柚木道義
衆議院 中国
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和四十七年五月岡山生まれ・倉敷育ち。岡山大学文学部哲学科心理学・社会心理学コース卒業。会社員を経て平成十七年初当選。厚生労働委員会理事、財務大臣政務官などを歴任○当選五回（44 45 46 47 48）
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- 第206回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/11/11 1号 テキスト表示
- 第205回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/10/08 1号 テキスト表示
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第204回[衆] [閉] 内閣委員会 2021/07/28 34号
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- 立憲民主党の柚木道義でございます。
- 質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
- 早速ですが、今日、尾身先生においでいただいておりまして、先ほども玄葉委員の方からも与党の先生方からも関連の質疑があったと思いますが、昨日の新規感染者、全国ももちろん、七千六百十九人ですか、大変な状況ですが、東京オリンピック開催のさなか、選手の活躍はすばらしいと思うと同時に、その中で、東京都で過去最多となる二千八百四十八人、二八四八ショックとも言われる状況が出て、今日も、ひょっとすれば更に増えていく、西村担当大臣もそういう懸念を先ほど表明されました。
- そういった中で、まず最初に伺いたいのは、先ほどの質疑にもあったんですが、これは尾身先生、専門家の立場から伺いたいんですが、緊急事態宣言発出後の人流の抑制というのが本当に利いているのか、どこまで利いているのか。
- つまり、これは本当に、自粛疲れ、夏休みに入ってと、様々な要因も言われている中で、菅首相は減っていると昨日会見でおっしゃったわけですが、そして、西村大臣も先ほど、多分トータルでの、十分じゃないけれども減っているという認識をおっしゃったんですが、他方で、その減少幅が非常に過去の宣言と比べるとやはり小さい。
- そういう中で、尾身先生の御所見を伺いたいんですが、これは本当に、過去の宣言時に比して人流の減り幅が少なく、デルタ株の影響も含めて、人流の減り方が不十分だからこそ、今回、最多の東京都二千八百四十八人の新規感染者に至っているという分析があると思うんですが、どういうふうに受け止めていらっしゃいますでしょうか。
- 本当に先生のおっしゃるとおりだなと私も思いながらお聞きをしておりました。
- そうした場合に、菅首相もそういった御認識はお持ちなんだと思うんですが、やはりトップのメッセージの発信の仕方というのは非常に重要だと思われます。
- 昨日も、東京都の福祉保健局長ですか、いたずらに不安をあおらないようにということもおっしゃっている一方で、医療現場から私もたくさんお話を聞いていますが、もっと危機感を持つべきじゃないかと。
- つまりは、都内の大学病院でも中等症から重症がもう八割から満床になってきているとか、あるいは、重症病床だけじゃなくて一般の病床、これは東京都も、それこそ都内の医療機関に、入院とか、熱中症の搬送も増えていますよ、あるいは手術を遅らせるとか、通常医療も制限をするような要請まで出ている中で、これはむしろ、総理としては、人流が減っているから大丈夫というメッセージよりも、やはりこれ以上の医療逼迫、ともすれば医療崩壊、重症者、死者は、本当に、感染がピークになって、後から遅れて来る、一か月ぐらいとかいう専門家の指摘もありますから、そういう事態を防ぐための、まさに医療逼迫をこれ以上起こさせない、そのために何が必要か、そういうトップとしての菅首相のやはりメッセージの仕方、これが非常に重要だと思うんですが、そのメッセージの在り方については、尾身先生、いかがお考えになられますでしょうか。
- ありがとうございます。
- 危機感の共有と効果的な対策ということで、まさにその後者の方についてこの後伺いたいと思っておりまして、ではどうしていくことが今後必要なのかという中で、ワクチンは最重要というのはもちろんもう共有されていると思うんですが、もう一つ、国内の水際対策といいますか、いわゆる検査体制の強化、先ほど西村大臣は抗原検査のキットの充実のことをおっしゃったんですが、これは、陽性率の検出がやはり無症状者に対して非常に劣るというＣＤＣのデータとかもありますから、やはりＰＣＲ検査、これは一日一万件ということでやってきたと思うんですが、ここの部分のやはり国内の水際対策を更に強化する、こういう視点が必要なのではないのでしょうか。
- 例えば、台湾なんかはもうあっという間に二週間で日本並みの検査をして、しかも人口当たりは日本の倍ぐらいやっている。
- もちろん、イギリスなんかでは人口当たりその三十倍ぐらいやっているとか、いろいろな他国の取組も参考にして、これはある意味、車の両輪だと思います。
- 是非、ワクチンの接種の加速はもとより、今日は河野大臣もおいでですが、ＰＣＲ検査のやはり拡充という、そして、まさにいま一度原点に返って、本当に、早期の診断、隔離、そして感染拡大の防止、こういった点について、ＰＣＲ検査の体制の拡充、これは民間の委託の部分の活用も含めて、補助金を出してもいいと思いますよ、データの共有もして、匿名でですね、そして国がそれを活用する、そういうことも含めて、ＰＣＲ検査体制の強化について、是非これは抜本的に対策を強化すべき必要があるんじゃないかと思いますが、尾身先生、いかがでしょうか。
- 本当は私、通告しているんですけれども、そこまで多分、今日は行く時間がないと思いますが、確かに、二段階で、これはプレーブックに沿って、選手村、五輪関係者等も行われている部分は理解していますが、先ほど申し上げたように、陽性の検出率が無症状の場合に低いという部分については、やはり、ＰＣＲ検査も最初から行うことで、より私は対応も早くなるし精度も上がるしということをお願いをしておきたいと思うんですね。
- もう一点、尾身先生に伺いたいのは、これはアドバイザリーボードの和田教授もおっしゃっていると思いますが、まさに今、オーバーシュートの状態になってしまったと。
- これは、今日、ひょっとしたら三千人を超えるかもしれない、場合によっては五千人とか、もっと言うと、西浦京都大院教授なんかは、今日の三倍ぐらいですかね、一万人とか、下手をすれば、これまでであれば本当に想定し得ないような数字も、今、論文を公表されるのではないかというふうにお聞きしております。
- 今後、本当に今の感染状況というのが、もちろん、それが重症者、ともすれば死者が増えてしまう、入院できない方で自宅で亡くなる方が増えてしまうということにつながってしまうという懸念を持つ中で、今後どういうふうに感染者が推移をして、その結果、例えば、入院もできずに、大阪のような状態で、一万人在宅療養というようなことがありましたが、入院できないまま、必要な人工呼吸器等の治療が受けられれば救われる、その命が救われないかもしれない、そういう懸念も高まっていくと思うんですが、今後の感染者数の推移とか、在宅で入院できずにお亡くなりになってしまう方がこの東京でも発生してしまうのではないか、そういった懸念についてどういう見通しをお持ちか、お答えいただけますでしょうか。
- よく分かります。
- そういたしますと、今まさに、一般医療、入院が受けられない、手術を遅らせるというようなことまで起こりつつあるとしたときに、これは今、もちろんオリンピックの選手の皆さんには頑張っていただきたいと同時に、医療従事者が五輪関係者のまさに、場合によってはコロナの感染した場合の対応とか、あるいはそのためにベッドを空けるとか、これは、当初一万人ぐらい現場から行くとか言っていたのが大分減らされたと思いますが、そして、三十近い病院がベッドを確保している。
- こういう状況も、その五輪の選手や関係者の皆さんの感染状況をしっかり注視しながらも、場合によっては人を現場に戻して、本当に一般医療が制約を受けて救える命が救えないことになっても困るわけですから、そういう機動的な、柔軟な対応というのも、現場に人を戻す、あるいは逆もあるかもしれませんね、病床もそういう意味での転換も必要かもしれません、臨機応変な医療現場における病床あるいは医療従事者の対応が必要だと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 東京都内、重症者病床六千床程度の確保と言われている一方で、すぐに稼働できる、受け入れられるのは二千六百床程度という、まさに人の配置の部分も含めた対応を私も強くお願いしておきたいと思います。
- 西村大臣、先ほど、こういった今の状況を受けて、東京だけでなくて、まさに近隣、神奈川、千葉、埼玉含めて、明日にもその知事さんたちが緊急事態宣言の要請にそろっておいでになるかもしれないということがあったと思うんですね。
- 先ほど、機動的に対応したいということをおっしゃっていただいたので、その意味するところというのは、つまり、明日にでも三知事が来られたら、要請をきちんと受け止めて、そして、宣言発令のためには、まさに尾身先生始め諮問会議を開いていただいて、そして速やかに決定後の対応というプロセスが必要だと思いますが、そういう対応を迅速に取っていただけるという理解でよろしいでしょうか。
- 是非、本当に、後手に回らない機動的な対応を重ねてお願いしておきます。
- それで、ちょっと今日、資料に、皆さん、最後のページを御覧ください。
- こうした中で、もちろん都内の全体あるいは全国の感染防止状況も必要なんですが、まさにバブル方式、これは本当に、菅首相が、国内の方と五輪で入国される方は明確に動線も区別されて交わることはないんだとおっしゃっていた中で、これは昨日入手した資料で、終わりから三つ目にタイトルもつけておりますが、現場で、東京二〇二〇大会関係者マニュアルの「入、退管理業務」マニュアル、こういったものでございまして、その最後のページを見ていただくと、この間、丸川大臣も組織委員会に厳格な運用を求める、改善を求めると言っていた十五分ルールどころか、この一番下のチャートを見ていただくと、十五分以内に帰館したら帰館時間を記入させて対応終了、ところが、六十分以上戻らなければ緊急連絡先へ連絡ということであって、こういう対応をされると。
- そしてまた、そういう案内板、ホテル、宿泊先等での指示を見れば、これは誰でも、じゃ、六十分以内に帰ってくればいいんだな、そういうふうに受け止めて外出しちゃうということになってしまうので。
- これは、今日、担当副大臣にもお越しいただいておりますが、実際にこういう資料、対応マニュアルが配られて、そしてホテルでそういう案内がされて、実際にそういう方々が当然出てきてしまっているという状況だと思いますが、事実関係の説明をお願いいたします。
- 本当に、六月二十八日のマニュアルがいまだに改定作業中で、もう終わってしまうわけですね、オリンピックが。
- そして、今の答弁だと、確認しますが、じゃ、十九日に見直しをして、二十三日以降新たなそういう案内をということであれば、それまでの期間、まさに六十分外出オーケー、買物に行っても近場に観光に行ってもオーケー、そういう状態で運用されていたという理解でよろしいですか、それまでは。
- いやいや、それ、実態と違うじゃないですか。
- 私、昨日、オリパラ事務局にいろいろ確認もしましたし、野党ヒアリングでも、帯同者なしで、しかし、ちゃんと出る時間と戻る時間を届出をすれば十五分以内オーケーだったのが、じゃ、それを私たちは撤廃して改善してくれと言ったら、むしろ六十分それもできる、そういう説明だったわけですよ。
- それを、今、違う認識の説明をされて、それじゃ本当の意味での対応にならないので、そこまでそういう状態だったということはお認めになった上で、今言われるような厳格な運用をしていただかないと、今もそういう人たちがまた、これは申し訳ないですけれども、本人はもちろんそんな気はありませんよ、ひょっとしたら国内の方と接触をされて、お互いが感染をさせる、されるリスクが生じている、そういうことになってしまうわけですから、そこを認めた上で、今後厳格な運用というふうに答えていただかないと、あったことをなかったことにするような御答弁はちょっとやめていただけませんか。
- お願いします。
- ちょっと四ページ目の記事を、この間の野党ヒアリングのをつけていますが、一応、皆さん御覧ください。
- 実際の運用は、これは修正後と書いています、上から三ポツ目、誰も帯同しない場合は外出時に部屋の、要は、いつ出る、いつ戻ったというのを記入すればオーケーなんです。
- そもそも、警備員さんとか、何十人に一人しかついていないじゃないですか。
- 全員帯同できるわけないじゃないですか。
- 例外が当たり前になっているんです。
- だから、我々は改めてくれと言ったんです。
- ちょっと、認識を本当に改めてください。
- 時間ないので、それを本当に、本当に改めていただくことを改めて、重ねてお願いしますね。
- そしてもう一つ、大量廃棄の問題、ボランティアの方へのお弁当ですね。
- これも、本当に今後のことも含めて改めていただきたいんです。
- 資料の最初、三ページ目につけておりますが、東京都内でも本当にリーマン・ショックと同じぐらいの生活困窮者四百人が、食料配布会、ＮＰＯが行ったもので、本当に列をなしている。
- こういう中で、昨日も、ニュース２３でしたか、本当に大量廃棄の場面というのも動画で映っていましたが、私もショックでした。
- そういう本当にフードロス対策にも逆行しますし、本当に今コロナ禍で困っておられる方のために、衛生環境等気をつけて、自治体やＮＰＯ等と事前に連絡を取り合ってやればちゃんと安全な形での、要は困っている方にお届けをいただくということは可能なわけですから。
- これはそもそも、じゃ、何人分廃棄してその予算は幾らだったのか、そして、今後そういうことが起こらないように事前に自治体、ＮＰＯ、近隣のところとの連携も取って、そういうふうに本当に生活困窮、困っている方々のためにそういった大量に廃棄されるものを使っていただけるように、本当にこれは切にお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- これは本当に、本来であればロスが起こらない適正発注が必要ですね、税金で発注するわけですから。
- しかし、四千食。
- ここに紹介しているこういう食料の配布は子供食堂も含めて全国で今まさに行われているし、増えていますから、衛生面、もちろん注意していただいて、都内の近いところであれば工夫できますので、現場の方は対応いただけますので、是非善処いただきたいと思います。
- ちょっと時間がなくなってきたので、河野ワクチン担当大臣、是非お願いします。
- 通告後の報道で聞いたもので、ちょっとこれをお尋ねして、分かる範囲でお答えいただきたいんですが、私、これはいいことだと思っているんです。
- 河野大臣が、来月供給分のワクチンを自治体に対して一割削減する、つまり、一定量の在庫があるとして自治体への一割削減の方針を撤回された、これは私はいいことだと思うんです。
- 自治体からも要望を受けていたんです。
- これから質問しますが、そのことについてちょっと可能な範囲でお答えいただきたいんです。
- ちなみに、先ほど質疑前に見たら、東京都の小池都知事も、若者へのワクチン接種というのが今後非常に、今の感染状況を含めて重要になってくる、やはり中等症から重症へ、そういう若い方が増えてきている。
- しかも、中等症というのは、私も現場で対応しているドクターにも聞きましたけれども、中等症から急変して翌日亡くなるとか、もう普通に起こり得る。
- ですから、中等症だから大丈夫とかそういうのは全く現場を理解していないということもお聞きしている中で、若者でそういう人たちが増えてきている。
- じゃ、若者へのワクチン接種を進めていこうと思えば、私の地元の自治体からも、この間も、そのとき加藤官房長官もおいでだったんですが、お聞きしたんですけれども、まさに今後の、九月以降とかそういうことも含めて、今後のワクチンの具体的な供給量、箱数、分量数、そしてその日程、こういったものを明確にやはりお示しいただかないと、現場は、混乱はないとおっしゃったんだけれども、混乱しているんですよ、私は現場に聞いていますから。
- その間、シフトを組んでも、玉がないから打てないから空回しみたいになっているんです。
- ですから、現場も混乱していますので、そういうことにならないために、特に若者へのワクチン接種ということも含めた対応も考えた今後の供給分の具体的な箱数、分量数、そして日程、こういったものを是非明確にお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 時間が来ましたので、終わります。
- 本当に、今日の感染者数の発表数も大変気になるところでありますが、冒頭の資料につけましたように、五輪もしっかり取り組んでいただくのであれば、同時に、国民の命、暮らしがあっての感染防止策を是非しっかり対応をお願いして、質疑を終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 内閣委員会 2021/06/02 29号
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- 立憲民主・無所属の柚木道義です。
- 質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
- 官房長官、御多忙の中お越しいただき、まずありがとうございます。
- たくさん通告を申し上げておりますので、なるべくスピーディーに行きたいんですが、冒頭、私も、昨日の幹事長の発言、非常に驚きまして、ちょっと簡単にその御所見を伺いたいと思うんですね。
- 菅原一秀元経産大臣が辞職届を出され、今日、離党届も出されたということで聞きましたけれども、そういった状況を受けて、二階幹事長が、随分政治と金の問題はきれいになっている、マスコミも一般国民も評価してしかるべきだと。
- 私、ちょっと本当に耳を疑ったんですけれども、官房長官、幹事長と同じように思われますか。
- なぜ伺うかといえば、今まさにコロナ禍で、コロナ対策、あるいは、これから五輪の議論、まさに政府に、与党の皆さんももちろんですけれども、信頼なくして、いろいろな施策、協力も含めて進まないわけですね。
- そんな中で、私も、お聞きするところによれば、菅原元大臣は菅首相の側近でもいらっしゃって、御夫婦で今裁判、河井御夫妻もそうですけれども、まさにそういう側近の方々が、どんどんこういう形で、逮捕される、裁判で有罪になる、あるいは議員辞職する。
- しかし、それは党のことなのでと。
- これはお決まりの文句ですよね。
- 我々は、党のことなので、じゃ、政治倫理審査会で是非説明をしてください、二年間何にも説明されていないじゃないですかと求めています。
- もちろん政府の立場でいらっしゃいますよ。
- だけれども、これは政府への不信感にもつながりかねないんじゃないですか、こういうことを許していたら。
- 是非、この間、まさに菅原議員だけじゃなくて、あきもと司議員、収賄と証人買収の罪に問われて裁判、あるいは吉川元農水大臣、収賄罪で在宅起訴、河井御夫妻、そして今回の菅原元大臣、どこが政治と金がきれいになってきたんですか。
- ちょっと一言ぐらいコメントいただけませんか。
- 私も通告をやりたいので、もう一点だけ最後に聞きます、この件で。
- 今、コロナ禍で、本当に私も、お店、事業者の皆さん、あるいは生活に困窮している皆さん、今日もたくさん通告させていただいています。
- 本当に皆さん、もう首をつらなきゃいけない。
- 大臣、長官とも地元が近いですから、私、大臣のことも応援している方もお話を聞いていますよ。
- そういう方でも、そう言っていますよ。
- そんな中で、菅原元大臣、六月の一日付で辞めて、期末手当三百十四万円ですか、賞与満額受給。
- こんなことをやっていて、国民の皆さん、コロナ、時短、自粛、お酒を出すなとか、お店を閉めろとか、協力してくれると思いますか。
- だから、私は、政府の立場だと思うけれども、与党の皆さんと、本当にこういう問題は、例えば政治倫理審査会でちゃんと説明をして、説明するとおっしゃっていたんだから、菅原さんだって。
- その上でお辞めいただくのが、まさに政府として、菅政権として、国民の皆さんにいろいろなことをお願いする立場、信頼をいただかなきゃいけない立場として必要だと思うんですけれども、いかがですか。
- 是非、官房長官、菅首相に、側近の菅原さんは説明をちゃんとしてから辞職するようにした方が、政権にとっても、コロナ対策を進める上にとっても、五輪のことを進める上にとっても重要だと進言いただいて、是非本人が希望して、そしてちゃんと説明をしていただく、そのことを強く冒頭お願い申し上げておきたいと思います。
- 通告に入ります。
- これも、私、昨日のニュースを聞いて驚きました。
- ちょっと順番を変えます。
- 代々木公園で、オリンピックが行われた場合のパブリックビューイング、これは本当に、私も、あのきれいな公園の木を伐採して、そしてコロナ禍で、ともすれば緊急事態宣言も出ているかもしれない中で五輪が仮にされて、今日、尾身先生にもお越しいただいておりますけれども、本当に、それはいろいろな配慮をしたって感染リスクが増えることには変わりがない、こんなことをやるのかと思っていたら、突然にそれはやめて、ワクチンの接種会場にする、そういうことを小池都知事がおっしゃられているようです。
- 私、ちょっとよく分からないのは、これは当然政府も入った調整会議等でこの間議論してきたことだと思いますから、長官、伺いたいんですけれども、なぜ代々木公園だけやめるんですか。
- 井の頭公園とかはこのままやる、あるいは、ほかの被災地とか、熊本とか。
- 代々木公園だけなぜやめるのか、どうしても理解できないんですけれども、これは政府として、ちゃんと東京都を始め自治体とも協議して、国民の皆さん、都民の皆さんに、井の頭公園の人たちは、えって言っていましたよ、昨日も報道で。
- 納得いただけるようにすることが五輪に向けて重要なことだと思うのであれば、是非納得いただけるように説明をいただきたいんですが、いかがですか。
- 是非、まさに調整会議は、政府も入って、官房副長官も出席をされて、こういう議論もしてこられているわけですから、自治体に丸投げするのではなくて、だって、これは感染リスクが高まる話ですから。
- これは東大の仲田准教授も試算されていますけれども、例えば五輪を中止したって今の感染者の抑制がほぼ横ばいの可能性もある中で、ちょっと人が二％増える、六％人流が増えるだけでまた感染が急増していく、そういう試算も出されています。
- ちょっと、尾身先生、伺いたいんですけれども、こういう中で、パブリックビューイングの開催については非常に憂慮されている、午前中の答弁も伺っています。
- これは、でも、代々木公園だけやめるんじゃなくて、例えば井の頭公園とかほかのパブリックビューイングも同じように、代々木公園がやめるのであれば、やはり感染拡大リスクを考えて、そもそもこれは国が言えば自治体もそうなりますから、そういうことをちゃんと国として方針を示されるべきだと思いますけれども、尾身先生、いかがでしょうか。
- 官房長官、是非これは調整会議の中で今後、今まさに尾身先生がおっしゃるとおりだと私も思います。
- 国民には自粛だ、お店は時短だ、あるいは休業だ、お酒も出すな、ところが、まさにパブリックビューイングで人が集まって、ともすれば、まさにそのプロセスの中でお酒を飲んだりとかいうこともあり得るという御答弁ですよ。
- これは是非、代々木公園だけじゃなくて、菅首相が昨日も答弁されていますよね、五輪開催より国民の命最優先。
- ましてや、その中で、五輪がもし開催されるのであれば、せめてそういう、たくさん、大画面で、何か、新しい見方かどうか知りませんけれども、人が集まってくれば今のような感染拡大リスクがある、変異株の拡大リスクもある、そういう中で、せめてパブリックビューイングについては中止をするということを調整会議の中でも御議論いただくべく、政府としてリーダーシップを発揮いただけませんか。
- いかがですか。
- るる御答弁いただきましたが、是非本当に、今、この後ちょっとお酒の話も、先生おっしゃったからさせていただきますけれども、国民の皆さんは、私の地元のお店をされている方も、あるいは普通に一生懸命コロナ禍の中で自粛をされている方々もそうですけれども、本当にストレスを感じながら自粛をしている。
- 時短、あるいは休業、お酒もお店で出せない、飲まない、飲めない。
- そういうような中で、こういう人流の抑制をと言っているときに、ましてや宣言下である可能性もあるわけですから、このパブリックビューイングについては、田村厚生労働大臣は家の中で静かにみんなで応援しましょうと答弁されていますよ。
- そういうことじゃないんですか。
- パブリックビューイングに人が集まってくることと田村大臣の答弁、これは矛盾しませんか。
- 官房長官、いかがですか。
- 家で静かに応援をする、そういうのが政府の方針だと、私、厚生労働大臣が答えたので、そう考えるんですが、いかがですか。
- 是非このパブリックビューイングについては、もし開催される場合は、家でみんなで、まさに静かに熱い気持ちを持って応援されるというのが私は感染防止に不可欠だということを申し上げておきます。
- それから、ちょっと尾身先生がお酒の話をおっしゃっていただいたので、先にそっちの質問をさせてください。
- これも私、本当に国民の皆さんはどう思うんだろうと思うんですが、国民には自粛だ、お店には時短だ、休業だ、お酒も出すな、お酒は飲めない、集まっての宅飲みも駄目だ、こういうことをお願いしておきながら、オリンピックの選手村では、お酒の持込みもオーケー、ケータリングサービスもオーケー、要は飲み会オーケーなんですよ。
- これは本当に、私、昨日も野党ヒアリングで本当に驚きましたけれども、こんなことをしていては、それこそ、先ほど尾身先生がおっしゃっていただいたように、パブリックビューイングもそうですけれども、選手村の中で下手をすれば東京五輪型の株が蔓延、クラスターが起こるという懸念も専門家は示されていますよね。
- そういうことにつながりかねないと、私、本当に強く懸念するんですが、まさに専門家のお立場で、尾身先生、選手村の中でのお酒オーケーというのは、国民感情的にも私は受け入れ難い部分があると思いますけれども、感染拡大防止の観点からも、いかがですか、尾身先生。
- 御答弁お願いします。
- 官房長官、今の御答弁も含めて、私も本当にそう思いますし、もちろん、仮に開催されたときに、それは私だってオリンピックは見られるものなら見たいし、スポーツも好きですし。
- ただ、こういうやり方で、しかも国民の感情を逆なでするようなやり方で、しかも、一般の国民の皆さんに、協力するという気持ちにマイナスになるようなことは。
- これはやはり、私、政府に伺いましたら、現時点では、お酒の持込み、ケータリングでのお酒のサービス等も認めると、五輪の選手村で。
- ただ、これは最終的に組織委員会で運用の在り方を慎重に判断したいというふうにお聞きしているんです。
- 今のような形でお酒は持ち込める、また、しかも選手村の建物の中って結構狭くて、同じ部屋で寝泊まりするような状況も生まれますし、ちょっと私もよく理解できませんが、そういうことが、あるいは何か避妊具も配られるとか、いろいろなことを聞くんですが、お酒は飲めるし部屋は狭い、そういうようなものも配られる、感染リスクがないとは私は本当に言い難いと思うので、組織委員会の中で慎重に決めたいということよりは、これは見直していただきたいと思いますが、いかがですか、長官。
- お願いします。
- 最後のところは、ただ、集まっての家飲み、宅飲みというんですか、それは控えるようにというのはやはり都道府県でアナウンスもされているわけですから、納得感の部分からも、それから感染拡大防止の観点からも、やはりこれは是非私はちょっと見直していただきたいということをお願い申し上げておきます。
- それから、この間議論もされていますが、資料を今日、一ページ目以降、おつけしておりますけれども、そういうようなことも含めてなんですけれども、何よりも、五輪を開催するかどうか。
- これについては、私、調整会議のいろいろな要綱とか、今回のコロナ対策分科会の法律に基づくいろいろな根拠とか、どういうことを議論するか、改めて拝見しましたけれども、やはりちゃんと、例えばステージ４だと開催は難しい、あるいはステージ３だと、東京都医師会会長もおっしゃっているけれども、最低限無観客とか、いろいろな客観的な基準に基づいて開催の可否を判断いただかないと、やるにしてもやらないにしても、国民の皆さんが何かもやもやしたまま突入するということは、これは一番不幸なことだと思うんです。
- これは是非、官房長官、そういうことをちゃんと、調整会議でももちろん議論したらいいけれども、やはり法律にちゃんと位置づけられているコロナ対策の専門家の皆さんによる分科会によって議論をして、そして、国民の皆様に是非それをお示しをいただいて、そして、私たちもそれを材料に国会で、長官に伺っています、お示しをいただきたいんです。
- 何かそれを止めているという報道も出ていますけれども、止めずに是非出してくれと。
- 尾身先生も、菅首相から言われればいつでも用意はあるとおっしゃっているわけですから、政府から、コロナ対策の分科会でしっかり開催の科学的な可否、それを議論してくれと。
- 御答弁お願いいたします。
- そうしたら、ちょっと分科会のことで会長の尾身先生に伺いますが、この間、今日の資料の三ページ目にもおつけしていますが、ステージ４、いわゆる感染爆発相当であったら五輪開催は困難である、やるべきではない、やってはいけない、あるいは、ステージ３であっても、やったとしても無観客だと。
- これは、いろいろなメンバーの方の発言も私も仄聞するわけですが、尾身先生が会長を務めるコロナ対策の専門家の皆さんの、分科会メンバーのコンセンサスだということでよろしいんですか。
- ステージ４は五輪は開催困難、いかがですか。
- 今の尾身先生のお話を受けて、是非、官房長官、法律の中にもこう書かれていますよ、分科会だけじゃなしに、ほかの会議もそうですけれども、正当な理由がない限り、有識者会議等からの資料提出及び説明聴取等の要請を拒むことはできない、そして、意見の開陳についても、この有識者会議等の長は、必要と認める者に対して、有識者会議等への出席を求め、その説明又は意見の開陳を求めることができると。
- つまり、これは菅首相がしっかり、まさに尾身先生がおっしゃっているように、その意見を求めていただければ、今のようなことを正式に、公式に国民の皆さんに向かって表明、共有していただくことができるわけです。
- 是非、政府としてしっかりと、ステージ４であれば、ステージ３であれば五輪を開催できるのかできないのか、そのときにどういうことが起こるのか起こらないのか、そういうことをちゃんと国民の皆さんに向かって、来週は党首討論もありますから、もう今週中にそういったことをお示しをいただいて、まさか国会が終わってからそれを決めるわけじゃないですよね。
- 国会が開かれている間にちゃんとこの立法府の中で開催の可否について議論ができるように、専門家会議、コロナ分科会に政府としてそういった科学的な、客観的な基準の開示を求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- ちょっとほかの質問もしたいので、これで長官、尾身先生も最後にしたいと思うんですが、この間、野村総研などからも、五輪を中止した場合の経済的な損失、これが一兆数千億とか、あるいは、この間の緊急事態宣言、一回目、二回目の経済的な損失、六兆三千億とか六兆四千億とか、三倍以上開きがあるわけですが、もちろん、お金のことだけじゃありません。
- 国民生活に、この間の議論で、オリンピックを開くことでいろいろなことをやるけれども、しかし、まさに変異ウイルスの拡大、新たな英国、インドのハイブリッド型、あるいは更に新たなものが神戸で発見されたとか、いろいろなことで、しかも、申し訳ないですけれども、いわゆるぼったくり男爵とかまで言われている、五輪の貴族とか言われているファミリーの皆さん三千人ですか、何か、普通だったら、ちゃんと二週間いろいろな待機をしなきゃいけないのが、特例が認められるとか、いろいろな形でざるになっていて。
- そんな中で、これは是非、もうそろそろ決めなきゃいけないタイミングの中で考慮いただきたいのは、経済的な損失がまさに三倍以上、五輪を中止することと緊急事態宣言を出すことで違う。
- もし開催するときにまた緊急事態宣言が出されるようなことになると、あるいは継続されていたりすると、また同じような経済損失効果が見込まれます。
- おまけに、まさに国民の皆さんの命が、救われる命が失われかねないわけですから、この両方のことを考えても、今やもうこの段階で、私は本当に、もちろん見たいという思いはあります、オリンピックを。
- だけれども、どこかで、これはもう、最大の感染防止策、二面作戦だと菅首相はおっしゃっているけれども、私は、ワクチンと五輪の中止、これこそが最大の感染防止策じゃないか、もうそういう段階に来ていると思うんですよ。
- 官房長官、そういう認識を持って、今後、五輪の開催、中止、どうするか判断をいただきたいと思いますが、いかがですか。
- ほかの質問に移りたいので、もう最後にお願いだけして、官房長官と尾身先生、御退出いただいて結構です。
- 五輪を本当に、もし、専門家の皆さんの懸念も無視して、国民の民意も無視して強行して、その結果、東京五輪株とまで言われるようなものが世界中に蔓延するようなことだけは、これは絶対に避けていただきたいし、誰も責任を取れません、そんなことになったら。
- だからこそ、慎重な判断を、私は、もうこの段階で判断すべきだと思いますよ。
- 最大の対策は、ワクチンもそうだけれども、五輪の中止ということも判断の一つだということをお願いをして、長官と尾身先生、今日はありがとうございました。
- 結構です。
- じゃ、河野大臣、済みません、ワクチンの部分でちょっとお願いして、あと最後に西村大臣に何とか行きたいと思います。
- 河野大臣が言っていただいていることで非常に重要だと思うのは、集団接種会場の方ですね、集団の方です。
- 余ったワクチンの取扱い、もちろん、捨てるというのはもったいないし、とんでもない、国民感情的にもそのとおりなんですが、いろいろ現場の集団接種会場のお話を伺っていると、いろいろな通知を出されているんでしょうけれども、やはり、ちゃんと法的な根拠に基づいた指示が、出すだけじゃなくて周知徹底をされないと、現実問題、今でも捨てられている、そういう話も伺っておりますので、これは本当に、もちろん医療従事者とか介護従事者、ごめんなさい、じゃ、もう二問まとめて伺います。
- もう一つの方の、まさに、併せてなんですが、基礎疾患のない人もある人と並行して接種可能、これは自治体に応じて結構なんですが、現実問題、私の地元でも、医療従事者もまだ二回接種が終わっていない。
- もっと言うと、介護の方が非常に遅れているんですね。
- これは、法律上も、有病者と同時に高齢者施設の従事者は早く一般の方より打つことになっているわけですから、そういった方々に早く打っていただきたいと同時に、余ったワクチンをそういうところに使っていただく、そういうことが可能になるようなちゃんとした法令なり政省令の徹底と、そして、今、二点目も申し上げましたが、ちゃんと、基礎疾患のない人もある人と並行して接種可能になるときに、接種の手続で、法律上位置づけられている医療従事者あるいは介護従事者、ショートステイとかがすごく遅れている話も聞きますので、そういった方々にちゃんと接種をしていただいた上で並行して進めるということじゃないと、これは感染拡大のクラスターの発生源になるリスクが、医療、介護は高いですから、是非、そのこと、二点まとめて、恐縮ですが、御答弁お願いします。
- 最後、西村大臣にまとめて伺います。
- さっきも御答弁いただいていたんですが、私も地元で本当に切実な声を聞いているんですね。
- それで、一つは、通告申し上げているように、飲食店への協力金の支給が非常に遅れています。
- 一月のものが最近もらえた、三月のものがまだもらえていない。
- 大阪、東京で半分ぐらいしか進んでいないというデータもありますし、これは何とか、金融機関とも協力をして、仮払い、やり方はもう昨日も大分やり取りしていますので、そういったことを実効性のある形でお願いしたいというのが一つと、それから、例えば区切りを五末までで一旦区切って一時金を払うとか、いろいろな方法があると思いますので、お願いしたい。
- それから、個人で困っている人にも、これは三十万円の話も聞きますけれども、非常に要件が厳しいので、例えば、緊急小口融資、あるいは総合支援資金、これの上限額を引き上げたり要件を緩和して対象拡大した方が早いし、多くもらえますから、そういったことの検討をお願いしたい。
- それから、先ほどありましたように、持続化給付金の再支給、知事会からの要望もあります、お願いしたい。
- それが大きく一つ。
- もう一つ、是非お願いしたかったのは、感染防止ガイドラインを遵守しているところ、これは山梨方式、クラスターがちょっと出ているけれども、こういうのをちゃんとやっているところは通常営業を認めていただくことも並行して考えていただかないと。
- コロナで亡くなるのか経済で亡くなるのか、本当に瀬戸際で、もうこれ以上無理だ、そういう皆さんの声に応えていただくべく、いろいろ私も昨日説明を聞きました、全国の自治体で共通の認証制度、そういったものを早く決めていただいて、そしてそれを全国でスタートしていただく、その見通しについて。
- 以上二点、お願いします。
- 終わります。
- 是非、国民の命最優先の対策をお願いして、質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/05/14 10号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 私は、立憲民主党・無所属を代表し、ただいま議題となりました修正案に賛成、修正部分を除く原案に反対の立場で討論いたします。
- 今この瞬間も、私は、率直に申し上げて、この政府法案に反対すべきか賛成すべきか、身が引き裂かれる思いでございまして、実際に、賛成討論の原稿を持っています。
- 私は、この間、本当に、与党筆頭理事始め担当の理事さんや、あるいは井上大臣始め消費者庁の皆様も、本当に全会一致での賛成を目指して、実際に連休返上で共に汗をかいてきた。
- 何とかその思いを結実させたいと、昨夕までは、まさにその方向で私もいけるのではないかと考えておりました。
- ただ、先ほど、私も、理事会に入る前に消費者庁の幹部と話をして、ちょっと絶句をいたしましたのは、我々は電子化の部分の全削除を当初求めておりましたが、最後の最後、私も昨日質疑でいたしましたように、契約書の電子化、つまり紙では出さなくていいということを事業者と消費者、契約者が合意をした、承諾をした場合に紙を出す、その紙を出すという点をもって何とか全会一致になるのではないかと、私自身も部会でもそういう感触を得ておりましたら、昨夕の段階で、それが難しい、かなわない、そういう話を聞いて、私も本当にこれは絶句をしたところでございます。
- 元々、販売預託商法を原則禁止し、定期購入商法を厳罰化する、そういう政府案は、与野党問わず、これは賛成できるものでありました。
- そこに突如、書面の電子化が盛り込まれ、百六十を超える消費者団体、弁護士会、地方議会などから、書面の電子化に対して、消費者被害の拡大を懸念し、反対の意見が出されておりました。
- 私も、本会議の際にも、このままではこの法案が消費者被害拡大法案となりかねないとの懸念を強く指摘してまいりました。
- こうした声に応えるためにも、我々としては、消費者権利実現法案、消費者被害防止法案として対案を衆議院に提出するとともに、政府案の評価できる点については評価しつつも問題点を明らかにし、消費者被害の拡大の防止に向けた、与野党を超えて日夜議論に議論を重ねて、この点についての修正合意に到達できたことは高く評価したいと思います。
- 書面の電子化について全削除するという修正合意、これについては、残念ながら、かないませんでした。
- しかし、その施行時期を二年に延期し、施行後二年を経過した場合の検討条項を追加することができました。
- つまり、一年後の施行だったのを二年に延期できたわけです。
- そして、私たちがまさに尾辻委員始め強く求めてきた、クーリングオフの通知をメールで行う場合、効力発生時期が発信したときであることを法律に明記することについて、質疑を踏まえ、まさにこれは政府・与党の私は御英断だったと思います、急転直下、修正合意に至ることができたことは、文字どおり画期的なことであり、立法府としての、与野党を超えて、良識と意思を示すことができたと考えております。
- しかし、ただ、書面の電子化について全削除するという修正合意はかなわず、このままでは消費者被害が拡大するということは、残念ながら、参考人質疑の議論を踏まえても確実でございます。
- 政省令によって歯止めをかけるという答弁では、到底歯止めになるはずがなく、納得してここで賛成をしてしまえば、それこそ立法府としての存在価値が失われかねません。
- 豊田商事、安愚楽牧場、ジャパンライフ、ケフィアといった、文字どおり、被害総額一兆円、十九万人を超える被害者、この消費者被害と、さらに、三十五年の時を経て、販売預託商法による消費者被害にピリオドを打つことができる点、これについては重ねて高く評価したいと思います。
- かつて消費者庁がかたくなに反対してきた書面の電子化を法案に盛り込むことは、これではまさに抱き合わせ的な悪質商法と言わざるを得ません。
- 片や消費者被害の穴を塞ぐといいながら、もう片方で消費者被害が拡大するような穴を広げる、こういう法案には、残念ながら、賛同することができません。
- 消費者被害が発生するような法案を提出する消費者庁は、消費者保護を第一に考えるべき責任を放棄したと言わざるを得ません。
- 書面の電子化を政府内から求められても、消費者保護の後退を懸念し、真っ向から反対していた頃の消費者庁に立ち返っていただきたいと切に願います。
- 消費者庁の使命というものを、もう一度真摯に、謙虚に見詰め直していただきたい。
- 我々立憲民主党は、先ほど理事会で与党筆頭から大変厳しいお言葉がありました、それでもやはり、これから先も、何とか与野党を超えて、引き続き……。
- 消費者の被害防止、消費者権利の実現に向けて全力で取り組む決意を申し上げ、さらに、願わくは、この後の参議院での審議も含めて、何とか最終段階でよりよい与野党合意が見出せますことを切に願いまして、私の反対討論といたします。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/05/13 9号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 今日は、井上大臣、よろしくお願いいたします。
- 通告の質問に入る前に、先ほど委員長にも、これは理事会でも確認をお願い申し上げ、先ほどの委員会の冒頭でも、是非、理事会は理事の先生方に共有されましたが、委員の先生方にもしっかり確認をお願いしたいんですね。
- 今日の新聞の様々な政治における見出しの中に、入国管理法、入管法のことについて、再び採決見送り、難民申請中の送還規定を見直す改正案、これは非常に重要な問題だとも思いますが、その記事の中には、まさにコロナの緊急事態宣言下で強行採決、与党の鬼門、こういう見出しもあるぐらいで、やはり今、コロナ禍だからこそ、与党の先生方の質疑の中にも、本当に私たち、すばらしい、問題点を共有されているなと思いながらお聞きしておりましたが、この消費者問題特別委員会というのは、委員会発足後、一度も強行採決はありません。
- ましてや、委員長、恐縮ですが、この委員会、私たちはこうして何とか質疑に立たせていただくことにはなりましたが、職権での開催をお決めになる、そういったこともございました。
- 是非、今本当に与党の先生方も、五輪についても、東京オリンピックですね、本当にぎりぎりの今判断が迫られている状況の中で、世論を見れば七割、八割が中止やあるいは再延期。
- 私は、個人的にはもう次のフランス大会と共催も模索してもいいんじゃないかぐらいに思うんですが、これまで強行をするのかという見方があり、これは入管法もひょっとしたら強行採決というようなことにもなりかねない。
- あるいは、他委員会で、厚生労働委員会では、七十五歳以上の医療費の窓口負担が倍増する、これも私は驚きました、厚労も長かったので。
- 理事会でも何の協議、提案もなく、突然の動議で強行採決。
- この消費者問題特別委員会では、そういう、理事会でも確認をさせていただきましたが、この後、昼に理事会が再開をされる、そんな中で、今本当に与野党の、私はもとより、関係の先生方が修正案の協議をもう懸命に、着地できるように歩み寄りを模索している中で、万々が一にも、理事会が再開されて、強行採決ならぬ突然の動議なり採決が行われることはない、そう信じておりますので、委員長、お約束いただけますでしょうか。
- これは本当に、委員長、今、私はもう本当に信じたいんです。
- ただ、理事会で提案をされたのは、筆頭理事の方から、当初、本日終局で採決をお願いしたいとありましたが、私たち、ここは、まさに今この瞬間も、もっと言うと連休返上で、まあ、コロナ禍で我々も仕事をするのは当然ですが、消費者被害拡大法案にこれがならないように、消費者被害防止法案になるようにということで、消費者庁の方も、大臣も、本当に理事の先生方も、今日の未明から朝にかけてまで含めて、修正案の協議もやっているんですね。
- これは本当に、昼の理事会再開の中で、最後の最後に与党の筆頭理事から、今日の採決、あした以降も視野に入れて、昼に理事会再開とおっしゃったんです。
- あした以降も視野に入れてなので、視野に入れてということは、今日も入っちゃうんですよ。
- 今おっしゃっていただきました、理事会で決めたことをちゃんと受け止めていただければとおっしゃっていただいたんですけれども、理事会であした以降も含めて今日になったら、それを我々は受け入れるということになりかねません。
- 委員長、そこは是非、私たち与野党の筆頭間協議の中でもしっかりそういうことをやっていますので、私たちは、万々が一にも、何か突然午後から動議が出てきて採決、与野党修正協議も相調わないままに、そういうことにならない、させない、ボタンを押さない、ここで是非お約束いただけませんか。
- 井上大臣、今のやり取りもお聞きいただいていたと思うんですね。
- 今まさにこの瞬間も、本当にもう何十往復したか分からないぐらいの、与野党の担当理事の先生、私も筆頭理事の先生と修正協議を続けています、今この瞬間も。
- だからこそいらっしゃらないんですよ、今、珍しく。
- 井上大臣としても、消費者問題を、特別委員会というのは本当に特別なんですよ、一度も強行採決もないし、調べた限りでは職権での開催もないんです。
- 政府も、この歴史の積み重ねが井上大臣のときに途絶えることのないように。
- 最終的には、与野党協議も、政府もちゃんと御了解いただいた中で修正案が着地をするということになりますので、井上大臣としても、ちゃんと、万々が一にも強行採決にならないように、片肺にならないように、政府としてもしっかり、先ほどの答弁もありました、与野党の質疑、消費者団体さんの意見、こういったことを踏まえて是非善処する、与野党の修正協議がまとまるように、政府としても消費者庁としてもしっかり対応する、午後に向けて、いい結果が出るように、悪い結果、強行採決にならないように善処すると、是非一言御答弁をお願いいたします。
- 通告の質疑に入るんですが、なぜ私がここまで、筆頭理事として本当に、本当にもう昼夜問わず、連休中も、お互いの地元がいるときも部屋まで押しかけてやってきた、その積み重ねの中でなぜここまで言うかというのは、この後の質疑の中で是非、私はこの懸念を、九九％ないと思いたいけれども、持たざるを得ないのは、この間のやはり質疑の積み重ね。
- 今日も、与党の先生方もすばらしい質疑でしたよ。
- 私たちの問題意識を代弁してくださっていた。
- その中で、まだ私はそれでもやはりちゃんと大臣に御答弁いただかないと、本当にいい修正案がお互いが合意できない場合に、いい形の採決にならないことを私は絶対避けたいので、そういう視点を持って是非御答弁いただきたいんです。
- 通告の、野党案が入っているもの、入っていないもの、どちらをお持ちか分かりませんが、ちょっと順番を入れ替えて、菅総理の三月二十六日の参議院の財政金融委員会での大門実紀史委員への答弁の関係で、本会議でもちょっと指摘をさせていただきましたが、この点からちょっと確認をさせてください。
- 大門委員への答弁で、菅総理は、消費者保護の観点等から配慮を要する手続についてはデジタル化の対象とはしないという趣旨、これは私も議事録を手元に持ちながらやっているんですが、そういった答弁をされています。
- さらに、特定商取引法等の契約書面等の電子化、デジタル化、つまり、紙で出さなくてもいいんだと。
- 何かクリックして、そこで確認をして、もちろん、電子化の中での受取方についてはその承諾を紙で出す云々、今、様々な議論がありますが、いずれにしても、契約書そのものは紙で出さなくてもいい、そういうこと。
- 本人の同意や歯止め策をもちろん検討するということも今日の質疑も含めてあるわけですが、これを私は何度も何度も何度も読み直しました、今朝も含めて。
- 菅総理の答弁を普通に読めば、やはり契約書面を紙でもらわないことを見直さなきゃいけない。
- つまり、そんなことで、まさにこの間、消費者の被害の総額、私はもう本当に、全体ですけれども、聞いて本当に驚きました。
- 二〇一九年ベースで、約千百六十万件で、六兆六千億円ですよ。
- ニーズがあるというお話をされた。
- 資料もたくさんいただいている。
- でも、それと同じだけ、ニーズがあるだけ詐欺被害も拡大していって被害総額も拡大していくのでは意味がないわけで、そこをやはり総理も、私はそういった問題を正直知りませんでしたと。
- それで、御指摘をいただきましたので、そこについては、見直しをですね、考えさせて、検討させていただきたいと。
- 本当に、多分普通の全ての、それこそ来年から十八歳から成年、あるいはコロナ詐欺に遭っている方も今いる。
- 高齢者の方々、あるいは私たちのように別に普通に社会人として経験を持って仕事をしていても、やはりそういう被害に遭うこともある。
- 誰にも起こり得る中で、やはり総理は、本当に、契約書面の電子化を進めることによって消費者被害が発生、拡大することがあってはならないんだ、そのことを自分は分かっていなかったと。
- デジタル庁、昨日、法案が通りました、参議院で。
- 成立しました。
- だけれども、デジタル、デジタルと言えば何でもよくなる、便利になるということだけではなくて、ニーズがあるから対応するけれども、しかし、消費者被害も拡大してしまうかもしれない、それはあってはならないんだと明確に答弁されていると思いますので、そういう総理の答弁がある中で、それでも本当に政府が、井上大臣が、契約書面の電子化、契約書を紙で出さなくてもいい、そういうことを、万々が一これがそのまま強行されるようなことになれば、この責任は総理に持ってもらわなきゃいけなくなります。
- 総理が答弁で見直しが必要だと言ったのに、私たちは今一生懸命修正協議もやっていますが、それが十分相調わなければ、これによって消費者被害が拡大する拡大しないの数字で出ますから、その結果責任は、井上大臣としてもどう取っていただくお考えでしょうか。
- いかがですか。
- 菅総理は、私も先ほど読み上げましたけれども、こういう問題が生じ得ることについては、「私自身、正直承知していませんでした。」ただ、やはり、今指摘をいただきましたので、そこについては、見直すことをですね、検討させていただきたいということなんですが、井上大臣は、政省令等において検討するという、今の答弁もそうですけれども、この間、政省令においてということが、総理が言っていなかった表現が入っている。
- 政省令において検討することは、もちろん私も、本当に与野党協議の中で様々な例示もいただいているものも手元にありますから、そういったものは、もちろん、ないよりはあった方がいいんです。
- ただ、様々なそのいただいている例示を、それをもう本当に全てやったとしても、先日の参考人質疑において、四人の先生のうち、もちろん河上先生も、私もその前の参考人質疑をさせていただいて、非常に立派な御見識をお持ちで、前の検討会の委員長でもいらっしゃるからそうなんですが、ほかの三人の方は、とりわけ、一言で言えば、政省令では何ら歯止めにならないとおっしゃっているわけです。
- にもかかわらず、この後の修正協議がどういう着地点を見出せるかによるんですけれども、政省令において検討する、しかも、その中身についてはまだまだ、類型ごとにどうするのか検討して、そのことがなされていくと思うと、それこそ、河上先生もおっしゃっていましたけれども、十分に詰まっていない。
- 法案が成立してから決めていく。
- 網羅的一覧性、そういったものについては十分とは言えない中で、政省令において検討するということであれば、ここにいる我々立法府の人間は、そこに直接、今、委員長席にお座りになっている穴見先生なんかが本当にお尻をたたいて、消費者庁が出してくださって、今いろいろな例示があるわけです、私の手元にも。
- こういったものを本来だったら全部一覧を出してもらって、これだったら、例えば想定される被害が、それこそ預託販売は今回全面禁止になって、ジャパンライフの問題、答弁席にお座りの大西委員も熱心に取り組んでこられて、こういったことを含めて、制定三十四年、五年目で初めて抜本的な大改正ですけれども、この間の被害総額一兆円、十七万人以上、分かっているだけでもう被害が出ているんですよ。
- これが増える、減るというのは、明確に数字で分かります。
- 本当は、総理が多分おっしゃられていたのは、やはり、紙で出す必要があるのであればそうすべきじゃないか。
- 紙というのは、承諾をしたということを紙じゃないですよ、契約書そのものを紙で出す。
- あるいは、私どもがまさにこの間の修正協議の中でも、元々私たちは契約書の電磁化は全削除でした。
- しかし、まさに時代の要請があるということも否定しません。
- あるいは、先生方のようにお詳しい先生なんかは、ポータビリティーとか、紙がいっぱいあったら大変だとか、やはりデジタルだけでいいんだ、紙は要らない方もおられるでしょう。
- でも、大半の方は、そもそもそういうのをどうやって取り出したらいいのかも分からないとか、それによって被害に遭っていても、契約書が紙であれば、再現可能性がある、救済可能性が高まる、相談に行ける、弁護士さんにも相談できる。
- そういうことで、やはり総理は、見直しを検討させていただくというのは、紙で契約書をちゃんと出す、あるいは、まさに規制改革会議での議論があった、その原点のオンラインで完結する英会話とかパソコン教室とかそういうところに限定する、そういう意味で、検討が必要だ、させていただくと私は答弁していると受け止めているんです。
- 今、政省令等において検討するというふうに井上大臣はおっしゃられるわけですが、政省令においてという部分で、まだこれからですよ。
- それは、総理大臣、菅首相には、確認、了解をいただいているんですか。
- いかがですか。
- これは今、非常に重大、重要な答弁ですよ。
- まだ出そろっていない。
- まさに特商法自体が、この後、整合性の法的な問題もやらせていただきますが、詐欺被害等が本当に多発している、トラブルになっている分野、それぞれカテゴリーの中で、それこそ、ジャパンライフ問題、いわゆるマルチとか、もちろん訪問販売、電話勧誘、若者たちも様々巻き込まれている。
- 今後も巻き込まれる方が増えることは、もう容易に、専門家も想定、懸念している。
- その歯止めの政省令、まだ出そろっていない。
- そして、もっと言うと、先日の我々の部会にお越しいただいた取引対策課長も認めていましたが、それを全部網羅的にやったとしても全てを防ぐことができるとは言い難い、網羅的に全部カバーできるとは言い難いと認めていらっしゃるんですよ。
- それなのに総理が、今、井上大臣は、政省令等においての検討で報告もしている、了解もしているということであるならば、これで詐欺被害が増えた場合には、井上大臣のみならず、菅首相も責任を取っていただける、そういうことでよろしいですか。
- その責任を持ってということは、菅首相も予算委員会で先日も、例えばコロナ対策について、あるいは五輪について、最後は自分が責任を負うんだと明確におっしゃっていますよ。
- これだって、その人たちの人生がむちゃくちゃになりかねない問題なわけですから、責任を取っていただく。
- 井上大臣も、それを総理に認めていただいた立場で、責任を取っていただく。
- 件数が、増減というのは明確に結果が出ますから。
- 法施行はいつになるか、今修正協議している、見直し規定も修正協議している。
- しかし、結果は出ます。
- その結果を受けて、そのとき大臣でいらっしゃるかどうか分かりませんけれども、ちゃんと責任を取っていただく。
- その覚悟で、今、何か時々声が聞こえてくるんですけれども、大臣の決断、判断で、そして総理の決断、判断で、何万人もの、何十万人もの方々の人生が変わるんですよ。
- その責任を取る。
- つまり、辞めるということですよ、総理も、大臣も、それで詐欺被害が増えて、人生めちゃくちゃになる人が増えたら。
- その覚悟を持って進める、そういう理解でよろしいですね。
- 次の、もう一個下の項目にそのまま行きますので、御準備いただきたいんですが、政府は、契約書面の電子化、つまり、もう紙で出さなくてもいいと。
- これは消費者、つまり契約者の承諾があった場合に行う。
- いろいろな例示が、穴見先生の御尽力もあって、こういう場合は認めない、例えば口頭や電話だけでは認めない、消費者が承諾したことを明示的に確認する、その明示的な方法についても、例えば紙を出すとか、いろいろなことが今議論されていて、後ほど多分委員の中でも質問があると思います。
- 十一日の参考人質疑でも、そういったことを全て、ここに、私も手元にあるわけですよ、いわゆる穴見ペーパーが。
- 本当にこれは、多分相当お尻をたたいていただいて出していただいたものだなと拝察するわけですが、これら全てをやった上でも、やはり実際には消費者被害が拡大してしまう。
- これがせんだっての参考人質疑での、まさに日々、被害者、その家族に向き合っている相談員、弁護士さん、そういった方々の強い懸念です。
- そのことを今日の資料にも、二枚目は対案ですけれども、三枚目、四枚目以降で、その私たちの対案をなぜ出さざるを得なかったのか。
- あるいは、その次の四ページ目は、承諾が被害防止の歯止めにならず、反対や削除要請、百団体超えと、現在百六十になっていますよ、地方議会も含めて。
- 一時期、理事の先生が、いやいや、何か特定の団体でしょうということで、全然そうじゃありませんから。
- 地方議会も党派関係なく出ていますから。
- 是非、承諾の取り方として、伺いたいのは、紙は要りませんといったことを紙で出す、可能にする、こういった議論も今あるわけですが、私、この議論、ないよりはあった方がいいんですけれども、そもそも、電子化された契約書面、つまり紙じゃないものですね、それを送ってもらう、そういうことをするために結局わざわざ紙もそれで出すというのでは、まさに大臣がおっしゃっているデジタルによる利便性の向上、ニーズとは真逆のことをわざわざ、無理やり契約書面を電子化するために、結局紙を出す、これは本末転倒だと思うんですが、大臣、いかがですか。
- 消費者、事業者、もちろん団体さんを通じてということだと思いますが、丁寧に意見を聞きながらとおっしゃられるのであれば、まさに今一つの論点になっている、もう契約書面は紙は要りません、デジタルでオーケーですということを紙で出す、これを、例えば事業者団体、消費者団体とすり合わせは行ったんですか。
- あるいは、行ったのであれば、どういうやり取りをして、どういう結果が事業者、消費者団体から示されているんですか。
- 御答弁お願いします。
- ということは、現段階では事業者団体、消費者団体とそういう、要は、契約書は紙で出さなくてもいいですよ、電子化でオーケーですよ、それを、じゃ、紙で確認しましょう、紙を出しましょうということについては、事業者団体、消費者団体などとは、これから政省令ということで、これから様々意見を聞いていくということで、現段階では、じゃ、それはやり取りをした事実はないということでよろしいですか。
- これはちょっと私も、全国のを伺っているわけじゃないですけれども、あくまでも限られた数の方々。
- 私の感触は、契約書面を紙で出さなくてもいい、電子化をする、まさに時代のニーズに対応する、確かに、荷物を、私もいつもたくさん紙を持っていて言われるんですけれども、軽くなる、ポータビリティーも高まる、詳しい方であればそれでより再現性も高まるかもしれませんが、そうでない方々の方が多い中で、結局のところは、紙は要りませんということを決めたことを紙で出すんだったら、わざわざそんな承認の紙出しが必要なことを課せられるんだったら、契約書の電子化だって別に、そもそも我々、立法事実が不十分、そもそも検討会で議論していなかったものが出てきたわけですから、契約書の電子化自体を、そんなことまでするんだったら、事業者、消費者はもとより事業者団体も求めないんじゃないかと思うんですよね。
- 実際、そう思われませんか。
- だって、まだ聞いていないんでしょう、大臣。
- そんなことで紙出ししなきゃいけないんだったら何のための電子化なんだ、もういいよ、そういう懸念はありませんか。
- いかがですか。
- 是非お願いします。
- 君子豹変すで、本当にやはりこうだなと思えば、私は、それはぶれるんじゃなくて、柔軟に、まさに消費者、事業者の団体の意見を受け入れて、消費者被害が拡大しないように、防止するという観点で見直しを是非行っていただきたいと思うんです。
- 項目の二番目を伺いたいと思うんですが、先に野党対案提出者にも伺うんですけれども、我々は、消費者権利実現法案あるいは消費者被害防止法案として、野党三党会派で提出をさせていただいております。
- その中では、そもそも政府法案の契約書面の電子化部分は削除というのが大原則で、今、修正協議をしています。
- ただ、どうしても政府が全削除をのめないというのであれば、それこそ規制改革会議での議題となっていた、当初の特定継続的役務提供、つまりオンラインで契約が完結する業態のみに限って、例えば英会話や、オンラインですね、あるいはパソコン教室とか、そういったところに限って、限定施行というか、もちろんそれも施行前後のいろいろな工夫を今協議しているんですが、それに限って契約書面の電子化を認めて、消費者被害が発生しないかどうかをよくよく見極めて、そして、各類型にどうその議論を時代のニーズも含めて考えていくのかという立場であります。
- 野党の法案提出者に伺いたいのは、そもそも、いわゆる特役、特定継続的役務提供のみを契約書面の電子化、つまり、紙で出さなくても電子契約でいいですよという規定の考え方について伺いたいんです。
- 私たちは、そもそも特商法自体も、それこそ類型ごとに、契約書面の発行とか、あるいはクーリングオフの仕組みについても、同じ特商法の中でもばらばらなんですから、それについて、それぞれ、じゃ、限定解除して施行する、被害が拡大しないかどうか様子を見る。
- 当然、法的にも整合性があると考えるわけでありますが、この特定継続的役務提供のみ契約書面の電子化をまずは試行的に認めるということに対しての受け止めと、法的整合性についての御答弁をお願いします。
- 私は、本当によく分かる説明だったと思います。
- 大臣、この間本当に、政府の御見解は、私たち、与野党協議をしていて、本当にそう思っていらっしゃるのかなと今思いながら、大西委員の、提出者の説明を、私は改めて非常に頭が整理されましたが、政府としては、特定継続的役務提供に限定して、まずはちょっと、万々が一にも消費者被害、詐欺被害拡大法案にこれがなってはいけないので、まずはそこから。
- しかも、その中でも、まさにこの間も河上先生がおっしゃっていたように、それぞれの類型ごとに細かく、私たちは、政省令はもとより法律の歯止めもかけて、そこでまずは様子を見るということで考えて、提案もしているわけです。
- オンライン契約に限定しての契約書面の電子化、要は、紙の契約書は出さなくてもいいことを認める内容については、元々は、この間、今日も議論がありましたが、政府の規制改革推進会議の中で提案されてきたことであって、その政府の中で提案されてきたことを、政府が法制度全体の整合性が取れないというのは、これは完全に自己矛盾、論理矛盾だと思いますが、いかがですか。
- 大臣、るる御答弁いただきまして、改めて私も虚心坦懐に伺っていたんですけれども、しかし、やはり私は、結論ありき、あるいは後づけのような気がどうしてもするんです。
- なぜならば、そもそも特商法自体も、ここに類型化の表を持っていますが、訪問販売、通信販売、電話勧誘販売、連鎖販売取引、マルチですね、そして今回の、今提案している特役、あるいは業務提供誘引販売、訪問購入などなど、それぞれ、書面交付義務であったり、あるいはクーリングオフであったり、同じ特商法の中ですら、まちまち。
- なおかつ、ほかも調べてみましたけれども、まさに、私たち、与野党協議の中でも、こういう事例もあるので法的整合性はやはり保たれている。
- そして、その中でまずは特役からという議論を申し上げております。
- その部分についても、例えば割賦販売法なんかでも、皆さんはクレジットカードを、私も使いますけれども、これは、例えば包括信用購入あっせんと個別信用購入あっせんで、それぞれ規制について、片や、令和二年改正によって、包括信用購入あっせんにおいては、契約解除等における催告について、利用者の承諾を得るなどした場合には書面交付の電子化が可能とされた。
- 他方、個別信用購入あっせんについてはそのような改正はされておらず、引き続き紙の書面によることになる。
- まさに、割賦販売法でも、取引類型ごとに規制のばらつきが存在している。
- あるいは、下請法においても、製造委託、修理委託、情報成果物作成委託、役務提供委託が対象となる取引として定義されている中で、この下請法における親会社の遵守義務については、役務提供委託とそれ以外の取引については差があって、取引類型ごとに規制のばらつきが存在している。
- 特商法自体もそうだと思いますが、他の法令においてもそういうばらつきというか、要は、そういうのが、それこそ、それぞれに対応する形で法律の受けがちゃんと規定されているというわけですから、私たちは、やはり特役のみ契約書面の電子化を可能にすることについて、法的な整合性がきっちりと取れているという中での提案をさせていただいているわけであります。
- 大臣、今後の検討の中で、まさに今、与野党協議も本当にこの瞬間に行われているわけですが、この特役については、他の類型とは異なり、不意打ち性、利益を誘導されることが、ないとは言いません、比較的、相対的に他の類型より低い。
- あるいは、通販と同様に、消費者自らが事業者を選べるという特徴がありますよね。
- ですから、不意打ちで、いきなり来られてすぐ契約とか、そういうことではないわけですから、他の類型とは異なる。
- 私たちが提案している限定的、段階的な書面の交付の電子化を認めるとしても、これは法制度全体の整合性から問題ない、我々は本当にそう思っておりますので、今の見解のギャップを埋めるべく、そのための様々な検討を行うということぐらいは、何とかここで答弁いただけませんか。
- 是非、本当に検討を深めていただくことをお願いします。
- 時間がどんどんなくなってきているんですけれども、今日、先ほどの与党の委員の先生からもあったんですが、私たちも今回、次の項目に行きますけれども、次というか、最後から二番目になるのかな、大臣のお手元は。
- 消費者はもちろん、事業者も、今の契約書面の電子化、どこまで本当に望んでいらっしゃるのかというのは、私は今の質疑をしていても疑念を持たざるを得ないんですが、この法律は、公布日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行と。
- しかし、一年で、これは前回の改正でも一年六か月、施行まで。
- これだけ今論点があるのを、それこそ一年でどうやってできるのか。
- 誰もがそういう懸念を持っている中で、多分、与党の先生からの御指摘もあったと思うんですね。
- 是非そのスケジュールを、お示しいただくのに時間がないので、併せて答弁で結構なんですが、スケジューリングと同時に、まさに今おっしゃったように、変異株が猛威を振るっているコロナ禍において、十分な検討を消費者団体、事業者団体からも、法律団体からも行った上で一年以内施行は、これは不可能だと思います。
- 是非、本当であれば、二年、三年、本当に消費者被害拡大法案にならないように、防止法案になるように、今、様々論点になったことを詰めに詰めに詰めて、そして、その上で法施行すべきだ。
- 私は、最低でも二年は施行まで必要だと考えますが、御見解をお願いいたします。
- 是非お願いします。
- まとめに入りますが、野党案の提出者に伺います。
- 我々の消費者権利実現法案、消費者被害防止法案、これに、三本柱なんですね、今回、消費者保護の観点から、まさにこの委員会でも再三問題点が指摘されてきた契約書面の電子化に関する規定の、我々は当初、全面削除、それから、施行が十か月と迫った成年年齢引下げに対応する包括的つけ込み型勧誘取消権の創設、そして、二十歳未満の成年者に係るクーリングオフ期間の延長の三本柱。
- これについて、改めてここで、委員の皆さんに御理解を今日いただけるように、ちょっと時間は限られておりますが、説明をお願いいたします。
- 時間が来たので終わりますが、最後、ごめんなさい、通告していましたが、被害者の被害回復、救済策の早急な創設も大臣にも是非お願いをし、そして重ねて、委員長、この後もまだまだ、質疑者、答弁も含めて、与党の先生はすばらしい質問をされています。
- しかし、論点はまだまだ今私の中では拡大していますので、是非、昼の理事会再開後の、万々が一にも、突然何か動機が出てきて、他委員会で私は悪夢のような話を聞きましたので、とにかくこの消費者問題委員会は与野党合意で、強行採決のないように、重ねてお願いをして、私の質疑を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/04/28 22号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 質疑機会をいただき、ありがとうございます。
- 質問の順番をちょっと変えまして、公安委員長、済みません、参議院から来ていただいて恐縮ですが、ちょっと先にワクチン接種の方から質問させていただいて、その後、終わったら退席していただきますので、よろしくお願いいたします。
- 河野大臣、今日も既に質疑がありますが、五月の二十四日から、都内、大手町ですか、それから大阪、大規模接種、一日一万人を想定して、総理からも指示が出て準備が進められるということでございます。
- 冒頭一つ伺いたいのは、後藤委員も、医療従事者への優先接種、関係、エッセンシャルワーカーの、法律に基づいて、しっかり法を守ってほしいとありましたが、私も全くそのとおりだと思っています。
- 従事者の皆さんの健康を守るということが、まさに、接種のときにも、その対象者の方々の感染拡大を防ぐという意味でも、まさにこの大規模接種をやるのであればなおさら、とりわけこの大規模接種に従事される自衛隊の医官、看護官、あるいは民間からも想定されているということですから、まずそういった方々には当然、既に全員ワクチン接種が終わっている、あるいは五月の二十四日までには全員が終わる、こういうことでよろしいでしょうか。
- もう当然、医療従事者、とりわけこの大規模接種、一日一万人、一時間千人ぐらいが出入りするということですよね。
- もちろん感染拡大防止の様々な対策をするといえども、大変なリスクが生ずるわけでございますので、是非お願いをします。
- 河野大臣、現実的な問題として、なかなかこの大手町に、東京都民の近い方はまだしも、対象となるのが神奈川、埼玉、千葉、この方々がこの大手町に、本来無料で受けられる接種も、交通費は自己負担でしょう。
- 本当にやってきて接種を受けられるんですか。
- 私、本当にこれは現実的なのかなと非常に、ちょっと疑問に思うんですが、大臣も本当に、一都三県、一日一万人、六十五歳高齢者の方々がやってきて、もちろん医療従事者も対象にしていただきたいんですけれども、本当に一日一万人の接種が実現される、そういうふうにお考えになられますか。
- その根拠も併せてお答えください。
- 実際にこの大規模接種会場でこれだけの、一日一万人、毎時千人ぐらいというふうに聞いていますけれども、そうすると、東京、そして大阪で同様にやれば、当然のことながら、このワクチンの供給については、大臣も需要に応じて供給するとおっしゃっているわけですから、いわば大都市圏といわゆる地方とのワクチン接種格差は必然的に生じます。
- これに対してどう対応する、あるいはどうお考えになられていますか。
- 半分ぐらいお答えになったんですが、格差が生じた場合のその考え、対応というのは余り明言されませんでしたが、なおかつ、ファイザー社以外のモデルナ、アストラゼネカ、承認というのが前提というお話ですから、まだ非常に私は不透明だと言わざるを得ないんですね。
- この問題だけやっているわけにはいきませんから、私、菅総理が、七月中に高齢者二回接種完了する、こうおっしゃられたわけですが、我々野党ヒアリングにおいても、自治体の中では、非常に報道を見て驚いた、全ての高齢者にワクチン接種を終えるのは、これは山梨県甲府市の方ですが、九月頃の見込みで、医療従事者への接種次第では更にずれ込むということを述べられておられるわけです。
- 私も、確かに、人口が少ないところは、大臣もおっしゃっていますけれども、可能なところもあるのかもしれませんが、十万人以上ぐらいの規模になってくると、菅首相のおっしゃっている七月末まで高齢者二回接種というのは非常に困難なのではないかと思いますし、大臣もそういう御見解をお持ちだとも仄聞するわけですが、自治体によっては、菅首相が言われる高齢者二回接種が七月中に完了というのがずれ込む可能性がある、そういう理解でよろしいですか。
- 願いは私どもも同様ですが、実現できるかどうかが別問題ということで、高齢者二回接種を七月中に完了できることを、今、念頭に菅首相がおっしゃったと、河野大臣、率直におっしゃられたと思うんですが、つまり、七月中に完了はずれ込む可能性はある、そういうことを想定して、今まさに、ワクチンは供給確保できても人手が確保できなくて接種が遅れることも想定されますので、七月中完了はずれ込むことも想定して準備を進めているという認識でよろしいですか。
- 大臣、ちょっと、自治体の声ですから、私がそう言いたいんじゃなくて、自治体から声が上がっているんですよ、私の地元も含めて。
- だから代弁しているんです、ここで。
- 自治体が、今のままでは接種計画が進まないんです。
- だからここで代弁しているんです。
- 是非御認識ください。
- じゃ、菅首相がおっしゃっている、七月、二回、高齢者接種完了するための、まさにそのワクチン接種に必要な人員の確保、これは歯医者さんも含めて加わるということですが、実際、ちゃんと七月末完了で見通しが立っているんですか。
- ちゃんとそういう計画が立っているんですか。
- いかがですか。
- そういう計画が立っていないことを今認められたわけですから、そうすると、非常に、次の質問に移りますが、これはオリンピックに一万人、医療従事者を動員している場合じゃないでしょう。
- 大阪、救急医療、何時間待たされているんですか。
- 人が亡くなっているじゃないですか。
- 派遣しているじゃないですか。
- 丸川大臣と小池都知事が内輪もめしている場合じゃないですよ。
- 今日は五輪の組織委員会の関係も通告していますから伺いますけれども、看護師約五百人を原則五日以上要請、日本看護協会にですね、これは事実ですか。
- それからもう一点、オリンピックに、入国する選手、コーチ、関係者、毎日ＰＣＲ検査実施とか、本当に一万人の方々を要請するとすれば、これは毎日お医者さんが三百人とか、看護師さん四、五百人とか必要になるということですが、これも、実際、このタイミングでそれぞれ要請しているという事実関係、確認したいんですけれども、いかがですか。
- 組織委員会の武藤事務総長がおっしゃられたんですかね、地域の医療体制に悪影響を与えない。
- これは丸川五輪担当大臣もおっしゃっていますね。
- 与えているじゃないですか、既に。
- 何で五百人、足りなくなって要請したんですか。
- コロナ対応で無理だから、計画が狂ったからじゃないですか。
- 与えているんですよ、既に。
- 河野大臣、これが現実です。
- ワクチン接種も含めて、人材の確保、追いついていませんよね、計画立たないぐらいですから。
- 是非、ワクチンの担当大臣として、人員確保が、五輪への確保も、そっちに行っちゃえば当然ワクチンの接種も含めて影響を受けるわけです、救急医療も含めて。
- そんなことになってしまうのであれば、是非、五輪の所管ではなくても、ワクチンの、まさに菅内閣の命運を本当に担っておられる担当大臣として、ワクチン接種も含めて医療人材が五輪に取られたりして確保できないのであれば、まして七月に次の波が来るとも言われている、ここはもう本当に影響が出ていますから、地域医療に。
- 五輪の中止、再延期、こういったことを、ワクチンをしっかり確保する上でも、菅首相に進言していただけませんか、いかがですか。
- これは是非、所管外とおっしゃられずに、これは国民の七割、八割が、まさに今、緊急事態宣言、これだけまた再発令されて、事業者も困り、失業者も増え、本当に皆さんの声ですよね。
- おまけに、五輪でまた感染大拡大したらどうされるんですか。
- 次の首相候補の本当に筆頭と言われている河野大臣が、まさにこの今の五輪の再延期、中止、こういった声を代弁していただければ、国民の支持は圧倒的に集まるんじゃないんですか。
- 河野大臣、国民の声、五輪の中止、再延期、菅首相に是非進言いただけませんか、いかがですか。
- これは河野大臣にかかわらず、この後、西村大臣にも伺いますけれども、五輪のことは、もうこのタイミングで地域医療に実際に悪影響が出ていますから、こういう要請を受けて。
- 大阪も大変な状況ですから。
- 今日の大阪はあしたの東京ですよね。
- 東京も早晩そういう状況になりかねませんので。
- 五輪の問題も、この連休中にも、今日、五者協議ですか、御判断をいただくようにお願い申し上げたいと思います。
- 西村大臣に伺います。
- 今、今日議論も出ていますが、休業要請で非常に、これから連休にも入って一番の稼ぎどきで、様々な事業者、飲食店、百貨店、苦慮されています。
- そこで、まず伺いたいのは、この間も非常に指摘をされていますが、百貨店への補償が一日二十万円ということですが、私もスキームはやはり、我々もずっと提案をしてきた、事業者規模に応じて補償をしっかりしてほしいということで、まさに蔓延防止措置の施行以降そういう体制になって、私の手元にもそのスキームがあるわけですけれども、大企業の場合、一日当たりの売上高の減少額掛ける四割、固定費を支援するということも含めたスキームで、私はこれはこれでいいと思うんですが、これを援用して、時間もないし、二十三日に決めて二十五日から発令と。
- 上限二十万、二十万の上限というのは、やはり余りにも現実とかけ離れ過ぎていると思うんですね。
- これを取り払っていただいて、それこそ、都内でも一日平均一億円以上ですよね、百貨店の売上げ、三億とかありますよ。
- 一日二十万、これはちょっとやはり事業者規模に応じて積み増していただく、御検討いただけませんか、いかがですか。
- 雇用確保の上で雇調金は結構ですが、売上げがやはり立たないわけですね。
- 利益率も非常に、そういう意味ではそんなに高くない業種、業態ですよ。
- もっと言うと、雇用、今回の再発令によって失業者が二万八千人増えるというシンクタンクの試算も出ていますけれども、まさにその影響も大きいわけですよね。
- ですから、今そういう御答弁いただきましたけれども、期間の延長もあり得るし、また七月のそういう可能性もあるわけですから、蔓防のときに私たちずっとお願いして、これを実現していただくまで大分時間がかかりましたけれども、一年たっているわけですから、事業者規模に応じた補償をしっかりとやはり考えて、今後対応いただきたいと思うんです。
- 今そういう御答弁でありましたが、是非、今後の、百貨店に加えて、その他の様々な業種、業態、私も仄聞すると、例えば映画館とかもいろいろな、やはり文化は非常に重要ですよね、生きていく上でも。
- たしか、大型の映画館だとスクリーンの数も多いですよね、座席数でもいいんですが、そういうのに応じて補償、支援を行っていくというようなことを検討いただいているという話も聞くんです。
- いろいろなやり方で、業種、業態の様々な実情に応じて、一言で、今回、事業者の皆さんから聞くのは、政府の対策が粗過ぎると。
- もっときめ細やかに、それぞれの業種、業態に応じて補償、金額の上積み、そのための基準の工夫、是非お願いしたいと思うんです。
- 検討するぐらい、ここでお答えください。
- 是非早急な、検討から実行へ、お願いします。
- 今日、国家公安委員長にもお越しいただいておりますので。
- こういう事業者の補償はもとより、なぜ休業要請をここまで御無理をお願いするかといえば、人流の抑制でありますね。
- その中でまさに象徴的な路上飲み会ですね。
- これは越境飲み会にまでなっているわけですけれども。
- 特にこれからゴールデンウィークとかに入ると、お仕事がお休みの方は別としても、友人とか、学生さんだったらまさにお休みで、学校もオンラインの状況もあって、そういう皆さんがいろいろなところにお集まりになって、場合によっては、だってバーベキューとかオーケーなわけですから、休業要請になっていないわけですから、そこで持込み検査できないということですよ、事業者、お酒もね。
- だから、事実上の路上飲み会が行われるわけですよ。
- そんな中で、いろいろ報道を見ていると、そうやって路上飲み会、路アルとかいうんですか、路上でアルコールを飲むという方々に、いわゆる注意というか、自粛の要請というか、呼びかけ隊とかも言われていますけれども、それで、報道ベースで見ていると、要は警察、お巡りさんに任意同行を求められているような場面も見えるんですね。
- いろいろなそういうことが見られるわけですが、警察が路上飲み会の方々に様々な注意というか指導というか要請というか、これはどういう法的根拠で行われていて、また、同行等が行われるというのはどういうケースなのか、お答えいただけますか。
- せっかく公安委員長にお越しいただいているので、もう時間がないので、次は公安委員長に答弁をお願いしたいんですが。
- 今お答えになられたように、私が事前通告も含めて理解をしたのは、要は、路上飲み会をしている方々は、法的には特措法四十五条、大阪は二十九条を援用しているんですかね、そういう集まって感染リスクがあるような行為をしないでほしいとか、そういったものに基づいて路上飲み会はやめてほしいという要請ができる、罰則はないと。
- そういう中で、警察においてそういう呼びかけ隊とかをやる中で、特措法上のそういうものに基づいてということではなくて、路上で飲んで、若者たちがお店からも何か追い出されてとか、よく私たちも聞くんですけれども、そうやって盛り上がったときに、ちょっと騒音とか、あるいは道路交通法上の問題とか、場合によってはお巡りさんから言われて言い合いになるとか、様々な、今の御答弁にあったケースより、同行なり、ともすれば連行、検挙というケースもあり得るわけですね。
- そうすると、世の中的には、そういうことをする若者たちが非常に責任があるというか悪い、そういう見方と、それから他方で、みんなが我慢しているんだからやはりそこは自粛すべきだという、それぞれ意見があるんですね。
- 警察としては、路上の飲み会をしている若者たちを検挙するとか、悪いんだ、そういうことで徹底的にやるという認識なのか、そうではなくて、やはりあくまでも、元々罰則、そういうのはないんだけれども、何とかそこはお願いしてほしい、そういう認識でされているのか、どういうスタンスでされているのか。
- 御答弁お願いできますか。
- まだ論点はあるんですが、ちょっと次の方に行きますので、済みません、公安委員長、ここまでで結構です。
- ありがとうございました。
- 西村大臣、それから今日は尾身先生もお越しいただいておりますので、宣言期間十七日間の部分について是非お伺いをいたします。
- またこの状態でいって、しかも十七日間で解除してしまうと、東大の仲田准教授もいろいろなシミュレーションを出されていますが、結局また七月には次の波が来て宣言を出さざるを得ない、こういうシミュレーションもあるわけですが、尾身先生、実際に延長する場合は、どれぐらいのタイミングでどういう基準で判断されることになるのか。
- また、そもそも、この十七日間ということに対して分科会の中にも様々な意見、異論があったとお聞きしておりますので、その内容の御紹介も含めて御答弁をお願いいたします。
- 今の尾身先生の御答弁を受けて西村大臣にも伺いますけれども、そうすると、まさに厚生労働大臣も含めて十七日間は短過ぎるという、決まった十七日間を含めて、いろいろな議論があったと聞きますが、私もそうだと思うんですね。
- なぜならば、効果が出る出ないの問題もありますが、評価をするしないのときに、二週間プラス三日ですけれども、本当にその段階で、今、尾身先生がおっしゃったようになるべく下げるとか、再延長の基準を具体的にはおっしゃられなかったんだけれども、それもお示しをしなければならない中で、非常に判断するのが難しいと思うんですね。
- そうすると、再延長も当然あり得るということでいえば、タイミング、またぎりぎりになって、事業者さんたちもまたてんやわんやで、もう勘弁してくれということになりかねないわけですが、本当に再延期するとすれば、なるべく早くそのことを、基準も含めて、対応も含めてお示しをいただかないと、本当に国民生活に更なる重大な影響があると思うんです。
- どれぐらいのタイミングでそれをお示しいただいて、どういう基準に基づいて担当大臣としてお考えいただけるでしょうか。
- 答弁をお願いします。
- 終わりますが、是非、今回の宣言の時期も、それからワクチン、高齢者、七月、二回完了も、結局、菅首相が、例えば解散の時期、解散権を自分が守りたいとか、オリンピック絶対やりたいとか、それも解散のためとか、そういう見方を国民にされているわけですから、そういうことに左右されずに、本当に国民最優先で検討、対応をお願いして、質疑を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 本会議 2021/04/22 24号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- ただいま議題となりました消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案及び立憲民主党・無所属、日本共産党、国民民主党・無所属クラブ共同提出の消費者の権利実現法案について、会派を代表して質問いたします。
- まず冒頭、西村担当大臣に、緊急事態宣言の再発出についてなど御質問をさせていただきます。
- 今日にも大阪、兵庫、さらには京都などの関西圏、そしてこの東京都などに緊急事態宣言の再発出へ決定されるという状況を鑑みれば、結局のところ、鳴り物入りで導入された蔓延防止等重点措置は、より効果的で強い対策を打つべきタイミングを単に遅らせただけだったと言わざるを得ません。
- 西村担当大臣の見解をただします。
- また、緊急事態宣言を発出する最大の目的は、変異株の感染拡大の防止でもあります。
- 大阪府などの関西圏、そしてこの東京圏における急速な感染拡大の背景には、感染力の強い変異株の影響があると指摘をされており、東京でも、四月に入り、スクリーニング検査の検体が限られている中であっても、急速に変異株の割合が増加していることが明らかになっています。
- こうした中、東京都は、緊急事態宣言の期間を四月二十五日から五月九日又は十一日までを軸に調整しているなど報じられております。
- また、大阪府の吉村知事から、例えば飲食店の休業要請について、土日祝日は休業要請、平日は午後八時まで営業で、酒類提供は自粛など、三つのパターンが示されておりますが、今すぐにでも専門家による会議を開いて御意見をお聞きした上で、休業要請やイベントの中止、縮小の対象業種、業態、内容、期間などを即刻政治判断、決断すべきではないでしょうか。
- 御答弁ください。
- また、大型連休目前で、こうして菅政権が緊急事態宣言をためらっている間にも医療崩壊が加速をし、救える命も救えなくなっています。
- 大阪、兵庫、京都などの関西圏や東京都など、各々の緊急事態宣言の再発出を、菅首相の言われる今週中ではなく、コロナ対策分科会の尾身会長も言われる、まさに今日、今すぐにでも政府として決断をし、発令すべきです。
- 西村大臣、お答えください。
- 大阪府で改正特措法に基づく初の休業要請が出るのでしょうか。
- また、休業要請を行う場合の具体的な補償はどうするのでしょうか。
- さらに、休業要請の対象になる業種、業態、その基準はどのように示されるのでしょうか。
- 昨年四月の一度目の宣言では、遊興施設、例えばバーやネットカフェ、カラオケや、運動・遊技施設、ボウリング場や屋内の運動施設、ゲームセンターなどが休業要請の対象となりましたが、今回、宣言が再発出されれば、同様の施設を要請対象とするのか。
- あるいは、新たに、報道もされていますが、百貨店ほか、何か加わる業種、業態があるのか。
- 早く公表いただかないと、当該業種の皆様にとっては死活問題であります。
- 是非、早急にお示しをいただきたいと思います。
- さらに、緊急事態宣言の期間はどれくらいになるのでしょうか。
- 事業者を始め、準備が必要なので、早急にお示しいただく必要があります。
- 大阪府の吉村知事は、三週間から一か月程度、東京の小池都知事は、今週末四月二十五日から五月九日までの十五日間又は五月十一日までの十七日間を軸などと、短期間で効果的になど述べられ、各々まちまちでございますが、政府としては、この緊急事態宣言期間は都道府県が各々まちまちでもよいとの考えなのでしょうか。
- 小池都知事は、時期、期間を大阪府と同じタイミングとするように政府に求めるとのことですが、首都圏と関西圏との人流、人の移動による感染拡大防止の観点からすれば、大阪府と東京都は宣言は同じ時期、期間が望ましいと考えるのか、御答弁ください。
- 河野大臣に伺います。
- 小池都知事は二階幹事長と会談した際に、ワクチンの供給について、東京都や首都圏や関西地域など、今、火が燃え盛っているところは、できるだけ重点で抑えられるように、もっと声を上げていいとおっしゃったと。
- さらに、二階幹事長は、今後蔓延する可能性が高いところから対応していくのは常識的な判断だ、医療関係者の御判断に委ねることが大事とも言われたと。
- 河野大臣は、ゴールデンウィーク明けに立ち上がる量で恐らく自治体からの需要を満たせると御発言をされていますが、東京都を含む首都圏や関西圏から優先的なワクチン確保の要望があれば、その要望どおりに供給をしていくというお考えでしょうか。
- その場合、生じる自治体間のワクチン接種格差をどのようにお考えなのでしょうか。
- また、菅首相は、ファイザー社ＣＥＯとの電話会談で、九月までに国民全員へのワクチンが供給されるめどが立ったと述べられました。
- しかし、単に言葉でめどが立ったと述べるだけでなく、契約書などの明確な根拠は結局のところ示せないのでしょうか。
- これまでも、菅首相は、昨年十月の所信表明演説で、二〇二一年前半に国内対象者全員のワクチン確保と明言をされてきたのに、結局、今年六月が目標だと後ろ倒しされ、今回、九月までに確保のめどが立ったと言われても、めどが立っただけで、結局はまたワクチンの確保も接種も来年以降に後ろ倒しされるのではないかとの疑念が消えません。
- やじを飛ばされている与党の皆さん、いかがですか。
- 疑念が消えません。
- 自民党下村政調会長の、ワクチン接種全て完了するのは来年春頃の可能性との発言を菅首相や政府が否定されるのであれば、その根拠を、契約書などの客観的な証拠を示した上で、二回目の接種率が僅か一六％と遅れに遅れている医療現場の皆さんや、高齢者、基礎疾患をお持ちの皆さん、そして、何と接種率いまだ〇・九％という国民の皆様全体に、明確にその根拠をお示しされるべきではないでしょうか。
- 仮に明確な根拠が示せないなら、政府は五輪を前にしたパフォーマンスで言っているだけではないでしょうか。
- 国民の皆様は、ワクチン接種が一巡すらしない中での五輪開催に賛成ではありません。
- 結局、ワクチン確保も接種もどうせまた遅れると国の内外から疑念を持たれるだけですし、全国の自治体も接種計画を先へ進められません。
- 河野大臣、ワクチンが九月までに国民全員分確保されたと言い切れる契約書などの具体的根拠を明確に国民にお示しください。
- ここまで、コロナ対策に万全を期していただくことを強く求め、特商法改正案等の質問に入ります。
- 二〇一九年に支出が発生した消費者被害は千百六十八万件となり、消費者被害の契約購入金額は六兆六千億円と推計されます。
- 新型コロナウイルス感染症に便乗した詐欺被害も発生しており、消費者被害の発生及び拡大を防止し、消費者の利益の一層の擁護及び増進を図ることが喫緊の課題となっております。
- 預託法は、約二千億円の消費者被害を出した豊田商事事件を受けて制定された法律で、一九八六年の制定当初から法の不備が指摘され、その後、安愚楽牧場事件、ジャパンライフ事件、ケフィア事業振興会事件など、被害者約十九万人、一兆円を超える被害を止めることができませんでした。
- 販売預託商法を原則禁止とする法改正で、法制定から三十四年の時を経てようやく抜本対策が取られることとなり、関係者一同、喜んでおりました。
- ところがです。
- この政府提出の改正法案は、消費者被害を防止するどころか、消費者被害を拡大させる、消費者等の承諾を得て、そして契約書面等を電子化できる規定がいつの間にか紛れ込んでいます。
- この契約書面の電子化について、本年一月二十日の消費者委員会で、事業者団体から、何と、青天のへきれきみたいなものだという発言がありました。
- 契約書面等の電子化の動きが報道されると、何と、現状でも百二十四もの自治体、弁護士会、消費者団体が、消費者トラブルの発生が懸念されるとして、大きな反対の声を上げています。
- 事業者団体からは何の要望もなく、政府の検討会で全くと言ってよいほど議論されていないこの契約書面の電子化、デジタル化が、突如、改正法案に盛り込まれることになった経緯について、消費者団体、事業者団体から意見を聴取した方法、意見を聴取したのであれば、消費者被害が拡大する懸念に対して政府内でどのような検討を行ったのか、改正案への反映状況について、井上大臣に伺います。
- 我が党の消費者部会において、消費者から電子化の要望があるのか、消費者庁に資料を要請したところ、消費者庁から要望は一つも明らかにされませんでした。
- つまり、政府法案に立法事実はないと断ぜざるを得ません。
- 消費者から電子化の要望があることのエビデンス、立法事実について、井上大臣に答弁を求めます。
- 消費者庁は、二〇一一年の情報通信技術利活用のための規制・制度改革に関する専門調査会において、契約書面等の電子化に対して、消費者保護の後退を懸念して、反対していたのではなかったでしょうか。
- 消費者庁の考えをなぜ百八十度転換したのかの理由を、井上大臣、お答えください。
- 三月二十六日の参議院財政金融委員会において、日本共産党の大門議員が契約書面等の電子化について総理に質問したところ、菅首相は、私自身、正直承知していませんでした、ただ、当然、本人の同意、それと歯止めだとか、そういういろんなことがあるんだと思います、いずれにせよ、今御指摘をいただきましたので、そこについては考えさせて、検討させていただきたい、こう思いますと御答弁をされています。
- ごもっともです。
- 総理からの指示を受けて、本人の同意や消費者被害防止のための歯止めをしっかりと検討したと思われますが、政府内においてどのような検討が行われたのか、その結果について、井上大臣の答弁を求めます。
- 消費者庁は、法案が通ってから安全な方策を検討するとお答えになっていますが、果たして消費者は守られるのでしょうか。
- 消費者庁は、あくまで例外的なケースとの位置づけと説明していますが、この間、現場でまさに被害者と相談に最前線で乗ってこられているセンターの相談員や弁護士の方々からは、例外こそが通例となってしまうと、強く懸念、反対されているのです。
- 契約書面等の電子化によって消費者被害が発生することはないと思われるのであれば、井上大臣がその旨をこの場で国民に断言していただき、その具体的な対策を説明いただきたいと思います。
- そして、消費者被害が発生した際にはどのように責任を取るおつもりか、国民の皆様に明確にお示しください。
- 野党の法案提出者にお伺いします。
- この野党提出法案には、契約書面等の電子化規定が削除されています。
- 法案提出者に、この規定をなぜ削除したのかの理由、当該規定がある場合に懸念される問題点について伺います。
- また、電子化も消費者被害の拡大を招くものですが、今、何より心配されるのは、先ほどの対案趣旨説明にもございましたが、成年年齢引下げに対して十分な法的対策が取られていないことです。
- 二〇一八年の消費者契約法改正案に対する附帯決議は、つけ込み型取消権の創設について、本法成立後二年以内に必要な措置を講ずることを求めていますが、いまだ実現していません。
- 一方、野党法案には、成年年齢の引下げを踏まえた視点や、年齢だけでなく、コロナ禍において誰でも脆弱になる可能性を意識したつけ込み型勧誘取消権の創設や、クーリングオフ期間の延長が提案されています。
- 提出者に、成年年齢引下げを踏まえた対策の必要性、これらの規定を盛り込んだ意義や効果について伺います。
- 最後に、政府提出の改正法案は、このままでは残念ながら消費者被害拡大法案となりかねません。
- しかし、販売預託商法を原則禁止にするなど、評価できる内容がせっかく入っているんですね。
- 我々が提出をしました消費者の権利実現法案あるいは消費者被害防止法案の内容を是非取り入れていただきまして、そして、ここにおられます与野党の皆様の英知を結集して、何としても消費者被害の拡大を防ぐ法案を作り上げてまいりたいと思います。
- そのための協力を、与野党を超えて何とぞお願いを申し上げますとともに、我々、ここにおられる全員が全力を尽くして取り組んでいくことをお約束して、私の質問といたします。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/04/13 5号
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- ただいま議題となりました取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
- 今日、デジタル化が進む中で、新しい取引の場における消費者被害も生まれているという状況の中、取引デジタルプラットフォームを対象とする法律を制定すること自体は、一定の意義のあるものと考えます。
- しかしながら、政府案は、取引デジタルプラットフォームの取組について、努力義務にとどまり、また、内閣総理大臣による利用の停止措置も要請にとどまるなど、現実に、取引デジタルプラットフォームが消費者被害防止のために果たすべき役割の重要性に鑑みれば、不徹底な面があると言わざるを得ません。
- そこで、デジタル化による利便性と、消費者被害拡大の余地を広げないという観点を両立させるべく、本修正案を提出するものでございます。
- 次に、本修正案の内容を御説明いたします。
- 本修正案は、第一に、取引デジタルプラットフォーム提供者が講ずる措置について、努力義務規定を義務規定とし、その措置について販売業者等に関する情報の定期的な確認等の例示を追加し、取引デジタルプラットフォーム提供者が講じた措置の開示に係る勧告及び命令並びに罰則に関する規定を設けることとしております。
- 第二に、内閣総理大臣による取引デジタルプラットフォームの利用の停止等について、要請から勧告とし、勧告に係る措置を取らなかった場合における命令及び罰則に関する規定を設けることとしております。
- 第三に、政府は、この法律の施行後一年を目途として、以下の四点について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする旨の規定を追加しております。
- 一点目は、販売業者等以外の個人が通信販売と同様の行為をする場合における消費者の利益の保護に関する制度の在り方、二点目は、この法律その他通信販売に係る規制における売主等が事業者であるかどうかを判断するための基準の在り方、三点目は、売買契約等における債務の不履行に伴い消費者に被害が発生した場合等における損害の補填に係る取引デジタルプラットフォーム提供者の役割、四点目は、外国法人等が提供する取引デジタルプラットフォームを利用して行われる通信販売に係る取引の適正化及び紛争の解決の促進に関する制度の在り方でございます。
- 以上であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同を心よりお願い申し上げます。
-
第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/04/09 4号
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- 立憲民主党・無所属の柚木道義でございます。
- 冒頭、四人の先生、参考人の皆様、御多用中にもかかわりませず、本当に大変示唆に富んだ御指導、御指摘をいただき、ありがとうございます。
- 時間の関係で、全員の参考人にお伺いできるかどうか分かりませんが、順次質問させていただければと思います。
- まず、河上参考人にお伺いをしたいんですが、大きな方向性ということで、消費者庁ができて以降の流れの中で、ちょっと整理をして伺いたいと思います。
- 二〇〇八年一月、当時、福田元首相が通常国会の施政方針演説で、生活者や消費者が主役となる社会に向け、消費者行政を統一的、一元的に推進するための強い権限を持つ新組織を発足するという発言の中での、二〇〇九年、消費者庁が設置されました。
- そして、設置されて十年以上がたち、消費者の権利に関する理解は一定程度進んだものの、今日御指摘、御示唆いただきました、特にデジタル化が進む中で、新しい取引の場が生まれ、新しい消費者被害も生まれているという状況だと思います。
- 確かに、消費者基本法には、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差があることを前提とした消費者保護施策を進めることが書き込まれています。
- 今日、河上参考人の意見陳述、資料の中のまさに六番のＰＦ事業者の責務の中に、こうあります。
- ＰＦ事業者は取引のきっかけを提供するにすぎず、単なる場の提供者にすぎないという抗弁は、今日では否定されるべきであると。
- また、そのまとめに、ＰＦ事業者がＰＦ利用者間の取引については一切責任を負わない旨などの免責条項を設けていることが少なくないが、ＰＦ事業者は、自身が売主でない場合でも、システムの安全性に関して一定の義務を負い、これを怠った場合は、本来、債務不履行又は不法行為による損害賠償責任を負う、少なくとも、ＰＦ利用者が消費者である場合は、ＰＦ事業者とＰＦ利用者との間のＰＦ利用契約は消費者契約であり、一切責任を負わないと定めた免責条項は、消費者契約法八条により無効と解されようと。
- 大変私もそのとおりだなと思って拝聴しておりましたが、実際に目の前に消費者の被害が起こったときに、その取引の相手が事業者であるか消費者であるかで、消費者庁の役割というのは変わるんでしょうか。
- 多種多様な消費者被害に対応するために設置された消費者庁だからこそ、消費者被害があったときには、その権利回復に向けて、消費者庁としては全力で対応すべきだと考えますが、河上参考人、先生の御所見をいただければと思います。
- ありがとうございます。
- 続きまして、板倉参考人に二点まとめて伺えればと思います。
- デジタルプラットフォーム上では、ありとあらゆる人、事業者が混在をしているわけでございます。
- そうした中、今回の新法では、ＣツーＣ取引について、検討会では今後の検討課題となっているわけですが、現段階でも入れるべき項目というのがあるように思われるわけですが、それはどういったことであるとお考えかというのが一点。
- そしてもう一点は、今回の閣法では、ＤＰＦ提供者による販売事業者の定期的な本人確認などは努力義務となっているわけでございますが、このＤＰＦ提供者が取引の場を提供し、また、その提供によって利益を得ているわけでありますので、努力義務ではなくて義務にして、そして、その取引の場の安全確保を行う必要性があると考えますが、いかがでしょうか。
- 以上、二点伺います。
- 再び河上参考人にお伺いしたいんですが、参考人は、冒頭御紹介なされましたように、特商法、預託法の検討会の委員長でもいらっしゃるわけですが、その報告書を私も拝見して、その中で、デジタルプラットフォームを経由した取引等への対応という箇所があります。
- ここにはこう書いてあります。
- デジタルプラットフォームを経由した取引等については、デジタルプラットフォーム企業と連携を図りつつ、オンラインショッピングモール等における販売業者等の特定商取引法の表示義務の履行確保及び法執行時の販売業者等に対する追跡可能性の確保のために特商法の見直しを含めた所要の方策を検討すべきと。
- これはこのとおりだと思うんですが、実は、このデジプラ法案と、今後、特商法、預託法の改正案の審議がこの国会で想定されるわけですが、もうまさに密接不可分であると考えます。
- そこで、ちょっと先出し的な議論にもなって、このデジプラ法とも関連するという観点から伺いたいんですが、ちょうど板倉参考人からの資料の十八ページ目ですかね、消費者利益の擁護増進のための規定の整備の二項目めに、契約書面等の電子化、デジタル化についての言及があるんですね。
- これは、報告書に述べられている、まさに法執行時の販売業者等に対する追跡可能性の確保という観点から考えた場合に、私はやはり、まず紙ベースのものがしっかりと消費者の方の手元にあることが前提で、プラス、希望する方にはデジタルで交付する等あってもいいと思うんですが、それがなければ、かえって詐欺被害等に遭われる方の拡大につながりかねないという懸念を持っておりまして。
- この点については、実は菅首相も余りこの問題点を認識されていなくて、ああ、そういうことが起こり得るのか、そうした場合には非常に、やはり検討していくことが必要だなと、国会答弁もされております。
- こういった視点から、契約書等の電子化、デジタル化について、デジプラ法も絡むわけですが、私は特商法、預託法の観点からも非常に重大な論点だと考えるわけですが、河上参考人の御所見をいただければと思います。
- ありがとうございます。
- この契約書面等の電子化については、原則と例外が私は逆転しかねないと。
- 悪いことを考える人は幾らでも考えますから、まさに詐欺被害拡大法案みたいなことに運用上されないための歯止めが明確に必要だと思います。
- 最後に、依田参考人と増田参考人、それぞれ御答弁をいただければと思いますが、まさに今、ちょっと特商法との絡みも申し上げたわけですが、絡みという意味で、もう一つは解約権についても非常に私は関連性が高いと思っておりまして、今まさに消費者庁内の検討会、いわゆるつけ込み型勧誘の包括規定、取消権、これはもちろんデジタルであればオンライン上が主ですが、そこを介在して対面とつながる可能性もあるわけですよね。
- そういった中で、非常に、いわゆる類型の整理とか、論点はあるわけですが、私は、やはり取消権、解約権について整理をしてしっかりやっていくことによって、いわゆる消費弱者というか、若年成人も、来年の四月一日から十八、十九も入ってくる、あるいは高齢者の方、コロナ禍で詐欺被害がいろいろ起こっている。
- そういうことも含めた解約権、取消権について、デジプラ法並びに特商法、預託法、それぞれ、私、関連する論点から、依田参考人と増田参考人、それぞれ御所見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
- 終わりにいたしますが、まさにこの後の質疑も含めて、今、デジプラ法については、修正協議がそれぞれ担当の先生方となされております。
- この先の特商法、預託法への議論も見据えつつ、やはりしっかりと、デジタル化による利便性、便利さの追求と、そしてやはり被害拡大の素地を広げない、防止、この観点の両立をしっかりと修正協議の中でもお願いを申し上げて、四名の参考人の先生方にも御礼を申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
- どうもありがとうございました。