柚木道義
衆議院 中国
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和四十七年五月岡山生まれ・倉敷育ち。岡山大学文学部哲学科心理学・社会心理学コース卒業。会社員を経て平成十七年初当選。厚生労働委員会理事、財務大臣政務官などを歴任○当選五回（44 45 46 47 48）
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第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/04/09 4号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 冒頭、四人の先生、参考人の皆様、御多用中にもかかわりませず、本当に大変示唆に富んだ御指導、御指摘をいただき、ありがとうございます。
- 時間の関係で、全員の参考人にお伺いできるかどうか分かりませんが、順次質問させていただければと思います。
- まず、河上参考人にお伺いをしたいんですが、大きな方向性ということで、消費者庁ができて以降の流れの中で、ちょっと整理をして伺いたいと思います。
- 二〇〇八年一月、当時、福田元首相が通常国会の施政方針演説で、生活者や消費者が主役となる社会に向け、消費者行政を統一的、一元的に推進するための強い権限を持つ新組織を発足するという発言の中での、二〇〇九年、消費者庁が設置されました。
- そして、設置されて十年以上がたち、消費者の権利に関する理解は一定程度進んだものの、今日御指摘、御示唆いただきました、特にデジタル化が進む中で、新しい取引の場が生まれ、新しい消費者被害も生まれているという状況だと思います。
- 確かに、消費者基本法には、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差があることを前提とした消費者保護施策を進めることが書き込まれています。
- 今日、河上参考人の意見陳述、資料の中のまさに六番のＰＦ事業者の責務の中に、こうあります。
- ＰＦ事業者は取引のきっかけを提供するにすぎず、単なる場の提供者にすぎないという抗弁は、今日では否定されるべきであると。
- また、そのまとめに、ＰＦ事業者がＰＦ利用者間の取引については一切責任を負わない旨などの免責条項を設けていることが少なくないが、ＰＦ事業者は、自身が売主でない場合でも、システムの安全性に関して一定の義務を負い、これを怠った場合は、本来、債務不履行又は不法行為による損害賠償責任を負う、少なくとも、ＰＦ利用者が消費者である場合は、ＰＦ事業者とＰＦ利用者との間のＰＦ利用契約は消費者契約であり、一切責任を負わないと定めた免責条項は、消費者契約法八条により無効と解されようと。
- 大変私もそのとおりだなと思って拝聴しておりましたが、実際に目の前に消費者の被害が起こったときに、その取引の相手が事業者であるか消費者であるかで、消費者庁の役割というのは変わるんでしょうか。
- 多種多様な消費者被害に対応するために設置された消費者庁だからこそ、消費者被害があったときには、その権利回復に向けて、消費者庁としては全力で対応すべきだと考えますが、河上参考人、先生の御所見をいただければと思います。
- ありがとうございます。
- 続きまして、板倉参考人に二点まとめて伺えればと思います。
- デジタルプラットフォーム上では、ありとあらゆる人、事業者が混在をしているわけでございます。
- そうした中、今回の新法では、ＣツーＣ取引について、検討会では今後の検討課題となっているわけですが、現段階でも入れるべき項目というのがあるように思われるわけですが、それはどういったことであるとお考えかというのが一点。
- そしてもう一点は、今回の閣法では、ＤＰＦ提供者による販売事業者の定期的な本人確認などは努力義務となっているわけでございますが、このＤＰＦ提供者が取引の場を提供し、また、その提供によって利益を得ているわけでありますので、努力義務ではなくて義務にして、そして、その取引の場の安全確保を行う必要性があると考えますが、いかがでしょうか。
- 以上、二点伺います。
- 再び河上参考人にお伺いしたいんですが、参考人は、冒頭御紹介なされましたように、特商法、預託法の検討会の委員長でもいらっしゃるわけですが、その報告書を私も拝見して、その中で、デジタルプラットフォームを経由した取引等への対応という箇所があります。
- ここにはこう書いてあります。
- デジタルプラットフォームを経由した取引等については、デジタルプラットフォーム企業と連携を図りつつ、オンラインショッピングモール等における販売業者等の特定商取引法の表示義務の履行確保及び法執行時の販売業者等に対する追跡可能性の確保のために特商法の見直しを含めた所要の方策を検討すべきと。
- これはこのとおりだと思うんですが、実は、このデジプラ法案と、今後、特商法、預託法の改正案の審議がこの国会で想定されるわけですが、もうまさに密接不可分であると考えます。
- そこで、ちょっと先出し的な議論にもなって、このデジプラ法とも関連するという観点から伺いたいんですが、ちょうど板倉参考人からの資料の十八ページ目ですかね、消費者利益の擁護増進のための規定の整備の二項目めに、契約書面等の電子化、デジタル化についての言及があるんですね。
- これは、報告書に述べられている、まさに法執行時の販売業者等に対する追跡可能性の確保という観点から考えた場合に、私はやはり、まず紙ベースのものがしっかりと消費者の方の手元にあることが前提で、プラス、希望する方にはデジタルで交付する等あってもいいと思うんですが、それがなければ、かえって詐欺被害等に遭われる方の拡大につながりかねないという懸念を持っておりまして。
- この点については、実は菅首相も余りこの問題点を認識されていなくて、ああ、そういうことが起こり得るのか、そうした場合には非常に、やはり検討していくことが必要だなと、国会答弁もされております。
- こういった視点から、契約書等の電子化、デジタル化について、デジプラ法も絡むわけですが、私は特商法、預託法の観点からも非常に重大な論点だと考えるわけですが、河上参考人の御所見をいただければと思います。
- ありがとうございます。
- この契約書面等の電子化については、原則と例外が私は逆転しかねないと。
- 悪いことを考える人は幾らでも考えますから、まさに詐欺被害拡大法案みたいなことに運用上されないための歯止めが明確に必要だと思います。
- 最後に、依田参考人と増田参考人、それぞれ御答弁をいただければと思いますが、まさに今、ちょっと特商法との絡みも申し上げたわけですが、絡みという意味で、もう一つは解約権についても非常に私は関連性が高いと思っておりまして、今まさに消費者庁内の検討会、いわゆるつけ込み型勧誘の包括規定、取消権、これはもちろんデジタルであればオンライン上が主ですが、そこを介在して対面とつながる可能性もあるわけですよね。
- そういった中で、非常に、いわゆる類型の整理とか、論点はあるわけですが、私は、やはり取消権、解約権について整理をしてしっかりやっていくことによって、いわゆる消費弱者というか、若年成人も、来年の四月一日から十八、十九も入ってくる、あるいは高齢者の方、コロナ禍で詐欺被害がいろいろ起こっている。
- そういうことも含めた解約権、取消権について、デジプラ法並びに特商法、預託法、それぞれ、私、関連する論点から、依田参考人と増田参考人、それぞれ御所見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
- 終わりにいたしますが、まさにこの後の質疑も含めて、今、デジプラ法については、修正協議がそれぞれ担当の先生方となされております。
- この先の特商法、預託法への議論も見据えつつ、やはりしっかりと、デジタル化による利便性、便利さの追求と、そしてやはり被害拡大の素地を広げない、防止、この観点の両立をしっかりと修正協議の中でもお願いを申し上げて、四名の参考人の先生方にも御礼を申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
- どうもありがとうございました。
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第204回[衆] 内閣委員会 2021/04/02 14号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 質疑機会をいただき、ありがとうございます。
- 質疑の通告の追加を、済みません、させていただいて、坂井官房副長官はおいでですかね。
- まだおいででない。
- じゃ、いらっしゃいましたら、すぐ出ていただいた方がいいと思うので、中座をして質疑をさせていただければと思います。
- それでは、西村大臣、まさに、緊急事態宣言がようやく解除されたと思って、私の地元でも、私は岡山県なので緊急事態宣言自体は発令されていませんでしたが、しかし、全国同じように、もう本当に日本人みんな真面目で、時短、自粛、売上げも下がる、お店が潰れる、仕事がなくなる、こういう悲鳴が本当に聞こえてきた中で、ようやくこれから、まさに新年度に向けて文字どおり希望を持ってと思っていたところ、まさに今般の蔓延防止等重点措置というのが昨日決まって、五日から始まるということでございます。
- 通告の二番目から入らせていただきますが、今回、この蔓延防止等重点措置によって、これまでは、例えばお店に対して時短、今回、大阪ではマスクの着用での会食とか、いろいろなことが報じられていますが、これまで要請であったことが命令になり、また、従わない場合は罰金、二十万円の過料、こういった本当に初めての適用が五日以降始まるということでございます。
- まず伺いたいのは、報道はいろいろ出ていますが、今回、私たち野党からもうずっとお願いをして、時短協力金は一律ではなくて、本当にお店が、応じたいと思っているお店がもうほとんどなわけですから、みんなが応じられるように、事業者の売上げ、スペース、従業員、そういった規模に応じて是非時短協力金の支給をお願いしたいということでございますが、報道はされているんですが、正確に、本当に内容は決まっているのかどうなのか、これについて、大臣、是非御答弁をお願いいたします。
- 一、二、確認をさせてください。
- 今の御答弁の中には、ちょっと私が聞き漏らしていたら別ですが、含まれていなかったように思いますのは、年間の売上げ三千万円以下の場合は時短協力金一日三万円という報道を承知しておりますが、これは、もしその報道が事実であれば、緊急事態宣言という、より私権制限を伴う、そういった宣言よりも時短協力金が下がる事業者、お店が出てくるということになると思うんですが、こういった三万円というのも検討されているんですか。
- 少し安堵しましたし、御覧になっている皆さんも安堵したと思うんですね。
- 報道の速報でしたから、私も、三万円というと下がるところが出てきちゃうな、これだと本当に御協力いただけるのか、あるいは維持が可能なのか、大変心配しておりましたが、それはなくて、下限は四万以上という今の御答弁、本当に初めて私も確認させていただきましたので、それは安心をいたしました。
- そういう今の御答弁の趣旨からすれば、もちろんこれは、首相もおっしゃっていたように、緊急事態宣言に至らないための予防的な措置としてのいわゆる蔓防でございますので、とはいえ、今後、どんどん変異ウイルス、大臣の地元でも新規感染者の八割というような報道も出ていますから、これが全国的に拡大していくことは多分残念ながら避けられないと思うんですね。
- その場合に、仮に三たび緊急事態宣言ということになった場合には、これは事業者の皆さんはいろんな準備が必要ですから、蔓防でこうなって、しかし緊急事態宣言になれば更に私権制限、もっと言うと休業要請までできるわけですから、その場合には当然いわゆる時短協力金、事業者への支援というのは、金額は割増しというか増額になる、そういう理解でよろしいですか。
- それだと、これはまさにこの後もお尋ねするつもりなんですが、蔓延防止措置でまさに緊急事態宣言発令に至るのを防ぐための期待、想定している感染の拡大防止が得られない場合に発令という流れに至らざるを得ないと思うんですが、これまでと同じであれば、これは宣言を出しても、お店の方も、場合によっては利用される方も含めて、同じだと、いわゆる人的移動の抑制につながらない懸念があると思うんですが、大臣、いかがですか。
- ここはもうちょっと詰めて、影響の度合いは一緒でも、まさに人流の抑制を更に行わなきゃいけないのが宣言ですから、これは実効性の部分ではちょっと私は懸念がありますので、もうちょっと詰めてさせてください。
- 副長官お越しで、もう少しだけ、西村大臣、聞かせてください。
- これで大阪、兵庫、宮城ということで、ほかにも山形とか沖縄とか、やり取りされたようですが、私はやはり、一つポイントは首都圏、東京都だと思うんですね。
- もう本当に、大阪にしても、兵庫もですかね、いわゆる病床の逼迫度でいえばもうステージ４で、宣言ぐらいの状況だという中で、東京も、今日の大阪はあしたの東京ですか、こういう危機感を政府内で持っているということでございますので、今の状況であれば、もう近々に東京都、首都圏も含めたいわゆる蔓防の適用ということに、私、至っていく、そのための準備も必要だと思うんですね。
- その準備としてのやはり目安、基準というものもあると思いますので、今後の東京を含む首都圏の蔓防適用への方向性、基準等について是非御答弁お願いいたします。
- ちょっと、その今の点、もう一点だけ。
- 東京の場合、検査率が非常に低いです、確かに、四割に引き上げると知事もおっしゃっていますが。
- その場合、今、兵庫など、元々かなり進んでいますから、検査率に伴って当然その発生率も高くなるわけですから、どれぐらいの東京の、今言われたように兵庫八割、例えば同じまでいくとなると、逆に言うと検査率が相当上がらないといかないおそれがありますから、例えば五割とか、どれぐらいを目安として考えているのか。
- あるいは、まさに新規感染者数が千人とか、それじゃハードルが高過ぎるとかいうような議論も専門家であったようですが、何らかのちょっと尺度をここで例示いただけませんか。
- この一問で区切りにします。
- もう現段階で緊急事態宣言を出すべきだという意見、これはまさに諮問分科会のメンバーの方も今朝も報道でしゃべられていましたし、みんなそういう危機感を共有している。
- さらには、厚労省の方の専門家のメンバーでいらっしゃる日本医師会の常任理事の先生、この方なんかは、いや、もう蔓防では駄目だ、もはや、地域を限定して、そして緊急事態宣言、これを出すべきだと私は思っている、はっきりそういうこともおっしゃっています。
- この段階でもう既に、さっき言ったように、ステージ４の状況も地域によってはあるわけですから、これはもう緊急事態宣言という状況ではないですか。
- 大臣、いかがですか。
- 是非、これまで後手後手だという本当に国民の皆さんからのやはり思いは、これは与野党を通じて、国会の対応が遅いというのは、私たち、受け止めるべきだと思うんですね。
- 後手後手批判をこれ以上受けないように、まさに東京都、首都圏への蔓防の適用とか緊急事態宣言の発令、これは本当に、新年度に入って、これから入社式、入学式、まあ、歓送迎会等の議論をこの後しますけれども、とにかく人流は増えますので、何とかこれは後手後手にならないように対応をお願いしたいと思います。
- 副長官、おいでいただいておりまして、ありがとうございます。
- 私も、報道を見てちょっと驚きました。
- なぜこのタイミングで、なぜ首相官邸で、菅首相に近い十三人が官邸でお昼御飯を食べるんですか。
- なぜこのタイミングで官邸で、蔓延防止措置を菅首相が国民の皆さんにお願いをした同じ場所で昼食を取る必要があったんですか。
- 御答弁をお願いします。
- ワクチンの話、お昼どき、官邸でやる必要はどこにあるんですか。
- 議員会館もありますし、今、お昼の会合、皆さん、お弁当が出ても持ち帰り、私なんか、大抵、お昼が出ても持ち帰りですよ。
- なぜ官邸で、しかも昼食を。
- これだけ国民の皆さんに。
- 副長官、御存じですか、今こう言われているんですよ。
- この間の接待問題も含めて、国会議員あるいは上級官僚、まさに上級国民は宣言中であっても銀座で豪遊あるいは接待パラダイス、他方で一般国民は時短だ自粛だ、何なんだと。
- なぜ謝罪もされずに、逆切れして、何が問題なのかと副長官はおっしゃった。
- 私は驚きましたよ。
- どう考えても、これ、厚生労働省の二十三人の大宴会の反省、全くしていないじゃないですか。
- 謝罪してください、ここで、副長官。
- お願いします、国民の皆さんに。
- 謝罪されないんですね、副長官。
- 私、今の御答弁を聞いて、改めて、これで何で国民の皆様に一言のおわびもないのかと思いましたよ。
- 私、記者さんも全くそうだと思いますよ。
- だって、二十三人の大宴会があったばかりで、私、今のやり取りを聞いて、ああ、なるほどなと思いましたよ。
- 記者の皆さんだって、何か今、分けてどうのこうのとかおっしゃっていますけれども、十三人の皆さんの現職国会議員が、あろうことか、蔓防適用を総理が国民の皆さんにお願いした同じ日に官邸でお昼御飯、そのこと自体を問題視しているんですよ。
- 自覚はおありなんですか。
- 国民の皆さんに、昨日から、蔓防適用で、もっと、緊急事態宣言にまで、再発令にまでまだ行くかもしれない、こういうことを、時短、自粛をお願いするお立場じゃないですか。
- 菅首相の最側近でいらっしゃるんでしょう、副長官。
- 首相が同じ日に国民の皆さんに何とかお願いしますと言っているさなかで、官邸でやる必要もない、お昼御飯を食べる必要もないですよ、ワクチンの話。
- 何でそこでやるんですか。
- そして、逆に何が問題なのか。
- 問題じゃないですか、十三人で集まって昼食会をやること自体が。
- 違うんですか。
- 国民の皆様にお願いするお立場であること、本当に自覚されていらっしゃるんですか、いかがですか。
- 反省はするがおわびはしないということですね。
- では、最後にもう一問だけ。
- こんなことをしていて、菅政権、本当に国民の皆さんに、時短、自粛、これは、蔓延防止措置、違反すれば罰則、二十万過料、協力していただけると思われますか、副長官、いかがですか。
- 与党の先生方からやじが飛ぶんですが、こういうことを質問させないように、政府・与党、してくださいよ。
- 是非よろしくお願いします。
- 副長官、ここまでで結構です。
- ありがとうございました。
- 続いて、通告の質疑に戻ります。
- まさに、この会食問題は、これは厚生労働省、二十三人の会食の問題、今後、これから、蔓延防止等重点措置の対象地域を拡大していくという流れの中で、ちゃんと本当に自粛や時短、会食の在り方、相談をしていただけるようにしていかなきゃいけないんですね。
- 西村大臣、私、先ほど一つ重要な点をお聞きしたかったのは、そういうことをお願いをしていく立場の中で、大阪府の吉村知事はマスク会食ということを提案されていますね。
- 私も確かにそうやって意識をして食事の合間にマスクしたりするんですけれども、ただこれは、本当に、府内、特に市内ですか、パトロールもするということですが、巡回を。
- これは、西村大臣、例えば、私たちが、本当に飲食店をやっていて、ようやくお客さんが戻ってきてくれた、本当にありがたいという中で、マスクせずに食べている人に、いや、お客さん、マスクしてくださいよ、マスクしてくれないんだったらもうお店から退店してくださいよって、これ、現実問題、言えると思われますか。
- いかがですか。
- それでも、もしお客様が、いや、何でマスクなんか、御飯を食べにくいし、汚れるじゃないかと言われて、仮に言うことを聞いていただけない場合に、巡回していて、もしそういうことをお店がやっていないじゃないかというのが分かった場合は、これはいわゆる罰則、ペナルティーの対象にお店がなるということなんですか、そうじゃないということなんですか。
- いかがでしょうか。
- ということは、言うことを聞いていただけなくても、お店の方が罰則、ペナルティーを受けることはないという理解でよろしいですか。
- 変異ウイルス対策について、厚労副大臣、お越しいただいております。
- 伺います。
- まさに、先ほど来申し上げているように、これはもう関西圏だけじゃなしに、もう首都圏を含めて全国的に変異ウイルスが、もうこのままいけば本当にどんどん拡大していって、蔓防どころか宣言の再発令、こういうことになりかねません。
- そこで、具体的にどういう対策を行っているのか、今後行うのか、是非お答えください。
- 一点、加えて、可能だったらでいいので、ちょっと私、新学期、新年度になって、今回の変異ウイルスは感染力一・五倍、従来型の。
- しかも、子供から子供へ感染拡大。
- こういうことを考えた場合に、厚生労働省、文科省等との連携も含めて、子供たち、新学期、新年度を迎えるわけですが、以前は一斉休校がありましたが、そのような何らかの具体的な対応、もう新年度は始まっています。
- 間もなく新学期が始まります。
- その辺の検討もされているかどうかも含めて、可能な範囲で御答弁をお願いいたします。
- 新年度から始まったＧｏＴｏの県内事業、県内ＧｏＴｏ事業というんでしょうか、これは私は、このタイミングで始まって本当に、蔓防のとお願いしている、逆行している、大丈夫なのかなと思うわけですが、国交副大臣、これは予定どおり今後も進めていくということでよろしいんでしょうか。
- むしろ今は、与野党共に、例えば持続化給付金の再支給とか、そういうことで旅行業界、事業者さん、関連業界に直接補償して、今はここは、県内といえども、旅行の後押し、一人最大七千円、これはやはりちょっと我慢をしていただくタイミングだと思いますが、予定どおり進んでいくんですか、あるいは見直しの可能性はあるんですか。
- いかがでしょうか。
- 是非、私は再考をお願いします。
- 今日、ごめんなさい、河野大臣、ワクチンのことを本当にお聞きしたかったんですが、急遽ちょっと別の追加が入ったので、御容赦いただいて、またの機会にさせていただきます。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 内閣委員会 2021/03/17 9号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 質疑機会をいただき、ありがとうございます。
- 冒頭、平井大臣、それから個人情報保護委員会の事務局長さん、追加通告をちょっとさせていただいておりまして、この本法案の私の通告にも非常に密接に絡む部分でございますので、可能な範囲で是非御答弁をいただければと思います。
- 今朝の朝刊の一面に、ＬＩＮＥ社、皆さんよく御承知の、国内の月間利用者は八千六百万人に上る無料通信アプリを運営されておられます、このＬＩＮＥ社における個人情報の保護に不備があったと。
- つまり、中国の委託先、再委託ということだと思いますが、閲覧可能な状況になっておりまして、政府の個人情報保護委員会に報告する一方で、近く調査のために第三者委員会を立ち上げ、運用見直しに着手ということでございます。
- まず、こういう情報、報道もある中で、ＬＩＮＥ社というのは、もう多くの方が御承知のように、政府あるいは多くの自治体とも連携をして、いわば日本の公共的な基盤になりつつある。
- コロナ対策でも、発熱の報告、病院の予約、そういった部分を担っておられたり、厚労省の自殺対策の相談業務なども担っておられる。
- そういう中で、ちょっとまず冒頭、これは可能な範囲でお考えをお聞かせいただければと思うんですが、現状のこのＬＩＮＥ社が担っておられる、政府、もちろん自治体もなんですね、今回この法案を審議するに当たっては、統合していくわけですから、様々な個人情報を。
- 政府や自治体が、このＬＩＮＥ社と、まさにどういった連携といいますか、あるいは業務の委託等を行っているかについて是非確認を至急いただきまして、そして、その確認をいただいた内容について、是非可能な限り公表いただきたいと思うんです。
- ちょっとまず冒頭、その点について、是非大臣、これからそういうことも検討する、至急対応するということでも結構ですので、御答弁をお願いします。
- 個人情報保護委員会事務局長さん、今日お越しいただいておりますので、追加通告もしていますので、まさに今の、大臣、後ほどもう一度伺いますが、現状の、政府、もちろん今後、これは自治体も一元化していくわけですから、ＬＩＮＥ社が業務委託を受けている、あるいは自治体と様々連携してやっている部分も含めて、現状把握しておられる部分、まずその点について、あったらここで御答弁いただいて、もし現状分からなければ、やはり、まさに今、法案審議に関わってくる部分で、この後の質疑もそうですが、是非至急お調べをいただいて、公表をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 是非、この後もあと一、二確認しますが、現状を調査いただいて、必要な情報についてやはり公表いただくことが、まさにこの法案審議も、個人情報保護法の部分、この後の通告どおりいきますけれども、国民の信頼を得ずしては、そもそもマイナンバー等への登録率も非常に低い中で、それが進まなければデジタル庁も絵に描いた餅になりかねませんから、そこはしっかり調査、公表いただきたいのがまず一つです。
- それから、この個人情報保護関連、今後、まさにデジタル庁創設に向けて、このＬＩＮＥ社さんが、別に悪いことじゃないんですが、業務の委託を既に受けている、この個人情報関連でですね、あるいは今後委託する予定がある、そういった点についても、やはりこういう流出等が起こってくると、確認をいただいて、場合によっては必要な対応を公表していただかなきゃならないと思うんですね。
- そのことをもう一つ。
- あともう一点も併せて聞きます。
- これは事務局長にお聞きしますが、これは今ちょっと触れていただいたんですが、今後、まさにデジタル庁、デジタル監、次官級ですね、民間から登用して、百人ぐらいの方が民間の事業者の中から、ひょっとしたらＬＩＮＥ社関係の方もおられるかもしれない、それは結構ですよ、ただ、入ってこられる。
- そういうことが進んでいく中で、デジタル庁のいろいろな個人情報の扱いを委託する、あるいは場合によっては再委託をする。
- とりわけ、その再委託先が国内企業から国外企業にされる場合、まさに今回の場合、その中でのまさに情報の、ともすれば流出、閲覧がそういう状況で可能になっていたというケースですから、やはり国内から国外企業に再委託などをされる場合のルールの明確化、そういったものがなければ、このデジタル庁関連でも同様の個人情報の流出が起こりかねませんので、その辺りについてのルール化の部分についても可能な範囲で御答弁をお願いします。
- 平井大臣、今の個人情報保護委員会事務局長の御答弁を踏まえて、ちょっと是非、今後のこともありますので。
- これは報道の中でも、今回は中国再委託先から閲覧ができる状況にもあって、情報が流出するそういった状況が、今後、どのような人がどのようなデータにどういう形でアクセスできたのか、あるいは、実際にどれだけのアクセスがあったのか、どういう内容が閲覧されたのか、そういったことの確認も必要だと思いますし、そういうことがやはりしっかりと、これは政府においても、個人情報保護委員会が報告はもう受けているわけですから、連携をして取り組んでいただかなければ、これはＬＩＮＥ社だけの問題ではないということにもなりかねませんので、改めてやはり今回の件、今申し上げたようなプロセスをしっかりと調査、確認をして、必要な事実については公表いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 是非その報告を受けて、必要な対応をお願いして、通告の質疑に入りたいと思います。
- まさに今のと多少は関連するんですけれども、今般、総務省を始めとするいわゆる接待問題で、国民から政府あるいは政治家自身も非常に不信を招き、また深めている状況があると思うんですね。
- そういった中で、今般、デジタル関連法案におけるデジタル庁創設に向けて、当然様々な、民間の事業者あるいは個人、有識者等とのやり取りはあって当然なんですが、まさに今問題となっているような、政府、つまりは、大臣や、あるいは、今日、総務副大臣、政務官にもお越しいただいていますが、そういう皆さんと、まさに、このデジタル庁に関係する業者、個人との適正な関係性というものがしっかりと担保されていなければ、百人規模で登用されて、その人たちの会社が何らかの予算上の恩恵も得るとか情報も得られるとか、そういったことであっても困りますし。
- まず、そういった前提の中で、平井大臣御自身は、今回、このデジタル法案、今審議中ですが、そういった業者さんあるいは有識者の方等と、いわゆる接待あるいは会食、こういったことがあるかないか。
- これは解釈はいろいろあると思いますが、会食の事実があるかどうか。
- これは通告しておりますので、お答えいただけますでしょうか。
- 余りここだけで時間を取るつもりはないんですが、この後、国家公務員倫理規程の部分との、政治家の大臣規範との部分の、ある意味不公平な部分についても指摘をいたしますが、国民から見て疑念がないかどうかというのは、大臣が決められることではないんですよね。
- やはり、ちゃんとしたルールに基づいて、そしてまた、国民が判断するものです。
- ですから、そういった視点について、是非きっちりとやはり報告をいただくことで、国民からの疑念を受けないということを求めたいと思います。
- ちなみに、今日は総務副大臣、政務官にもお越しいただいていますが、同様の視点から、今般、このデジタル庁に関係する業者あるいは有識者個人等とのいわゆる接待、会食等々の事実、有無について御答弁お願いいたします。
- 恐縮ですが、総務大臣政務官もお願いいたします。
- この点は、ちょっと後ほど、国家公務員法、倫理規程との、私は若干、若干といいますか、国家公務員の皆さんには、その規程に違反すれば処分も受けて、場合によっては退職金にまで影響を及ぼされる中で、政治家の方については非常に、大臣規範の中身も甘い、罰則もありませんし、ルールも曖昧です。
- そういった点をやはり正していかずして、逆に官僚の皆さんも政治家を見てそういう行動に及ぶということもあろうかと思いますから、そこはしっかりと本当に、私どもも含めて、しっかり襟を正していかなければならないと思います。
- 今日、内閣府と総務省にそれぞれお願いしていますが、特に総務省は、本日、検証……いや、通告していますから。
- 検証委員会を立ち上げるということで、これは調査チームも立ち上がっていますが、今申し上げたようなデジタル庁と関係する企業との視点で、会食、接待も含めて、場合によっては行政がゆがめられることも含めて、やはり調査をしっかりして、そして報告をいただきたいと思いますが、まず、これは総務省の方、いかがでしょうか。
- 御答弁お願いいたします。
- 時間がないので、内閣府においても、同様にしっかりと調査をお願いしておきたいと思います。
- 通告している、まさにこの法案審議の中で非常に私は重要なポイントだと思いますが、これは本会議で、塩川委員からこういう質問、首相の答弁もありますね。
- 特定企業に都合のよいルールづくりや予算執行が行われるのではないかという問いに対して、菅首相は、透明性を確保するとともに、利害関係が相反する場合には当該業務から隔離するなど、厳正な予算執行を行っていく、こういう御答弁なんですが、ただ、じゃ、実際に、その総理答弁の内容を具体的に誰がどうチェックし、そのチェックした内容をどのように国民の皆様に公表、共有をしていくのか、その過程について御答弁をお願いいたします。
- そういったことをしっかりやっていただく中で、それでもなお情報の流出、漏えい、目的外使用等が起こった場合の様々な条文の規定、この後細かくやりますけれども、ただ、そもそも、まさに今答弁の中で、業者とのやり取りの中で、それこそ国家公務員倫理規程法違反のような接待、会食等の中で情報が漏れるとか、あるいは、それに行政がゆがめられるとか、そういうことがあった場合、どうなるんでしょうか。
- ちなみに、昨日、辞職を認められた谷脇元総務審議官、退職金の扱い、何か減額、据置きというような、まだ、調査結果が今後出た場合に備えてということで、どうなるのか。
- これは非常に、コロナ禍において、仕事もない、給料ももらえない、そうやって本当にみんな困っている中、違法行為を働いても退職金は満額受給なのか。
- これは、地元に帰るとそのことを本当に聞かれますよ。
- 今日、内閣人事局、今日の今の答弁のケースもそうですけれども、国家公務員の倫理規程に違反したとき、今調査していますよ、その後何かあっても退職金は満額受給される、それで法律に意味があるんでしょうか。
- そもそも、退職後も減額をされるケース、過去にもありますね。
- 今回の谷脇さんはそういうケースにも該当し得るのかどうなのか、これは、国家公務員退職手当法に基づいてちょっと御説明をいただけますか。
- そうすると、これは、谷脇さん、今後の調査によっては、停職三か月の懲戒処分ですが、ほかの、まさに前に辞められた山田真貴子さん、退職金満額五千万円受給されていますよ。
- あるいは、検察審査会で強制起訴になった黒川さん、五千九百万円満額受給されていますよ。
- しかし、退職後も、今の説明、つまり、国家公務員退職手当法十五条によれば返納を命ずる処分を行うことはできるわけですから、可能性としては、今後も、例えば山田真貴子さんであっても黒川さんであっても、これは過去には退職金全額返納している事例もありますよ、調べましたけれども、不祥事で。
- そういうことは法律上もできるし、可能性としてもあるということで、理解でよろしいですか。
- ですから、制度上は退職金返還の可能性があるということですから、平井大臣、是非、本当に、今、国家公務員倫理規程法のこういう状況もあるのに、御自分は、別に答えなくてもいい、処分も受けない、これはちょっとおかしいと思いませんか、大臣規範自体も。
- これは是非、そういう国民目線で……質疑しているのに、もう。
- 委員長。
- やめてください、やじで妨害するのは。
- これは、大臣規範自体もしっかりと見直す、あるいは、しっかりと率先して守っていく、そういう視点がなければ、公務員の皆さんだけは処罰される、退職金も減額される、政治家や大臣は何のおとがめもなし、これは不公平だと思われませんか、いかがですか。
- これは是非、そういう何か政治家と官僚の皆さんとで差をつけるようなことをやっていたら、いつまでたっても、本当に、こういう違法接待、過剰接待はなくならないと思いますので、これは、与野党を問わず、我々しっかりと襟元を正していくということが必要だと思います。
- 強く求めておきます。
- それから、個人情報保護法の関係で、通告どおり質疑に参りますが、今なぜこういうことを言うかというと、今後、先ほどの質疑もありましたが、要は、捜査機関が、本人の同意を得ずとも、これは六十九条の話、先ほどありましたが、相当の理由、特別の理由があれば、様々な形で個人情報、しかも統合した形で、例えば街頭の監視カメラとかあるいはＧＰＳとか、あるいは、個人情報をそういった形で全部プロファイルして、政府に対して、正直、不都合な方に対してはそういう情報をもって様々なことができるとかいうことがまさに可能になってしまう懸念があって、今日、資料にもつけておりますし、今日、市民集会が開かれるようですが、まさにこのデジタル関連法案がデジタル監視法案になってしまっては、便利になることは、それは、この後、最後、十万円給付の点もやりますけれども、それは望ましいですよ。
- しかし、そうじゃないところに使われてしまうのであれば到底賛同できないという法律家の皆さん、日弁連の指摘も含めて、こういうことをチェックするために、個人情報保護委員会、体制がまだ非常に、今、令和二年度、百三十九名の体制です。
- この個人情報保護委員会の権限、体制強化、これが是非必要だというのが一点。
- それからもう一点、併せて聞きますが、これは個人情報保護委員会は、公的機関に対しては、百五十三条です、不服申立てがあった場合に対して、不適切な個人情報の扱いについて勧告はできる。
- しかし、民間の事業者は、百四十三条、民間の事業者に対してはそういう命令を行うことができるという意味で、差があるんですね。
- これは諸外国なんかでいくと逆ですよね。
- まさに今、政府こそ信頼されていないんですよ、民間の事業者じゃなくて。
- 政府、行政機関に対してこそしっかりと命令することができる、こういう形にしないと信頼が得られないんじゃないでしょうか。
- 是非、個人情報保護委員会の体制強化、監督権限の強化並びに百五十三条、百四十三条の部分については、行政機関に対してもしっかりと、勧告だけじゃなくて命令等ができる、こういった形に是非検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- これは是非、あしたの参考人の先生方とのやり取りで触れられるかもしれませんが、確かにそれぞれの罰則規定があるわけですよね、公的機関は百七十一条、行政機関、民間企業は百七十七条。
- ただ、やはり、私は、そこはしっかりリンクさせた形で、これは例えば諸外国の事例なんかも参考にいただきながら、この後お尋ねするわけですが、やはり行政機関に対しても、その処分、罰則のところがそうであっても、その勧告から命令へという部分についても同様に御検討いただきたいと思います。
- その理由の近い部分でもあるんですが、これは、更なる第三者的なチェック機能が、例えばデジタル庁に対してもそうだし、デジタル庁自体が、それこそ、あした、三宅弘さん、来られるみたいですけれども、元公文書管理委員会の委員長代理ですよね、諸外国の様々な事例を紹介されていました。
- 例えば、私は、日本の中で、情報監視審査会ですね、昨日も開かれたようですが、そういった機関に、例えば特定秘密に対する監視機能、どれだけ果たせているか等の検証もしつつ、しっかりとやはりその検証、アクセスできるような第三者機関を、権限も持たせて、つくる必要があるというふうに思います。
- 今日の資料の中にも、そういった提言もおつけをしております。
- そして、今日、内閣情報室にもお越しいただいておりますが、そういった情報機関の活動に対する、これはまさに情報が一元化されて、場合によっては目的外使用だって、適用除外、相当な理由、特別な理由、場合によっては恣意的にそういうこともできてしまうわけですから、そういった情報機関の活動に対する監視、監督というのもしっかりと行える第三者機関が必要だと思うんです。
- 是非、これは国会法との絡みで大臣がそこをなかなか明確な見解がお述べにくい部分はあろうかと思いますが、政府から独立した、情報機関等の様々なそういう活動に対するチェック機能も持たせた第三者機関というものを、例えば情報監視審査会にそういった権限を持たせる、そういったことも含めて、これはちょっと担当大臣としてなかなか答弁しづらい部分かもしれませんが、場合によっては委員会としても、委員長、今後そういった議論を是非この法案審議の中で深めていただきたいとも思うんですが、これは大臣、可能な範囲で御所見をお願いいたします。
- 済みません、時間が来て、ちょっと、十万円給付の部分についても、この制度の導入でどれだけ本当に迅速化されるのかについての点を御指摘しようと思いましたが、次回に譲りまして、先ほどの点について、是非、委員長、委員会の中でも、今後の質疑も踏まえて、御検討をお願いして、質疑を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/02/24 5号
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- 立憲民主党・無所属クラブの柚木道義です。
- よろしくお願いいたします。
- 冒頭、ちょっと質問の順番を変更させていただきます。
- 西村コロナ対策担当大臣、今日は、お忙しい中、ありがとうございます。
- 後ほど緊急事態宣言解除等に関連して幾つか質問をさせていただき、通告のものも質問させていただきますが、冒頭、これは通告しておりませんので、コロナの対策担当大臣という立場でちょっと御所見を二、三、お述べいただきたいんですね。
- 皆さん御承知のように、総務省幹部の、菅首相の御長男も含む違法接待の問題で、本日、総務大臣が、聞くところによれば、午後四時にも会見をして、十一人処分をすると。
- この事案は、内閣委員会とも無縁じゃないんですね。
- 処分される方の中に、今日入るか入らないのか存じませんが、山田真貴子元総務審議官、現、史上初の女性の内閣広報官ですね。
- 菅首相肝煎りのこの山田さんは、まさに、また近く緊急事態宣言、先行解除なり、あるいはされないところなり、恐らく、西村大臣も、あるいは菅首相も場合によっては会見を開かれるでしょう、その菅首相会見の司会、取り仕切りをされている方ですね。
- これは、所管は内閣委員会ですからね。
- こういうことも含めてまず伺いたいのは、総務省、これは合計十三人、延べ三十九回、そのうち菅首相の御長男は二十一回も出席をしている。
- しかも、これは緊急事態宣言で、まさに西村大臣、もちろん菅首相を始め、国民の皆さんに自粛、あるいはお店に時短要請、そういう本当にさなかも含めて、三十九件、合計六十万円以上もの国家公務員倫理規程違反、こういう違法接待をしていた。
- 今日にも処分をされる。
- こういうことに関して、コロナのことに関連していろいろ国民、お店に御無理をお願いしている西村担当大臣として、これはちょっと国民の皆さんに、申し訳ないとか、何かおわびのお気持ちとかがあれば、一言いただけませんか。
- いや、こんなことを総務省歴代幹部が、現職幹部も含めてやっていたら、あえてもう自民党さんのいろいろなこの間の報道は申し上げませんが、役所の方も含めて、それは国民の理解、共感は得られませんよ。
- しかも、この内閣委員会にも関わる現内閣広報官の山田真貴子さんは、突出していますよね、一回当たりの金額、飲食費七万四千二百三円。
- このときには菅首相の御長男も参加、利害関係あり、こういう認定がされている。
- 当時は、総務審議官、総務省のナンバーツーというお立場ですね。
- 西村大臣、私はちょっと懸念しているのは、今日、恐らく緊急事態宣言、先行解除を含めて、菅首相やあるいは田村大臣とも西村大臣は協議されると思いますけれども、それを決めて、この金曜日にもそのことを国民の皆さんに公表、周知をする。
- そのまさに首相会見が仮に行われれば、そのときの仕切りに、まさにこの山田真貴子内閣広報官が出席をして仕切って、まだ質問があります、手を挙げているのに、もう総理は予定がありますからと遮って、そういうことがまさか、今度の菅首相会見までに処分されずにそういう場に出てくる。
- これはあり得ないと思うんですけれども、コロナのことを国民の皆さんにまさに理解、共感とおっしゃった西村大臣、この山田広報官、次の首相会見までに、私は、政府として処分、場合によっては更迭すべきだと思いますよ。
- いかがですか。
- これは委員長に是非お願いしたいんですけれども、まさに内閣広報官というのは、所管は内閣委員会です。
- そして、今回、今日にも十一人処分される方には、今の役職からすれば入らないとも言われていますが、他方で、これは予算委員会との絡みもありますけれども、放送行政がゆがめられたのではないか。
- これは、武田大臣はそんなことはないとおっしゃっていますけれども、本当にそうですか。
- 当事者に聞かなきゃ分かりませんよ、菅首相の御長男も含めて。
- これは、是非山田内閣広報官を……いや、内閣広報官の所管は内閣委員会ですから、是非この内閣委員会に参考人としてお呼びをいただいて、放送行政がゆがめられているか否か、是非この内閣委員会でも、今日、予算委員会の議論にもなっていますから、是非内閣委員会にもお呼びいただいて、理事の皆さんを含めて、委員長、協議をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 是非よろしくお願いいたします。
- これは本当に、この間、政府の中での、モリカケ問題を始め様々な事案もあった中で、またしてもこういうことが起こってしまっている中で、国民の皆さんへの説明責任は、政府だけではなく立法府、国会にもあると思いますので、是非、山田真貴子現内閣広報官、この方は、安倍前首相のときには女性初の首相秘書官、そして菅首相肝煎りの初の女性内閣広報官ですから、放送行政がゆがめられたのか否か、この内閣委員会でもしっかりと検証させていただきたいと思います。
- それでは、緊急事態宣言解除に関して、西村大臣に引き続き質問を申し上げます。
- これは、私もちょっと心配なのは、関西圏を始め、愛知とか岐阜とか福岡も含めて、先行解除の議論、これは、もちろん経済のことを考えたら、私も理解はします。
- 理解はしますが、他方で、首都圏、一都三県ですね、神奈川、千葉はまだ新規感染者が増えている状況の中ですから、本当に先行解除を、東と西でこれは判断が分かれるわけですよね。
- こちら、西の方は先行解除、しかし、首都圏はそうじゃなくて、むしろ、三月七日になっても本当に解除できるかどうか心配だ。
- 例えば、神奈川県知事なんかは、前倒しの宣言解除なんて冗談じゃないと。
- 人がわっとそれで出始めて、だって、これから花見、卒業式、あるいは入学式、入社式、歓送迎会、去年のことを考えれば、第四波の襲来、そういった懸念もある中で、前倒しなんて冗談じゃないという危機感を一都三県は持っている。
- 西村大臣、東西でこういう判断が分かれることを政府が決めて国民の皆さんにまさに発信されること、メディアも含めて。
- 小池都知事もそれを受けて、一気に緩みが出るんじゃないかと心配されていますが、ちょっと、あともう一週間ほどのことで、東西ばらばらの、こちらは先行解除、こちらはそうじゃない、七日はできるかどうか分からない、こういうことだと国民の皆さんは混乱しませんか。
- いかがですか。
- これは、各該当県並びに政府内においてもちょっとやはり意見がそれぞれあるみたいですので、くれぐれも、本当にそれぞれに配慮した形、御判断をお願いしたい。
- その中の一つとして、西村大臣もおっしゃっていますが、例えば東京、前週比新規感染者七〇％減目標に対して、現在、私が聞くところで八六・一％ですね。
- やはり首都圏、これから本当にオリンピック、今日、丸川男女共同参画大臣にも来ていただいていますが、これを開催ということも視野に入れられた中で、これが本当に七日に解除できるのかということに関連して、これは宣言を長引かせないために、改正コロナ特措法四十五条の適用もあり得ると西村大臣はおっしゃっています。
- ということは、この四十五条というのは、お店への時短営業、これは要請よりもより強い命令が可能になるということでございますが、私がちょっと確認をさせていただきたいのは、その命令が可能となって、それでも時短要請に応じない場合は、これは、例えば宣言中であれば三十万円の過料、罰金ですね。
- しかし、宣言中でなくとも、例えば重点措置、蔓延防止措置というのも設けましたが、二十万円以下の過料、罰金の可能性があり得ると思うんですが、命令に従わない場合には過料、罰金というのもあり得る、そういう認識でよろしいでしょうか。
- 罰金、過料、場合によってはあり得るということなんですが、そうであるならばなおさら、これは、まさにこの間、改正案の審議のときにも、補償なき罰則は駄目ですよ、まずはしっかりとした補償があれば、私も何度も大臣にもお願いしました、事業者の規模、前年比売上げ、従業員数など、一日六万円の時短協力金で、もちろん何とか頑張れる、しのげるところもあれば、そうでない大手のチェーンさんもある。
- そういう中で、場合によっては罰金もあるということであればなおさら、事業者に対しての経済的な支援、補償、言い方は、時短協力金、何でもいいんですけれども、是非これもセットで、むしろこちらを先行してやっていただく。
- 報道で大臣のコメントも拝見しましたが、例えば、関西圏で一日四万円の時短協力金、解除して、なくなっても国としてしっかり財政的に支援してくれ、支援する、こういうやり取りがあった。
- これは、私は必要なことだと思うんですよ。
- でも、そうであるならば、宣言を解除してもそういうことをやってくれるんだったら、今、宣言をされていない地域も同じように本当に困窮しているんです、私の地元岡山県も。
- 明日にも首をつらなきゃいけないかもしれないと、私の前で、何人もの経営者の方、お店をやっている方、本当に涙ながらにおっしゃっていますよ。
- 公的ないろいろな支援を活用している。
- ですから、是非、罰金も場合によってはあり得るということであれば、事業者への支援、これは具体的に政府が一定期間の支援給付金を検討との報道もありますので、そういったことをしっかり宣言解除エリアにもやるということであれば、今、宣言中以外のエリアも含めて財政支援を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 西村大臣、あとはまた時間があれば戻ってまいりますので。
- ちょっとワクチンのことに関して、河野大臣、今日、お忙しいところお越しいただいていますので、お伺いをさせていただきます。
- まず、今週中にも、今、自治体で、私の資料にも地元の、これは三ページ目、大臣、御覧いただければと思うんですが、岡山県、二十七市町村中、半分近い十二市町では、会場で予診や接種を担う医師、看護師の確保のめどが立っていない、これは地元新聞社の調査です。
- まさに大臣も、昨日も含めて、様々な自治体の皆さんとのやり取りも、それを通じて医療現場の皆さんも対応いただいているわけですが、このワクチンの確保、供給、接種の全体のスケジュール、これを本当に、今週中といっても、もう今日は水曜日ですから、今日、一定のことは是非この委員会を通じて全国の自治体、伴って医療現場、こういったところに、私のところにもいっぱい問合せが来ています。
- 是非、今後、例えば高齢者の接種、医療従事者の先行、優先接種、優先接種で百万人ぐらい医療従事者の方が増えて、これがいい悪いは私は申し上げませんが、いずれにしても、そうすると、後ろ倒しにそれぞれがなっていく、そういうことが懸念をされます。
- 今後の新たな接種スケジュール、本来であれば三月末から順次始まる高齢者への接種券の配付から接種の開始、接種期間の目安である二か月と三週間、これはオリンピックまでに本来であれば終了する、こういうタイムスケジュールだったと思いますが、それがどうなるのか。
- そして、まさに、大都市と地方では違うとおっしゃっています、大臣。
- 大都市であるこの東京、オリンピックも開催されるかどうかの瀬戸際にあるこの東京ではどういう接種スケジュールになるのか。
- こういった点について、是非この委員会を通じて国民の皆様に、あるいは自治体の現場に御説明をいただければと思いますが、お願いいたします。
- 先ほどあえてちょっと触れさせていただいたんですが、高齢者の接種、これは遅れる公算で、本格的には連休以降になるだろうと。
- その増産を、ＥＵから、毎回一回ごとに、三便以降が幾ら入ってくるかも分からない。
- そうすると、私もいろいろな報道も含めて、どうなるのかなと思って見たときに、これまでの一、二便のペース、三便以降はどうなるか分からないと大臣もおっしゃっていますからね、一回当たりどれだけ入ってくるか。
- そうすると、今後、まさに医療従事者も百万人ぐらい多く接種する、プラス、早くても四月一日以降と言われた高齢者接種、これは六月終了計画ですけれども、今のペースで入ってくるとすれば、毎日、そういうペースで今後来たとしても、何と百七十五回分来ないと計画どおりいかない、こういう試算もございますが。
- 今日は丸川大臣にも来ていただいているので、是非、私も、東京オリンピック、感染拡大防止とそして事業者や個人への補償、こういったものをしっかりやっていただいた上で、両立するのであれば、それはアスリートの皆さんのことを考えても、やってほしいんですよね。
- しかし、国民の皆さんの八割が中止、延期を求めている中で、このワクチンの接種が計画どおりに本当に進むかどうかというのは、ＩＯＣ、ＪＯＣの立場はまた別として、国民感情からすれば非常に重要な点なんです。
- 河野大臣、高齢者の接種、これは予定どおりでいけば六末、オリンピック開会式は七月二十三日、それまでに接種完了の見通しということでよろしいですか。
- それとも違いますか。
- 今の御答弁だと、まさに大都市圏などはなかなか難しいという認識を大臣もされている中で、なかなかこれは、本当に六末の高齢者医療、特に大都市圏、東京を含めて接種完了というのは難しいというふうに私は認識します。
- 丸川大臣、もちろん男女共同参画のことも通告しているので伺いたいんですが、今日、お立場上、五輪担当大臣というお立場もあるんですが、私は、国民の皆さんに、是非、本当にこれならオリンピックをやれるという状況を、やはり与野党を超えてつくる努力はすべきだと思うんですね。
- そんな中で、そもそも私たち一般の六十五歳以下はもとより、高齢者の方々、場合によっては有病者の方々、場合によっては高齢者施設で働いている方々、こういう方々の接種すら終わっていない中で、じゃ、オリンピックをやりましょう、これはＪＯＣ、ＩＯＣの、ワクチンとの兼ね合いは私は認識していますよ、でも、国民感情からしたときに、ワクチンの接種が高齢者の方すら終了していない中でのオリンピックを迎える。
- 国民の皆さんの心情的な理解、得られるとお感じになられますか。
- 本当に、国民の皆様の理解なくして大会の成功はあり得ない、これはもう与野党共通の認識です。
- この共通の認識の中で、男女共同参画という立場で結構ですので、私は、橋本大臣からいろいろな引継ぎが行われているはずだということで通告のときにやり取りしたんですけれども、余り詳細を事務方の方は御存じなかったみたいで。
- その中で、これは菅内閣の閣僚の一人として、ほかの大臣さんにも同じことを別に聞いてもいいんですけれども、橋本大臣が離党して、そして今回新会長に就任して、女性で、一定のことをちゃんとクリアしていただければ、今回、私個人は、男女どちらも、もちろん資質がある人がやるべきなんですが、このタイミングで女性の方がやった方が世界に向けての発信としては私は伝わりやすいと思って、前回予算委員会でも申し上げたんですが。
- ただ、一点だけ。
- これは、離党はされたんだけれども、いずれ復党するという報道も含めて、今後、では、国会の法案採決とかをどうされるのかな、本会議とか。
- 復党前提だったら、恐らくやはり自民党さんと同じ歩調を取られると思うんです、普通に考えたら。
- でも、やはり橋本大臣自身がおっしゃった、一点の曇りもなくと、そのために離党もしたと。
- これは、本来なら、やはり会長職に専念をいただいて、お給料も会長職としてもらって、そして、ここはやはりけじめとして議員職を辞する、そして会長職に専念する、そのことの方がまさに国民の皆さんの理解を得られると私は思うんですけれども、菅政権の一閣僚としてどう思われますか。
- 私はそう思うんですけれども。
- これは、私は、機会があるときに是非五輪担当大臣として、そこはしっかり、今、そういう私は思いを申し上げましたから、是非そういうことも国民の皆さんに対して、あるいは橋本大臣とも、だって、本来、離党しないと言っていたのを、いろいろな意見を受け止めて離党されたわけですからね。
- 私は、橋本大臣は迷っていらっしゃると思いますよ。
- そこは是非、五輪を成功させる、何としてもということであれば、こういう意見もあるということをお伝えいただきたいと思います。
- そして、ワクチンに戻りますけれども、河野大臣、一回の接種で、ファイザー製ですね、これはランセットなどにも書かれていて、発症が非常に、八割とか、場合によっては九割近く減じられる、こういう調査研究も出てきております。
- そういう中で、しかも、接種スケジュールが非常に遅れてきている。
- 自民党さんの中でも、ＰＴの事務局長の古川議員も、これは最終的には政治判断になると。
- つまり、私も事務方とやり取りをしたら、やはりこれはファイザーから薬事承認申請などが出てきて、もっと厳密な、やはりそういう治験という形での判断が求められるというのがこれは所管の省庁の認識なんですが、最終的に、これは政治判断というものも含めて、河野大臣御自身も田村大臣とも相談して、田村大臣は、今の段階ではやはり役所の見解に近い御発言をされていると思いますが、まさに今、オリンピックの話でもちょっと申し上げましたが、いろいろな接種スケジュール、計画が後ろ倒しにどんどんなっていくとしたときに、きっちりとやはり検証がなされた上で、当初二回ですから、これは効かなければ意味がありません、まさに集団免疫獲得にもつながりませんので。
- ただ、それが一定程度、ちゃんと検証されていくとしたときに、接種一回というケースも今後検討し得るかどうか、御答弁をいただけませんか。
- 現段階ではということですから、今後の、私も別に一回にしてくれということじゃないんですね。
- きっちりとしたやはり科学的な検証に基づいて、これは、ほかの国ではいろいろな動きがまた出てきているということも含めて、日本としても、しっかりそういった対応も併せて御検討いただければと思います。
- ちょっと時間がなくなってきておりますので、山本厚労副大臣、今日、お越しいただいていますね、ありがとうございます。
- ちょっとまとめて伺います、時間がないので。
- 今日は、坂本大臣にも是非伺いたいので。
- まず一つは、ワクチン接種に関連して、これは予算委員会でも申し上げましたし、先日も大きく、これはたしか報道ステーションですかね、介護現場の従事者の方々への接種が非常に、要は、医療現場の方に比べて遅い。
- しかも、訪問介護あるいはデイサービスとか、もうこれは本当にクラスターがいっぱい起こっています。
- 私の地元では、病院以上に起こっていますよ。
- そういう方々は、高齢者の接種の中に合わせてスタートする高齢者施設従事者等の等にも入らない。
- これは、本当に現場は今、通知が出ていますね、厚労省から。
- ちゃんと、感染リスクが従事者にあっても受けてくれと通知まで出ている。
- そんな中で、ちょっと何か医療と介護の、これは差別というか格差というか、現場はもう本当に、大臣御承知のように、この間、こやり政務官のところにも陳情も伺いましたよ、現場の皆さんと。
- お聞きいただいていると思います。
- 本当に求人倍率がもう十倍、二十倍みたいな世界で頑張っていて、家族からも、お願いだからもう辞めてくれと、介護士を。
- これは、是非、今の医療従事者の方の先行接種、優先接種とまでは申し上げませんけれども、できれば、高齢者が接種をするそのタイミングで、訪問介護あるいはデイサービス、そういった方々も含めて接種の開始をお願いできればというのが一つ。
- それからもう一つは、これから年度末を迎えてまいりますが、生活困窮者支援、非常に重要です。
- 一つお願いしているのは、生活保護の家族の扶養照会、福祉事務所ごとにいまだに本当に運用が違う。
- 家族にだけは知られたくない、だから、基準を満たしていても申請しない、そして、ともすれば命を失ってしまう、こういう方も出てきている中で、これは、是非、全国の福祉事務所の皆さん、できれば、本当に、生活保護は権利である、そして、それは何も、何か恥ずかしいという認識が多分私たちの中に、ひょっとしたら皆さんの中にあるかもしれませんが、そうじゃなくて、次にもう一遍ちゃんと頑張れるための命をつなぐための国民の権利なんだということを、例えば、今、内閣のコロナ対策、ＣＭがいろいろ流れています。
- 内閣広報担当とも相談していただいて、そういった発信をお願いしていただきたい。
- もう一つは、緊急小口融資は返済免除のあれが出ていますけれども、総合支援資金、これもまさに返済免除という部分の議論が、要件に合致すればこれは当たる、検討しているとお聞きしておりますから、これも是非、年度末に、私たちはいろいろな法案を今出してお願いしています。
- 休業支援金の拡充、一人親世帯の臨時特別給付金、そして、今回、与党の中でも議論がある二度目のいわゆる定額給付金十万円、これは生活困窮者の方にということで今回法案も出す流れです。
- 是非そういった流れの中で、年度末、まさに有期雇用の方々が、雇い止めが大量に発生するんじゃないか。
- そして、一人親家庭の方々も、本当に年度末で、お子さんがいらっしゃる方、いろいろなことを、学費とかいろいろな準備することのお金もない。
- 二度目、年末にやってもらって何とか命がつながった。
- 三度目ということも、私たちは法案を出しているけれども、この総合支援資金の部分の返済免除というのも、そういうメニューの中で、是非早く決めて、年度末までにはそれを実施していただく。
- そういったことを、今大きく二点伺いました、是非御答弁をお願いいたします。
- 各々是非よろしくお願いいたします。
- 最後に、孤独、孤立対策の大臣、今日、本当にお忙しい中、あしたシンポジウム、菅首相も出席をされて、関係閣僚も出られるということで、すばらしいことだと思うんです。
- 自民党さんの中でもそういう議連が立ち上がっている、私はそういう取組はすばらしいことだと思うんですね。
- 是非、具体的に実態調査も、今後どういうことを行って、この孤独、孤立問題を担当する中での、自殺ですね、これは、大人も未成年も女性の方の方が多い。
- 私、あした出られるライフリンクの方の、清水さんのレポートも読みましたよ、政府の調査に対する分析。
- 本当に読んでいて胸が詰まります。
- 具体的に、この孤独・孤立対策室の中で今後どのような取組を、今日、資料を八、九ページ目につけておりますけれども、もちろん、学校現場でのタブレットの利活用や、スクールカウンセラーなど支援体制の強化、困ったときに頼れる人がいる、そういうことを具体的にどういうスケジュールで今後取り組んでいくのか、是非御答弁をお願いいたします。
- はい。
- 通告、できなかった皆さん、大変申し訳ありませんでした。
- 以上で終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 予算委員会 2021/02/12 9号
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- 立憲民主党の柚木道義です。
- 今日はお時間をいただき、ありがとうございます。
- 橋本五輪担当大臣に、ちょっと順番を変えまして、冒頭伺いたいと思います。
- ほかの大臣の皆さん、恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
- 先ほどの森山委員への御答弁で、橋本五輪担当大臣、私はちょっと、正直驚きました。
- これから、今日三時から、五輪の組織委員会の臨時会合が開かれる、その前段に、各紙、森会長辞任へ、そして後任、川淵氏はもう受諾の意向ということで、疑念を招く密室人事、これは読売新聞ですら書いているんですよね。
- 各紙書いていますが、読売新聞さんも書いている。
- 私が驚いたのは、大臣、こんな大事なことを、つまり、辞任の意向は昨日電話で聞いた、しかし、後任、これだけ報道されていて、川淵氏受諾の意向へ、こんな大事なことを、五輪担当大臣に連絡をしておきながら言わずに、無断で、しかも密室で、引責辞任をされる張本人が後継指名するこのやり方。
- これから決めるという答弁はさっき聞きましたから、そうでなくて、昨日以降の、これまで報道されているこのやり方で国民の五輪への理解は得られるとお考えになりますか。
- まさに今大臣がおっしゃった公益社団法人東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会の定款、この中には、会長の選任、解任過程については三十一条に明確に書かれています。
- 「理事会は、」理事会の権限ですよ、「理事会は、本定款に定めるもののほか、次の職務を行う。」の第三項、会長、副会長、専務理事及び常任理事の選定及び解職、これは会長の権限じゃないんですよ。理事会の権限としてこの定款に書かれているんですよ。
- 橋本大臣、森会長に後継者を指名する権限、この定款のどこかにありますか。
- 定款に書かれていないことを、事実上、会長が、しかも自ら引責辞任をされる御本人がやってしまっている。
- こういうことが、そもそも、これから午後三時、組織委員会臨時会合が開かれる前に、森会長が川淵氏に、私、御本人の功績は否定しませんよ、川淵さんの。
- しかし、三時から臨時会合を組織委員会が開く前に森会長が川淵氏に要請をして、しかも受諾をしている。
- こういうこと自体、報道されること自体が、五輪担当大臣として、これは問題であると思われませんか。
- 先ほど確認した段階で、昨晩以降本日にかけて、ツイッターにおいて、川淵氏の会長就任に反対しますというハッシュタグ、これがずっと上位のトレンド入りをしていて、もう七万二千三百八十五件になっていますけれども、まさにこれから三時から、私も、感染拡大防止あるいは事業者、個人への補償、そういったものが進む前提で両立できれば、それはアスリートの皆さんのためにも五輪はやってほしいですよ。
- でも、こんなやり方で、こういう女性差別、引責辞任される本人が密室で指名して、本人ももう受けると言っている。
- そして、ハッシュタグ川淵氏の会長就任に反対します、こういったことがトレンド入りをされる。
- こういうことで本当にこれから、五輪開催、八割が反対若しくは延期、本当に国民の理解が得られるんでしょうか。
- 大臣、いかがですか。
- この問題がなぜここまで長引いたのか。
- この問題が起こったときに、これは女性のみならず、男性である私どもも本当に残念過ぎる差別発言でしたよ。
- すぐに森会長が辞任をして、再発防止策を大臣始め組織委員会が打ち出していれば、これだけ国内外の信頼を損なうことは防げたはずなんです。
- 一番私は重大な今回の欠陥は、総理大臣のリーダーシップが全く見られなかったことだと思うんですね。
- 橋本大臣、森会長が、大臣にも連絡はあったけれども、総理、安倍前総理に連絡をしている。
- そういう中で、菅総理はこれまでは、大臣もそうですけれども、政権与党は一貫して森会長をかばい、対応を組織委員会にある意味丸投げしてきましたよ。
- しかし、ここに来て突如、菅総理もこうおっしゃっている、もっと若い人や女性はいないのかと。
- これまでは五輪委員会に丸投げ、ここに来て若い人や女性はどうなのか。
- この菅首相の対応、矛盾していると思われませんか。
- これはもう報道でも、川淵さん御本人もそういうふうに森会長から聞いている、そういうやり取りをということもおっしゃっている中で、では、伺います。
- 菅首相もそうおっしゃっている中で、私は別に、本当に川淵さんは立派なスポーツマンで、この間の経歴はあると思いますよ。
- しかし、女性差別で引責辞任をされる森会長の後継としては、私は女性の新会長、それこそ橋本大臣とか、あるいはＪＯＣの中にも立派な理事さんはいっぱいおられますよね、山口香さんとか、そういう方が私は後を引き継がれることが、日本が女性差別の国ではない、しかも、組織委員会の中でオープンに議論をしてそれを決めることが、日本がオープンな国である、そういう発信につながったんではないか、挽回できる機会だったと思うんですね。
- 今回、森会長が辞任をされることでこの問題が帳消しにはなりません。
- 橋本大臣、具体的に組織委員会とも連携をして、今後どのような再発防止策を取り組んでいかれるのか。
- そのことについてのネット署名が四日間で十四万六千人以上集まっています。
- これは森さんが辞めたから帳消しにはなりません。
- 具体的な再発防止策、どう取り組むのか。
- 森さんは辞めるけれども、むしろ問われているのはこれからではありませんか。
- いかがですか。
- 私もそう願っています。
- そういった中で、もう一点、重要なことをお聞きします。
- 四者会合についてです。
- 十七日で内々に、小池東京都知事、そして森会長、バッハ会長、そして橋本大臣、調整をされていたが、小池都知事が、ポジティブな発信にならないからということで、自分は欠席をすると言われましたね。
- しかし、今回、川淵次期会長、受諾の意向と報じられている川淵氏は、無観客開催については絶対に反対だということをこれから組織委員会の中でもしっかり主張すると既に昨日も答えておられます。
- そういうことも含めて、実はもう四者会合が本来であれば開かれて、決めていっていかなきゃいけない段階なんですよ。
- この四者会合について早急に開催をする必要があると思いますが、例えば十七日にもう一遍再セッティングされることも含めて、どういうふうに五輪担当大臣としてお考えなのか、是非ここでしっかり国民の皆さんに向かって御答弁をお願いいたします。
- いずれにしても早期の開催でしっかりと、やるやらないの判断はまだ先になると思いますが、準備は進めていただかなきゃいけないわけですから、四者会合のセッティングもお願いしたいと思います。
- もう一遍、関連して、この点、一点、最後に聞きます。
- 川淵氏については、私も、初代のＪリーグのチェアマンであったり、あるいはＢリーグでも、三屋裕子さんですか、会長に起用されたり、そういう意味でのダイバーシティーの御理解のある方だと思う一方で、こういう報道が既にかなり出回っているんですね、世界各国から。
- 例えばこういう報道です。
- これまでの発言の中で、近隣諸国を動揺させかねない立場を取ってきた人、あるいは、川淵氏の歴史認識やナショナリズムが今後の五輪開催に向けて災いするかもしれません。
- こういった面、報道について、これまでのプロセスもそうですけれども、五輪担当大臣として、五輪が開かれた場合の全ての参加国を友好的に受け入れられる、受け入れることができる、そういう方だというふうに現段階で認識されていらっしゃいますか。
- 海外からこういう報道がたくさん出ています。
- 今日の三時以降の流れも注視しつつ、我々も、開催されるのであれば、国内外の理解を得られた上ででなければならないという立場ですから、是非しっかりと三時以降の対応も、五輪担当大臣としても是非よろしくお願いいたします。
- 残りの時間と、あと午後の細切れも含めて、ちょっとワクチンの問題に入りたいと思います。
- それぞれ担当大臣、お越しいただいておりまして、ありがとうございます。
- まず、河野大臣にお尋ねをいたします。
- ワクチンの供給量確保の見通しについてなんですけれども、大臣、こういうふうにおっしゃっていますよね。
- これから入ってくる、もちろん、まずは医療従事者一万人への先行接種、それは確保できているけれども、今後、一便ごとに承認が必要である。
- これは背景として、アメリカは自国優先の今、状況になってきている。
- ＥＵは域外の輸出が許可制ということになってきている。
- そういう中で、これまで想定されているファイザー、モデルナ、アストラゼネカ、計三億一千四百万回分の確保計画、これに変更はないという理解でよろしいですか。
- 変異ウイルスへ対応するワクチン確保についても伺います。
- もちろん、今の三社のワクチンがどういう形で副反応が出る、あるいは効果があるということを確かめながらということだと思うんですが、他方で、この間、ワクチン確保がなかなか後手後手に回ってきているんじゃないかという指摘もある中で、私は是非、この変異ウイルスへ対応するワクチンの確保についても同時進行で進めていただきたいと思うんです。
- また、加えてお尋ねしたいのは、今朝の報道でも出ていますが、この三社以外、例えばロシア製のワクチン、大使館から協力したい、日本に供給したい、こういう報道も出ています。
- あるいは、中国製というものもあります。
- そういったものも含めて、ワクチンの確保並びに変異ウイルスへ対応するワクチン確保、こういったことに努めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 引き続き、副反応情報の、国民の皆さんへの情報提供、共有についてお尋ねをいたします。
- 来週の水曜日から、まずは先行接種、医療従事者一万人、その後の優先接種約三百七十万人、さらに、およそ四千万人とも言われる六十五歳以上高齢者、さらには、その先の一般の皆さんへの接種、そういったプロセスの中での副反応情報の公表について、これは一番国民の皆さんが、これは医療従事者にとっても、今回、ある意味、どういいますか、もちろん、感染拡大防止のために受けていただくんだけれども、これは現場の方からすると、こういう言葉もあるんですよ、実験台という、正直。
- それはもう本当に尊い取組だと思いますよ。
- ただ、そういう中での副反応情報の公表をどういうタイミング、どういうスケジュールで、どういう形で国民の皆さんに提供いただけるのか、御答弁をお願いいたします。
- これは是非、集団免疫獲得に向けて、やはり、こういう情報がどれだけちゃんと共有されるかどうか。
- これは本当に、子宮頸がんワクチンの事例もこれまでありますよね。
- やはり効果があるにしても、副反応によってなかなか接種が進まなければ、この史上最大のプロジェクトが失敗に終わりかねませんから、そこはしっかりと情報提供いただく中での集団免疫獲得に向けての取組をお願いしたいと思います。
- ちょっとこのほかのは午後に回して、もう一つ、ちょっと飛びますけれども、東京女子医大の問題について厚生労働大臣に伺います。
- 資料の五ページ目におつけをしております。
- 「コロナ感染で休業無給」、これは、東京女子医大病院というのは、実は昨年も、ボーナスゼロとか、それによって希望退職四百人とか、様々な報道が出ておりました。
- 今回また、不適切な行為で感染をすればというこの不適切な行為というのが具体的に示されておらず、職員からは恣意的に運用されると懸念の声が上がっておりまして、法的な解釈、私、医政局と労働基準局から聞いていますよ。
- それは分かります。
- しかし、本当に今まさにエッセンシャルワーカーの皆さんに感謝して、接種も受けてもらって何とか食い止めようとやっている中で、こういうものを書面で発信をする。
- 職員の方は、今度こそ本当に大量の離職者が出るのではないかと懸念していると。
- むしろ、コロナ禍が長引いている状況だからこそ、医療従事者のモチベーションを保つ方策が本来は求められているはずと。
- 私たちは、御承知のように、慰労金の支給第二弾、七月以降、これを是非医療従事者にとやっているさなかで、この逆行するようなこういう東京女子医大病院の対応。
- これはほかの医療機関にも波及しかねませんから、こういう対応については、是非、法的な解釈とは別に、厚生労働大臣として、現場の医療従事者に頑張っていただける、そういう発信をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 残りは午後に回しますが、是非、医療従事者、エッセンシャルワーカーの皆さんが、これは本当、第四波もあり得るわけですから、頑張ろうと思える施策を政府を挙げてお取組をお願いして、午前の質疑を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
- ほかの大臣の皆さん、済みません、ありがとうございました。
- 立憲民主党の柚木道義でございます。
- 午後も引き続きよろしくお願いいたします。
- 田村厚生労働大臣に、休業支援金の対象の期間の拡充について、是非お願いを申し上げたいと思うんです。
- 聞くところによりますと、今日八時から菅首相が、緊急事態宣言、今後の見通し、ワクチンの取組も含めた会見を行われる中で、この休業支援金の期間拡充を、ある意味、目玉対策じゃないけれども、おっしゃられるんじゃないか、そういうふうに伺っているんですが。
- もちろん、今より拡大してほしいんですよ。
- ただ、今日も私、この予算委員会に、ずっと話を聞かせていただける合間に、当事者の方々がおいでになりました。
- 菅首相にもお会いいただいている方です。
- 本当に、懇願されていましたよ。
- 私たち野党は、実は、期間の遡及は昨年四月より後全部で、緊急事態宣言が出ている出ていない含めて、全部、影響は全国に及んでいますし、是非そこをお願いしたいという法案でございます。
- ところが、政府案は、聞くところによれば、昨年の四月から、まあ四、五、六とか、期間を限定して、つまり、今、中小企業にお勤めの非正規雇用の方は全部対象になる、逆差別じゃないけれども、大企業の非正規雇用の方々が対象にならずに、先ほども、本当にもう生活ができない、子供たちも本当にもう、いろんなことを通わせられなくなる、シングルで頑張っておられるお母さん、あるいは、本当に様々な事情を抱えておられる方がおいでになっていました。
- これは、まさか、私たちは春以降全て遡及していただくというふうにお願いしていますけれども、春だけ、四、五、六だけに限定して支給する、そういう内容ではないですよね。
- 厚生労働大臣、いかがでしょうか。
- 是非、厚生労働大臣、まだ間に合いますから、夜の首相会見まで。
- これは、今のまま、もし、ちょっと今日も日経新聞が報道されていますけれども、例えば四、五、六だけ遡及するようなことになると、実は、全く本当に受け取れない大企業非正規雇用の方がいっぱい出てくる。
- しかも、受け取れても三分の一とか二割ぐらいとか、そういう方が出てくるんですよ。
- これは、前回も、大企業非正規雇用の方が対象になると本当に当事者の皆さんが喜んだら、一月八以降だった。
- 今回もまた、喜んだ、いや、でも四、五、六だけです、全くもらえない方も出てくる。
- こういう、本当に、非正規労働者、大企業にお勤めの方が逆差別を受けるような、しかも一度ならず二度もぬか喜びさせるようなことだけは絶対おやめいただきたいと思いますので、今、対象期間、検討中、最中とおっしゃっていただきましたので、夜まで、私たち野党の方も協力しますから、与野党超えて、是非、春以降遡及できる、そういうことを何とか、厚生労働大臣、ここは菅首相に思いをお伝えいただきたい。
- 一言いただけませんか。
- 一言お願いします。
- 今の御答弁だと、別に期間を区切らずに、全部、休業支援金の対象を大企業の方に拡大して、私はむしろいいんだと思いますので、そこは是非、菅首相が今晩、本当に、大企業非正規労働者の方々が逆に、中小の非正規の方はもちろん大変、だけれども、その方々は全部対象になるのに、対象にならない、もらえない、もらえても二割、三割、こういう逆差別なことだけは起こらないように強くお願いしておきたいと思います。
- それから、厚生労働大臣、もう一点。
- 先ほど、ワクチン接種の話ですけれども、実は、先行接種、優先接種、医療従事者、もちろんいいんです、その後、高齢者云々と。
- その中で、介護従事者の方々なんですけれども、このタイミングをお聞きしています、四月以降の中で。
- それと、もう一つ。
- 本当は、高齢者の方々の中でも有病者を私は優先接種すべきだと思いますが、そこはちょっと、通告が届いていなかったらいいです。
- 介護従事者の方々、この方々は、是非、本当にクラスター、今、私の地元なんかでは、むしろ病院よりも介護施設が増えているんですよ。
- みんな、感染源になりたくない、責任感を持って一生懸命頑張っている。
- こういう方々がクラスター発生の発生源にならないためにも、是非少しでも早く、本当は、医療従事者の皆さんと同じぐらいのタイミングでの接種をお願いしたいと思うのと、その高齢者施設等従事者の中に、実は、デイサービスですね、訪問介護、通所介護の方々が含まれていないというふうに聞いていて、これもクラスターが出ているんです。
- ですから、そういう皆さんに対して是非接種を、少しでも早くワクチンをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- その上で、善処を是非お願いします。
- 橋本大臣に、ちょっと聞けなかった部分を一点伺います。
- 森会長が、まさに事前に川淵評議員に次期会長の打診をして、それが報道されること自体も異例かつ私は問題だと思いますが、そのセットで、森会長を相談役にということを、御本人、川淵さんが述べていらっしゃるんですね。
- これは本当に、先ほど御紹介をした定款の中にも、会長になって初めて顧問会議とか名誉会長とか置けるんですよ。
- 何で今、事前にそんなことを、しかもお互いが承諾する。
- あり得ません。
- その後の報道を見ていると、ひょっとしたら撤回もあり得るのではないか、世論の受け止め、五輪への理解、あるいは白紙、こういう状況だと私は理解しますし、是非これは橋本大臣、わきまえない女というのが本当にトレンド入りされました。
- ここを、わきまえない大臣として、相談役というのはこの時点ではあり得ない、あるいは撤回すべきじゃないか、そういうことをここで述べていただけませんか。
- いかがですか。
- これは、ボランティアの方とかランナーの方とか、田村淳さんとか辞めちゃいましたけれども、もし、復帰とかそういうことを是非考えていただけるとしたら、相談役に残ったらあり得ないと思いますよ。
- 最後に、済みません、西村大臣、ずっと残っていただいていて、一点伺います。
- これから緊急事態宣言がいつ解除されるのか、措置地域がどうなるのかありますけれども、これを解除するときの基準、私たちは元々ステージ２ぐらいまで、つまり、東大の仲田教授らのシミュレーション、これを生かしていただいて、そういう趣旨のことを大臣も述べておられます。
- 例えば東京都なんかでいえば、一日の新規感染者数が五百人以下ではなくて三百人以下のイメージが、これは仲田教授らのシミュレーションだとそうなると思うんです。
- 経済的な損失額と失業者と自殺者との関係、こういったものも試算できると思うんですね。
- 是非、コロナで亡くなる方も防がなきゃいけないけれども、経済的に亡くなる方も防がなきゃいけない。
- そういう中での試算もしっかり今後分科会等の中でしていただきながら、宣言の解除の基準、これは本当に、医師会の中川会長も述べられていました、このままいくと第四波が来ちゃうんじゃないか、より慎重な基準を是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 終わりますが、是非、緊急事態宣言以外の地域への支援の拡充も強くお願いをして、御答弁いただけなかった大臣と尾身先生、失礼いたしました。
- 終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/02/01 2号
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- 立憲民主党の柚木道義でございます。
- 私は、立憲民主党・無所属を代表し、ただいま議題となりました修正案及び修正部分を除く原案に賛成の立場で討論いたします。
- ただし、以下申し上げる点を政府、与野党で全責任を共有して進められることが大前提です。
- 確かに、野党提案で、法案から刑事罰は全て削除され、過料も全て減額されたことは評価し得ます。
- しかし、過料の感染拡大防止への科学的根拠、蔓延防止措置への国会関与など、なお課題は残り、また、昨年十二月二日提出の特措法野党改正案は、十分な補償で、罰則なしでも事業者協力は得られるとの考えに立ちます。
- そこで、提案です。
- まず、時短要請への補償は、緊急事態宣言地域、蔓延防止措置地域、各々一律補償ではなく、売上げ、従業員数、店舗規模や店舗数など事業者規模に応じた補償の実施で、あらゆる事業者が倒産することなく時短要請に応じられること。
- これで、従業員の雇用や暮らしを守るために時短要請を拒否してまで罰則対象となる事業者は、ほぼほぼなくせるはずでございます。
- また、蔓延防止等重点措置実施へは、国民の代表たる国会に実効性ある関与を持たせること。
- 緊急事態宣言が出しづらいからと、私権制限や罰則を伴う蔓延防止措置が乱発されることがあってはなりません。
- そして、感染症法上の刑事罰が削除されたことは当然ですが、過料の科学的実効性、つまり立法事実は不十分と言わざるを得ません。
- 子育て、介護、経済的理由などで入院が困難な場合などは、罰則となることを恐れて検査を避ける人が出て感染防止に逆行し得る点、違法行為への告発義務などが加わる保健所の業務負担増で、そうでなくとも遅れている入院調整が更に遅れるなどの懸念解消が不可欠です。
- こうした課題への対応を政府、与野党の連帯責任で完全かつ確実に実施せずして、この法案に魂を入れることはできません。
- 菅首相の言う最終的には生活保護もあるとの認識ではなく、十分な補償や支援、そして、該当する場合は遅滞なく権利である生活保護が受けられる政治であるべきです。
- 最後に、緊急事態宣言が仮に一か月延長されるなら、宣言地域以外でも、コロナの影響を受けている地域の事業者、医療機関、個人などへの補償、補填、支援の拡充も絶対不可欠でございます。
- どうか、全てのコロナ患者さんや御家族、御遺族、エッセンシャルワーカー、そして誰もがどんなに感染防止に注意していても感染し得るという現実に向き合い、寄り添い、ここで申し上げたことを政府、与野党挙げて全力で取り組んでいくことが大前提であることを強くお訴えをし、賛成討論といたします。
- ありがとうございました。
- 第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/01/18 1号 テキスト表示
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第203回[衆] [閉] 内閣委員会 2021/01/13 8号
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- 立憲民主党の柚木道義でございます。
- 質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
- 冒頭、官房副長官、おられますね。
- この後の、まさにコロナ対策にしっかり当たっていただきたいので、冒頭の質問で退席して結構なんですが、西村大臣、ちょっと質問の順番を変えまして、次は、まさに今、今井さんもやられていましたが、お店、事業者への補償とそれから罰則規定との関係の方でお聞きしますので、ちょっと準備しておいてください。
- 官房副長官、今、さまざまな緊急事態宣言下の中での求められる対策として、喫緊の課題として、これは与党内でもそういった議論がなされておると承知をしておりますが、変異種に対する対応ですね。
- これは、まさに入国管理、抜本的な強化が必要だという意見が自民党さんの中の外交部会でも噴出をして、昨日は、もう一人の官房副長官の岡田さんのところに自民党の議員の皆さんも要請にまで行っている。
- 内容も承知しております。
- そういった中で、ぜひ伺いたいんですが、菅総理大臣は四日の記者会見の際に、水際対策については、年末にウイルスの変異種が帰国者から見つかり、外国人の新規入国を原則として拒否することにし、入国規制を強化いたしますと。
- また、いわゆるビジネストラックについても、相手国の国内で変異種が発見された際には即時停止とされています。
- 皆さん、資料をごらんください。
- 一、二、三とつけておりますが、今こういった状況では間に合いません。
- このままいけば変異種による感染拡大の方が、一カ月もすればそういう感染者の方が多くなる。
- あるいは、二ページ目を見ていただくと、せっかく二月の下旬から医療従事者を優先的にワクチン接種が始まる、これにも大きな効果の減少、実効性が減ってしまう。
- さらには、三ページ目も見ていただければ。
- 一番下のパラグラフを見ていただくと、日本の空港検疫検査で陰性だったのに、その後、変異種への感染が確認された例もあり、検査の信頼性自体も非常に懸念がある、こういう状況にあるわけです。
- そこで、ぜひ官房副長官、お願いをしたいのは、このビジネストラックについても、これはまさに、この間も、いわゆる直接二国間でやりとりをしている例えば中国、韓国、シンガポール、ベトナム、こういったところは十四日間の待機規制もなく入国ができる。
- しかも、私、調べてみたら、一カ月で四万人ぐらいの方がこの四カ国から入国されているんですよ。
- プラスあと七カ国、レジデンストラックで、十四日間の待機ルールはありますが、入ってきているから、更にプラス何万人という状況です。
- こういった例外なく、しかも、相手国からの情報ですから、正確な情報が上がってくるかどうかもわからないわけですから、ぜひ例外なく、ここは今すぐビジネストラックも含めた全面的な入国の一旦中断をお願いしたいと思いますが、副長官、御答弁お願いいたします。
- これはぜひ、副長官、もう一人の副長官がきのう自民党議員さんに答えられているぐらいの答弁をしてください。
- 完全中止も選択肢に入れて検討していると明確に、これは報道もされていますよ。
- ぜひこれは、今まではそうかもしれませんよ。
- 落ちついていたというか、要は、変異種が発見されていない、あるいは発見されていてもそこは表に出ていないのかもしれませんが、今この瞬間、あるいは今後は違いますよ。
- ぜひ、完全中止も選択肢に入れて検討し、そして、まさに今すぐにでも完全な中止を発動する、こういうことを今検討している、あるいは検討したいということぐらい、ここで答弁してください。
- 与野党で、まさにいろいろな与野党協議もあって、きょうもある、それを踏まえて対策を講ずると西村大臣も答えているんですから、官房副長官、ぜひよろしくお願いします。
- 御答弁を。
- 完全中止も選択肢に入れて検討しているという理解をしますよ。
- 副長官、もう一人の副長官がそう答えているんですから、副長官同士で違うということはないですね。
- もううなずいていただくだけで結構です。
- よろしいですね、その理解で。
- はい、どうぞ。
- だめですよ、それじゃ後退しているじゃないですか。
- 産経新聞、うそですか、この報道は。
- この後、西村大臣にも伺いますが、国民の、国内の皆さんには、コロナ倒産、コロナ失業、ともすればコロナ自殺、こういったことも起こりかねない、起こり得る。
- お店への時短要請、そして罰則もつける。
- 補償は努力義務だけれども、罰則は予備的措置でも三十万、法改正して五十万、宣言が出れば。
- 明確になっている。
- 国民の皆さんには、外出の自粛要請、夜だけじゃないぞ、昼もだと、西村大臣も田村大臣も、きのうも明確に言われている。
- 国内にはそうやって言っておいて、何で海外の例外をこうやって認めるんですか、抜け穴を。
- これで感染拡大したら、誰がどう責任をとれるんですか。
- ぜひ、完全中止も選択肢に入れて検討している、そう最後に一言お答えください。
- お願いしますよ。
- ここで、岡田副長官と違うと言うんじゃなくて、今、坂井副長官が責任を持って、菅総理の側近として御答弁ください。
- お願いしますよ。
- 非常に残念な答弁ですが、これでは多分、与党内もおさまらないと思いますよ。
- ぜひ、きょうも含めて、これから追加で緊急事態宣言、七府県ふえて十一になるわけでしょう。
- そういった状況の中で、ぜひ海外からの、しかも変異種対策ですから、非常に今蔓延しているよりも感染の力が強い。
- そういった部分の抜け穴があるまま幾ら国内で緊急事態宣言を拡大しても、これは実効性に欠けると思いますので、くれぐれも、きょうも含めて、私は、完全中止も含めた入国規制、ビジネストラック、例外なくお願いをして、副長官、きょうはこれで結構ですから、コロナ対策のために退席されるわけですから、今のことも含めて、ぜひよろしくお願いいたします。
- 結構です、ありがとうございました。
- 西村大臣、今のお話を聞いても、本当に、これから申し上げるお店、事業者への時短要請、罰則、私は到底理解されるとは思えません。
- ぜひ伺いますけれども、今回、私も飲食店だけが悪者になっているような印象はもちろん誤っていると思いますし、具体的にお願いしたいと思うんですね。
- まず、補償についてさまざま出ています。
- きのうの経産大臣の、中小事業者四十万、個人二十万、飲食業以外の関連業種にもと。
- あるいは、今出ている四都県以外のところの関係する業者さんも。
- それは結構です。
- ただ、ぜひお願いしたいのは、前年同月比五〇パー、これを超えなければ対象にならないというのでは、これは本当に救える事業者、お店、働いている皆さんは救えません。
- ぜひこの基準の緩和を御検討いただきたい、これは経産省と連携して。
- それから、金額も、事業者四十万、個人二十万では、到底これは事業者は、規模によっては全くコロナ倒産、コロナ失業を防ぐことはできませんから、金額の増額も御検討いただきたい。
- これは、実際にほかの国々なんかでは、そういった事業者規模に応じて、例えばフランスなんかでは最大二千五百万円の、まあ補償というか補助というか支援というか、言い方はいいんですが、実際にやる。
- 給与についても七割補償ですね。
- これは、前年度収入、確定申告のデータもあるわけですから、こういうときにこそ、デジタル庁構想、役に立たなければ何のためにやっているんだという話になりますから、そういった事業者規模に応じて、前年度収入、確定申告などのデータもあるわけですから、金額の増額、基準の緩和、こういった取組をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 資料の八ページ目にもおつけしておりますが、罰金、それからそれぞれのお店の判断尊重。
- 世論の皆さんの受けとめ方は、罰金で、十分な補償もなく、無理やりこういう過料を科すよりも、やはり、私もお店の方からさまざまお聞きしていますよ。
- 従業員の雇用、生活を守るために、今言われた、今のままのこの補償だと、これじゃもう倒産してしまうから続けざるを得ない、罰金を払ってでもやらざるを得ないと。
- これは、そういう皆さんの切実な状況の判断を尊重するという方が倍ぐらいいらっしゃるわけですよね。
- 事業者規模に応じた金額の増額なり基準の緩和なりを強く求めたいと思います。
- もう一点伺いたいのは、まさに今、そういった状況に、補償はコロナ対策の特措法の改正でも努力義務なわけですね。
- ところが、罰則規定については、予防的措置、つまり宣言が出る前でも、違反をすれば、お店を、時短要請に応じなければ三十万の罰金、行政罰。
- そして、宣言下では五十万円の罰金。
- こういうことをしたら、今でさえ本当に息も絶え絶えで、もうコロナ倒産直前という方々の休廃業の引き金、トリガーに、この罰則規定、法改正をすること自体がなりかねない。
- もちろん実効性は否定しませんよ。
- しかし、他方で、コロナ倒産、コロナ失業、ともすればコロナ自殺にまで至ってしまいかねないような、そのトリガーにこの罰則規定がなっては、私は本末転倒だと思います。
- 西村大臣、今の状況で、補償支援は努力規定だけれども、罰金については明確に、予備的措置三十万、あるいは宣言下では五十万、明確化される、このことが本当にお店の方や世論の理解を得られるとお考えでしょうか。
- いかがでしょうか。
- 分科会では理解は得られても、世論の理解は得られていないと思いますから。
- お店の従業員の方や営業されている方も。
- ぜひそこは、十分な法的根拠のある補償なく罰則規定だけ明確化というのはぜひおやめいただきたいと思います。
- ちょっと時間がないので、きょう、厚労副大臣、山本副大臣にお越しいただいて、ありがとうございます。
- 二問まとめて伺います。
- 本当に今こういう中で、お店の方はもとより、個人でも困っている方、年末年始も多く報道されています。
- 例えば、生活保護の弾力的な運用の問題、あるいは一人親家庭の皆さんの課題。
- こういった点について、具体的に通告しておりますので、ちょっと詳細は事前通告でお伝えしているので省きますが、ことしの一月の七日でしたか、もう三度目の通知が出ています。
- 生活保護申請の大きな障壁は、家族の皆さんへの扶養照会がかかること。
- 家族に知られてまで申請したくない、あるいは窓口でも、本当にこんな屈辱、辱めを受けるんだったら申請なんかしなくていい、路上生活、野たれ死んだ方がましだ。
- こういうことを防ぐためにも、この通知、三回も出しているわけですから、弾力的運用の徹底をしていただきたい。
- 家族の扶養照会、完全撤廃しろとまでは言いませんが、現場で福祉事務所ごとに応対が違う、文書まで書きかえる、こういうことがあってはなりません。
- それから、もう一つ。
- 車も、都会はまだしも、地方に行くと、通勤や求職のためにないと生きていけないんですよね。
- これについても例外規定があるわけですから、この二点、弾力的な運用をしっかりと現場で徹底して実効性を上げていただきたいのが一つ。
- それから、もう一つ。
- 実は、一人親家庭については私たち野党も法案を出します。
- 年末に二度目の給付をしていただいて、本当に多くの方が救われたんです。
- これは私たちもお願いして、実現していただいて感謝しています。
- 今回、年度末、またお子さんがいらっしゃる、学費の、いろいろな学用品の準備とか、お金がかかるんですね。
- 年度末、三月までに三度目の一人親世帯への臨時特別給付金、追加給付も含めて、つまり、一人目五万、二人目以降三万プラスの基本給付に加えて追加給付の五万も含めて、これは子供食堂とか大人食堂とかに行くと、そこにとりに行く、移動する電車賃、バス賃、ガソリン代すらないんですよ。
- そういった方々が十分申請していません、今回の給付率を見ても。
- ぜひここについてもしっかりと当たっていただくこと。
- ぜひこの二点をまとめて御答弁お願いいたします。
- 続いて、財務副大臣、それぞれきょう、公明党の副大臣お二方、お越しいただいてありがとうございます。
- まとめてお二方に聞きますので、お願いします。
- まず、ちょっともう時間がないので、重症者医療とか自宅療養、ホテル療養の方々への対策の一つとして、都道府県のナースセンターへの支援の拡充、厚労副大臣、御答弁をこの後お願いしたいんですね。
- これは本当に、ホテルを確保しても、そこに看護師さん、医療従事者さんがいなければ急変対応できませんから、これをマッチングを、全国の、これは看護協会さんからも話を聞いていますけれども、一人一人に当たって、復職支援、大変な労力なんです、家族の反対もあるわけですから。
- そこについての財政的な支援のお願い、これは入っていませんから、予算の組み替え、この後、その分、財源も含めて聞きます、財務副大臣。
- 今、実は、補正予算、三次補正、十八日から審議する、その中に、例えばＧｏＴｏトラベル、ＧｏＴｏイート、一・五兆も入っているんですよ。
- こんな議論を十八日からするんですか。
- このお金を、まさに今申し上げた一人親支援、あるいはナースセンターの拡充、更に言えば、私たち法案も出します、コロナ対応医療従事者等への慰労金法案。
- これによって二百四十三万人の医療、介護、福祉、保育、学童保育、こういった皆さんが慰労金が支給されます。
- ぜひ予算を組み替えていただいて。
- 第一波のときにやったわけですよ、まさに公明党さんも後押しをされて、十万円の全員の給付金。
- 今からやって春先にもらって、しかも、ＧｏＴｏだ、トラベルだ、イートだという予算を十八日から審議している場合じゃないんです。
- コロナ対策のための予算の組み替え、これを財務副大臣にぜひお願いしたいと思います。
- それぞれ御答弁お願いします。
- 終わりますが、このままでは、菅首相がおっしゃっている一カ月での緊急事態宣言、解除どころか全国発令、ますます拡大せざるを得ないという懸念を持っておることを強くお伝えをして、質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第203回[衆] 消費者問題特別委員会 2020/11/26 3号
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- 立憲民主党の柚木道義でございます。
- 質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
- 井上大臣に改めて、御就任おめでとうございます。
- また、両副大臣、それぞれ、御多用中お越しいただき、ありがとうございます。
- 通告しておりますが、コロナ対策の局面が昨晩大きく動きましたので、ちょっと順番を入れかえて、冒頭の方の通告している方は後ほどということで、先に、まさに今回、ＧｏＴｏトラベルあるいはＧｏＴｏイートを含めた新型コロナウイルス関連の実は消費者生活相談というのが、最新の数字で七万七千件に上っているんですね。
- その多くが、まさに旅行、宿泊、飲食、こういったところが含まれていて、例えば、御紹介をすると、キャンセルをした場合に、規約どおりのキャンセル料を請求されたとか、あるいは返金がされない、そもそも返金されるはずのお金が返金されない、事業者と連絡がとれない、そういった相談が第一波以降ずっと寄せられている。
- こういった状況が、まさに今回の、大きく、今、第三波の襲来によって、きのうもいろいろな動きがありましたが、今後更にそういった相談が寄せられるという状況になって、局面が変わりましたので、まず、通告している後半の方から、それぞれ担当副大臣にもお越しいただいておりますので、質疑をさせていただきたいと思います。
- ちなみに、私も、タブレットは、両方使って、電源が切れたり何かあったらいけないので、紙も見ながら、ちょっと試しながら、こっちはストップウオッチがわりなので、それぞれオフラインになっていますので、使わせていただきたいと思います。
- まず、局面が変わったといいますのは、昨晩、これは東京都が、飲食業、カラオケ店等、あさってから時短要請、さらには東京都独自の旅行推進策である「もっとＴｏｋｙｏ」の中断。
- さらには、飲食関連でも、ＧｏＴｏイートについても、きょう質疑させていただきますが、都としては、あしたから新規の食事券の発行を三週間の中断をする。
- 不要不急の外出も控えてほしい、飲食券の利用も控えてほしい、他方で、ＧｏＴｏトラベルについては国が判断すべきというちょっと矛盾した状況もあるわけですが、そういう状況がまずあります。
- さらに、新型コロナ対策分科会、こちらにおきましても、これはもともと、目的地の方の地域、大阪市、札幌市、これをそれぞれの自治体の知事からの要請を受けた上で対象から除外する、こういったことであった中で、目的地ではなくて出発する方の地域についても、これは、既にステージ３という状況の中で、必要な対策がとられていない地域もある。
- 具体的に、大阪と札幌以外にも、例えば東京都の二十三区あるいは名古屋市、こういったところも挙げた上で、発着の発の方の地域も除外をすべきではないか。
- これは、全国知事会からもそういった検討の要望が出ている。
- こういう状況で、非常に、昨晩にかけても局面がもう変わったという状況であると思いますので、こういった中で、まず、国土交通副大臣の方にお伺いをいたします。
- 局面も変わったということでございます。
- ぜひ、まず、目的地だけではなくて出発地についても、このＧｏＴｏトラベル、これは本当に、私も進められる地域は進めていただきたいです、地元も観光地ですから。
- しかし、ステージ３とか、もういろいろな指標がほぼ満たしているこういう地域、目的地だけじゃなくて出発地の方もＧｏＴｏトラベルの割引対象地域から除外すべき、こういったコロナ対策分科会あるいは全国知事会からの提言を受けて、これをどう今後対応していかれるか、もう時間がありませんので、ぜひ御答弁をお願いいたします。
- 状況を見きわめながら、あるいは各知事とのやりとりを踏まえながらとおっしゃっていますが、もうその段階を超えていると思うんですよ。
- もう今すぐやって、何とか、本当に、私もいろいろな飲食業の方からお話を聞いていますけれども、今すぐ、もう思い切って中断なら中断、補償もさせていただく、そのかわり、年末年始の稼ぎどきには再開をいただけるような、ぎりぎりのタイミングなんですね。
- そして、西村コロナ担当大臣はこうおっしゃっていますよね。
- このままいけば緊急事態宣言も視野に入ってくる、そして、これからＧｏＴｏを一時中断をして、極めて重要、重大な三週間になると。
- さらには、医療崩壊。
- 医師会の会長さん始め医療関係者、もちろん対策分科会、このままいくと、コロナの患者さんだけじゃなくて、通常の入院、手術、これは、年末年始になれば、私も家族が医療、介護の現場で働いています。
- 年末年始、人手が当然薄くなります。
- そうでなくても、救急搬送のいわゆるたらい回し、こういったことも起こり得る時期なんです。
- 救える命も救えなくなる。
- そんな中で、国交副大臣、これはもちろん内閣府や、相談していただいて結構ですから、もう早急に、今回のコロナ対策分科会あるいは知事会の提言を受けて、出発地、この地域においてのＧｏＴｏトラベルの地域からの除外も、これはぜひ、まさに、それぞれ見きわめながらとおっしゃった。
- この週末が最後のタイミングだと思いますよ。
- ぜひ、出発地の除外についても、それぞれの分科会や知事会、地域の意見を踏まえて、検討したい、それぐらいはきょうここでおっしゃってください、救える命を救うために。
- ぜひよろしくお願いします。
- エビデンスのお話も、私もいろいろ専門家からお話を聞いています。
- ちょうどきのうの予算委員会で、立憲民主党の枝野代表の質問に対して、田村厚生労働大臣がランセットの論文の紹介をされたと思いますが、あれは古い話ですから。
- 同じ研究団体が、むしろ検査をしっかりやるべきだ、そのことが感染拡大防止につながる、そういう論文を発表していますから。
- 古い話をしていますからね。
- 認識を変えていただかなきゃいけない。
- そんな認識で対策をやっているということであっては、とてもじゃないけれども、救える命を救えないわけであります。
- もっと言うと、無症候感染者、東京都内は半数ですね。
- 感染した人が、ＧｏＴｏトラベルを利用した人が、ちゃんと保健所あるいは利用した旅館、そういったところに全部報告をしていれば別ですよ。
- それも、今そういう体制にもなっていなければ、無症状感染の方はしようがないわけですから。
- あくまでも氷山の、氷山の、氷山の一角が今の数字ですから。
- ですから、今の説明で大丈夫ということにはなりませんので。
- これはぜひ、発着点の発の方、東京都、この東京都が今後どうするかが大事なんですね。
- 小池東京都知事は、国の施策なんだから国が判断すべきだと言っている。
- しかし、今、副大臣は、これは自治体の要請に応じて、それを踏まえて対応すると言っている。
- 押しつけ合っている場合じゃないんですよ。
- 国と自治体で協議して、相談して、そして互いにそれを決めればいいじゃないですか。
- ぜひ、出発点はもとより、今回、東京都、どうされますか。
- 小池さんは、国が決めるべきだ、判断すべきだと言っていますよ。
- 押しつけ合うんじゃなくて、お互いが協議をして、相談をして決める、もうそのタイミングに来ていますから。
- ぜひ、政府として、東京都としっかり協議をして、ＧｏＴｏトラベルの対象から除外する、出発地も含めて議論する、そのお考えぐらいはここで少し示してください。
- お願いします。
- これは、最後のことが重要なんですね。
- これは、最初、始めるときは、国が外したんですよ、東京都。
- 今回は、東京都が言ってこないから外さない、これはおかしいですよ。
- ぜひ、今おっしゃっていただいたように、東京都が悪いということじゃなくて、お互いが協議をして、もうこの週末が本当にぎりぎりのタイミングですよ、判断をする。
- それぞれが協議をして判断をする、そういう認識だということを、最後、もう一言おっしゃってください。
- ぜひそこをお願いします。
- きのうも、コロナ対策分科会で、東京都二十三区はもうそういう状況だ、ＧｏＴｏは中断すべきだ、出発点も外すべきだ、そういうことですから、それを踏まえて、今の答弁をぜひ生かしていただきたいと思います。
- 同じ議論、ＧｏＴｏイートの方、きょう、農水副大臣にお越しいただいているので、それをあわせて消費者担当大臣にお願いしたいと思いますが、ＧｏＴｏイートの方についても資料をおつけしておりますが、最後のページをごらんください。
- こういう状況なんですね、今、イートの方は。
- 「「イート」食事券停止検討を要請農水省、全都道府県に」と。
- これは、実は、もうあした集計をして、そして、利用抑制の期間や執行状況、都道府県の意向も踏まえて延長について検討していきたいというふうな意向を農水大臣も示されている中で、あした、金曜日の時点で各地域の検討状況を取りまとめて公表すると。
- 公表するのは結構なんです。
- 公表の上で、ぜひ、食事券の販売や利用制限、つまりは予約サイトを通じたポイントの利用期間延長などについても、方針も公表いただきたい、そう思うわけでありまして、農水副大臣、ぜひ御答弁をお願いいたします。
- 各地域の検討状況を取りまとめて公表するということは、まさに取りまとめて状況はわかるわけですから、あした公表する、本来ならそのタイミングで。
- この後、まさにあわせて消費者担当大臣にお伺いするわけですが、もう現場は大混乱ですから。
- 私も飲食店の方からいろいろお話を伺っています。
- あるいは、旅行の関係の事業者さんもそうですよ。
- 消費者相談センターも、こういう相談、既に来ていることが更に殺到するわけですから。
- 窓口は、国交省、農水省、関係ありません。
- 今、「いちはやく」のバッジをつけていますけれども、みんな来るわけですよ、ここに。
- ごめんなさい、「いやや」ですね。
- 「いちはやく」は児童虐待です。
- 「いやや」の方です。
- ぜひ、農水副大臣、これは公表するだけじゃなくて、今後の食事券の販売や利用制限、延長などの方針も、あしたが無理でも、例えば週内とか、極めて近い段階でそれもお示しをするということをセットでおっしゃっていただかないと、現場の混乱、不安、全然おさまりませんから、ぜひ、そこを一言、ちょっとでも頭出し、御答弁ください。
- 井上大臣、それぞれ、今、ＧｏＴｏトラベル、イート、まさにキャンセル料の問題とか割引の対象かそうでないかとか、それこそ先ほどの質問でいえば、例えば、スマホが使えない人たちの利用格差が生まれているとか、いろいろな問題があります。
- そして、その問合せが、今後、そうでなくても消費者相談センターはさまざまな事案を抱えている、きょう、この後、残りの時間も質問したいんですが。
- そういう中で、ぜひ、消費者担当大臣、消費者庁としても、ＧｏＴｏトラベルの国交省、ＧｏＴｏイートの農水省とも、ここはちゃんと連携をしての対応の窓口の整備と同時に、方針を早く決めていただかないと対応のしようがないわけですから、そこをしっかり連携して取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- ちょっと残りの時間、この後、大西委員も質疑させていただくと思うので、私はちょっとさわりだけやりたいと思いますが、今回、桜を見る会を舞台に被害が拡大したジャパンライフの問題、詳細は大西委員がされると思いますので、私からは、そのまさに桜を見る会で、安倍前首相あるいは事務所が公職選挙法違反あるいは政治資金規正法違反の疑いで、今、東京地検特捜部が捜査をしているという状況ですね。
- 井上大臣、私もホームページを拝見しましたら、大臣のモットーは信頼できる政治。
- 井上信治、信頼できる政治なんですね。
- すばらしいと思うんです。
- 今、この桜を見る会の問題、大臣の御地元からも行かれていますね。
- ホームページ、ブログ、拝見しています。
- 信頼できる政治の状況になっていると思われますか。
- いかがですか。
- きのう、予算委員会で、菅首相はこう答えています。
- 菅首相も官房長官時代に、安倍総理の、まさに、差額は発生していない、事務所から一切補填していない、領収書もない、大うそだったわけですよね。
- 大うそだったことに対して、事実が違った場合は、当然、私にも答弁した責任がありますから、そこは対応するようになると答えています。
- そこは対応するようになる、どういう意味なんでしょうか。
- これは、普通、国民の方が受けとめれば、それは、安倍前総理が国会で事実と食い違っていたことに対して説明を果たすことじゃないでしょうか。
- これは、連立与党の公明党の代表も、説明をするのは安倍総理の側にあるとおっしゃっています。
- 自民党内からもそういう声が出ていると承知しております。
- ぜひ、菅政権の閣僚として、信頼できる政治を実現をする立場で、安倍前総理が国会で説明をするべきだと思われませんか。
- いかがですか。
- 井上大臣はこうも述べられていますね。
- 桜を見る会を舞台に被害が拡大した、一万人、被害額二千億円を超えている。
- ジャパンライフの元会長が逮捕されたことについて、警察にしっかり捜査をしていただき、さらなる実態解明が進むことを期待したいと、資料にもおつけしていますが、述べておられます。
- 今回、この桜を見る会を舞台に、前夜祭を舞台に、あるいはセットで案内を出していたわけですね、安倍事務所から後援者に、功労、功績がなかったかもしれない人も含めて。
- これは、安倍事務所がホテルからの領収書も廃棄したという報道まで出てきている。
- 悪質性も指摘される中で、井上大臣、認識を伺います。
- 警察にしっかり捜査していただき、さらなる実態解明が進むことを期待する、そういう認識でよろしいですか。
- いかがですか。
- ありがとうございます。
- 質疑時間が終わりますので、きょう、この問題についても真相究明がなされないと、幾ら、この後聞こうと思っていたジャパンライフ事件の再発防止、商取法、預託法、来年の通常国会で改正、そういう議論をしても、もとのもとが違法行為を犯していれば、それは世の中だって違法行為が蔓延しますよ。
- この問題をしっかり真相究明、責任の所在を明確にさせることが消費者被害のさらなる拡大防止につながることを強くこれは大臣にも求めて、私の質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第203回[衆] 内閣委員会 2020/11/11 2号
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- 立憲民主党の柚木道義でございます。
- 質問の機会をいただき、ありがとうございます。
- 先に、新型コロナウイルス対策の方の質疑をさせていただいて、それが終わりましたら、西村大臣と尾身先生、あるいは関係の方は御退席をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
- 午前中も質疑がありましたけれども、私ももちろん、感染の拡大防止と、そしてまた、経済、雇用、こういった取組との両立が重要な中で、だからこそ、ちょっと私はこの直近の菅政権の取組、本当にこのままいってその両立が可能なのかを懸念しておりまして、そういった視点から幾つか尾身先生あるいは西村大臣にまず質問させていただき、場合によっては、官房長官にも御答弁いただきたいと思います。
- 新型コロナウイルスの対策分科会、尾身先生、会長として、緊急の会見までされて、ここのところの、大阪の府知事も第三波が来ているという認識、全国の自治体の中でそういう傾向があることも会見でおっしゃいました。
- そういった中で、象徴的なのがまさに北海道の事例で、これはもう本当にステージ３が、まさにＧｏＴｏトラベルの除外の検討をするその３に、もうほぼ、全部を満たしていないと言いながらも、病床の逼迫ぐあい、療養者数、新規の感染者の報告者数、あるいは前週比、加えて、例えば、ＰＣＲの陽性率、ステージ３が一〇％に対して九・三％、あるいは感染経路不明、ステージ３の基準が五〇％に対して四七・六％。
- ほぼほぼ主要な指標も満たす状況になってきて、このペースでふえてしまうと、早晩、ステージ３をクリアしてしまう、そういう状況にあるわけですが、菅総理におかれましても、あるいはこれは、官房長官、あるいは西村担当大臣におかれましても、現状として、北海道を対象地域から外すことは考えていないという御見解だと伺っております。
- そういった中で、尾身先生にぜひ伺いたいんですが……ああ、尾身理事長先生にね、わかりました。
- 尾身理事長先生、この今の、ステージ３になれば、ＧｏＴｏトラベルの対象から除外をする、この方針については分科会としては変わりがありませんか。
- 御答弁お願いします。
- ありがとうございます。
- 官房長官は、このＧｏＴｏトラベルが始まって、現段階でわかっている地点における、いわばＧｏＴｏトラベル由来といいますか、そういった感染者の方は、把握しているのは、利用者が百三十一人ということをおっしゃっていますが、これは実は、あくまでもその報告が上がっている数でございます。
- これは、まさに、その旅館やホテル、それがまた自治体と情報を共有したものが、政府にその情報が共有されるプロセスの中での数字ですから、これは、尾身先生ですね、もう先生と申し上げますが、尾身先生、これは、必ずしも、本当の事実、ファクトとしてのＧｏＴｏトラベル感染者とは、これは、無症候感染者の方々も、当然、全体としておられるわけですから、ファクトとしてのＧｏＴｏトラベル由来というのが百三十一人ではないというふうに思いますが、これは、先生としてもそういう認識でよろしいでしょうか。
- ありがとうございます。
- そうしますと、まさに、もう菅総理御本人も、最大限の警戒感を持って対処する必要があると。
- さらに、今までよりも踏み込んだクラスター対応を実施していくんだということは当然のことであると同時に、尾身先生、今の御答弁だと、それこそ、海外から来る人の増加以上に、国内の移動の数あるいは移動の実際の頻度というのも当然多いわけですから、これは今後、今の北海道はもとより、この間のそれぞれの指標を見ていると、大阪、奈良あるいは兵庫などの関西圏、あるいは愛知、岐阜も、そういったところも非常に指標上はステージの段階が今後上がっていくことが懸念されます。
- そうしたときに、これはＧｏＴｏトラベル由来の感染者がどれだけかということよりも、これは、だって、無症候感染等を含めてわからないわけですから、やはり客観的なこのステージ１、２、３、４の指標に基づいた、そしてまた、まさに分科会が方針を示されているステージ３に到達をすれば、これはまさに、残念ながら、中断、ＧｏＴｏトラベルを一旦中断することで、その後、感染がおさまれば早期に再開をして、また経済活動もしっかりやっていただくということをやらなければ、むしろ、その後のいろいろな対応が長引いてしまって、経済活動にもマイナスになるんではないかというふうに私も危惧するわけですが。
- 尾身先生、ぜひ、従来の、これまでの方針どおり、ＧｏＴｏトラベル感染由来が何人かということ以上に、ステージ１、２、３、４、３を超えれば、ＧｏＴｏトラベル、一旦その地域、都道府県は中断、こういう方針だということで、お考えで変わりはないでしょうか。
- ありがとうございます。
- まさに、ＧｏＴｏトラベル由来の感染者は少ない方がいいに決まっているんですが、無症候感染の方を含めて、これが正確に把握できているかどうかという課題があると同時に、やはり、ステージ１、２、３、４という客観的な尺度、指標に基づいた、そして、それが３を超えれば、これは残念なことではありますが、一旦、ＧｏＴｏトラベル除外、中断、こういうことで私も理解をいたしました。
- 官房長官、現状として、菅首相も北海道をＧｏＴｏ対象地域から外すことは考えていないということで、これは官房長官あるいは西村大臣も、現状ではそういうお考えだと思いますが、今の尾身先生の御答弁を普通に受けとめれば、当初、官房長官がおっしゃっていたように、まさに、コロナ対策分科会の提言を尊重して、ステージ３を満たしてしまうということになれば、その地域についてはＧｏＴｏトラベルから除外をする、そういうことになるという理解でよろしいでしょうか。
- ということであれば、これは今後、まさに、きょうインフルエンザのワクチンの不足の部分も実は通告しているんですが、そういった混合感染とかも、冬になって、まさにもう第一波以上の状況。
- 諸外国を見ていても、再びロックダウンと。
- そしてまた、そういった中で、ＧｏＴｏトラベルあるいはＧｏＴｏイート、商店街、もちろん大事な施策ですが、これほど人の移動を喚起するような状況の国がどれだけあるかということも含めて、やはり今後、これは東京も今そういう状況になりつつありますし、ぜひ、このステージ、もちろん、これを全て、これを満たせば即中断ではないとしても、少なくとも、一つ確認をしたいのは、西村大臣、ＧｏＴｏトラベル由来の感染者が少ない、把握している数が。
- だから、じゃ、ステージがどんどん上がっていく中で、ＧｏＴｏトラベルを中断をしない、ＧｏＴｏトラベル由来の方々の数でそれが判断をされるということではなくて、やはりステージ１、２、３、４というこの基準がちゃんと客観的なものですから、これに基づいて、ぜひしっかりと今後判断をしていただくということはちょっと確認させてください。
- ぜひ、今後、本当に再び感染爆発という状況に至らないためにも、経済活動は非常に重要です、ＧｏＴｏトラベル、イート、商店街の重要性も理解をしますが、その結果、第三波大爆発ということになって、むしろその後の経済にもマイナスになってもいけませんので、その点は強く、しっかりとした判断をお願いをして、尾身先生はここまでで結構ですので、西村大臣、もう一問お願いいたします。
- 尾身先生、ありがとうございました。
- 大臣、もう一問通告をしておりますのは、まさに、新型コロナウイルスの状況で、コロナ不況、コロナ失業、コロナ倒産、場合によってはコロナ自殺とも言われる痛ましい事例もお聞きする中で、これはぜひ、年末年始にかけて、さまざまな、まさに雇用調整助成金の特例の延長であったり、あるいは、私がきょうお願いをしているのは、事業者向けの家賃支援という部分については、なかなか、ある意味、予算も全部消化されていないことも含めて、別のところへ回るというのは理解しますが、個人の住居確保給付金については、非常に私も、この間、切実な状況、それこそ、一人親家庭の支援、我々は年内に給付金第二弾をという法案もお願いしていますが、ぜひ、その一番の基礎である住居の確保、この住居確保給付金についても期間の延長、お願いをしたいと思っております。
- 雇用調整助成金の特例延長の、このいろいろな内容の精査もきのうやりとりしておりますが、その部分のまさに今後の延長、それから、住居確保給付金の延長、それぞれについて御答弁いただければと思います。
- 本当はもうちょっと質問を申し上げたかったんですが、ちょっとこの後、学術会議のことを通告しておりますもので、最後一点だけお願いをして、御退席いただければと思います。
- 菅首相も、これまでにないクラスター対策の重要性、必要性も指摘をされている中で、私は、実は最大のクラスター対策というのは、この間も、医療、介護、それから福祉の現場など、濃厚接触をせざるを得ないお仕事の方がエッセンシャルワーカーとして、本当に、いろいろな差別、私の家族も医療、介護の仕事をしていまして、そういうものにも負けず、責任感、もうそういうものだけで本当に頑張ってくださっている中で、そういった方々へのまさに予備的な検査、これはやはり、やるという方針を示されているわけですから、ぜひそれもしっかり進めていただく中で、これは最大のクラスター対策だと思いますよ。
- 半分ぐらいがそういう医療、介護、福祉現場のクラスター、北海道も今そういう状況ですよね。
- ですから、そのことを強くお願いをして、ちょっと次の質問に行きますので、御退席いただければと思います。
- ありがとうございました。
- それでは、学術会議の質問に入りたいと思います。
- 官房長官、通告、大きく三つの項目でしていますが、ちょっと二番目の方から入らせていただきたいと思っていまして、学術会議と政府との事前調整というか事前説明。
- これは、ちょっと私、きょう事務局長にも来ていただいておりまして、事務局長の先ほどの午前中の答弁に本当に驚きまして、官房長官に通告していた部分も含めて、事務局長の方にまず確認をさせていただきたいと思います。
- 資料五ページ目を、皆さん、ごらんください。
- これは、一八年十一月に事務局が内閣法制局に確認し、作成された、首相に学術会議が推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないなどとする文書の内容を、当時の山極学術会議の会長に口頭で説明をしたと聞いていると官房長官は、例えば二日の予算委員会などでも答弁をされておられまして、それに対して山極前会長は、説明を受けた覚えはないし、会長へ報告なしに文書がつくられたことを、あり得ないと強い非難をしています。
- これは当然ですね。
- 私が大変驚いたのは、福井事務局長、口頭でまず報告をしたということについて、そういう説明を受けた覚えはないということも私も驚いているわけですが、その文書について、なぜそういう文書を見せて説明、報告をしなかったのか、この答弁が非常に私はちょっと耳を疑ったので、もう一遍お答えいただけますか。
- 何で文書を見せずに説明されたんですか。
- これはとんでもない答弁ですよ、皆さん。
- その文書というのは、実質的に、これは法解釈変更にまさに直結する内容じゃないですか。
- 任命すべき会員の数を上回る候補者の推薦を求め、その中から任命するということも否定されないということは、まさにこれは、百五人よりも、これまでも六人多目に出してくれ、そのときは結果的にその百五人どおりに決まったけれども、そういうプラス六人の中に差しかえて決められる、そういうことができるようにするという、まさにこれまでの、中曽根首相が八三年に、形だけの推薦制であり学会から推薦された者は拒否しないと、ずっとこの間政府が守ってきた答弁、解釈、法解釈を実質的に変更する文書ですよ。
- 何でそれが、見せる必要がなかったなんて言えるんですか。
- ちゃんと答えてください。
- こんなことを許していたら、今後、本当に、例えば今、菅首相がちゃんと答弁しても、何年かたって、当時の答弁の趣旨は今からわかりませんとまたそのときの官房長官がおっしゃって、事実上、法解釈変更が、文書がある、あるいはなくても口頭の説明をしました、しかし、したかどうかもわからない、証拠もない、だけれどもそれが可能になる、そういうことじゃないですか。
- 官房長官、そんなことでこの国は法治国家と言えるんでしょうか。
- いかがですか。
- 到底納得できません。
- 事務局長、私、ちょっと、非常にいぶかっているのは、この二〇一八年の十一月の文書作成、あるいはそれを口頭で当時の山極会長に説明したのは福井さんじゃないですよね。
- 違いますよね。
- 今の事務局長ですから、違うわけですよ。
- そうすると、当時の事務局長がこれを本当に見せる必要がなかったと、こんなとんでもない、何か、遵法精神に反する、越権行為ですよね、会長からもとんでもないと。
- こういうことを本当に当時の事務局長に確認して今答弁されていますか、答えてください。
- 委員長、私は、にわかに、済みませんけれども、今の事務局、あるいは今の政権、政府の中で、いろいろな、打ち合わせて今の答弁になっているんじゃないかと疑わざるを得ません。
- ぜひ、当時の事務局長にこちらにお越しをいただいて、そして、当時の会長の山極前会長にこちらにお越しいただいて、そして真相を究明いただきたく、委員会にお願いをいたします。
- しかも、この五ページの報道もごらんいただきたいんですが、一番下のパラグラフから二番目ですね、「事務局は九月上旬から法制局に相談を始めた。事務局関係者は取材に、補充人事に対する官邸の難色が会議側への「実質的な圧力」になり、文書作成につながった」と。
- これは、事務局、そういう理解でいいですか。
- これもぜひ確認をして、そしてこの委員会に、委員長、御報告いただくようにお願いします。
- 私は、こういう事前調整、これは、我々、その後、大西元会長さんにもお話を伺って、調整じゃない、会議が推薦したものをはねるようなそんな調整なんかだと最初から受けないと。
- 実際、そういう補充の人事で、二度、官邸から事実上の介入があってできなかった。
- そういうことがあって、前会長の山極さんはそれをやらなかった、拒否した。
- それはそうですよ、違法行為ですから、日学法上の。
- それを拒否したら、あたかも拒否した学術会議が悪いかのように、これは、事前調整がうまくいかなかったから今回六人任命拒否になったんだと言わんばかりの答弁で。
- そうすると、それもちょっとやばいということで、今度はこういう答弁になっているんですね。
- 任命の考え方をすり合わせたと。
- これは、事前調整とすり合わせというのは、官房長官、どう違うんでしょうか。
- これも、私たち、直接、大西元会長にもお話を伺いましたし、山極会長もおっしゃっていることですが、そういった任命の考え方というものについては一切の説明を受けていない、そう明言されていますので、委員長、この点についても、これは、山極前会長に加えて、大西元会長にもここにお越しをいただいて、真相の究明をお願いします。
- そうした中で、私は、やはりこの問題、官房長官が、あるいは総理が必要なことを答弁されていると言われますが、最終的に杉田官房副長官にお聞きをしなければわからない点が多々あると思っておりまして、これは通告しておりますが、この間の事務方の官房副長官が国会に出席し答弁した例を確認をし、お示しくださいと。
- 御答弁をお願いします。
- 資料の七ページ目にもおつけをしておりますが、まさに今おっしゃられた、当時の麻生内閣のときの漆間官房副長官、杉田さんと同じように警察官僚でいらっしゃいますよね。
- その方が、当時の平成二十一年三月に、西松建設の献金事件の際に、自民党議員にはこの捜査は波及しないという発言があったということで、私も、この件、当時取材した記者からもいろいろ聞きましたが、実際には物証はなかったんですよ。
- 物証はなくてもそういう発言があったということで、国会答弁に五回出席していますね。
- その他、リクルート事件でも、当時の石原信雄官房副長官が答弁されている前例はあります。
- 余り前例がないから杉田副長官を答弁させることを拒否されていますが、前例はあります。
- しかも、この説明について、多くの世論調査で、例えば、過半数、ある調査は五六％が説明が不十分だというふうに回答が出ています。
- 官房長官、こういう説明不十分だという民意に対して、国民にとって当たり前の政治をするんだと菅首相はおっしゃっています、説明責任を果たすことは当たり前のことじゃないでしょうか。
- いかがですか。
- これは前回の閉会中審査でも申し上げましたが、かつて、例えば、民主党政権から自民党政権に戻ったときに、中央環境審議会で脱原発の考えを持った三人の方が内定をしていたのが、それが外された。
- 当時の石原環境大臣は、国会答弁、あるいは記者会見では更に詳細に説明もされていますし、人事のことだからしゃべれないということではないということを強く申し上げておきたい。
- もう一問、こういうことを杉田副長官がされているんだったら、なおさらやはり来ていただかなきゃいけないというのは、二〇一六年の文化審議会の委員選考で、杉田副長官から、政権に批判的な候補者を差し控えられるように指示されたと当時の文科事務次官の前川喜平さんがおっしゃっています。
- これは、官房長官は承知していないということで御答弁されていましたが、事前に、ちゃんと確認をしてくださいと、杉田さんは周辺の方には否定をしているという報道もありますが、杉田副長官本人に御確認をいただいて、そして、このことが事実かどうかをきょう御答弁いただくようにお願いしていますので、お願いいたします。
- さっきから申し上げていますけれども、個別の人事じゃないんですよ。
- 本当に、この間も答えている事例もありますから。
- そして、もう一つ、あわせて質問しておりますが、その際に、この前川さんの際ですよ、杉田副長官が候補者リストの安全保障関連法に反対する学者の会のメンバー二人を指して、こういう政権批判をする人物を入れては困ると除外を求めたと。
- この政権批判をする人物であるということ自体、そもそもどのようにして調査されたのか。
- また、今回の日本学術会議の百五人の候補者リストの人物についても同様の調査をされたのか。
- 以上、お答えください。
- さまざまなことをどのように調査をしているのかということについてお尋ねをしておりまして、私、きょう質疑に臨むに当たりまして、改めて、今回任命拒否をされている六名の方、全員ではありませんが、それぞれ直接お話も伺いましたし、全国から、さまざまな学術団体から抗議声明が出ています。
- 実際、私もいろいろお話を伺うと、もう既に、学問の現場、大学、あるいは先生方のみならず学生、生徒にまで、本当に、国の方針にちょっと合致しないような研究をしたら補助金がもらえないんじゃないか、あるいは、学生さんたちがそういうゼミをとっていたら、周りから攻撃をされる、あるいは就職に不利になるんじゃないかということで、そういうまさに影響がもう既に蔓延し始めているんですよ。
- そして、私が一番危惧をするのが……ちょっと委員長、つくっているって、やめてくださいよ。
- 私がちゃんと話を聞いて……。
- 松本先生、不規則発言やめてください。
- ぜひ……ちょっと委員長。
- これは、ぜひ、どういう調査をしているのかという話で、私も、例えば元省庁の方からもいろいろ話を伺いました、この件で。
- あるいは、そういうことを取材している記者さんたちからも伺いました。
- 杉田官房副長官、御承知のように、警察官僚上がりで、まさに公安畑の方で、そして、内閣人事局長を兼務されている初めての事務方の官房副長官。
- 初代人事局長は加藤官房長官ですね。
- 二代目が萩生田文科大臣ですね。
- 事務方で初めて人事局長とそして副長官を兼務しているという、これはもう本当に、スーパー官邸官僚、陰の総理じゃないですか。
- そういう方が、まさに、内閣調査室あるいは公安警察、公安調査庁、そういうところに指示を出して、今のような身辺調査、思想調査、こういうようなことをされているという疑い。
- そしてまた、それを非常に、今回任命拒否をされた六人の先生方の中にも、何か不穏な変な手紙が来たとか、何でこんなプライベートな内容を知っているのか、あるいは、自分のことじゃなくて、その六人のほかの先生のことを書いた手紙が、どうしてこんなことがわかるんだというようなものが届いて、あたかも、おまえのことも調べているぞ、そういう本当に不穏な、怖いというか、気持ち悪いというか、そういうことも起こっているということも、私、直接聞いていますから。
- もし、こういう身辺調査あるいは思想調査、こういうようなことが、内閣情報調査室とか公安警察とか公安調査庁とか、そういうところを使って行われているようなことであっては、これはまさに、違法を超えて、違憲、憲法違反。
- 思想信条の自由を侵すわけですから、こういうことが行われているのかどうなのか。
- それを私は確認をしたいから、どのような方法で調査をされているのかと聞いているんです。
- 内調とか公安とか、そういうところを使って調査をされているんですか。
- 官房長官、御答弁ください。
- ここは、どういう理由で任命拒否をしたかということを聞いているんじゃないんですよ。
- いや、もちろんそれも答えてもらわなきゃいけませんよ、本来。
- しかし、どのような手法を使って、任命拒否のことって、私、理由とは言っていないんですよ。
- どのような手法を使って、例えば、先ほどの前川さんの件で、二人の方が安保法の反対をしていたら外せと杉田さんから言われた。
- あるいは、今回の六人の方についても、政府関係者がそれを認めている。
- どういう手法を使ってそれを調査しているか。
- 内調とか公安警察、そういったところが調査させているんですか。
- 手法についてですから、ぜひ官房長官、お答えください。
- 実際そういう、私もいろいろな公安の方と直接取材をしている記者さんたちから聞くと、これ、本当に私、もう令和の時代に入っているわけですよ、まさに菅首相、令和の首相、初めての。
- 戦前かと思いますよ。
- もうそんなことは当たり前でやっているよと、実際、公安関係者から取材をしている記者からも聞いていますよ。
- こういう本当に戦前かのような思想調査、身辺調査、そういうことが杉田官房副長官、人事局長のもとで行われているのかどうか、ちょっと一遍調査して、委員会に御報告いただきたいと思います。
- 官房長官、お願いします。
- いや、その調査の項目の内容を教えてくれと言っているのではありません。
- 委員長、調査の手法ですから、調査の手法については、別に何を調査していると言わなくていいですよ。
- 公安警察、内調あるいは公安調査庁、そういったところを、まさに杉田副長官が指示をしてやっているかどうか。
- そういうことを調べて委員会に御報告いただくように、ぜひ委員長、お取り計らいをお願いします。
- これは、今井委員から、冒頭、まさに、そういうことをやっている今回の任命拒否の判断は、反政府先導を懸念する、学術会議の、これは資料を二ページ目につけておりますが、任命拒否は過去の言動問題視かということを複数の政府関係者が認めている、これを、私、今井委員への答弁を聞いていて、ちょっとひっかかったんですよね。
- この先ほどの答弁というのは、安全保障などをめぐる政府方針への反対運動を先導する事態を懸念し、任命を見送るという判断をしていたことがわかったということについて、事実ですかという質問に対して、まさに、安全保障政策などをめぐる云々かんぬんで判断したと答弁したことはない、答弁したことはないと御答弁されたんですよ。
- ということは、この複数の政府関係者がこのように反政府先導を懸念して六人を任命拒否、排除したということが事実ではないと否定まではされていませんよね。
- 官房長官、いかがですか。
- 総理がそうおっしゃっているというのは私も承知していますけれども、この間も、これも安倍政権のときからそうやって断定的に否定をして後から事実が出てくるということが相次いでおりまして、ぜひ、答弁したことはないじゃなくて、複数の政府関係者が反政府先導を懸念して六人を任命拒否したと答えている、その事実をちゃんと調査をして、政府関係者がそういう発言をしているかどうか、そして、しているということであれば、それをちゃんと、事実関係をこの委員会に御報告をいただきたいと思いますが、官房長官、御答弁をお願いします。
- いや、これも、委員長、やはり、事実関係というのはまさにこの学術会議問題の肝なんですよ。
- 任命拒否理由がまさにこの報道にあるような反政府先導の懸念から任命拒否をされたということであれば、違法かつ違憲なわけですよ、思想信条の自由まで踏み込んでいると。
- ですから、この事実関係についてもぜひ政府に御調査をいただいて、委員会に御報告をいただくようにお取り計らいをお願いします。
- 納得できません。
- ぜひ委員会において事実関係を政府に調査をお求めいただいて、その御報告をいただくようにお願いします。
- あと、人事のことだから答えられないとずっと言うんですけれども、私、逆だと思いますよ、官房長官。
- 六人の拒否された方々が、まさに今井委員もおっしゃっていた、表でがんがん反対した人たちだから象徴として狙い撃ちされたのではないか、こういう問いに対して、再三、菅首相も官房長官も人事に関することなので答えを控えると、これは逃げまくっているんですね。
- しかし、よく考えてみてください、皆さんも。
- もし政府法案に反対したのが理由で任命拒否をしたならば、これはまさに法律違反を超えて憲法違反なわけですよ。
- ですから、そんな思想信条の自由を侵すようなことが判断理由なはずがないわけですから、むしろ、菅首相も官房長官も、そんな反政府的なそういう運動を表でやったから、それが理由で拒否したということは絶対にないと断言しなきゃいけないんじゃないんですか。
- 断固としてそれを否定する答弁をすべきですし、しなくてはだめなんですよ、官房長官。
- 本来そうじゃないですか。
- いかがですか。
- 終わりますけれども、本当に、杉田副長官のことに関しても、前例打破といいながら、都合が悪くなったら前例がないと。
- もっと言うと、前例があるから出してくれと言っても応えない。
- とんでもない御都合主義じゃないですか。
- おまけに、本当に今回、ＮＨＫの人事も、検察官の人事も、内閣法制局長官も、最高裁の判事も、三権分立どころか三権独占、そして、おまけに学問の自由にまで踏み込んだ。
- こういう状況は何としても説明責任をこの国会で果たしていただくことを強く求めて、質問を終わります。
- ありがとうございました。