柿沢未途
衆議院 東京都第十五区
自由民主党
昭和四十六年一月ベルギーブリュッセルに生る、麻布中学・高等学校、東京大学法学部卒業○NHK記者、衆議院議員柿澤弘治秘書、東京都議会議員○防災士、衆議院予算委員会理事、安全保障委員、災害対策特別委員、総務委員、倫理選挙特別委員○当選五回（45 46 47 48 49）
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第208回[衆] 国土交通委員会 2022/04/08 8号
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- 四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
- 大変有益な知見をいただけたというふうに思います。
- 順次、御質疑をさせていただいてまいりたいというふうに思います。
- 中井先生は、有識者会議の座長を務められたということで、この法案を策定するに当たっての基礎をつくっていただいた方だというふうに思います。
- そうした点でまずお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、先ほど来出ておりますけれども、抜け穴や法の網をかいくぐって、悪徳業者がそれをすり抜けて悪さをする、こういうことがないようにしてほしいと。
- これは熱海市長から先日視察の際に言われた言葉なんですけれども、自治体の長の方がこれだけ厳しい言葉を使われて私たちに訴えかけるというのはなかなか珍しいというふうに思います。
- それだけ、この世界では、法の網をかいくぐって悪さをしようというような方々が残念ながら存在をしていて、それを何とか防がなきゃいけないということだと思います。
- ですから、形式的にこれだけのことをやりましたよといっても、ここに抜け穴があるとそこをついてくるということになるわけです。
- 先ほど来、許可対象地域と届出対象地域がある、また、国の法律と条例との間で白地の地域が存在しかねないというような、そういう指摘がここまで各参考人の先生方の意見としてありました。
- 今回作られている立法において、このような抜け穴、法令の網の隙間というものはどれだけなくなっているのかということについて、是非、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 大橋参考人と太田先生と、あと北山参考人とお伺いをしたいと思うんですけれども、全国一律の法律ができるわけです。
- そして、法人には三億円の罰金という大変抑止力の高いと思われる重罰が科されるようになるわけです。
- そういう意味でいうと、当然のことだと思いますが、今まで法律が存在してこなかったのと比べると、やはり大きな違いを生じることにはなるというふうに思いますけれども、その認識でよろしいかどうか、お三方にお伺いしたいと思います。
- ありがとうございました。
- 太田先生から、ただということで、管理また運用、恐らくそういう点でしっかりやっていかないと機能しないものになってしまう可能性があるよ、こういう御指摘があったと思います。
- その点で申し上げると、私は、一九九八年の長野冬季オリンピックの頃に、ＮＨＫ長野放送局の記者になりまして、現地にいたんですけれども、あの当時、インフラ整備で高速が通ったり新幹線が通ったりしました。
- 高速で一番最初に来たのは何かというと、ごみを載せたトラックだったんですね。
- 山奥の自然豊かな沢に廃棄物をぼんぼん埋めて、また、不法な焼却炉なんかもありましたけれども、こういう問題、都市のごみが高速を通って田舎に持ってこられて誰も見えないところで不法投棄されている、こういう現場をたくさん見ました。
- しかも、それを規制しようと思ってやっている県庁の職員とかというのは、さっきの悪徳業者じゃないですけれども、かなり筋の悪い方々もいらっしゃいましたので、大変身の危険を感じながら、実際にお隣の岐阜県で、廃棄物処理業者に対し厳しいペナルティーを科そうとした首長が殺されちゃうみたいなことも、あの当時あったんですね。
- こういう方々との向き合いになるわけなんです。
- さっき中井先生からお話がありました、点検の結果、千三百七十五か所ということで、災害防止など安全措置が確認されずというのが六百五十七か所あったということなんですけれども、例えばフェンスが設けられていないとか、そういうことだというんですけれども、これはフェンスを設けると災害防止の安全措置だということになるんですけれども、むしろ、周辺の住民からは全く見えなくなって、中で何が起きているか分からなくなるというような、こういう部分もあるわけです。
- 住民通報等々の規定をされていて、そういう意味では、周辺の人たちが不安を感じないようにということに意を用いた法律にはなっていると思うんですけれども、やることになっている中間検査とか、こういう立入りの場面に住民の皆さんが実際に中に入って同行するというようなことも、私は、非常に必要なのではないか、実際に現認をするということが非常に大切だと思います。
- 熱海の土石流災害も、気がついたら県の基準の三倍もの盛土になっちゃっていた、こういうことが起きるわけですので、そうした意味で、現地に住民が入るということの抑止力的有効性ということを是非中井先生に御見解をお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
- 私の個人としての経験も含めて今のお話をさせていただいたわけなんですけれども、北山参考人は、まさに自治体の当事者としてこの問題に関しての現場を実際に見られている方だというふうに思いますので、何か気がついたらそうなっていた、不法な行いをしている人というのはどうしたってそれを隠そうとするわけですから、そういうことが起きる可能性はあるんだというふうに思うんですけれども、実際に、現場の方々として、向き合っている立場として、今のお話についてどういうふうにお考えになられるか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
- 今の宅配事業者と連携してというお話は、なかなかこれはアイデアとしては優れたものではないかというふうに思いますので、こうした知見をやはり共有していくことが非常に大切だなというふうに感じるところであります。
- 一方で、建設残土に関しては、やはり発生するものをどこに持っていったらいいかということの順番で、不法な、あるいは法令の基準を超えた処理というものが行われていることがあるというふうに思います。
- その点で、いろいろと発生源に関する、搬出元に関する問題も指摘をされましたが、中井先生、最後は時間もなかったようですので、そこに対する手当ての必要性の問題について、提言を踏まえて少しお話をいただければと思います。
- 時間になりました。
- 四人の先生方、本当にありがとうございました。
- 以上で終わります。
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第204回[衆] 安全保障委員会 2021/04/09 3号
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- 柿沢未途でございます。
- 防衛省設置法改正案、サイバー防衛隊と宇宙作戦群を自衛隊の中に新たに創設する、言うなれば、陸海空という古典的な軍事領域にとどまらない、いわゆるクロス・ドメインの、未来の戦争への備えを整備するものと言っていいと思います。
- その未来の戦争に対応できる、人的、装備的に体制になっているのかという点を中心に今日は確認したいというふうに思います。
- まず、サイバー防衛隊でございますが、配付資料にも書いてありますとおり、約五百四十人、うち自衛官約四百八十人ということにされているわけですけれども、どのような形で採用され任官し、どのようなタイプの専門的な技術の持ち主で、どのような訓練を経た者が配置されることになるのか。
- 私たちが自衛官という言葉で瞬間的にイメージするような、厳しい肉体的訓練を積んだ屈強で働き盛りの男女というような、そういうのとはちょっと違ったイメージの自衛官の集まりになるのではないか、そういうふうにも思いますけれども、このサイバー防衛隊における自衛官というのはどんな方々なのか、まずお伺いしたいと思います。
- スポーツとｅスポーツの違いみたいなもので、オンラインゲームの達人みたいな方々が、これから遠隔操作で、サイバーにしろ、例えば無人兵器にしろ、それを操縦して実際に相手に被害、打撃を与える、こういうことになるんだと思うんですね。
- そういう方々の何となくイメージを想起すると、その方々に今、最後につけ足しで申し上げられたような自衛官としての正規の訓練を同時に求めるというのは、これはなかなか困難というか、それ自体が採用、任官のハードルになってしまいかねないんじゃないかと思うんですけれども、その点、どういうことを考えているのか、ここはもうちょっと深掘りしてお伺いできたらと思います。
- ここは余り深く突っ込むつもりもなかったんですけれども、ちょっと、どういうタイプの方がそこに適性、特性を持っているかということを考えると、この教育訓練、自衛隊員としての正規のものをやってもらうんだということをどこまで求めるのかというのは一考に値するのではないかなという気がします。
- 自衛官ということなんですけれども、「自衛隊員のうち、階級を有して、制服を着用し、武器を持って戦うことを任務としているのが「自衛官」」であるとされている。
- これは、れっきとした防衛省ホームページからの引用です。
- そもそも、サイバー戦における武器を持って戦う、武力行使というのは、どんな行為で、相手にどのような打撃、被害を与え得るものを指しているのかということなんですけれども、通常で言う武力行使、武器を持って戦うというのは私たちイメージしやすいんですけれども、コンピューターシステムを操作して何をするとこの場合の武力行使になり、それは自衛官にしかできない仕事とされています。
- それに当たるのは何なのか、分かるようで分からない。
- ちょっと教えていただきたいと思います。
- なるほど。
- 今のような、最後に例示されたような、こういう結果をもたらすようなコンピューターシステムやサイバー空間を通じた行為というのが、いわゆるサイバー戦における武力行使に当たる、これは自衛官しかなし得ない仕事だということであります。
- 人材養成のことなんですけれども、先ほど若干御答弁ありましたので割愛しようかなと思ったんですけれども、ここだけ聞いておきたいんです。
- さっき、レベル１から３までは部内研修で、自衛官の、防衛省内というか、養成課程において育成し得るんだと。
- しかし、レベル４、５になると、部外というか外でもっともっと高度なスキルを身につける、こういう養成課程を経なければいけないということです。
- コンピューターシステムを駆使してサイバー戦を遂行して、武力行使に匹敵するような打撃、被害を相手に及ぼせる技術、これを身につけていただくというか、身についている人を採用する場合もあるでしょうけれども、このホワイトハッカー的な技術者、こうした自衛官を養成する課程、レベル４、５ぐらいはずっと部外でやるのか、あるいは、先ほどの村上委員の問題意識にも通じますけれども、レベル４、５のレベルの方もやはり部内で養成できるようなそうした体制を組んでいくのか。
- この考え方はどうですか。
- お答えいただきたいと思います。
- 今後の検討課題であるということでありますが、あながち、防衛大学校等々でこの人材養成コースを新設するということも、別段、そんなに無理に排除する必要もないんじゃないかなという感じもいたします。
- ホワイトハッカー的なスペシャリストの高度なサイバー技術を国防面に生かすという取組は、アメリカの国防総省国防高等研究計画局、ＤＡＲＰＡで行われています。
- 先ほどサイバーコンテストの話が出ましたけれども、ＤＡＲＰＡは二〇一七年にサイバーグランドチャレンジというのが行われていて、エントリーした最新鋭の人工知能の装置が並べられて、ほかの人工知能の装置にサイバー攻撃を行って、受けた攻撃に対してサイバー防衛をする。
- こういうことをやって、優勝賞金は二百万ドルというから二億円ですね、このチャレンジで優勝したのは十七歳の少年で、アメリカ空軍のウェブサイトへの侵入に成功して、ウェブサイトの支配権を、また、全てのユーザーデータをまんまと十七歳の少年が手に入れて優勝した、こういうことなんですね。
- これ、やはりさっきの屈強な訓練された自衛官というのとは大分イメージが違うというふうに思うんです。
- もう出ましたので、この通告部分はちょっと飛ばさせていただきますけれども。
- ＤＡＲＰＡがやっているのはサイバーだけじゃないんですよね。
- 二枚目の資料につけさせていただきましたけれども、ＤＡＲＰＡは二〇一五年にＤＡＲＰＡロボティクスチャレンジというものの本選を開催していまして、これは、ほかでもない、震災と原発事故を想定して遠隔操作のロボットに瓦れきの撤去を行わせる、こういうコンテストをやっているんです。
- 日本チームが惨敗したというふうにも当時報じられていて、御覧のとおり、日本のチームが出たんですけれども、そのロボットは途中で転倒して起き上がれなくなって担架で運ばれるという悲しい結末をたどってしまって、優勝したのは韓国だったという、本当に悔しい出来事があります。
- ＤＡＲＰＡは、今、サブタレーニアンチャレンジといって、地下のトンネルとか洞窟の中で動き回ってマッピングする、そういう次世代軍事用ロボットの開発コンテストを行っていますし、そもそも、自動運転車についても、実は、ＤＡＲＰＡの二〇〇四年のグランドチャレンジがアメリカのモハーベ砂漠で行われていて、そこから技術開発がある意味では軌道に乗るきっかけになったと言われています。
- 今や、民生技術と軍事技術の境目、なくなりつつある中ですので、サイバーチャレンジ、サイバーコンテストのみならず、やはり先端技術の水準向上や導入に当たって、こういう民間技術者に開放したコンテストを日本の防衛省ももっともっと積極的に行っていく必要があると思います。
- その考え方について、防衛大臣の御答弁をいただきたいと思います。
- 意外と、ネーミングとか、大事なような気がするんですね。
- さっきのちょっと何か漢字がいっぱい並ぶような感じではなくて、やはりゲーマーの人とか、そういうところから出身の方で、技術を、どんどんどんどん水準を上げていった方とか、そういう方々が参加したいと思うような、そうしたしつらえも要るんじゃないかなと思いました。
- 話が飛んで、ドローンについてなんですけれども、昨年八月、中国のシンセンで、経済特区四十周年の小型ドローン編隊による夜空のページェントというのが大きな話題を集めたんですね。
- 二千二十機、二〇二〇年ですから、小型ドローンが、プログラム制御されて、羽ばたく鳥とか、ジャンボジェット機とか、あるいはシンセンの町の歴史とかを光のドローンで描いていくという見事なものなんですけれども、見事だから話題を集めたわけでは必ずしもなくて、こんな数限りないドローンが整然と自動制御で編隊飛行をしていく、等距離を保ちながらということ、この技術が軍事に転用されたら、生かされたらということを思うと、日本にいる私たちは戦慄を覚えざるを得ないわけです。
- 私はかねてから申し上げているんですけれども、日本海側にある原発、日本海側に限りませんけれども、例えば外からのミサイル攻撃にどう守れるのか。
- 先日も東京電力の柏崎刈羽で、核防護設備の不備で運転禁止処分みたいなものがこれから下るということが報じられているところですけれども、国内の原発が軍事攻撃の対象になる可能性について、私たちは半ば意図的に目を背けてきたように思います。
- 規制委員会にしてからが、かつての私の国会質問で、原発はミサイル攻撃に耐え得るのかと聞いたら何と答えたかというと、そういうことは想定していないので、そういう事態が起こらないように外交的に努力してほしい、こんなことを答えているぐらいです。
- ドローンなんですけれども、先ほどシンセンのお話をいたしました。
- 要するに、ドローンの小型の飛行編隊がうわあっと押し寄せてきて、全部を撃ち落とすことは不可能な状態で攻撃をする、いわゆるスウォーム攻撃、こういうことに日本の原発がさらされたら、守れるんですかね。
- ちょっとお伺いをしたいと思います。
- 与党の先生方の席からいろいろとお声が飛んでいるわけですけれども、ここは何も言いますまい。
- 次に行きます。
- ドローン、無人艦艇等の活用について言えば、要員確保に困難を抱えている陸海空の自衛隊にとって、むしろ防衛力を維持向上する上で有用な装備品たり得るのではないかと思います。
- イージス・アショアの撤回に伴ってイージス艦二隻を配備しようにも、人員確保もままならないというのが自衛隊の状況だというふうに認識しています。
- 昨年も、私の国会質問で、アメリカ海軍の新たな作戦戦略構想、バトルフォース二〇四五において、米海軍がシーハンターと呼ばれる無人水上艇の導入計画を打ち出しているということを指摘をしました。
- ドローンや無人艦艇等の、新しい時代の、いわば未来の戦争に対応した装備品について、やはり今後の導入予定とか計画策定が必要だというふうに思いますが、ここは大臣に通告させていただいていますので、御答弁お願いします。
- 是非、計画的な今後の進展を望みたいというふうに思います。
- といいますのも、このままだと世界の趨勢にやはり遅れていってしまうのではないかという現実的な懸念を有しているからです。
- 昨年、ナゴルノ・カラバフ紛争がありました。
- これはアゼルバイジャンとアルメニアの長く続いている紛争であるわけですけれども、去年は、アゼルバイジャン側が安価なトルコ製の小型ドローンを使って、相手側のアルメニアの戦車百六十両を破壊、損傷させ、無力化した、こういうことが言われています。
- また、イスラエル製のハロップという、徘徊型兵器というか、要するに相手の電波を探知してターゲットに自爆攻撃する、そういうものなんですね、神風ドローンとか言われたりするんですけれども、この兵器を使って、アルメニアの対空ミサイル砲台を次々破壊したというふうなことを言われているんです。
- アゼルバイジャン側は安価なドローンで、旧式装備の目立つアルメニア部隊に総額十億ドル、一千億円以上の損害を与えて、皆さんも御承知のとおり、このナゴルノ・カラバフ紛争は今回はアルメニアが完敗した、こういうことなんです。
- さっきから未来の戦争と言っていますけれども、実際にもう現実になっているわけですね。
- その中で、防衛省の認識はどうか。
- そして、人的、技術的、装備品的な対応力はどうか。
- この点、率直な見解をお聞きをしたいと思います。
- 大臣に通告していましたが、同じ御答弁になると思いますので大臣には重ねてお尋ねはしませんけれども、聞いてください。
- 今話をしていただきましたけれども、研究とか、技術開発とか、戦争の形が変化する可能性があるとか、そういうことをおっしゃられました。
- だけれども、現実に去年の戦争で起きているんですよ。
- もう実用化されて、実際に使用されているわけです。
- 日本は、いみじくも今おっしゃっていただいたとおり、研究をし、技術開発に乗り遅れないようにしたいという段階で、なおかつ、手のうちを明かすからどんな体制が整っているか言えないというけれども、万全な体制が整っていてどこからでも来いというんだったら、それをむしろ誇示すればいいわけで、言えないということは、できていないんだなという推測を招くと思います。
- そういう意味では、この御答弁で対外的に通用するかといえば、私は通用しないというふうに思います。
- それだけ申し上げておきます。
- 多分最後になると思いますが、これだけ聞いておきたいので。
- ちょっと法案と離れますけれども。
- 三月二十五日に北朝鮮のミサイルが発射されました。
- またバイデン政権になってミサイル発射して様子をうかがっているのか、こういうふうに見られがちなんですけれども、今回はちょっと違うんじゃないかという感じがするんですね。
- 低高度滑空跳躍型飛行方式の変則的な軌道特性を再実証したと北朝鮮側は主張しているんですけれども、要は、ロシアのイスカンデルミサイルのような、低高度で、ミサイル防衛による破壊に非常に困難のあるタイプの短距離弾道ミサイルであるというふうに分析されています。
- また、短距離弾道ミサイルとしては破格の二・五トンもの大重量弾頭を搭載をしていると。
- そこには核弾頭の搭載も想定され得るわけです。
- 六百キロ飛んだと北朝鮮は主張しているんですけれども、イスカンデルは短距離だから、短射程だから日本に届かないと言われてきたわけですけれども、これだけの弾頭を積んで六百キロ飛んだんだったら、核弾頭の小型化に成功した場合、北朝鮮は、ミサイル防衛をかいくぐって日本に着弾する、そういう核ミサイル技術を手にするということにもなりかねないと思うんです。
- 北朝鮮のミサイルというと、何か年中行事みたいに思われている節もあるんですけれども、今回のはかなり分析を要する、そういうものではないかというふうに思います。
- 日本の安全保障上の脅威に直結し得るミサイル発射実験だったと思いますけれども、これについての現状での分析とまた対応について、大臣の見解を伺います。
- 終わりますけれども、ちょっと、やや不満な答弁だなと思うんです。
- やはりもう軍事の専門家の分析の状況は、大体、外では、こんな感じなんじゃないかということが出てきているわけですから、その限りにおいては、私は、防衛省として、こういうことだったということはむしろ明確に対外的に発信をし、また警鐘を鳴らし、また認識を促していくということがむしろ必要だというふうに思います。
- さっきの話と同じです。
- 是非そのような姿勢で向かっていただきますようにお願いを申し上げまして、終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 災害対策特別委員会 2021/03/18 3号
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- 柿沢未途でございます。
- よろしくお願いいたします。
- まず冒頭に、先ほどの公明党の岡本委員の御質疑の中で、江東五区の大洪水が起きたときの避難について、私も江東五区、江東区ですので、下町の議員として同じ地域で活動していますので共感をするところが多かったんですけれども、垂直避難の話がありました。
- ドラッグストア、スーパーマーケット、ガス、いろいろな業界に垂直避難に協力するようにあらかじめ是非指示をしてほしい、これは大変いい御提案だと思うんですけれども、業界団体の中で一つ加えてもらいたいものがあるんですよ。
- それは何かというと、マンション管理業協会なんですよね。
- 要は、下町で垂直避難といったら、マンション。
- タワマンとかもあるわけです。
- だけれども、今、垂直避難でそうしたマンション、タワーマンションに逃げ込もうと思ったらどうなるか。
- みんなオートロックで、入れないんですよ。
- 結局、外部の近隣住民がそこに逃げ込もうと思ったって、入口で入れないわけです。
- ですから、例えば外階段を造ったりとかいうことを一方でやっているんですけれども、やはりこれは非常時ですから、プライバシーだとか言っている場合でもないので、その場合は是非マンションのオートロックも開けるようにしてくださいということを是非御指示をしていただけるように、お取り計らいをお願いしたいというふうに思うんです。
- 先ほどおっしゃられていたことに是非つけ加えたいというふうに思いますので、通告していませんので御答弁は求めませんけれども、よろしくお願いをいたします。
- それでは、質問内容に入ります。
- 今日は、今の災害に対する備えとして求められている対策というものが、現実の避難等に際して、本当に機能するものになっているのかどうかということを問いたいと思っております。
- 余り難しい質問をするつもりはありませんので、大臣にもお聞きをいただいて、適宜、御感想を求める場面もあるかもしれません。
- 是非、そのときはそのとき感じられたことを御答弁いただければというふうに思います。
- 最近、河川の氾濫等の水害がかなり大規模化している。
- 河川の氾濫で地域全体が二階まで水没してしまうというような、そうした水害が多くなっています。
- あの熊本の集中豪雨の水害でも、川沿いの老人ホームが水没して、一階のお年寄りが逃げられずに、十四人も亡くなられてしまって、命からがら屋上に上がった人たちがボートで救出されるとか、こういう光景を私たちも目にしているわけです。
- 土地の安い川沿いに老人ホームは建てられやすい、それで往々にして水害に巻き込まれてしまう、こういう構造的な問題もあります。
- これは今日は触れません。
- 老人ホームの避難なんですけれども、避難器具はどのようなものが法令上設置されているかというと、一枚目の資料なんですけれども、消防法で設置が義務づけられて求められているのは、資料のとおり、こういうものなんですね。
- 滑り台、避難はしご、救助袋。
- 袋といったって、要は滑り台みたいなものなわけですけれども、こういう、写真で見るとおりです。
- これは老人ホームの利用者のお年寄りに現実に使えますかということなんですよ。
- 一枚めくっていただいて、二枚目の資料ですけれども、特別養護老人ホームだと、今入居している人というのはほぼ要介護三以上の重度の要介護者ですよね。
- 下の表を見ていただくと、起き上がれない、歩けない、移動は全介助。
- こういう方々が滑り台でひゅうっと避難する、できますかという話なんですよ。
- 無理じゃないですか、歩けないんですから。
- 消防法施行令で列挙されている避難器具には避難ロープとかいうのもあるんですけれども、これは、法令を満たしたって、どうやって避難するんですか、要介護の高齢者が避難ロープにつかまって。
- それらを法令上は義務づけている。
- 結局どうなっているかというと、エレベーターが動かなければ、ほとんど、職員が背負って、おぶって階段を下りたり上ったりしていると思うんです。
- 法令上の避難器具をそこで使っているかといったら、使っていないですよね。
- 言うなれば、機能しない避難器具を延々と義務づけている、こういうことになっているんじゃないかと思うんです。
- これはどう思いますか。
- 御答弁お願いします。
- 本気で言っているんですか。
- 利用者の特性に応じてとおっしゃっていましたけれども、利用者、要介護五のお年寄り、避難ばしご、救助袋、滑り台、特性に応じて避難器具を選択していただきたい。
- どれも使えませんよ。
- 防火上の対策ということを最後におっしゃられたんですけれども、結局、消防法という法律で、火事のことしか考えていないからこういうことになるんだと思うんですね。
- 階段は煙が来るから使えないだろうという前提で、滑り台、要介護五のお年寄りにそれで避難してくださいということをやっているわけです、義務づけているわけです。
- 消防法の規定にあるわけです。
- 消防法施行令第四款二十五条、どう書かれているかというと、避難設備に関する基準として、階段を使用せずに避難できるものを避難器具というふうに定義をしているわけです。
- だから、火災のことだけを想定しているので、火災のときは階段を使っちゃいけませんみたいなことになっているわけですよ。
- しかし、水害もあれば、震災もあれば、津波もあるわけです。
- 階段を使用せずという避難器具の定義が必ずしも妥当ではなくて、階段を使用して逃げられる場合も多いわけなんですよね。
- そのための避難器具もあるんです。
- 三枚目の資料ですけれども、これは一般的には階段避難車と言われるものですけれども、隣の写真は私が乗っているところなんですけれども、要は、椅子のような形で、座ってシートベルトのようなものを着けて、階段と接地する部分にはベルトみたいなものがついていて、それでスライドして下りていく、こういう仕組みです。
- 平時はこれは折り畳みしてしまっておけるというコンパクトなものでもあります。
- 何か電動のものもあって、電動だと上ることもできるんだそうですね。
- だから、水害のときに屋上に上がることもできる。
- こういうものがあって、こういうものを設置を義務づけた方がよほど緊急避難時に有効なんじゃないかと思うんです。
- 加えて申し上げれば、そもそも消防法施行令第四款二十五条の、階段を使用せずに避難できるものが避難器具だという定義、その考え方そのものも、様々な災害を踏まえて言えば、ちょっと非現実的になっていると思うんですね。
- こういったことを見直していった方がいいと思うんですけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
- 有効となり得ると、階段避難車は。
- それはそうだということなんですけれども。
- 施設の判断で導入してくださいみたいなことだったんですけれども、施設の方々も分かっているんですよ。
- 滑り台では避難できない、こういうものが必要だと分かっているんですよ。
- 何でできないかというと、この階段避難車、まだ量産できるような状況じゃないので、やはり一個二十万とかするんですね。
- 電動だと五十万とかしちゃうんです。
- ですから、消防法上の機能しない避難器具を何十万、下手したら百万単位でかけて作って、更に階段避難車を何台も設置する、こういうことは施設はできないんですよ。
- ですから、この消防法の施行令の規定も見直した方がいいと思いますし、また、階段避難車の導入に幾ばくかの支援をしても、これは命を守る問題ですから、必要なんじゃないかと思うんです。
- ここで、あらかじめ申し上げたとおり、大臣、聞いていて、それはそうだよなと思われるんじゃないかと思うんです。
- やった方がいいと思うんですよ。
- 大臣の御答弁、是非検討しますでも結構ですので、お願いしたいと思います。
- 真剣に考えてまいりたい、この言葉を重く受け止めさせていただきたいと思います。
- 次に、都市防災の死角、ブラインドサイドについて伺います。
- これについては、二〇一九年の二月に、タワーマンションの災害時の対策に関する質問主意書、災害拠点病院等における災害時の長期停電対策に関する質問主意書、二本の質問主意書を私は出しています。
- 二〇一九年の二月、それ以降何が起きたかというと、台風十五号で房総半島一帯が長期停電して、台風十九号で武蔵小杉のタワーマンションが水没して停電して、こういう事態が起きたわけです。
- 言わぬこっちゃないということなんですよ。
- 大規模高層マンションでは、災害時には少なくとも七日間は在宅避難をしてくださいということになっています。
- 在宅避難で最も生活継続が困難になる要因は停電です。
- 東京都の防災計画とかを見ると、七日間以内には停電を復旧させるということが書かれているんですけれども、つまりは、七日間は停電が続くということを想定内に入れているわけですね。
- でも、じゃ、七日間、電気はどうするかというと、建築基準法上で要求されているのは、火災時に避難するためのエレベーター一本分、そして、非常用電源で、誘導灯、あの緑の非常口というやつですね、それをともすための最低限の電気が予備電源として供給できればいいということになっているはずです。
- 確認したいと思いますけれども、御答弁願います。
- また火災の話になるんですけれども、こういうことなんですよね。
- うちは非常用電源がついているから災害時も安心だなんという触れ込みのマンションがありますけれども、非常用発電機を動かす油は、消防法上、やはり備蓄量の制限がありますから、長くても七十二時間、ほとんどは五、六時間運転したら油切れで止まっちゃうんですよ。
- そうしたら、エレベーターは止まっちゃう、水も出ない、トイレも流れない、こういうことになって、どうやってこんなことで在宅で生活を継続できるのかということなんですね。
- マンションだけじゃないんです。
- 災害時に傷病者を受け入れる最後のとりでの災害拠点病院ですら、七十二時間以上の停電以降のことはほとんど対策できていないと思うんです。
- これは本当にどうするのか、後で厚労省にお答えをいただきたいと思います。
- これに対する解決策でありますが、四枚目の資料をめくっていただけたらと思うんですけれども、ＥＶ、つまり電気自動車を利用して災害時のタワーマンションのエレベーターを動かす電力供給社会実験が、東京海洋大学と三井住友建設の共同研究で行われています。
- 東京都中央区佃のリバーシティ、四十三階建てのマンションですけれども、エレベーターの消費電力は十キロワット以下、今のＥＶだと、リーフとかだと六十キロワットのバッテリーを積んでいますから、これをつないでエレベーターを動かす、こういうユニットを開発して、ＥＶ、電気自動車が、ＥＶ、エレベーターを動かす、ＥＶツーＥＶという話なんですね。
- このユニットは五百万だそうです、開発のコスト。
- ですから、六百四十二戸ですから、月々の管理費に入れたら数百円レベルの負担ですね。
- もちろん、二つ、三つのユニットがあればエレベーター以外にも使えるということになる。
- 給電してＥＶのバッテリーが切れたらどうするんだという話になるんですけれども、実は、この資料の下の部分を見ていただけると分かるんですけれども、港に電源があるんですね。
- 実は、港に停泊している船舶には、法令上、自家発電機が二台必ず装備されているんです。
- バッテリーが切れかかったら、港に行って船舶から充電をしてまた帰って、そして給電する、こういういわば電気のバケツリレーみたいなことができるんですよ。
- 陸・海電力コネクティングシステムということで、ここに御紹介をされている図のとおりです。
- 滑り台、避難ばしご、救助袋、避難ロープは、マンション、タワーマンションにはそれこそナンセンスですよね。
- こういうＥＶツーＥＶのユニットこそ設置を義務づけた方が、よほど機能するんじゃないですか。
- そう思いますけれども、まず厚生労働省から御答弁いただいた上で、大臣に、御通告させていただいていますので、是非前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
- ＥＶですからね、菅内閣、是非頑張っていただきたいと思いますし、委員長もしきりにうなずいて聞いていただいていたので、大変心強く思いました。
- こうした、ちょっと機能しない今までの法令上の仕組み、義務づけている避難器具を見直していくことは、やはりいざというときの命を守ることにつながっていくわけですので、是非、現状維持にならずに、不断の見直しをしていくという視点でやっていっていただきたいと思います。
- 時間になりましたので、質問を終了させていただきます。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 予算委員会第八分科会 2021/02/26 2号
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- 柿沢未途でございます。
- お疲れさまでございます。
- おととい二十四日、規制改革会議のタスクフォースで、世界に遅れた住宅・建築物の断熱基準の問題が取り上げられました。
- 私がずっと取り組んでいるテーマですので、河野大臣に負けずに、私なりに二の矢を放ってまいりたいと思っております。
- この住宅の断熱性能についてですけれども、今日はちょっとペーパーも一応つけさせていただきましたけれども、これは規制改革会議で、プレゼンテーションで使われたものですけれども、今、大臣のお手元に回りましたが、そもそも、二十年以上前の一九九九年に定められた次世代省エネ基準の水準を最低基準として義務化することすらできない、日本の立ち遅れた状況があるわけです。
- 一九九九年ですからね、二十二年前の基準です。
- どこが次世代基準なのか、旧世代基準やんかという話であります。
- その二十二年前の世界にはるか立ち遅れた旧世代基準ですら、元々予定されていた二〇二〇年の義務化を断念してしまったわけです。
- 二十二年前の断熱基準すら満たしていない、その住宅でも引き続き建築確認が下りて、建てられてしまうわけであります。
- これはなぜ、予定されていた二〇二〇年の義務化を断念したのか。
- 地域の中小零細工務店がなかなかこの施工技術面で対応し切れない、こういう困難があるということが言われておりますけれども、それが一因となっているという認識でよろしいかどうか、お伺いしたいと思います。
- 結構、私、今の御答弁で感激しているんですけれども、えんきょくな表現ではあったと思いますが、しかし、総理の方針もある、そして時代の変化もある、政治的な決断が必要な時期に来ているということをおっしゃられたと思います。
- ここから先、少し深掘りして問うてまいりたいと思いますけれども、今の赤羽大臣の御答弁に非常に希望を持った思いがいたします。
- そうはいっても、ちょっとお耳障りな話を多少させていただくのでございますが、二月二十四日、規制改革会議でこの断熱の問題が取り上げられたんですけれども、そのときに、国土交通省の住宅局の方が御説明をされたんですよね。
- これに関して国土交通省はどう考えるかという見解を述べられたんです。
- それをみんな聞いていた。
- あれはライブ中継されていますから、関係者もみんな聞いていたんですね。
- その説明に対して、締めくくりで河野大臣が御発言されたんですけれども、何を言っていらっしゃったかお耳に入っているかどうか分かりませんけれども、こういうことを言ったんですよ。
- 国交省にこのまま住宅行政を任せていいのか疑問に思う、国交省にこれができないのであれば、省エネ規制は環境省に作らせて、それを実働させる業務を国交省にやってもらう、こういうことを言ったんですね。
- ライブ中継で、ネットで見ていたこの問題に関心のある建築業界、エネルギー業界の人たちから、もう喝采が上がっちゃったんですよ。
- ちょっとこの言い方についてはどうかなと思うところもありますけれども、議論を加速しようということで、ややプロボカティブというか、こういう物の言い方の角度になったんだと思うんですけれども、この河野大臣の御発言については御承知されておられるか、あるいは聞いてどう思われるか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
- 河野流にも赤羽流にも期待をしたいというふうに思います。
- それで、できないできないという話がこの二十年続いてきたんですね。
- 閣議決定までした二〇二〇年の義務化をそれによって先送りまでして、先送りというか、じゃ、いつまで先送りするかという年限が決まっていませんから、私、これは事実上、義務化の断念だという表現をしていますが、今、大臣の御答弁を聞いて、希望の光が見えてきたなというふうにも思いますけれども、しかし、国がやらないうちに、実は地方自治体が取り組み始めているんですね。
- 今日は鳥取県のケースをちょっと御紹介したいというふうに思いますけれども、鳥取県が、国のＺＥＨで標準的な数値として推進している断熱性能の値、ＵＡ値の約二倍という欧米並みの高いレベルの断熱性能の値を設定して、そのレベルを満たした住宅の建築に当たって独自の支援を行うとっとり健康省エネ住宅普及推進事業というのを令和二年度からスタートいたしました。
- 国の基準を上回る断熱性能を、Ｔ―Ｇ１、Ｔ―Ｇ２、Ｔ―Ｇ３の三ランクに分けて設定して、それぞれ百十万から百五十万の支援を、クリアした住宅に行う。
- 国の省エネ基準の等級四、次世代省エネ基準ですね、一九九九年の基準ですが、これに比べて、冷暖房費、ＣＯ２排出量はそれぞれ、Ｔ―Ｇ１、Ｔ―Ｇ２、Ｔ―Ｇ３で、マイナス三〇％、マイナス五〇％、マイナス七〇％、こういう断熱性能の水準です。
- 年度途中の二〇二〇年七月にスタートいたしましたけれども、既に新築住宅五十七軒が支援の対象として認定を受けて、これは県内の新築着工軒数の全体の七％に上る数字だということです。
- 大変な反響と人気と言っていいんだと思います。
- このため、スタート時に計上した予算があっという間になくなって、他の予算の流用で今カバーをしている、こういう状況だそうであります。
- ちなみに、この断熱性能というのは寒いところだけに問題があるわけではなくて、実は、ウェザーニューズの調査によると、全国で、朝の部屋の室温が一番低い、ワーストファイブというか、ランクを見てみると、一位は長野県か何かなんですけれども、二位は、例えば佐賀県とか宮崎県とか、実は九州のところが出てくるんですよ。
- 無断熱の、断熱性能のない、そういう家だからこそ、冬の朝の室温が東北や北海道よりも低くなる、こういう状況なわけです。
- ですから、鳥取県にとってもこれは大変重要で、なおかつ、家を建てたいと思った人の注目を集めている、こういうことで、国の基準が義務化されない中で、欧米並みの、次世代省エネ基準の二倍の性能をリクワイアして、それに支援を行うという制度を地方が独自に始めているわけです。
- これはどう思われますか。
- これは鳥取のプレゼンテーションペーパーなんですね。
- これはＮＥ―ＳＴという愛称であるんですけれども、ちょっと今日は資料としてつけていませんが、国の省エネ基準を上回る欧米並みの鳥取基準とかと書いているんですけれども、そこに、年間の冷暖房費というので、国の省エネ基準等級四、次世代省エネ基準で年間十三万一千円の冷暖房費がかかる住宅が、さっきの鳥取基準のＴ―Ｇ２だと五万五千円という水準になる。
- 十三万が五万五千円。
- Ｔ―Ｇ３の一番上の基準だと四万三千円、こういう、一種、これだけランニングの冷暖房費の削減になるということが見える化されているわけです。
- これは、コストとして家計の負担が軽くなるという一方で、今まで断熱性能が低い住宅で冷暖房をがんがん回して、室温を二十度とかに保つために無駄なエネルギーを消費をしてきた、こういうことになっていたわけですから、まさに、化石燃料を使ってこうした電力を無駄に使っていた部分を減らしていくということは、出る部分と入る部分で、結果的に脱炭素にも資するということにもなるわけです。
- ちなみに、山形県でも、県産材の使用を条件として、ＨＥＡＴ２０という高い断熱水準をクリアした住宅に利子補給するやまがた健康住宅の支援制度というのをやっていて、冬の朝でも家の中は暖かく、外の寒さが全く分からなかったというようなユーザーの声が届いているということであります。
- これは施工が難しいから全国ではできないんです、こういう国交省の今までの説明なんですけれども、じゃ、鳥取ではどうしてできているのか、こういうことなんですが、鳥取県の先ほどの健康省エネ住宅に関する事業に関しては、設計者、施工者向けに、高気密、高断熱における設計、施工上の留意点について、その道のプロによる二日間の講習を行っていて、終了後にテストをクリアした設計事務所、建築工事業者を県に登録するということをやっています。
- この世界では有名な松尾和也建築士とかがこれをレクチャーしているわけですけれども、県内で住宅建築をしている約八割に当たる二百六十六業者が登録を既に済ませているんだそうです。
- やってみてどうかというと、設計、施工については十分対応できると。
- 省エネ計算がなかなか自前で難しい、こういう場合があるそうですけれども、そこは外注すればいいだけのことだということで、特に問題はないというのが現場の声なんだそうですよ。
- 何のことはない、できるんですよ。
- 失礼ながら、鳥取の工務店さんが全国で群を抜いて、傑出して技術レベルが高いというわけでもないと思うんです。
- しっかり、こうしたスタートに当たって、地元の、地場の工務店さん等々に対して、知識を、スキルを身につけてもらって、それで走らせれば可能だと思うんです。
- この鳥取県の取組についても是非コメントをいただきたいと思います。
- 先ほど来おっしゃられている見える化というのは、ヨーロッパでいうとエネルギーパスということで、実際に、住宅の販売や賃貸に当たって、エネルギー性能を表示するということが義務化されている。
- これも是非国交省で取り組んでいただきたいテーマの一つで、今日は深入りしませんけれども。
- もう一つ加えてヨーロッパのことを申し上げておくと、ドイツは、実は、部屋の中の室温が二十度以上に保てないとその建築物は違法だ、こういう扱いになります。
- イギリスは十八度だったと思いますけれども、十八度の室温を維持できないと、その部屋は賃貸に供することができないということになっています。
- つまり、建築基準法の話がありましたけれども、一定の室温を維持する断熱性能を確保しないと、その建築物は、性能上、構造上、違法になるということをヨーロッパはやっているということを是非御記憶にとどめていただければというふうに思います。
- これは、義務化すると地場の工務店が困るみたいな話がいっぱいあるんですけれども、しかし、鳥取県は何でこんなことを始めたのかということをお伺いをすると、逆なんですよ。
- つまり、鳥取県内の住宅着工でも、具体名を出して恐縮ですけれども、一条工務店みたいな断熱性能の高さを売りにしたハウスメーカーがどんどん進出してきて、地元の工務店の仕事が奪われていくことに対する危機感が背景にあって、これがこの断熱性能の高い水準を満たした健康省エネ住宅事業を地場の工務店に講習を行って進めていこうということになったそうなんですね。
- つまり、できないできないといって手をこまねいていれば、地元の工務店も地域経済も更に窮地に陥ってしまうということなんですね。
- 断熱施工は地場の中小零細工務店のためにならないどころか、彼らのためにこそやるべきものだと私は思います。
- 次の質問でそれを申し上げたいと思います。
- 鳥取県では、これまで申し上げてきた事業を、今度、新築のみならず、既存住宅のリフォームも対象にすべく、来年度に向けて予定しているそうであります。
- 断熱リフォームが地元の中小零細工務店にとって大きな新規需要となったリーマン・ショック後のドイツの政策の事例を参考にしています。
- 日本の既存住宅ストックというのは六千万戸とか言われるわけですけれども、そのうち、もう既に八百二十万戸とか空き家になっているわけですよね。
- 二〇三三年には空き家が二千百六十七万戸、二・六倍に増える、三軒に一軒が空き家となってしまう、こういうことなわけです。
- 人口減少が急速に進んでいく、その一方で、毎年七十万戸、八十万戸という新築住宅が供給されている。
- しかし、これから何が起こるか分かっているのに、景気対策を優先して、住宅ローン減税で優遇までしながら、新築住宅をじゃんじゃん造ってください、こういう政策をいわば漫然と続けているのが今の日本の現状じゃないかと思うんです。
- 新築中心の高度経済成長モデルをいまだに続けているのは、その日本の状況は、結果的に、新築六二％、十三・八兆円、リフォーム八・四兆円、しかも、リフォームの八・四兆円というのは、この大半は住宅ではなくて、むしろビル等の非住宅。
- 住宅においてはほとんど新築一辺倒で、リフォームでの既存ストックへの再投資がほとんどなされていない。
- 一方、ドイツの場合は、全体の七六％がリフォームになっていて、新規投資は僅か二四％。
- そして、注目すべきは、省エネリフォームが全体の二六％、六百十三億ユーロというから、日本円にすると、省エネリフォームだけで八兆円の市場になっているんですね。
- しかも、これはリーマン・ショック後に、新築がなくなっていく状況の中において中小の地場の工務店に新しい仕事をつくるということで、まさに、新築投資の優遇や補助を全部いわばスクラップしてリフォームにそれを回すという形で、新しく政府の政策によってつくられた市場なわけです。
- そういう意味で、是非、これはもう国全体の政策、そして税制も含めた、財務省を始め、国交省だけで取り組むべきテーマではありませんけれども、断熱リフォームで既存の住宅ストックの質の向上を図って、そして、新築からリフォームにこうした住宅政策の重点をシフトする、こういうことを時代に合わせて行っていくべき、そうしたタイミングになっているんではないでしょうか。
- そういう意味で、鳥取県もそこに可能性を見出して、地域の地場の工務店の皆さんの新しい仕事をつくり出すということで、このとっとり健康省エネ住宅事業をリフォームに広げていこうとしているわけです。
- ここについての視点を是非大臣にお伺いをしたいと思います。
- 大変いい御答弁をいただいたと思います。
- ちょっと先を急ぎますが、リフォームでも新築でも、その断熱に大変重要な要素は、窓、開口部であります。
- このペーパーの裏面を見ていただくと円グラフがありますけれども、日本の国土を見ると、森林大国だということで、森林・林業、木材業に湯水のごとく国費を投入して、しかし、なかなか元気にならないという状況が続いているわけですけれども、何のことはない、これはヨーロッパを見ると、木材を木のサッシ、窓枠に使っている比率がこれだけあるんですね。
- 日本は全然ないんです。
- しかし、今、木製サッシも、まさにアルミサッシと比べれば千倍の断熱性能があり、しかも国内の杉の間伐材を使って木の窓枠を作って、樹脂サッシとそれほど遜色のない価格で出せる、なおかつ、準防の地域にも使えるという防火性能も備えている、こういうものが出てきているわけです。
- ちなみに、私、林野庁に去年の二月にこの予算委員会で質問したことがあるんですけれども、日本の窓の年間生産量、千百五十万窓ぐらいなんですけれども、その一割が欧州のように木製サッシになったらどれだけの新規の木材需要を出せますかという質問に対して、林野庁長官は、一定の仮定の下に試算すると四十四万九千立米になると。
- これは、岡山県や岐阜県の年間の木材需要量に匹敵するだけの新規の木材需要です。
- 断熱性能は上がる、室内の美観もよくなる。
- ちなみに、リフォーム物件の内窓のケースをこの資料につけておきましたけれども、後で見ていただければと思いますけれども、遮音性も上がる、結露もなくなる、ヒートショックもなくなる。
- いいことずくめで、なおかつ新規の木材需要を出すことができる。
- この木製サッシは、樹脂サッシ等を見れば少しコストが高くなりますので、それだけ後押しする、政策的にインセンティブが要ると思うんです。
- 是非、大臣にその御評価をお伺いしたいと思います。
- 最後の質問になります。
- 私の地元ですけれども、今、地下鉄八号線の延伸の問題というのが長年の懸案でございました。
- 東京メトロの株式売却と絡んで、これは完全民営化した場合のいろいろな財務に対するマイナス要因を心配して、財務省と東京都、あるいは地元の江東区、東京メトロ、こうしたステークホルダーが何となく膠着状態を続けてきたんですけれども、ここに国交省が、今、交通政策審議会の小委員会をつくって、東京の地下鉄ネットワークに関する議論を進めてくださっていますが、非常に地元からすると期待をし、当初は二〇二〇年のオリパラに間に合うんじゃないかとか、そんな議論をされていながら、もう十年近くの歳月が経過をしている案件でもあります。
- この膠着状況に、国交省がある意味では行司役として入っていただいて、これが前に進むのではないかと、日経新聞などの報道でもそうしたことが言われております。
- 八号線に対する重要性の認識、そしてこの小委員会について、大臣にお伺いをしたいと思います。
- 御答弁いただきました。
- ありがとうございました。
- 終わります。
-
第203回[衆] 安全保障委員会 2020/11/19 3号
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- おはようございます。
- 柿沢未途でございます。
- 冒頭、岸大臣と御質疑させていただくのはこれが初めてでございますので、改めて、防衛大臣御就任おめでとうございます。
- また、大きな御期待を申し上げております。
- きょうは法案審議でございますが、法案審議の本論は同僚議員にお任せをいたしまして、私自身の問題意識に基づく質疑を行わせていただきたいというふうに思っております。
- また、大変僣越なんですけれども、岸大臣に私の著書を後ほど御贈呈させていただきたいと思っておりまして、ここにもちょっと書いた内容をやるものですから、別に宣伝で言っているわけではありませんので、御了承いただきたいというふうに思います。
- アメリカのマーク・エスパー国防長官、大統領選挙の直後に首になってしまいましたが、このエスパー国防長官が、民間シンクタンク、ＣＳＢＡ、戦略予算評価研究所、この十月六日の講演で、二〇四五年におけるアメリカ海軍の姿を示すバトルフォース二〇四五、こういう構想を公表しております。
- これは、従来計画と大きな転換をしている、こうした特徴があります。
- 従来計画では、戦闘艦艇の総数として、今の二百九十三隻体制から三百五十五隻体制にする、こういうことが従来計画では示されていたんですけれども、今回のバトルフォース二〇四五では、これを大幅に上回る五百隻以上の戦闘艦艇数を二〇四五年までに目指すとしている。
- その上で、従来計画の三百五十五隻の体制を二〇三五年までに達成する、こうした目標を掲げています。
- この背景にあるのは、言うまでもなく、中国の海軍の、海軍力の大幅な、著しい伸長があるわけであります。
- 中国海軍の近代化は猛烈なスピードで進んでいて、また、高い経済成長率を背景として、国防費の伸びでは、海軍力は大幅に増強されております。
- 中国軍事力に関するアメリカの国防総省の報告書では、今や中国の戦闘艦艇数は既に約三百五十隻に達していて、二百九十三隻体制のアメリカを抜いて世界最大の海軍国になっているということであります。
- 一方のアメリカですけれども、かつて、一九五〇年代では戦闘艦艇数が千隻を超えるような比類なき海軍大国でありましたが、冷戦後の一九九〇年代には三百隻台に低下して、そして、二〇〇三年以降は三百隻を割り込むようになって、二百九十三隻体制ということで今推移しているわけであります。
- 国防総省自身が、アメリカの中国海軍に対する優位は既に失われているということを報告書で認めているわけであります。
- こうした中で出てきたのがバトルフォース二〇四五なわけですけれども、これはエスパー国防長官がトランプ大統領に首になったからといっていきなりうやむやになるようなそうした構想ではないというふうに思います。
- ＣＳＢＡでは、例えば統合エアシーバトルとか、こうした作戦、戦術構想がこれまでも示されてきた場となってきているわけでありますので、これからのアメリカ海軍の全体方針というものをあらわしているものだというふうに思います。
- このバトルフォース二〇四五の内容について政府がどのように把握しているかということについて、まず事務方にお伺いしたいと思います。
- まさしく今局長から御答弁をいただいたとおりなんですけれども、日本はアメリカの同盟国であり、まさにインド太平洋地域の安全保障の大きな役割を今や担う、そうした国でもあるわけであります。
- そして、アメリカ海軍の動向というものは、海洋国家である日本の安全保障にまさしく直結をしているわけであります。
- そうした意味で、ここは基本認識を大臣にお伺いをしたいと思いますが、こうしたアメリカ海軍の長期的な戦力構築の計画、その転換が我が国に及ぼす影響というものをどのように見ているか、お伺いしたいと思います。
- 御答弁ありがとうございます。
- いわゆる接近阻止、領域拒否、Ａ２ＡＤ能力の向上によって、アメリカ海軍にとっては、正規空母、また強襲揚陸艦、また大型水上艦艇、巡洋艦とかイージス艦ですね、こういうものが中国の攻撃能力によって脆弱性にさらされるのがアメリカ海軍の一番の今や懸案となり始めているわけであります。
- 大きな正規空母を抱えていても空母キラーで一発でやられる、こういうリスクが実際に中国の能力増強によって高まってきているわけであります。
- そういう意味では、空母というのはアメリカ海軍のパワープロジェクションの中核になるものですけれども、今申し上げたように、空母打撃群、そして遠征打撃群、こういうもので密集して、そして艦隊運用をされることになるわけですので、敵から発見されて攻撃を受けやすく、また、被害を受けて機能を喪失すれば致命的な戦力低下につながる、こういうことがまさに懸念をされているわけです。
- そして、潜水艦の能力、戦力の低下も大きな懸念の一つでありまして、二〇二〇年代の終わりにかけて、攻撃型原潜、ＳＳＮが、二〇一六年ごろの五十七隻から、最悪で四十一隻まで減少が見込まれている。
- つまり、新型のバージニア級が旧型のロサンゼルス級をリプレースする、その退役のスピードに建造が追いつかない、こういうことで潜水艦の数が減っていくということが指摘をされています。
- 片や中国は、この間、性能はともあれ、七十から八十隻の潜水艦の大艦隊を構築すると見られていて、まさに攻撃型原潜が中国のＡ２ＡＤ能力を打ち砕くこうした戦力であることを考えると、この海洋領域における事態は私は深刻になっているというふうに思います。
- このため、統合エアシーバトルとか、また統合作戦アクセスといった構想が米軍全体として示されて、アメリカ海軍としても、攻撃力分散構想、後にＤＭＯになる、こうした構想が示されてきた。
- 敵に発見されにくく、そして攻撃を受けにくい比較的小型の艦に高い攻撃力を持たせて、そして、分散運用をしてＡ２ＡＤ能力の脅威を克服する、こういう考え方が示されるに至ったということであります。
- このバトルフォース二〇四五では、攻撃型原潜を七十から八十隻に大幅かつ迅速に増強する方向性が打ち出されていて、これは、計算すると、これからバージニア級原潜を毎年三隻ずつ建造し始める、こういうことになる、これぐらい急ピッチでの潜水艦戦力の増強が今打ち出されているわけです。
- 正規空母も、今の十一隻から、場合によっては八隻体制にこの正規空母が減らされる、これはまさに時代の大きな転換になり得るものだと思います。
- そのかわりに、短距離離陸垂直離着陸、ＳＴＯＶＬ機を搭載した軽空母、ライトキャリアを、また、新型強襲揚陸艦のアメリカ級、こうしたもの、今、第一号機というか第一号艦は佐世保にあるわけですけれども、十二機程度のＦ３５Ｂを搭載したこうした軽空母等について増強する、これが六隻配備をされるということが想定をされています。
- また、水上戦闘艦についても、小型のものが今五十二隻の計画ですけれども、それが六十から七十隻の体制にやはり上乗せされるということで、アメリカ海軍は、その始まりとして、新型の誘導ミサイルフリゲート艦の九隻の調達を含めて、五十六億ドルの契約を既に行っています。
- 攻撃型原潜の数をふやして、小型の水上戦闘艦や、また、後ほどお話ししますけれども、無人の艦艇、無人機、こうした数をふやすというのは、まさに先ほど申し上げた分散運用の形によって中国のＡ２ＡＤ能力に対抗するためということであります。
- これはまさに、今の中国のいわば脅威に対する対処の方法の転換を示しているというふうに思います。
- 私は、どちらかというとエネルギー政策を専門にしていまして、自然エネルギー一〇〇％、ＲＥ一〇〇の日本をつくるということを言っているんですけれども、三・一一以降、原発や大型火力のような大規模集中電源が一発でダウンすると、やはりリスクが大きい、首都圏がブラックアウトしかねない、こういうことで、分散型の、ネットワーク化したエネルギー供給の体制、これを自然エネルギーで提供するということが、災害や、あるいは有事におけるリスクに対するレジリエンスになるということを、私自身もいろいろと発言をさせていただいてまいりました。
- 戦争においても軍事においても、今や同じことが言えて、大きなものをどおんということではなくて、むしろ、小回りがきいて、なおかつ攻撃力が高い、こうしたものを分散的に運用するということがまさにトレンドになりつつあるわけです。
- しからば、アメリカ海軍の作戦、戦術構想、戦力構築構想の変化に対して我が国はどうなのかということをちょっとお伺いをしたいというふうに思うんです。
- 現行の防衛大綱の別表によれば、海上自衛隊が目指す護衛艦の数は、イージス護衛艦八隻を含めて五十四隻、潜水艦は二十二隻、こういうことであります。
- もっとも、イージス・アショアの配備撤回に伴って、その代替として新型イージス艦を二隻ふやす、こういうことになっていますので、本年内にはこれを踏まえた防衛大綱の小幅改定が見込まれていると思いますが、別表の内容としては、イージス十隻を含む護衛艦で五十六隻、そして潜水艦二十二隻ということになるのだろうというふうに思います。
- ただ、防衛大綱の別表で護衛艦の数を規定するこのやり方に、私は、今若干問題が生じているのではないかというふうに思います。
- 護衛艦といっても非常に今多岐にわたっていて、それは「いずも」や「ひゅうが」のようなものもあれば、先ほど申し上げたようなミサイルフリゲート艦、三千九百トン護衛艦みたいなものもあるわけですね。大型から小型のものまで、一律にこれを護衛艦ということで数を規定しているものですから、これは、運用する側の防衛省あるいは海上自衛隊の思考としては、数の上限に定めがあるんだったら、個々の艦の規模を大きくして艦隊の充実を図ろうということにどうしても傾きがちだと思うんですね。
- ですから、中国のＡ２ＡＤの対応を想定した、小型で攻撃力の高いそうした艦を多数分散運用するという、この攻撃力分散の発想がなかなか採用されにくい、こういうことになっているのではないかと思います。
- 結局のところ、海自の戦力構成は、別表の結果として、どうしても大型艦重視になりがちではないかと思います。
- 例えば、ヘリ搭載護衛艦、イージス、そして汎用護衛艦、こういうものであります。
- 私は、言っちゃなんですけれども、その象徴が「いずも」であり、「ひゅうが」だと思うんですね。
- そういう意味では、この護衛艦を一くくりにして、そして別表に示すというやり方によって、残念ながら、アメリカ海軍の構想に対して、海上自衛隊の今のあり方、あるいは将来の方向性というものに乖離が生じ始めてしまっているのではないか、こういう懸念を持っております。
- ですから、日本の海上自衛隊も、せっかく防衛大綱を小幅にせよ改定するこうしたタイミングがあるわけですから、小幅改定に終わらせずに、こうした構想を取り込んだ、より小型で攻撃力の高いこうした艦艇を導入する、多数導入する、こうした方向性を示していくべきときではないかというふうに思います。
- お伺いしたいと思いますので、御答弁お願いします。
- 今、ＦＦＭの話がありましたが、三千九百トン型護衛艦という、小型の護衛艦ということで、フリゲート艦でありますが、一部の指摘には、アメリカでどちらかというとうまくいかなかったというふうに見られている沿海域戦闘艦、ＬＣＳを参考にして構想しているために、これはミサイルフリゲートというようなものではなくて、むしろ平時の警戒監視に当たる汎用的な護衛艦ということで位置づけられているわけです。
- アメリカの構想を見ますと、どちらかというと、こういう小型の護衛艦に、ある種、全面での分散型攻撃力を持たせる、こういうことで進められているようでありまして、いわば日本のフリゲート艦は平時のローエンド対応に対して、こちらはハイエンドのまさに対応ということで、位置づけが大分違うということが言われております。
- また、潜水艦に関してでございますが、これはちょっと御答弁をお願いしたいと思いますけれども、今、二十二隻にふやすという話はありましたが、今、最悪四十一隻まで減るかもしれないというアメリカが、今から七十から八十隻という体制に上げていくわけですね。
- 今のタイミングで、日本がその二十二隻の数で所要に足りるのかということについてはアセスメントを行うべきではないかと思います。
- また、潜水艦の位置づけというか、先ほどの話でいえば、分散攻撃力の中でどのような役割を持たせるのかということについての研究も必要ではないかと思います。
- この潜水艦の体制について、今後、アメリカの海軍の構想を踏まえてどのように考えていくのか、お伺いします。
- 次に、無人又は無人有人切りかえ可能な艦艇の導入についてお伺いをしたいと思います。
- これは、バトルフォース二〇四五でも非常にメーンのポイントとして掲げられているところであります。
- そのための実験艇として、アメリカ海軍はシーハンターと呼ばれる無人の水上艇の実験を始めております。
- 航空機においても、やはり戦闘行動半径の長い無人機、例えば、戦闘機、空中給油機、あるいは早期警戒機、そして電子攻撃機、こうしたものの無人機を導入する必要がある、こういうこともあわせて示されております。
- 日本としても、こうした水上の無人艇、無人艦船あるいは無人機を含めて、もっと多くの無人機あるいは無人有人切りかえの艦艇というものを導入していくべきではないかと思うんです。
- 元来、海上自衛隊は、少子高齢化の上に、人材リクルートの面でも大変重い課題を抱えていて、イージス艦を二隻ふやすといっても人材確保をどうするのかといって頭を抱えているようなそんな状況だと承知しております。
- そういう意味では、海上自衛隊こそ、この攻撃力分散の構想、バトルフォース二〇四五のアメリカの方向性を先取りして、艦艇の無人化、無人有人切りかえ艦艇の導入、そして省力化、省人化ということを追求していくべきであると思いますが、残念ながら、今の海上自衛隊にそうした方向性を大きく見出すのは難しい現状にあるのではないかと思います。
- ここにおいても、防衛大綱を小幅といいながら改定するわけですから、ぜひ打ち出していくべきではないかと思いますが、大臣の御所見を伺います。
- 御答弁ありがとうございます。
- ぜひ別表のあり方について見直しを考えていただきたいと思います。
- 今の、護衛艦というので十把一からげにしている、その状況は、言うなれば戦車やダンプカーと軽自動車を一緒のカテゴリーとして示しているというような、こういうことになっていると思うんですね。
- 正直言って時代に合わないというふうに思いますし、それが戦力構想、体制整備の、ある意味では足かせというか邪魔になってしまっているのだとすれば、これは時代に合わせた見直しをやはり検討すべきではないかと思います。
- それを最後に申し上げておきます。
- 台湾についてお伺いをいたします。
- 台湾については、岸大臣も、大変国会でも随一のそうした交流をされておられる方だというふうに承知をいたしております。
- 私も十二月に、超党派の訪問団で、昨年台湾を訪問してきたんですけれども、そのときにゴショウショウ、ジョセフ・ウー外交部長からいただいた御提言というか宿題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
- 今、アメリカ大統領選挙の後の混乱した状況が続いているわけですけれども、これに乗じて中国が台湾を武力で脅かすかもしれないということをゴショウショウ外交部長自身が具体的に言及をしているような状態です。
- 万が一にも台湾有事となれば、日本にとっては他人事ではありません。
- そういう意味で、昨今の中国の台湾周辺における活動状況を日本政府としてどう評価しているか。
- また、第一列島線の延長線上に台湾もあれば日本列島もあるわけであります。
- 勝手にこんな線を引かれて大変迷惑なわけですけれども。
- しかし、台湾で有事となれば、これは日本にとって極めて影響が大きい、あるいはみずからの安全保障に直結する事態になるわけです。
- そもそも台湾有事を想定して当初の周辺事態法は制定をされているわけでありまして、これはもちろん重要影響事態に認定され得ることになるというふうに思います。
- ここについて、ぜひ大臣の御答弁、また明言をしていただきたいと思います。
- こういう御答弁をせざるを得ないのは承知をしておりますが、ここは岸大臣のお心のうちを表情から読み取るべきなのかなと思って、残念ながらマスクで半分隠れてしまっているので若干読み取りにくい部分もありますが、私は読み取ったつもりでおります。
- 台湾の側も、蔡英文総統みずからが、日本との間で安全保障の実務における対話を高めたいということを語っておられます。
- しかるに、日本政府は、安全保障の面で台湾と対話をする、こういう意向を持っているのかどうかということをお伺いをしたいと思うんですね。
- まさに同じ海域、そして、第一列島線と位置づけられて、ある意味では共通の戦略的利害を抱え、また脅威に直面していると言ってもいいこの台湾との間で、はっきり言えば、ミリミリで何かを情報共有するとかそうしたことが今できているのかといえば、私はできていないというふうに言わざるを得ないと思います。
- これで、仮に、万が一、もしかして有事になってしまった場合、本当に的確な事態対処が、台湾も日本もそしてアメリカもできるのかということを懸念をしております。
- この点について、大臣、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
- 表情から読み取らせていただきました。
- 言うまでもなく、アメリカは、台湾関係法というのがあるわけですね。
- 兵器の供与なりあるいは訓練なりを、それに基づいて台湾との間で行ったりしているわけですが、ここの二条に、同地域、台湾の平和と安定は、合衆国の政治、安全保障及び経済的利益に合致し、国際的な関心事であることを宣言する、こういうふうに書かれていて、これが台湾との協力、あるいはさまざまなパートナーシップといいますか、こうしたものの根拠になっているわけですね。
- この認識は、岸大臣、政治家としてもお伺いしたいと思うんですけれども、共有しているかということについてお伺いしたいと思います。
- 御答弁ありがとうございました。
- 冒頭御紹介申し上げました私の本でも、台湾を重視せよという、この一章を設けさせていただいております。
- これは、かなり切迫した、いつ起こるかわからないリスクであり、危機だと思います。
- その状況下において、公式見解だけを唱え続けていて本当に事態に的確に対処できるのか、その点を私は大変気になっております。
- もちろん、ここでは、表で答弁できないようなさまざまな水面下でのお取組があるものと承知をしておりますけれども、ぜひそこを、むしろ日本の姿勢として表に出してでも示していくということが今や求められつつあるのではないか、こうした認識を披瀝をさせていただいて、私の質問は終わらせていただきたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 経済産業委員会 2020/05/27 13号
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- 柿沢未途でございます。
- いろいろなマスクをしてこうやって国会質疑に立つと、やはり見てくださっている方がいらっしゃって、私もつくったからつけてほしい、こういうお声をいただきまして、大変ありがたいことだなというふうに思っております。
- これから、緊急事態宣言が解除されても、やはり手指消毒と飛沫の飛散の防止のマスクの着用ということは当面やはり必須だと思います。
- 韓国は、公共交通機関で乗るときはマスク着用を義務化したそうで、フランスなんかもそうですけれども、私はそのぐらいやってもいいんじゃないかと思っておりますが。
- 先日、手指消毒については、除菌ウエットティッシュを増産するという号令を経産大臣がかけるべきだというお話もさせていただきました。
- そうしたことは、小さなことのようでいて極めて感染防止の根幹的な部分でまた効果が絶大だと思いますので、取り組んでいただきたいというふうに思います。
- 先般、エネルギー強靱化法案が可決をいたしましたが、そのときちょっと御質問できなかった項目がございますので、冒頭、幾つかさせていただきたいというふうに思います。
- まず、発電側基本料金の問題なんですけれども、これは継続協議というか検討を継続するということで、法案に盛り込まれるということにはならなかったわけでありますけれども、よく言われるとおり、発電施設の最大出力に応じた課金になっているため、設備利用率が十数％と低い太陽光発電事業者らには不利な課金方法となるのではないかというふうに言われているわけです。
- 一方、では稼働停止中の原発についてはどういう課金をするかということなんですけれども、最大出力に応じてやはり課金をするんですね。
- しかしながら、系統利用がゼロだった月は課金額を最大出力の半分に減額する、こういうことになるんだそうです、今の制度設計上は。
- これはどうして、ではゼロ％だといきなり半額になるみたいなことが行われるのかというと、需要側の託送料金と同様の運用だというふうにエネ庁さんから御説明をいただきました。
- 冒頭申し上げたとおり、太陽光発電事業者は、稼働率、設備利用率十数％とかいうところで、満額、最大出力に応じた課金をされるわけです。
- 十数％は一〇〇％負担をする。
- そして、ゼロ％、稼動停止ということは稼働率ゼロ％ということですね、ゼロ％になると半額になると。
- これはやはり、ちょっと運用としてアンバランスなんじゃないかと思うんですね。
- しかも、託送料でそれをやっていて、発電側基本料金でもそれをやるということになったら、二重の負担をこうむることにもなってしまう。
- これは、託送料金でこういうことをやっていること自体も、ああ、そうなのかということなんですけれども、こういうことが、やはり今さまざまな議論を巻き起こしているポイントだというふうに思うんですね。
- こういうところを、まさに、少なくともイコールフッティング、場合によってはＲＥ一〇〇を実現していくという方向性のもと、むしろ再エネ事業者に対して後押しをするような、そういう設計をすべきだというふうに思いますが、大臣にお伺いしたいと思います。
- 御指示を出していただいていて、そういう意味では、さまざまな御意見をお持ちでいらっしゃることは私も知らないわけではないんですけれども。
- さっき言ったように、最大出力に応じた課金を基本料金において行うと。
- ゼロの場合は、もう基本料金を半分にすると。
- これは、全て同じようにそのようにしているということなんですけれども、同じようにといったって、原発の場合は稼働率一〇〇かゼロかなんですよ。
- しかし、太陽光発電はむしろ安定的に十数％の稼働率、設備利用率なんですね。
- これは、制度の仕組みがそもそも不公平になってしまっている。
- この手の話がいっぱいあるわけですよ。
- 何か、公平で、別に誰かをえこひいきしたりあるいは差別したりしていませんよと言いながら、制度の仕組みで結局そういうふうに結果としてなってしまっている。
- ああ、結果としてそうなっちゃっていましたねと言うんですけれども、人によっては、これは意図的にやっているんじゃないのかというふうに思う人がいても仕方がないということになるわけですね。
- ですから、発電側基本料金の問題であると同時に、これは、私は託送基本料金の問題でもある、連動する問題でもあると思いますので、そこについては、やはり実情に応じて本当に負担の公平に、あるいは公平以上になるようにぜひ御指示を大臣として、発電側基本料金で思っている思いと同じですから、そのようにおっしゃっていただけないですか。
- 絶対的な力の違い、立場の違いによってそういうことがあるということで経産大臣もお話しされましたけれども、規制監督官庁としての経済産業省と電力会社においても、その力関係あるいは影響力ということは同じことが言えると思うんですね。
- ですから、託送料金に関しても、発電側基本料金で感じたことと同じように、もうちょっと再エネ事業者に対してきちっと結果の公平が保たれるような料金体系にしろよと大臣が言ってくれれば、それは電力会社は考えざるを得ないと思うんですよ。
- 言っていただきたいと思います。
- 梶山大臣のお人柄では、この御答弁は、必ず言うということだというふうに私は解釈をさせていただきます。
- ありがとうございます。
- ＲＥ一〇〇の電力・エネルギーシステムを構築しようと思えば、これは最も重要な一つは蓄電池ですね。
- テスラが殴り込みをかけてきているのは、皆さんもう御存じのとおりです。
- まあ、テスラはすごいんですよ。
- オーストラリアへ行かれたという話をされていましたけれども、実は、南オーストラリア州で世界最大のリチウムイオン蓄電池、総容量百二十九メガワットアワー、こういうのがあるんですね。
- ザ・ビッグバッテリーという異名で知られているんですけれども。
- その周りにもう風力発電の風車が林立していて、この風力発電をバックアップする役割を果たしているんですけれども、送電と蓄電を瞬時にリアルタイムに繰り返してブラックアウトの危機を三度にわたって救ったと。
- そして、電力供給の効率化によって一年間で日本円にして四十五億円を節約したと。
- 南オーストラリア州の電気料金は、それによって何と九〇％引き下げられたということなんですね。
- そのように報じられています。
- テスラの家庭用蓄電池、パワーウォール、これは十三・五キロワットアワーの容量で九十九万円。
- 国内メーカーの家庭用蓄電池と四倍ぐらいの価格差になりますね。
- 一方、国内メーカーはどうなっているのかと思って調べてみると、二年前の二〇一八年の段階で「国内大手が住宅用蓄電池から撤退ＮＥＣに次いで東芝も」、こんな記事が出てくるんですね。
- もう太刀打ちできなくなってしまっているんですよ。
- 蓄電池において、こんなにも内外価格差が開いてしまっている。
- このパワーウォールのテスラの九十九万円という国内価格は、恐らく、世界的に比較すればテスラのものとしてはそれでも高い発売価格だと思います。
- こんなことになってしまっているのは何でなのか、そして問題意識を感じないか、大臣にお伺いしたいと思います。
- 市場規模が小さいというお話をされましたが、まあ、世界第三位の経済大国が何を言っているんだということになるんじゃないかというふうに思うんですね。
- 答弁をつくった人はそういう答弁をつくったのかもしれませんが、まさか大臣がそのように思われてはいないというふうに、さっきからそんたくばかりしておりますが、そうだと思っております。
- 蓄電池の系統接続については、これは、一般財団法人電気安全環境研究所、ＪＥＴによる認証が求められて、認証を受けられていない蓄電池については、これは、自治体の補助金の対象からも外れてしまうということであります。
- テスラも、この認証を取るのに大分苦労して、時間がかかったということだと承知をしています。
- このＪＥＴによる認証が、国際標準の認証基準、例えばＩＥＣとか、こういうものと異なることが結果的に障壁となって、市場の競争性を低下をさせて、蓄電池の内外価格差につながっている、こういう指摘があります。
- よく、安全認証でハードルをかけて外のメーカーが入ってこられなくなるという、一種の非関税障壁みたいに言われることが、他の分野でもこれまでありましたが、同じことが起きているのではないかという指摘がある。
- そして、どうやら、エネ庁さんもそのことは感じておられるような節もある。
- そういう点で、こういうことがないようにしていって、内外価格差をなくしていく、そういう思いをぜひ語っていただきたいというふうに思います。
- 御答弁いただきましたけれども、経済産業省、エネ庁が、今のエネルギー政策上の課題についていろいろと論点整理をしたペーパーなどを見ていると、蓄電池の普及が進まない、そして価格が高どまりしている、将来は世界的にはこうなっていくということが列挙された上で、そのソリューションの一つとして、認証のあり方について国際標準との整合性を持たせるというようなことが論点として書かれているんですよ。
- そう言いながら、大臣の御答弁を書くときは、国際的な標準などはなくて各国が好きにやっているんだというようなことをお答えになるというのは、いささか、省内、エネ庁の中での整合性がないんじゃないかというふうに思います。
- 皆さん、もうわかっていることだというふうに思うんですね。
- ですから、更問いはいたしませんけれども、わかっていると、わかっていることがわかっているので、ぜひ、こういうところで踏み込んだ見解を示していただいて、その上で取組をスピードアップしていただきたいというふうに思います。
- ちょっと申し上げたいことがあります。
- この一般財団法人電気安全環境研究所なんですけれども、この一般財団法人ですが、役員体制、組織体制を見ますと、代表理事をやっているのは誰かというと、元原子力安全・保安院の院長さんだった方ですかね。
- 専務理事、常務理事がその他三人いるんですけれども、専務理事一人、常務理事二人、誰がやっているかというと、元文部科学省の原子力担当審議官。
- あと二人は、これは東電の出身の方ですね。
- そもそも、この一般財団法人は、電気用品安全法に基づくＰＳＥマークの認証で検査機関になったときに、天下りの役員が約二千万もの報酬をもらっているということで指摘をされている、そういう団体です。
- そこから十年以上の歳月がたって、太陽光パネルの認証も行い、そして蓄電池の認証も行い、結果的に内外価格差が生み出され、そういうことになっている。
- そういう組織の体制を見てみたら、代表理事、専務理事、常務理事を固めているのが、もういずれも原子力にかかわってきた、ど真ん中のそういう方々が固めている。
- こんな組織で、ＲＥ一〇〇に向けた公正中立な業務執行を、誰の目から見ても、期待できるんですか。
- お伺いしたいと思います。
- 今の御答弁の、私が聞いた、こんな組織体制でいいんですかということに対する答えは、多分全体の一割ぐらいだったですね。
- やはりこういうことは疑念を持たれちゃいけないと思うんですよ。
- でも、十数年たってみたら結局こういうことで。
- それは、私は割と性格のいい方だと思っていますけれども、性格のもっと悪い人から見れば、これは、何とかの守護神じゃないですけれども、原子力の守護神みたいな人たちがもう主要な幹部を固めて、再エネなんか入れさせないと思って厳しい規格をつくって、それで外国メーカーを排除し、そして太陽光パネルも厳しい認証にし、高コスト体質を生み出している、もうこの電気安全環境研究所というのは悪の巣窟だみたいなことを、私が言っているんじゃないですよ、もっと性格の悪い人が言いかねないと思うんですね。
- 大臣、どうですか。
- これは見直さなきゃいけないんじゃないですか。
- これは、梶山大臣のお人柄でいうと、これは必ず見直すという御答弁だというふうに思います。
- 持続化給付金の話にいたします。
- 持続化給付金の申請、オンラインが基本なわけですけれども、まあ、パソコンなんて使ったことがないよという人がやはりいるわけですよね。
- 実際、私たちも地域を回っていますから、ちょっと手伝ってくれみたいな話が出るわけですよ。
- そういう方々のために、申請サポート会場ができました。
- 申請サポート会場ができて、私、東京の江東区ですけれども、二十二日にオープンしたんですね、早速見に行きました。
- たまたま私の知り合いのビルだったんですけれども。
- 非常に広い会場で、三十分刻みで四組ずつ入れて、必要書類をチェックして、記入が必要なものは記入していただいて、それを見ながらアドバイスして、最終的には裏に回ってスタッフの方が入力してくださって、そのまま入力が終わって申請完了ということで、ここまでオンラインの申請が進むと、さっきの答弁じゃないですけれども、今度、入ってくるのもとても速いんですね。
- はっきり言って、パソコンと悪戦苦闘して、自分のお店で、ああ、できない、ああ、できないとやっているよりも、よっぽど速いですよ。
- これは本当に私は皆さんにお勧めしていて。
- 全国に、もう設置をされているんですけれども、結構、見てみると、もうあさってぐらいの予約がとれるんですよ。
- これは、皆さんも結構御苦労されていると思うんです、秘書さんがいきなりパソコンに向かって、お知り合いの方の決算書を入れてさしあげたりとかしていると思うので。
- これだったら、申請サポート会場の予約だけとってあげて、書類を持って行ってきたらいいですよと言った方が絶対速い、私はそういうふうに思います。
- そういう意味では、設置した意義もあるし、しかしながら、あした、あさっての予約がとれるということは、利用度合いが低いということでもありますので、周知の必要もあるかなというふうにも思いますけれども、その設置した狙いと、またその意義ということについて、まずお伺いしたいと思います。
- この後一つ質問する予定でしたけれども、要望させていただくにとどめますが、これだけの会場を全国各地につくったわけです。
- みんな、手続、申請の仕方がわからないという人が来るわけです。
- 当然これは、持続化給付金だけじゃなくて、これについてはどうなんだとか、そもそも、持続化給付金と、例えば東京都の休業補償の協力金との区別がついていないみたいな人が来るわけですよ。
- ですから、私は、税理士とか行政書士とかそういった士業の方を各会場に、地域の支部組織とアライアンスを組んで配置をして、困ったらここに来なさいというワンストップサービス的なものに発展させていくべきだというふうに思います。
- ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。
- ちょっと時間の関係で、その先に行きます。
- ですから、私は、持続化給付金のことについて、そのこと自体にどうこう言うつもりはありませんが、しかし、ここはちょっといろいろお尋ねさせていただきたいと思います。
- この支給事務を担っているのは、一般社団法人サービスデザイン推進協議会というところですね。
- 委託先の団体になっているわけですけれども、このサービスデザイン推進協議会というのがいつどうやって設立されたかを見ると、経産省のおもてなし規格認証に係る認定機関及び認証機関立ち上げ、運営支援の補助金、この交付先の公募開始期間である平成二十八年五月十六日、この五月十六日に公募が開始されているんです。
- 結果的にこのサービス推進協議会が選ばれるんですけれども、この公募開始の年月日である平成二十八年五月十六日に、この一般社団法人は設立されているんですね。
- それで、公募期間を経て、さっき言ったとおりここが合格するんですけれども、公募終了が六月十四日だったんですけれども、その翌日に、一般社団法人サービスデザイン推進協議会、ウエブドメインが取得されているということになっているんです。
- これは行政の仕事を受注しようとした人ならわかると思いますけれども、公募の日に設立された一般社団法人がいきなり一発合格するということは普通は考えられないというふうに思うんですけれども、これは、そのおもてなし規格認証の認定と補助金執行のために一般社団法人サービス推進協議会というのは設立されたということでよろしいですか。
- 公募の日に設立されて、それを受注したというのは、一種、偶然だったということですね。
- 一般社団法人サービスデザイン推進協議会ですが、平成二十八年度の補正予算以降少しずつ形を変えてずっと補正予算に計上されてきた、中小企業を対象とするＩＴ導入支援補助金の補助金執行事務の事務局としても継続的に選定をされています。
- 行政事業レビューにおいて、当該事業の予算執行状況を調査しているレビューシートを見ると、平成二十八年度補正の百億円の執行分九十六億八千二百万円のうち事務費八億七千九百万円、平成二十九年度補正の、これはどおんとふえて五百億になったんですけれども、執行率が悪くて三百一億円しか執行できなかったんですが、そのうちの事務費三十八億五千七百万円となっています。
- これは計算すると、補助金執行額に対する事務費の比率というのは、平成二十八年度補正が一〇％、そして平成二十九年度補正は一五％、こんな高利のコミッションを取っているわけですね。
- まあ、あるウエブサイトでは、まるでグレーゾーン金利みたいだということが書かれていましたけれども、この事務費の水準は適切ですか、お伺いします。
- 税金、公金から支出されている数百億に上る補助金執行事務の委託費、その中から事務費が出ているわけですけれども、つまり、補助金として使うことが想定されている費用の中の一五％がコミッションで回っているということになることを、まあ、正当な金額だというお話をされたんですけれども、このマスクをつくってくださった下町の中小企業のおやじさんはそれを聞いてどう思いますかね。
- 私はちょっと、本当に心配になります。
- まだあります。
- 上記の事務費。
- そもそも、事務費の規模、比率としてもどうかなと思いますけれども、これは両年度とも見ると、何と九六％までが、一般社団法人サービスデザイン推進協議会から外部の団体に出資されているんですね。
- つまり、一般社団法人サービス推進協議会に来ました、そのうちのお金の九六％は外注されているんですよ。
- 九六％ですよ。
- 財務省が平成十八年に発出した「公共調達の適正化について」というのがありますけれども、そこには「一括再委託の禁止」というのが書かれています。「委託契約の相手方が契約を履行するに当たって、委託契約の全部を一括して第三者に委託することを禁止しなければならない。」と書いてあります。
- 財務大臣政務官に長い時間お待たせをいたしましたが、これは抵触するんじゃないですか。
- 財務省としては、これは注意書きを書いたのであって、執行する官庁の経産省、経産大臣さんがしっかりやってくださいよということで、うちじゃありませんみたいな話ですので、後で大臣にお伺いしたいと思いますが。
- 九六％外注しています、九六％外注。
- 外注先は、一般社団法人が外出ししていますから、どこに行っちゃったのか、一義的にはちょっと見えにくいわけですね。
- 外注はどこがやっているんですか。
- 電通さんのお名前が出てきましたからあえて申し上げると、電通さんがまさにこの一般社団法人サービス推進協議会の中心的な役割を担っていて、設立時の社員でもあり、理事も複数輩出している、そういうところなわけですね。
- そういうところに結果としては外注が行っているということです。
- 既に別の委員会の答弁で出ていますけれども、持続化給付金の事務も七百六十九億円だか支出されているわけですけれども、この七百六十九億円も電通に外注をされている、こういうことになっています。
- 次なんですけれども、持続化給付金の事務局の委託先の公募なんですけれども、サービスデザイン推進協議会が受注をしたわけなんですが、本年四月八日に入札の公示が行われています。
- 四月六日の段階でｊｉｚｏｋｕｋａ－ｋｙｕｆｕ．ｊｐというウエブドメインの申請があったんですね。
- どこが登録申請をしたかというと、サービスデザイン推進協議会なんですよ。
- 公募が始まる前にｊｉｚｏｋｕｋａ－ｋｙｕｆｕ．ｊｐ、もうウエブサイトを開く、ウエブドメインをとるということをしているわけなんですけれども、これはいわゆるできレースみたいなことだったんですか。
- そういうことのようです。
- 一般社団法人サービスデザイン推進協議会ですけれども、インターネット上で入手、閲覧できる過去の資料から見ますと、設立時の定款作成段階から、経産省の情報システム厚生課が、補助金執行一般社団法人と位置づけて深く関与しているということが見受けられます。
- 定款の書面、今、サービス推進協議会は、後で話しますけれども、こういうことを公開はみずからしていないんですけれども、それをウエブ上で引っ張ってきて作成者のＰＤＦのデータを見ると、作成者のところに情報システム厚生課と書いてあるんですね。
- 経産省があたかも定款をつくったかのように見えるわけなんですけれども。
- 公文書の審査を所掌事務とする経産省情報システム厚生課として、こんなことをやるのは問題じゃありませんか。
- それは説明は説明として成り立つのかもしれません。
- しかし、このペーパーの裏側のデータには、作成者、情報システム厚生課と書かれちゃっているんですよね。
- ほかの委員会での答弁も見ましたけれども、経産省がつくった文書は情報システム厚生課のクレジットが全部つくんだみたいなことを言っているんですけれども、そうだとすれば、経産省のどこかがかかわったということはもう認めちゃっているわけです。
- 情報システム厚生課、大臣直轄の大臣官房にある公文書の審査をするところですね、そこがかかわっている可能性だって否定できないわけですよ。
- 否定しましたけれども。
- この経過をちゃんとしないと、やはり疑念を持たれちゃうと思うんですね。
- それで、この経過にかかわる保存されている資料一切をぜひ出していただきたいというふうに思うんですけれども、委員長、お取り計らいをいただけないでしょうか。
- ということであります。
- この一般社団法人サービス推進協議会、経産省関連の補助金の執行事務を、委託をたびたび受けて、九回にわたっていますが、今回、二兆三千百七十六億円という現段階での予算額が計上されている持続化給付金の支給事務に当たって、七百六十九億円に上る事務局経費が支払われているわけです。
- しかし、さっき定款がみずから公表されていないという話をしましたが、何とですよ、皆さん、この一般社団法人サービス推進協議会は、そもそも公式ウエブサイトすら持っていないんですよ。
- 私たちが、どんな団体だろうといって調べることもできなければ、そもそも情報公開なされていない。
- そういう団体が、このコロナウイルスの渦中で、二兆円を上回る給付金の審査、給付の事務を担って、なおかつ七百六十九億円の事務費をいただいている、こういうことになっているわけです。
- ちなみに、社団・財団法に基づいて言えば、百二十八条、そもそも一般社団法人は、ＢＳ、ＰＬを公告するということが法定されています。
- こういう情報公開がなされていないところにこうした公金を取り扱う事務を担わせている。
- これは、説明責任上、問題ないですか。
- せめて、きちっとアカウンタビリティーを果たすように、大臣、言われたらどうですか。
- ここは余り、金切り声を上げて何か叫ぶような、そんなことをするつもりはありませんけれども、これはやはり見ているわけですね。
- それに対して本当に適切な答えを返されているかなということを思うわけであります。
- ちょっとさっき計算してみたんですけれども、ＩＴ補助金、さっき言いましたが、平成二十八年度補正、平成二十九年度補正、事務費、それぞれ八億七千九百万円、三十八億五千七百万円なんですけれども、採択件数で割り算してみると、採択件数一件当たりの事務費でいうと、両方、六万円とかいう額になります。
- 今回、七百億円余り、消費税を入れて七百六十九億円が事務費としてサービスデザイン推進協議会に行くわけですけれども、中小企業は苦しんでいます、個人事業主も苦しんでいます、電話してもつながらない、コールセンターは何をやっているんだ、こういう状況です。
- 申請の数は大変多いと思います。
- 中小企業の例えば三分の一が該当するとして、個人事業主もいますから百万者としましょう、そうすると、七百億円に百万者ですから、やはり、一件当たりの単価でいうと、これはあらあらの計算ですと、七万円とかいう額が出てくるんですね。
- 一件当たりの事務費に六万円、七万円。
- やはり、このマスクをつくった人、多分この質疑を見ると思うんですけれども、何か怒り出しちゃう気がするんですね。
- どうですか、大臣。
- 冒頭申し上げたとおり、持続化給付金の制度、あるいは申請に向けて、サービスデザイン推進協議会の皆さんがとっていただいている体制、また、そのサポートの状況については、私はそこを批判しようとかいうつもりでこれを申し上げているわけではありません。
- しかし、皆さんが予算計上したその予算というのは、困っている人を助けるためにあるのであって、困っていない人にお金を事務費として流し込むためにあるわけではないだろうというふうに思うんですね。
- その点でいえば、これはもう税金であり、また税金で返さなければいけなくなる借金であり、こういうものであるわけですので、本当に適正かつ効率的で、なおかつ説明責任を果たした形での執行が行われなければならないというふうに思うんです。
- だから、その点でいえば私は改善の余地があるというふうに思いますが、一つ一つ非常にマイルドなやりとりだったというふうに私は思っているんですけれども、しかし、お答えを聞いていると、何か改めるべき点は一つもないかのように、結局、答弁の中身を最後まで聞いていると、そのように感じるんですけれども。
- まあ、財務大臣政務官に最後までわざわざ残っていただいたのはここなんですけれども、先ほどの一括再委託の禁止みたいなことでいえば、経産省さん、しっかりやってくださいよといってボールが投げられているわけです。
- ここについてはしっかりやりますというお答えを最後にいただいて終わりたいというふうに思いますけれども、ぜひよろしくお願いします。
- 最後に梶山大臣の心強い御答弁をいただきまして、全て満額回答をいただいたということで、質問は終わりとさせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 環境委員会 2020/05/15 4号
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- 柿沢未途でございます。
- 今現場で本当に必死に働いていただいている医療現場の皆さん、あるいはエッセンシャルワーカーの皆さん、本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
- 冒頭、きょうも、国立環境研究所のダニ博士、五箇公一先生の話からいきたいと思います。
- 大臣、どうも、前回の質問以降、五箇先生と何度かやりとりをされておられるようで、この配付資料をお配りさせていただきましたが、インパクトあるリーゼントサングラスおじさんに、その言っていることに関心を引かれておられるんだというふうに思います。
- 今、国立環境研究所のウエブサイトを見ると、このとおり、ダニ博士からの警告みたいなものがトップページから出てくるんですけれども、これは五箇先生のユーチューブ特番なんですよね。
- 四月十二日から公開されて十一万回視聴、マシンガントークみたいな、もう立て板に水ですけれども、物すごくおもしろくて、物すごくためになります。
- ぜひ、環境委員会の同僚議員の皆さんにもごらんをいただくことをお勧めをしたいというふうに思います。
- 生態系や生物多様性に人間が侵入し、そして移動することがパンデミックの原因になっている。
- そして、新型コロナウイルスの今回の厄介な特性であるとか、また、政治家にお願いしたいことというのもこの動画の中で出てきていて、分断から管理、対立ではなく協調、そのためには情報共有と情報発信だということが言われています。
- 下に張ってあるのが結論部分なんですけれども、将来的に私たちが考えるべきことということで、アフターコロナを見据えて、こう社会を変えていかなければいけないという点については、野生生物と人間社会のすみ分け、ゾーニングによる自然共生社会、そして、グローバリゼーションからローカリゼーション、地産地消だということを言っているわけです。
- こういう、ある意味では将来を見据えた社会のあり方を考えていくことが今求められていることは、大臣もよくよく御理解をいただけているのではないかと思います。
- 緊急経済対策の補正予算を見ておりますと、環境省も、国立公園へのツーリズムを事態収束後にいかに推進していくかとか、ゴー・トゥー・キャンペーンの環境省版みたいなことに三十億円も予算を分捕っているんですけれども、まあいいですけれども、何か社会像をこう変えるみたいなことについては、ちょっと印象が薄いように思います。
- 食と農に関してもそうですし、また、リアルとバーチャルのバランスについてもそうですし、私は、自然エネルギーについてもそうだと思うんですけれども、まさに、集中から分散、都市から地方、そして密から疎、それをまた結ぶネットワークといった、人間の等身大の生活については、身近なところから地産地消型で調達をするとか、こういう社会像の転換を環境省こそ主導すべきなのではないかというふうに思うんです。
- 五箇公一先生のこのユーチューブでの発信の結論部分にある、まさにグローバリゼーションからローカリゼーション、地産地消型の社会をつくるということについて、大臣の御所見がありましたらお伺いをさせていただきたいと思います。
- 結果的に大臣のいい御答弁をいただけたというふうに思います。
- また、五箇先生とディスカッションしながら、世界に向けた生物多様性、地産地消型社会をつくるための私たちにできることということについてのメッセージをこれから発信をされるということですから、それに前回の私の国会質問が少しでも何か役立っているとすれば大変光栄だなというふうにも感じます。
- 大気汚染防止法の質疑ですということなんですけれども、ここを大きく入って、その上で具体的な中身に入っていきたいというふうに思います。
- アスベスト、石綿の含有した建材を解体とか撤去作業をしてそれを吸い込んだりしないように、作業に当たる方々については、それこそ新型コロナウイルスではありませんけれども、個人防護具、パーソナル・プロテクション・イクイップメント、ＰＰＥを着用しないといけない。
- レベル１とかレベル２の建材を直接取り扱う人は、こんなマスクではなくて、もうガスマスクのような防じんマスクの着用が義務づけられているようなものですね。
- 同じ現場にいるだけの人でも、Ｎ９５とかＤＳ２とかのスペックの、粒子捕集率九五％の高性能使い捨て防じんマスクが必要です。
- 粒子捕集率九九・九％のＤＳ３というより高性能のマスクもあります。
- 新型コロナウイルスじゃないですがと言いましたけれども、まさにこの新型コロナウイルスで、このＮ９５レベルのスペックのマスクが、経団連は号令をかけて、加盟企業が持っているものは全部かき集めて医療現場に回せということを今やっているわけですね。
- 厚労省は、やむにやまれず、このＮ９５については使い捨てなわけですけれども、洗って使う方法などを示したりして、本当に苦肉の策を示しているわけです。
- だとすると、私ちょっと心配なんですけれども、解体の現場とか建設の現場とかで働いている方々に、同じスペックのＤＳ２とかＮ９５とかのマスク、これは今の状況のあおりで入手困難とかあるいは価格高騰みたいな状況が生じているんじゃないかということを懸念するんですけれども、現況についてまずお知らせいただきたいと思います。
- でも、ないと吸い込んでしまうわけですよね。
- 医療現場に限らない、建設現場で今働いている方々も、これはリモートでできる作業じゃありませんから、一種のエッセンシャルワーカーのお一人お一人だと思いますので、この方々にどういう影響が及ぶのかということについては、きちっと注視していく必要があるのではないかと思います。
- 大分、市中のマスクは出てきました。
- 不織布マスクを皆さんもつけておられる方いらっしゃいますけれども。
- 今ちょっと、私、途中でマスクをかえたんですけれども、前回のこれは南三陸ミシン工房のがんばっぺしマスクですね、被災地の方々がつくっています。
- これは、山形県の寒河江市にある佐藤繊維さんという、世界でここにしかできない糸をつくるということで、その糸でつくったニットファッションで世界的に有名なブランドになっていて、オバマ大統領のミシェル夫人が実は就任式で大統領の隣で着ていたカーディガン、これが佐藤繊維の糸でできていたという、その佐藤繊維さんが、和紙でつくった繊維で抗菌マスクをリリースしたんですね。
- 何か、私にしてはおとなしい色のマスクをしているなと思ったかもしれませんけれども、やはり、ゆえんといわれがあります。
- 佐藤繊維の佐藤正樹社長は、ニットファッション業界の本当にニューリーダーですので、ぜひ知っておいていただければというふうに思うんですけれども。
- マスクは出てきましたけれども、Ｎ９５についてはなかなか出てこないんですね。
- 今、厚労省、一千三百万枚をめどに調達をしようということになっていますけれども、生産設備を増強しても収束後のニーズがないので、なかなかその設備投資に踏み切れないということがあるように伺っています。
- Ｎ９５マスクありますよみたいな話って皆さんのところにもあったりすると思うんですけれども、カタログを見ると、ほとんど中国語で何か書いてある、そういうカタログですよね。
- 輸入元は中国なんだなということをそれで感じるわけですけれども。
- こういうまさに人の命にかかわるような医療現場あるいはアスベストを含む撤去現場、こういうところで使われるようなマスクも国産では確保できていないということなのかというふうに思います。
- こうしたＮ９５、ＤＳ２、ＤＳ３、このレベルのスペックのマスクについて、国産と輸入、そして輸入はどこの国が多いのか、これをお伺いしたいと思います。
- 日本は、比較的、私は頑張っておられる方だと思います。
- 中国から調達しているのは世界のどこの国でも同じですね。
- 中国から輸入したＮ９５マスク二百万枚が全部不良品だったフィンランドみたいな話もあります。
- オランダも、スペインも、イギリスも。
- また、アメリカのＦＤＡは、Ｎ９５マスクの輸入元になっている中国企業八十社のうち、六十四社までを許可取消しにしました。
- これは不良品が余りに多いからですね。
- トランプ大統領は、御存じのとおり、アメリカ産のＮ９５は輸出禁止だということまでやっているわけです。
- そういう意味では、中国から輸入したものには不良品がいっぱいある、そしてアメリカからは入ってこないということになったら、本当にパンデミックのとき、そしてまた空き家の解体もできないみたいなことになりかねないというふうに思うんですね。
- そこで地産地消という話に戻るんですけれども、こういう人間の生活にかかわること、そして人の命にかかわること、そうしたことについては、やはり国内で生産し、調達をし、そしていざというときに例えば一千三百万枚なら一千三百万枚備蓄を持っている、こういうことをやはり心がけなければいけないというふうに思うんですけれども、ここは、大気汚染防止法の所管をされておられる大臣に見解を伺いたいと思います。
- 御答弁ありがとうございました。
- せっかくマスクの質問をしたので、今目の前にある事象についてお伺いをしたいと思います。
- 救急隊員の方々ですけれども、新型コロナウイルスに感染している疑いのある肺炎症状の患者の方々に対するときは、Ｎ９５をつけて、そしてゴーグルをみたいなことを救急医学会のガイドラインとして総務省消防庁さんは示しておられます。
- ですけれども、実は、救急搬送される方々の中で、そういう症状を示していない方の中にも無症状というか無自覚で罹患をしているという人、実は相当いるんだと思うんですね。
- そういう人たちにはある種無防備で救急隊員の方々は対してもいいかのような、そういう現状になっている事実があると思うんです。
- こういうことについて、必要物資、ＰＰＥが不足している状況なのはよくよく承知はしておりますが、どういうふうに対応しているのか、消防庁の状況を聞きたいと思います。
- わかるんですけれども、私の問題意識は、そもそも新型コロナウイルスにかかっている疑いがあるんじゃないか。
- 自分たちでそう思っていなくてもその可能性はあるわけですから、なるべくそうした前提で、労災などが生じないような対応をすべきなのではないかということであります。
- 建設作業員の方、解体に当たる方でも同じですけれども、医療従事者もそうなんですけれども、マスクそのものがよくても、ちゃんとつけていなきゃだめなんですね。
- フィットテストということがアメリカの場合なんかは医療従事者に義務づけられていて、一年に一回必ずやるというようなことが決まっています。
- なぜならば、フィットテストなどで正しい装着方法ができていないと、Ｎ９５の効果は半減すると言われているからなんです。
- カナダの医療機関ですけれども、フィットテストで合うものがなければ、その人はそういう現場の仕事にはつかせないというぐらいなんですね。
- これは解体現場でも同じだと思うんですよ。
- 結局、吸い込んで健康被害が起こる。
- だから、今この議論をしているわけじゃないですか。
- 私、フィットテストに関しては、日本は義務化もされていないし、そして、体を動かす作業ですから、建設現場でかなり不適切な装着方法があるんじゃないかと思うんです。
- その点についての御見解をぜひお伺いしたいと思います。
- 実効が保たれるかどうかというのがこれからの質問にもあるんですけれども、そこがポイントだというふうに思うんですね。
- 事前調査についてなんですけれども、石綿含有建材が使われているかどうかについて、一定の知見を有する、そうした方々が事前の調査をするということなんですけれども、しかし、そうした有資格者で、石綿含有建材調査者という方々とか、日本アスベスト調査診断協会に会員として入っている方々とか、これはウエブサイトを見ましたけれども、こうした関係団体の一般社団法人を見ると、正会員の数は全国で百人か二百人ぐらいしかいませんね。
- 講習修了者で現場の経験がある人も一定の知見を有するということになっているんですけれども、その方々自体も一千数百人ぐらいしかいないというふうに伺っています。
- その一方で、この法案の関係資料に何て書いてあるかというと、こういう人たちをこれから三年間で三十万人から四十万人育成すると書いてあるわけですよ。
- これはできるんですか。
- 本当にその実効性が担保されるのかということ。
- そして、もう一つちょっと指摘しておきたいんですけれども、資料の二枚目に、先ほど御言及がありましたけれども、作業の計画を出して、そして実施、そのとおりしたかどうか記録をしろということが書いてあるんですけれども、物すごい事細かに写真つきで記録をしろと書いてあるんですけれども、こういうことを結局やっていない。
- そして、そのとおりに実はやっていないということが、現場の作業員の皆さんが、自分たちがそういう立場に置かれている、その不安が、この法改正に向けた働きかけに、背景にあったわけじゃないですか。
- だけれども、私が知る限り、この作業実施状況の記録というのは、仮に、ちょっと忙しかったのでやっていませんでしたみたいなことになった場合、何か罰則ってあるんですか。
- そういう実効性を担保するということがきちっとできる形になっているのか。
- 合わせて二問ですけれども、伺いたいと思います。
- 本当に実効が上がるのかということを申し上げて、質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 経済産業委員会 2020/05/15 10号
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- 柿沢未途でございます。
- きょうは白いマスクなんですけれども、これも実はゆえんがありまして、山形県寒河江市に佐藤繊維さんという会社があります。
- こちらは、世界でここでしかつくれない糸をつくるということで非常に有名な会社でありまして、オバマ大統領の就任式で、お隣でファーストレディーのミシェル夫人が着たカーディガンをつくった、そういう会社なんですね。
- 和紙を生地にしてお洋服をつくるんですけれども、これも和紙でつくった生地の抗菌マスクなんです。
- 今、結構テレビの番組でも取り上げられたりしているものでございまして、佐藤正樹社長はニットファッション業界のニューリーダーでいらっしゃって、日本でしかできないものづくりの最前線を山形県寒河江市という地方で行っている、そうした方でいらっしゃいますので、大臣始め皆さんにもぜひ知っていただきたいということで、きょうはこちらのマスクで登場させていただいたところでございます。
- 前回に引き続き宮下金融副大臣にお見えをいただいておりまして、午前中、この委員会でも、家賃、賃料支援に関する質疑がありました。
- 先日も、この場で私なりの考えをお話をさせていただいたところでございまして、それについて御答弁もいただいたところですが、きょうは資料をつけさせていただいておりますけれども、金融庁さんも本当に頑張っていただいていて、金融機関に対して、例えば返済のリスケにテナントオーナーさんの借入れについて応じた場合、それを一律に、しゃくし定規に要注意先の債権として区分をする、そういう対応はしなくていいですよということをここで、五月八日付で示してくださっています。
- 大変そういう意味ではいいことだというふうに思うわけでありますけれども、一方で、じゃ、何で私のところには、こういう対応がなかなかまだ進んでいないかのような、そういう声が聞こえてくるのかなという気もしているんですね。
- ですから、霞が関から指示や要請を出したということだけではなくて、やはり実効が上がるようにしなければいけないということだと思うんですね。
- ＰＣＲ検査についていろいろなことが言われますけれども、二万件の検査キャパシティーができた、そして保険適用でできるようになった、こういうことだったわけですけれども、しかしながら、ふたをあけてみたら、保健所がボトルネックになったりして、結局は、必要だというふうに判断され得るそうした方々についても受けられなかった、そうしたことが言われていたり、また、三十七度五分、四日間という、基準だか目安だかわかりませんけれども、そういうことについて、目安だということがうまく浸透し切らなかった、だから検査抑制みたいなものが現に生じてしまったということがあったわけであります。
- ですから、金融機関に対してこういうリスケに応じていいということを皆さんにはお伝えしましたよ、要請しましたよということについて結果報告をお聞きをしますということをこのペーパーにも書いてありますから、この際、各金融機関がどういう対応をしたのかという報告を聴取をする、その報告に対して応えることによって、金融機関の各支店レベルにおいても意識が浸透していくということになるんじゃないかと思うんです。
- ぜひそういう調査を行って、そして調査結果を吸い上げて、そしてまとめて公表していただきたい、こういうふうに思いますけれども、副大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
- ありがとうございました。
- そういう意味で、対応していただいていることはわかるんですけれども、実際にもし仮にこういう対応が各地でテナントビルオーナーの借入れの返済に関して本当に行われているようであれば、賃料に関して何とかしてくれというような声が全国からほうはいとして上がってくるということは、もっともっとある意味では和らいでいるのかもしれない、つまり、実効が上がっているのかどうかについて私は肌感覚としてやはり少し疑問に感じるところでありますので、これを申し上げているわけです。
- この資料の裏面を見ていただくと、確かに書いてあるんです。
- 条件変更等を迅速かつ柔軟に実施すること、そして、顧客の事情を勘案し特段の配慮を行うこと、書いてあるんですよ。
- 書いてある。
- 書いてあるけれども、じゃ、迅速かつ柔軟に実施することということは一体どこまで、どういうふうにやっていいのか、後から金融検査で何か言われるんじゃないかというふうに、やや曖昧な書かれ方なので、結局ちゅうちょしてしまうというような、こういうこともあるようなんですね。
- ですから、もうこの際、本当にわかりやすく、テナントオーナーへの返済リスケに応じた場合も、一年以内なら格付変更なしで元本据置きでリスケしていいということをはっきり言う、そして金融検査のときにもそこはしっかり見るということをメッセージとして発する。
- ここまではっきり言わないと、やはりためらい、ちゅうちょが出てくると思うんです。
- その点について、ぜひはっきり発信をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
- 指摘を踏まえて更に検討する、こういう御答弁をいただきましたので期待をいたしたいと思います。
- 同じ方向を向いているというふうに思いますので。
- 私がこのことを二回にわたってここでお話をさせていただいたのは、やはり家賃支援、信用支援の制度、法律がこれからつくられようとしている、与党の御検討中の内容も野党の検討されている内容も、どちらかというと結局かなり大きな税金を直接的、間接的に投入をする、こういう仕組みになっているわけですので、これを私はやはり最小限にできるし、その取組を今やっているわけですから、その実効性を上げることがまさに目の前の一番大事な喫緊の取組だというふうに思いますので、ぜひ副大臣におかれましては引き続きお取組を進めていただきたいと思いますし、それによって実際にテナントを借りて店舗を営業し、そして、地域の中でスモールビジネスをやっているような、そうした方々が救われるようにしていかなければならないというふうに思います。
- 副大臣、この時間まで御答弁ありがとうございました。
- では、次の質問に移らせていただきたいと思います。
- 電事法の審議なんですけれども、後ほど本件については取り上げたいというふうに思います。
- 前回やはり御質問をしようと思っていたんですけれども、オンライン授業に関してなんですが、世界に比べて日本のオンライン授業の体制は、著しく、特に公立学校においておくれてしまってきていたということが、現実にこのコロナに直面をして極めて大きな深刻な問題になってしまっているわけです。
- 結果的に、今、子供たちは在宅で、言ってしまえばほっぽらかしにされていて、オンライン授業だといって何か先生方が急に自分の授業の動画を撮っているみたいなことが聞こえてくるんですけれども、ちょっと本当に、いきなり火事場で慌てふためくような対応になってしまっていて、保護者の皆さんの不安が広がることもこれはやむを得ないと思うんですね。
- 小中のみならず、高校、大学も同じであります。
- そうした方々に対して、オンライン授業を受けた場合に、通信料について、学生、子供たちに対してはもう通信料をいただかないという対応を通信各社がしています。
- 通常、一ギガ当たり千円の追加料金がかかるというのが相場らしいですけれども、これは五十ギガまで無料というような対応をしている。
- これは通信各社の負担によってそうしたことをやっていただいているわけですけれども、現実にこのような対応を仮に政府がやるとなると、通信各社の負担の分は一体どのぐらいになるのかということをお尋ねを申し上げたいと思います。
- その上で、今、私の地元の江東区でも、タブレットがない、そうした子供たちの御家庭にタブレットをその分だけ調達して無償で貸与するということが、予算繰りが決まって、実行されることになりました。
- 端末は行くんです。
- ルーターも行きます。
- 問題はその通信料なんですよ。
- ずっとオンラインでライブで動画視聴して、一日じゅうそれをやっていたら、それは通信料だって大変なことになると思うんですね。
- 経産省は、これは文科省が考えることだみたいなことになる可能性はあるんですけれども、もともとは、エドテックで、授業コンテンツに関しては経産省のホームページで「学びを止めない未来の教室」、あれはすばらしいですよ、すばらしい授業コンテンツがこの経産省のウエブサイトを通じてリーチできるようになっているわけです。
- 通信料のことは総務省に聞いてください、こんなことは言えないと思うんですよ。
- ぜひ、環境を整えるという意味で、今はちょっとそこが曖昧な状態になっていますので、端末を配るだけじゃなくて、この通信の問題もぜひカバーをしていただきたいという思いのもとに、御質問をさせていただきたいと思います。
- 大臣、ありがとうございます。
- ただ、大臣の御答弁は、やはり一般論的な部分にとどまっているような印象があります。
- 小中学校の児童生徒で九百八十万人、大学、短大、専門学校、三百九十万人、高校生もいますけれども、こういう人数で、私もちょっと計算してみたんですけれども、このオンライン授業を全員が受けるとして、その通信料を仮に負担しようと思うと、これは相当膨大な額になります。
- 相当膨大な額になるけれども、膨大だからやらないとなると、今度は保護者や御家庭がそれをまたかぶるということになるわけで、どっちがかぶらなきゃいけないかといえば、やはり公的にカバーをしなければいけないということだと思うんです。
- 大臣、もう一声、御答弁お願いしたいと思います。
- 必ずこれは保護者から大きな不満のクレームの声となって自治体にも国にも寄せられることになると思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。
- マイナンバーについてのことなんですけれども、五月末でマイナンバー通知カードが廃止になるんですね。
- そう聞くと、マイナンバーカードがもう交付されなくなるのかと思って、みんな慌てふためいているような感じがあるんですよ。
- そもそも、マイナンバーカードを通じたオンライン申請だみたいなことで、市町村、自治体の窓口も大変なことになってしまっていて、そのことにまつわる問題を言い始めると、もう時間が足りないわけですけれども。
- 私が申し上げたいのは、マイナンバー通知カードで、ＱＲコードとかＩＤ番号を使って、マイナンバーカードの交付のオンラインの申請をするということができるようになっているわけですよね。
- ですから、これをやりたいと思って捜してみたら、通知カードはもうないという人、物すごくたくさんいると思うんですよ。
- これで、五月末日で廃止で、再交付も受けられませんということになったら、私は、五月末を一つの時期に、大変な混乱と騒ぎが起きる気がするんです。
- これは、平時だったら五月末廃止でまあまあ予定どおりよかったのかもしれませんけれども、今の状況でこの通知カードの再発行を五月末でやめちゃったら大変なことになると思うので、これは再考していただいた方がいいと思うんです。
- ぜひ、その点について御答弁いただきたいと思います。
- それは絶対わかりませんから。
- それは絶対わかりませんから。
- 今、笑いが出ましたけれども、これは本当に深刻な問題だと思いますよ。
- ホームページで、ダウンロードして、手書きで、郵送すれば、申請できます。
- こういうことをやっているから、特別定額給付金の現状の混乱もある、区市町村の窓口の負担も増している、こういうことになっているんだと思うんです。
- ＱＲコードでそのまま申請できるというのは物すごい、今のスマホになじんだその方々からすれば、やりやすい方法なんですよ。
- 今それをやろうとしたら、区市町村にみたいなことがありましたけれども、通知カードがあるかないかで大きな違いになるんですよ。
- 通知カードを、じゃ、再発行するしないはともかく、そういう手法で、せっかく、マイナンバーカードをみんな持っていた方がいいねと政府の方々はみんな思っているわけですから、今、ある意味ではそういうふうに皆さんが思い始めているときなんですから、もっと簡便で、そして、マイナンバーカードの取得、交付申請につながるような手法を講じるべきだと思いますけれども、もう一回答弁してください。
- 私は提案型で、余り批判めいたことをちくちく言わないつもりでいるんですけれども、マスクの検品に八億円使っているんだったら、これをやはりもっともっと国民の皆さんに伝わるように周知をする、お知らせする、こうしたことを取り組んでいただかなきゃいけないというふうに思います。
- ぜひ、きょう総務省に持って帰っていただいて、五月いっぱいですから、来週、再来週ぐらい、そうしたメッセージが発信されることを目を皿のようにして見ておりますので、また経産委員会にお出ましをいただくような機会がないことを祈っております。
- 御答弁ありがとうございました。
- お引き取りいただいて結構でございます。
- どうぞ。
- 電事法に関してですが、時間がなくなってきましたので、一問ほどさせていただきます。
- 今回、送電網を、これからの電力システムに対応するようなそうしたものに、ある種バージョンアップしていこうという趣旨がこの法案の中には相当盛り込まれていると思います。
- それで、振り返ってみますと、昨年は送電容量の空き容量問題というのがかなり注目をされたことを思い出すわけです。
- 送電系統の、送電網の空き容量がゼロだと言っているけれども、よくよく調べてみるとこんなに使える部分が計算の仕方によってはあるじゃないか、こういうことであった。
- しかし、電力会社はそんなことはないということで、ある種論争になったわけですけれども。
- これに関して非常に注目すべき動きが昨年ありまして、これが資料の二枚目ですけれども、東京電力パワーグリッドが、千葉県の送電系統について、今までのやり方ではなくていわゆる実潮流ベースで空き容量を調べてみたところ、何とですよ、何と一銭の追加工事の費用をかけないで、何もしないで五百万キロワット分の空き容量が出て、それだけの再エネの接続が可能ですということを言い始めたんですね。
- オーバーフローする、そうした時期があるから、そのオーバーフローする時期を一つのアッパーリミットとして、それ以下の部分は、使ってこなかったのを、これをほとんどの日はあけられると。
- 仮にオーバーフローして出力抑制しなきゃいけないとすれば、もうこの部分のごくごく一部だということ、これがわかったわけです。
- これは非常に、やはり、発電、送電分離で送電網を有効活用して、それで送電会社は収益を上げなきゃいけないということですから、やはりこうせざるを得なくなってきているのかなというふうに思うんですけれども。
- 私はこの姿勢の転換は非常に評価すべきことだというふうに思うんですけれども、しかしながら、じゃ、九電力の、あるいは十電力の大手電力会社のほかのところはどうしているんだということなんですよ。
- この話はこの話でいいんですけれども、ほかのところにそうしたことが広がっているのかどうかが全く見えてこない。
- これから送電系統を高度化して、十二分にいっぱいに活用して、そして再エネを入れていくということを考えたときに、これはやはり国としてこういうことを推進していく姿勢をもっと明確にしなきゃいけないと思うんですけれども、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
- 御答弁ありがとうございました。
- 着実に広がっているということではあると思いますが、ぜひこうした取組が全国各地でしっかりと定着するようにしていただきたいと思います。
- 電事法関連の質問を幾つか残してしまいましたので、恐らくこの質疑は続くと思いますので、またの機会にさせていただきたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 経済産業委員会 2020/05/13 9号
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- 柿沢未途でございます。
- 毎回こういうマスクなんですが、こういういろいろなマスクをつけておりますと、支援者の方がつくってくださいまして、私は柿沢なので柿色をトレードマークにしているんですけれども、こんな色のものをつくってくださって、葉っぱがついていないと何かアヒルみたいに見えちゃうというので葉っぱまでつけていただいて。
- きょう午前中マスクの質問が出ましたけれども、私はこれをひそかにカキノマスクと呼んでおります。
- ちょっと、これは手づくりなので、大変感謝をしているんですが、口を動かしているとだんだんずれてくるので、もしかするとちょっと別のものに途中でかえさせていただくかもしれません。
- ここまでにしておきまして、本題に入りたいと思いますが、新型コロナウイルスに関連して、きょうは金融庁からも、また厚労省からも、政務の方にお忙しい中来ていただいております。
- ありがとうございます。
- みなし失業の問題がこのところニュースで取り上げられ始めています。
- きょう、一枚目の資料に、アメリカの失業者数がどうなっているかという数字を出させていただいたんですけれども、見てください、アメリカの失業者の失業給付の申請者数は三千三百五十万人、五月八日時点、そして七週連続で三百万人超え。
- 日本の三月の全国の失業者数が百七十六万人ですから、一週間でその倍ぐらいの数ずつふえていっているという状況なわけです。
- グラフを見ると、こういう、グラフでわあっと上がっているのを英語でスカイロケッティングといいますけれども、まさにスカイロケッティング、こういう数字になっているわけです。
- 失業率の四月の数字も、アメリカ、一四・七％ということになりました。
- 大恐慌以来の数字であります。
- にもかかわらず、ニューヨークの株式市場は、大恐慌のように暴落はしていないわけですよね。
- むしろ上がったりもしているわけです。
- せっかくですので、経済閣僚でいらっしゃいます梶山大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、こんな状況でなぜ株価が下がらないのか、ぜひ御見解をお聞きをしてみたいと思います。
- 経済再開を半ば強引に行おうというトランプ大統領の姿勢が見えるわけですけれども、そういうことで、経済活動がこれから活発化していくんじゃないか、もとに戻っていくトレンドになっていくんじゃないかという期待があるということが言われるわけですけれども、実は、見逃せないこととして、もう一つあるんですね。
- 彼らの多くは、いわゆる一時帰休、レイオフであって、一度は離職はするけれども、景気がよくなったら帰ってきてねということなわけですよ。
- しかも、今回、アメリカ政府は、何と、通常の失業手当に週六百ドルも上乗せして失業給付をしているんですよ。
- 週六百ドルですよ、つまり週六万円ずつ上乗せしている。
- 通常の失業給付に加えて、一カ月でいえば二十四万とか三十万とかもらえるわけですから、ならばということで失業給付の申請する、こういうふうにスカイロケットするということになっているということが言われています。
- それをマーケットの投資家は実のところわかっているんだというふうに思うんですね。
- 何が言いたいかというと、私は、使い方によっては、まさにこういう一時帰休、レイオフに当たるものが、みなし失業になるのではないかというふうに思っています。
- さんざん言われている雇用調整助成金ですけれども、相談した事業者の件数が二十七万件、支給決定に至ったのが五千件、これがきのうの報道の数字です。
- ほとんどの人が救われていない。
- 申込みの段階でつまずいている事業者も多い。
- 幾ら上限を引き上げても、届かないんじゃしようがないわけです。
- 手続の簡素化とか支給決定の迅速化とか答弁を繰り返していますけれども、私は、こんな結果の出ない議論を延々続けているうちに、事業者も労働者も干上がって共倒れになってしまうというふうに思います。
- ですから、私は早い段階から、震災のときに認められたみなし失業の雇用保険の特例を認めるべきだということを申し上げてまいりました。
- 実は、前回の四月十五日の質問でも通告をしていたんですけれども、通告どおりにちょっと質問ができずに、今回に持ち越した経過があります。
- これは、一定期間後に勤務再開の合意があるのを前提に、その労使が合意をしたことを前提に、当面は失業したものとみなして失業給付の対象とする、こういうものであります。
- これは雇用調整助成金と違って個人での申請が可能でありますし、手続がはるかに簡単ですから、実際に届くまでのスピードはもう段違いだと思います。
- 事業者側からも労働者側からも日弁連からも、みなし失業の震災で認められた特例を今回も早く認めてくれという声が上がっています。
- 予算委員会でも取り上げられました。
- ところが、きょうになって、報道で、震災同様に雇用保険の特例を認めるのではなくて、申請があった人に対して給付金を払うという、一般財源から払うのでしょうかね、そういうやり方にするというような話も出てきています。
- どうなるのかということについて、まずちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
- みなし失業の雇用保険特例については、先ほど少しお話ししたとおり、おととい、十一日の予算委員会で、自民党の後藤茂之先生が取り上げられて、そして安倍総理も、そうしたものも含めて考えてまいりますという、あたかもここから実現に向かっていくかのような御答弁をされました。
- しかしながら、今の自見政務官の御答弁を聞いておりますと、きょうの朝方のＮＨＫの報道にあるとおり、雇用保険の財源を使って行うというやり方ではないような、そうした申請した労働者に対する給付を考えているというような、そういうニュアンスが感じられるわけでありますけれども、そういうふうに受け取っていいのかどうか、お尋ねしたいと思います。
- 制度の上に乗っかるようにというと、今度は、既存の雇用保険の制度の上に乗っかってみなし失業の特例で対応しようというふうに、そういうふうに御答弁しているかのようにも聞こえてくるわけでありますけれども、要は、どっちなんでしょうか。
- まあ、これから決まるということなんだというふうに理解をしたいと思います。
- 非正規の話が先ほど出ました。
- 今何が現実に起きているかというと、これも厚労省さんの言っていることが一つ原因をつくり出しているんですけれども、コロナで休業させても事業者の責任じゃないので休業手当を出す義務はないというふうに厚労省が言っているからといって、休業手当も労働者に出さないという事業者が実は多く存在をしています。
- 雇用調整助成金を申請するのが面倒なのか何かわかりませんけれども、契約フリーランスとかパートやアルバイトに休業手当を出さないまま何カ月も放置をしているという事例が数多く見受けられます。
- こういう非正規労働者の皆さんは、雇用保険に入っていませんから、みなし失業、失業給付では救うことができないんですね。
- これらの方々をこそ、非正規に対象拡大した雇用調整助成金の特例措置で私は救わなきゃいけないというふうに思うんです。
- 逆に言うと、みなし失業で対応できるそうした方々については自分たちで申請していただいて、こういう、今現在、二カ月も三カ月も、事業者が払う必要はないという見解のもと放置をされている、こうした皆さんに雇用調整助成金の特例措置をしっかりと届くようにしていかなきゃいけないと思うんです。
- こういう切り分けをやはりやる必要が、スピードの点で今あるというふうに思うんですけれども、それについてお伺いをさせていただきます。
- いずれにしても、時々刻々、いろいろな政府内での議論も動いているんだと思います。
- 時々刻々、私のマスクもかわるんですけれども。
- まあそれはどうでもいいんですけれども。
- そういうことで、ちょっと、次に通告した質問は、スペシフィックというか、細かい事項に入り過ぎていると思うので、多分、今議論していますという御答弁しか返ってこないと思うので、次に行きたいと思います。
- 派遣先からの派遣切りに直面をしている派遣労働者も大変多いんです。
- これも、派遣元から違約金を払わないとかいう、いろいろな話があるんですけれども、こうやって派遣切りに遭って、今、目の前で仕事がないという派遣労働者がいる。
- そうした一方で、宅配、物流、倉庫内作業、スーパー、農業、医療系非専門職等々、人手不足に悩んでいる、そうした業種も多いわけですよね。
- しかしながら、事態が収束した後にもとの勤務先に戻ることを考えたらこっちにずっと長期間勤め続けるというわけにもいかない、しかし目の前で仕事をしていないという状況の、そういう派遣労働者の方は結構多いんじゃないかと思うんですよね。
- そうだとすると、短期間だけそういう職場に派遣をするということが本当は認められたらどうなのかなというふうに思うんですけれども、実は、日雇派遣というのは、三十日以内というのは、今、御存じのとおり、主たる収入が五百万以上ないとできないとか、そういう法律上の厳しい制限というか、かかっているわけですよね。
- つまり、その日雇派遣が主たる収入源として生活をしていく、そういうことは望ましくないということでこれがかかっているんだと思うんですけれども、今の状況で、しかも、先ほど説明したような先の見通しがある中で、これを短期的に認めることはあってもいいんじゃないかというふうにも思うんです。
- 実際に、宅配の仕事をやっている方、スーパーをやっている方、あるいは農業で外国人が来なくなっちゃっている方、困っているわけですよね。
- これは問題を解決できる可能性があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、ぜひ御見解をお聞きをさせていただきたいと思います。
- 一つクリアしなきゃいけない問題として、そういう方々が場合によっては派遣先の休業者として休業手当をもらっている、そういう状況にあるかもしれませんよね、だからそことの調整はちょっと要るかなという感じはするんですけれども。
- いずれにしても、現状、午前中に示された配付資料でもあったとおり、業種によって、物すごく困っているところと、一方で、人手不足で仕事もふえて大変だというところと、かなりのギャップがある、そういう状況だと思うんです。
- こっちからこっちに一時的な労働移動ができれば、誰にとってもハッピーな、今よりはハッピーな状況が生まれ得るというふうに思いますので、ぜひ鋭意御検討いただきたいというふうに思います。
- あと、家賃の問題について、経産委員会でも金曜日に質疑があるというふうに伺っておりますけれども、今、与野党ともに制度化に向けた議論が進んでいるところでございますので、私も、私の問題意識からのお話をさせていただきたいというふうに思います。
- 飲食店や、テナントを借りてやっている店舗の皆さんは、収入が全くなくなって、したがって賃料を払えない、こういうことになるわけですけれども、しかし、テナントオーナーからすれば、借金をしてビルを建てて、そのテナント賃料が入ってこなくなれば、その借金を金融機関に返せなくなるじゃないか、そういう状態に直面をするわけですね。
- では金融機関はどうかということを私なりにいろいろお聞きをしてみると、例えば、当面、元本返済については繰延べして利息だけを支払っていただく、こういう形のリスケをしていただければ何とかなるということを、金融機関にも、またビルオーナーの関係者の方々からも、いろいろお聞きをさせていただいています。
- しかし、このリスケをやるとどういうことになるかというと、元本返済をジャンプして利息払いだけにするということになると、これはいわゆる金融庁の債権区分からすると要注意先ということになって、金融機関はその分引き当てをしなきゃいけない、こういうことになってしまうわけですね。
- 要注意先としてカテゴライズされたビルオーナーの事業者さんも、金融機関から与信を受ける際に不利益をこうむってしまう。
- しかし、これをもたらしているのは、金融庁のその債権区分のルールでしかないというわけですよ。
- これを、非常時なんですから、平時のルールと同じでなくて変えてしまう、今の、緊急事態と言うと解除されると緊急事態じゃなくなっちゃいますから、非常なる事態に即して当面はこういう対応をしますから借り主さんに対してもしっかり賃料の減免に応じてあげてくださいということを、金融庁としてできるんじゃないかというふうに思うんですね。
- 今、与党も野党も、やっている法案は相当な公的なお金を投入する仕組みになるわけですけれども、私、全然それは否定しませんけれども、しかし、今私が言っていることは、国としては直接的には一円の税金もかけずにできる話なんですよ。
- ぜひこれをこの際行うべきではないかというふうに思うんですけれども、金融担当副大臣にお見えをいただいていますので、御答弁をお願いしたいと思います。
- 御答弁ありがとうございます。
- ただ、じゃ、何で私のところにそういう声が届くのかということになるんじゃないかと思うんですね。
- 現実には、十二月に廃止しましたといって、運用ががらっと変わるわけではない。
- そういう中で、もちろん要請等をされておられるのかもしれませんけれども、私は、そういう意味では、これをもっともっと、本当に、金融機関の皆さんに対して、借り主となっているビルオーナーさん等々が求めていくことができるような、そういうような対応を、また周知を行っていくことが望ましいというふうに思うんです。
- 何度も申し上げますが、先ほどお話し申し上げたとおり、家賃や賃料の支援を、これから法律を通してやるということになるんだと思います。
- それには一定額の予算を要します。
- しかし、そうでなくて、そういう手法をとらずして救うことができる方々がいるのであれば、これはしっかり進めていくべきだというふうに思うわけであります。
- 梶山大臣も非常に真剣なまなざしで今聞いていただいておりますので、直接の所掌ではないかもしれませんが、しかし、経済を担当する閣僚でいらっしゃいますので、対策本部の本部員でもいらっしゃいますから、ぜひ御答弁、もしよかったらいただければと思います。
- ありがとうございました。
- 宮下金融副大臣におかれましては、御答弁をお願いをしている質問はここまででございますので、もし御答弁、今後、通告上ないという方は、もう御退席をいただいて結構でございます。
- ありがとうございます。
- 話をかえます。
- 六月は、株主総会のシーズンであります。
- 株主総会の集中日というのが毎年来て、一般の株主がたくさん参加をする、そういう株主総会が数多く開かれることになります。
- しかし、ことしそれを同じようにやってしまうと、これはとても好ましくない状態になる。
- そもそも、あらゆることをＩＴ化していこう、オンラインで、なるべくリモートでできるようにしようということを、アフターコロナの社会のあり方として考えていく上でも、株主総会もオンラインでできるというような、そういうふうにしていくことは、私は時宜にかなったことだというふうに思います。
- そうしたことを私も実は提案を会派内でしていたんですけれども、ちょうど同じ時期に、四月二日ですけれども、経産省さんが実は株主総会運営に係るＱアンドＡというのを出されていまして、こう言っているんですね。
- 設定した会場に株主が出席していなくても株主総会を開催することは可能であるということを示されたんです。
- 今まで、これはバーチャルオンリー株主総会といって、株主が一人もいない状態でオンラインで株主総会を開催するというのは、これは法律の解釈上できないということを法務省が何度も何度も言ってきているんですね。
- しかし、この現下の状況に鑑みて、株主が一人も出席していなくてもオンラインでの出席が確保できているのであればバーチャルオンリーで構いませんよということを、四月二日にあえて経産省としてお示しになられたということだというふうに思うんです。
- これについての趣旨と、こうしたものを出された背景ということと、この場合の出席とか議決権行使というのは会社法三百九条にあるわけですけれども、これはまさに、オンライン経由で出席、議決権行使していいという、そういうことになるわけですねということを確認させていただきたいと思います。
- 御答弁ありがとうございました。
- 今お話があったとおり、出席者ゼロのバーチャルオンリー株主総会になったとしても、結果的にはそれでも成立をするということが初めて示されたことになったわけなんですが。
- そこで、私は国会のことを言いたいんですよ。
- 国会のこの審議、きのうも本会議ありましたけれども、席を間引きしたり、いろいろな対策を講じながらこの審議が行われていることは承知をしていますけれども、しかし、国民の皆さん、事業者の皆さんになるべくテレワークでやってくださいとかウエブ会議でやってくださいと言いながら、国会がそれをやっていないということで、果たして本当にいいのかというふうに思うんですよね。
- たまたま通告をした後に、きのうきょうぐらいにこの問題が報道でいろいろ取り上げられているんですけれども、この間、何が言われてきたかというと、国会における審議や議決をオンライン化すると、憲法五十六条に「出席」ということが書いてあるから、それとそごを来すというか抵触するので物理的に出席をしなければならないというふうに解されるかのような、そうしたことが与党の幹部の方からも言われていたりして、結局は、国会審議がオンラインで行われるということは、実は、残念ながら、このように行われていないわけですね。
- 一方で、総務省は、地方議会の委員会の開催なんかはどうぞオンラインでやってくださいみたいな通知を、総務省としては出しているわけですよ。
- 地方議会にも出している、株主総会もそれでいいと言っている。
- オンラインで出席すれば出席の要件を満たすと言っている。
- 何で国会だけだめなのかということになると思うんですけれども、国会の出席は株主総会におけるオンラインの出席ということとは同じように考えられないのか、御答弁をお願いしたいと思います。
- いやいやいやいや、法制局さんですよね。
- では、申し上げますが、今のお話をした中で、株主総会の出席、そして地方議会における出席、オンラインでいいということにもうなったということだとすると、それは法律には抵触しないと。
- これはそれでいいわけですか。
- 憲法を始めとした法律に対する適合性については、あらゆる法律の審査を皆さんのところでやっておられるわけですから、それは行政機関任せ、行政機関というか、法制局も行政機関ですけれども、省庁にお任せして勝手に解釈してくださいということをやっているわけじゃないじゃないですか。
- 何をそんたくをしているのかわかりませんが。
- では、オンラインで国会をやって、審議をやり議決をやった場合、それは、憲法の「出席」という要件は満たさずに、違憲な行為であるというふうになりますか。
- ボールをこっちに投げ返してこられて、国会議員でお決めくだされば結構ですみたいなことなんですけれども。
- そうだとすると、多分あらゆる党派に同じように考えている方、国民の皆さんから見ても、おかしいよな今の国会、何かふだんどおりにやっているように見えるけれどもというのはあると思うんですよね。
- 諸党派の方々、与野党を問わずそうした問題意識を持っている方いらっしゃると思いますけれども、何か法制局の皆さんはそこは、それを妨げる条文がないと言ったのかな、少なくとも皆さんとしてはそれが違憲であると直ちに言うことはできないということなんでしょうから、できるということだというふうに考えたいというふうに思いますね。
- 本当に、そういう意味では、この機会をやはり逃してしまうとこうした議論が進まなくなってしまう可能性があると思うので、ぜひ皆さんにも考えていただくようにしていただきたいと思います。
- 法制局さんは、済みません、さんざん御質問させていただきましたが、ここで御退席いただいて結構でございます。
- 緊急事態宣言の問題ですけれども、五月末まで多分東京は解除しないとかいうことにもしかしたらなっていくのかもしれませんけれども、そもそも三月段階で、私が見た共同通信の中小企業のアンケートを見ると、三月、四月、五月末まで緊急事態宣言が続いたらおたくの資金繰りはもちますかという質問に対して、五月いっぱいでもたなくなると答えているのが中小企業の全体の四四％を占めているんですよね。
- これは百五十七万者になります。
- もし仮にそうなったら、失業者数でいえば一千四百二十六万人、失業率二一％ということになります。
- それはないだろう、それは大げさだ、その半分もいかないだろうといっても、半分の一〇％でも、これは、リーマン・ショック直後の史上最悪の失業率が五・七％ですから、日本としてはこれはもう最悪の状況になるというふうに思うんですよね。
- その一方で、日本における感染拡大の状況は一体どういう状況かというと、資料でつけておきました、裏面ですけれども、これは十日のＮＨＫスペシャルで示されたグラフですけれども、ヨーロッパやアメリカと比べると、十万人当たりの死者数でいうと、こういう数字です。
- なおかつ、このところ、緊急事態宣言延長の直前に専門家会議が示したところによると、もう実効再生産数の数字も一を切っている状況で、きのうぐらいにあの西浦博先生がおっしゃられているのは、もう四月中旬ぐらいから〇・七ぐらいで横ばいをしているということが言われているわけです。
- なおかつ、感染の拡大のピークも、東京都がきのう集計し直して発表しましたけれども、一番のピークだったのは四月九日だったということを言っていて、緊急事態宣言が出た後からどんどんどんどん下がってきているという状況になっているわけです。
- 医療のベッド数の逼迫についても、私、まさに四月十五日の委員会で、同じこのＣＯＶＩＤ―１９ダッシュボードというのを出して、病床が逼迫している数字を出しましたけれども、一番最後のこのグラフが、その四月十五日の前の四月十四日の時点の数字なんですね。
- 病床がオーバーフローしている、感染症対策病床が全部使ってももうこれだけオーバーフローしているのが四月十五日の状況だったわけです。
- 一枚戻していただくと、これがきのうの数字というか、グラフなんですよね。
- 黒いところはなくなってきていて、明らかに事態は改善の方向に向かっているわけです。
- もちろん、あした多くの県で解除するということだと思うんですけれども、東京等に関しては、五月いっぱいまでもしかしたら緊急事態宣言が続くのかもしれません。
- しかし、本当にそれで、今、中小零細、個人事業をやっているそうした皆さんからすると、本当にいいのかという思いを持っている方も現実にいらっしゃると思うんですね。
- それは、西村大臣が決めることだとか専門家会議や諮問委員会、そこで考えることだということかもしれませんけれども、しかし、梶山大臣は経済産業大臣ですから、そして、国務大臣は連帯して国政全般に責任を負うというのがこれが日本の仕組みですから、国政全般に対してやはり経済産業大臣として物を言っていかなければいけない立場でもあると思うんです。
- 現状の認識と、解除のあり方について、ぜひ大臣にお伺いをしたいと思います。
- こういう事態をいたずらに長引かせることは望ましくないということでは、誰もが一致をしているというふうに思います。
- 私思うんですけれども、本当に必要なのは何かということでいうと、私は、今見えてきていることは、本当に必要なのは、一律の自粛でも一律の休業でも一律に家でじっとしていることでもなくて、むしろリスクの大小に応じたしっかりとした適切な対処をとるということだと思うんですね。
- 三密だ、三密だと言うんですけれども、実のところ、密集しているから感染が拡大するということでは必ずしもないというふうに思うんです。
- つまり、ほとんどは飛沫感染で、口から飛沫を出してどこかにつく、どこかについたのを手でさわって、目や口をさわって、それで感染してしまう。
- 逆に言えば、そのことに対しての防止策をとれば、日常生活における感染は九九・九％防げる。
- これは誰が言っているかというと、あのニューヨークで現場でやっている医師の皆さんが言っていることであるわけです。
- しかも、ハイリスクの方々、高齢者の皆さん、フランスでは四割、アメリカでは三割が高齢者施設での亡くなった方だということが言われています。
- そして、持病のある方はやはりハイリスクなんですけれども、持病のない方は、アメリカにおいては、実は八割以上無症状で回復、治癒しているということがＣＤＣの報告書としてごく最近明らかになってきています。
- そういう意味では、何がリスクファクターか、そしてどんな方々がリスクグループかということも見えてきているわけですよね。
- ですから、一律外に出ないとかいうことではなくて、むしろ飛沫を飛ばさない。
- その点でいえば、誰もがマスクをすることが大事です。
- そして、どこについていたとしても、手、指について、それで目や口をさわってうつるわけですから、そのついた指をちゃんと消毒する。
- 手指消毒さえ事あるごとに神経質にやっていればいいわけです。
- そういう意味でいうと、私は、きょうは理事会のお許しをいただいて、これを出しますと言ったんですけれども、こういう除菌のウエットティッシュがあるじゃないですか。
- 外出する人はこれを必ず持っていただいて、そして、人がさわったものをさわったときは事あるごとに拭き取るという、これを徹底的に習慣づけていくこと。
- これが新しい生活様式にマッチしたこれからの外出のあり方になっていくんだと思うんです。
- マスクのことについては、本当に国を挙げてやりました、この増産についてもお願いしていますということかもしれませんけれども、これから必要になるのは本当に物すごい数になると思いますし、その物すごい数を誰もが手にできる、そういう環境をつくることが私はもとの生活に戻るということの一つの大きなポイントだと思うので、何でウエットティッシュの宣伝をしているんだと思うかもしれませんが、そうではなくて、これは物すごく大事だと思いますので、それを増産するということについて、ぜひ経済産業省として号令をかけていただきたいと思うんです。
- きのうちょっと通告をしたときに、これは厚労省がやっていることですみたいな何か打ち返しがあって、すごく縦割り的でがっかりしたんですけれども、そういうことをお答えにならないように、ぜひお願いしたいと思います。
- 大変心強い答弁だと思うんですけれども、ここから先は、私は、やはり数値的な目標を立てて、これだけ必要だという見積りをつくって、これだけの増産をしなきゃいけないということを明確に示した上で対処しなきゃいけないと思うんです。
- あと、外出の自粛の解除がこれから行われていくと思うんですけれども、さっき言ったように、一律であっては私は望ましくないと思うんです。
- 特に夜の町の接客業の皆さんは、クラスターも発生しましたし、そもそも密接に人と触れ合うということがなければ成り立たない仕事ですから、これを解除するときに、ほかの業種と同じように、それでいいですよということにならないと思うんですね。
- 密度さえ疎であればそれで済むということでも私はないと思います。
- 例えば、グラスを持ってついで渡すとか、こういうことをやることによって、グラスについたウイルスをもらって飲んで、それでうつっているみたいなことがかなりあると私は思うんですね。
- ですから、私はあえて踏み込んだことを申し上げますが、こうした風営法が適用されるような業種については、営業を再開するに当たって、例えば従業者の皆さんに対してＰＣＲ検査なり抗体検査なり受けていただいて、その上でしっかりと営業の再開を認める、そういう一種のルール化をした方がいいと思うんです。
- そのことについて、風営法を所管する警察庁にお伺いをしようと思ったんですけれども、厚労省さんの方でお受けをいただけるということですので、御答弁をいただきたいと思います。
- 結局、実効が上がらないまま一斉に解除して、解除すればリバウンドは一定程度するんですから、そのときに、言わぬこっちゃないということになったら、これは元も子もないわけですよ。
- そのことを私はあらかじめ申し上げておきたいというふうに思います。
- そういう意味では、ぜひ、これから大事なフェーズに入っていくわけですので、そうした対応を的確に行っていただけますようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第201回[衆] 経済産業委員会 2020/04/15 7号
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- おはようございます。
- 新型コロナウイルスの感染拡大に関する問題、後でかなりの時間をとってお聞きをいたしますが、私がなぜこんなマスクをしているのかも後でわけをお話をしたいと思いますけれども。
- ここまで、数々のことが私の言ったとおりになっています。
- 私、ためにする追及をするつもりはありませんので、直面している問題の解決のための真摯な提案をするつもりです。
- 私の提案にもぜひ皆さんに真摯に向き合っていただきたいというふうに思います。
- 先に法案の審議をさせていただきたいと思います。
- ５Ｇのスタートに当たって、皆さんのお手元の資料、質問順を入れかえましたので、一番最後のページなんですけれども、ごらんのとおりなんですけれども、まあ、こんな状況なんですよね、日本のベンダーは。
- 特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案、この策定と提出の前提として、ＮＥＣや富士通といった基地局の国内ベンダーがここまで技術力と導入競争において退潮してきた。
- 二〇一六年、二〇一七年、二〇一八年を見れば、一目瞭然なわけです。
- こういうことについて、いわば敗因分析をした上でこの法律案を策定をしたということでなければならないというふうに思うんです。
- これを見ればわかるとおりですけれども、どんどんどんどん国内ベンダーのシェアは落ちているわけですよ。
- これで、５Ｇに強みを持っている中国系企業にとって、そういう移行が進むとすれば、国内基地局における海外ベンダーの比率はますます高まることになってしまうんじゃないかと思います。
- このまま放置していると、５Ｇ対応の基地局の国内シェアがどういうふうになっていきかねないのか、こういうことを示しながらこの法律案を提出するということでなければ、何か一種の精神論だけになってしまうのではないかというふうに思います。
- ですから、国内ベンダーの割合や、また、中国ベンダーをこれだけに抑えるというような、こうした数値目標を持っていなければいけないというふうにも思いますけれども、こうした点、経産大臣、まず御答弁をいただきたいと思います。
- 副大臣また大臣から、大変率直な御答弁をいただきました。
- ありがとうございます。
- ただ一方で、富士通さんもＮＥＣさんも、この十年間何やってきたかといえば、自分たちの部門の切り売りと人員削減をして、シュリンクしてそれで何とか利益を出してきた、これが実態ですよね。
- もう万単位の人員削減をして、会社としてはどんどん小さくなって、ＮＥＣだってパソコンの事業も中国の企業に売っちゃっているわけですよ。
- こういう状況である中で、反転攻勢してシェアをふやしていくんだ、この状況で本当にできるのかということはやはり考えなければいけないというふうに思います。
- 中国ベンダーの話を、もう率直にさせていただきます。
- アメリカは、すこぶるラジカルな、また乱暴な形で、ファーウェイやＺＴＥを調達から排除しました。
- イギリスは、排除こそし切れないですけれども、コア分野から排除、非コア分野でも三五％のシェアに抑えるということを決めました。
- 一方で、今回の日本のこの法案ですけれども、しかし、いわゆるハイリスクベンダーの定義を明確化して、国内のネットワークインフラから、コアにしろ非コアにしろ、その担い手から中国ベンダーを排除する、こういう中身にはなっていないというふうに見受けられます。
- まさか、ドイツやフランスのように容認しますということではないんだろうというふうに思うんですけれども、しかし、先ほど申し上げたような法案のたてつけになり切っていないのは一体なぜなのかというふうに思います。
- 先ほどの資料を見ていただけばわかるとおり、５Ｇになれば、もっと優位性を持つ中国ベンダーが伸びることが想定をされます。
- ですから、排除方針を日本としてもやはり示し切れないのかというふうに思ってしまいます。
- この法案のたてつけを見ますと、そういう意味でいえば、極端なことを言いますが、結果的にファーウェイでもＺＴＥでもサムスンでも、この法律に基づいて、特定高度情報通信技術システム開発供給計画というのを、認定を求めてきたら、政府はそれを拒絶できないんじゃないですか。
- 拒絶できるとすれば、これはどんな根拠に基づいてそうできるんでしょうか。
- この法律を、仮に、中国ベンダー、アジア系ベンダーが活用するようなことになったら、全くつくった意味がないということにもなってしまうというふうに思うんです。
- ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
- 余り、何というか、批判的なことを言いたいつもりで言うわけじゃないんですけれども、今お聞きいただきましたとおり、この法律案を利用して、ファーウェイやＺＴＥやサムスンが開発供給計画の認定を求めて、実際に要件を満たせば認定されるということになってしまいかねないんですよ。
- これ、私、どうなのかなと率直に思います。
- もちろん、逆に言えば、内外無差別だろうということで、彼らはそんたくなんかしませんから、政府が訴訟を起こされるみたいなことも起きかねないわけですけれども、実際にどういうふうに認定の基準をつくって当てはめていくのかということをしっかり考えていかないと意味をなさなくなる可能性があるのではないかというふうに思います。
- 話をちょっとかえます。
- テレワーク等、呼びかけにより、インターネットを経由したテレビ会議システムの利用が広がりつつあります。
- 幅広く使われているのはＺｏｏｍとかですよね。
- 私もＺｏｏｍで会議をやってみましたけれども、まあ本当に便利ですよね、これで大半の用事は済んでしまうなという感じがしました。
- しかし、このＺｏｏｍの使用については、トラフィックが中国を経由する、また、情報がどこかから抜き取られているんじゃないかとか、あるいはコンピューターに侵入されちゃうんじゃないかというような懸念が指摘をされています。
- 現に、アメリカの連邦議会上院では、もうＺｏｏｍの使用は禁止だということを通達したと言われています。
- 台湾の行政院も、政府の中ではもうＺｏｏｍを使わないということを決めたというふうに報じられています。
- ドイツの外務省も、セキュリティーとデータの保護の弱点のために、リスクが高過ぎるという見解を示して、外部とのコミュニケーションのためにやむを得ない場合を除いて、もうＺｏｏｍの使用は制限をした。
- グーグルも、社内のラップトップパソコンでＺｏｏｍのデスクトップ版を利用することを禁止したそうであります。
- しからば、日本政府なんですけれども、テレワーク、やらなきゃいけないですよね。
- 出勤七割減です。
- そういう状況の中で、テレビ会議システムを使わなきゃいけないことが出てくると思います。
- 日本政府は、政府部内、あるいはその他におけるＺｏｏｍの使用についてどう考えているのか、お伺いします。
- いろいろ言いましたけれども、何を言っているかわからないんですよ、結局は。
- Ｚｏｏｍを使っていいということはわかりました、逆に。
- それでいいのかというふうにも思いますし、政府がそれを言わなければ、リスクに配慮して何でもいいから使ってくださいねみたいなことで本当にいいのかと私は思いますし、結果的に、こういうことで、このテレビ会議、ウエブ会議のシステムにおいても中国系のプラットフォーマーに持っていかれちゃっているんじゃないかということになるんだと思うんですよね。
- 結局、日本がこの十年、二十年立ちおくれてきたそのツケが今のこの非常事態的状況で如実にあらわれてしまっているということではないかと思いますし、世界的にも、Ｚｏｏｍの使用について政府内で禁止、制限をする、こういうことをやっている国があるんですから、まあ、日本が先陣を切るというのは日本の体質からいってできないのかもしれませんけれども、ほかの国はやっているんですから、ここは私は考えてみてもいいんじゃないかというふうに思います。
- 与党の筆頭理事もうなずいておられますので、ぜひ御検討いただければと思います。
- プラットフォーマーの法案であります。
- 私、公取委員長、杉本委員長が、検索等でユーザーが入力するデータは、それ自体が価値を有する財であるから、グーグル検索の利用によって財とサービスの交換という取引が成立をしている、こういう考え方を示したことは大変画期的だというふうに思います。
- 相当積極的に対応してきた公取委員長だったというふうに思います。
- しかし、一方で、杉本委員長にしてここまでかという感じも少々持たざるを得ない。
- さっきから申し上げているとおり、私はかなり乱暴な議論をしますのであえてそういう言い方をさせていただきますけれども。
- 例えば、ＥＵでいえば、欧州委員会は昨年三月に、独禁法に基づいて、グーグルに、優越的地位の濫用で、制裁金十四億八千万ユーロ、一千九百億円の課徴金を課徴しております。
- 欧州委員会は、グーグルに対しては、これまで三度にわたって一兆円もの制裁金を課している。
- しかし、日本の公正取引委員会はこのような対応はとったことはありません。
- もちろん、踏み込んだ、今までとは全然違う、そうした対応を今の公取がとられるということはよく承知していますが、しかし、それでも、ＥＵと日本では大きな違いがあるように思えます。
- そこはどうしてなのかということについて、杉本公取委員長に御答弁いただきたいと思います。
- ヨーロッパでは、デジタルサービスタックスということで、それこそＧＡＦＡに対して独自に課税してしまおうというようなことをやっている国も出てきている、まあヨーロッパにとどまりませんけれども。
- 日本は、麻生財務大臣がよくおっしゃっていて、この議論をＧ２０とかいろいろな場で引っ張ってきたんだ、牽引してきたんだというお話をされますけれども、しかし、いざその伝家の宝刀的なものを抜こうというときにはとてもいわば抑制的になるということで、そこが私は非常に口惜しいなということを感じるわけであります。
- 今回の法案のたてつけにもそこが私は少しあらわれているのではないかというふうに思います。
- 公取委員長に、この四月のタイミングでぜひお伺いをしておきたいことがあります。
- このコロナウイルスの陰に隠れて、発送電分離がこの四月からスタートしております。
- しかし、いわゆる法的分離を採用して、持ち株会社の下でのグループ企業として発電小売会社、送電、配電会社がぶら下がっている形か、あるいは、発電小売会社が親会社になって、送配電会社が子会社になるというような、こういうグループの中での形式的な分離という形になってしまっています、それにとどまってしまっています。
- それで、ここからなんですけれども、これまで自然エネルギーの新電力等に対して大手電力会社は一体何をやってきたか。
- 送電系統への接続工事費として億単位の、しかも中身不明の高い費用を課してきたり、系統接続まで、これもほとんど説明なしに半年以上も待たされる、こういう不当とも言える差別取扱いをしてきた、これが実態だというふうに思います。
- 経産省と公取で昨年公表した適正な電力取引の指針において、公正かつ有効な競争の観点から問題となる行為というのがいろいろ列挙されているんですけれども、こう書いてあります。
- 一般送配電事業者の特定関係事業者と他の電気供給事業者で、系統アクセスの検討に関して、検討に要する期間、検討の内容云々、費用負担等々が不当に異なる場合、これは問題になるということがここに書かれているんです。
- 今、先ほど申し上げたとおり、新電力に対して大手電力は、系統接続の増強費用を何億円も課すようなことをやったり、あるいは、ほとんど説明なく半年以上も待たせたり、こういうことをやってきているわけです。
- まさに差別的取扱いではないかというふうに思います。
- この四月の発送電分離以降、送配電事業者が、自分たちのグループの発電事業者と、あるいは外側の新電力等に対して、このような区別した、差別した取扱いをすることは私は許されないというふうに思いますし、もしこれが続くような状況があるとすれば、ここはもっと踏み込んで、ＥＵ同様の所有権分離の発送電分離、つまり資本関係も断ち切って別々の会社にする、これを更に考えなければいけない、その選択肢を持っているということを今示さなければいけないと思います。
- そのことをぜひこの四月の段階で答弁をしておいていただきたいというふうに思います。
- お願いいたします。
- これを聞いている電力業界に対して、この杉本公取委員長の御答弁はアナウンス効果が高いというふうに思います。
- 経産大臣にも通告をさせていただいておりますが、ちょっと時間の関係もありますけれども、この発送電の分離に当たって、今私が指摘したような、過去に行われてきたような慣行がこれから続いていくとすればこれは看過できないし、そして、そういうことが続くのであれば、電気事業法にも見直し規定が入っているわけですから、この発送電の分離のあり方について、法的分離からＥＵと同じような所有権分離、資本関係を断ち切るということも選択肢として持っているということだけ、ぜひ答弁をしていただきたいと思います。
- 御答弁ありがとうございました。
- さて、新型コロナウイルスの対策について伺いますので、法案審議にかかわって御出席をお願いをしました内閣官房の山内審議官、あるいは杉本公取委員長、皆さんはお引取りをいただいて構いません。
- 本当にお疲れさまでございました。
- では、新型コロナウイルスの対策についてお伺いをいたします。
- 布マスク二枚の全世帯への配付に四百六十六億円。
- 要らないからほかに回してくれという声があちこちから上がっています。
- 私は、余りやゆするつもりはないんです。
- とにかく皆さんが、自分は感染者だというつもりで、飛沫を散らさずにマスクをしてほしい、一般の人は布マスクで飛沫の飛散防止には十分だから布マスクにしてほしい、それはわかるんです。
- ですから、私も布マスクをしています。
- これは、南三陸ミシン工房という、津波被災者の、家をなくしたお母さんたちが、仮設住宅でミシンをもらって、ミシンを習って、そして一流の技術を身につけて、今や、一流のファッションブランドや、あるいは分身ふなっしーという縫いぐるみとか、あと、ＳＭＡＰが応援してくれたりとか、物すごい一流の縫製工場になっているんですね。
- 今回、三・一一の恩返しだといって、がんばっぺしマスクといって、この布製のマスクをつくっているんですよ。
- 私、この間ずっと交流してきたので、手に入れて、国会質問でこうやってさせていただいているんですけれども、私だってこんなマスクをするのは恥ずかしくないわけじゃないんですけれども、でも皆さんに見てもらいたい。
- これはＳＭＡＰのファイブスターのスターなんですよ。
- ぜひ皆さんも、まだ使い捨ての不織布マスクをつけている方がほとんどのように見受けられますので、布マスクを使ってもらいたいというふうに思うんですけれども。
- 医療現場ではＮ９５とかサージカルマスクも足りない、福祉や保育の現場で必要なのに、使い捨てマスクの不織布マスクもない、一般の人が使って、使い捨てで何億枚も消費してしまうぐらいなら、その分をそういう現場に回したい、これは切実な声だというふうに思うんですね。
- ならば、こういうのがあるんです。
- これなんですけれども、ポリウレタン製の当て布なんですね。
- マスクの内側にこうやって当てるわけです。
- 皆さんの資料の一枚目につけておきましたけれども、これはカバーフィットというふうにいいまして、今回発明されたものです。
- これを内側に当てていただくと、ずれずに、また非常に通気性がよくて呼吸が苦しくない。
- しかも、書いてあるとおり、花粉の捕集率は九九％。
- これは洗えば何度でも使えるんですね。
- 使い捨ての不織布マスクの内側にこうやって当てると、飛沫が直接当たらなくなりますから、不織布マスクを使い捨てにしないで、何度でも使えるようになるんです。
- このペーパーには使い捨てマスク一枚が三日間使用可能と書いてありますけれども、私はこれは大変控え目な書き方で、恐らくもっと、何日間も使い続けることができると思います。
- きょう、資料には、生々しいので値段はマスキングさせていただきましたけれども、五枚で三百六十円です。
- とても安いです。
- そういう意味では、これは商売でつくったわけではなくて、マスク不足でみんな困っている、中にティッシュを当てて使い捨てマスクを何日も使っている、ティッシュだからずれるし息苦しい、こんな思いをしている人を見て、何とかしたいということで、設備投資までして、工場をつくって生産を始めたということなんですね。
- ドラッグストアに並べればいいじゃないかということを、ドラッグストアが飛びつくじゃないかと言ったら、そんな包装なんかしている余裕はないので、皆さんのところへ早く届けたいということなんですよ。
- みんな困っていますよね。
- マスクを買いに、ドラッグストアに朝から長い行列になっています。
- えらい値段のつり上げも起きています。
- みんな、ないから、ティッシュを当てて、さっき言ったように、息苦しい思いで生活をしています。
- ならば、これを私は広めればいいんじゃないかと思うんです。
- マスクの不足では、厚労省さんも大変御苦労されているところだというふうに思います。
- 私は別に回し者でも何でもなくて、ここでテレビショッピングをやろうと思ってやっているわけじゃなくて、本当に、これが出回るようになれば、今のマスク不足の一つの救世主になり得ると思って言っているんです。
- 厚労副大臣にきょうは御出席をいただいていますので、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
- これ、質疑が始まる前に、稲津副大臣、梶山大臣にお渡ししましたけれども、物の流通ということに関しては経産省も、マスクの流通に関して一緒に取り組んでいるところだと思いますので、マスクがこうやって出回るように頑張っています、稲津副大臣、御答弁されて心強いですけれども、残念ながら市中ではなかなか手に入らない状況が続いていて、結局どうなっているんだという状況になっているわけです。
- これ、一つの有効な方策だと思うので、梶山大臣に御感想だけお伺いしたいと思います。
- ぜひ、大臣、副大臣、現場におろして検討していただきたいというふうに思います。
- 続きまして、医療崩壊についてお伺いをいたします。
- 私、東京の人間ですから、都内は大変深刻です。
- きょう、資料の二枚目に、新型コロナウイルス対策ダッシュボードをつけておきました。
- これを見ると、全国の感染者収容にベッドがいかに逼迫をしているか、その状況が手にとるようにわかります。
- 感染症指定の二種の医療機関、全国五百三十七病院、その一般病床や精神科の病床を全部使ってのこの状況ですよ。
- それで、きのうの朝の時点では、都内はもう病床の二倍のオーバーフローです。
- きょう数字を確認しましたけれども、この二千六十四というのが二千二百二十になっています、千ベッドに対して二千二百二十。
- 首都圏、近畿圏、福岡、見たとおりです。
- これでどうなっているかということなんですけれども、私のところに、毎日、都内の病院の方から悲鳴が入ってきます。
- 五十床に満たない地域の二次救急病院ですけれども、毎日コロナとしか思えない肺炎症状の患者が何人も来ると。
- 昨夜来た重症のコロナのおじいちゃん、六時間かけて神奈川、千葉まで探しても、受入れ病院なし。
- 探しているうちに、うちの病院も満床になってしまった。
- 六時間たった深夜二十四時でも諦めずに、もう二時間、東京消防庁に探してもらいましたが、だめだった。
- 八時間ですよ。
- 結局、息子さんに亡くなるリスクを納得してもらって、自宅に帰ってもらいましたと。
- ちなみに、帰宅してもらうのも、民間救急は十六万円かかると言われて、タクシーも断られて、息子さんがレンタカーを借りて午前三時に帰りました。
- 医療崩壊寸前どころか、もう医療崩壊しています、こういう話であります。
- 重症の高齢者を自宅に帰しているんですよ、コロナの確定診断が出ないまま。
- これでどうやって感染拡大が防げるんでしょうか。
- 三枚目、これは成田空港の写真をつけておきましたけれども、これはロイターの報道の写真ですけれども、入国者はＰＣＲ検査の結果が出るまで空港で一日か二日、段ボールベッドですよ。
- 実際に経験した人から写真をもらいましたからもっとたくさんの写真が私の手元にありますけれども、個人の写真は出せないのでこの報道の写真にしましたけれども、これが今の成田空港の状況です。
- 何でこうなるのか。
- ホテルがないんですよ。
- ホテルが確保できていないからこうなるわけです。
- リスクもある、差別と偏見もすさまじい、近隣からクレームも言われる、これはホテル側がちゅうちょするのも無理はないんですよ。
- 都内でも軽症、無症状の感染者はホテルにと言っていますけれども、ようやく東横イン一つが三つになって、きのうは都知事みずから、公募します、こういうことを言っているわけです。
- つまり、必要数が確保できていないんです。
- だから、病床がオーバーフローしちゃって、あふれちゃっているから受け入れられない、受け入れられないから確定検査しない、結果、感染者が自宅に帰されて市中を闊歩したりしている、だから感染拡大がおさまらない、こうした状況になっているのではないですか。
- 私が話した医師はみんなそう言っています。
- ここが問題の根源だと思うんです。
- ここを私は解決をしなければいけないというふうに思います。
- そのためには、特措法の四十八条、四十九条なんだと私は思います。
- 次のページの資料でありますけれども、ホテルや宿泊施設を四十八条における臨時の医療施設として、土地や建物を四十九条の権限を背景に使わせてもらえば、感染者を収容する施設が確保できるではないですか。
- 新型インフルエンザ特措法が制定された直後の平成二十四年、有識者会議で専門家が議論をしたとき、これを見てください、ホテル等を臨時の医療施設として使う場合を想定しているんですよ。
- 現行法令上の対応が困難であるので特措法での対応が必要だということがこの資料の一番下に書いてあります。
- 四月六日にこのことを加藤厚生労働大臣に国会質問でお伺いをしたんですけれども、あたかも、ホテルや宿泊施設の使用は自宅療養の延長線上だということで、臨時の医療施設としてみなすことはできないかのような、そうした答弁を行っておられます。
- しかし、ごらんのとおり、これはそもそも特措法ができたその後の議論としても、私はそうではないというふうに思います。
- 特措法の法令を所管をしている内閣府から政務官にお見えをいただいていますので、ホテルや宿泊施設が臨時の医療施設に当たらない、そんな法的根拠があるのかということをお伺いしたいと思います。
- 軽症を収容するから医療は関係ないという、そんなことないんですよ。
- この資料を見ていただければ、この上の方に書いてあるじゃないですか、臨時の医療施設で収容する、あるいは診る人はどんな人か、軽症の人だと書いてあるんですよ。
- こういうふうに、特措法の解釈を私はあえてゆがめる必要はどこにもないんじゃないかというふうに思います。
- 逆にそれをやっているからこそ、施設の確保が進まない状況に突き当たってしまっているんではないかと思うんです。
- 私が選手村のことを何度も何度もいろいろなところで言ってきたんですけれども、それなんですよ。
- 東京都中央区にある選手村については、十七階建て三十一棟のマンション、そして部屋数は三千六百四室あります。
- それで、オリンピック、パラリンピックは延期されましたから、現在使われていないわけです。
- 周辺には、聖路加もあれば、国立がんセンターもあれば、がん研有明病院もあれば、昭和大学豊洲病院もあれば、医療リソースに取り囲まれているわけです。
- 使わない手はないんですよ。
- 先ほども言ったように、全国各地で、病院のベッドも医療体制も、これは限界なんです。
- 院内における集団感染も多発していて、このままだと通常の診療も崩壊をしてしまいます。
- だから、受入れ容量を十分持った施設を確保して、一カ所集中で他県からもオーバーフローした感染者を受け入れる、こういうことをすべきだというふうに思うんです。
- 私だって知っていますよ。
- ディベロッパーさんを通じて、晴海フラッグというマンションとして、もう売却や、使っていて、資産価値を考えると、この新型コロナウイルスの感染者を受け入れることは困難だ、こういうことを言われていることは知っています。
- だからこそ、そこに特措法があるわけじゃないですか。
- 接収権限を持っているわけじゃないですか。
- このときに、お国のために何とかお願いします、やらないでどうするのかというふうに思うんです。
- 四月七日の総理の記者会見で、今月中をめどに五輪関係施設を改修して軽症者を受け入れるということをおっしゃられて、おおっと思ったんですけれども、これは選手村に当たるのか、確認をしたいと思います。
- そして、こんなことをやっていて、さっき言ったように、重症の方ですらも自宅に帰しているということが起きると一体どうなるかということなんですけれども、自宅に帰って感染者が家族と接して家族にうつす、家族がそのまたほかの人に広げる、こういう形で、自宅療養を行ったことによって感染爆発が生じてしまったのが中国やイタリアなんですよ。
- 中国やイタリアはそれで慌てて方針を転換して、徹底的に隔離収容をするという方針に転換をして、それでようやく感染爆発が抑制されるようになったんです。
- 今、ベッドが足りない、検査ができないということで感染者が自宅にどんどん帰されている、これは極めて危険だと私は思っています。
- ですから、今からでも大規模な収容施設を確保して、軽症、無症状の人たちはそこで受け入れる、ばらばらになると医療リソースが分散されますから、ここをやらなきゃいけないというふうに思うんですけれども、御答弁をお願いをしたいと思います。
- 早晩足りなくなりますよ。
- ですから、私は、もう一歩踏み込んだ対応をお願いをしたいと思います。
- 残された時間で、テークアウトのことをちょっと、一個やりたいと思います。
- 深川テイクアウトといって、私の地元で、自然発生的に飲食店の皆さんが、苦しいけれども頑張ろうといってテークアウトのサービスを始めて、共通のロゴとハッシュタグをつけてＳＮＳで拡散して、みんなに広がっています。
- 大変なやはりセンスだというふうに思います。
- これを、商店街の個店とか、そういうところもネットワーク化して、自治体と、できれば国が一緒になって展開をしていくということが私は望ましいんじゃないかと思うんですよ。
- ピザのデリバリーとかすしのケータリングとか、そんなチェーンの企業ばかりがこの国難の時期に荒稼ぎするなんて私は非常にしゃくだと思うんですね。
- ですから、こういう枠組みをぜひ支援をして、いつまで続くかわかりません、しかも個店がテークアウトやデリバリーで、これを通じて地域の皆さんとローカルにつながる、このネットワークはアフターコロナでも残るわけです。
- これを私は強力に支援することが、結果的に地域経済の振興、商店街の振興にもつながると思いますけれども、経済産業委員会にふさわしい御提案だと思いますが、ぜひ経産大臣に御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
- ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
- 質問を終わります。
- ありがとうございました。