青山繁晴
参議院 比例
自由民主党・国民の声
昭和２７年７月２５日、神戸市に生まれる。淳心学院中高卒業。慶應義塾大学文学部中退、早稲田大学政治経済学部経済学科卒業。共同通信社に入社し事件記者、経済記者を経て政治部へ。平成１０年、三菱総合研究所に研究員として迎えられ、安全保障・外交から金融・経済までを包括する国家戦略の立案に携わる。平成１４年、株式会社独立総合研究所を創立。代表取締役社長・兼・首席研究員に就任し、原発テロ防止をはじめ危機管理、日米同盟を対等にする試みを含め外交・安全保障、メタンハイドレート試掘を軸にした自前資源の調査研究などを統括する。近畿大学客員教授、東京大学自由研究ゼミナール講師を務め、テレビ・ラジオでも発信する。平成２８年、独立総合研究所退社、参議院選挙に当選○作家として著書にノンフィクションでは「ぼくらの祖国」「ぼくらの死生観」「不安ノ解体」、文学作品では「平成紀」などがある
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第208回[参] 経済産業委員会 2022/05/11 8号
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- 自由民主党の青山繁晴でございます。
- 今日は、参考人の先生方、わざわざおいでいただき、心からありがとうございます。
- さて、私は、もちろん参議院議員なんですけれども、研究者の端くれでもありまして、その立場から御質問いたしたいと思います。
- 今日の参考人の皆さんの中から、自前の資源から水素を作るということについては比較的言及が少なくて、ちょっと心配しながら資料も事前に拝見したんですけど、まず、早稲田大学の平野先生から最初にお聞きしたいと思います。
- 先生の資料の一番最後に、それからさっきの口頭で説明いただいた中でも一番最後に自国資源開発のことを指摘いただきまして、メタンハイドレートという一つの例もお示しをいただきました。
- おっしゃるとおり、メタンハイドレートから、メタンハイドレートは燃焼させるだけではなくて水素が取り出せるということはもはや世界の常識でありまして、萩生田経産大臣も予算委員会での答弁で水素が取れることが重要だと御指摘をなさいました。
- 平野先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどこの自国資源開発についてお話しになったときに、資料にはそう書いていないんですが、口頭で述べられたときに超長期ということもおっしゃいました。
- 御存じだとは思うんですけれども、この特に表層型のメタンハイドレートにつきましては、既に経済産業省が、二〇二七年度、僅か五年後ですね、には商用化、商用化ですからイコール実用化ではありませんけれども、一般企業が参入する道を開くというもう目標も、比較的短期の目標も立てております。
- そのことの関連で、平野先生には、このメタンハイドレートから水素を作ることを含めた、あるいはそれを始めとする自国資源開発についての先生のビジョンをお聞かせ願えるでしょうか。
- 次は、ちょっとまた平野先生に戻るかもしれませんが、次は九州大学副学長でいらっしゃる佐々木先生にお伺いしたいと思います。
- 研究者としての私は、正直、佐々木先生のお名前を燃料電池の泰斗としてお聞きしております。
- 先生の先ほどの御発表、それから資料にも七ページのところに明記されてありますけれども、国の存立にも関わるエネルギーを特定の資源や資源国に依存することの危険性とお書きになって、その下に、先ほど口頭でも言わば志を込めて語られましたけれども、自前の資源から水素を作ることを将来増やして、エネルギーの輸入代金の一部でも国内に還流させて福祉や教育などに使いたいと。
- それはまさしく私も思いを同じくするところであります。
- それで、その上で、今、平野先生にもお聞きしましたとおり、日本は海洋国家で、今まで海洋資源というのは当然水圧とあるいは呼吸できないという当たり前の困難に阻まれてきましたが、海中ロボットの発達によってかなり状況が変わってきました。
- そうしますと、例えば日本海側の海底の状況を鑑みますと、自然状態でメタンの粒々が上がってきて、それをメタンプルームと今称しておりますが、それが実は、現状のままにしておきますと、海面から蒸発をしてＣＯ２の温暖化効果の二十五倍と目されるメタンが大気に出ていく。
- これの調査はまだ始まったばかりで具体的な量は私自身も把握できておりませんが、しかし温暖化の促進効果があるのは事実です。
- そうすると、それを途中で、つまり掘削、海底掘削をせずに海中に人工膜を置きまして、この人工膜というのも、もう具体的に東京ドームに使われている人工膜を造っている太陽工業という大阪の会社が私たちの研究にも参入をして、途中でつかまえるだけ。
- もう一度言いますが、掘削しませんから海底環境を大きく変えることがなく、あるいは漁家の方々の漁労の邪魔をすることも少ないと。
- これが、現に資源エネルギー庁によって調査と開発、我々とも連携してそれが進んでいるわけです。
- 以下は佐々木先生には言うまでもないんですけれども、このメタンからは、一つは水蒸気改質法ですよね。
- ただし、これはＣＯ２が出ます。
- 出ますが、工業的にはもう確立されています。
- あと、まだ、まだまだ開発途上ですけれども、直接分解法と光触媒法であればＣＯ２を見ることもありません。
- こういうところからの国産の水素を作ることについては、佐々木先生はどのようにお考えでいらっしゃるでしょうか。
- それではもう一点、これは浅岡先生を含めましてお三方に順番にお聞きしたいんですけれども、今三人の先生方の御説明の中で、今の佐々木先生のお話でも、再生可能エネルギーを中心に水素を作ってくださいというお話があります。
- ただ、それが、全国民がみんなそれを望んでいるという見解表明もさっきありましたけれども、そこは正直申し上げてそうではないんじゃないかと考えます。
- といいますのは、具体的に、今まで日本がずっと取り組んできた太陽光はパネルの多くは中国製であって、しかも北京五輪のときも、無理な人工雪を降らせた周りにパネルがたくさん設置されて田畑を耕せなくなった現実も私たちは見ました。
- そして、大きな問題は、この太陽光パネルがやがて廃棄物になったときに一体誰がそれを処理するのか。
- 中国企業が引き取ってくれるめどは今のところ全くないです。
- それから、さっき佐々木先生が不肖私の代表質問のことを取り上げてくださったんですけれども、代表質問というのは私一人で質問を作るわけじゃなくて、自由民主党の政審というところと協議をします。
- そのときに、政審の側から洋上浮力というものが出てきたんですが、実はこの洋上風力、洋上浮力じゃなくて洋上風力については、余計に中国製のものがたくさん入ってくるという懸念が一つあり、しかも日本は、例えばデンマークの海と違って、必ずしも洋上風力に全部適しているわけじゃありません。
- そうすると、相当距離を離して大きな構造物を中国の手によって造って、それは明らかに海洋環境を変え、漁労の姿も、つまり漁家の方々のお仕事も変えるであろうと。
- さらに、それがやがては廃棄物になるわけですけれども、遠く洋上にあるものを一体どうやって回収するのかということがあると思います。
- つまり、再生可能エネルギーは非常にきれいなイメージですけれども、実際には、今参考人の先生方から一部指摘もあった、中国の言わば収益源になっていって、後始末をしてくれないという問題が感じられます。
- このことについてはどうお考えでしょうか。
- まず、平野先生からお聞きします。
- 済みません、時間がなくなってきましたが、佐々木先生はいかがお考えでしょうか。
- じゃ、時間が来ましたので、済みません、浅岡先生、聞く時間が。
- 国会は時間制限厳しいので、申し訳ございません。
- ちなみに、代表質問には洋上風力をそういうわけで入れませんでした。
- ありがとうございました。
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第208回[参] 政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会 2022/04/27 8号
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- 自由民主党の青山繁晴でございます。
- 本日も、党利党略のためでなく、国益のために質問いたします。
- 三月十五日のこの委員会におきまして、沖縄の経済的な自立を図るために、外国からの観光客に依存するよりも、日本の自前の海洋資源の研究開発拠点をつくって、それによって沖縄経済も自立となることを願うという質問をいたしましたところ、西銘大臣から非常に積極的な答弁をいただきまして、私も勇気付けられました。
- これは本音であります。
- その上で、今日は、まず一問目は、そこの具体的なところをお尋ねしたいと思っておりまして、この研究開発というのは、沖縄周辺の海域だけではなくて、より広範囲の海域で行う必要があると考えています。
- ただ、その上で、二つ意味がありまして、一つは、文字どおり、日本の領海と排他的経済水域、世界で広さ第六位を誇るこの全域についても、例えば新潟県の沖で不肖私も研究者の一人として長年取り組んできましたけれども、それについてもまだ統合的な研究開発センターは日本のどこにもありませんので、海でつながっている日本として、それも含めて沖縄に拠点を置くことは実は意義があると思います。
- それが一つ目ですが、二つ目としては、沖縄を、沖縄本島を中心にした海域にあえて絞るというやり方も同時にあってしかるべきだと思います。
- 例えば、皆さん御存じの南鳥島、今、五千メートルの深さですけれども、純度の非常に高い、陸上の中国産のものより純度が二十倍あるレアアース泥が既に確認されていて、数年前までこれは取れないという話だったんですが、海中ロボット、ＡＵＶ、自律型の海中ロボットの発達によってこれは取れるという見通しが出てきました。
- これ実は東京都なんですけれども、こういうところも含めて、沖縄を中心と考えた海の研究開発センターを沖縄に設置するということ、その両面が必要だと思います。
- 特に後者については、例えば、私自身も関わってきました新潟の海でいいますと、新潟と佐渡の間ですから、先ほど代表質問でも申しましたけれども、研究調査船から振り返ると新潟の街の明かりが見えることもあるし、それから、目を前に転ずれば佐渡の明かりが見えるというふうに海域がいい意味で限られているんですけれども、南鳥島から例えば沖縄本島までは相当な距離と広さがあります。
- したがって、特に後者の方は大体どの辺りが有望なのかと、本当はほぼ全域が有望と言ってもいいんですけれども、そうではなくて、既に、南鳥島を含めまして、様々な学者、研究者の取組である程度有望海域は出てきています。
- その具体的な海域名をできれば示していただきたいと思いまして、政府参考人に答弁をお願いします。
- 今、定光部長から、まあ正直言いますと期待した答えが出てとてもよかったと思っているんですけど、まず沖縄トラフのことが出ましたけど、沖縄トラフのようなところは、日本列島全体について言えますけれども、地震の巣にもなることがあります。
- 沖縄トラフがそうだと言っているわけではありませんが、地震が起きるリスクと実は海底資源が豊かなメリットが共存しているのが日本の姿でありまして、それも子供たちの今後の夢のためにもとっても大事なこと、困ったことと良いことが一緒にあるというのは人生にとっても大事だと本当に考えております。
- 今、定光部長から、世界で初めてやるんだから大変だという趣旨のことがあったんですが、僕もその意識は共有しているわけですけど、ただ、それがどれほど日本の先端技術の振興を促すかという、その効果も非常に大きなものがあります。
- それに関連して、二問目なんですけれども、これは西銘大臣にももう本当に聞いていただきたいんですけど、沖縄の夢につながると思うんですよね、日本の先端技術のトップランナーに沖縄がなっていくということでもあります。
- したがって、既に沖縄で奮闘しておられる琉球大学やあるいは沖縄科学技術大学院大学との連携、まずここが、例えば私が関わっている大学ですと、東京大学とか東京海洋大学とか新潟大学とか九州大学とか、たくさんありますけれども、まずは地元の沖縄の研究者との連携が大事だと思います。
- これについて文部科学省にお尋ねいたしたいと思います、どのような連携があり得るか。
- ちょっと今の答弁は具体性にやや欠けていると思うんですけど、まだ仮定のことなので具体的に踏み込めというのは少し無理があるとは思うんですけれども、もう一度申し上げますが、やっぱりまず地元の研究者を大事にする姿勢で臨んでいただきたいと、私自身も努めますので、願います。
- これにも関連しまして、いよいよ西銘大臣にまた御答弁願いたいんですけれども、この海洋資源の研究開発の拠点をつくるってことは、当然、港が必要なんですね。
- 日本にはまだ、海の自前資源を取るということが始まったばっかりですから、この拠点港というのが実は一つもないです。
- 頑張ってくれている港湾はありますけれども、まず沖縄にこの日本初の海洋資源、自前資源の研究開発拠点になる港を造っていただきたい。
- そうすると、やっぱり、いわゆる那覇軍港が米軍から返還される見込みとなっているということについて、様々に困難な問題もあることは重々承知しておりますけれども、この那覇軍港の返還を生かして、そこに、その港の一部に拠点がつくられれば、まず海洋資源を海から揚げたときに保存がすぐできる。
- それから、最初の分析もできればそこでいたしたい。
- それから、実はそれを見える形でやると、観光客ですね、世界からもそうですけど、資源がないはずの国に生まれ育ったんじゃないかと思っている日本人にとって、沖縄に行くと自前の海洋資源が目の前で出てきて目の前で分析されるというのは、間違いなく新しい観光資源にもなると思います。
- 西銘大臣、いかがでございましょうか。
- 大臣、ありがとうございます。
- リゾートも含めて跡地利用に今いろんな工夫がなされていることもお聞きしておりますが、その中の一つに是非加えていただきたいと願います。
- 最後に、実はあと四分しかないんですけれども、林外務大臣にお尋ねいたしたいと思います。
- それは北方領土の返還交渉のことであります。
- ロシアによるウクライナの暴挙がありまして、今のプーチン政権とはもう交渉ができないという事態に立ち至っております。
- しかし、まず島民の方々ですね、これ、メディアでは元島民と呼び、政治家でも元島民と呼ばれる方いらっしゃいますが、私は民間の時代からそれに反対です。
- 今も島民です、今、単に避難しておられるだけで。
- しかも、今平均年齢が八十六・七歳になられました、島民の方々はですね、北方領土の。
- ということは、実に九歳とか十歳の頃からこのふるさとを奪われ、しかし、それを諦めずに取り戻そうとする運動が続いてこられたわけです。
- ほぼ全人生です。
- それがプーチン大統領の暴挙によってもう止まってしまうんだということだけは避けなければいけない、前に進めなきゃいけないと思いますので、今後のロシア内部の事情にもよりますけれども、一つの提案をいたしたいと思います。
- 今後、ポスト・プーチンにも備えてどういう取組するかについては、様々な選択肢が当然あると思います。
- ここにいらっしゃる鈴木宗男代議士も長年御自分の信念に基づいて取り組まれてきました。
- 不肖私が民間時代からずっと問題提起していますのは外交交渉です。
- 戦争で奪われた領土というか、本当は戦争が終わってから不法侵入、不法な侵略で、今回のウクライナと実は同じですけれども、侵略されて奪われた領土で、今も不法占領されているわけですけれども、これをまさか戦争したりせずに、平和交渉で取り返さなきゃいけない。
- ということは、外交交渉ですから、外交はイロハのイは足して二で割るということです。
- 外交で総取りはあり得ないです。
- したがって、日本政府においては、少なくとも、占領期が終わった後は四島返還で揺らいでいないです、占領時代には揺らぎもありましたけれど。
- 四島と言っていたら四島は返ってこないです。
- 必ず二島ということに当然なるわけです。
- その上で、四島返還を実現するためには、今、未解決ということに定まってしまっているところがあります。
- というのは、サンフランシスコ講和条約で日本は間違いなく千島全島と南樺太を放棄いたしました。
- その事実を覆そうというつもりはゆめありません。
- しかし、それと同時に、当時のソ連がサンフランシスコ講和条約に署名しなかったのもまた事実であって、グロムイコ外務大臣はそのまま帰ってしまいました。
- その状態が続いているので、まさしく未解決ですから、もう一度、未解決の問題を四島併せて解決するためにテーブルの上にのせて、それも二国間交渉もあるし、国際機関での議論もあると思います。
- そうすると、最後に、外交交渉の半分を取るということで四島返還の可能性も出てくると思うんですが、時間なくて申し訳ないですけど、林外務大臣、いかがでございましょうか。
- 傍聴の方々に深くお礼を申し上げて、終わります。
- ありがとうございます。
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第208回[参] 本会議 2022/04/27 20号
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- 自由民主党の青山繁晴です。
- 安定的なエネルギー需給構造の確立を図るためのエネルギーの使用の合理化等に関する法律等の一部を改正する法律案について、自由民主党・国民の声を代表して、萩生田経済産業大臣に質問いたします。
- 最初に、原稿にはありませんが、知床の凍えた海に犠牲になられた方々に魂からお悔やみを申し上げます。
- ロシアによるウクライナ侵略という惨劇は、赤ちゃんや妊婦の方、戦うことがあり得ない庶民の健康や幸福、命までも奪い続けています。
- プーチン大統領に対し、満腔の憤怒と悲痛の思いを持って抗議します。
- そのウクライナ侵略が白日の下にさらしたものの一つが、エネルギー危機の重さです。
- 資源を自前で持たず、他国に依存するままにしておけば、国と国民をどれほどのリスクにさらすか、それが明らかになりました。
- 自前資源を含めたエネルギーのベストミックスをつくっていかねばなりません。
- それが激しい気候変動を抑えることも直結していきます。
- これは後でお話しします。
- 現在、日本のエネルギー自給率は一一％にすぎません。
- 化石燃料を海外からの輸入に深く依存しているからです。
- これを見て、日本は資源のない国だと子供の頃から思い込まされてきた方が多いのが日本社会です。
- しかし、それは地上産出の資源の話です。
- 資源には地上産出と海洋産出があり、地上産出の時代は終わりに向かっていて、世界の趨勢は海洋資源の実用化です。
- 日本の海の広さは、国連加盟国百九十三か国の中で第六位という高い次元にあります。
- 人類は、水圧がのしかかり、呼吸もできない海中の資源には手を出せず、取り出しやすい陸上の資源から実用化してきました。
- しかし、海底や海中の資源を海中ロボットによって取り出せる時代が既に始まっています。
- 広大な日本の海には、燃える氷と呼ばれるメタンハイドレートやマンガン団塊、コバルトリッチクラスト、金、銀、銅を含む熱水鉱床、レアアース泥といった自前資源が多様かつ豊富に存在しています。
- 例えば、日本の海洋進出の、海洋産出のレアアース泥でいえば、陸上で取る中国産の実に二十倍の純度があることが確認されています。
- そこで、我が国は実は隠れた資源大国であるということを具体的に認識し、日本の海が抱擁する豊かな自前資源の実用化に取り組むべきです。
- 大臣の御見解をお伺いします。
- 温室効果ガスの排出を抑えるための鍵の一つは、水素とアンモニアにあります。
- 水素、アンモニアは、温室効果ガスを排出しない火力発電への転換や幅広い産業分野の脱炭素化の実現を可能にします。
- 特に水素については、世界的に国家戦略に基づいた取組が本格化しています。
- 本法案により、水素、アンモニアといったエネルギーとして使うときにＣＯ２を出さない燃料の利用促進が進められます。
- では、具体的にどのように水素やアンモニアの利用促進を進めていくお考えでしょうか。
- お伺いします。
- 現在、政府には、水素基本戦略、そして水素・燃料電池戦略ロードマップ、さらに水素・燃料電池技術開発戦略という三戦略があります。
- しかし、相も変わらず輸入頼みの発想です。
- オーストラリア産出の石炭の中でも質の低い安価な褐炭をガス化して水素を取り出し、液化して日本へ運ぶことに国が取り組んでいます。
- しかし、輸入のための輸送エネルギーの消費やコストの問題があります。
- そもそも、エネルギー自給率の向上には全くつながりません。
- 我が国の海に眠るメタンハイドレートは、分かりやすく言えば、天然ガスの主成分のメタンが海底で高圧と低温によって凍っているものです。
- この自前資源から水素を取り出すことは技術的に複雑ではありません。
- 製造コストも褐炭からのものと比較して圧倒的に優位です。
- メタンハイドレートは、新潟県の佐渡島の北ではなく南から、すなわち日本の領海で採取できるので、他国との摩擦も生じません。
- しかも、新潟県の上越沖のメタンハイドレートから得られるメタンは、私自身も民間の専門家時代に加わった研究航海によれば、純度が九〇・八％に達します。
- 天然ガスのメタンが八八・二％のブルネイ産から六五・八％のアメリカ産まで、各国産の全てを上回る高純度です。
- 萩生田大臣は、三月の予算委員会での私の質問に、メタンハイドレートは、我が国へのエネルギー安定供給の観点、また将来的な水素の原料として極めて重要な国産資源と捉えているとの答弁をいただきました。
- では、本法案を進めるに当たって、メタンハイドレートをどのように戦略的に位置付けて水素の自前資源化を進めていくお考えでしょうか。
- メタンハイドレートから製造した水素の商用化について伺います。
- メタンハイドレートには二種類あり、太平洋側に多い砂層型、すなわち海底の更に下の地層で砂と混じり合っているタイプと、日本海側に多い表層型があります。
- 表層型の中には、海底から比重の軽いメタンハイドレートの粒が大量に海中へ浮上してきてスカイツリーのように柱状になって立ち上がっているメタンプルームと呼ばれるものがあります。
- 高さも、大まかな平均では、ちょうどスカイツリーくらいの六百五十メートルあります。
- このメタンプルームは、砂などと混じり合っていないために、前述のとおりに純度が極めて高いことも特徴ですし、そのメタンは、メタンプルームが立ち上がってくるのを人工膜でつかまえて回収できます。
- すなわち、海底を掘削する必要がないので、漁業や環境に悪影響を与える心配が少なくなります。
- そもそも、メタンプルームの周辺は微生物が多いため、それを餌にするカニなどが集まって、良い漁場ともなっています。
- 私自身、カニ籠漁の漁家を訪ね、また研究者がその漁船にも乗り、連携が始まっています。
- そして、上越沖でメタンプルームの研究調査船に乗ってみると、新潟の街の明かりや佐渡の明かりが海域によっては見えるほど近い環境にあります。
- 八千数百キロかなたのカタールから天然ガスを液化して輸入している現状と比べると、コストは桁違いに有利です。
- 更に重大な点は、メタンプルームを活用していない現在では、そのメタンが海面からやがて蒸発して温暖化につながっている懸念のあることです。
- メタンの温暖化効果は、ＣＯ２のおよそ二十五倍です。
- これを海中に設置した人工膜でつかまえて火力発電で活用すると、むしろ温暖化効果を下げることが期待できます。
- 使った方が環境を改善する化石燃料があるというのは、私が国際学会で関連の口頭発表を行ったときも、世界から集まった学者の中からどよめきが起きました。
- 自前の良質なエネルギー源を入手でき、環境を改善し、漁業とも調和し、しかも、実用化できれば、人口減に苦しむ日本海側に資源産業という日本にはできないはずの新たな産業群をつくり出すこともできます。
- メタンプルームから水素を作るには、水蒸気改質法、直接分解法、光触媒法があります。
- このうち水蒸気改質法は既に工業的に確立されており、商用化への技術的課題は少ないのです。
- データの積み重ねなどの課題が残るのみです。
- そこで、メタンハイドレートからの水素製造や、その商用化に向けて、関連する大学や研究機関、民間企業を政府の支援で束ねていく官民連携を実現すべきですが、お考えをお聞かせください。
- メタンから水素を製造する際には、ＣＯ２が発生しない方法もありますが、方法によっては発生します。
- このＣＯ２については、本法案に事業支援スキームが盛り込まれているＣＣＳ、カーボン・キャプチャー・アンド・ストレージという二酸化炭素を地下に閉じ込めてためる技術があります。
- このＣＣＳについて、ＣＯ２回収方策としての実現可能性はどれくらい優位とお考えか、お聞かせください。
- レアアース、レアメタルは、先端産業に欠かせない資源ですが、現状では、供給国が限定されています。
- 本法案では、レアアース、レアメタルの権益確保の諸策が盛り込まれていますが、海洋に存在するレアアース、レアメタルの実用化のためには、深海部でも活躍できる自律型海中ロボット、ＡＵＶといった最新技術を国産技術として開発することが重要です。
- 見解をお聞かせください。
- 最後に、日本の海を守り、活用することは、自前資源の確保に加えて技術開発、そして過疎に苦しむ日本海側の産業勃興という真の国益を生み出すことを強く訴えまして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
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第208回[参] 内閣委員会、経済産業委員会連合審査会 2022/04/26 1号
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- 皆様、おはようございます。
- 自由民主党の青山繁晴でございます。
- 本日も国益のためにこそ質問いたします。
- 今日も、今日は十分というやや短い質問時間でありますが、今日も主権者の方が傍聴に来てくださっています。
- 心から感謝申し上げます。
- ありがとうございます。
- さて、まず小林大臣に少し根っこからのことをお聞きいたしたいんですが、日本の国会が作る法律はもうそろそろ根本的に変わるべきではないかと不肖ながら考えております。
- ネットの時代になりまして、短文の時代かのように見えますけれども、その面もありますが、それだけではなくて、例えば国立国会図書館などに行かなくても法律の原文にじかに当たれる時代でもあります。
- 主権者国民がじかに読まれて分かる法案、政府の志が分かる法案にすべきではないかと思います。
- 民が読んでも意義と意味がつかめず安心できない法案というのは旧時代の法案と言わざるを得ないんですけれども、残念ながら、さきの内閣委員会での質問でも小林大臣にあえてお尋ねしましたが、この法案はしっかり作られていて私は断固支持いたしますが、同時に、主権者が忙しい中でお読みになって、ああ、これで安心だと、このマスクのことについても今度の感染症がもし来たときに日本国民にちゃんと行き渡るという安心感が得られないんじゃないかということを最大の課題として懸念します。
- その上で、もう一度法案読みますと、第一条に安全保障の確保に関する経済施策という言葉が二度出てまいります。
- ウクライナ戦争などによってリアルな危機がむき出しになる時代の安全保障において、民と国を守るには新しい経済政策がないといけないという考え方が入っていると信じたいところであります。
- いずれは国民がお読みになってそのまま分かる法律あるいは法案に変えていくべきだと思いますが、まずは小林大臣に、この法案における国民と国家の安全を確保できる経済の施策とは一体具体的に何か、国民が一度お聞きになれば分かるように説明をいただけますでしょうか。
- お願いします。
- 今、小林大臣から、大規模停電のサイバー攻撃による発生の防止とか、あるいは医薬品の欠乏による国民の命に関わること、そういったことを防止していくと、具体的なお話がありました。
- あえて大臣は政省令のことにも、政令、省令ですね、お触れになりましたので、この法案、さきの内閣委員会の御答弁でも、出発点であって足りないところはあると、これも小林大臣らしく率直におっしゃっていただきましたので、その政令、省令についても、私たち立法府の側からも十分に精査させていただきたいと思います。
- じゃ、次のことに向かいまして、今進行中のパンデミックもいずれ終わります。
- 私は二十五年ほど感染症にも関わってきました、危機管理の立場からですね。
- 終わらないパンデミックはないです。
- 今回のウイルスは今までと全く違う特殊なものであると私自身は考えておりますが、それでも、やがて終わったときに、日本経済のそのときを考えますと、また、片仮名で言えばインバウンド、余り片仮名使いたくないんですけど、要は外国人が日本に来られて旅行を楽しまれること、これ頼みの経済構造に戻そうということになると思います。
- このパンデミックで一番被害を受けた中に観光業の方々もいらっしゃいますので、それを考えれば大切なことです。
- しかし、過度にこのインバウンドなるものに依存すると、例えば具体的に言いますと、京都の嵐山に行きますと、僕自身、京都の主権者の方から何度も訴えを聞き、現地に行ってまいりましたけれども、例えば、中国人の観光客の方が多いのはいいんですけれども、あえて言えば、違法なタクシーじゃないかと思われるものによって移動され、あるいは違法性の疑いがある民泊によって泊まられ、地元にお金は落ちないけれども、どんどん言わば荒廃していって日本の観光客の方がお見えにならないという現象も実際に起きました。
- 今パンデミックのためにややそれが鎮まっている状況にあって、それが元に戻るということはやっぱり防がないといけないです。
- それと、沖縄の例を見ますと、要するに、中国からの観光客の方々はいいんですけれども、要するに中国共産党、独裁主義ですから、共産党が行くなと言えばどなたも日本に来れなくなってしまいます。
- それ頼みになると、日本経済の首根っこを中国共産党につかまれることにもなりかねません。
- したがって、観光業においても、外国依存をこの際脱していって内需重視に転換すべきではないでしょうか。
- ＧｏＴｏという政策が菅内閣のときに実施されまして、いろいろな批判浴びましたけれども、しかし、どっと日本の方が日本再発見のために旅行されたのも事実であります。
- このことを経済安全保障の観点から小林大臣にお尋ねします。
- ありがとうございます。
- もう最後の質問なんですけれども、最後は、済みません、先ほど萩生田経産大臣にもお答えいただきたいとこちょこちょっとお願いしましたので、できれば小林大臣と萩生田大臣にもお願いしたいと思います。
- あっ、時間、時間はあと二分あります。
- 端的に言うと、アメリカにはＣＦＩＵＳという機関があります。
- これ、アメリカに投資する外国については精査するという権限がある機関です。
- 日本でも省庁の連合で審査していますけれど、この際、経済安全保障のために日本版のＣＦＩＵＳ、対日投資委員会をつくってはいかがでしょうか。
- 小林大臣と、できましたら萩生田大臣、お願いします。
- ありがとうございました。
- 終わります。
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第208回[参] 内閣委員会 2022/04/19 11号
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- 改めまして、おはようございます。
- 皆様、おはようございます。
- 自由民主党の青山繁晴です。
- 今日も、傍聴者の方々、感染症対策でいまだ制限あるんですけれども、人生の時間費やしておいでいただき、ありがとうございます。
- 今日も、党利党略のためでなく、国益のためにこそ質問いたします。
- まず、小林大臣から、山谷委員の質問にお答えになって、非常に率直に、この法案は第一歩であってこれが全てじゃないと、不断に法案の見直し考えていきたいというお話がありました。
- 小林大臣らしい、僕はお世辞言いませんので、率直な御答弁であると思います。
- この法案、私は強く支持するものです。
- 同時に、最大の課題は、この法案を国民が読んでいただいたときに、じゃ、例えば感染症がまた広がったときに、中国製のマスクに依存していて私たち国民に行き渡らないとか、あるいは日本の中小企業が培ってきた重要な技術が独裁国家に渡っているんじゃないかということがなくなるというふうに、法案読んですぐに思えないというところが最大の課題であるというふうに考えております。
- で、そのために、この法案自体の前進も必要ですが、同時に、大臣おっしゃったとおり、これが全てじゃないという御答弁の中に、一個の法案であるいは法律で全部カバーするのは元々民主主義国家で無理ですから、したがって、それを支える仕組みが必要だと思います。
- その上で、まず最初に、実はこの間、参議院の本会議で、岸田総理におかれては、経済安全保障というのは明確な定義がまだないと御答弁なさいました。
- これも岸田総理らしい率直な御答弁だったと思います。
- ただ、定義付けというのは学者の専権事項ではなくて、経済安全保障というのは恐らく一般の国民にとってはそう耳に慣れた言葉でもないと思うんですね、概念自体は実は古くからあるんですけれども。
- で、総理がおっしゃったとおり、経済安全保障と言われて、普通の国民がぱっと、ああ、こういうことだと、例えば防衛とか、そういうふうに思えるわけではないので、やはり学者の定義付け、学界の動きを待つ前に政府として定義付けを行うべきだと思います。
- まず、そのお考えをいただいてから私なりの定義案をお示ししたいと思います。
- 小林大臣、いかがでしょう。
- 今大臣から非常に端的な定義付け、いただきました、実はね。
- 経済面から国益を確保することであると。
- 見事な案が出たので、僕の案を出しにくくなったんですが、それでも私なりの案を、古くから考えてきたことですのでお示ししますと、大臣のおっしゃったことをもうちょっと敷衍している定義なんですが、経済においても国益を貫き、自国民を守り、世界の民主主義を支える、それが経済安全保障であると考えております。
- ちょっとだけ解説というか補足しますと、国民を守りと言わずに自国民を守りというようにあえていたしたのは、経済安全保障というのは、やっぱりそれぞれの国の国益がぶつかる場面が現実どうしても避けられないです。
- そのときに、まず自国の国益、国家の利益と国民の安全、平和、それを守るということをまず優先させましょうと。
- しかしその上で、それが紛争の原因や、ましてや戦争の誘発事故になってはいけませんから、世界の平和と民主主義を支えるものでなければならないと。
- そのように定義いたしましたけれども、大臣、改めて、できれば見解をお伺いできますでしょうか。
- ありがとうございます。
- その上で、この経済安全保障を推進するためには、これも山谷委員の御質問にもありましたけれども、情報インテリジェンス、それが大きな課題で、中でも我が国に不足しているものは統合能力です。
- これ、山谷委員から国家安全保障局をつくってはどうかという御質問が先ほどありました。
- 僕は、済みません、山谷委員の質問を事前には存じていなかったんですけれども、あえて不肖私の経験を申しますと、まだ民間の専門家時代ですが、ある内閣においてこの国家安全保障局設立法案の原型が検討されたと理解しています。
- どうしてかというと、第一次安倍政権のときに、国家安全保障会議、それをつくろうということが審議されまして、あっ、済みません、さっき国家安全保障局と言いましたが、国家情報局の間違いです。
- 小林大臣の顔を見て間違いに気が付きましたが。
- かつて国家安全保障会議をつくろうとして果たせず、第二次安倍政権になってこれが成立をしました。
- しかし、これだけでは車の本当は片輪であって、国家安全保障会議、その下に事務局も今ありますが、それをつくった以上は、こちら側に情報インテリジェンスの統合機関がないといけないという意味だと理解しております。
- その経験も踏まえますと、今現在日本のインテリジェンスというのは幾つかにも分かれておりまして、国家安全保障局の、さっき言い間違えた国家安全保障局の経済班であったり、あるいは内閣情報調査室であったり、公安調査庁であったり、あるいは警察庁の外事情報部であったり、防衛省の情報本部であったり、幾つかに分かれているわけです。
- これを統合して三つの役割、一つはもちろん情報の収集と分析です。
- ただし、これは諸国の統合された情報機関にあるような不正な工作を行うということでは決してあってはいけないと思います。
- その上で、今までとは能力の在り方が違う情報の収集能力と分析能力を持つ。
- それから二番目が情報の保全であります。
- これは今特定秘密などの法律があるわけですけど、やはり包括的に情報保全をする、すなわち不正なスパイ活動が日本において、Ｇ７の中の例外としてほとんど自由に行われているという状況を改善しなきゃいけない。
- 三つ目が情報戦略の立案です。
- これが、最後が一番重要かもしれないです。
- 今ばらばらにやっていることを、この経済安全保障の観点からも一つにまとめた戦略が必要だと思います。
- もう一度申しますが、国家情報局設置法案ないしは、あんまり国家国家と強調するよりも、僕個人は戦略情報局設置法案の方がいいんじゃないかと思いますけれども、そうした考え方について、磯崎官房副長官、御答弁お願いできますでしょうか。
- 磯崎副長官から丁寧な答弁をいただきました。
- 確かに、かつてに比べれば、統合機関はなくても、情報の統合ができるように集約する仕組みはある程度は整備されてきたと思います。
- ただ、私は、専門家の端くれとして申せば、不十分だと考えています。
- 特にその不十分が現れるのがやっぱりサイバーであって、その新しい事態、もうウクライナの状況を見ても、言えるところまでしかもちろん申しませんけれども、ロシア側の具体的な戦争計画は漏れている状況ですよね。
- サイバーはそこまで進んでいますから、あちこちでサイバー取り組んでいますということでは難しいと私は思います。
- 現段階の答弁として今いただきました。
- 話を前に進めますと、経済安全保障に注目するんであれば、大臣おっしゃるとおりこの法案で第一歩が始まっているわけですけど、やっぱり具体的なことにもっと踏み込んでいかざるを得ません。
- 私自身も、民間の時代に、海外から留学生をお招きしたり、あるいは研究者をお招きしたり大学に紹介したり、随分いたしました。
- そのときに、私自身としては、こういう方々、日本にいるときだけじゃなくて母国に戻ったときまでずっとフォローアップをして、日本の国益が損なわれないように個人的に努力は、個人的信頼関係も築いて、してまいりました。
- しかし、さはさりながら、特に独裁主義の国家においては、母国にお戻りになったときに、個人の生き方を超えてたくさんの指示が下りてくるのも事実です。
- 特に日本や米国のような先端技術があるところに来た留学生、研究生は、その意味でもなかなか苦しい目にも遭っておられるというのを直接感じています。
- それを考えれば、このＡＩや量子コンピューター、さっきのサイバーもそうですけど、先端技術あるいは軍事や防衛に直結する機微技術を盗まれて外国に渡されてしまうというリスクを考えないわけにいかないので、そうすると、この経済安全保障の新法と並んで、かつて国会で審議されて廃案になった経験のあるスパイ防止法、スパイ防止法という名前でなくてもいいと思いますが、特定秘密保護法だけでカバーできているという意見が特に政府側から最近よく聞かれますが、とてもそうは言えないと思います。
- いよいよ、いわゆるスパイ防止法ですね、もう一回言いますが、名前は誤解を避けるためにも新しい名前があってよいと思いますが、そのことについて、もう一度磯崎官房副長官にお伺いします。
- 今副長官から、引き続き取り組むと、まあ引き続き取り組むというのは常套句ではありますけれども、今副長官の目の輝きで、前に進めたいという意欲を私は感じましたので、与野党を問わず様々な議論を深めていきたいと思います。
- 続きまして、やっぱりウクライナの問題に触れざるを得ませんが、この悲惨な事態を見れば、幾つかの大事な教訓が、犠牲になった赤ちゃんや高齢の方からも私たちは受け止めなければいけないと思います。
- 一つは、やっぱり独裁主義の怖さであると思います。
- それを踏まえて私たちの隣国を考えれば、ロシア、中国、北朝鮮といずれも独裁主義と言わざるを得なくて、しかも核保有国であって、しかも使える核を持っていると考えざるを得ません。
- そうしますと、抑止力を確保するために、幾つかの方策の中で日本の防衛産業の技術基盤が維持できるようにしなければいけないと思います。
- これも具体的にあえてお話ししたいんですけれども、私、議員になりまして、やむを得ず六年前に議員になって、議連というもの、友好議連、幾つもありますよね。
- 昔の東欧の国々、今、中央ヨーロッパと言うのが普通ですけど、国名は挙げませんけれども、例えば海のない国が中央ヨーロッパには結構ありますけれど、海がないからこそ、兵員をどうやって運ぶのか。
- 船使えませんから、一挙に運ぶにはどうしたらいいか。
- そして、そういう国から、日本の国産輸送機、Ｃ２ですね、この優秀なＣ２に関心が集まって、私は政治献金一円も受け取らないと同時に、諸外国とも一切そういう関係を結びませんので、むしろ向こうから話があったのが、中立的な立場からこのＣ２を買いたいという気持ちを防衛装備庁に伝えてくださいという依頼がありました。
- そして、いろいろ利害関係をつくらず動いた結果、買いたいというところまで行きまして、安倍内閣の一つの遺産として、防衛装備の移転について、考え方、日本は変えました。
- Ｃ２は特に戦闘機じゃありませんから戦闘能力はありません。
- そういうことから、話がもうできようとした、相手国の首相や大統領とも話が成立した。
- ところが最後、価格で駄目だったんです。
- 高くてとてもとてもそういう国々では手が出せない。
- それ考えますと、国民の合意は当然必要なんですけれども、初期の費用ですね、初期の価格、それについては、やっぱり官民連携で必要な援助を国がして、途中から、民間なら、民間は民間でちゃんとやるという動きが必要だと思うんですよね。
- これ、今までにない考え方ですけれども、日本が敗戦で工廠、政府の工場というのを持っていない以上はこういうことを考えなきゃいけないと思います。
- この件について、鬼木防衛副大臣、御答弁お願いします。
- 今、鬼木副大臣から非常に慎重な御答弁いただきまして、その言葉の中に、個別の案件について検討していくと、検討も常套句ですけれども、個別の案件というのがあるので、私としてはそこに期待をして前進を図りたいと思うんですが、この件、もう一つやっぱりどうしても付け加えなきゃいけないことがあって。
- 防衛装備というふうに、侵略をしない日本でありますから誤解を招かないように柔らかい言葉を使っているんですけど、要は武器ですよね。
- 広く、ざっくり言えば武器です。
- 武器でないものもありますけれど、もちろん。
- アジアにおいては中国製のまさしく安い武器がもう席巻していて、かつては抵抗していた国ももう中国製の武器を使っていますから、アジアでいうと、中国製の武器使っていないというかそれが主となっていない国は、端的に言うと我が日本とベトナムぐらいです。
- これどういうことかというと、アジア諸国の民主主義の国であっても武器体系の根っこを中国につかまれるということであって、これはアジアの平和と安定にとってはゆゆしき事態だと考えます。
- それを考えれば、アメリカではなくて日本の武器、平和国家日本の防衛装備を移転していくというのはとても大事なことなので、鬼木副大臣、済みません、無理を言うようですが、もう一度その個別の案件について検討していくというところをもうちょっと因数分解して、意欲的にお話しいただけるでしょうか。
- ありがとうございました。
- 再び小林大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、この経済安全保障の法案ができると知った主権者国民の中から不肖私にどっとやってきた質問は、幾つもあるんですけど、そのうちの大きな一つが例のＬＩＮＥ問題に端を発することです。
- ＬＩＮＥで、日本国民、僕自身はＬＩＮＥを決して使いませんが、使っている人が多いだけじゃなくて、自治体などで公によく使われていますよね。
- そのＬＩＮＥをめぐる情報が特に中国に漏れていたというのは、既に公然たる事実になりました。
- で、そこで終わっているんですよね。
- その後も、いや、もう改善されたはずですということで、自治体も使っていると。
- それでいいのかということは、主権者国民にとって決して軽いことではないと思いますし、現実に、もう一度言いますが、僕のところにたくさんのお声が届いています。
- 具体的に申せば、要は、通信アプリや、さっきこれも山谷委員の質問にありましたけど、ＩＴプラットフォーマー、あるいはその動作環境自体ですね、プラットフォーム自体、それが海外が中心であって、信頼できる国産のＩＴインフラストラクチャー、片仮名あんまり使いたくないけど、要するにＩＴの社会基盤、それが足りないと。
- だから、ＬＩＮＥじゃなくて国産の、最初から国産のものを使いたいという要望。
- ということは、官民連携によってこれを育成すべきだと思います。
- さらに、ＬＩＮＥとかそういうことだけじゃなくて、ＳＮＳだけじゃなくて、今大きなテーマになっているメタバースですよね。
- これ、また例によってアメリカの企業が社名まで変えてメタバースに進出するところもあります。
- これ、幼い頃からメタバースの環境で育つと、今までの私たちの育ち方と全然変わってくる。
- これも、まあ国産で努力は続いていますけれども、やっぱり官民連携が必要だと思います。
- 小林大臣がおっしゃった経済安全保障推進法案、足らざるところを補わなきゃいけないという観点からすると、この育成はとても重要だと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
- 正直、僕の想像したよりも踏み込んで答弁をいただいたと思います。
- 与党だからではなくて、まさしく共感します。
- だから、この法案がもしも成立すれば、大臣おっしゃったとおり、国民にとって活用できる、そして機密性が保たれる、民主主義国家らしく、その国産ＩＴプラットフォーマーの誕生を見たいと思いますので、よろしくお願いします。
- 引き続き、小林大臣にお聞きします。
- 以下は、三つぐらいについて、やっぱりお隣の中国の問題について問わざるを得ません。
- 別な言い方すると、やっぱり多面的な対策を取らざるを得ないと思います。
- 一つは、これ大阪、例えば、僕は実際に関係者からお話聞いているのは大阪が多いんですが、大阪を中心にした、まあ大阪に限らないですけど、日本の中小企業が中国資本に買収されましたと。
- それだけではなくて、実は、技術者がその後中国、日本人の技術者が中国に渡ったり、あるいは明らかにその中小企業の持っている技術が中国に渡り、そしてそれだけで終わらなくて、何とその後、全部抜き取られた後に企業が潰れていると。
- これ、中国が潰したと言うのは、それは公平を欠く言い方であって、それはしませんけれども、現実として倒産や破産に至っている例が一つや二つじゃないと。
- そのことを考えると、やっぱりこれについては具体的な規制、いきなり大企業の物すごい株数や時価総額を買収するよりも、はるかにやりやすい中小企業、特に日本は会社の九九・七％が中小企業って誰でも知っていますけれども、本当はその八割七分ぐらいが小規模事業者ですよね。
- 物づくりでいうと従業員二十人以下、商業、サービスだと五人以下という会社ですね。
- あっという間に中国に買収されるという例が起きていて、そんなちっちゃな会社でも世界に冠たる技術を持っている例があって、しかもそれが日本の安全保障に関係する技術というのも現実にあります。
- この規制について、小林大臣、いかがでしょう。
- 大臣のおっしゃった外為法が強化されたというのは、おっしゃるとおりなんですよね。
- ただ、要するに、日本のやり方として、いや、そっちは外為法で強化しました、経済安全保障推進法案はこっちなんですというのは、国民にも分かりにくいし、例えば中小企業のおやっさんにとって、外為法で守られているからと言われても、よく分からないですよね。
- したがって、大臣御自身がおっしゃったとおり、この法案で全てを解決するんじゃない、あるいは改正も重ねていく。
- でも同時に、法律を基にして具体的な政策やるのが政府ですから、中小企業、現実に物すごい金で来られたら売却せざるを得ないということが起きるわけですから、そのことに対しての具体的な取組を是非いただきたいと思います。
- 大臣、もう一言できればいただけないでしょうか。
- 大臣、ありがとうございます。
- 先ほど、日本には日本のやり方があるということを、そういう趣旨を言いましたけど、それは、大臣のおっしゃった、この法案にしても特定の国を念頭に置いたわけではないと、それはアメリカのやり方と違う、そこは僕も支持します。
- ただ、その上で、先ほど申したとおり中国についてはもう幾つか考えなきゃいけなくて、一つは孔子学院の問題ですよね。
- これは、アメリカだけじゃなくて世界中で、これが実は経済安全保障にとっても、大学の中につくられたものであっても、経済安全保障にとっても大事なポイントなんだというのは国際社会では既に共通認識になっています。
- 大学の自治をあくまで確保しなきゃいけませんが、まず日本政府が僕は孔子学院の実態把握できているとはとても思えないんですよね。
- このことについて、まず正確な実態把握を行って対応していくということについていかがお考えか、田中文科副大臣に御答弁お願いできますでしょうか。
- 副大臣、ありがとうございます。
- 十三校という把握もされていて、実態の把握に大学自治との兼ね合いを慎重に考えつつ進められていることを信頼したいと思いますので、よろしくお願いします。
- 中国について次の点なんですが、今、ウイグルで、ごめんなさい、ウイグルの前に、ウクライナで、バイデン大統領がおっしゃったジェノサイド、虐殺が行われているんじゃないかというのは深刻なことであります。
- ただ同時に、国際社会は、これまで中国の、さっき言い間違えたウイグルでのジェノサイドの懸念についても非常に強い関心を持っています。
- 特に、その虐殺が起きるだけではなくて、強制労働が日常的に行われているんじゃないか、ウイグル人に対してですね。
- ちなみに、ウイグル族という言い方はやめたいと思うんです。
- 私たち日本人が日本族と言われたらどうでしょうか。
- ウイグル人であり、チベット人であると私は考えております。
- その上で、そのウイグル人を中心にした強制労働の懸念もあって、その強制労働の言わば結果を日本の企業あるいは日本が利用しない体制というのを整えて、それに付随して国内生産への切替えを進めることも一つの経済安全保障ではないでしょうか。
- これは経産省、経産副大臣の細田副大臣にお願いします。
- 今、細田副大臣から、まず、このウイグルにおける強制労働の結果を日本がそのまま使っているんじゃないかということについて、企業の取組が不十分であるというキーワードをいただきまして、その上で、企業側からは、副大臣も同じだと思いますけれども、じゃ、どうすればいいんだということを政府がちゃんと示していないという指摘いただいていて、そのとおりだと思いますので、この夏までにガイドラインを決められるということですから、そこに期待すると同時に、自由民主党の一員としても部会などで問題提起していきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 次に、また小林大臣に、済みません、戻りまして、これも一つ、もう時間がちょっと厳しくなってきましたが、具体的な体験を申しますと、まだ大学の今の准教授が助教授と言っていた時代なのでちょっと古い話から始まるんですけど、東京大学の当時の助教授の方から戦略爆撃について臨時講義してくれと突然言われまして、僕の本をお読みになって、戦略爆撃って言い方変えると、かつて米軍が日本に対して行ったじゅうたん爆撃のようなものが発端だと言われていますが、臨時講義いたして、学生諸君は物すごく集まったんですが、その後、大学当局から、東京大学ではそういった種類の軍事に関する講義をしないことになっているという指摘があったそうです、僕にではなくてその当時の助教授にですけれども。
- このことは、古い話と言いましたけど、つい最近も、有識者の方々に確認していくと、東大に限らず、特に国立大学だと思いますけれども、そこは根拠ないですが、主要な大学で、例えば誓約書を書かされる、軍事に関する講義はしないと。
- それは、そこが分からなくなってしまうと、むしろ抑止力の育成であったり日本の安全保障に大きな影響があると思います。
- このことは、例えば日本学術会議におかれて、二〇一五年に中国科学技術協会と協力の覚書をなさっていて、学術会議の会長が、しかし、その覚書に基づいて活動した実績はないとおっしゃっていることもよく理解していますけれども、ただ、やっぱり敗戦後の日本のこういう学術研究の在り方を見直す必要があって、そのためには、学術会議の代わりに科学技術安全保障会議、まあこれは僕の勝手な仮称ですが、それを創設することを政府として検討されてはいかがかと思います。
- 最後に小林大臣にお聞きします。
- もう時間が来ましたのでこれで終わりますが、一言だけ。
- さっき東京大学の名前あえて出しましたけど、その後、東大は僕を非常勤講師に任命したりしましたから、懐は深いので、学術会議も含めて、表に出たことだけじゃなくて、日本の懐の深さも活用していただいて、今の大臣の志が生かされるように願ってやみません。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 政府開発援助等及び沖縄・北方問題に関する特別委員会 2022/03/15 3号
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- 皆様、おはようございます。
- 今日も傍聴においでになった主権者国民の方にまず感謝を申し上げます。
- ありがとうございます。
- 今日は十四分と大変短いですけれども、いつもと変わりなく、党利党略のためではなく、国益のためにこそ質問いたしたいと思います。
- 最初に、ちょっと皆さんにおわびしつつ申し上げたいんですが、通告外の緊急のことを一つ質問いたします。
- 先ほど、全く非公式ですけれども、林外務大臣には御相談をいたしました。
- 今朝早く日本にも入ってきたニュースとして、ロシア国営テレビの放送中、ロシアですからこの特別委員会に関係はもちろんあります。
- ロシア国営テレビのニュース放送中に、キャスターの後ろに国営テレビの職員の女性の方が現れて、まず大きな紙で戦争反対と、それからプロパガンダにだまされるなという文字があり、そして、情報によっては、戦争反対という声も上げられたそうです。
- その後、これは間違いなくこの女性は拘束されたと。
- で、この女性の勇気と世界への献身が生かされるよう、女性の救出へ日本政府もまた動いていただきたいと思います。
- 済みません、通告外ですが、できましたら林大臣にお答えをお願いします。
- 林大臣、ありがとうございます。
- 報道の自由にも触れていただき、的確な答弁をいただきました。
- ただ、具体的に、身柄が拘束されますように、ロシアの内政問題とはいえ、是非御努力を外交ルートでお願いいたしたいと思います。
- それでは、通告いたしました質問に入ります。
- 皆さん御承知のとおり、沖縄はこの五月についに祖国復帰五十年を迎えます。
- 僕は、子供の頃に祖国という言葉を聞いたのはこの沖縄の運動が最初でありました。
- 僕は、小さい頃はまだ祖国という言葉も実は日本ではタブー視されていたわけです。
- その思い出もあり、不肖私は、二十六歳のときに、訪れる人もなかった、当時はですね、訪れる人のなかった白梅学徒看護隊の自決ごうを訪ねてから、不肖ながら、沖縄のことをライフワークの一つとしてきました。
- 長い時間を掛けまして信頼関係を築いてきた白梅学徒看護隊の生き残りの方々、当時は十五、十六、十七の方々ですが、今九十歳をもちろん超えている方もいらっしゃいます。
- 妙なことを言うようですが、この自決ごうの前でハグをすると、もう九十を超えたおばあ様方が本当に十五に戻る感じが実はします。
- その方々、今は白梅同窓会と言っていますけれども、白梅同窓会の会長で中山きくさんという沖縄では大変知られた、多分大臣御存じだと思いますが、語り部の方がいらっしゃって、長い交流の中で信頼関係ができてから、不肖私が、五月十五日、復帰の日を日本国の祝祭日にしませんかと提案いたしましたところ、この自決ごうの前でこの中山きくさんがおっしゃったのが、いや、米軍基地込みの返還でありましたから、とても祝う気持ちになれないんですということをおっしゃいました。
- もちろん、無理強いとかそういうことではなくて、その後もじっくり話し合ってきたんですけれども、五十年となりまして、この米軍基地があるということも含めて、沖縄県民と国民の理解を求めて、いよいよ国民の祝祭日にすべきではないでしょうか。
- 今年、記念式典は当然予定されているんですが、正直それでは足りないと思います。
- 祖国復帰運動の苦しみ、その後の沖縄の大きな負担、それを克服していくためにも、大臣、是非、是非御努力をお願いしたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
- 大臣、ありがとうございます。
- 大臣のおっしゃるとおり、私たちヤマトンチュとウチナーンチュの良き理解ができてからのことだと私も考えております。
- 二つ目は、沖縄経済のことです。
- 中国を中心にした観光客頼みの沖縄経済の発達、今まで大きな成果も上がっているんですけれども、ただ、それでは沖縄経済が自立し切れないのではないかと懸念いたします。
- なぜかというと、独裁国家ですから、例えば中国共産党が沖縄に行くのをやめましょうと言えば実は観光客が突然どんと減るわけですから、その意味でも沖縄経済の自立ができないのではないかと長く懸念しております。
- 今、世界は、その前に、ウクライナ危機はエネルギー危機の正体も世界と日本に明らかにしましたけれども、その以前から資源エネルギーについて世界では大きな流れが変わっています、既に。
- 資源が、日本が資源がないというのは、それは陸上産出のエネルギーに、資源に限ったことであって、海洋資源については、今まで水圧との闘いに勝てなかったから取れていないんですけれども、本当は日本は隠れた資源大国であります。
- したがって、今は海中ロボットや海中の人工膜の発達でもう取れるようになってきましたから、沖縄を自前の資源開発の研究、そして運搬、やがては資源の足りない国への輸出の拠点にもすべきだと考えています。
- まずは、そのセンターを建設し、沖縄の誇る沖縄科学技術大学院大学やあるいは琉球大学を始め、地元の方々、地元の知恵を集めて、そしてここに踏み出していただくこと、資源は経済にとって非常に大きいですから、そのことを大臣にお尋ねします。
- 大臣の今のお答えは、研究調査船に実際に乗って沖縄の海でも資源調査をしてきました私にとっても、本当に我が意を得たりの答弁をいただきました。
- 水圧との闘いは今後も続きますので、当然それはコストとの闘いになります。
- 時間が掛かれば掛かるほど、むしろ沖縄にとってはそこを中長期、長期も兼ねての経済振興の拠点にできると思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
- 最後に、北海道に関連して一つお聞きします。
- 皆さん御承知のとおり、土地に関する画期的な新法が九月の施行を目指して今準備中であります。
- しかし、これが施行されても、これは第一歩であって、いわゆる安全保障に関連するような特定の土地についての、中国や韓国の土地の買収について一定の歯止めを掛けるという、まあ画期的は画期的ですけれども、そこに絞った法律となっています。
- ところが、北海道の方々から私個人にも多く寄せられることは、例えば水資源であったりあるいは観光地であったり、いわゆる安全保障と直結しなくても特に中国の土地買収が非常に進行しているのではないかということで心配の声は本当に強いです。
- 全国見とってもそうです。
- そこで、新法とは別途に、こういう新法が今取りあえず対象にしている土地ではない土地についての全体的な実態調査ということを政府に行っていただきたいと思います。
- 政府参考人、お願いします。
- まずはできることからやっていくという政府の姿勢、私も支持しますので、よろしくお願いします。
- 終わります。
- ありがとうございます。
-
第208回[参] 予算委員会 2022/03/14 13号
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- 皆さん、おはようございます。
- 自由民主党の青山繁晴です。
- 傍聴に来てくださった主権者の皆様方、感染症対策で厳しい制限の中、ありがとうございます。
- 今日は往復で二十二分と短い時間でありますが、いつもどおり、党利党略のためでなく、国益のためにこそ質問いたします。
- まず、ウクライナ戦争です。
- 私は、専門家の端くれとして、あえて戦争と呼んでいます。
- これは、私たち日本人がこれまで生きてきた世界が既に壊れたことを意味すると考えております。
- 日本の敗戦からの七十七年間は、まず東西冷戦から始まりました。
- これは実は楽な時代でありました。
- 安全保障と外交も、その柱は戦勝国アメリカにお任せをして、言わば私たち日本は経済成長だけを目指せばよかった。
- これが言わば第一期です。
- ところが、九一年のクリスマスにソ連が崩壊してしまって、アメリカが独り勝ちの第二期となりました。
- しかし、アメリカ独りで地球を抱え切れず、テロの跳梁ばっこに苦しみました。
- その結果、戦争国家という白人社会の既得権益を脱して、アフリカ系のオバマさんという初めて戦争をしない大統領を生み、その戦争せざる大統領が、トランプ大統領、バイデン大統領と、実に十三年間続いているわけです。
- この第三期のアメリカを見て、アメリカ軍が出てこないのなら望む侵略をやろうという独裁者が現れました。
- これがプーチン大統領の引き起こしたウクライナ戦争であります。
- それは第四期の始まりです。
- この現在の第四期においては、まず核の抑止力が効かない。
- プーチン大統領は小型戦術核なら使えると考えていると見られます。
- また、化学兵器使用のおそれも出ております。
- 今のアメリカの様子を見て、日米安保があっても、日本がもしも襲われたときに米軍は本当に日本を救うのかと懸念している日本国民が一気に増えているのが我が国の現実です。
- 日本単独で守ろうというのではありません。
- さきの大戦の膨大な犠牲から人類が学んだのは、一つは抑止力がいかに大切かということです。
- もう一つは、防衛は単独でなく集団でするものだということです。
- それがいずれも国連憲章に盛り込まれています。
- そうすると、日本の次なる道は、日米同盟が本当に機能するように強化し直すしかありません。
- 日米の言わば新しい、新しい相互主義によって日本が防衛力を強化して、自分の抑止力、自力の抑止力を持たねばならないのではないでしょうか。
- 例えば、周辺国とアジア、遠方展開をする必要はありません。
- このアジアにおいては日本が間違いなく民主主義のリーダーでありますから、その責任を果たすために、一つには、もしもどこかが日本に向けてミサイルを撃とうとすると、その具体的な準備をしただけで破壊されるかもしれないという、そういう抑止力を持つこと、もう一つは、例えば尖閣諸島と台湾を一体のものとして備えること、そういうことに踏み出すべきだと思いますが、総理、いかがお考えでしょうか。
- 今総理から、あえて言いますと、大変印象深い答弁をいただきました。
- 幾つもキーワードがちりばめられていたと思います。
- まず、外交努力というのはおっしゃるとおりです。
- その上で、日米同盟の拡大抑止という非常にはっきりしたお言葉をいただきました。
- しかも、それを次の国家安全保障戦略、ＮＳＳの中に入れていく、そして日本の防衛力を強化して、日米同盟の抑止力だけではなくて対処力を持つということをおっしゃったというのは、別に私が質問しているからじゃなくて、非常に画期的な答弁いただいたと思っています。
- 掘り下げたいんですが、どんどん時間が過ぎますので、ウクライナ戦争のもう一つの局面についてお聞きしたいと思います。
- ウクライナ戦争を始めたために、ロシアへの信認が失われて、ロシアを含む五か国が国連で拒否権を持つという制度がもう持続、実質的にできなくなっています。
- 国連の安全保障理事会の常任理事国のことをＰ５、つまりパーマネント５、永遠に五か国が世界をリードするんだという体制がもう七十数年ずっと続いてきたわけでありますが、そのロシアがもはやパーマネントのリーダーどころか世界の孤児、既になり、そして経済がやがて破綻する国家になっていくということを考えなければなりません。
- ところが、実はもう七年前に、そのパーマネント、永遠の地位を保証されたはずの一角のフランスからとても重大な提案が行われています。
- これ実は余り知られていないんですけれども、フランスがメキシコと協力して、Ｐ５ではないメキシコと協力をして、もしも大規模な残虐行為が起きるときに、あるいは起きたときには拒否権を行使しないと、だから、Ｐ５の一角自身が拒否権の制限案を出したわけです。
- それが余り議論が盛り上がらないまま一応頓挫しています。
- 日本はどうしてきたかといいますと、日本は、ドイツあるいはブラジル、インドなどと協力しまして、常任理事国を増やそうと、Ｐ５じゃなくて例えばＰ１０とか、そう考えて、いろいろ例えば小泉政権で随分努力をされたわけですけれども、それはことごとく失敗に終わりました。
- むしろ、その失敗経験も生かして、日本は今こそフランスと組んで、国連改革の一番リアルな、現実的な第一歩として、まず拒否権の制限、今まで全く制限ないわけですから、その拒否権の制限、それを設けること、その努力を始めるべきではないでしょうか。
- これ、実際に制限する場合は、もちろんアメリカ、そして中国、さらにはロシアも説得しなければいけません。
- しかし、ロシアを例えばＰ５から外すといっても、それこそ拒否権が発動されて何も動きません。
- したがって、このことについて、総理、まずはフランスのマクロン大統領とお話をいただけないでしょうか。
- ここでも総理からはキーワードがありました。
- 新たな国際秩序の必要性、それは本当におっしゃるとおりだと思います。
- そして、今総理がおっしゃったのは事実で、このフランスの提案について実は百五か国という多くの国が支持をし、日本もきちんと支持をしたのに、拒否権のために阻まれたということですね。
- しかし、まさしくそれは、テーマにしていた大規模な残虐行為というのがたった今この瞬間も、ウクライナは日本より七時間遅れですが、もう昼夜分かたず、赤ちゃん、子供、妊婦が殺されて、そしてそのお母様やお父様が殺されるということが現に起きているわけです。
- したがって、七年前と状況が、七年前もたくさんの残虐なことあったんですけれども、しかし、今やＳＮＳの発達もあってロシア国民も、ロシア国民にもついに伝わるようになっています。
- それを考えれば、外交経験豊かな総理でいらっしゃいますから、マクロン大統領はむしろ待っておられると思います、日本の呼びかけをですね。
- では、次に武漢熱の問題に行きます。
- これも私は信念を持って武漢熱と呼んでいますが、日本の感染症法の一類見ていただくと、エボラ出血熱、ラッサ熱と並んでいますけど、これ全部地名です。
- 武漢も地名ですからそのように呼んでいるだけでありまして、むしろどこから始まったかというのが感染症克服にとっては大事なことです。
- その上で、この武漢熱のパンデミックのために困窮している学生に十万円を支給し、その中には留学生も含まれるという決定が政府によってなされたと聞いております。
- 不肖私は現在も大学で教えていますから、留学生を含む学生の苦境、困窮、そういう学生がいることはよく分かっております。
- しかし、国民からは、日本国民にはもう手を差し伸べないのかという憤激の声がたくさん、例えば私にも寄せられているのは事実です。
- これ、あらかじめ総理にもお伝えいたしました。
- もう一度全国民に再度十万円を支給し、また、これまで支給対象にされてこなかった海外の同胞、外務省の試算によると実に百四十万人、その全員にも十万円を支給すべきだと考えます。
- 総理、決断をお願いします。
- 総理がおっしゃったとおり、海外同胞にも貴重な税金が使われているのはそのとおりです。
- ただし、例えば、事業の中で講演会ってあったりするんですよね。
- この講演会について、むしろ私には海外の同胞からこれもう憤激の声が来るんですよね、苦しんでいる中で講演を聞けというのかと。
- だから、これは、今総理がおっしゃったとおり、実務的な課題があります。
- 実務的な課題って本来克服すべきものであって、それが行政ですから、それを今検討とおっしゃっていただきましたので、是非前へ進めていただきたいと思います。
- 次に、拉致問題対策本部の在り方です。
- これを改組して、外務省主体ではなくてＮＳＣ、国家安全保障会議を主体の本部にすべきだと考えます。
- まさか外務省の悪口を言おうとしているのではなくて、外務省主体なら、相手の北朝鮮も外交部です。
- 御承知のとおり、北朝鮮の外交部は拉致事件について何も知りません。
- ＮＳＣもかなり育ってきましたから、そのＮＳＣを主体にして、拉致を遂行した北朝鮮の工作機関を引き出すことを考えるべきです。
- 実は、私が民間専門家の当時に、この対策本部から、外務省以外の省庁から出向されていた幹部お二人が私のところへおいでになりまして、外務省が何も教えてくれないので今交渉がどうなっているか教えてほしいということをおっしゃいました。
- 私は大変驚きましたけれども、実際に僕がその場で申し上げたのは、お二人は本当に偉いですね、よくぞありのままに申してくださいましたと答えたんですが、この現状というのは変えないといけないと思います。
- 拉致問題対策本部を改組して実際に工作機関と向かい合うところにするんであれば、例えば、拉致問題対策大臣は、国民の方々は普通交渉やっていると思うんですよね。
- ところが、大臣になった政治家自身が、これも民間人時代に経験しましたけど、いや、私は実は家族とお目にかかったり家族に配慮するだけであって、交渉はできないんだということであります。
- こういうこともまた、拉致事件が全く動かない。
- 僕の後ろに、新潟で努力されてきた、与野党関係ないです、森ゆうこ先生も、議員もいらっしゃいますけど、だから、与野党問わずこの拉致問題対策本部と一緒にやれるような体制にしていただけないでしょうか。
- 本部長は総理ですから、総理の御判断いただきたいと思います。
- おっしゃるとおり、本部長は総理でありますので、昨日、横田早紀江さんも日朝首脳会談、強く望まれました。
- 是非、本部長として、この改組しつつ取り組んでいただきたいと願います。
- 最後に、ウクライナ戦争は世界と日本にエネルギー危機も引き起こしています。
- これを克服する本当の鍵は自前資源の開発にあります。
- 日本に資源がないというのは旧来の陸上産出の資源のことであって、海洋資源では日本は実は世界に冠たる隠れた資源大国です。
- これまで水圧や潮流に阻まれて取れなかった海洋資源が、海中ロボットや海中に置く人工膜という技術によって取れる時代が既に始まっています。
- 凍った天然ガスであるメタンハイドレートという自前資源について、経済産業省も随分変わりました。
- 今や、西暦二〇二七年度、五年後に商業化という目標を掲げるまでになりました。
- ただし、商業化イコール実用化ではありません。
- 官から民に下ろすということです。
- じゃ、二〇二七年に商業化した後にどんな手順をお考えか、最後に経産大臣、済みません、簡潔にお答えください。
- 終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 経済産業委員会 2022/03/08 2号
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- 皆様、おはようございます。
- いつもどおり、党利党略のためでなく、国益のためにこそ質問いたしたいと思います。
- まず、ウクライナであります。
- 国会質問が余り情緒的になってはいけませんけれども、不肖私は、チェルノブイリの調査も含めてキエフのドニエプル川のほとりに立ったときに、いかにチェルノブイリが首都に近いか、ウクライナの人々がいかに脅かされてきたかというのを実感しましたので、その思い出も含めて、今、二十七人以上の子供たちが戦争で惨殺され、傷ついた子供の数はまだ数えようがないです。
- 僕は三度丸腰で戦地に行きましたけれども、戦争被害で子供が殺されたときの、あえて申しますが、御遺体の様子も含め、余りにも無残なことが起きていると言わざるを得ません。
- このウクライナ、あえてウクライナ戦争ともう呼びますが、ウクライナ戦争で浮き彫りになったことは大きく二つあると考えています。
- 一つは、独裁主義がいかに恐ろしいものかということです。
- これを最近では権威主義と、はっきり申せばごまかして呼んだり、あるいは隣の中国から、中国の政治システムがいかに優秀かという話も日本にしきりに一種のプロパガンダとしても流されてきますけれども、独裁主義というのは、本当はたった一人のディクテーター、独裁者が間違っただけでこのような悲劇を生むということを私たちはアジアの民主主義のリーダーの日本として改めて肝に銘ずるべきだと考えます。
- もう一つが、今日の質問の主題でありますエネルギー危機です。
- 今回、欧州でこのロシアによるウクライナ侵略によって一番追い込まれているのが実はドイツです。
- ドイツは、御存じのとおり、間もなくその日がやってきます、三月十一日が来ます、私たちの福島原子力災害を一番強く受け止めて、言わば強く受け止めて、今年年末までには原発を全廃する予定でした。
- 基本的には、再生可能エネルギー中心のドイツということに建前はなっているんですけれども、実際、僕はドイツのエネルギー当局あるいは環境当局と日常的に議論をしておりますけれども、再生可能エネルギーを使ってみたところ、やはり電源として非常に不安定で、したがって、ロシアからの天然ガス、そして実は原油も多いんですよね、ドイツは、ロシアからの輸入が。
- そういう言わば旧来型のエネルギーに依存せざるを得ないで来たと。
- そのロシアからの資源輸入を止めなきゃいけない事態に立ち入ってドイツは今苦境にありまして、昨日のバイデン大統領と英独仏のオンラインのビデオ会談でも、報道はされていませんけれども、不肖私が仄聞する限りでは、ドイツとアメリカの間に意見の違いもあったと。
- つまり、ドイツは、ショルツ首相が責任を持って、ロシアからの資源輸入が絶えてしまうとドイツはやっていけないということをバイデン大統領にも申されたそうです。
- あくまで未確認の情報でありますけれども。
- そういう状況を考えますと、このウクライナの問題で、経済産業省を始めとする政府は、はっきり言って相変わらず再生可能エネルギーを今後注力していきますということしかおっしゃらないという印象を専門家の端くれとして持っております。
- 再生可能エネルギーがいかに大事かということはもう既に論をまちませんが、しかし、エネルギーはどの時代にあってもベストミックスがほとんど全てでありまして、再生可能エネルギーだけが万能かのような言いぶりというのは、このウクライナ戦争を機に日本政府は大いに自らを省みて、私たちの自由民主党も政府に対する意見を申さなきゃいけないと思っております。
- 今日はそのことに集中して質問いたしたいと思います。
- ところで、この冷たい雨の中、そして感染症対策で人数が制限されている中、傍聴に来ていただいた主権者、国民の皆様、ありがとうございます。
- さて、質問を続けます。
- ちょっとこの委員会で自由民主党の部会のことを申し上げて申し訳ないんですけれども、先頃の自由民主党の関係部会におきまして資源エネルギー庁から、はっきり言うと珍しく明瞭な説明がありました。
- 珍しくというのは失礼ですね。
- 志を感ずるところの明瞭な説明がありました。
- 僕は記者出身なので正確にメモしましたけど、その言葉のとおりに皆様に御紹介すれば、ＬＮＧの用途は発電と都市ガスであると、したがって欠かすことができないと、備蓄は二週間しかありませんと、備蓄を使って足りなくなれば高値であってもオーストラリアや中東からスポット買いをしますと、それで乗り切れますという説明がありました。
- まず、政府参考人にお聞きします。
- この説明で今もよろしいでしょうか。
- 今の御説明は、現時点では客観的、公平な説明であったと思います。
- 今、備蓄量を最大では三週間というふうにおっしゃいましたが、不肖私なりに調べても、やはりそういうことであると思います。
- ただし、最大ではということですけれども。
- ただし、もうお聞きの方、皆さんお気付きのとおり、これは要は緊急対応ですね。
- 今回、ウクライナの問題が私たちに教えているのは、こういう危機はいつだって起こり得るのが特に現代の兵器の発達した世界であるということです。
- したがって、緊急対応じゃない根源的な対策が練られなければいけません。
- その第一は、自前の資源の確保であると考えております。
- この委員会でも長年、長年でもないですけど、任期中の六年いっぱいそれを申し上げてきたわけですけど、改めてそれを一緒に考えたいんですが、僕は政治記者のときに国会議員に幾つかあきれましたけれども、済みません、そのうちの一つは、どの党も質問の最初に、日本は資源のない国でありますからとおっしゃるんですね。
- その後、その議員の方にお目にかかって、当時記者ですから、その資源というのはどの資源ですかって言ったら、えっ、資源は資源じゃないですかと言われるんですね。
- これ、違います。
- 資源は大きく分けて陸上産出と海洋産出の資源があって、当然陸上から人間は取り出します。
- 海の中の資源というのは取り出しにくい、当たり前のことですから。
- ところが、それを考えれば、日本が資源がないあるいは乏しいというのはあくまで陸上産出の話であって、まず、海の広さは、皆さん御存じのとおり、国連加盟国だけで百九十三か国もある世界の中で第六位の広さを持っていますし、深度、深さも、日本海溝が象徴しますように深い。
- 深いということは、表面積が広いですから、その表面積を利用して掘削できる海底資源も多いことが想像されるわけです。
- 今何を申したかといいますと、陸上産出で資源が乏しい日本が、海洋産出の資源、そこに視点を変えると、突然日本は隠れた資源大国に実はなっていて、それは世界では常識なわけです。
- それがいまだ日本では常識でないということは、私たち国会議員の責任が一番重いと思いますけれども、経済産業省、政府におかれても大きな責任があると思います。
- このことについての萩生田大臣の見解をお尋ねします。
- 今大臣からは、海洋資源については日本は資源大国、隠れた資源大国というお言葉は、キーワードはいただけませんでしたが、そういう趣旨を述べていただいたと理解します。
- 先ほど、その海洋資源は取りにくいという話をいたしましたけれども、もう少しかみ砕いて言うと、まあ当たり前ですけど、人間は海の中で呼吸ができない。
- それだけではなくて、今僕ら一気圧の世界にいますけれども、実際に潜水をして、あるいは研究調査船で潜るやつに乗ったりしますと、もう水圧の恐ろしさに身が縮むわけですよね。
- その水圧に勝てないので、資源があることは分かっても手が出せないで来たわけです。
- 今大臣がおっしゃってくださったメタンハイドレートは比較的まだ深度が浅いといえば浅いですけれども、もっと深海底でいうと、南鳥島周辺のレアアース泥、このレアアース泥は五千メートルの深さにありますから、とてもじゃないけども、結局は取ることできないんだという話だったわけです。
- ところが、最近は、ロボティクス、ロボット技術の発達によって、海の中でもＡＵＶ、そしてＲＯＶ、ＡＵＶは自分で動くやつ、ＲＯＶはリモートで動くやつですけれども、それによって局面が一変しています。
- このことについても、萩生田大臣、僕は大臣がこの経産委員会で紙を見ずにお話しになることの内容の豊かさにかつて、最近感動しましたので、以下できれば大臣の……いや、みんなそうだと思うんですよね。
- 紙を読まれる大臣は日本にはたくさんいらっしゃるけれども、海外では紙を見ないで話す大臣も多いですから。
- 是非、まずこの局面が変わったんだと、ロボティクスを正確に考えたら局面が変わっているということについて大臣の見解をお願いします。
- 私たちの期待に応えていただき、紙を見ないで話していただきました。
- 後半部分ですね。
- 特に、重要発言として、大臣の職責の上で発言されたことには幾つかポイントがありまして、今大臣はあえて調査とおっしゃって、そしてこの資源を取るということについて、陸上のように自由にやることにはかなりのまだ課題があるとおっしゃったのはそのとおりです。
- そのとおりですが、私自身の研究者たちと一緒の経験でも、例えば、特にお話ししたいのはＡＵＶなんですが、一瞬英語になって申し訳ないですけど、ＡＵＶのＡはオートノーマスですね、自分で考えて動きますと。
- 自分で考えて動いて、例えばレアアース泥のところ行って、マニピュレーター、要するに腕ですね、その腕の動きが、かつては五千メートルの水圧だと腕なんか動かないと思っていたのが、これ結構動くということが分かってきました。
- そういう意味では、大臣のおっしゃった認識は非常に正しいんですけれども、できればその技術的課題を克服するためにより積極的になっていただきたいという願いがあるわけです。
- それから、その例えばマニピュレーターという人工の腕ですけど、その腕の先にある日本の海底のレアアース泥の純度は、中国の陸上産のもののおよそ二百倍です。
- そのことを考えれば、今まで、自前資源というけどコストが掛かるから取りあえず買いましょうということになっていたんですけれども、その発想を転換して、自前資源の値打ち、ウクライナ危機を含めて考えればコストを投じるだけの意味があると思うんですが、そのことについて、ちょっと事前通告よりも話が膨らんでいますけれども、大臣の見解を改めてお聞きしたいと思います。
- その際に、そのＡＵＶの可能性についてできればおっしゃっていただければ。
- といいますのは、レアアース泥だけではなくて、コバルトリッチクラスト、マンガン団塊、それから熱水鉱床、熱水鉱床の中の特に金、銀、銅ですね、これ全部ハイテクノロジーに必要な資源がずらりと日本はそろっていて、やがては言わばこういう資源の輸出大国にもなる可能性がメタンハイドレートだけじゃなくてあると思います。
- このことについての大臣の見解、再びお願いします。
- ちょっと大臣に甘えるように、この通告よりちょっと幅が広がっていて申し訳ないと思うんですけど、今お答えいただいた中にも大事なポイントがやはり含まれています。
- ＡＵＶは、自分で考えるので、おなかがすいたと思ったら海底内に設置した充電ターミナルに行って、おなかいっぱいになってもう一度動いてくれるという優れ物ですよね。
- しかし、今、中国製が世界に出てきていますけれども、私たちは、あえてアメリカの研究所と連携してアメリカ製を使うんですけど、当然これ国産化いたしたいわけです。
- 国産化したＡＵＶでこのさっき言いました自分でおなかを満たすというものまで進んでいくと、これも輸出できますよね。
- その件についての大臣の見解と、それからもう一点。
- 先ほどＪＯＧＭＥＣとＪＡＭＳＴＥＣのお話をなさいました。
- これ実は、私は民間の専門家のときから、今国会議員になっても痛感するのは、やっぱり縦割りの論理が働いていて、文科省系のＪＡＭＳＴＥＣとそれから旧通産省、現経産省のＪＯＧＭＥＣのすみ分け、特にこのＡＵＶを使った資源開発のプロジェクトはＳＩＰ、つまり経産省じゃないというのをどうしても感じるんですね。
- そこを、両方御存じの萩生田大臣の言わば良き意味の力業でその融合していただきたいと思うんです。
- 国産化と融合と、その二点、できればお答え願います。
- まさしく党派、党略を超えた頼もしい答弁をいただいたと思っております。
- 今話題にしているのは、国産資源とそれから国産技術であります。
- 今日、新潟の森先生もいらして、僕の後に質問なさるんですが、僕は前座ですけれども、この新潟の海にこそ、四半世紀、ずっと資源開発でお訪ねをしていまして、これ、天然ガス、今カタールから例えば買っていますけど、八千キロ、八千五百キロですよね。
- ガスですから、そのまま持ってくると漏れてしまうかもしれないのでわざわざ液体にして、それをＬＮＧと称して、日本に着いたらまた気体に戻すということをやっているから、遠いし、手間掛かるし、お金掛かって当然だと。
- で、資源がないんだからしようがないと日本国民に思わせて、したがって、そこからつくる電気は電気代物すごく高いし、ガス代も高い。
- そこに既得権益が残念ながら自由民主党中心に巣くっていて、高い値段ですとマージンを大きく取れる、値段が安くなるとマージンがちっちゃくなる。
- そういうことを打破しなきゃいけないのが、まさしく党利党略と関係なく共通した課題だと思っているわけです。
- その新潟の海ですね、新潟の海、いつもどおりちょっと僕の、済みません、手元を見ていただくと、これが佐渡の南ですね。
- だから、佐渡の北じゃなくて佐渡の南ですから物すごい近いんですけど、そこの海底から柱が立ち上がっているわけですよね。
- この柱、実はメタンハイドレートというのは、メタンハイドレートの話ですけど、メタンは天然ガスの主成分で、ハイドレートって、まあ簡単に言うと圧力と冷たさで凍っているものだと思えばいいので、その粒々が、ガスですから比重が小さいので、軽いので、こう上がっていっているわけですよね。
- これ、全部資源なんですよね。
- しかも、この話にはもう一段奥があって、これが海面に近づいていくと、この柱が全部消えていきます、全部です。
- 柱は、平均でスカイツリーぐらいあります。
- だから、いかに巨大な資源の柱が新潟の海底に林立しているか。
- ちなみに、研究船に乗ると大体徹夜一週間ぐらい続くんですけど、振り返ると、新潟の飲み屋街の明かりが見えるんですよね、誇張でなくてですね。
- それぐらい近いわけです。
- だから、値段、物すごく安くなる。
- さらに、話戻すと、奥が深いと言いましたのは、この消えているということは、当然、圧力が小さくなって、太陽の光、熱が届くので溶けちゃうわけですよね。
- 溶けたメタンはどこへ行ったのか。
- それは当然海面から蒸発していくので、その量はまだ正確な測定が私たちの手でも完成はしていないんですけれども、御承知のとおり、メタンの地球温暖化効果はＣＯ２の二十五倍前後ですから、実は、このままほっておくと、新潟の海を含めて日本海は実は地球温暖化にネガティブな意味で貢献してしまっている海で、したがって、その柱の途中に人工膜を持ってくるだけで、そこに毎日毎日この資源がたまるわけですよね。
- しかも、海面からの蒸発はなくなるので、あるいは防げるので、地球温暖化への否定的な効果もなくなる。
- 上に上げただけで、自然に溶けるだけでも、ほとんど天然ガスと同じですから、最小限の機器変更で、今の火力発電所で発電することもできます。
- 火力発電所は、ごめんなさい、天然ガスを使った火力発電は比較的地球に、環境に優しい発電であるのは自明の理であります。
- これについて長年取り組んできまして、そのためにもなりたくなかった国会議員になったわけでありますが、経産省と良き連携が深まっていきまして、今経産省は、今回のウクライナの問題があってもほかの困難があっても、西暦二〇二七年度には商業化に達したいと。
- この今の柱のことをメタンプルームと呼んでいますが、メタンプルームを含めたメタンハイドレートの商業化、二〇二七年度、今から数えて僅か五年後です。
- それを商業化目標にしている。
- 商業化というのは、直ちに実用化ではありません。
- これは、民間に下ろせる、鉱区を開放して参入する企業を募ってということができるようになるという意味でありますけれども、しかしこれは世界の資源の専門家にとっても大ビッグニュースなんですよね、大とビッグは同じですけど、ビッグニュースです。
- この二〇二七年度という目標を掲げていることについて、萩生田大臣の見解をお願いします。
- 簡潔な御説明ではありましたが、二〇二七年度の目標は揺らいでいないということをこの場で公に確認できたと考えております。
- 今まで申し上げたことを全部総合すると、日本は実は、人類の次の資源の海洋資源、陸上資源についてはその弊害も指摘され、あるいは賦存量、埋蔵量そのものがもう疑問視されるようになり、そして、さっき言いました新潟を中心にした、つまり日本海を主な舞台にしたメタンハイドレートの採取というのは、さっきの膜というのは、例えば東京ドームの膜を実際に造っている太陽工業という、あえて具体名出しますけど、利害関係ありませんので、連携はしていますけど一円のお金も動いていません。
- その太陽工業が既に我々と協力していて、実際につかまえているわけですよね。
- そうすると、今まで夢の世界だった海洋資源について人類が実用化できる。
- その意味で、次の時代の日本は何と資源に関してトップランナーだということですよね。
- 技術的にも僕は全体に世界のトップランナーだと思っております。
- 萩生田大臣、そのトップランナー、まさしく切り開いていかれるお立場としてどのようにお考えでしょうか。
- まさしく適役の大臣が来ていただいたと、本当に客観的にそう考えております。
- 非常に有り難い答弁で感激いたしました。
- 感激、二回目ですね。
- 今日、冒頭に、あえて、他国のことで申し訳ないんですけど、ドイツのことを取り上げましたけれども、ドイツをめぐる今の窮状を考えると、もう一つの問題が原子力なんですね。
- ここは野党の方々と意見が違う点あるかもしれませんけれども、ドイツは、さっき言いましたとおり、原発を全部否定して、僕はドイツの原発、たくさん訪ねていっていますけど、テロ対策についてはまさしくこれは世界のトップランナーですね。
- それでも、あれだけお金掛けたのに年末、今年の年末までには全部やめると言っていたのが、このウクライナ侵略によって、どうもそれは無理らしいということをドイツ政府の中からも聞くようになりました。
- しかし、日本も人ごとみたいに言っていられなくて、福島原子力災害を起こした当事者として、原子力をそれでも、苦しみ抜いた挙げ句にベースロード電源というふうに定義しました。
- この片仮名使うのはもういいかげんにしてほしいんですけれども、要は土台になる電源ということですよね。
- 土台といいながら、土台をちゃんと再構築しない、つまり再稼働、この言葉も妙な言葉なんですよね。
- 福島原子力災害が起きて、そして原子力が当然問題視されて厳しい点検に入った。
- しかし、動いている原発、その場は動かしておいて、定期点検、ふだんどおりの点検に入ったらその後稼働しないというね、そこからもう既に矛盾しているわけですけど。
- もう象徴的な例が女川原発です。
- 女川原発は福島第一原発の至近距離にありますけれども、被害が皆無で、そして震災の直後に私が訪れましたら、女川原発の中の体育館に女川町で一番原発に反対していた方々も、これはいいんですよ、もちろん、反対は国民の権利です、しかしその体育館で暮らしておられたんですね。
- お話をお聞きすると、いや、原発が一番安全だと分かったからということだったんですね。
- 福島と女川の最大の違いは、何のことはない、防潮堤が高いか低いかだけであって、東北電力は、若い社員の意見も受け入れて、いざというときに備えて防潮堤を高くしていたから防ぐことができたわけです。
- その女川、止まったままですよね。
- それを考えますと、そのベースロード電源と言いながら実は再稼働が進んでいないというのは政府・与党に大きな責任があると思いますし、もう一点、福島原子力災害の真相について私たちは考え直すべきじゃないでしょうか。
- また偉そうなことを言って申し訳ないんですけど、専門家の端くれであの災害進行中の福島第一原発に入った人間は私一人であります。
- これは亡くなった吉田昌郎所長が私を受け入れてくださるときにおっしゃったことで、専門家ほど逃げましたと、もう福島に近づいてくる人がいないと。
- 僕の知り合いでも、沖縄県まで行った人もいます。
- 当時、新幹線に乗ると、大きな荷物持った人であふれていました。
- 一般の人はいいんですけど、専門家も逃げていったわけですね。
- 逆向きに、福島第一原発に入れてくれと来たのはあなた一人だから入れますということで入りまして、そうすると、事故の実相を目の当たりにしました。
- あと六分ですからそんな詳しい話をできる余裕はありませんけど、驚いたのは、原子炉は壊れていないわけです。
- 爆発でみんなショックを受けまして、僕は世界から、世界の報道機関からも電話だけじゃなくて訪ねてこられて聞かれましたけど、あれ、多くはほこりでした。
- つまり、日本は地震国なので上がトタン屋根みたいな軽い状態になっているから、そこにたまっているほこりが、実は原子炉が爆発したんじゃなくて、水素がたまったために、水蒸気爆発じゃなくて水素爆発ですから、ほこりと一緒に噴き上がって白い煙になって、原発吹き飛んだみたいに見えたわけです。
- 実際は、メルトダウンの一種類ではなくて、燃料棒が溶けただけです。
- 何と電源確保しなかったから、これ大きな間違いですけれども、燃料棒が溶けて、そして、燃料棒が溶けてそれで床が抜けて、一番軽い放射性物質だけが、ほぼそれだけが環境中に出た。
- それが放射性ヨウ素と放射性セシウムです。
- 放射性ヨウ素は八日間でなくなります。
- セシウムはどうなっているかというと、土中に入ったら粘土層から逃げることができないので、今現在の話として、福島の森は既に再生していて、新しい芽が出たものを大学の先生方が森に入って調べたところ、放射性セシウムは含まれていないと。
- したがって、森は既に再生しているのに誰も森に入れないから、伐採ができないので光が届かなくて、森がまた違う意味で弱っている。
- そのことを考えれば、もう大臣に一番お聞きしたいのは、端的に、かつて日本の要望で、ＩＡＥＡ、国際原子力機関に対してチェルノブイリと同じ、今問題になっているチェルノブイリと同じレベル７にしたことが全ての淵源にあるわけです、処理水の問題も含めて考えますと。
- これ、当時、日本の内閣が、当時の内閣がＩＡＥＡの事務局にレベル７を申請したときにフローリー事務局長が、チェルノブイリと福島は全く違うじゃないかと、一体どうしたんだとびっくりされたこともよく覚えております。
- 安倍内閣でも何度言ってもこのことは達成されませんでしたが、萩生田大臣を中心に、まずレベル７の見直し、これをＩＡＥＡに要望していただけないでしょうか、お願いします。
- 残念ながら、そこはちょっと僕は意見が違うと思うんですね。
- ＩＡＥＡはむしろ、当時のいきさつを余りよく知らないとおっしゃいましたけど、日本からリクエストがあってレベル７にしたという経緯だったというふうに現場にいて思いましたから、いきなり見直してくれというのではもちろんなくて、できれば協議をいただきたいと切に願います。
- あと二分ですけれども、最後に、このウクライナの問題が暴いたもう一つの時代は、実はサイバーの世界ではとっくに世界大戦になっているということです。
- トヨタに大きな被害が出まして、そして、最後にまた自由民主党の部会の話をして申し訳ないですけど、サイバー戦争、サイバーセキュリティーの資料が部会で何度か配られたんですけど、必ずトヨタが入っているんですよね。
- トヨタが例えば外国から攻撃を受けたという断定はもちろんできないわけですけれども、しかし、言えることは、ＮＩＳＣ、内閣のサイバーセキュリティセンターが民間に対して頑張って防いでくださいねと言うだけでは全然足りないです。
- これは当然、官民連携して新たなセキュリティー体制をつくらないといけないと思います。
- これ、最後に石井副大臣に御答弁願います。
- 終わります。
- 積極答弁ありがとうございました。
-
第204回[参] 経済産業委員会 2021/06/08 9号
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- 皆様おはようございます。
- 本日は、危機のさなかにもかかわりませず、感染症対策上、規定いっぱいの九人の主権者の方々に傍聴に来ていただいています。
- 心から敬意と感謝を申し上げます。
- 傍聴人のためにも、党利党略のためではなく、国益のために徹して質問いたしたいと思います。
- 本日は、先ほど委員長から宣言がありましたとおり、産業競争力強化法等の改正をめぐっての審議であります。
- 産業競争力強化法は、私たち経済産業委員会の委員にとってはごくおなじみの法律でありますけれども、残念ながら主権者の方々にそう浸透しているという法律でもないと思います。
- より問題なのは、中小企業、零細企業の経営者の方々あるいは従業員の方々も含めて、産業界にも、非常にそういう部門が充実している大企業なら別ですけれども、そういう余裕のない企業にとっては、最もこの法律の支援が必要な企業にとっては、私がヒアリングした限りでは余り知られていないということがあります。
- その命題を根っこに置いて質問してまいりたいと思います。
- そもそも、この法律の名前にもなっています産業の競争力とは一体何なのかということであります。
- 一般的に言うと、最近一番言われるのが生産性を上げましょうと、それに十分な需要を見出して最終的な収益力を高めるということなんですけれども、一番大切なのは実は十分な需要の確保ということであります。
- 需要の確保がなければ、幾ら生産性を上げても、売り先がなければ産業は成立しないのは当然のことであります。
- その観点から、そもそも今回の改正の契機、きっかけを考えますと、私は信念を持って武漢熱と、武漢から始まった感染症であることをあえて強調しておりますけれども、その感染症の広がりによって、現在の危機に対応することと、それから、終わらないパンデミックはありませんので、終わった後にどのように新しい産業の在り方を決めるかということを考えるために改正しているわけです。
- しかし、皆さんよく御存じのとおり、主権者の方々も痛切に感じておられるとおり、国産ワクチンがいまだに登場しておりません。
- 日本は技術立国でありまして、例えば今回のモデルナなどは創薬ベンチャーの典型でありますけど、日本にも創薬ベンチャーは実はあります。
- 例えば大阪大学と、あるいは東京大学と連携している創薬ベンチャーもあるわけですけれども、一番早くて年内ぎりぎりではないかと見られます。
- その遅れを考えますと、要は、感染症といういつ来るか分からない危機が生み出すところの、幸か不幸か生み出すところの需要に対しての備えが産業界にも、あるいは投資家の方々にも、あるいは政府にもできていない、今もできていないということが実は問題の根幹であると考えます。
- すなわち、日本の規制が過剰であるということはこの産業競争力強化法の前身の法律の時代からずっと叫ばれてきたわけでありますけれども、実は、単に規制が過剰というだけではなくて、要はその規制、日本的な規制がいつ来るか分からない安全保障上の危機というものに目を向けていなかった、現在も向けていると言い難いということがあります。
- そして、そのことは実は日本の既得権益の闇の深さとつながっている面があると、私は民間専門家の時代から問題提起をいたしてきたわけであります。
- すなわち、もうあると分かっている需要、だんだん減っていてもこれぐらいの需要は見通しが立つというものでなければ、既得権益というのはそもそも成り立たないんです。
- 国民を守るために、あるいは国益を守るために、来るかどうか分からないけれども、自分たちの利益を二の次にしてでもそのことに備えるという考え方が、いわゆる既得権益にはありません。
- これすなわち根源の病だと考えます。
- この法改正の本当の願い、本願は、そこに切り込むことにあるのではないかと愚考いたすわけですけれども、これは非常に政治的な命題でありまして、梶山弘志経産大臣にお答えをお願いしたいと思います。
- 今、梶山大臣から御自分の言葉で答弁をいただきました。
- ありがとうございます。
- 今おっしゃいました、例えば規制の在り方、投資の在り方、同感でありますので、是非その精神を具体化していただきたいと思います。
- さて、第一問目ではいつあるか分からない需要について述べたんですけれども、逆に必ず大きな需要がある分野がありまして、それは言うまでもなくエネルギーであります。
- そのエネルギーについて非常に画期的な今転換が世界的規模で行われているのは皆さん御承知のとおりで、中心の一つが水素とアンモニアであります。
- 今日は限られた時間ですから、一つ水素に絞りますと、今政府、経産省も含めてのことだと思いますけど、資源エネルギー庁を中心に取り組んでいる水素の在り方、再生可能エネルギーから取り出す水素の試みもなされていますけれども、先日、公共放送たるＮＨＫで大々的に放送していたのも、オーストラリアの褐炭ですね。
- 褐炭は石炭の中でも一番質が低いです。
- 今、石炭が非常に苦しい時代に入っておりまして、褐炭は売る先がないと、使い道がないという状況にもある中で、褐炭から実は水素が取り出せることは間違いありませんから、それをまた例によって輸入しようというのが、はっきり申して、あたかもとても良いことかのように伝えられていたわけです。
- オーストラリアと連携するのはとても大事ですけれども、どのような連携があってもエネルギーだけは自前でやらなきゃいけないというのが本来の国家の在り方でありまして、日本はずっと資源がないということをここにいる誰もが、あるいはやがてこの動画や議事録を御覧になる日本国民のほぼ全員が日本には資源がないということを教わってきたんですけれども、それは実は地上産出の資源だけであります。
- 人類は、当然取りやすい地上から、陸上から資源を取り出してきましたけれども、今や、水圧と人が呼吸できないという大きな壁のある海洋資源、具体的に言うと海底や海中の資源に目を向けるだけではなくて、取り出せるようになってきました。
- 水圧というのは恐ろしいもので、具体的には防衛機密に関わりますから言えませんけれども、日本の世界第一の潜水艦であってもおよそ数百メートルまでしか潜れません。
- 千メートルを超える潜水艦というのはあり得ないです。
- 水圧はそれほど恐ろしいものでありますが、例えばＡＵＶですね、オートノーマス・アンダーウオーター・ビークル、要するに海中ロボットですと、私自身が実験に携わった範囲で申せば、既に五千メートルの海底に到達をしてそこから資源を取ってくることが、まだ試験的ですけれども、できています。
- したがって、海の資源の時代に変わると、日本は、これも周知のごとく、海の広さでいうと世界第六位、国連加盟国だけで百九十三か国ある中で第六位ですから、大変な隠れた資源大国、資源のポテンシャル、潜在能力を持っているわけです。
- 水素に話を戻しますと、今名前だけは有名になったメタンハイドレート、中身が知られているというのはおよそ言い難いんですけれども、名前は知られるようになりました。
- それだけでも大きな前進ですけれども、メタンハイドレートは化学式がＣＨ４でありますから、当然水素を取り出すことができます。
- そうしますと、この需要ということに話を戻せば、必ずエネルギーの需要はあるので、まずこの自前資源の大きなものであるメタンハイドレートから水素を取り出して、更にもう一点、実はこれ、輸出ができると思われます。
- メタンハイドレートの賦存量はまだ調査中でありますけれども、私も国会議員になる前は協力していたわけですけれども、まだ調査中でありますけれども、相当な量の水素が取れることはほぼ間違いがない見通しになってきました、この半年ぐらいで特に明らかになってきたわけですけれども。
- そうすると、輸出する、資源を輸出するという第二次世界大戦に負ける前からは考えられなかったことができる。
- これぞ産業競争力を強化する根幹の一つだと思いますが、佐藤政務官にこの点をお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今、佐藤啓政務官が正確におっしゃったとおり、あと僅か六年後、六年後に商業化。
- 商業化というのは、実は実用化とちょっと微妙にまた違うんですよね。
- 商業化というのは政府中心の調査研究から民間に下ろすということでありますから、実際に私たちが使えるようになる、例えば車の燃料としての水素を使えるようになるにはそこから更に数年掛かると思いますけれども、でも、それであっても、例えばアメリカのシェールガス、シェールオイルの三十五年前後掛かったことから考えると、これ主権者の方々になかなか厳しい指摘をいつもいただくんですけど、実はまだ早い方なんですよね。
- したがって、日本の非常に新しい希望でありますから、是非、官民連携で取り組んでいきたいと考えております。
- 次に、冒頭申しましたが、この法律の知名度と、知名度もそう高くないと思いますが、具体的な中身がなかなか知られていないことがあります。
- 一方で、この法律というのは、要は企業の側が存在と使い方を知っていないと生かされないという法律です。
- 要は、規制法じゃありませんから、励ますための法律なんで。
- したがって、特に企業家の方々に、零細企業に至るまで、もう一回言います、そういうこの法律を研究したりする人材を置く余裕のない企業にも十分理解していただいて活用されるように周知徹底はどうやるのかというのをできるだけ具体的に教えていただきたいと思います。
- 政府参考人でお願いします。
- 今のお答えは、正直、僕の期待以上でした。
- いえ、お世辞は申しませんので。
- おっしゃるとおり、まず攻めの広報ですよね。
- ホームページ開いていますから好きな人はアクセスしてくださいじゃなくて、こっちから市町村も生かして、あるいは団体、今までおっしゃったとおり、接触していない団体も使って、こちらからにじり寄っていって押しかけていってお話をするという、これ本来の通商産業省なんですよね、実は。
- 次の質問で言おうかと思ったんですけど、橋本内閣の省庁再編のときに経済産業省と、経済という包括的な格好いい名前付けたためによく分かんなくなったというのが民間時代からの僕の痛感しているところなんですよね。
- 本来の通商産業省というのは、産業の方に自分から押しかけていってでも励ますということをやっていたわけですから、そこに立ち返るようなお話が含まれていたと思うので、ありのままに、与党だからではなくて、是非やっていただきたいと、不肖ながら協力もいたしたいと受け止めました。
- さて、今少し話出したんですけれども、議員の中でも若い方は当然御存じないかもしれませんが、経産省は元々は通商産業省という非常に分かりやすい名前だったわけですよね。
- それで、僕は記者時代に、民間の専門家になる前の記者時代、経済記者の時代に聞かされた話が、トヨタが、今をときめくトヨタが初めてクラウンという乗用車を造ったと。
- 当時、観音開きのドアですよね。
- その観音開きのクラウンをアメリカの高速道路に、船便で持っていって高速道路走らせたら、あっという間に止まってしまったと。
- アメリカの高速道路って日本と違って高架じゃないことが多いですから、路肩、道端に、草地に止めて、トヨタの技術者が落涙、涙をこぼしたりしたと。
- そのときに一緒にいて励ましたのが通商産業省の官僚であって、まだ始まりじゃないかと。
- そういう日本人の横を、昔アメ車って言いましたけど、今でも言うか、アメ車、大きなアメリカの車がびゅんびゅん飛ばしていって、その風に当たりながら励ましたのが今のトヨタにつながっているというのが本来の通商産業省、通産省の良き面、全部がいいわけじゃないけれども、良き面だったと理解しております。
- ところが今は、あれから長い年月経て、今は、ついこの間、そのトヨタの豊田章男社長、自工会会長がお話をされまして、電気自動車、いわゆるＥＶにしろという話ばっかりだけれども、今の車が全部ＥＶになったらその電気どうするんですかという問題提起をなさいました。
- その問題提起だけじゃなくて、その言わば直後に富士スピードウェイで、私も下手なレーシングドライバーで、ホームコースなんですけれども、その富士スピードウェイ、世界最高速の第一級のサーキットにおいて、水素を直接燃料にする車を世界で初めて走らせて完走しました。
- それで、周回によっては普通のガソリンエンジン車よりもタイムが良かったです。
- 何をやろうとされているかというと、ヨーロッパは御承知のとおりもうＥＶ、ＥＶで、要はモーター、モーターですよね。
- エンジンはもう全部駄目だという方向に一斉に走り出しているわけですけれども、あえてそこに異を唱えて、今のエンジン、そのまま使って水素を燃料にするか、あるいはＥフューエル、二酸化炭素と水素によって作る新しい合成燃料、それだと要はカーボンフリーですから今のエンジン使える、今までの技術の蓄積も使える、更に雇用は失わないと、日本の築き上げてきたアドバンテージもつくれるということを問題提起、まあ体張って、豊田章男社長はレーシングドライバーですから体張って自分で運転されて示されたわけですね。
- 僕は、もうつくづくかつての通産省と立場が逆になっていると思ったわけですよね。
- それだけで言うわけじゃないですけれども、やっぱり省庁的なことってありますから、経産省は民を励まし支えるというレゾンデートル、存在理由をやや失っているんじゃないかというきつい問題提起ですけれども、きついですから、大臣にお聞きしたいと思います。
- お願いします。
- ありがとうございます。
- 今の梶山弘志大臣の御答弁には非常に大事な点が幾つも含まれておりました。
- 例えば、成功体験のない世代にこそやるべきを伝えて伸ばしたいとおっしゃって、これはとらわれないことだということをおっしゃいました。
- そのとおりなんですよね。
- 明治維新以来、残念ながら我が国は成功体験にとらわれる癖があって、敗戦を経ても、なぜ戦争になってしまったかという原因追及はしても、なぜ負けたかの原因追及はほとんどしてこなかったのがこの七十六年間でありますから、その成功体験をとらわれずに生かすということができていないということは非常にあると思うんです。
- したがって、大臣からそのお考えいただいたのは非常に意を強くします。
- もう一回言いますが、与党質問だから言っているんではありません。
- しかも、梶山大臣がさっきおっしゃったのは、要は、空中にカーボンといいますか、環境を悪くするものを排出しなければいいんだとおっしゃったんですが、そのとおりなんですよね。
- これ、本当は国際社会では元々エミッションフリーと言っているわけですから、エミッション、すなわち排出ですから。
- カーボンニュートラルという言葉も分かりやすくて、総理が、菅総理が大きな国家目標として打ち出されたことですから、とても大事な用語でありますけれども、本当はカーボンだけじゃなくて、要は空中に自然大気と違うものを新たに出さないという根幹だと、そういう認識を示されたことだと思います。
- それ自体も非常に意を強くしました。
- それから、大臣はさらに、日本から世界に初めて出していく技術というものを追求したいとおっしゃいました。
- まさしくそのとおりで、この間の富士スピードウェイの、水素を直接燃料にして、今までのエンジンであれほどの高速で、しかも耐久レースに出ましたから、あの長時間ピットクルーの作業だけでもったというのは、物すごくみんなびっくりしたんですよね、世界中の車の関係者が。
- 日本ですと、何か大会社の社長が自分で運転したという話題物にされていますけど、実はそれ、物すごく久しぶりに世界に通用する日本の新技術が姿を現しかけているということですから、その大臣の御認識は物すごく励まされるものだと思います。
- 是非、この法律を生かしてそのようにしていただきたいと思います。
- 今のお話に関連しまして、もう一度申しますと、この産業競争力強化法の今回の改正というのは、民をエスコートするという本来の目標に良い意味で立ち返るものだと理解しております。
- グリーン、デジタル、それは肝腎要ですけれども、それだけだと言わば時流に乗るようなところがあって、時流に乗るだけだと、ヨーロッパはもうＥＶで走っているから日本もそのまねっこするんだというふうになりがちですけれども、そうではなくて、先ほど大臣もあえてお触れになったとおり、Ｅフューエルを使い、あるいは水素を使い、既存のエンジンを活用した新しい車、エミッションフリーの車を開発することの支援をする。
- じゃ、それを具体的にどうやるかということを、これは具体策として政府参考人にお伺いしたいと思います。
- 今、政府参考人、非常に具体的におっしゃっていただいて、ありがとうございます。
- その中で一点だけ主権者のためにお話ししておきますと、おっしゃったとおり、水素、Ｅフューエルは今のところコストが弱点なんですよね。
- そのコストから考えますと、先ほど言いました自前資源のメタンハイドレートから水素を取り出すというのが物すごく意味を持つわけです。
- その上で、何かこの委員会で毎回やっている気がしますけど、もう一回手を見てもらうと、海底がありまして、海面がありまして、さっき言いましたのは海底の話なんですけど、メタンハイドレートは元々天然ガスが凍っているものにすぎませんから、比重が軽いので上に上がっていくわけです。
- そうすると、こういうふうに柱状になっていて、それを今メタンプルームと呼んでいるわけですよね。
- この途中に人工膜を置いてやると、潮流とかをうまく調整しながら人工膜を置いてやると、そこにどんどんたまっていくだけです。
- これ、実は今、自然界ではたまらないで上に上がっていますから、やがて溶けて、大気に出て、実はメタンというのは地球温暖化効果がＣＯ２の二十五倍前後ありますから、実はむしろ温暖化に自然状態の方がオンしてしまっているわけですよね。
- それを途中で捕まえると、一気圧の地上に上げてくると自然に溶けますから、それで普通に天然ガスになって水素も取り出せるわけで、常識的に考えると、海の底を掘ったりしないから環境影響が物すごく少ないし、漁家の方々との調整も極めて楽になるし、コストが全体にすごく下がるという利点がありますから、これは質問項目に予定していなかったですけれども、先ほど政府参考人からコストという問題提起ありましたので、是非ここも、梶山大臣を始め、御考慮いただきたいと思います。
- さて、残り時間、あと二つ三つお聞きしたいんですけれども、一つは、言おうかどうしようか迷ったんですけど、あえて申しますと、今、自由民主党の内部ですけれども、済みません、党の話で、衆参両院議員六十七人という大人数で構成している護る会というものがあります。
- 日本の尊厳と国益を護る会、略称護る会なんですが、先日、というか先月ですね、総理に、菅総理に経済安全保障の強化を求める緊急提言というのを行って受け取っていただきました。
- 加藤官房長官を通じて受け取っていただきました。
- その中の第一条、これ実は十七か条あるんですが、十七か条あるのは偶然です。
- かの十七か条憲法と同じになりましたが、偶然十七か条になって、その第一条が日の丸半導体の再興なんですよね。
- 産業競争力の強化というのは、国産半導体の復興なくして、復活なくしてあり得ないです。
- したがって、その取組の具体策、政府参考人にお聞きしたいと思います。
- 今の御答弁の中の生産拠点というのはまさしくキーワードだという共通認識を持ちます。
- 研究開発だけじゃなくて、自国で生産できるということを是非重視していただきたいと思います。
- さて、この法の全体ですね、この法の全体をちょっと目がくらくらしながら全部読み込みますと、ちょっと一点引っかかることがありまして、中小企業が中小企業にとどまっているのは良くないことだという固定観念がやや感じられるんですね。
- しかし、ベンチャーって片仮名は、簡単に言うと中小零細企業のことです。
- 意欲的な中小零細企業のことをベンチャーと呼んでいるので、ＭアンドＡや再編というきれいな名前の下に、中小企業の最大のメリット、むしろ、規模が小さいこと、小さいからよく動けるということを失わせるという間違いがひょっとして含まれていないかというのが非常に気に掛かるところであります。
- 中小零細企業が大企業には決してできないことをやる、それをこそ支援する産業競争力強化法であって、経産省であってほしいと思いますので、大臣、お答え願えますでしょうか。
- すばらしい御答弁、ありがとうございました。
- 時間が来ましたので、ここまでにいたします。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 経済産業委員会 2021/04/06 2号
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- 皆様、おはようございます。
- 自由民主党の青山繁晴です。
- 一党派のためでなく、日本の尊厳と国益のためにこそ謹んで質問いたします。
- 今日は、ちょっとだけ専門的分野に踏み込んで質問しようと思っておりまして、なるべく主権者の皆様にお分かりいただくのが本旨でありますから、かみ砕いて、専門用語を使わずに、なるべく使わずに質問いたしますので、答弁される方々におかれましても、恐縮でございますが、ちょっと工夫をいただければと思います。
- 冒頭、少し時間いただいて、今言いましたとおり、主権者の方々に理解していただくためにかみ砕いてお話しいたしたいと思います。
- 日本は長い間、資源のない国だとされてきました。
- ここにいる誰もが、恐縮ながら梶山弘志大臣におかれても、あるいは不肖私もそう教わってきたと思います。
- しかし、実はそれは陸上で取れる資源のことです。
- 人類は陸上産出の資源を取り尽くす時代を迎えつつあり、そのために、今や水という壁を乗り越えて海の中の資源に新しく挑戦しつつあります。
- 日本は海の国です。
- 例えば、レアアース一つ取ってみても、中国の陸で取れるレアアースよりも、日本の海の中のレアアースは実に二十倍の濃度があります。
- 日本の海は、レアアースのほか、コバルトリッチクラスト、マンガン団塊、それから金、銀、銅、亜鉛、鉛を取り出せる熱水鉱床、さらにメタンハイドレートといった新資源を豊かに包容しています。
- かつては水圧という強烈な壁に阻まれてきましたが、これからは、例えばＲＯＶ、遠隔操作型の無人潜水機ですね、あるいはＡＵＶ、自律型の無人潜水機、こういった海中ロボットによりまして開発可能となりました。
- 不肖私は、国会に出る前、民間の専門家の端くれとしまして、なけなしの私費も投じ、とりわけメタンハイドレートの研究開発のために研究調査船をチャーターしまして、実際に海に出て調査をしてきました。
- ＡＧＵ、アメリカ地球物理学連合という世界最高権威の国際学会でも、何度も口頭発表を重ねてきました。
- それは、私の利益を求める要素はかけらもなく、資源のない国と思い込まされてきた日本国民が自前の資源を持つことが目的です。
- 日本が資源のない国から自前資源を持つ国になれば、どれほど発言力も増すでしょうか。
- それは、例えば拉致被害者の救出にも良い影響を及ぼすと信じております、あるいは考えております。
- しかし、日本政府は長い間、特に日本海側にあるメタンハイドレートについて、はっきり申せば無視してきました。
- それは、資源というものは海外から買えばよいという思い込みでもあり、また、それが遺憾ながら既得権益になっていたとも私は考えております。
- メタンハイドレートは、もう随分知られるようになりましたけれども、簡単に言えば天然ガスが海底で高い水圧と低い温度で凍っているものです。
- 実物を手にしますと、コンビニで売っている白いシャーベットそっくりです。
- その白いシャーベットに普通の、つまり超高温でない普通の火を近づけただけで、ぼっと激しく燃えます。
- だから、科学の世界でも燃える氷と、氷が燃えると普通に言っているわけです。
- このメタンハイドレートは二種類あります。
- 太平洋側に多い砂層型、すなわち海底の更に下の地層で砂と混じり合って存在しているタイプ。
- そして、日本海側に多い表層型。
- すなわち海底の、ちょっと手見ていただくと、当然ですけど、海底があって巨大な水があって海面があるわけですけど、この海底の上に表層型は露出していたりします。
- あるいは、この地層の中にあってもごく浅いものです。
- それを表層型と表していまして、これは砂と混じったりしていない、純度が非常に高いものです。
- この表層型メタンハイドレートが実用化されれば、過疎に悩む日本海側の人々が、資源産業という日本にできないはずの新産業によって立ち上がることができます。
- もしも資源量が仮にやや少なくても、まだそれは分かりませんけれども、この日本海側の自給自足を行うだけでも十分に実は意味があります。
- 私が民間時代に、日本海側の府県の知事さんに訴えかけまして、日本海連合というメタンハイドレート開発を政府に促す組織を創設していただきました。
- そこから実は政府の姿勢が目に見えて変わり始めました。
- 今そこに南さんという資源エネルギー庁の資源・燃料部長がいらっしゃいますが、南さんが課長の時代にこの日本海連合の二回目の会合に来てくださって、新潟で開きました。
- そして、現職の経産省の課長が、この日本海側のメタンハイドレート、表層型メタンハイドレートを実用化しようかという動きが政府に出ただけで、ロシアのプーチン大統領が天然ガスの価格を下げてきましたという非常にインパクトのある発言をされたんですが、日本の報道機関は、ほぼ全社いたんですけど、私の古巣の共同通信もいましたが、全部無視しました。
- それが日本だったわけですけれども、随分前進をしてきましたし、さらに、現在で大きな変化が起きているのは、西暦二〇五〇年に脱炭素という新たな目標が加わって、実はこのメタンハイドレートから水素やアンモニアという環境を守る新資源をつくることができます。
- そこに着目して、経産省の内部のメタンハイドレート担当部局からは、実は商業化、実用化を前倒ししようという話も出ています。
- この商業化、実用化の目標というのが、今からたった六年後の二〇二七年にやりましょうということを今政府は掲げているわけです。
- それだけでも随分な変化ですけれども、更に前倒しをしようという話が内部から出てきまして、非常に私は頼もしく思ったわけであります。
- ところが、同じ経産省の中でも、水素、アンモニアの直接の担当部局と議論をしていると、またオーストラリアなどから輸入するという話ばっかりなんですね。
- ここで、梶山大臣にお尋ねしたいと思います。
- これはどのように考えればよろしいのでしょうか。
- 今大臣がおっしゃった答弁は、社交辞令でなくて、与党だからじゃなくて、非常に共感するものを感じます。
- その上で、ここから政府参考人の答弁をいただきたいんですけれども、具体的に踏み込んでお問いかけしたいと思います。
- 国には、今三つ、大きなもので三つ、公式な計画があるわけです。
- これはその水素を中心にした戦略の話です。
- 一つはまさしく水素基本戦略、それからもう一つが水素・燃料電池戦略ロードマップ、さらに三つ目が水素・燃料電池技術開発戦略、これ三つあるんですけれども、どれを見ても、隅々まで読み込んでも、従来型の天然ガスを利用して水素を取り出すという話になっているわけです。
- 従来型の天然ガスから水素は確かに取り出せますけれども、必ず二酸化炭素、ＣＯ２が出てしまいます。
- したがって、その二酸化炭素をどうするかという話になって、ＣＣＳ、もう十分知っている人も多いでしょうけれども、済みません、一瞬だけ英語で原語を言いますと、カーボン・キャプチャー・アンド・ストレージ、すなわち二酸化炭素を地下に閉じ込めてためておくという技術です、ＣＣＳ。
- これを併用するから大丈夫なんだという計画になっているわけです。
- ところが、今大臣からも積極的な答弁いただいたんですけれども、この重要な戦略のどこを見ても、純国産のエネルギー資源として有望なメタンハイドレートから水素を製造するという視点が全くないんですね。
- これは、例えば、たった六年後にいよいよメタンハイドレートの商業化が始まる、あるいは始めようという国の基本方針と実はここでも矛盾しているんですよね。
- 大臣は先ほど意気込みの表れとおっしゃってくださって、もちろん理解しますけれども、こういう基本的な文書に欠けているというのはやっぱり大きな、重い問題であると思います。
- 純国産エネルギー資源、中でも表層型メタンハイドレートからＣＯ２を出さずに水素を取り出すこと、実現可能であると考えていらっしゃるのかどうか、実はこういう戦略読むと分からなくなってしまうので、お尋ねしたいと思います。
- 具体的に、かみ砕いてお尋ねします。
- まず、さっき言いましたＣＣＳです。
- これを国内でやろうとしたら、まずコストが掛かります。
- それから、疑うわけでなくても安全性の問題がやっぱりあります。
- そして、例えば地域住民の方から、二酸化炭素がどんどん自分の地域に漏れてしまうんじゃないかという御懸念、不安もあり得ますから、どれを考えても、国内で実現できるかどうか、まあ専門家の端くれとして見ればちょっと疑わしい面は否定できません。
- 政府の方針では、恐らくそれが理由で、このＣＣＳをオーストラリアの炭鉱など海外にお願いすることになっているわけですよね。
- しかし、これは結局海外頼み、変わりません、それですと。
- それから、資源を日本国の国家安全保障の一環として捉えているかどうかという基本理念も正直疑わしいところがあります。
- さらに、自国でできないことを他国民にお願いする、言い方きつくなりますけど、押し付けるようなことは、日本として国家の理念と反すると思います。
- 政府参考人でお願いしたいんですが、いかがお考えでしょうか。
- これまでの私の質問の中で、その表層型メタンハイドレートのことを言っているわけですけれども、それをもう少し突っ込んで申しますと、実はさっき言いましたとおり、手で表現しましたとおり、この表層にまさしく出てしまったりしますから、で、天然ガスが凍っているものですから、要は比重が軽いので浮かんでくるわけですね。
- 浮かんでくるのは実は資源そのもので、メタンハイドレートの粒々が、この魚群探知機、計量魚群探知機で見ると、コンピューターの画面ではこう柱になって立ち上がって見えるわけですよね。
- その柱というものが、これはほかの資源にない特徴なんですけれども、柱というものが平均でいうとスカイツリーぐらいあるわけです。
- 六百五十メートルぐらいあって、だから、その柱そのものが非常に巨大な資源ということが言えますが、それを、こう立ち上がっているんですから、海中に膜なりなんなり置くと、当然そこで捕まえられるわけです。
- そういうことを中心に考えるのがまさしく自前で資源を賄うということだと思うんですけれども、しかし、政府は今のところ水素について、国際水素サプライチェーンが構築されると。
- まあ言葉はきれいだけど、要はまた海外頼みという姿勢なんですね。
- それは一体なぜかなと思うんです。
- さっき、大臣から過分な評価をいただいて、ちょっと逆に言いにくくなったんですけれども、ただ、実際にやってきたことをありのままに申せば、日本国中でやってきましたけど、一番深くやっているのが、新潟県の佐渡島の北じゃなくて南なんですよね。
- 大臣から御覧になったらこうですか、佐渡があって、新潟があって、この南ですから、だから、新潟市やあるいは上越地方と佐渡島の間ですから、幾ら何でも中国も韓国も、はっきり言うと及ばないところです。
- そこに今言いました巨大な柱がたくさん立っていることを確認して、実際調査船で出ていきますと、振り返ると新潟の街の明かりが見えたりするんですよね。
- もう、すぐ目の前です。
- したがって、そのメタンプルームを活用、すなわち途中で捕まえてやれば、国際情勢に左右されずに国内で自給できること、あるいは、海外から輸入すると当然多額のコストが掛かります。
- それは今までの日本のエネルギーの在り方でした。
- あるいはＥＰＲといいまして、これ御存じの方多いと思いますが、エネルギー収支比率、つまり、エネルギーを取り出すときのコストよりも使うときのコストの方が上回って、いやいや、少なくて済むと、要するに取り出す費用よりも使う度合いの方が大きくなるとＥＰＲは大きくなって、これは非常に実用的だということになるわけですけど、それも有利な状況です。
- さらに、ＣＯ２の排出がありません。
- 環境にも良いと。
- これだけ大きなメリットがそろっている中で、なぜ国際水素サプライチェーンの構築と。
- つまり、日本から出していくという発想じゃなくて、実は、また例によって海外から買うという発想になっているのは、一体どういうわけなんでしょうか。
- 政府参考人の御答弁をお願いします。
- 今、丁寧に答弁いただきまして、その中で褐炭という言葉が出てくるんですけど、これは石炭の中でも安いやつです、質が悪いやつ。
- 世界で使わない潮流になっているから、これが水素を取り出すときに使えるんだったら、もう安くても買ってくれればうれしいということになっているから、今答弁の中で、そっちの方がコスト安いんじゃないかということを、軟らかくだけれども、まあそうおっしゃったわけです。
- しかしですね、これはまあ意見として聞いていただきたいんですが、三十秒ぐらいで言いますから。
- 自前資源というのは、要は国家の安全保障なんです。
- 安全保障がコストなくできるわけがないんです。
- したがって、褐炭というもう使えなくなったものを、使えなくなりつつあるものを、安いから利用して水素を買ってくるという発想は、できれば卒業すべきだと僕は考えております。
- さらに、具体的にお聞きします。
- 今その水素を製造する方法として、工業的に言えば、一番普及しているのが水蒸気改質法というやつなんですが、改質というのは、要するに質を改めると書くんですけれども、要は、今言いました石炭などから水蒸気を使って水素を作る方法です。
- 今話に出たとおり、とても安いんですけど、ＣＯ２も同時に作ってしまう。
- しかし、これじゃなくて、メタンを直接熱分解すると、水素の固体のカーボン、固体のＣが出てくるわけで、これをやったら完全にＣＯ２フリーの水素を作れると。
- というのはどうしてかというと、同じカーボンでも固体になっていますから、これ、地中にうずめて廃棄したり、あるいは環境を駄目にするというものじゃなくて、つまり悪役じゃなくて、これは当然、いや突然、有価物といいまして、役に立つものになって、ここから材料開発に利用できるということがあるわけです。
- この、今工業的にやっているやり方じゃなくて、メタンを直接熱分解するという方法についてはメタンハイドレートの活用の一つの大きな選択肢だと思いますが、政府参考人、いかがでしょうか。
- ある程度積極的な答弁をいただいたと思います。
- 今まで、冒頭申しましたとおり、やや専門的なところに踏み込んで質疑をいたしたんですけれども、これらを総合して、梶山大臣に改めてお尋ねしたいと思います。
- 特に、メタンプルーム由来の純国産の水素をＣＯ２に悩まされずに製造する、そのための技術的課題を、今日の僕の質問でも幾つか出ているんですけど、それを改めて整理して、急いで整理して、具体的に取り組むべき時期に来ているんではないかと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
- 皆さんお気付きだと思うんですけど、今、梶山大臣は全然紙を御覧にならずに答弁されました。
- まあ正直、大したものだと思います。
- 与党ですから、余り褒めると我田引水になりますけれど。
- しかし、非常に僕はうれしく今拝聴いたしました。
- その中で、大臣のお人柄で非常に和らげておっしゃっていますけど、そこは実は同じで、要は一つに頼っちゃ駄目なんですよね。
- 今日、メタンプルーム推進の話を国家安全保障の一環として僕は申し上げていますけど、じゃ、メタンプルームだけでいいのかというのは、もちろん違うわけです。
- それから、さっき、褐炭をどうするのかという問題も、実は世界的課題でもありますから、当然、水素にしろ、水素から、水素の後にアンモニア作る場合もたくさんの選択肢が必要だということは私も理解しております。
- ただ、柱として自前資源を置くと、日本国民や国の在り方が変わって、もう一度言いますが、拉致被害者の救出のような、できないと思っていたことにもつながるんではないかということを今申し上げているわけです。
- 今、大臣の答弁の中で、もう一つ非常に重要なポイントがありました。
- まず、そのメタンプルームをどうやって回収するのかということから解決したいと。
- 回収、つまり、海の中取り出すことですね。
- その御指摘はそのとおりなんです。
- その上で、案外これ国民に知られていないというか、メディアが報じてくれないんですけれども、今、経産省は、まさしく梶山大臣の指導力の下で、去年度から、昨年度から、西暦二〇二〇年度から三か年計画で、表層型メタンハイドレートの回収技術の開発のプロジェクトを実はやっているわけですよね。
- その中に、産総研、産業技術総合研究所の主導するメタンプルーム調査があるわけです。
- そこの調査について、改めて幾つか確認、お聞きしたいと思います。
- まず第一に、これは大臣はあえて前向きにおっしゃって、回収技術とおっしゃったんですが、そのとおりなんですが、回収の前には、じゃ、どれぐらいのメタンプルームが湧き出しているのか、湧出量といいますけど、これを確かめないといけないです、国の予算を使う以上は。
- 私たちが民間で細々と研究した範囲では、スカイツリーのような柱が林立している姿がコンピューターに映るわけですけど、でも、映画の世界じゃないんで、じゃ、実際の量は、資源として使える量はどれぐらいかということを科学的に最終確認しないと回収に入れない。
- それは恐らく共通している考え方だと思うんですよね。
- それで、今のこのプロジェクトは、そのまさしく一番根っこになる湧出量を、湧き出る量ですね、言葉は難しいですけど、湧き出る量を確認するための調査だと理解しているんですが、ところが、その予算の一部を使って、湧出量を把握するということはどれぐらいメタンハイドレートの粒々が出ているかって把握する技術が必要ですが、その技術開発もこれからこの予算でやるんだということが混同して経産省の内部からは聞こえると考えざるを得ません。
- そのときに、例えばＪＡＭＳＴＥＣ、海洋研究開発機構も使って開発すると。
- 別に省をまたぐのは、これは文科省ですけど、僕は全く賛成ですけど、ただ、この予算はあくまで湧出量の把握に専念しないとどっち付かずになってしまうということを今の段階で非常に懸念します。
- 政府参考人、いかがでしょうか。
- 先ほど思わず名前を出しました南課長が今は南部長になって、やっぱり公平な答弁いただいているとは思うんですね。
- でも、その上で、なるべく早めに私としては懸念を表明して、道が混乱しないようにしていただきたいと願います。
- 今皆さんにお話ししましたこのプロジェクトは、お気付きの方多いと思いますが、もう来年度で終わるわけですよね。
- ということは、二〇二二年で終わって、そこから五年を経て二〇二七年度から商業化をするという話になっているわけです。
- ということは、どなたがお考えになっても時間がないですよね。
- したがって、二〇二二年度、つまり来年度でこの湧出量、湧き出ている量が本当にちゃんとありますということがもし確認できたら、少なくともその翌年度の西暦二〇二三年度からは、大臣がおっしゃった回収技術の具体的開発に乗り出すべきです。
- 実は、政府は既に、これも知られていないんですけれども、西暦二〇一六年度から四年間のプロジェクトで、これは民間の知恵を活用なさって回収技術の基礎的研究はもう進めてきました。
- 今からもう二年前ですけど、最終年度の二〇一九年度には外部有識者によってその評価が実施されて、さっき僕が手で示しました、この海底と海面の間の海中に人工膜、例えば東京ドームも人工膜ですけど、ああいうものを応用して海中に人工膜を置いて、潮流とかと闘わなきゃいけませんけれど、人工膜を置いて、メタンプルームが海面に出る前に捕まえるということが実は既に共通基盤技術となっているわけです。
- ここで主権者の方によく考えていただきたいんですが、メタンハイドレート、メタンプルーム、いずれにしても、メタンガスそのものは地球温暖化効果が実に二酸化炭素のおよそ二十五倍です。
- 氷河期がこれで終わったという話もあるわけです。
- したがって、お考えいただくと、今、日本海でこのメタンプルームの柱が毎日毎日立ち上がって、そして海面に近づくと消えます。
- 当然ですよね、水圧が減って、そして温度が高くなりますから。
- 海中の中にこのメタンハイドレートが溶け込んでいる、凍っている天然ガスが溶け込んだ。
- 溶け込んだやつがどうなるか。
- 通常ですと、全部とは限りませんが、大気中に出ていきます。
- したがって、こうやって私たちが議論している間も日本海では地球温暖化効果のあるメタンガスが大量に出ているんではないかということがあり得るわけです。
- もう一度申しますが、これを途中で捕まえて資源にしたら自然状態よりも環境にとって良いと。
- 天然ガスそのものはあくまで化石燃料ですから、化石燃料の中にそのままにしておくより使った方が環境を改善するものがあるというのは、実はもう随分前ですけど、私たちも驚いたわけです。
- これを、先ほど言いました、一応話は全部つながっているんですけれども、ＡＧＵ、アメリカ地球物理学連合、これは世界最高権威の学会ですが、ここで発表し始めたときに、世界から集まられた学者がおおっと、これは日本語ですけど、原文は外国語でええっというような、そんな化石燃料があるのかという声が上がったわけです。
- そこにさらに新たに、実はメタンハイドレート、メタンプルームから水素、あるいは水素を経てアンモニアが取り出せることが分かってきて、この審議に合わせて、実は直近五年間のメタンプルームに限った世界の論文数、それも査読通った立派な論文の数を調べましたら、中国がもう目を見張るぐらいの恐ろしい伸びとなっているわけです。
- したがって、実は日本が今先駆的に取り組んでいますが、もう世界の競争の中に入っていると言わざるを得なくて、したがって、このメタンハイドレートに関しては最後の質問としてお聞きしたいんですけれども、大臣にお聞きしたいんですが、西暦二〇二七年度にメタンハイドレートを商業化するプロジェクトを始めようというのは、これは過去から考えたらすごく立派な目標が立ちました。
- ただし、じゃ、二〇二七年度から民間会社がこのメタンハイドレートをちゃんと商業化できるかというと、恐らくそうじゃないんです。
- アメリカのシェールガス、シェールオイルのときの苦労を考えても、そこからまた新たに民間の採算ベースに乗せる努力が始まりますから、恐らく、今のままでいくと、早くても二〇三〇年度を過ぎていってようやく一部商業化になるのかなと思うわけです。
- ところが、なぜこの話をするかといいますと、論文数というのは、学者の世界だけじゃなくて、このエネルギーの世界では実用化に直結していますから、恐ろしい勢いで中国を始め世界がメタンプルームの実用化に進んでいく中で、現在の計画のままではやっぱり世界に取り残されかねないと考えますので、大臣、克服すべきことが多いのはおっしゃるとおりですけれども、目標自体もできれば見直していただいて、さっきちらっと言いました経産省内に前倒ししようかという機運出ているのは、僕はすごく評価します。
- 本来の通産省の精神ですよね、先駆けて進んでいく。
- それを是非発揮して、この本格的な、特に回収技術の実用開発の目標を早めていただけないでしょうか。
- 大臣にお尋ねします。
- また言いますが、与党ですから言いにくいんですけど、今の答弁に僕は非常に勇気付けられました。
- どうぞよろしくお願いします。
- メタンプルームなどに対する質問はここで終えまして、あと数分、一点違うことをお聞きしたいんですけど、今日、大臣が冒頭、この法改正において誤りがたくさん出たということについてお話をされました。
- それで、これは当然、大臣もおっしゃったように、反省すべきは反省しなきゃいけませんが、私は信念を持って官僚、役人と呼ばずに行政官と呼んでいますが、行政官の労働実態、それから国民にとっての分かりやすさを何よりも考えると、実は改革できることがあるんじゃないでしょうか。
- 現状は、法律と政令以外、すなわち府省令、規則、訓令、告示の改正については、実は選択方式になっているんですよね。
- これ知られていないですけど、改め文というものがあって、改め文というのは、この法律の何々条のこの部分を削除する、あるいは付け加える、別の言い方にするというふうに書き下ろしで書くわけです。
- これ、読んでもさっぱり分からないです。
- 僕は政治記者の時代に何度もチャレンジして、結局分からぬということになって、だから分かるように新旧対照表が付いているわけですよね。
- だから、古い法律でこうなっているそこ、ここの部分を新しく変えるというのは、受験勉強みたいなチャート、対照表になっているわけですから、これ一発で分かるわけです。
- したがって、この際、改め文を全廃して新旧対照表だけにすべきじゃないかと思うんですが、経産省では、省令改正の際に、この改め文方式だけじゃなく新旧対照表に限る方式をどの程度取り入れられているか、まずそれからお聞きします。
- じゃ、最後に内閣法制局にお尋ねしたいんですが、今の御答弁に出てきましたよね、国民に分かりやすいようにと、そのとおりで、もう一回言いますが、改め文をさあっと読んで、ああ、どこが変わったんだって分かる人はその道のプロの中でも特定の人だと思うんですよね。
- これは議員各位は皆御存じのとおりです。
- したがって、この際、経産省だけじゃなくて政府全体として、極めて分かりにくい改め文を廃止すべきじゃないでしょうか。
- 最後に内閣法制局にお聞きします。
- おっしゃるとおり、私たちの努力は必要だと考えます。
- 終わります。
- ありがとうございます。