかでか出て、びっくりして、それがもう対応がと思ったんですけれども。
- 私はタクシーの運転手さんに、乗って、今と同じ話、イカナゴが全く捕れなくなったと。
- 昔は、阪神・淡路大震災のお礼の形で全国に贈ったり、近所にお裾分けするようなイカナゴだったと。
- 今は四倍、五倍に跳ね上がって、後で調べたんですけれども、二十年前は三万トン捕れたイカナゴが、四年前には一千トン、三十分の一ですね、今は、去年、おととしと、百四十七トンとか、本当に微々たるものになったと。
- 漁業者や漁連の皆さん、それから県の皆さんにも話聞きました。
- このままでは海がかれてしまって、農家が土のことが分かるように、私たち漁業者は体で海のことが分かると。
- 強く印象に残ったのは、森の色と同じように、普通、海はブルー、青い海とよく言われるんですが、やっぱり海はグリーンじゃなければならないと。
- 豊かな海はそれだけ海藻とかそういうものが生えているという意味でグリーンな海なんだそうです。
- そういうふうにもおっしゃっていました。
- 餌がなければ魚も生き物も生きることができないと、こういう話も聞かさせていただきました。
- ここは、明石市は、もう十年ぐらい前からこの栄養塩類を管理していこうと、自主的に、環境省の御指導もいただいてやってきたという形で、それでもやはり工場等の排水の協力を願うには法律の後付けが欲しいということで今回お願いをしたということで、その地域から今回の法案が、改正案が出ていると、こういうふうに承知をいたしました。
- そこで、大臣にその印象も聞かせてもらおうと思ったんですが、先ほどお話ありましたので飛ばしまして、この中で、私、今国会で既に参議院で成立をしているんですが、有明、八代の海の再生法案、これは同じような法律です。
- 豊かな海として再生させるということを旨として、この法律が議員立法で、これは平成十四年からの法律です。
- これは六つの省庁が共管という形で、もちろん環境省、農水省が、農水省が主管ですが、入っています、総務省ですとか国土交通省、文科省。
- 今回、この法案自体は、瀬戸内法は入っておらないと、単独法です、今回閣法です。
- やっぱり、豊かな海、特に藻場とか干潟についてはかなりこのハード部門の予算も必要です。
- そういう面では、私は共管にすべき法案ではなかったのか、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
- 大臣は、今年、環境庁が創設されて五十年、省が、名称変わって二十年、人の命とそれから環境を守るんだと、こういう、所信表明でも強い姿勢で、社会変革担当大臣なんだと、こういうふうに言われて、省庁との連携を強化すると、こういうふうに言われたんです。
- 私、今回この法律でも、気候変動について理念として入れ込みました。
- 有明法案にはこれが全く入っていません。
- 漂流ごみについては記載がありますけれども、気候変動については記載ありません。
- 関係する、この国会で提出された関係法案、産業競争力強化法ですとか、あるいは森林間伐関係、畜舎の関係等にも気候変動というのは一つも入っていません。
- 私は、やっぱり、環境省がちゃんと、各省庁連携を強化するのであれば、こういったものに必ず気象変動とかあるいは地球温暖化というものを入れなければ社会変革にはならないんじゃないかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
- 三番目、四番目一緒にしたいと思います、三木委員からも、ダブりますので。
- あそこに、兵庫県に行きましたら、やっぱりなかなか微妙で、調査研究というのは多岐にわたっております。
- 先ほど海水温の話もありましたけれども、私の調べた、例えば広島大学の松田先生は、一八九八年ですから明治時代以来、この日本の平均気温というのは、大臣、ちょっと聞いてください。
- まあ大した、難しい話をしませんので。
- 百年で一・二度、百年で一・二度Ｃ上昇した、これはよく言われることです。
- しかも、一九九〇年、最近の三十年前ぐらいから急速にこの高温年が続出して、これだけで、基準年からいって一・九九度Ｃまで、よくパリ協定でも一・五に抑えれとか、産業革命以来二度までとかという形ですけれども。
- この近年三十年が非常に気温が高くなっておる、このことに私は、統計的にこれははっきりしているんだそうです。
- この松田先生は、この瀬戸内海の海水温、これは底の方と表層と両方あるんだそうですけれども、有意に上昇していると、上昇は有意であるんだそうです。
- やっぱり一九八〇年以降上昇が急だ、とりわけ秋から冬にかけて水温の上昇が見られると、こういうことで、養殖ノリの色落ちですとか、先ほど言ったイカナゴの魚の捕れなくなった、これはなかなか難しい形で、本当に栄養塩類のその制限を緩めるだけでは、何でそんなイカナゴが急速にこの四、五年壊滅状態になったのか、理由が付かないわけでありまして、そういうところの研究を是非、その兵庫県の県漁連あるいは県庁の方も言っておりました。
- 予算が非常に少ないと、県に委ねられているということもありまして、環境省としてこの予算について十分な配慮を願いたいと、こういうお声が一番強く私は聞いてきたところです。
- 三木先生のお話があったように、様々な取組をやっています。
- もう繰り返しません。
- 海底を桁で耕すようなことまで、北海道では考えられないぐらいきめ細かにやっておりまして、あるいはナマコとかクマエビというのは泥を食べて大きくなると、普通は海藻なんですけれども、ナマコなんというやつは泥を食べて、だから海底を耕すことができるんだということで苦労してやっていました。
- ですから、あるいは子供たちにそういうことを教えていく教育ですとか、あるいは水質規制の下限値を設定するなんということでまた海が汚れるんではないかと、こういう心配される方にも、いろいろ大臣も聞いてこられたと思いますけれども、漫画を作ったりして普及しておると、こういうことについての財政的な支援をお願いしたいと。
- 三番目、四番目重なりましたけれども、これについての考えを聞かせていただきたいと思います。
- 今日新聞で見ましたら、中央環境審議会の会長に高村ゆかりさんが就任したと「ひと」欄で大きく出ていまして、私は非常に、私も聞いただけですけれども、非常にすばらしい人が会長になったと。
- そして、昨年の三月、今年の一月の答申なり意見具申でこの環境審議会は両論併記で様々な問題について言っています。
- あるいはまた、パブリックコメントが昨年末から一月にあったんですけれども、ちゃんと環境省はこのパブリックコメントの質問に照らして修正までして、何でしたか、順応的な問題についても、その都度学習とか目標をちゃんと据えてというところをちゃんと修正してやっておると。
- 私は、環境審議会というのは、環境省のための審議会ではなくて、環境省に意見具申をするための審議会ですから、いろいろな意見が、解明されていない問題については両論併記でいいと。
- どこかの審議会では、何かリニアモーターカーの審議会では事務方が座長の言うことも変えちゃって答申案を作ったとか、今日の新聞にも載っていましたけれども。
- そういう意味では、この環境審議会はすばらしいなと思っています。
- その中でも、専門家が、そこで言っている専門家が、栄養塩類等の環境条件の問題は複雑であって解明されていないことが多いと、こういうふうに述べておるわけであります。
- いろいろな識者の方が、地方、県、行政機関や漁業者に委ねれば、やっぱりこの様々な形を、豊かな海をつくるために、魚を呼び寄せるために客観的な形ができないのではないかというふうに懸念をしておる方もおります。
- 私は、第三者機関を環境省の下に、この審議会の下でもいいですから、独立性のある下で、本当に栄養塩類のその管理運用が適切なのか、あるいはやり過ぎてまた赤潮が発生するような状態にならないのかどうか、やっぱりそういうものをつくることこそ必要ではないかと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
- 先ほど言いましたように、順応的な対応をしていると。
- その都度モニタリングをして、新しいことが発見できればそれを学習して、次のものの目標の達成に向けてやっていくと。
- 是非小泉大臣は、今後嘱望されている将来性のある方ですから、今のコロナでも何回も同じことを繰り返して波が更に繰り返すなんというふうには、私も議運の委員ですから大臣から聞いていますけれども、ぴしゃっと抑えるにはどうするかということを考えなければ、これはいつまでもこのことが繰り返されるようなこと、まさに今の順応的な対応きちっとして、分からないことも多かったと思いますが、これからどうするんだということは、菅内閣の中でも小泉大臣は大きな役割を占めているわけですから、きちんとしてほしいなと、こういうふうに思いますね。
- そんな中で、私は北海道の出身ですから、北海道でも昔から、まあ私は三十一年間の政治活動でも、北海道の日本海側は貧栄養だと。
- 昔はいろんな、し尿処理も含めて、あるいは魚のはらわたといいますか、ゴロなんかも自然に海に出ていって、それが栄養分としてニシンとかイカとかサケだとか、そういうものが捕れたと言われておりますけれども、今はそれが全くの、本当に下まで見える透き通った海なんですけれども、なかなか魚がすまないという状況がずっと続いています。
- ですから、私は、今、水質汚濁防止法でこういうふうにやってきたけれども、本当に全国そういうところがいっぱいあると思うんですね。
- 水質がきれいになり過ぎてというようなところは様々な手法でもう一度豊かな海を取り戻すと、科学的にやるような段階のそういった地域もいっぱいあるのではないかと、こう思うんですが、そういった手法を、これまでは環境省の非常に規制が厳しくてもう断念していた。
- 例えばイカゴロ、この残渣物が出ますから、これを海に戻したいと思ってもなかなかそんなことは許されないで、北海道知事とけんかになった町村もあるぐらいでありましたから、そういったことをやっぱり考える、再検討する時期に来たのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
- 北日本でも海水温が上がったと思われる状況で、サケ・マスがほとんど激減する、イカも、イカはまあいろんな要因があるのかも分かりませんが、沿岸域が表層が水温が高くなって寄ってこない。
- サンマも、御案内のとおり、非常に、北海道や東北よりも非常に遠いところに回遊しておるようで、学者先生、海洋研究開発機構と北大のチームの調査では、海域の平均海面水温が、二〇一〇年から二〇一六年の夏で、その前の九三年から二〇〇九年までの、十年間に比べますと、これ水温ですが、一・五度上昇していると。
- 暖流は黒潮、北上するんですが、これが勢力が強くて、親潮という寒流、オホーツクじゃなくて北方四島の方から流れてくる、これが押し上げられて、なかなか栄養の多い親潮が沿岸に来ないということも原因があるという発表もされております。
- そういう中で、何とかこの沿岸の豊かな海を取り戻すという方法をこれからも考えていただきたいと、こういうふうに思うんです。
- そういう中で、一つ飛ばして、自然海浜保全地区の問題について移りますが、あと五分ですので。
- この中央環境審議会の意見具申でも、栄養塩類の管理のほか、藻場、干潟、浅場等の保全、再生、創出、こういったものが同時並行的に行われることが不可欠だと、こういうふうに言って、今回新たに指定対象の拡充を図るということで、条文の中で水深がおおむね二十メートルの深さを超えない海域というものを拡充して、また、損なわれた砂浜等の再生又は砂浜等が新たに創設されたものを含むと、こういう条文になっておるというふうに承知しております。
- こういった中で、私は疑問に思うのは、一つは、旧来の条文二というものがそのまま残されていまして、要するに、この自然海浜保全地域というのは、海水浴や潮干狩り等でこういうふうに公衆に利用されるという条件があって初めてこの地区の指定がされるということで、これではなかなか、海水浴、まあ事務局に聞いたら歩いていてもいいんだと、散歩してもいいんだというふうに言われましたけれども、この条文は、私は余りこの今のときに重視すべき問題ではないんじゃないかというふうに思います。
- それから、時間がありますのでもう一つ。
- 先ほど言った国土交通省とか水産庁、農水省と共管すべきだというのは、こういう損なわれた海浜をもう一度戻すにはやっぱりハード的な事業が必要なんです。
- 環境省の事務方に聞いたら、様々なことは両省でもやっておるんですが、予算がどのぐらい付いているか掌握できないと、また、掌握してこれなかっただけに、多岐にわたるだけに、瀬戸内海でどのぐらいこういったハード事業が行われているのか掌握していない。
- これではやはり、今回新たな条文を作った意味合い、あるいはこれを実際やっていくという方向では弱いと思うんです。
- ですから、大臣から、あの有明の法案にはハード事業が、予算が特例で補助率を高めて、地方債まで適用させるような法案なんです。
- こちらの方はそういったものが一切ない。
- ですから、私は、今更環境省に予算取ってこいと言ったって難しいでしょうから、農水省や国土交通省とよく連携を取って、瀬戸内海にはこういった形で予算が年々、毎年付くんだと、こういう姿を是非示していただきたい。
- この二つについて、最後の御質問にさせていただきます。
- 海の森と言われるこの藻場ですとか昆布ですとか、そういったものはＣＯ２を吸収する。
- この、あるブルーカーボン研究会の報告によれば、森林が日本では二千七百八十万トンのＣＯ２吸収、その一割から三割のＣＯ２吸収量として海のこの森があると、こういうふうに言われているんです。
- ですから、大臣は是非国際会議に行って、ブルーカーボンだと、ブルーカーボンは海のＣＯ２吸収だと、このことを是非訴えていただきたいんです。
- 二〇〇七年の海洋基本法でも……。
- はい。
- ブルーカーボンについては一切触れておりません。
- ですから、そういう点で大臣によろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
-
第204回[参] 国土交通委員会 2021/03/25 5号
テキスト表示
- 立憲の鉢呂吉雄です。
- 委員長を始め皆さんの御理解をいただきまして十五分だけ質問させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
- 基本的なことは、もう今、岩本先生から北海道の実態、そして基本的な考えありましたので、赤羽大臣だけに私質問させていただきますので、お願い申し上げます。
- 赤羽大臣は、今から二十六年前になりますけれども、阪神・淡路大震災のときに、あのときは新人議員だったと思いますけれども、なかなか情報が取れない中、現地の兵庫県神戸市の実態を政府に、あの頃は自社さ政権、村山政権の時代でしたが、もう精力的に、本当に熱意あふれる形で情報を上げて地元に貢献された、あれが今でも目に焼き付いておりまして、今回も赤羽大臣がいたからこそこういったスキームが、対策ができたのではないかと、こういうふうに思っておるわけであります。
- 重ならない範囲で御質問をさせていただきます。
- まず、今いろいろ話あったとおり、ＪＲ北海道の経営実態は大変厳しいものがございます。
- 特にまた、このコロナの状況で、私も小樽に住んでいてＪＲに乗るんですけれども、ちょっと以前は観光客あふれるぐらい、小樽―札幌間あるいはニセコ方面、おりました。
- 今は、もう火が消えたような状態であります。
- この状態で今のこの対策で本当にやっていけるのかどうか、是非大臣の御感想を、ＪＲ北海道も長期計画も出しておりますけれども、ビジョンという形で、本当にこれが採算に合っていけるのかどうか、手短にお答え願いたいと思います。
- 昨日の報道によれば、赤羽大臣は総理とお会いしたと、いわゆるＧｏＴｏトラベルの関係で。
- 私も地元を回っていまして、札幌もちょっと下げ止まりで、増加傾向まで行きません。
- ただ、地方によってはかなり収まっております。
- そういう中で、地方自治体、知事会からも要請あった、地元からもう少し観光資源なりそういったものを起こす必要があるのではないかと。
- 大臣もそういう談話を今日出しておりますようですから、是非検討していただきたい。
- 例えば、去年の第一波の後、私の地元の登別市は、温泉地と市民が住んでいるところは若干離れているんですけど、市民の皆さんに登別温泉を利用してもらうと、こういう取組で、これを一番最初やりました。
- 道民の中で、県民の中でそういったものを利用する、その際は公共交通、バスとかあるいは鉄道を利用してもらう、あるいはＰＣＲ検査を実施するというようなことが、義務付けまで行くかどうか分かりませんが、そういったことも含めて、大臣はこの考えにどういうふうに考えていらっしゃるか、お答え願います。
- コロナ禍で大変な状況、先ほどあったように、五年後に見直しという規定も法律上はあるようでありますけれども、コロナの状況でこの五年の以内にもこの対策を見直すような考え方があるかどうか、これもお伺いします。
- 三月十二日の衆議院の国交委員会では、井上委員に対する上原局長の御答弁で、必要に応じて支援の見直しをしていくと、こういうふうにも言っておりますので、大臣、よろしくお願い申し上げます。
- 時間がないので一瀉千里。
- 先ほどあった黄色線区について、これは鉄道路線を残すことを前提として、国も、地方自治体と当該する鉄道会社と一緒になって真剣に向き合っていくという大臣の答弁がございました。
- このことを多として、国として、単なる言葉ではなくて、実際に具体的な形で向き合っていただきたいと、こういうふうに思います。
- そこで、赤線の線区です。
- 要するにバス転換を決めた形です。
- 一例を挙げますけれども、大臣の前々任、六年前に、ＪＲ日高線、これが一月の低気圧でもう大災害、路盤とかトンネル、橋梁が取っ払ってしまったと。
- 当時の太田国交大臣は災害復旧するようなニュアンスの記者会見もあったんですが、残念ながら、その後ずっとそのままの形で、結局は、地方自治体の方々も、六年越しで去年の末に、これを認めざるを得ないということでありました。
- 今日私が言いたいのは、私も回ってみて、まさにもう日高の奥、森進一の「襟裳岬」で有名な、何もないと言って物議を醸した歌詞ですけれども、本当に、襟裳岬を始めとして魚介類は豊富ですし、畜産、競走馬、こういったものが大変盛んなところでありまして、車で回っていけば、国道の二百三十五号線ですが、本当に時間が掛かる。
- 高規格道路は今半分しかまだ完成しておりません。
- 百二十キロのうち六十キロしか供用されていません。
- 是非、国交省の中で、縦割りを排して鉄道局と道路局で、やっぱりこういうところはいち早く高規格道路を完成させる。
- これも百二十キロの途中なんです。
- そのほかに、ＪＲで最終駅の様似駅はこの高速道路の外、そして、襟裳岬のえりも町はその更に百キロぐらいです。
- これ、千島海溝の今大地震が起きると、三十年以内に七割、四割か七割ぐらい、津波も発生すると、こういうところで、半分は冠水してしまうのではないかと。
- こういう海岸線を縫っている国道ですから、是非ここの高規格道路に、大臣の考えでいち早く完成できるように、この御指示を与えていただきたいと思います。
- 根室線も大臣は訪問いただいたと、新得―富良野間です。
- ここも、台風がありまして、五年前です、これ以降もう全然走っておりません。
- ＪＲ北海道は、災害が起きればそれで廃止になると、こういう形を考えておるのかどうか、こう言わざるを得ない状況でありまして、大臣、やっぱり自然災害の場合は元に復旧させる、これが原則だと、このことを御答弁願います。
- 今回のスキームで、青函トンネルの大規模修繕については、国、機構が全部持ってやるという形になりました。
- 私は、是非、こういった災害のあったときに、いわゆる路盤ですとかトンネルですとか橋梁、やっぱりもっと、今の既存のスキームではなくて、国が前に出てこれを修繕、修復すると、復旧すると、この立場に是非立っていただきたいと。
- 青函トンネルばかりでなくて、このことについて是非検討していただきたいと。
- 御答弁願います。
- 今、青函トンネル、一本出ています。
- 共用しています。
- 第二青函トンネルというのがいつも私ども話題に上るんです。
- 今は貨物と共用ですから、あの青函トンネルの中がどうしても三百キロ時速出ない、やっと二百十キロぐらいのものにするということで何本かやって、それでも数分の短縮です。
- 本来は、あそこをフルで行けばいわゆる函館―東京間はぐっと時間が縮まると、そういう面で第二青函トンネルを是非建設すべきだと。
- 大臣のところにもＪＡＰＩＣが要請に行ったと聞いておりますので、これについても、少し夢のある話ですけれども、少し現実に向けるような大臣の前向きの答弁をお願いします。
- 今、札幌―函館間が新幹線建設途上です。
- これは、今は亡き羽田雄一郎国交大臣のときに、我が民主が政権を取っているときの許可した形で、七、八割はトンネルという形で今精力的にやっておるところでありまして、これが完成する十年後には何とか北海道のＪＲも自立を目指していこうと、こういう形で一生懸命やっておるところでございます。
- 同時に、もう時間ありませんね。
- あります。
- もう一つだけ。
- 四国ですとか山陰地域では非常に今活発化しておりますけれども、ポスト整備新幹線の基本計画について、品川から大阪までの形は今やっておりますけれども、日本の全体の形でいけば、北海道こそ新幹線の交通の、高速の一番の適地なんですね。
- 札幌を中心に考えれば、稚内あるいは網走、北見、それから釧路、これが全部今は四、五時間掛かるんですが、一時間以内に新幹線であれば行くと。
- そういう形で、是非この基本計画、特に旭川―札幌間はこの計画に載っておる区域でありますから、大臣に、これについても前向きな御答弁をお願いして終わらさせていただきます。
- 終わります。
- ありがとうございます。
-
第204回[参] 環境委員会 2021/03/22 3号
テキスト表示
- 立憲民主・社民の鉢呂吉雄です。
- 四十五分間、機会をいただきまして、質問させていただきます。
- 今回は三回目ということで、前二回では、小泉大臣に厳しい御質問、石炭火力の輸出やあるいは脱炭素社会に向けての質問をいたしました。
- 今のこの昨年十月の菅内閣の二〇五〇年カーボンニュートラル、率直に評価をいたしたいと思います。
- しかし、曖昧な点もありますので、今日は端的に質問しますので、余り長く御答弁は必要ありませんので。
- 三月の三日に我が党の森ゆうこさんが予算委員会で質問いたしました。
- これは菅総理に対してであります。
- 十年を経過して、原発依存から脱却をして、このニュートラルの時代ですから、再生可能エネルギーに移行すべきだと、こういう質問に対して、菅総理は、資源の乏しい我が国において、気候変動問題や電気料金の上昇などを考えたとき、原発ゼロで最適な政策を実現することは極めて厳しいと思っていると、こういう御答弁をされたんですが、私は、脱炭素社会に向けて、再エネという段階で、資源が乏しい日本と、我が国という表現は、私は旧来型であって違和感を持ったわけでありますけれども、小泉大臣、どうでしょうか。
- ビデオで見ますと、ペーパーを見ながら総理はしゃべっていました。
- 私は、ある面では、内閣としてまだこの時代の認識、遅れているというか、単に資源がないという形ではないのではないかと。
- むしろ、資源は、今大臣言われたように大変な豊富なものがあると。
- こういうところからいけば、まだ内閣としてカーボンニュートラルについてのきちんとした意思一致、総理としての意思一致がないのではないかと、こう私は思ったところでありまして、そのやっぱり整合性をきちんと大臣からも総理に意見具申をして、そういうものではないと。
- この中でもう一つ言っているのは、原発は電気料金を考えればということも言っています。
- 小泉大臣に移りますけれども、その際、森ゆうこさんは大臣にも質問をしています。
- この原発について、原発事故後、電源構成として諸外国と比べてどうなんですか、どういうふうに変わってきたんですか、日本はと。
- これに対して小泉大臣は、間違いなく再エネの導入拡大が進むので、化石燃料が最も安い電源だったというところから、今は再エネが石炭火力の価格を更に下回るというトレンドさえ途上国も含めて出てきておると、こういう言い方をしておるんですが、原発との関係については一字半句ありませんでした。
- 森さんも非常に残念だと、時間がなかったからそれ以上の再質問はしなかったのでありますけれども。
- そういう中で、大臣は、この電源構成の中で原発をどういうふうに考えておるのか、率直に御答弁願いたいと思います。
- 大臣は今も、大臣としての立場からいけば再エネをいかに高めるかと、こういう表現で、原発に言及することを避けておる、そういうふうに受け取らざるを得ません。
- 一番最近の今年の中央公論の三月号でも、質問者は、再エネ比率を上げていく上で原子力を今後どう位置付けていく方針かと、この質問に対しても直接的な表現を避けておるのであります。
- 一方では、この夏までに経産省が主導するエネルギーの基本計画第六次ですか、これを策定する段階がもう迫ろうとしております。
- 私は、このことも含めて大臣の指導性を発揮していただきたいと、こういうふうに思っておるわけであります。
- その前に、若干、そうしたら、そのこともまた後ほど触れます。
- 環境大臣は、再エネが非常に大事だと、こういう形で、前回の委員会でも、片山大介さんから、僕もちょっと分からなかったんですけれども、現在の発電量の二倍のポテンシャルが、日本には再エネのポテンシャル、可能性があると、こういうふうに言われたんですけれども。
- なかなか一般国民は、環境省は盛んにこの数値も出して、私も見させていただきました、その後。
- 必ずしも、内閣自体でもそういうふうに言っている方は、私は少ない、再エネの重要性は言っているけれども、主力電源言っているけれども。
- ポテンシャルは二倍もあると。
- 中身も見てみました。
- 非常にあるんですね。
- ただ、現状は、今若干説明しますけれども、この三月十五日に国際エネルギー機関が発表した、日本の十一月までの、二〇二〇年の日本のこの再エネ二一・七％。
- よく一八・六％というふうに、二〇一九年、こう皆さんからも発言あったんですが、新しいものが、暫定値ですけれども、十一月までの、二一・七％までに高まっておるんですね。
- ただ、諸外国はもっと先を行って、ＥＵ全体では三八％、これは二〇二〇年です。
- ドイツ辺りは四五％、ＯＥＣＤに加盟しておるＥＵ各国だけを見れば四四％、中国でさえ三〇％、こういったふうに、日本の二一・七％よりもその上をずっと行っています。
- さらには、二〇三〇年には、ＥＵ全体では、欧州委員会では推計値として五七％、日本は、皆さん御承知のとおり二二から二四、これを今見直しをするということをやっておりますけれども、現状の二二％にほぼ二〇二〇年は近づいてきておると。
- 全く、二一・七％というのは二二％に来ております。
- 二〇五〇年を見れば、ＥＵはもう八五％、これ最大値ですけど、八一から八五％の推計値を出しております。
- 日本は五〇から六〇、参考値で、経産省が出したようですけれども。
- 小泉大臣として、二倍ぐらいの、今の現状の二二から二四の倍程度のものは二〇三〇年にと、こういう言い方をしておるようですが、小泉さん、こちらの方聞いていただきたい、倍ぐらいというふうに言っていますけれども、一体どういう考えで、それだけ二倍のポテンシャルある中で、二〇三〇年、二〇五〇年、小泉大臣として、これはまだ再エネの段階です、再エネをどうするのか、どういうふうに考えておりますか。
- 今も数値は言わないんですけれども、大臣は昨年の八月二日のＢＳ朝日の番組で、来年の、翌年のエネルギー基本計画に私もしっかり物を言っていきますよと、こういうふうに言い切っております。
- 残念ながら、衆議院の環境委員会でも、今言われたとおり、悩んでおると、壁は経産省というような表現を使って、なかなか、いつも経産省の壁にぶつかり、環境省の関与の在り方、いつも悩んでいると、こういう答弁を山崎委員に対してしておる。
- まあ、よく分かります。
- 分かりますが、しかし、大臣、ここは正念場です。
- 今年の夏までこのエネルギー基本計画が出る、去年のテレビでもそういうふうに言い切っている。
- そういう中で、今は気候変動担当大臣になったんでしょう。
- 私は、あれを見ると、よく分からぬけれども、対外交渉のそういった役割を担うのか、そのための有識者会議なのか。
- 私は、このエネルギーの基本計画というのは、環境、地球、気候変動と一体だと大臣は言っていますよね。
- 一体だというよりも、私はむしろ、気候変動の下に、その一つとしてこのエネルギー、どういうふうに電源構成になるのかというものがあるべきであって、大臣はその上にいなきゃならない立場だと私は思うんですよ。
- ところが、日本のこの、何というか所管の関係でエネルギー基本計画は経産省となっていて、大臣は経済何とか財政諮問会議で意見は述べたと言ったけれども、言っているけれども、そこ止まりになっている。
- 何とかその壁を突破しなかったらならぬと。
- 我々は応援しますよ、応援しますよ。
- 石炭火力発電所の輸出はこういう形で良くなりました。
- カーボンニュートラル、これは私は、菅総理は自分で宣言した割には理解していない、さっきの表現を取れば全然理解していない。
- この壁を取っ払うのは、私は小泉さんしかいないと思っているんですよ。
- 是非、二〇三〇年の電源構成どうあるべきか、再エネのその構成も、倍というようなちょっと曖昧なことでなくて、速やかに省内で検討して、五〇、六〇、きちっと打ち出す。
- 原発もどうあるべきか、これも打ち出す。
- このぐらいの決意がなかったら、私は、余り言葉は要りません。
- 今ここでいい表現もできないかも分からない。
- 余りしゃべることも必要ない。
- やるかやらないかだけ聞かせてほしい。
- 十二月二十五日に発表されたこのカーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略、これ、環境省の考えは入っているんですか。
- 私はこの十四分野見ますけれども、果たして科学的に合うのか合わぬのか分からないような項目も随分並んでいます。
- 小泉さんが常々言っている、地域と連携した、それも、いろいろその各町村で、市町村でやっている事例も、例えば住宅に太陽光パネルを全部据えて、そして電気の低減、こういうものをやっている町の紹介とか、そういったソフト部分を含めたそういったものには全然これ比重が小さくて、もう二兆円を湯水のように使い流しつつ、当てのないような、再エネだって洋上風力発電と二、三書いてあるだけで、大臣、再エネというのは、水素だとかアンモニア、こういうものは入るんですか、再エネの中に。
- 今、再エネ型と言いましたけれども、再エネとは言いませんでした。
- これを見ても、アンモニアとか水素、これを生成するのにえらいＣＯ２を使うとか、こういう段階で、現状では再エネとは言っていないんですね、再エネとは。
- 世界的に構成を見ると、先ほど言ったヨーロッパ等でも、五〇％、六〇％にもう既にやっている中身の構成は、そういうものは入っておりません。
- ですから、私は、むしろこの現状の再エネのそれぞれの分野というものをいかに充実させて対応していくか、ここが基本でなければならないのにもかかわらず、この経産省に出したものを見ると、まさに二兆円というものを使えると、使っていくというものにしか見えない。
- この中に、大臣も読まれていると思いますが、原子力については、確立した脱炭素技術であって、可能な限り依存度を低減しつつも、引き続き最大限活用していく、こういう表現でもう既になっておるわけです。
- 私はかなり大きな問題があると、こういうふうに思っていまして、時間もなくなりますから、少し大臣、この順番、十項目挙げましたけれども、少し前の方に進めさせていただきます。
- 総理は、菅総理は、同じ森さんの質問に対して、先ほど私が御紹介したとおり、電気料金の上昇なんかを考えれば原発でやっていくより仕方がないという答弁をされました。
- しかし、先ほども大臣も話されましたけれども、再エネは急速にその料金も下げております。
- 原発が安定して値段が安いからというふうには言えなくなってきておるのではないか。
- 様々な規制のこの基準の上乗せで、あるいは今もああいうふうな状況の中で、いつどのぐらいの費用を掛けて、全部のコストを考えた場合ですよ、国がいろいろなこの補助をするという形を入れない段階ではコストは安いのかも分からぬけれども、それにしても、現状でコスト的には私は有利性はないのではないかと、これは大臣とも共通できると思います。
- いろいろこれまでも大臣の発言を見てきていました。
- それはいいですね。
- 今日の新聞を見ましたら、地方紙の十四社の新聞社が全国六千二百人の世論調査をやったと、こういう世論調査の結果が出ていました。
- 十年たっても八〇％を超える、正確には八二・三％の方が脱原発を望むと。
- いろいろ中身も調査して、この十年間で変わったかという表現で聞きますと、むしろ脱原発の方の方が増えておる。
- 当初、十年前に比べると、やっぱり脱原発にすべきだと、今すぐとか早急にやめるべきだというのが六〇・五％、段階的にやめるのが、入れて八二％、こういう国民の皆さんの世論はこの十年間変わっていないと思うんですね。
- ところが、やっぱり原子力の風化というか、この原子力を活用するという根強い動きが続いておる。
- この世論調査の結果についてはどうですか。
- 大臣が就任された令和元年九月十一日の記者会見、二度と原発事故を起こしてはいけない、一つの国で二度やったら終わりだ、原発をどうやって残すのではなく、どうやったら原発をなくせるのかを考えていきたいと、こういうふうに環境大臣は記者会見で述べています。
- この考えは変わっておりませんか。
- 先ほど言いましたように、国民も同じ考え、多数からいけば。
- しかし、先ほど言った総合資源エネルギー調査会の基本政策分科会、この今年の二月二十四日、第三十七回の分科会議事録、これを見てみますと、例えば経団連の越智副会長さん、原子力はバランスの取れた優れたエネルギー源で、足下、安全性を確認して、既存発電所の再稼働、設備利用率の向上に向けた取組を着実に進めていく必要があると、五〇年に向けてもリプレースや、間ちょっとはしょりますけれども、リプレースや新増設を政策方針として織り込むことが求められていると。
- 日本商工会議所の三村会頭、原子力発電について、温室効果ガスの削減、安価な電力供給及び準国産のエネルギーの確保という観点で、安全性を確保した上で欠かせない電力供給源である、今回の第六次エネルギー基本計画で電源構成目標等を具体的に原子力発電の位置付けを明確にして、そして二〇五〇年につなげるべきだ、こういう考えが大勢で言われています。
- 小泉大臣、どうするんですか。
- 今明確に環境大臣がこれについてコミットする必要があるんではないですか。
- 私は、同じ大臣で、この菅内閣ということで遠慮されている、このことはよく分かりますが、それにとどまっている段階ではないのではないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
- 気候変動担当大臣であって、再エネのシェアを広げるというところにとどまっていただけでは、今回のエネルギー計画で違った形の枠組みといいますかキャップをはめられた。
- 端的に言えば、再エネの伸びる余地があるにもかかわらず、原子力に、あるからということで、そちらの方の中で曖昧化するといいますか、そういう形が見えるから、私はここが、ターニングポイントを過ぎたのであれば、大臣としての踏ん張りどころだと。
- 私は言いたくないけれども、三月の十七日に、河野規制担当大臣、新聞社のインタビューで、大臣も見られたと思いますから、繰り返すの、私、余り皆さんに点数あげたら選挙苦しくなるからやりたくないんだけれども、彼はこういうふうに言っていますね。
- 原発事故から十年でのエネルギー政策の評価を問われて、諸外国が急速に変わってきた、小泉大臣言われたとおりです。
- 原発事故、日本の原発事故の与えた影響は非常に大きくて、気候変動、気候危機のスピードの速さもあって、諸外国の再エネへのシフトは相当に進んだが、残念ながら日本はこの変化に付いていっていないと、こう河野さんは言いました。
- そして、このＣＯ２を出さない原発の新増設の要求が強くなっているのではないかという問いかけに対して、原発は今から新増設に、コスト的に見合うのか、コスト的に見合わないのではないかという意味で真剣に検討がされるべきだと、発電後の使用済核燃料の問題も解決していないと。
- 実は私、この問題をやりたかったんですけど、時間がないから、核のごみの問題は北海道では今大きな問題になっていますから。
- だからやっぱり、核のごみを処理する、貯蔵する、日本は地震大国、火山大国で、十万年この貯蔵する必要がある。
- 北海道のほとんどの今の観光施設、洞爺湖ですとか羊蹄山とか、四、五万年前のできたものです。
- こんなものを十年間、四百メートルか五百メートルの地下に置いて、誰がその管理を責任持ってやれるのか、こんなことはできないわけです。
- これを、さらにずっと永続的に核のごみを作って、我々として責任を取れない、こういうふうにも思うんですけれども、河野大臣も同じ、この言われています。
- 今のエネルギー基本計画の見通しについての意見の反映、これについて、内閣全体の課題として、ここを任せるとか、うちは関係ないとか、関わらないとか、もうそういった段階ではない、少なくとも私は規制の面で関わっていきたいと、こういうふうに河野大臣は言っておるんです。
- やっぱり小泉大臣も、ゼロカーボンの問題についてもどういう構成割合にするのか、原発についてもどうするのか、これはやっぱり主体的に、そのエネルギー調査会の段階かどうかは分かりませんけれども、菅内閣の中でやっぱり明確に打ち出す必要がある。
- 小泉大臣の場合は、公にこういう場でもう一つ踏み込んだことを言わなかったら、私は波にのみ込まれてしまうと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
- やっぱり、もう一つ、再エネ、じゃ、再エネ八五ぐらいで出しますか、原発の入る余地のないような。
- それは、この夏、エネルギー構成電源比を、それに間に合うような形で近々に出すということでいいんですね。
- いや、それは環境省として、環境大臣として、再エネをどの程度にするかと、そしてそれは、このエネルギー調査会のその中に反映されるものとしてできるということですか。
- 今日は、本当は、小泉元総理大臣、いろいろ発言されていますから、最新の、今年発言した書物から一つ一つ大臣に確認していこうと思ったんですけれども、ほぼそのことの中身は、言葉の一つ一つは言いませんでしたが、小泉純一郎総理が今唱えておること、これを申し上げました。
- 一番最後のところは、これはいつも言っていますけれども、菅総理よ、原発ゼロの決断を。
- これは、総理がやれば、自民党であろうが反対派であろうが、みんな賛成に回るよと。
- 私も、もう十七年前になるのかな、国対委員長をやっておるときに、小泉純一郎内閣のときに、郵政民営化で、すっかり、衆議院でも賛成、二、三票で可決されたけれども、参議院では圧倒的に否決されたにもかかわらず衆議院を解散したと、あのときの国対委員長でありました。
- ですから、小泉さんのその、総理が決断すればというのは、よくお父さんのは分かるわけであります。
- 最後に言うとすれば、それをやっぱり大臣は菅総理に、あるいは河野大臣と連携を取りながら、今度の第六次エネルギー基本計画の中にしっかりと原発ゼロと、これをちゃんと入れ込んで日本の方向性を決めると、こう思うので、最後、それについての御答弁をお願いします。
- 若干時間がありますが、もう言うことがなくなりました。
- 本当はもう一つやりたかったのは、最近読んだ本で、新進気鋭の三十三歳の斎藤幸平さんという学者が「人新世の「資本論」」というものを書いていまして、新書版では一番売れていると、私も二回読まさせていただきましたが、分からない面もありました。
- 環境問題の一番大きなところは、人新世というのは、人類が経済活動で地球を食い荒らした、そういうこの資本の無限の増殖で、地球は有限でありますから、まさに大変なところに入ったと、これを何とか立て直すという形で書いてあるわけです。
- 私もそう思います。
- 小泉大臣、用意して、一週間前にこの本を読んでほしいというふうに事務局には言いましたから、まあ忙しいですから、読む機会はなかったと思いますが、その考え、よく環境と成長の好循環という言い方を経産省辺りのこの資料を見ますと言っているんですが、言葉づきはいいんですけれども、環境への消費者やあるいは国民全体の運動、こういうふうにも言われますが、やっぱり生産構造が、きちっと地球が有限だということで変えていかなければこの問題は解決しないと、端的に言えばこういうふうに言っていると思うんですが、小泉大臣の、もう一分しかありません、八分まであったかな、御所見をお聞かせ願いたいと思います。
- 十数年前、オーストラリアに行きましたら、オーストラリアのナンバーツー、内閣のナンバーツーは環境大臣、女性の方でしたが。
- やっぱり、今の時点はやっぱり環境省が、環境が、地球環境が全ての経済活動を所管する省庁にも優位に立って、その環境行政というのが非常に大事だと。
- 日本はこうなっていないですね、先ほどのこの経産省の資料を見ても。
- やっぱりそのことを是非小泉大臣に実現をしてほしいなと、こういうふうに思います。
- 終わります。
-
第204回[参] 議院運営委員会 2021/02/02 5号
テキスト表示
- 立憲民主党の鉢呂吉雄です。
- 総理、大変お疲れさまです。
- 私と同じ年齢で、御苦労がよく分かります。
- 時間がありませんので、総理のみ、率直な御答弁をお願いしたいと思います。
- 総理は、一月七日、先月ですけれども、この宣言発令の際、一か月後には必ず事態を改善させる、そのためにも内閣総理大臣として全力を尽くし、ありとあらゆる方策を講じる、このように約束をいたしました。
- 今回、収束はできませんでした。
- 私は、最大の、最高の責任者として非常に大きな責任があるというふうに思います。
- 率直な、これについて、一か月前約束していたことに対する総括、厳しい総括をお願いいたしたいと思います。
- 私は、この一か月更に延長すると、昨日の総理の談話は、感染者数が減少傾向にあるが、しばらく警戒が必要だと、こういう談話でありました。
- 私は、少しやはり緊迫感がないのではないか。
- ありとあらゆる方策を取る。
- 飲食店に特化するような中身で一か月過ぎました。
- 私は、もっと強力な政策が次の一か月で必要ではないか。
- 私も建設的な形で質問をしたいと思います。
- それは、私ども、次の経済のステージを考える場合にも、やっぱりこの際、感染者数は限りなくゼロに近づけることが大きな次の波を来させない原因であると。
- その中でも一番大きな点は、今日も対処方針の変更を見させていただきました。
- ＰＣＲ検査、検査をやるというふうには現行もなっておるんですけれども、今回、都道府県にＰＣＲ検査実施計画を作らせて、三月を目途に実行すると、こう書いておるんですけれども、変更前も同じように、都道府県と協働して、そして財政的な支援もすると、こういうふうになっているんですけれども、実行されておらないんです。
- 総理、やはりＰＣＲ検査を幅広く行う、とりわけ、この対処方針にも書いてあるとおり、病院関係者、従事者、あるいは介護、福祉関係の従事者に、感染拡大地域においては全面的、定期的にこれを行うと、対処方針の変更にも、現行にも書いてあるんです。
- これはやっぱり実現、実行する、これを総理はこの場できちっと約束をしてほしい。
- いや、総理に求めています。
- 財政的な支援もということでありますが、厚生労働大臣は、一月十四日の答弁でも、税金で行われる以上、費用対効果の問題があると、非常に消極的でした。
- 総理、それはいいんです。
- ここはやっぱり確実に、この対処方針の変更後の、今の新しい方針に書いてあるとおり、定期的に三月からこれは実施させると、させることを求めるというふうになっているわけですから、これを必ず実行するように約束をしてください。
- その検討をすると、そこまで言ってください。
- 同時に、限りなくゼロに近づけるということは、ＰＣＲ検査について無症状の人も含めて幅広く検査を実施する、これが要諦だと思います。
- 日本は今、一月十五日現在、人口に対する受検、パーセントは四・四％です。
- 欧米とは一桁違います。
- ヨーロッパ各地では四、五〇％行っています。
- これはどうしてもＰＣＲ検査、無症状の方を見付け出すにも必要だと、このことについても是非検討したいと、こういう御答弁をお願いします。
- 膨大な対処方針が書かれております。
- 私も今日、変更を見ただけでももう何時間も掛かるぐらいの、必ずしも実行性が伴っていない、そういうふうに見受けましたので、是非そこはお願いしたいと。
- そういう中で、総理も、今、重症患者が死亡する、あるいは病院に入院できない、こういう医療体制です。
- これはやっぱり、この前も総理が委員会でも答弁していますけれども、医療体制の形が、総理も指示しておるにもかかわらず、例えば清掃業者を入れて、そういう重症患者のところでも分担をすると、必ずしも実行されていません。
- それをやっぱり総理は、一つ一つやっぱりチェックをして、大きいところでいいですけど、やる方向で、その病床、ベッドを確保するための、その指導性を今こそ発揮してほしいと。
- 御答弁願います。
- 報道されるところによれば、自宅待機を強いられ、入院できずに死ぬという場面も出ておることは事実だと思いますので、総理、一層病床を確保していただきたい。
- 時間がもう一分になりました。
- 冒頭お話あった政治と金の問題、これは言語道断、政権与党の緩みを感じざるを得ません。
- そういう中で、総理も述べておりますけれども、国民に範を示すべきだと。
- ですけれども、前回、衆議院の予算委員会で我が党の本多平直委員の質問に対して総理は、政治家の出処進退は自ら判断すべきだと、こういうふうに述べて、何ら指導性を発揮しておりません。
- 一審判決が出たのにもかかわらず、昨年来この参議院にも登院しない、責任を全うしておらない河井あんり議員、これは、今は離党したといえども総理の責任は私は重大だと。
- 先ほどあった、副大臣を更迭したりあるいは離党勧告をしたりと、こういう形で、与党の幹部でさえ辞職すべきだというふうに言っておるわけですから、総理はやはりこの議員に対して、辞職をすると、そしてそれを実現させると、この責任があると思いますが、いかがでしょうか。
- 終わります。
- 第201回[参] 憲法審査会 2020/06/17 1号 テキスト表示