これより会議を開きます。内閣提出、所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、企画局長清水誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官茨木秀行君、総務省大臣官房審議官川窪俊広君、財務省大臣官房長茶谷栄治君、大臣官房総括審議官新川浩嗣君、主計局次長角田隆君、主計局次長宇波弘貴君、主税局長住澤整君、理財局長大鹿行宏君、国税庁次長鑓水洋君、厚生労働省大臣官房審議官小林洋子君、経済産業省大臣官房審議官福永哲郎君、中小企業庁次長奈須野太君、事業環境部長飯田健太君、経営支援部長村上敬亮君、国土交通省自動車局次長江坂行弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。末松義規君。

おはようございます。立憲民主党・無所属クラブの末松義規でございます。今日は、私、ずっと、立憲民主党の中でも最低賃金男と言われるように、最低賃金に関するいろいろな作業チームの座長をやったりプロジェクトチームの座長をやってきましたので、この前の、大臣とそれから前原委員の、非常に貴重な、日本経済に対する認識の中で、やはり賃金の上昇がないとよくない、これは日銀の総裁も言われておりましたけれども、これについて、本当に私も全くそのとおりであると思っています。

この資料の一の中で、ＧＤＰの推移とそれから実質賃金指数の推移、比べてみますと、本当に日本が伸びていない、実質賃金に至っては下がっているということが、これは有名な図でございますけれども、こういうことを見てみても、やはり日本経済にとって、賃金を上昇させることが、賃金アップが最重要だと思っているわけでございます。本当に日本の根本的な経済の問題というのは、六千万人いるサラリーマン、あるいはサラリーウーマンですか、にお金が潤沢に入らないと消費というものが損なわれてきて、そして、消費が損なわれてくると物やサービスが売れなくなって、そうすると不況になって、会社が倒産したり、また、会社が縮小したりする。そうすると今度は給料が下がってきて、またこれは物を買わないという悪循環が続いてきているというのが一番大きな根本的な問題だと私はにらんでいるわけです。

この前、大臣の方が、賃金については基本的には労使で決めるわけですけれども、そういった中で、神津連合会長に、賃金のアップというのはあなたの仕事だ、こういうふうに言われたんですけれども、そこは極めてよく理解できるところでもあります。ただ、業界秩序というのもありまして、本当に、そういった意味で、特に中小企業が賃金をアップできない構造的な縛りがあると私は感じております。例えば、円高不況のときに、大企業の方で、とにかく中小企業あるいは系列企業に対してコストを一〇％カットしてくれとずっと大企業は言い続けた。

これに対して中小企業は真摯に応えて、コスト一〇％カットを一生懸命やった。やはり材料費なんかはなかなか削れませんから、結局は、労賃つまり人件費を削減していった。これが、円高不況が終わっても慣行が続いていて、特に、やはり中小企業が乾いた雑巾を更に絞るような必死の努力をやっても、そうすると、やはりこの労務関係の費用の中で、賃金上昇が起こらないという、非常にそこは構造的な問題があると思っております。ここをしっかりと解決をしていかないと、なかなか中小企業の生産性が上がるとかそういうことが起きない。ですから、そういう認識があるわけですけれども、そういった意味で、安倍前総理、それから菅総理、そして麻生大臣も含めて、賃金をアップさせるということ、これに今御努力されていることを私も非常に評価をしているところでございます。

そういった認識の中で、日本経済にとって賃金上昇の重要性について、前の、前回の議論を含めて、麻生大臣の御認識を問いたいと思います。

賃金アップを自民党が経団連等々経営者側に要求して、賃金が上がることによって、いわゆる労働組合を代表しておられる連合を始め多くの方はよかった。

それで、票は民主党。自民党には来ない。これはどう考えてもおかしくはないか、俺たちそんなに人がいいように思えるかと、公式な場で三回ぐらい言ってありますので。幾ら言っても効果がないのでこのところは言っておりませんけれども、もう七、八年続けてずっとこれは言い続けたことなんですけれども。おかげさまで、ベアなんという言葉は、組合に長くおられた方なら御存じの方もあるかもしれませんが、十年ぐらい前、八年ぐらい前、このベアという言葉が初めて新聞に載っかったときに、通じなかったそうですものね、若い新聞記者は。部長、ベアって何ですかと聞いたやつがいるのでちょっと正直驚いたというのが、ある政治部の偉い人、偉い人というか年取った人の話だったんですが。

それぐらい、やはり、末松先生、デフレーションというのは長く、でかかったんですよ、これは。僕はそう思いますね。一九九〇年代に入って、九二年になって、赤字公債再発行ということになってきたあれぐらいから、どんどんどんどんということになって、その後、金融危機で銀行が全部というようなえらい目に遭って、もう昔の名前で出ていますという銀行なんて本当に数少なくなってきましたので。そういった意味では、金融機関も、九七年、八年で倒産が相次ぐ等々の話が出たあの時代、やはり、銀行がぐじゃぐじゃいっているときに企業はなかなか上げにくいとか、そういうこともあったんだと思いますよ。いろいろなものが重なって、結果として、日本の場合は、このいただいた資料の中にもありますように、賃金の上昇率が先進国の中で最も低いと。

実質、物価もそこそこ一％台というようなことで、デフレとは違って一％上がりましたものですから、結果として、実質賃金というか可処分所得というのがその分だけ減ったということになっておりますから、なかなか消費が伸びない。当然のことなんだと思いますので。やはり、賃金というのを上げていくのは、春闘というので、みんな各企業、同じ同業者は横並び。だから、トヨタだけ上げるというわけじゃなくて、みんな横並び。トヨタが百だとほかのところは百以下にしようとか。そのうち、下請、孫請のところは更に下げるということになって、なかなか、そういった横並びとかいうような発想で長い間動いてきたというものが、結果として賃金上昇率を抑えて、日本では、よく見たら労働分配率は七〇どころか六〇を切りそうなところまで下がってくるというような話になっていった。

これは、どこから手をつけていいかというと、やはり賃金アップというのは大企業のところからスタートしないと、なかなかちょっと下は、上が一なのに俺のところが二にするわけにはいかないとかいろいろな意識が働くような感じがしますので、そういったところを含めて、やはり、もうかっているところは、うちはできるならできるということをやってもらわないと、なかなかほかのところはそれ以上ということになりにくいというようなこともあるんだと思いますので。意識改革をしていただかないかぬというのは、少なくとも内部留保がどんどんどんどんこれだけたまっていっている割には設備投資とか賃金とかに回っていないというのはいかがなものかというのが、元経営者としての正直な実感です。

元経営者としての率直な実感をお述べいただき、ありがとうございます。また、確かにこの日本経済、いろいろな金融危機があったり、あるいはアジア危機があったり、バブルの崩壊後、意識がシュリンクしてきて、さらに、リーマンのショックなんかあって更に縮小してきて、そういった中で、そういうこともあって銀行業界も再編をするという動きにつながってきていますし、さらに、企業の方も、とにかくこれは何かあったときのショックのために金は留保しておかなきゃいけない、こういうふうな慣行ができた。それに併せて、労働運動の方も、連合さんは連合さんのお立場でまたいろいろとお考えになっておられるかもしれませんけれども、そういう企業の中での秩序観、こういうのは確かに、これからの時代はこれもまた革新をしていかなきゃいけないということがございますけれども。

大臣が言われた、上の、大企業の方から上げていくと下も全部上がるんだというお立場と、私の方は、この最低賃金、ここを国家が前面に立って上げていく、こういうことによって、ここは結構人がいるんですよ、いるという意味では、中小企業だけに限れば、大体一千二百万から二千万人近くこの最低賃金の近辺の方々がおられるわけですね。この方々を所得アップさせていくと、かなり彼らは消費性向が高いですから、やはりぎりぎりの中で生活しておられますから、そうすると、その方々が多数おられるので、それを刺激していくとかなり雰囲気も変わってきて、韓国はそうなんですね。

韓国は最低賃金を三割、数年間で上げました。これはちょっとやり過ぎだという意見もありましたけれども、それで結局大企業の方も上げなきゃいけないという雰囲気になって、そういった形で賃金上昇が体系的に起こった、こういう評価もありますので。そこを、私の方は、今回は最低賃金を中心にちょっとお話をさせていただきたいと思います。この資料の二をお開けいただきたいんですけれども、最低賃金の国際比較ということでここに書いてございます。これは各国を、ＯＥＣＤ等のデータを基にして作ったわけですけれども、大体、ＯＥＣＤの主要国、豪州は千五百八十九円ですね、アメリカのカリフォルニア州が最低賃金千四百五十二円、ワシントン州は千四百二十円、フランスが約千三百円弱、英国は千二百円強で、ドイツも大体千二百円ぐらい。

大体このくらいの相場が一流国と言われる国なんですけれども、何と日本が九百二円、これは加重平均ですね、加重平均。それで、韓国は、実はこれは全国一律なんです。これが八百二十四円なんですね。そうすると、日本の加重平均で、例えば沖縄とかですね、この七百九十二円というのが今日本の県の最低のレベルなんですね。沖縄のほかに、秋田、鳥取、島根、高知、佐賀、大分、更に言うと、韓国以下の県が、今の七県に加えて、青森、岩手、山形、福島、徳島、香川、愛媛、長崎、熊本、宮崎、鹿児島、こういった県、つまり十八県が韓国の最低賃金よりも低い、こういう衝撃的な結果が分かるわけですね。

こういうふうな、本当にここまで低いと、お隣の国よりも低いんですとこれはちょっと問題だし、韓国は、先ほど申し上げましたように、最低賃金をわっと政府が力強く上げた結果、ほかの企業も何か上げざるを得ないような雰囲気が出てきて、そして今、韓国の研究者とかあるいは韓国を研究している日本人の研究者とも話したら、どうも総体的に、大企業あるいは中堅企業等の賃金も日本よりもよくて、社会保障的な福利厚生もいいという話を聞いて、私もちょっとショックを受けたわけでございます。

また、経団連とか日本商工会議所等の実業界が言うように、とにかく最低賃金を上げることはまかりならぬ、これを上げれば国際競争力がなくなるとか、あるいは日本企業が海外に逃げていく、こういうふうな主張をされておられましたけれども、これだったら、じゃ、ほかの欧米の一流の国が日本よりも高いということをどう説明するんだ、根拠がないじゃないか、こういう話になるわけですね。だから、そういった意味で、日本がＯＥＣＤの二十九か国中で見ると十一位、中央値で比べると二十五位という低い、非常に低いというこの位置があるわけですけれども、これについてコメントを役所の方でしていただけますか。

お答え申し上げます。先生がお示しの資料にもございますとおり、日本の地域別最低賃金の全国加重平均、九百二円となっておりまして、また、イギリス、フランスなどの最低賃金、二〇二一年二月時点で私ども日本円に換算しておりますけれども、いずれも千二百円を超える水準となっておりまして、日本はこれらの先進国と比較すると低い水準とはなっております。しかしながら、最低賃金制度というのは各国によって異なっておりまして、日本では全ての労働者に適用されております一方、イギリス、フランス、ドイツなど諸外国には年齢などによる適用除外がある国もございますことから、各国の最低賃金の水準を単純に比較することは適当ではないのではないかと考えております。

適用除外というのはどのくらいの幅というか割合を持っているかというのは、ちょっと私もいろいろと各国を研究をしてきて、それについてまたいろいろと言いたいことはあるんですけれども、ちょっとここは先を急がせてもらいます。次に、日本国として、最低賃金を集中的に引き上げていくという、そういった政策あるいは努力というものがなかった、これは極めて重要なことだと思っています。私も、そういった作業チームとかあるいはＰＴをやっていて、各役所からこのヒアリングをしたんですけれども、各役所さんが掲げる賃金アップ政策ということなんですけれども、どちらかというと、資料三に見られるように、中小企業の生産性向上ということを旗印にして、そこで、この右側のパートで、令和元年度実績ということで、これは何件だと件数を掲げているわけなんですけれども、例えば、ものづくり・商業・サービス生産性向上促進事業、こういうところは、第一次公募で千四百二十九件、あるいは第二次公募で三千二百六十七件とか、ここで一番多いのでキャリアアップ助成金というのがありますけれども、これも補助金を出すということなんですけれども七万四千件ちょっと、あるいは人材開発支援助成金、これも五万七千件だということです。

中小企業で、かなり厳しい、この最低賃金近辺にある企業が日本に大体どのくらいいるかというと、これは私の推量ですけれども、日本全体で今三百数十万社いるんでしょうけれども、その中の少なくとも半数以上は、二百万社とかそのくらい以上は、本当に厳しい状況の中で最低賃金程度の支払いでやっているところもかなりいると思うんですけれども。

つまり、言いたいことは、実績はほとんど表面の一部をなでるだけで、全体的にこの最低賃金そのものを全力で上げていこう、こういう政策が日本になかった、ここが私は一番問題だと思いますね。細々としたこういうメニューは提供したんだけれども、予算の規模も少なくて、また、適用された企業も少ない。だから、そこは、私、原因は、何でそうなるんだろうと思っていた。それで、考えたんですけれども、結局、最低賃金を、経済を活性化させるための位置づけとして中小企業庁等が、経産省がやるこの視点と、それから、厚労省の方は、あくまでもこれは人権という、本当の意味で生活を保障するための費用なんだということ、これが両省に分かれてきているがために、統一した、これをやろう、最低賃金を上げよう、こういったインセンティブが働かなかった、そこが一番の原因だと思うんですね。

何かエアポケットのような形で抜けていたというところなんですね。ですから、韓国のようにがっぷり四つで、政府そのものが統一的に最低賃金を上げるんだということを集中的にやっていった、こうすると、さっき私も大臣に申し上げたように、韓国のほかの企業も、やはり賃金を上げなきゃいけない、こういうふうな雰囲気が醸成されて、いい方向に行った、善の循環に変わってきたということですね。

これをやはりしっかりとやっていくべきだと思いますけれども、役所の方で、それについてのコメントはありますか。

お答え申し上げます。確かに、中小企業庁の部分について申し上げれば、御指摘のありましたとおり、うちは賃金補填などの最低賃金自体を引き上げることを目的とした支援策は用意しておりませんけれども、消費を喚起し、経済の好循環を実現するためには、賃金の引上げそのものは御指摘のとおり重要だということで、これも御紹介いただきましたけれども、中小企業が持続的な賃上げをできるよう生産性向上支援に取り組むということは引き続き大事だというふうに思ってございます。量的に十分かどうかという議論がございましたけれども、引き続き、その充実に向けて努力をしてまいりたい、このように考えてございます。

だから、私も最低賃金のアップというものをずっと研究した結果、本当に、生産性向上という、建前は非常にいいし、いいんだけれども、本当の意味でやはり最低賃金を実質的にしっかりと上げていくということは、そんな生半可なことではできない。やはり、政府の支援、特にコロナの場合、今、中小企業、非常に息も絶え絶えのところが多い、業界によっては。ですから、そういったところから負担はさせられないので、だから、そこは政府が、国が代わって統一的にこれを進めて、強力に推進していくということが必要になると思うんですね。そういった意味で、じゃ、ちょっと見方を変えまして、最低生計費という観点から見てみたいと思います。資料の四をお開けいただきたいと思います。

これは、中沢教授という、静岡県立短期大学部の准教授なんですけれども、この方はずっと最低賃金の最低生活費がどのぐらいかというのを本当によく研究されていまして、そういった中で調べてみたら、ここには、人間らしく暮らすには最低賃金千五百円やっぱり必要ということを書かれていますけれども、この最低生活費のイメージなんですけれども、さいたま市、名古屋市、静岡市、都会部と地方というものも含めてここにモデルが書いてございます。どんな最低生活というのを考えたかというと、大体、いわゆる冷蔵庫とか洗濯機とか、あるいは掃除機とか、そういう生活必需品は持つという中で、例えば、これに書いてあるように、映画など趣味は月に二、三回、大体五千円から六千円程度消費する。

忘年会や歓送迎会は年に三、四回、一回が三千五百円から五千円。泊まりがけの旅行は年に一、二回、一回二万から三万。これは、我々、生きている上で、この程度は欲しいよねというのは当然あるわけです。これで、大体、月にかかる最低生計費というのが、これは真ん中の表に書いていますけれども、さいたま市だと十九万八百二十四円、名古屋市は十七万九千三百八十三円、静岡市も十九万九千九百九十七円。これを、今度は、ちょっとこの月百五十労働時間で割るということ、これは社会保険料と税金を加えた中で月百五十時間労働で割って、大体、さいたま市で千六百十三円、名古屋市で千五百十三円、静岡市で千六百四十四円、これが最低賃金になるべきだと。

これは最低生活費から計算した答えで、例えば、実労働時間というのがあって、これが百六十四時間ですね。これが月にそれぐらい、百六十四時間というのが、実際の時間があるわけですけれども、これで割ってみても、大体、さいたま市で千四百七十五円、名古屋市で千三百八十三円、静岡市で千五百三円、このくらいは必要だよねというのが最低生活費から出てきているんですけれども。当時の最低賃金というのが、これは二〇一七年ですから、八百四十五円、これがさいたま市、名古屋市が八百四十五円、静岡市が八百七円。

本当に現実とかけ離れた最低賃金というものが決められている。こういうことを見ると何が分かるかというと、本当に、最低生活費の費用とそれからこれに大きなギャップがあるということと、それから、地方と都会でそんなに最低生活費は変わらないねと。車とかを持てば維持費とかいろいろなものがありますから。こういうことがあるわけなんですね。だから、そういった最低生活費も考えていかなきゃいけないということでございます。ここも省庁からちょっとコメントを求めようと思ったんですけれども、ちょっと先を急ぎます。次に、最低賃金を引き上げた場合、よく言われるのが、最低賃金を引き上げたら、失業率というのが、失業がどんどん増えて、結局人が雇われなくなって、これはまずいぞ、こういうコメントがあるんですけれども、これは図の五を是非御覧いただきたいと思います。

最低賃金額ですね、これはどんどん上がっていっていますけれども、これに対して完全失業率というのが、これは線で示されておりますが、どんどん下がっている。だから、そういった意味で、日本では最低賃金を引き上げていっても、完全失業率がどんどん下がっていっている。ですから、最低賃金を上げれば失業率がどんどん上がるというのは、これはうそだということがこの表に表されているわけでございます。特に、令和二年については、ちょっとだけ完全失業率が上がっているのは、これはコロナの不況によるせいだということでございますので、本当に、最低賃金額を上げても、別に完全失業率は上がらないということだと思います。

さらに、今度、どうやって最低賃金が決まっているかということでございますけれども、これは図の六を是非御覧いただきたいと思います。これは、面白いのは、最低賃金の一番下の棒グラフなんですけれども、二〇〇六年までは、二〇〇四年が一円、五年が三円、六年が五円。ここから十円台に突入するんですね、上げ幅が。なぜかというと、これはどうも最低賃金よりも生活保護費の方が高いという話になって、これはちょっと本末転倒だろうということになりまして、そこで、二〇〇七年が十四円、八年が十六円、九年が十円、一〇年が十七円、一一年が七円、一二年が十二円、一三年が十五円、一四年が十六円、一五年が十八円。

これは、最低賃金がとにかく生活保護費を上回らなきゃいけない、だから十円台になったんですね。それから、これから面白いんですけれども、一六年から一九年が急に、一六年が二十五円、一七年二十五円、一八年が二十六円、一九年が二十七円。これは、安倍政権の方が三％賃金を上昇させるべきだということを、中央最低賃金審議会がそこの、大体労使とそれから公益委員という中立の立場の方が決定するわけですけれども、官邸のことをきちんと忖度したというふうに思えるわけですけれども、ここはすっと二十五円、大体三％ずつ上がっているわけですね。

ということは、政治主導によってこれはきちんと上がりますねということを示しているということなんですね。ですから、政府が本当にやるぞといってこれを頑張ってやれば、これは最低賃金審議会、労使、公益委員という方々であっても合意がすっと取れて、結局はそういった政治主導ができてきたというのがこの表に表されております。もう一つだけ分かるのが、真ん中に格差というのが書いてあって、二〇〇二年ぐらいの格差が百四円、これは地域格差ですね。東京と、一番最低賃金が最低の県、この格差が百四円だったのが、二〇二〇年に格差が二百二十一円と約二倍強開いてきた。

つまり、最低賃金の中でも東京とほかの地域の格差が開いてきた。これはちょっと問題だなと思うわけでございますけれども、この格差が開いたことに対して、これは省庁の方、コメントいただけますか。

お答え申し上げます。最低賃金法では、地域別最低賃金、各地域における労働者の賃金や生計費、企業の賃金支払い能力を考慮して、一定の地域ごとに決定することとされております。

最低賃金の地域格差につきましては、令和二年度は、最高額に対する最低額の比率が七八・二％となっており、六年連続、令和二年から六年遡って、六年連続では改善をしておりまして、また、金額の差も二年連続で縮小しております。引き続き、地域間格差にも配慮しながら最低賃金の引上げを図ってまいりたいというふうに思っております。

今のコメントに対して、二〇〇二年から二〇二〇年で大体二倍に上がったというのは、これはもう統計が示す話なので、ここをやはり我々はきちんと見なきゃいけないと思います。あとそれから、今、中小企業の賃金がなぜ上がらないのかということ、これは先ほど私も申し上げましたけれども、これは七ページ目を、資料を御覧ください。

ここで書いてあるのが、特にこれは中小企業等なんでしょうけれども、「製品の価格に労務費を転嫁できていない中小企業が多い。」、こういうふうに書いてあります。つまり、中小企業から見たら、さっき私が言ったように、なかなか価格を、本当は労務費がかかっているんだけれども、これを製品の価格に転嫁できないという、これは本来であれば転嫁すべき話なんですけれども、これができないという深刻な状況があるわけです。二〇一八年度で、労務費の価格転嫁状況で、転嫁できなかったというのが大体半分から七割ぐらいまであって、一九年度も大体同じような数字が並んでいる。

ここはちょっとゆゆしき事態じゃないかなというふうに感じているわけなんですけれども、ここは中小企業庁の方で、この分析は何かございますか。

お答え申し上げます。上がらない要因ということでいえば、るる御指摘もあるとおり、もとより中小企業は、現状、労働集約的であるところもあり、労働分配率が高止まりしているという意味では、やはり生産性を引き上げないことには賃金引上げの余力がない。その生産性が上がらない理由、様々あるとは思いますが、その理由の一つとしては、御指摘をいただきました人件費や原材料費などの上昇分を取引先に価格転嫁できず、十分な付加価値を確保できないということが要因としてはあるということは、我々もそう思ってございます。

現状、下請いじめというような切り口からは、百二十名の下請Ｇメンの総動員であるとか、下請代金の支払い状況の取引実態調査、影響把握といったことに基づいて、下請法に基づく対応でございますとか、知財保護のガイドライン、約束手形の利用廃止に向けた自主行動計画等々、私どもとして、とにかくこれはやらなきゃいかぬということにつきましては一生懸命取り組ませていただいている、このような状況でございます。

御努力をされているところは私も知っているんですけれども、なかなかこれは古くて新しい問題でもあるんですね。これがやはり日本企業の大きな問題点になっているわけで、そこは、努力をされていることは認めますけれども、更に根本的にここをもっとやっていく、格差の解消ですね、ここを是非お願いしたいと思います。

あと、ちょっと先を急ぎますけれども、国際的には、最低賃金、大体全国一律のところが多いんですね。日本は、地域事情ということで幅があるわけです。今、七百九十二円から、平均で九百二円、東京がトップで千十三円、これだけの幅があるんですけれども、大体、同一労働同一賃金という原則から従ったら、これは格差があっちゃ困るわけですね。そういった意味でいけば、大体、国際的に見たら、主要な五十一か国は全国一律でやっています。そして、最低賃金の地域別のところをやっているのは、日本を含めて九か国だけなんですね。

だから、そういった意味では、やはり世界の常識は全国一律だということだと思うし、今、先ほどの最低生計費を見ても分かるんですけれども、大体、都市とそれから地方の生活のかかるコスト、これがそんなには大きく変わらない。都市は、いろんな交通費が、地下鉄なんかも含めて便利である一方で車を持つ必要がない。地方はいろいろと、山間部含めていろんなところへやはり行かなきゃいけないので、車を持つ必要がある。車の維持費も大変だというところから始まって、いろいろなコストがかかるわけです。ですから、それを、今そういうことがあって、みんな大都市に流入していくという、非常に大都市偏重というふうになっているんですけれども、これはやはり、そういった傾向をやめさせて、今度は地方にＵターンさせるぐらいのことをやっていかなきゃいけない。

そういった意味では、最低賃金を全国一律にするということ、これは極めて重要だと思いますけれども、これを役所の方ではどういうふうに考えられていますか。

お答え申し上げます。まず、生計費の関係でございますけれども、生計費の地域差を考慮するための資料として、中央最低賃金審議会では、各都道府県の人事委員会が作成した標準生計費や生活保護基準に関する資料などを使っておりますけれども、このような資料を見ると、都道府県ごとの生計費には差があるというふうに認識をしております。

その前提で、全国一律最賃についての御質問でございますけれども、最低賃金法では、地域別最賃というのは、各地域における労働者の賃金、それから生計費、企業の賃金支払い能力、この三つを考慮して決定することとされてございまして、地域ごとの各種の指標の差を考慮せずに全国一律の最低賃金とすることは、中小企業を中心に人件費が増加することになるわけでございますので、経営が圧迫されて、かえって雇用が失われるおそれがあるので、慎重な検討が必要ではないかというふうに思っております。ただ、先ほど申し上げましたように、最低賃金の地域間格差は縮小傾向にございまして、引き続き、地域間格差にも十分配慮しながら、最低賃金の引上げを図ってまいりたいというふうに考えております。

今の御答弁は、法律を遵守し実行する立場のお役所の方と、我々政治家、物事を決めていくという立場の人たちとの差を示しているんだろうと思うんですね。

やはり、これからは、そういった大都市集中をやめさせるとか、あるいは同一労働同一賃金というその原則を本当にどこまでやっていくかというところからいくと、私なんかは、将来的には今の最低賃金法とその仕組みを変えて、地方との差を認めずに逆に、逆回転をさせていくような、そういったことを我々は考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うわけですね。ですから、そこをしっかりとやらなきゃいけない。さっきコメントありましたように、最低賃金は中小企業の負担になると。確かにそうなんですね。だからこそ、私が考えているのは、中小企業の負担だけにさせるんじゃなくて、やはり、スタートアップのエンジンを考えると、どうしても、しっかりとまずエンジンを働かせるという意味で、国が中小企業に代わって最低賃金を、そのアップ分を負担していく。

もちろん、その最低賃金のコストのアップ分、例えば百円だったら百円、それにプラス保険料、社会保険料も負担をしていくというぐらいの気合でもって国として統一的にやっていかないと、最低賃金というのはなかなかここは変わりません。今、例えば千円に、今政府の方で最低賃金をやろうとしていますけれども、これは何年かかるかということなんですね。何年かかるか。これは本当にまたこれから数年かかって千円。皆さん、千円って、大体マグニチュード、分かりますか。

この最低賃金千円で実際労働の時間を掛け合わせますと、大体年収で二百万円いかないんですよね。これから数年たって年収二百万円を最低賃金で確保するとしても、これじゃ遅い。やはり、世界の方は我々よりももう何歩も先に行っていて、我々は一周遅れ、二周遅れになっているわけですけれども、そういったことをしっかりと、人間の最低生活を保障するという意味からも、これは早くやっていかなきゃいけないということになるんです。ですから、そういった意味で、とにかく直接国家が負担をしていく。そうすると、中小企業に迷惑はかけない、そして、消費にどんどんそれが反映されてきて経済が好循環になっていく。

やはり、賃金が上がっていけば、それはみんな消費をしますから。そういったことで消費が上がれば、物が売れ、サービスが売れて、在庫もはけて、企業の経営もよくなっていく。そうなると、経営がよくなっていくと、今度は賃金もまた上がっていく。善の循環に変えていかなきゃいけない、そういうふうに私の方は思っているわけでございます。要は、最低賃金に対する支援というのを、これを社会保障という意味だけじゃなくて、今度は経済を回すためのエンジンにしていく、これが一番私は重要だと思っているわけでございます。じゃ、そのレベルをどのくらいにするのですかと。今、政府の方で千円を達成したいということでございますけれども、先ほど申し上げたように、ちょっとスピードが遅過ぎる。

私なんかは、先ほど資料にも載っていましたけれども、大体千五百円、最低賃金にしたら、どのくらいの年収になるかというと、年収で大体三百十三万円ぐらいです。これでもめちゃくちゃ多いという話ではないんですね。だから、これを一挙に政府が、今九百二円のところを千五百円までというように一挙にはいかないけれども、労政審を経て、大体五、六年でこれを千五百円のレベルまで持っていくというのは、世界レベルで見ても私は重要なことだと思うし、これは必要だと思うわけでございます。例えば、私個人的な見解ですけれども、その千五百円というのが一つの私はめどだと思っていますし、こういうふうに上がっていけば、本当に百円ずつぐらいこう上がっていって、これに対して国家が支援を直接していくということ、これも大企業にやる必要はありません。

ですから、ちょっと厚労省の大企業の基準が、雇用として大体千人以上を大企業という、だから、千人以下、あるいは中小企業だったら三百人以下が中小企業庁レベルの中小企業という話になるわけですから、彼らに対して国がこの支援をしていく、直接支援をする。そうすると、大体、中小企業レベルだと千二百万人、厚労省レベルだと千五百万人ぐらいの対象になるんでしょうけれども、そこを集中的に国の支援を行って、最低賃金を五、六年後には千五百円まで上げていって、さらに、上げたらすぐにはしごを外すんじゃなくて、さらに、そこから少し逓減させながらそれが維持できるような仕組みを取って、それを元々の中小企業の方にしっかり、元々こういうことをやるんだよということを宣言しながらやっていく、これは極めて重要だと思うわけですけれども。

こういった議論を聞いて、大臣のこの最低賃金に対する、どういうふうな今の議論の感想をお持ちかということをお聞きしたいと思います。

末松先生、冒頭に申し上げましたように、二〇一二年の十二月ですかね、に政権交代後、様々な施策というのを推進させていただいて、賃金の面でも、ささやかながら一％から二％の間ぐらいのところで徐々には成果が表れているんだと思いますが、しかし、先ほどの資料の一ページ目にありましたように、その賃金の上がり方は、欧米先進国に比べて伸びが低いという数字、これは事実でありますので、その中で、結果として今、加重平均等々を見ると韓国より低くなっているんじゃないのかというお話もこれは極めて重要なところなので、これを継続的に上昇させていくということが必要なんだと思うんですね。

今、千円という話がありますけれども、外国でいえば約十ドルということになりますけれども、最低賃金を十五ドルに上げたいということを今アメリカはやっておるんですけれども、なかなかそこまでは行っていないんですが、いずれにしても、昨年十二月に決定されました総合経済対策に盛り込まれた施策というのを、迅速にこれをやらせていただくとして、民間投資というのが出てこない、出てきて設備投資等々によって生産性が上がらないとなかなか賃金上昇につながっていかないということになりますので、生産性の向上を図った上で、いわゆる賃金上昇の意識、モメンタムというものを維持できる環境というものをつくり上げていかないとなかなかいかぬのだと思いますけれども。

それをやって、五年とか六年、どれくらいか、今、そこのところはなかなか企業によって難しいところだとは思いますけれども、このコロナの後、いろいろ企業も随分内容が変わってくると思うんですよね。

そういった意味では、その内容によって企業間格差が出てくるでしょうし、産業間格差も出るということをもうある程度覚悟した上でこういったようなことをやっていかないと、全体としての意識が上がっていきませんし、それを賄えるだけの、人件費がアップした分を賄えるだけの、設備投資によってそれを補う、生産性を上げる、営業がもっと伸びる、いろんな理由でそれを賄うという決意で経営者もやっていかないと、なかなかこの問題は解決しないんだと思います。

国が統一して最低賃金を上げるんだというこの施策を是非掲げていただきたい、そこを強くお願い申し上げます。

この点について、私はこれからしつこく、ちょっと私のいろんな研究を含めた中でこれをまた追及していきますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。ちょっと残った時間で、税制について、インボイス制度について、議論を引き続きさせていただきたいと思います。免税事業者の取引からの排除ということが、私は申し上げたと思うんですけれども、財務省の考え方としては、経過措置として、免税事業者からの仕入れについて、この制度導入から三年間は八〇％、その後の三年間は五〇％の控除を可能とすると。また、現行制度と同様に、小売業者等について、販売先の氏名、名称の記載を不要とするというふうな考え方に立っていると思うわけですけれども、こういう経過措置のあることは知っているんですが、やはり課税仕入れ業者、つまり購入者は、そのような複雑な経過措置を受け入れるのかなと私は疑問なんですね。

やはり、この経過措置を適用するには、例えばこのような仕分が必要になるんです。例えば、まず、インボイスがない取引、これは免税事業者からの仕入れであることを把握する、二番目に、免税事業者の取引を取りまとめる、三番目に、この中から軽減税率と標準税率の仕入れを分けて、その八〇％を課税仕入れする。こんな複雑なことを一々やらなきゃいけないということであれば、じゃあもう免税事業者との取引は全てなくして、免税事業者には、このインボイス発行時の業者、つまり課税事業者を選択するよと言うことになるだろうと思うんですね。これはデータでも確認されていまして、日本商工会議所の昨年十月のアンケート結果に、免税事業者との取引はしないと回答した率が一七％あったんですね。

更にいろんな仕組みが分かってくれば、どんどんこれが増えてくる。そうなると、やはり実質的に免税業者が取引から排除されるということになるわけです。また、例えば個人タクシーの事業者、これはほとんど現在、今、免税事業者なんですね。この中に課税事業者を選択した者とそうでない者が混在することになるんだけれども、そうすると、企業にとって、個人タクシーは利用するな、こういうふうなお達しが出るということも十分考えられるわけですね。また、創業間もない会社、ベンチャーなんかも、大体はほとんどが免税業者に最初はなっているわけですから、こういった全てがＢツーＢの取引をしようと思えば、課税事業者を選択するというような取引になってしまう。

これもだから排除されるだろう。ですから、こういう、排除されないようなことをやはりしっかりと考えていかないといけない。だから、例えば、仮に万が一、百歩譲ってインボイス制度を導入するということであれば、基準年度は廃止して、全ての事業者を課税事業者として、申告時に年間売上げ一千万円以下の事業者には徴税コスト分の納税を差し引くとか、こういった制度も検討に値するんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。この経過措置、免税事業者からの仕入れについて一定割合の控除を認めるという六年間の経過措置の内容については御指摘のとおりでございまして、その際、本則課税の事業者が、仕入れについて、免税事業者からの仕入れと課税事業者からの仕入れを区分する必要があるという点も委員のおっしゃるとおりでございます。

他方で、先日もちょっと触れましたけれども、仕入れについてきちんと管理を行わなければいけないのは本則課税の場合でございまして、売上高が五千万円以下の小規模な事業者の場合、簡易課税の選択が可能でございますので、簡易課税制度の下では、仕入れについて区分経理を行わなくても、売上げの方だけ記帳していただければ申告が可能であるということでございます。また、本則課税の方の場合につきましては、確かに、その事務負担をどうやって軽減していくかというところは重要な問題でございます。この点について、会計ソフトの方の動向についてもいろいろと情報収集などを行っておりますが、比較的小規模な企業の場合はパッケージソフトでありますとかクラウド会計サービスなどの利用をされているケースが多いかと思いますけれども、こういったソフトウェアにおいては、このインボイス制度の施行に対応して課税事業者と免税事業者からの仕入れについて比較的容易に入力できるようなソフトウェアのアップデートを行う、そういった予定もあるように聞いております。

こういった記帳環境の近代化といったようなことも併せて取り組んでいく必要があろうかというふうに考えております。また、全ての方に課税事業者になっていただくということはどうかということで、確かに、いろいろな問題が生じてきますのは消費税制度の中に免税点があるということが原因でございますので、その核心をついた御指摘かなというふうには受け止めておりますが、他方で、今、免税事業者の方の中でもＢツーＣの取引が過半である、ほとんどであるといった方もかなりいらっしゃるわけでございますし、また、ＢツーＢの取引をされている方も取引の状況によっては課税選択などをする必要もないという方も現状ではいらっしゃるのだろうというふうに思いますので、全ての方に課税事業者としてその申告をすることを求めるということについては一定程度慎重な検討が必要ではないかなと思っております。

一方、課税選択をされた場合の事務負担については簡易課税が適用可能であるということで、ここは先日申し上げたとおりでございます。

もう時間が来ましたので終わりますけれども、今コロナでこういったインボイス制度の説明もできる機会がないんじゃないかということで、そこでもっていろいろな検証をやらなきゃいけないというのが、来年十月までにやらなければいけないということなので、本当にちょっとコロナの状況を考えたら、この検討時期も、そこの準備に対する検証も引き延ばさざるを得ないんじゃないかと思いますので、そういうことを最後に指摘申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

次に、日吉雄太君。

立憲民主党・無所属の日吉雄太です。所得税法等の一部改正案について質問をさせていただきます。まず初めに、子供食堂をめぐる税務処理についてお伺いいたします。地域住民や自治体が主体となって無料又は低価格帯で子供たちに食事を提供するコミュニティーの場として、子供食堂が全国に広がっています。子供食堂は、単に子供たちの食事の提供の場としてだけではなく、帰りが遅い会社員、家事をする時間のない家族などが集まって食事を取ることも可能で、地域住民のコミュニケーションの場としても機能しています。

そのような中、コンビニ大手が余剰品を子供食堂に寄附する取組が始まっています。また、子供食堂の運営自体に乗り出すコンビニ大手もあらわれています。そこで、質問です。子供食堂に対して食材等の現物を寄附した場合、税務上、寄附金と扱われるのでしょうか、それとも、単純に損金に算入できる経費として扱われるのでしょうか。お答えください。

お答えいたします。一般論として申し上げますと、法人が食材等を無償で提供した場合、法人税法上、その提供に要した費用は、寄附金として一定の損金算入限度額の範囲内で損金算入されるということになります。

一方で、食材等を無償で提供する場合でありましても、実質的に法人の食品廃棄として行われるようなものにつきましては、寄附金以外の費用として損金算入できるものとして取り扱ってございます。それから、今般の新型コロナウイルス感染症に関連して、法人が不特定又は多数の方々に対して緊急かつ感染症の流行が収束するまでの期間において行う自社製品等の提供については、災害時と同様に、寄附金以外の費用として損金算入できるものとして取り扱っているところでございます。したがいまして、法人が子供食堂に食材を無償で提供する場合でございましても、ただいま申し上げましたとおり、実質的に食材等の企業の食品廃棄として行われるようなものである場合や、新型コロナウイルス感染症に関連して、不特定又は多数の方々に対して緊急かつ感染症の流行が収束するまでの期間において行われるものでございますれば、寄附金以外の費用として損金算入することができるということでございます。

どうもありがとうございました。フードバンクへの食材の拠出と同じような取扱いとなると理解いたしました。もう一点、確認させていただきます。コンビニ大手の子供食堂への進出には賛否ありますが、困窮する子供が救われるという意味では、子供食堂の存在意義は高く、経営主体が誰であろうとそこは構わないと思います。ただ、現状、コンビニ大手なりが運営する子供食堂の赤字が、もしも、事業関連性がない赤字として損金算入が認められなくなるのではないか、こんな議論もありますので、状況を明確にしたいと思いますので、民間営利法人が子供食堂を運営することにより発生した赤字は損金算入することができるかどうか、明確にお答えください。

お答えいたします。一般論でございますけれども、法人税においては、例えば、法人が本業のほかに別の事業を行い、本業に係る損益は黒字、別の事業が赤字になった場合であっても、法人税法上、所得金額の計算は法人の事業全体で計算することとなりますので、本業の黒字と別の事業の赤字、これは通算されることになります。

ありがとうございました。新型コロナウイルス感染症の蔓延によって、子供食堂の運営にも様々な支障が出ております。このような困窮時におきまして、子供食堂の必要性は更に高まっていると言えるでしょう。今後、子供食堂が拡大していくことを踏まえると、様々な子供食堂の活動を支えるための法整備などをお願いしたいということを申し上げさせていただきます。次に、企業が従業員等に対して支給する新型コロナウイルス感染症の予防のための支出について、助成金等を支払った場合の税務上の取扱いについてお伺いいたします。新型コロナウイルス感染症で様々な予防が行われているわけですけれども、企業が従業員に対して助成金というような形で支出を行ったとき、企業と従業員のそれぞれの税務上の取扱いについて御説明ください。

お答えいたします。一般論でございますけれども、従業員が新型コロナウイルス感染症の予防のために支払った費用を法人が負担した場合には、その従業員が支払った費用が、法人の業務遂行上必要なものであり、従業員が支出した金額の範囲内で法人が負担しているのであれば、その負担した金額は、法人税法の所得金額の計算上、損金の額に算入され、その従業員に対しても所得税は課税されません。一方で、新型コロナウイルス感染症の予防のための費用でございましても、従業員の個人的な費用を法人が負担した場合、あるいは実際に要した費用にかかわらず一律に定額が支給される場合、こうした場合におきましては、法人から従業員への給与として取り扱われ、その従業員は給与所得として所得税が課税されるということでございます。

この場合でございましても、従業員の給与に該当する場合でございますが、この場合であっても、その給与の額は、法人税法の所得金額の計算上、損金の額に算入されるということになります。

どうもありがとうございました。業務に関するものは経費として企業は損金算入し、従業員は実費を受け取るということになりまして、業務に関係ないものは給与として企業は損金算入し、従業員の方は給与所得として課税が、所得税の課税対象となる、このように理解をいたしました。これはちょっと通告していないんですけれども、もしお分かりになったら教えていただきたいんですが、企業の取引先に同様な支出を行った場合というのは、交際費に該当するんでしょうか、しないんでしょうか。

もしお分かりになったら教えてください。その場合、やはり交際費になるんでしょうかね。福利厚生費とか、何かほかの科目になりますか。

お答えいたします。ただいま申し上げたことと同様でございますが、業務必要上のものとして支出したということでございますれば、費用として計上できるというふうになると思います。

お答えいたします。形態にもよると思うんですけれども、交際費になる場合もあると思います。

済みません、通告していなくて申し訳ございませんでした。ありがとうございました。もう一つ、コロナに関係して質問させていただきます。コロナが完全に収束した際には、今ではなくて完全に収束した際には、飲食店等への支援の一つの方策として、交際費の損金算入制限を撤廃することも考えられるんじゃないかなというふうに考えております。感染収束が中途半端な状況で行ってしまうと再び感染を拡大させてしまう可能性がありますが、そこは極めて慎重に行動しなければなりませんけれども、企業の交際費支出を後押しして外食産業等を支援する手段として、交際費の損金算入制限を撤廃するということが考えられますが、どのようにお考えでしょうか。

お答え申し上げます。交際費につきましては、これまで、冗費の抑制等の目的で原則として課税を行うこととしている一方で、その特例といたしまして、中小企業につきましては八百万円まで一〇〇％損金算入できる、また、大企業も含めまして、飲食費については五〇％までの損金算入を認めるといったことで、一定の損金算入を認める改正を累次行ってきているところでございます。他方、交際費の損金算入制限の撤廃という御指摘でございますが、この点につきましては、大多数の中小企業が先ほど申し上げました損金算入の枠を使い切れていない状況であること、また、交際費の損金算入の拡充によりまして裨益されるのは主に大企業となりますことなどを踏まえまして、交際費課税が企業の交際費支出の判断に及ぼす影響がどの程度かといったようなことですとか、財政的な影響なども含めまして、慎重に検討する必要があると考えております。

ありがとうございました。今現在、何か検討をされているということはあるんでしょうか。今後する、しない、もう一度お願いいたします。

お答え申し上げます。昨年の、令和二年度の税制改正におきまして、大企業向けの交際費課税については、一部、むしろ適正化を行ったという段階でございます。足下の状況は御指摘のようなコロナ禍の状況でございますので、特段、そういった交際費課税の緩和といった議論あるいは検討を行っているという状況ではございません。

分かりました。もし御検討をしていただければ、していただきたいなと申し上げさせていただきます。次に、先日の衆議院本会議におきまして、確定申告につきまして、全ての人に確定申告を義務づけてはいかがかという提案をさせていただきました。その理由として、私から四点申し上げさせていただいております。簡単に繰り返させていただきますが、第一に、全ての人が税に向き合うことは、民主主義が成熟するためには極めて重要だからという理由です。二つ目が、税の公平性を確保する必要があります。これは、個人事業主と給与所得者との公平性という観点です。

第三に、個人が尊重される社会に対応する必要があるから。四点目としては、生活困窮者の実情を把握することができる。こういった必要性があるのではないかなという意味で、全ての人に確定申告を義務づけることを提案させていただきました。これに対して菅総理からは、申告に伴う納税者の負担事務を考え、慎重な検討の必要がある、このような答弁をいただきました。ここで質問です。納税者の事務負担、これは具体的にどういったことを想定されての御答弁だったのでしょうか。

お答え申し上げます。まず、委員御指摘の四つの御趣旨につきましては、これは重要な御趣旨であると思いますし、問題は、その手段として全員に確定申告を義務づけることが適当なのかどうかということが議論になっているという前提で申し上げますが、現在、多数の給与所得者の方々については、源泉徴収と年末調整でもって課税関係が完了いたしまして、確定申告の必要がないということになっておりますが、これは、年末調整の際に、生命保険料控除でありますとか住宅ローン控除など、あるいは各種の人的控除の精算などといったことが行われているからということでございます。

仮に、年末調整を廃止して給与所得者の方々に全員確定申告を義務づけるといったことをいたしますと、これらの控除の適用でありますとか各種控除の精算といったような作業を、納税者自らがその計算をされた上で確定申告を一からやっていただくということになりますので、その意味で、納税者の方々の手続が煩雑化し事務負担が増えるということを申し上げたものでございます。

また、事務負担のほかに申し上げますと、年末調整を行うことによりまして、多くの給与所得者の方は、十二月の時点で各種の控除の適用による所得税額の還付あるいは減少といったようなことで恩恵を受けることができるわけでございますが、確定申告となりますと、一月の下旬ぐらいに源泉徴収票がやってきて、それから申告の時期に入るということになりますので、やはり、還付なり控除の恩恵を受けられる時期が後ろにずれてしまうといったような問題もあるわけでございます。また、元々納税義務のない方といたしまして、一定以下の年金収入のみの方ですとか住民税の非課税世帯の方などが想定されますが、こういった全ての方に税額が発生しない中で確定申告の作業を行っていただくということは、これは一から負担が増えるということになりますし、現在、税制上、そういったことを求める理由が必ずしもございませんので、そういった中で、この負担を求めることについて御理解が得られるかどうかという問題もあろうかというふうに考えております。

幾つか、今、事務負担の話、まあ二つですかね。二つ目におっしゃられた還付の時期が後ろに延びるというのは、これは事務負担というよりも利便性が後退するというような、そういった形かなと思うんですけれども。一つは、確定申告自体を個々人でやらなければいけないので、控除の計算をすることになるということ。もう一つ言われたのが、済みません、ちょっとすぐ出てこなくなっちゃいましたけれども。二つ言われましたということなんですけれども、それ以上に、企業の方の、確定申告を、しなくてもよくなるといった逆のメリットもあるんじゃないのかなというふうに思うんです。

そのメリット。それと、今まで納税をしていなかった方が申告をするようになると、ゼロからやらなければいけないということなんですけれども、そこはやはり、それほど複雑な計算をするとか複雑な手続が必要ではないのではないかなということを踏まえると、そんなに事務負担が増えるような話ではないのかなと思いますし、電子申告を使うことによってより簡便的に申告もできると思いますし、また、その申告の仕組み自体ももう少し簡便にしていくということも考えられるかなというふうに思います。

このように、もちろん、個々人の方の負担というのは多少上がるかもしれませんけれども、それ以上に、企業の負担が減るとか、こういった効果もあろうかと思います。ですので、質問です。確定申告を個々人が全てやるということになったときに、企業においての効用、効果、軽減効果とか、こういったものがどういったことが考えられるか、お答えください。

お答え申し上げます。企業ということで、源泉徴収の事務を行っていただいている事業者の側の負担ということでございますが、仮に、全員に確定申告を義務化して、企業による源泉徴収ですとか年末調整の事務を一切行わないということでありますれば、その分、企業の負担が減少するということは事実でございます。

他方で、確定申告の際に、それぞれの方の給与の支払い情報について税務署も把握する必要がございますし、申告する側も、現在、源泉徴収票という形で証明する書類を添付しているわけですが、これに代わるような何らかの給与の支払い額を証明する書類を企業から従業員の方に交付していただく、あるいは同時に税務署の方に提出していただくということは依然として必要でございますので、そういった意味での事務負担は残るということでございます。コストの面について、先ほどちょっと時間の関係もあってはしょりましたが、現在納税義務のない方も含めて全員申告ということになりますと、現在、確定申告していただいている方々の人数が年間で二千二百万人程度ということでございますが、それに対しまして、何らかの形で働いて収入を得ている方の数が約六千七百万人、約三倍になります。

また、働いて得る収入でなくても、資産性の収入、例えば家賃収入ですとかいろいろなものがございますが、そういった方々もかなりいらっしゃるということを加味いたしますと、相当程度、この申告件数というのは爆発的に増えるということになりますので、こういった方々に、それぞれ軽重はいろいろあると思いますけれども、事務負担が生ずるということと、適正な申告であるということを確認するために作業が必要になってまいりますので、そのための体制整備ですとか、費用もかかるといった面もあるということは御理解いただきたいと思います。

確かに、数は非常に増えるとは思います。しかし、今おっしゃっていただいたように、負担の軽い重いというのがあるわけで、相当な、許容範囲を超えるような負担にはならないんじゃないのかなという思いがあります。

それと、あと、企業の方に負担も、給与支払い額について従業員そして税務署の方に提出しなければいけない、支払い額のそういう情報を提出する手続は残るとおっしゃっていましたけれども、それは、これまでどおりやっていた中でほかのものが簡略化されているので、それほど大変なことにはならないんじゃないのかなということも思いますので、できない話ではないのかなというふうに思っております。それと、各人の所得を把握できることにも、全ての人の状況が把握できることになって、それ以外の効果として、給付つき税額控除、こういった制度を行うにもつながっていくのかなというふうに思っておりますので、どうか全ての人に確定申告を行うということについて御検討をいただきたいな、こういうふうに考えます。

最後に、麻生大臣、これについてコメントをいただけないでしょうか。

今、住澤という主税局の方から御説明をさせましたように、所得税というのを確定申告していただくことで税額を精算、確定するという制度となっているんですが、御存じのように、給与等は、納税者の手続を簡便にするというような観点から、いわゆる源泉徴収というのをさせていただいた上で、年末調整によって課税関係が終了する仕組みが設けられている、もうこれは御存じのとおりなんですが。

今先生おっしゃるように、全ての人に確定申告を義務づけるということを言っておられるんだと思うんですが、これは、既に納税している方は、源泉徴収は別に確定申告という話ですけれども、納税をしておられないという方も何千万とおられますので、そういった多くの、低所得者というんですかね、多数の低額の給与所得者、これは一から申告していただくという必要が出てくるんだと思いますので、これをやろうと思うと、これはとても、まず納税を担当しています職員の数を膨大に増やしていただかなきゃいかぬことになりますし、社会的な費用は極めて大きいということになると思います。

したがって、申告に伴う納税者の事務負担というのも考えなきゃいけませんし、そういった意味では、両方に、いろいろな意味での、納税者意識という点を差し引きましても、事務負担等々に関しましてはかなりのものが増えるだろうと思いますので、これはちょっと慎重に検討をさせていただかぬと、そんな簡単にできる話とは思えません。

確かに事務負担が増える面はありますけれども、一方で事務負担が社会全体で減る面もありますし、最初に申し上げたように、四つの目的、これを果たすという意味でも意義のあることなのかなというふうに考えております。確かに、慎重な検討というのは必要だと思います。公平な税制をつくっていくという意味、そして、個々人が確定申告をするに当たって、そのインセンティブがあるような仕組みにもしていく必要があるのかなというふうに思います。

そういったことをクリアしながら、御検討をいただけたらなということを申し上げさせていただきます。引き続きまして、今の確定申告の話にも少し関わるんですけれども、給付つき税額控除について、これを行う場合の課題、どういったことがあるのか、教えてください。

お答え申し上げます。給付つき税額控除と呼ばれているもの、これは、いわゆる給付つき税額控除と呼んでおりますが、諸外国では様々なものがございまして、中には、税とは関係なく、単に給付をする制度というのもこの給付つき税額控除と呼ばれているものの中には含まれてございます。

そういったものも含めてですが、諸外国のいわゆる給付つき税額控除の中には、やはり低所得者に対する給付でありますとか、あるいは子育て世帯への支援を目的としたもの、こういったものが主でございまして、どちらかというと社会保障施策であるとか子育て支援とかのための制度という性格を持っているものが多うございます。そういう意味で、その導入について検討するということでございますれば、我が国の生活保護でありますとか児童手当など、これに相当する制度が既に存在をしておりますので、こういった同様の政策目的を持つ現行制度との関係というのを十分に整理することが前提になろうかというふうに考えてございます。その上で、仮にその給付つき税額控除を導入するという場合の課題といたしましては、諸外国と同様、この給付つき税額控除の支給要件として、所得や資産の把握をどうするか。

諸外国におきましては、金融所得も含めた所得を所得要件を課す際に使用している例が多うございますし、あるいは、資産についても要件として加味しているケースもございます。また、そういったものをやっていく上で、行政の執行可能性やコストといった問題、これは先ほどの確定申告に伴う議論でも出てまいりました。例えば、我が国の場合、ｅ―Ｔａｘというお話もございましたが、自宅などからｅ―Ｔａｘを利用して申告されている方はまだ三割程度という現状でございますので、そういったコストの面も加味する必要があろうかと思います。また、アメリカなどの例を見ますと、この給付つき税額控除の申告の四分の一程度が不正受給であったり、あるいは過誤受給であるといったようなデータもあったりいたしますので、適法性のある支給をどうやって確保するか、こういった課題があろうかと思いますので、慎重な検討が必要であると考えております。

最後に、不正受給ということがありますという、それも一つの検討項目になるのかなと思いますけれども、最初に、所得の把握をすることが課題でありますという話がありました。それは、先ほどの、全ての人に確定申告を行うことによって、ここは一つクリアされる方法にはなるのかなということを申し上げさせていただきたいと思います。それで、実際問題として、海外でこの給付つき税額控除というのは実施できていますけれども、日本で実施するに当たって、今幾つか課題をおっしゃられましたけれども、これは政策判断としてやっていくことであればもちろんできる話なのかなと思うんですけれども、そこにかかるコストがどれだけ膨大で、現実的ではないのか、それとも判断としてやればできるものなのかどうなのか、ここの辺りのさじ加減というか感覚を、ちょっと通告していないんですけれども、教えていただけないでしょうか。

お答え申し上げます。全員に確定申告を義務づければ所得の把握の点ではクリアできるのではないかという御指摘でございましたが、先ほどもちょっと触れましたように、申告をしていただくだけでは不十分でございまして、その申告が正しい申告であるということを、税務当局なり、この給付つき税額控除の制度を運営する当局が確認できることが大事でございまして、そのためには、その裏づけとして、給与所得者の場合は、給与の支払いを行った方から税務当局に給与の支払い額の情報を、今であれば源泉徴収票の形でいただいておりますが、そういったものをいただく必要がありますし、事業所得者の方についても、その所得を把握するために様々な手だてを講ずる必要がある、こういったようなことになるわけでございます。

また、外国の例ですと、やはり資産性の所得についてもきちんと把握をした上で、これを所得基準に加えるという制度になっているところがありますけれども、こういったことを行うためには、現在、日本では源泉分離課税ということになっておりまして、何の情報も税務当局には入ってこない利子所得などについてもどうやって把握するのかという課題がございますし、また、配当所得についても、一部、少額のものなどについては資料情報も入ってこないという状況になっておりますので、こういった点についても、マイナンバーは導入されておりますが、マイナンバーを活用してもなお、こういった資料情報がなければナンバーを用いた名寄せもできないということでございますので、その辺の課題があるということでございます。

また、課税最低限以下の方々について、今、国税当局においては当然情報を把握していないわけですから、この方々の申告について確認する手だてをどうやっていくか。先ほど、アメリカの例で、支給額の四分の一が不正受給だったり過誤受給だったりということが起きているということでございますが、これは、アメリカのように、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーを使いまして様々な所得のチェックを行っている国でもなおこういった問題が起きるわけでございますので、これから一から全員に申告をしていただくといったような制度を入れた場合に、適正な申告をしていただくために、確認する作業まで含めてやっていくということになりますと、やはり社会的なコストというのは膨大になってくるというふうに考えております。

確かに、全員確認するとなると相当な事務作業になるとは思いますけれども、今も確定申告というのは、その申告した人の申告を前提として納税をし還付も行っているということで、それを全てやはりチェックされていないんじゃないのかなというような思いがあるんですけれども、そんな中で、決してできないことではないのかなというふうに理解をいたしました。もう一つ、金融所得課税の総合課税化ということについて質問をさせていただきます。一億円を超えると所得が増えるほど所得税負担率が低下するという仕組みは異常ですということを先日の本会議でも申し上げさせていただきました。

コロナ禍により貧富の格差の問題がより深刻化している状況にあって、今こそ所得再分配機能を回復させる税制の抜本的な改革が必要ではないか、このようにお話をさせていただきました。しかしながら、この総合課税化というのが実現していないんですけれども、その理由、課題、この辺りを教えてください。

お答え申し上げます。上場株式の譲渡益でありますとか配当等の課税方式につきましては、金融所得課税の一体化という取組を平成十五年度以来進めてきておりまして、現在では原則一律二〇％の分離課税の対象となっており、総合課税にはなってございません。これによりまして、税制が金融市場にゆがみを与えにくいほか、ほかの所得の状況を踏まえて、税制の税負担の軽減を目的として、意図的に金融取引のタイミングを調整して、いわばタイミングを選んで損出しをするといったような行為を抑制することもできるということでございます。

さらに、総合課税でございますれば納税者が申告手続を行う必要があるわけでございますが、現在の分離課税の下では、特定口座制度によりまして、納税者自身は申告を行わなくても、源泉徴収等によりまして完結する簡便な仕組みになっているわけでございます。こういった中で、この金融所得課税の在り方につきましては、令和三年度の与党税制改正大綱におきましても、税負担の垂直的な公平性等を確保する観点から、諸外国の制度や市場への影響等も踏まえつつ、総合的に検討するということになってございますので、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。

引き続き検討ということですが、麻生大臣、コメントをいただけますか。

今、住澤の方から御答弁をさせていただきましたとおり、この話は、金融所得課税というもの、総合課税に対する、現時点はいろいろ申し上げたとおりなんですが、今、この制度については、一〇％だったものを二〇％に上げたんですかね、たしかあのとき。金融分離課税として倍にさせていただいたんだと思うんですが、それが今いろいろ御検討いただいているところなんだと思いますので。たしか、与党の税制調査会の中で、令和三年度の中で、この問題については検討すべきということになっておりますので、私どもとしては、この大綱で示されておりますので、公平性というものを確保するという観点から、これは諸外国もよく見ておきませんと、簡単に移動しますので。

そういった意味では、市場への影響等々を踏まえつつ、これは総合的に検討をさせていただきたいと思っております。

是非、御検討をお願いいたします。続きまして、消費税についてお伺いをいたします。どうも私、ずっと分からないことがありまして、それについて今日はお伺いしたいと思います。消費税は社会保障関係費に使うということが消費税法にも明記されております。日本の国民の皆様、消費税は社会保障に使うということは御理解されていると思います。

しかし、どうもお金というのは、集まって、それをどこに使っているのかというのはなかなか分からないものかな、お金に色はないというようなことが言われる中で、どうして消費税は社会保障費に使われているのかというところを御説明いただきたいと思いますが、その前提として、まず一つ目の質問なんですけれども、消費税収入、これは、入金口座が、消費税の収入が入ってくる政府の口座があって、それは特別に何か分離されて、ほかの税収とは分離されているような、こういうことが行われているのでしょうか。教えてください。

お答えいたします。日本の国庫制度におきましては、会計法第三十四条及び日本銀行法の第三十五条の規定に基づきまして、あらゆる種類の国庫金を日本銀行に集中してその出納事務を取り扱わせることとし、日本銀行を最終的かつ総括的な現金出納機関とすることによって、国庫金の効率的、統一的な運用を図っております。

そうした観点から、国は、日本銀行に保有する政府預金において租税を含む国庫金の受け払いを行っているところでございまして、税目別に口座は区分されておらず、消費税収入の入金口座は他の税収とは区分はされておりません。

ありがとうございます。今お話しの中で、日本銀行の政府が持っている口座の中に消費税収入も所得税収入も他の税収も一緒に入ってくるということで、消費税収入だけが区分されているわけではないということでした。それで、二つ目の質問なんですけれども、では、消費税収入がどの社会保障支出に支出されているのか。

社会保障関係経費、幾つかありますけれども、そのどこに幾ら消費税の税収が支出されているのか、これというのは明確に把握されているのでしょうか。

お答え申し上げます。消費税法の第一条第二項については議員御案内のとおりでございまして、これを受けまして、予算の方におきましても、毎年、予算総則におきまして、消費税収の使途となります社会保障の各経費を総則の方に限定列挙いたしておるところでございます。そこで、論点でございますけれども、施策ごとに消費税収を幾ら充てているかまでを定めているわけではございませんけれども、令和三年度の予算案で申しますと、ただいまの四経費が三十一兆八千億程度でございますのに対しまして、国分の消費税収のうち地方交付税の財源になる分を除きますと十六兆三千億ほどでございますので、国分の税収が社会保障以外に充てられているという状況にはございません。

社会保障の支出の金額の方が大きいから、その中の範囲内に消費税収入が収まっています、全額社会保障に充てられています、こういう御説明だったと思うんですけれども、そうすると、今のお話ですと、三十一兆のうち十六兆充てられていますけれども、残りの十五兆については、どの税収が社会保障関係経費に支出されているか、それは把握されているのでしょうか。

お答え申し上げます。消費税収で賄い切れていない四経費につきまして、どの税目からの税収を幾ら充てているというふうに定めているわけではございませんけれども、消費税以外の税収、税外収入あるいは特例公債の公債金収入といった一般財源によりまして賄っているところでございます。

そうしますと、消費税で賄い切れなかった部分についてどの税収で賄っているのかというのは、区別はされていないけれども、何らかの税収で賄っています、こういう御説明だったと思います。

そうしたら、例えば、所得税収が社会保障関係経費に充てられているんですけれども、それ以外にほかの税収が社会保障関係経費に充てられて、実は消費税が余ってしまっているというようなことはないということは、どうやって把握されているんでしょうかね。質問の意味、分かりましたでしょうか。よろしくお願いします。

法律に決められているとおり、まず消費税収を充てているわけで、その残りの部分については、一般会計全体で使える一般財源がございますので、それは特例債も含めてですけれども、それが充たっていることになっているという御説明をさせていただいているところでございます。

充たっていることになっているというお話ですけれども。そうしたら、もう一つ質問です。消費税収入が社会保障関係経費を超過する場合、消費が増えて消費税収入が増えました、そうした場合、社会保障関係費に支出しても超過して余っている場合、この余っているものというのは社会保障関係経費以外に支出するんでしょうか。今の法律だとどうなっているんでしょうか。

お答え申し上げます。先ほど主計局からも御答弁申し上げましたとおり、消費税法第一条第二項におきましては、消費税収につきまして、地方交付税分を除いてでございますが、毎年度、制度として確立された年金、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策、いわゆる社会保障四経費に充てるということが定められておりますので、御指摘のように、この社会保障四経費を上回って消費税収が生ずる、逆に言うと、消費税収に余りが生ずるというような事態は想定をされていないということでございます。

つまり、消費税収を他の経費に使うことはできないというのが、この消費税法第一条第二項の趣旨でございます。

分かりました。そういうことであれば、消費税収入はこの四経費以外に使うことができませんということなので、もし仮に余ってしまった場合、今の法律であれば、それは使えないので必然的に繰り越される、こういうことになるということでよろしいですか。

その四経費以外に使えないということでございますので、これだけギャップがある中で、余り仮定の話にお答えするのはどうかとは思いますけれども、仮にオーバーフローみたいなことがあれば、それは剰余金という形になるんだろうと思います。それはそれでまた、四経費以外には使えないものとしての性質は引き継がれていくということだと思います。

分かりました。じゃ、そこは、今の状況ですと使えないということで、確認ですけれども、剰余金ということに必ずなるということと理解いたしました。大臣、念のため、そのような処理でよろしいでしょうか、確認させてください。

基本的に、今申し上げたとおりなんですけれども、消費税収につきましては、現行の消費税法の第一条の第二項において、毎年度、制度として確立された年金、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策に要する経費、いわゆる社会保障四経費ですけれども、に充てるということとされておりますのは御存じのとおりです。したがいまして、施策ごとに消費税を幾ら充てるかということを定めているわけではありませんが、令和三年度の予算案におきましては、国の社会保障の四経費につきましては三十一兆八千億に対して、地方交付税というものを除きました国の消費税収というのは十六兆三千億になっておりますので、国の消費税収が社会保障というものに全て充てられているということでありまして、それ以外に充てられている、これは余裕から見ても、ないということになろうと存じます。

今ちょっと私の質問とは違うことについてお答えいただいたように思われるんですけれども、私の質問は、今、消費税収入が劇的に伸びて社会保障関係経費を上回った、余剰金が発生したときに、その余剰金はほかの経費に流用しないで剰余金として繰り越していくことになる、これでよろしいですね。ありがとうございます。そういうことなので、社会保障経費としての税収だというお話だったと思います。

誠にうまい話が、そういううまい話があればよろしいんだと思いますけれども、はい、そういうことになります。

ただ、どうも、やはり口座が分かれているわけでもなく、そして、どこに使っているかという細かい使途というのが分からない中において、要は、机の上で、まあそう使っていますねというような感じがしてならなくて、冒頭にも申し上げましたが、実際にはお金に色はない中で、どうして社会保障関係経費に使っているのかなというのがよく分からなかったんですね。社会保障関係経費が増大していく中で税収全体を伸ばしていかなければならない、そのための手段として消費税で税収を増やしていきましょうということは、これなら筋は通っているのかなと思うんですけれども、税収全体で社会保障関係経費の負担に対応しているわけですから、消費税は社会保障関係経費にも貢献はしていますけれども、それ以外にも、支出にも間接的に貢献しているのではないかなと。

別の言い方をすれば、社会保障関係経費を支えているのは別に消費税だけではないということだと思いますので、消費税がなければ社会保障制度が破綻するという言い方は少しおかしくて、税収や国債収入も含めて、そういった歳入がしっかり確保できなければ社会保障制度が不安定になる、こういう言い方が本来の表現の仕方ではないのかなということを申し上げさせていただきます。

次に、国債について、もう一度お伺いさせていただきたいと思います。くどくて申し訳ないんですけれども、先進国の自国通貨建て国債が償還できなくなることはあるのでしょうか。もしあるのであれば、償還できない場合というのはどのような状況を想定されていらっしゃるのか。教えてください。

御質問ですけれども、今、日本の場合でいきますと、極めて厳しい財政状況ではありますけれども、国債というものが購入され、消化されているとか、いろいろな表現はあるんでしょうが、日本の財政運営に対する信認があって結果として国債が買われるという状況、それが前提になっているんだと思いますが。

しかし、財政状況が更に厳しいということになって、仮にマーケットからの信頼が失われるという事態が発生すると、まず、国債の金利が急激に上昇してくるんだと思いますが、したがって、金利を上げないと消化ができないということになるので、いわゆる資金調達というものは国としては難しいことになるということなんだと思います。また、今言われたように、今度は、いわゆる日銀というか中央銀行というものが、紙幣を増刷して、国債を引き受けられるから自国通貨建て国債なんというものはデフォルトしないという、最近よく聞かれるＭＭＴ、モダン・マネタリー・セオリーという話もよく聞かれるところですけれども、そういう前提で財政とか金融とかいうものの運営が行われるということになれば、金がどんどんどんどん印刷されて賄うと、これはインフレになりますから、間違いなく。

そういった状況が出てきますので、私どもとしては、そういうような話ではなくて、きちんとした財政というものは、持続可能性というものを考えて、いわゆる国民とかマーケットとかいうものの信頼というものを確保しておかないかぬ。そのためには、今のように、借金で金利を賄うというようなものではなくて、プライマリーバランスというものが黒字化、最低限ゼロになるというようなものを考えるということが大前提で、それに合わせて歳出歳入を考えていかねばならぬものだと思っております。

おっしゃるとおり、財政の、財政運営に対する市場の信認を確保するということは非常に大事なことだと思います。そのためにどうするのかということを考えて、むやみに財政を支出するのは、それはもちろんよろしくないと私も思います。ただ、今確認させていただいているのは、事実として償還できなくなるということがあると大臣は認識されているということを確認させていただいているんですね。

償還できなくなることはあり得るということであれば、そうお答えいただければと思います。絶対ないということはないという御回答をいただきました。それは、ないこともないというふうに理解をいたしました。それと、もう一つ大臣にお伺いしたいんですが、先日の委員会におきまして、大臣は、直近の国債発行をしてもいいかどうかという判断をするに当たって、過去の経験や信用から国債発行が可能だと判断されたというような御答弁をされました。

金融で、世界でたらればの話は極めて危ない話になりますので、うかつなことは申し上げられませんけれども、可能性というのはいろいろなものが、絶対ないかと言われれば、法律的に見ましても、状況的に見ましても、この世界で絶対ないということはないということだと思っております。

ただ、いつ信認がなくなるかどうか分からないという状況の中において、過去の経験や信用だけから判断するというとちょっと心もとない感じもしますので、やはりデータに基づいた上で、国債を発行できるかできないかといったことを見極めた上で、それを国民の皆様に説明して、発行しましたということにするのが本来なのではないかなと思うんですけれども、このデータに基づいた判断というのは、なされているんだと思うんですけれども、どのようになされたのか、教えていただけますでしょうか。

今回の大量の国債発行というものは、もうこれは御存じのように、新型コロナという感染症の拡大というものに対応するために、雇用というものを守るとか生活を守る等々、いろいろな必要な経費というのを計上させていただいたことで一転需要が伸びた、そして同時に、コロナによって景気が悪くなって税収が落ち込んだという二つが問題がありまして、大きな国債の発行が必要になったというのが背景なんだと思いますが、今言われましたように、こういったようなものは、市場がそれに応えて、きちんと政府が発行をしたものを買ってくれるか買ってくれないかというようなものを、これは信用ですから、データというもので言われるものではありませんで、定量的な根拠というものはお示ししづらいんだと思っております。

その上で、私どもとしては、二〇二五年のいわゆるプライマリーバランスの黒字化目標というものに向けまして、いわゆる歳出改革とかいうものをきちんと我々は継続するということをマーケットに言い、また、足下では、市場に大量の国債を発行させていただいておりますけれども、基本的に、極めて低い金利で安定的に消化をされているという現実がありますので、そういったことで、市場の状況とか投資家の意向とか、そういったようなものを勘案して、マーケットと、若しくは投資家との間の丁寧な対話を行っておりますので、財政に対する市場の信認というものを維持しながら、国債の円滑な消化が可能であるというように判断をさせていただき、今のところ、そのような形になって、結果としては引き続き市場の信認というのは得られているんだと思っておりますが。

しかし、これが大丈夫だからといって、どんどん出したって永久に大丈夫だ、自国通貨でやっているところはそんなことはないんだという説を言っておられる方もおられますけれども、明日以降もこれが今の状況とずっと同じだという保証はありませんから、そういった世界なので、私どもとしては、こういったものの持続可能性というのを確保し続けていくために、市場関係者との間のいわゆる対話というのは極めて大事なものだと思っております。

今大臣がおっしゃられた、明日以降も同じように信認があるのかどうかということは分からないという中だからこそ、どういった判断に基づいて国債を発行できたのかといったことをできるだけ客観的に説明できるようなことが必要なのかなと思いますので、そこのところをまたお願いしたいなと思います。

最後に、現在のマネーストックの状況について、それが今後、過度なインフレになるような可能性があるような量なのかどうなのかというような点から、今、マネーストックの規模をどのように判断されているのか、評価されているのか、お答えください。

日本銀行清水企画局長、申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。

お答え申し上げます。マネーストックの代表的な指標でございますＭ２の前年比は、このところ、九％台前半と、コロナ禍以前と比べると高めの伸びを続けてございます。これは、コロナ禍におきまして、政府が大規模な経済対策を実施していることや、金融機関が積極的な貸出しにより企業等の資金繰りを支えていることの表れでございます。もっとも、物価という点では、消費者物価の前年比は、感染症のショックによる需要減少に加え、これまでの原油価格の下落を受けたエネルギー価格の低下や、ＧｏＴｏトラベル事業による宿泊料の割引といった一時的な下押し要因などにより、マイナスとなってございます。当面そうした状況が続いた後は、一時的な下押し要因が剥落し、経済が改善していく下でプラスに転じ、徐々に上昇率を高めていくと予想をしてございます。もっとも、こうした見通しについては、足下、特に感染症の影響を中心に、下振れリスクの方が大きいと認識してございます。

したがいまして、先行きの物価につきましては、様々な不確実性がございますので、引き続きその動向を注視してまいりたいというふうに考えてございます。

ちょっと質問への明確なお答えはございませんでしたが、時間が参りましたので、終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。

次に、海江田万里君。

立憲民主・無所属の海江田万里です。麻生大臣におかれましては、朝早くから大変お疲れさまだと思います。いましばらく、食事までにおつき合いをいただきたいと思います。

さて、今日、私は、主に今の日本の社会の格差の問題と、その中で税制が果たす役割についてお話をさせていただきたいと思います。これはまず麻生大臣にお尋ねをしたいんですが、麻生大臣は、今の日本の格差の状況、所得格差あるいは資産格差と言われますけれども、これをどのように考えておられるのか。あるいは、世界との中で、日本の所得格差あるいは資産格差の占める位置というんですか、状況、こういうものがどうあるか。これは質問通告してございませんが、麻生大臣の率直なといいますか、あるいは麻生大臣がいろいろなところで見聞きをしている日本の社会の情勢を踏まえて、どういうお考えをお持ちかということをお尋ねをしたいと思います。

通告がありませんでしたので、私の考えているところを言えということだと思いますが。所得の格差については、今いろいろ言われておりますけれども、所得の再分配という考え方は、昔から税とか累進課税とかいろいろなものがそこに存在しておりますけれども、私どもの、このところ、この八年間ぐらいやらせていただいているところでいきますと、少なくとも、いわゆる所得税というものは四〇から四五％に最高税率が引き上げられておりますし、遺産相続等々につきましても課税最低限が下げられたり、いろいろな形でまた変わってきておりますし、いわゆる分離課税等々がよく話題になりますが、これも一〇から二〇に引き上げられる等々、いろいろな努力がそれなりになされております。

所得格差というものが私はそこにそれなりにあるとは思いますけれども、それが例えばアメリカとかその他の先進国に比べて、いわゆる、やたら所得の高い方と低い方との格差は先進国の方では少ない方、少なくとも、そういった上に、それが固定化しちゃっているとか、確実にそういったようなものが全く動いていないとかいうようなことも、アメリカに比べて、他国に比べてそれほどひどくはないというのが正直な感じです。

私も十年以上前にはそういうふうに考えていたんですね。ところが、まさに今、麻生大臣おっしゃいましたけれども、安倍内閣になって、そして麻生大臣がまさに財務・金融大臣として日本の財政あるいは金融行政のかじ取りをしている間に、やはり私の考え方は違ってきたわけであります。

それはどうして違ってきたかというと、事実が十年前、二十年前と本当に大きく違ってきたということで、やはり私たちは、身の回りだけを単に漫然と見ていると、なかなかそういう事態の変化なんかは見えませんね。私は漢字が大好きですが、見るという字は、あれは漫然と見えてくるとか漫然と見る。有名な陶淵明の「飲酒」という詩の中、悠然と南山を見ると。これは、注視しなくても目に入ってきてしまうという見るで、本当はそれを視聴の視という、これはやはりしっかり、注視という言葉があります、しっかり見なきゃいけない。

私は、政府の一番中枢にある人たちは、身の回りで起きていること、これがどういう問題なのかということをやはり本当に注意して見なければいけない。やはり注意して見ると、大臣がおっしゃったような、先進国の中ではそれほど格差のない社会なんじゃないだろうかというお話も、実は違ってくるんじゃないだろうか。なかなかこの格差のデータというのは、いろいろ難しいんです。世界不平等データベースなんというようなものもあります。それから、国際機関ではユニセフが、これはユニセフですから主に児童の貧困化との絡みで、やはり格差社会の中で児童の貧困化ということも生じるわけでございますから、それを調べたデータでいくと、先進国といいますか、四十一か国の中で日本は悪い方から比べると八番目なんですね、実は。

だから、決して先進国の中で日本の格差の問題はそれほど深刻な問題ではないということではなしに、むしろ先進国の中でやはり日本の格差の問題はかなり深刻な問題になっているんだという認識をまず持っていただきませんと、本当にこの国のかじ取りを誤ってしまうんですね。最近、例えば日本経済新聞なんかが、Ｋ字の傷、それからＫ字回復とかいうことを、特にコロナの中でＫ字回復、あるいはＫ字の傷とかいうことがあるんですが、これについては御存じでしょうか。これは要するに、Ｋ字の上の方の文字は所得の一〇％の人たちですね。

過日、日本経済新聞にその種の記事が載っていたという記憶はございます。

その人たちがその意味では上へ上がっているわけですから、ますます豊かになっていく。下の方が、実は、私は最初、下は一〇％か二〇％かなと思ったら、下位の五〇％なんです。つまり、中間層から以下の人たちの所得がどうなっているのかと見ると、これがやはり下へ下がっているわけですね。これはかなり、一番顕著なのはアメリカですけれども、日本もそれに劣らず、やはりそういう傾向が出ている。とりわけ、今回のＣＯＶＩＤ―１９の災いの下でそういう傾向というのは非常に大きくなっていますから、今回、今議論をしております所得税法等の改正案というのは、まさにポストコロナを見越したということなわけですから、ポストコロナで出てきた、私はポストコロナの前の、もう十年以上前から日本の社会がそうなっているということを指摘しましたけれども、とりわけその光景というか、その状況がポストコロナで明らかになってきた今だからこそ、本当はそうした格差是正のための税制改正を行わなければいけないんですが、大変残念でありますけれども、その部分というのは非常に希薄である。

何で希薄であるかというと、今、私は麻生大臣のお話を聞いて分かりました、やはりそういう認識を持っていない、このことが大変なことだと。アメリカなんかは本当に、まさに民主主義の危機であるとか資本主義の危機であるとか、やはりそういう意識があるんですよ。アメリカは、特に大統領選挙の中で、今度バイデン大統領が登場しましたけれども、民主党の候補の中でもいろいろな人たちが、アメリカの富裕層の人たち自身が、あのウォルト・ディズニーのお孫さんのお嬢さんというんですかね、その方が、自分たちに富裕税をかけてくれ、もっと自分たちの税金を強化してくれ、課税を強化してくれ、そうしないとアメリカの民主主義はおかしくなってしまう、あるいはアメリカの資本主義がおかしくなってしまう、こういう指摘をしているわけでありますから。

その意味では、税制の持つ、特に、先ほどこれは麻生大臣もお話がありましたけれども、所得の再分配機能というものをもっとやはり発揮をしてもらわなければいけないと考えるわけですけれども、今回の税制改正の中で、税の持つ所得再分配機能を強化する方向に行っているのかどうなのか、概括的にお答えを大臣にいただきたいと思います。

繰り返しになるとは思いますけれども、所得の再分配機能という話を、いわゆるあるかというお話でしたけれども、少なくとも平成二十五年から、二十五年の改正をさせていただいて所得税の最高税率を引き上げたというのが、累進構造の強化を図るということでさせていただきましたし、よく話題になっております金融所得課税につきましても、金融所得課税は倍にしたんですかね、あれはたしか一〇が二〇になったんだと思いますので、そういったことを行ってきたんだと思っておりますので、それなりに、所得再分配機能としての効果としては一定のものがあったんだと私どもは考えております。

更にこれをどうするかというのは、今はコロナの最中でもありますので、なかなか今、よくそれに対応するよりほかのことに取られていることはありますけれども、令和三年度の与党税制改正大綱というものの中において、税負担の垂直性とか公平性等々を確保するという論点から、諸外国の制度とか、また市場への影響等々を踏まえて総合的に検討するということにされておりますので、私どもは、経済等への影響というのをどう考えるかといった論点、これはコロナの影響もありますけれども、ポストコロナ等々を考えて総合的に検討していくべき課題だと思って、今はコロナに追われておりますけれども、こういったものについても考えねばならぬ問題だと思っております。

麻生大臣は、税率を上げてきた、今、所得税の話と、それから金融所得課税も所得税でありますけれども、話がありましたけれども、特に金融所得の課税は一〇％を二〇％とおっしゃいますけれども、その前は二〇％だったんですよ、これは。もう少し長い目で見なければいけないので。私なんかが記憶しているのは、配当課税は分離課税で三五％なんというときもあったわけですよ。

それが、二〇％が大体、平成に入ってから常態化していたんですよ。ところが、平成のたしか十五年ですか、株価が当時は七千円とか八千円になっちゃったわけですよ。これはすわ大変だというので、そのときに二〇％だったのを一〇％に下げたわけですよ。これは、あくまでも当時は暫定的なものだ、株価がこれだけ下がっちゃったからやはり何とかしなきゃいけない、あらゆる手だてを講じなきゃいけないというので、二〇％を一〇％に下げて、そして今度は、先ほどありました平成の二十五年の改正で、二十六年から二〇％に戻したんですよ。上げたのじゃなくて、確かにそこだけの局面を見ると上げたことになるけれども、その前から見ればやっと戻したというのが実は正しい説明でありまして、自分に都合のいいところだけを見て、先ほどの格差社会の問題もそうですよ、不都合な真実に目を閉じてしまうということ、これはやはり一番国の政治を間違った方向へ持っていってしまいますから。

ここのところは、どうですか、それは。上げた、上げたとおっしゃいますけれども、元に戻したんじゃないですか、事実として。そのことをおっしゃってください。

間違いなく、三五から二〇、一〇、いろいろな経緯があったのはもう御存じのとおりですけれども、少なくとも、累進課税をこの八年間、私どもが担当させていただいてからの間では一〇が二〇になったというのは事実です。だから、そこのところをいかにも無視しているかのごとく話を取られていると困るので、一〇から二〇に上げたという事実を申し上げております。その上で、その前は三五だったではないかと言うけれども、これはマーケットが国際的なものになるのに従って、世界中、この金融所得課税というのはどうなっているか等々の話の中から下げていった。

まだ株価があの頃は七千円だ、八千円だという頃でしたから、そういったようなことになっていったという経緯だというのが私の記憶ですけれども。少なくとも、今、令和三年度でこの部分を検討せねばならぬという話になってきているというのも、そういったものを見た上での話だと思っております。

だから、本当は今回やっておくべきだったと私は思いますよ。与党の、先ほど話があった税制大綱の中でも触れられているわけですから。だけれども、あの税制大綱で最初に触れたときからかなり後退しているんですよ、はっきり言って。それから、よく麻生大臣は市場に対する影響を与えると言うけれども、調べてみましたら、延べの個人株主の数ですけれども、二〇一四年から一五年、これは全然変わっていない。むしろ増えているんですよ、はっきり言って。株というのは、配当の税金が高いとか、あるいは売却益の税金が高いとか、それを若干意識する人もいますけれども、だけれども、株価の上昇の傾向がある、あるいは下降の傾向がある、ここでやはり売ったり買ったりする。

買っただけで税金を取ろうという話じゃないんですから、これは。買って、そして利益が出てくる、譲渡益が出てくる、あるいは配当が手に入ってくる、そこで税金を取ろうという話ですからね。だから、市場に対する影響というのも実はそれほど大きなものはないということ。それから、世界の情勢についてはここで一々指摘をするいとまが、時間がありませんけれども、世界はそれぞれかなり変わっているんですよ。それこそフランスなんかは源泉分離は三〇％ぐらいやっていますし、ドイツも、連帯付加税というのがあればその税額の五・五％かな。それから、結構ドイツは、二六・三七五％とか、これは配当課税。フランスも分離課税で三〇％とか、総合課税にすると一七・二から六二％とか、それぞれ国によって若干違うんですよ。

だから、余り極端になってはいけませんけれども、先ほど日吉委員も総合課税という話がありました。確かに方向性は総合課税だけれども、その一歩手前のところからいうと、まず分離課税の税率を若干上げるというところでそういうことをやって、やはり金融所得がいわゆる一億円からがたっと下がる、Ａの字というんですか、逆Ｖというんですか、あんなのは日本だけですからね、はっきり言いまして。これはやはりおかしいんですよ。そういうものに対する一歩一歩着実な方向性というものを見せておかなければいけないんじゃないだろうかというふうに私は思っております。それからもう一つ、今、所得格差という話をしましたが、あともう一つ、厳密に言うと、税の所得再分配機能という中には、まさに所得の格差を是正するということと、もう一つは資産格差という言葉もあるわけですよ。

この資産格差が、実は贈与税の話が一つポイントになってくるわけです。この贈与税について、これは若干ではありますけれども、今回の税制改正の中で、相続税、贈与税というのは相続税の一部ですから、この相続税の改正について、本当に若干、ごく小さな一歩でありますけれども、こっちは踏み出しているんですよ。その中身を説明していただきたいと思います。

お答え申し上げます。御指摘の教育資金及び結婚・子育て資金の一括贈与に係る贈与税の非課税措置でございますが、元々、祖父母や両親の資産を早期に移転させることによりまして、若年世代の教育や結婚生活等に係る負担軽減を図りつつ、経済活性化に資することを目的に導入されたものでございます。

一方、これらの制度につきましては、まず、教育資金の方につきまして、孫などがこの贈与を受ける場合に、贈与者が死亡した時点での残高に対しまして、贈与から一定期間が経過していれば相続税がかからないというような仕組みになっており、また、両方の制度につきまして、通常の孫への遺贈の場合に適用される相続税額に対する二割加算の制度が適用されないといったようなことで、節税的な利用につながっているとの指摘があったことを踏まえまして、こういった節税的な利用についての適正化を図る観点から、所要の見直しを行った上で、適用期限を二年間延長することとしております。

小さな一歩ということでお話をしましたけれども、特に教育資金、それからあと結婚資金。

あともう一つ、実は住宅資金の贈与もあるわけですけれども、住宅資金の贈与の方は、これは消費税が一〇％に上がったときの措置というようなものもありまして、それは継続されているということでありますけれども、やはり教育資金と子育て・結婚資金というのは少し違うかなというふうに思っていまして、事実、中身も若干違っているんですけれども。今回は二年間延長するということですから、私は、二年後には麻生大臣も、二年後の見直しのときにはやはりこれは是非考えていただきたい。とりわけ、先ほど来もお話がありました格差の固定というのは、やはり更に深刻な問題ですよ。いっとき格差が出ても、その格差が、それこそ次の世代、あるいは次の次の世代、孫の世代というところに行ったときには是正される、あるいは、人々が機会の自由でもって、機会の平等でもってチャレンジをして、そして貧困から本当に、富裕層にとはいかないまでも中間層まで上がっていくことができるというような、チャレンジの機会に対して後押しをするような税制にしなきゃいけないので、今回の、特に教育が、そういう格差の固定化に対するアンチとしては、やはり教育が大事な役割を果たすんですから。

その教育が、まさに親からというよりも、これはおじいさん、おばあさんからのケースが非常に多いわけですけれども、おじいさん、おばあさんから、それこそ本当に、一人千五百万円ですよ。幾ら、学校の、国立大学の授業料も上がりましたけれども、千五百万円贈与を受けて、そして特例でもって一回非課税になって、もちろん相続時の再計算というのはありますけれども、これはやはりちょっと不公平ですよ。

こういう問題点についてどういうふうに把握をしておるかということをお聞かせください。これはどちらでもいいです、大臣がお考えがあったら、大臣でも結構ですよ。参考人でもどちらでも。あと、これも税率の話になるわけでありますけれども、麻生大臣、相続税の税率というのは、確かに昔はべらぼうに高かったわけですよ、七〇％とか、最高税率が。

お答え申し上げます。これらの措置につきましては二年間延長ということでございますが、特にこの結婚・子育て資金の一括贈与に係る贈与税の非課税措置につきましては、利用件数が極めて少ないという状況になっていることもまた事実でございます。そういった中で、与党の税制改正大綱におきましても、次の二年後の適用期限の到来時に、制度の廃止も含め、改めて検討するといったような検討課題も示されてございます。今後引き続き検討していく課題であるというふうに考えております。

だけれども、それをだんだん下げてきたということがあるんですけれども、私は、やはりこういう時期だから、そろそろ相続税の税率そのものももう一回上げる方向で考えなきゃいけないんじゃないだろうか。ただ、その場合、いろいろな配慮は必要ですよ。やはり土地、特に首都圏に住んでいます人たちにとっては本当に、自宅である、あるいは自分で御商売をやっている、そういう土地の評価が高いことによって、そして多額の相続税を払わなきゃいけない、あるいはそういうことによって結果的にその土地を離れなければいけない。一時期、相続税というのは追い出し税制だと。首都圏で未効率の土地利用があるから、これをもっと効率よく利用してもらうためには、やはり相続税を高くして、そしてそれによって出ていってもらうんだなんというようなことを昔の大蔵省の人たちが言っていたこともあるんですよ、これは確かに。

だけれども、それはもうそういう時代じゃなくなったということです。むしろ、私は、格差是正の観点から考えていくと、そういう自宅用の土地でありますとか、一定規模の土地でありますとか、あるいは御商売をやっている土地でありますとか、そういうものの評価は下げなければいけないけれども、金融資産なんかは正しく評価をして、そして、やはり税率そのものももう少し全体に上げて、累進性を強化しなければいけないというふうに考えるんですけれども、麻生大臣、この考え方に対してはどうでしょうか。

昔は七五ですかね、最高税率。違いましたかね。正確な記憶がないんですけれども、さっき言われたように、昔はあれだったじゃないかと言うんだったら、たしか七五％ぐらいあったと思うんですね、最高は。

それからだんだんだんだん下がっていったって五〇。いや、それは下がっておいて、それからまた上げたんですよ、五五にね、今度。ですから、そういった意味では、長い歴史もこれまたあるところでもあるんだとは思いますけれども。今、相続税の話が出ていましたけれども、いわゆる相続税というものは考え方がいろいろ世界中ありますので。税金を払った金で、死んだらまた税金を取るという話ですから、なかなか死ねないとか、死んだら途端に税金を取るというのはおかしいじゃないかと、これはフランス人なんかがよく言う話ですけれども。私どもも、それは考え方だと。税金を払っていないようなところも、払ったものを死んだらまた取るという話ですから。だから、そういったような理屈はどういう理屈と言われるとなかなか難しいんだと思っておりますが。いずれにしても、基礎控除の引下げ等々をやらせていただいておりますので、随分とこういったものも変わってきたんだと思いますし、最高税率も五〇まで下がったものを五五までということになってきて、いろいろなところで、相続税の在り方というのは、今後の改正の効果というのを見極めないかぬところだと思っておるんですけれども。

いずれにしても、今言われたように、何となく、亡くなった方の奥さんは、相続税が払えないがために、その住んでいるうちから出ていかないかぬ。出て行ったうちがどうなるかというと、きちんとしたうちが建っていても、そのうちが建ったままでは国は引き取りませんから、物納しか認めませんので、全部たたき壊す。せっかく建てたうちをたたき壊すというルールになっていますから、建築屋はもうかりますな。建設業者と組んでいるのかなと思った時代もあったんですけれども、間違いなくそうなるわけです。

そういううちが増えていくと、何となく、東京都内から立派なうちがどんどんどんどんなくなっていってというので、みんな個別のものになりました、小さなものになりました、どんどん小さくなっていますというような話はよく聞く話ですし、この七十年間ずっと聞かされた話ではありますけれども。少し変わってきたというのは確かに変わってきているんだと思いますが、変わっていないのは財務省だけが変わっていないのかということにもなるのかもしれませんが、いろいろな意味で、こういったようなものは総合的なものから考えないといかぬところで、一緒に住んでいた奥さんがそのまま住めなくなっちゃうというような事態というのは、これはちょっと、どう考えてもおかしいし、そのうちがそのまま建っているのだったら、建設屋はもうからないかもしれませんけれども、そのうちを補修して使えば、いわゆる資産としてはきちんとしたものが、古いうちでも残っていくというのは決して悪いことだとは思いませんし、安普請で、ぶっ壊す前提で安く建てるというよりは、きちんとしたものを建てていくというのも大事なことなんじゃないかなと思いますので。

これはいろいろなものをちょっと総合的に考えぬと、一括的に、これが答えですというものもないと思いますけれども、何となく、日本の場合は不思議と資産が残らないシステムになっているんだなという感じはしておりましたので、この問題に関しましては、ちょっといろいろなところから検討しないといかぬところだと思っています。

奥さんの場合は配偶者控除ということで二分の一までは非課税になっていますので、そういう意味では配慮はされているんですね、これは。だけれども、それが二分の一でいいのかどうなのかというような議論もあるし。私が申し上げたのは、実はこれは余り国会で議論されたことがないというんですけれども、日本の相続税の課税方式ですね。ちょっと難しい話になりますけれども、これは法定相続分課税方式といって、ある大変な財産を残された方がいる。

そうすると、その方に法定相続人が何人いるかによりますけれども、もちろん、残された遺産の総額からまず非課税財産を差し引く。仏具なんというのは、あれは非課税財産ですから。今、金のお鈴なんというのを高く売ってあれしているけれども、あれはちゃんと仏壇の中へ入っていれば非課税財産ですから、そういうものは差っ引かれる。それから、例えば生命保険の保険金については、これも法定相続人一人頭五百万円とか、決まった非課税の枠がある。あるいは基礎控除があるということで、ここでまずそういうものが引かれて、そして、ここで課税対象の遺産額というのが決まってくるわけですよ。課税対象の遺産額が決まったら、それを、実際はそうでなくても、法定相続人がいたら、それぞれの法定相続の割合に応じて分割したという前提に立つわけです。

実際は違いますけれども、実際は違っても、とにかく法定相続人がそれぞれ法定相続の割合で法定相続したという前提に立ちますから。それで、一人一人の法定相続の割合について、先ほど言った税率を掛けるわけですよ。そうすると、分割した人が多くなれば、法定相続人が多くなれば、累進税率を決めたって、実はその累進税率というのはほとんど利かなくなっちゃうんですよ。そうでしょう、多いわけだから。だからいっとき、子供の数はなかなか増やせないけれども、お孫さんを養子縁組して、養子縁組だって昔は何人でも構わなかったわけですよね、今は規制を加えましたけれども。だから、日本の相続税の課税方式というのは、そういう意味においては極めて異例と申しますか、法定相続の割合でもって、そういうことを前提にして累進税率を掛けて、そしてトータルの税額が幾らになったかということを決めて、国税当局とすれば、そのトータルの税額を納めてもらえばいいわけですよ。

大抵は、そのトータルの税額、わあ、こんなに税額が来ちゃった、では、それをそれぞれ実際に相続をした割合でもって分けていって払おうね、こういうことになるわけですけれども。だから、累進税率だけに着目していたのでは駄目で、実は、いわゆる法定相続割合で相続したという前提に基づいて計算をするやり方、これで果たしていいんだろうかどうなんだろうかということを私は問題提起をしたくて。先ほど麻生大臣は、いや、税金を払ってこれだけ資産をためたのに、それでまた亡くなったら税金かという話ですけれども、ただ、それは、亡くなった人は自分が幾ら税金を払ったか分からないわけです。

それから、私の周りではまた別なあれで、税金も払ったけれども、とにかく社会のおかげさまでもって自分はこれだけの資産を蓄えることができた。これは社会が本当に自分を育ててくれたわけだから、それなりの仕事に就けさせてくれて、そして、もちろん自分でもいろいろな努力はしました、リスクも取りました。だけれども、これだけの資産があったんだから、よみの国へ行くときはもう裸一貫で戻るしかないわけですから、それを、全体でこれだけの資産を残したから、ではそれに対して税金を払いましょうと。アメリカやイギリスの遺産課税方式というんですけれども。やはり、私なんかはどちらかといえばこれがいいなというふうな考え方がありますから、ここは、これから相続税の議論をやるんだったら、是非その課税方式のところまでいって、それと税率の問題と組み合わせて考えていただかなければいけないんじゃないだろうかというふうに私は申し上げますが、いかがでしょうか。

御意見として伺っておきますけれども、いろいろな考え方がありますから。先ほど申し上げましたように、いろいろやってきた、これだけ残った、それをお国のために払うもよし、どこかに寄附してもよしというので、じゃんじゃんじゃんじゃん寄附したという形にしてもよいという形になって、いわゆる寄附税制というのはそれが減額になる。やり方はいろいろありますので、考え方もいろいろあるんだと思いますので、これを巧妙にやっておられる方もアメリカでいっぱいいらっしゃるのはもう御存じのとおりですから。なかなか、この相続税というのは、結果的には難しいからともう取るのをやめたという、相続税を取るのをやめた国も幾つもある。そういった意味では、これは実に考え方がいろいろありますので、今のお考えは一つの考え方としてはないわけではありませんので。

知らないわけでもありませんけれども、そういった話もある、今申し上げたようなあれもある。世界中、今、相続税をゼロにしたところもありますし、いろいろなところがありますので、また、ゼロにしてまた戻したところもありますし、いろいろなところがあります。だから、そういった意味では、私どもとしては、今のは一つの御意見として伺っておきます。

参考人が手を挙げていましたが、もし何かあれば、おっしゃっていただいて結構ですよ。

お答え申し上げます。大臣からお答え申し上げましたとおり、諸外国の相続税制は様々な形がございます。御指摘のような遺産課税方式を取っているアメリカやイギリス、英米法系の仕組みもございますし、大陸法系のドイツ、フランスにおきましては、かつての日本のような遺産取得課税方式ということで、相続人が一定の財産を取得するということに着目して、そこに税負担能力を見出して課税する方式もあるわけでございまして、日本の方式はそれの、何と申しましょうか、混合型になっているわけでございますけれども、これをどうしていくかということについては、御指摘のような遺産課税方式を支持する意見もございますし、一方で、実務家や学者の中には、遺産取得課税方式に戻すべきというような意見もあったりいたしますので、幅広い観点からこれは検討していくべき課題であるというふうに考えております。

いろいろあるけれども、ただ、私は、今日お話をしておりますテーマは、やはり今の日本の格差をどうやって税制がまさに是正をすることができるのか。

今回の、今議論になっております令和三年度の税制改正でも、やはりそこへ向けて一歩でも二歩でも、ポストコロナということをうたっているんだから、これは。今、コロナの真っ最中、確かに真っ最中だけれども、来年度になれば、例えばワクチンの問題とか、少しは明るい話題も出てくるんじゃないですか。また、そのためにみんな努力しなきゃいけない。そのときに、コロナの問題で顕在化した、これまでもあったけれども顕在化して、しかもそれが大いに拡大をしてしまった格差をどういうふうに是正をしていくのかということで、そのことの第一歩をやはり踏み出しておくべきじゃないんですかということです。その意味では、生前贈与の教育資金などについては若干の見直しが行われました、それから結婚と子育てについても若干の見直しが行われましたということで、だから、私は先ほど来申し上げておりますように、その部分については評価をしているわけだけれども、これからやはりもう少し進んだ税制改正、格差是正のための税制改正というものに傾注をしていただきたいということをお願いをしておきます。

それから、その関係でいくと、やはりアメリカなんかは、格差が確かに日本以上にすさまじいということもありますけれども、冒頭にもお話をしました、富裕層の中から、やはりこのままじゃいけないという意見が出ているんですよね。先ほどもお話ししましたディズニーのお孫さんだとか、あと、ソロスさんなんかもそうじゃないですか。特に、アメリカの大統領のバイデンさんだって、これから格差をなくさなきゃいけないということを言い始めているわけですよ。そのときに日本だけが取り残されているというのは、やはり世界的な大きな流れからいって、ちょっとおかしくないですか。

むしろ、麻生大臣なんかが、俺は、まあ自分では資産家だということは余りおっしゃらないけれども、だけれども、もっと資産家の課税を強化すべきだということをおっしゃれば、それは、ああ、なるほど、確かに大変な見識の持ち主だということで、やはり評価も上がるわけです。私、残念なのは、日本のそうした資産家の、あるいは富裕層と言われる人たちが、自分たちの税金をもっと上げてください、そうしなければ資本主義が機能しなくなっちゃう、あるいは民主主義が機能しなくなっちゃう、こういうことを一人も、言い出したというのは残念ながら聞いていないんですよ、これは。そうであるのなら、やはり政府の人たちが率先をしてそういう方向を打ち出すべきだというふうに思っています。アメリカで、特に大統領選挙のときに、サンダースさんなんかが富裕税ということを言い出しました。これはいろいろな形があります。いろいろな形があって、純資産で、とりわけ金融資産に税金をかけるという話から、いやいや、不動産の方に、幾つも家を持っている人もいますから、そういう不動産なんかにかけるべきだとか、いろいろな考え方があるんですけれども、日本はそういう富裕税というものを検討しようというお考えはありませんか。

過去の、昭和二十四年、二十五年ですか、その例は知っていますけれども、日本でもう一回富裕税という、何らかの形で富裕税をかけようというようなお考えはありませんか。

御指摘のありましたとおりに、昭和二十五年でしたかね、あれはたしか二十五年、富裕税というのを導入しておりますけれども、三年ぐらいでしたかね、二十八年ぐらいのときにあれは廃止されたものだと承知をしておりますけれども。一つの考え方ではあるとは思いますけれども、今までのはあれとしても、累次の税制改正を行って所得税とか資産税とかいうのをやらせていただいているんですが、富裕税というものにつきましては、資産の把握の問題に加えまして、資産の評価の問題など、富裕税を導入した多くの国々というのはあるんですけれども、いずれも多くの問題点が指摘されて、これはもう難しいということになっておるというのも事実でありますので。

私どもとしては、累次の税制改正をやってきたところだというのが正直なところなので、再分配機能というものが一番の問題点だと思いますので、どうやってそれを使うか、どの程度やるか等々いろいろなことを、検討すべきものが多いと思っております。

一つ提案ですけれども、麻生大臣のリーダーシップといいますか、麻生大臣がやろうということをおっしゃっていた改札がありますよね。

いよいよ二〇二四年からですか、改札をするということです。例えばの話ですけれども、今、コロナ禍が更に拍車をかけたということもありますけれども、たんす預金の存在というものがどんどん雪だるま式に膨らんじゃっているんですよね。そうしますと、これは日銀の資金の循環統計を見れば分かるわけですけれども、七、八十兆あるんですかね、これはね。これを、例えばヨーロッパで、ＥＵ統合でユーロに全部しましたね。あのときのやり方というのは、最初の三年間かな、たしか何年間かは自由に市中でお金を使って構いませんよ、新しい統一ユーロでも、これまでのマルクでもフランでも、どうぞ御自由に使ってくださいと。

だけれども、一定期間を過ぎたら銀行に持っていかなければもう使えませんよという話になって、銀行に持っていったとき、たしか手数料を若干取ったはずなんですよ、これは。だから、そうすると、結果的に、例えば三年なら三年、まあ五年なら五年でもいいですよ、五年なら五年は自由に新札、旧札、使えますと。これは通貨の法律も若干変えなきゃいけないんですけれども、特例法を使えば、新円への切替えのときは特例法を作っているわけですから、もう五年なら五年、市中で使っていいですよということになれば、そういうたんす預金がある人たちは、一つはやはりそこでお金を使うでしょう。ところが、それを過ぎちゃったら、もうこれは金融機関に来て、金融機関で銀行預金にするか、あるいは新札に替えるか、そのときは、もちろんこれはマイナンバーでもいいですし、名前と住所を登録する。

特に、また現金で払戻しをするというような場合、あるいは預金でもいいですけれども、そこで何％か、そんな高い利率を取る必要はないわけですけれども、一％とか二％とかそれくらいの、換金手数料みたいなものですけれども、そういうことをやるということも一つの考え方としてあるんじゃないだろうか、形を変えた時限的な富裕税につながるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

これも事前通告がないのであれですけれども、イタリアがやったやり方を、手口をまねしろというわけですね、これは。イタリアはたしかこれをやったんですよ、新円切替えという名前で。たんす預金を全部吐き出させるというのをやって、あれでイタリア経済を立て直したと言われている。

本当かどうかは分かりませんよ、どれぐらいのマフィアの金が動いたか計り知れぬ等々と言われていましたから。ただし、ユーロに切り替えるときにやったというのは、あの頃、何か知らないけれども、えらいイタリアは景気よくなりましたものね。それは記憶はあるんですけれども、ちょっとどういうやり方があるのか分かりませんけれども、今はやはり、いろいろな形でたんす預金があると言われて、分からぬ。しかし、先生、個人金融資産で一千九百兆あるんですからね。表向きの金ですよ、国家予算の十九倍。個人ですよ、表のお金で。すさまじい金融資産が日本にあるということを意味しているんだと思いますね、これは。そういった意味では、今言われましたように、そういったもの以外に更に幾らかあるのか、ちょっと私の想像を絶しますけれども、少なくとも、今言われたような話というのは、一つのお話として、過去にほかの国でやった例があるということを知らないわけではありませんけれども、日本での新円切替えに当たって直ちにそれをやるということを考えていることはありません。

法律も幾つか変えなければいけませんし、それからあと、国民の間で、やはりそうだ、たんす預金というのは、確かにいろいろな地震だとか風水害だとかがあって、私は、何でもキャッシュレスにしてしまっていいなんて全然考えていない。やはり現金というのも必要なんですよ。北海道で停電があって、スーパーだとかコンビニに行ったら、そこに物はあるんですよ。物はあるけれども、要するにカードなんかのリーダーが、読み取り機が停電になって使えないから買えなかったということで、泣く泣く帰ってきたという人もいるんですよ、キャッシュを持っていなくて。

だから今、本当の意味で、やはりキャッシュはある程度は。ただ、それも二十万とか三十万とかあればいい話でありますけれども、当座をしのぐキャッシュというのは僕はなきゃいけないと思っているけれども、必要以上にキャッシュがあるというのは、そこは何らかの問題もある可能性もあるわけですから、やはりそういうことに対して、社会的な関心からいっても、余りに膨らんでしまうたんす預金というものに対して、何らかの形で課税をする。あるいは、ちょうど新札に切替えになりますから、そういうときに手数料を取るというようなこともあってもいいのではないだろうか。何兆円かのお金になりますから、税率にもよりますけれども、消費税の一％分ぐらいにはなる可能性もありますから、そういうこともお考えいただきたいということであります。

あともう一つ、これも従来からあった法人の内部留保の問題であります。内部留保の問題は、まさに今回のような、コロナのようなことが起きるといけないから内部留保をためていたんだというような方も、そういう企業の経営者もいらっしゃることは確かであります。だからといって、では、その企業がちゃんと内部留保を取崩しして、そして今回、従業員の給料に充てたか。もちろんそういうところもありますけれども、ただ、全体的な統計を見ると、むしろ内部留保金が膨らんでいるという現実もあるわけですから、そういう内部留保金の膨らみについては、これはやはりそろそろもう何らかの形で手を打つべきではないだろうか、課税をすべきではないだろうかというふうに思いますが、これについてはいかがでしょうか。

税金を納めた金を内部にためておいたらまた税金を取るという話ですよね、簡単に言えば。二重課税というのにどうやって反論されるのか伺ってみたいんですけれども。内部留保をため過ぎですよというのは、ずっと私らはこの八年間言い続けている話ですから、今更ながらの話だと感じないでもないんですが、この話は先ほど末松先生か誰かがされておられましたけれども、この内部留保の金が賃金に回っていれば、また世の中は変わっているんですよ。給料が上がって消費に回ってというような形で、ＧＤＰが増えてという感じになっていたはずなんですけれども、内部留保で金が動かなければ、それは全くＧＤＰには動いてきませんから。そういった意味では、設備投資や賃金引上げ等にこれが使われるというのは非常に大事なところだとは思いますけれども、これはなかなか、私らは社会主義国家をやっているわけでもありませんし、そういったものに強制的に何とかということがやれるわけでもないんだと思いますので。

少なくとも、こういったような世界的な大きな変化が起きておりますので、今回、取り急ぎは内部留保を持っておった会社の方が楽になったということは事実なんですよ。これはなかなか、私らとしては言い続けてきたけれども、おまえが言うように内部留保を取り崩したら俺の会社は大変だったんだ、おまえの言うことを聞かずに内部留保をためておいた方が今助かっているんだよ、企業経営者はそういう方もいらっしゃいますから。だから、そういった意味では、なかなかこの話は、内部留保をどうするかというのも、内部留保を是非設備投資や何やらに回していきたくなるような景気とか、消費が伸びているとか、そういったようなことが出てきて、いわゆる経営者が攻めの経営の方に変わっていくというような気に変わらせるというところが大事なところで、投資拡大とか、そういったような設備投資に回っていくような雰囲気をつくり上げなきゃいかぬとは思いますけれども。

なかなか、この八年間やってきても、設備投資は間違いなく伸びましたよ、かつてに比べて、その前の八年間に比べてはるかに伸びましたけれども、それでも、少なくとも、内部留保の伸び方に比べれば、設備投資、賃金等々に回る比率は低かったというのは確かだと思います。

七年、八年ずっと言い続けてきて、それでこういう状況になったということですけれども、確かに、今度のコロナで、本当にあってよかったという人の話も私は聞きますよ。だけれども、それだけじゃなくて、それ以上に、やはり内部留保を更にため込んだ企業もあるわけですよ。

これはやがてデータではっきり出てきますからね。それだったら、こんなときに内部留保を使わないでどうするんだという観点といいますか、やはりそういう声というのはありますよ、これははっきり言って。だから、今回使ったところはよかったね、七、八年ずっと内部留保のことについて言ってきたけれども、それはあなたが賢明でしっかり頑張ってきて、そしてそれをちゃんと事業なんかに、雇用の確保あるいは賃金のあれにやっているという、その人たちはそれでいいですよ。そうじゃなくて、やはりため込んでいる人というのはいるわけですから、全然崩さないで。しかも、今度は、今回の景気回復は、これはもうさっきからずっと言っておりますけれども、やはり二極に分化しているわけですよ。本当に大変コロナの災いで傷んでいる業種、企業と、それから、本当に笑いの止まらない人たちもいるわけですよ。人たちというより、企業もあるわけですよ。

そういうところは、内部留保を更に積み上げる。とりわけ現預金で、いろいろな投資をしている部分はありますよ、これもカウントでは内部留保にカウントされますけれども、現預金で持っている部分というのは、その伸びが、これだけ大きな問題がありながら伸びているというのに対しては、やはり何らかの形で課税をする。これは法人税の特別な税率を一本つくってそこでやったっていいわけですけれども、工夫はいろいろあるわけですから、やはりこの内部留保についても手だてを講じるべきではないだろうか、そういうふうに思います。ここまでが格差是正と税制改正ということで、あとは少し具体的な話をしたいと思うんです。一つは、やはりこの新型感染症の問題で、今日は中小企業庁にお越しをいただいています。

ただ、その前にちょっと税務当局の方からお話をいただきたいんですが、持続化給付金ですね。持続化給付金で、新規開業したところは、開業届を出したという税務署の税務署印がなければ開業があったという事実を認定しないで、そして持続化給付金の対象から外れますよというような事例が私のところに来ているわけです。ところが、この人の場合は、青色申告会に入れば、開業するときいろいろな意味で青色申告会の方から勧誘もありますから、では、分かりましたと、開業と同時に青色申告会に入りますから、その開業届というのは青色申告会が代行をして、もちろんそこから、青色申告会から税務署に届けが行くんでしょうけれども、少なくとも、判このついた書類というのは、青色申告会の判こがついた書類しか出てこないというような状況があるわけですよ。

だから、まず一つ確認は、国税当局に、開業届は、全部が全部税務署の税務署長の判がついた開業届だけじゃなくて、青色申告会経由でやると青色申告会の判がついたものが出てきますよ、そういうケースがありますねということだけ、まず税務当局から確認をしたいと思います。

お答えいたします。税務署におきましては、青色申告会を通じて提出された開業届や青色申告承認申請書につきましても、納税者本人から直接提出された場合と同様に取り扱っております。

具体的には、提出用の書面を収受した上で、控えが一緒に提出されている場合には、収受日付印を押印した上で、提出者に交付又は同封された返信用封筒を用いて返送しているということでございます。なお、開業届等の控えに税務署の収受日付印が押印されないケース、事例といたしましては、青色申告会から税務署に控えが持ち込まれなかった場合が考えられます。ただ、この控えがない、控えを税務署に持ち込まないこと自体は、税務上特に問題が生じるということではございません。

では、確認しますが、原則として、青色申告会経由で税務署に届けをやった場合でも税務署の印がついたものが本人に支給される、こういうことですね。ただ、時として、あるいはそれがどういう状況になっているか、どのくらいのパーセンテージがあるか分からないけれども、別段それでもって、青色申告会の判こだけで何らの不都合はないわけですから、それだけで済ませているケースもありますよ、こういうことですね。

お答えいたします。繰り返しになりますけれども、青色申告会の収受印があって税務署の収受印がない場合というのは、青色申告会経由で税務署に控えが提出されてこなかった場合ということでございますので、そういうケースはあり得ると思います。

ただ、本人は、青色申告会でそういう届出をすれば、それであとは全部やってくれるものだと思って、それは一部誤解があるのかもしれませんが、そういう処理をやっているケースがあるわけですよね。その場合、やはり持続化給付金でそういう事情を説明しても、これは駄目です、税務署印がないんだから駄目ですということを言われたケースがあるという。

残念ながら、この持続化給付金は日にちが過ぎちゃっていますけれども、ただ、一回提出したこの持続の、いつ提出したとかいう問合せのナンバーなんかはあるわけですけれども、これはどうなるんですか。それを中小企業庁の方にお尋ねをします。

お答え申し上げます。持続化給付金は、二〇二〇年の対象月とその前年の同月を比較して売上げが半減している事業者に対して給付金を支給しております。その前年の売上げは確定申告書面で確認するわけですけれども、例えば二〇一九年の下半期に開業された方については、二〇二〇年の上半期との売上げが、ちょっと技術的に行えない、そういう問題が生じます。

そこで、特例として、二〇一九年の年間の売上げを二〇一九年の開業時点の後の月数で割ったものと二〇二〇年の対象月の売上げを比較するという特例を設けております。ですから、開業したかしないかだけではなくて、何月に開業したということが、給付の可否、それから給付される具体的な金額を算定するに当たって重要な要素となっております。こうした観点から、個人事業者の場合は、公平性の観点から、所得税法上、開業後一か月以内に提出が必要な個人事業の開業・廃業等届出書にて開業の月、開業時点を確認することとしておりまして、現に多くの方が、この収受日の期日を満たした税務署の収受印が付された開業届を提出されているところでございます。

他方、御指摘の税務署以外の収受印が付されているケースとしては、今お話しになられた青色申告会、実はそれだけじゃなくて、事業者団体、いろいろな団体がございます。それから、個人の税理士のものもございます。それから、専門家による無料相談サービスなるものの確認印とか収受印みたいなものも世の中に存在しております。こういった収受印、確認印の偽造、変造といったものも残念ながらございます。そういったことで、持続化給付金の審査においては、開業届が期日どおりに税務署に提出されたか否かを確認するに当たっては、公平性や今申し上げた不正防止の観点に鑑みると、税務署による収受印と、こうした税務署以外の様々な団体、個人による確認印とを同等に扱うことはできない。

税務署による収受印のない場合は、別途、国又は地方自治体が発行を確認した、例えば営業許可証などの書類の提出をお願いしているところでございます。なお、御指摘のあったような新規開業特例が使えないという場合におきましては、既に提出されている、申請されているという場合であっても、通常申請の方に切り替えいただければ給付要件を満たすというような可能性もございまして、このような場合については、その旨の御案内を個別にさせていただいております。

今のような丁寧な説明を聞けば分かるわけですし、それから、やはりこの人の場合は、それならば、もう一回青色申告会から税務署にちゃんと届けが出ているかどうかということを確認して、そしてもう一回改めてもらえばよかったわけですよね。

ただ、問題は、もうこれはよく御存じだろうと思いますけれども、この受付をやる実際の実務に当たっている人が、ほとんど何にも分からずに、それは駄目だ、とにかく税務署印じゃないから駄目だと。恐らく青色申告の何物たるかも知らなかった人かもしれませんけれども、どうもいろいろな苦情の中身を見ると。青色申告というのは、いろいろな組織、団体がありますけれども、納税団体の中ではかなりしっかりしたところでありますから、そういうことでは余りにもずさんというか、教育が徹底をしていないということでありますから。私どもでは、持続化給付金をもう一回、これはいろいろな意味で厳密にしてやろうじゃないだろうかということも言っていますから、今回もう間に合わなければ、やはりそういうときに、もう一回やるときは、是非、皆さんの丁寧な、それこそ本当に事業者に、とりわけ中小零細の、中小、小規模の事業者に寄り添った対応をしていただきたいということを再度重ねてお願いをしておきます。

そして、ちょうど十二時になりました。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。櫻井周君。

立憲民主党・無所属の櫻井周です。本日も、おとといに続いて質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。引き続き、所得税法等の改正案について質問させていただきます。

これは、所得税法といっても、税制全般にわたる改正でございます。税制の在り方ということで、おとといは、まず、我が国が抱えている社会的な、そして経済的な課題についてどういったものがあるのか、それを解決していくために税制に何ができるのか、こういう流れで質問をさせていただきました。少子化、人口減少、それから男女不平等の問題、こうした問題について、税制で何ができるのかという議論もさせていただきました。本日は、その続きで、更に経済格差の問題についても取り上げてまいります。午前中の質疑でも、海江田議員からこの格差の問題についていろんな提案がございました。格差に対して取り組む、税制でいろんな工夫の余地があるんじゃないのかというふうに思うわけでございますが、私も同じような考え方から申し上げていきたいというふうに思っております。

この平成の三十年間、振り返りますと、平成が始まる頃は一億総中流と言われる時代であった。それが、この平成の三十年間に格差がどんどん拡大してしまって、格差社会、子供の貧困ということが言われるような社会になってしまいました。また、分厚い中間層がなくなってしまい、その分、個人消費のボリュームゾーンであるところの分厚い中間層が細っていくことによって個人消費が低迷し、ひいてはＧＤＰ成長率も低迷をするというところにつながったのではないのかというふうに私は考えるところでございます。ですから、この経済格差の問題について、これを取り組んでいかなければいけないというふうに私は強く思っているわけでございますが、ただ、一方で、おとといの麻生大臣の御答弁によりますと、経済格差については、これは格差が固定化するということがないようにしておかなきゃいけません、このようにおっしゃられております。

私も、この経済格差が世代を超えて再生産されるというようなことがあってはならないというふうに考えております。お金持ちに生まれても、そうでない家庭に生まれても、皆さんにチャンスがある社会であってこそ活力ある社会になるものだというふうに考えております。この点においては、麻生大臣と私は同じ方向を向いているというふうに思います。ただ、私は、これでは不十分だというふうに考えます。既に格差は随分拡大してしまっている。この平成の三十年間に随分拡大してしまった。この現状から、やはり分厚い中間層を取り戻すような、そういう政策が必要なのではないのか。もちろん、格差是正といっても、頑張って稼いで大金持ちになる、このことはすばらしいことです。このことを否定するものでは全くございません。

ですが、たくさん稼げる背景には、やはり世の中が平和で安定している、そういう状況があるからですから、やはり稼いだ分、応分の負担を税でお願いするというのは当然のことではなかろうかというふうに考えるわけでございます。特に、昨今は、グローバリゼーション、イノベーション、こういったことが進んで、このこと自体は私はいいことだと思いますが、ただ、経済格差が拡大しやすい状況になっているとも言えます。特に、グローバリゼーションによって、先進国の労働、そのうち、技術水準、スキルのそれほど要らないものについてはどんどん労働集約的な産業が開発途上国に移っていく、そういった形で国際的な格差を縮小させていく、開発途上国が経済成長できるチャンスになるという側面、世界から見るといい側面もあるわけでございますが、他方で、日本国内、先進国の中で見ると、そうした中間層を支えていたような仕事がどんどん国内からなくなってしまう、空洞化してしまうということがやはり経済格差の原因の一つになっているのではなかろうか。

ですから、その部分について何らか手当てをしていかなければいけないというふうに考えるわけです。イノベーションについても、スキルを持っている方はより多く稼げる。それこそ、一昔前であれば、コンサルタント業、個人で経営コンサルタントでもやっていたとしましょう、そういった方は、やはり、事務所を構えて、そこに秘書もいて、それで電話番なりしてもらわなきゃいけないような状況があったわけですが、今や携帯電話、パソコンで、別に事務所を構える必要もない、秘書を雇う必要もないというふうになると、その分、個人としてはいっぱい稼げるようになるわけです。ですから、そうした世の中の変化によって経済格差が拡大しやすい、そういう状況になっている。

そこを踏まえて、より踏み込んだ格差是正が必要なのではないのかというふうに私は考えるんですけれども、麻生大臣、踏み込んだ経済格差の是正、こういったものが必要だという私の考えに対しては、大臣はどのようにお考えでしょうか。

事前通告がありませんので、ちゃんとするようにしてください。答える立場にありませんけれども、基本的に、今のお話ですけれども、グローバライゼーションというのを推進されたわけですよね、先生は。しかし、グローバライゼーションを推進すれば格差は広まりますよね。広まる方を推進したわけでしょう。結果として広まったわけですよ。それで今格差が起きているということになっていますから。元々、グローバライゼーションという言葉がえらいはやりましたけれども、私は、インターナショナライズする、インターナショナライゼーションということはあり得てもグローバライゼーションなんということは起こらぬと、私は基本的にそう思っております。

国とか民族とかいうようなものに替わってグローバル、みんな一緒という話になれば、どんどんどんどん地域差、資源のあるところないところ、技術のあるところないところ、教育のあるところないところ、いろんな問題がありますから、それはもう、そういった一部の人たちがわあっといくことになる、結果として、と思っていますので、僕は、グローバルという言葉はそんなに長く続くかねというのが正直な私自身の実感です。しかし、今傍ら、現実を踏まえて、今言われましたように格差が、先ほど海江田先生の話ですけれども、出てきているというのは間違いなく、かつてに比べれば、一億総中流という言葉がだんだんだんだん細って、真ん中のいわゆる中流というところが細ってきたという事実になってきているんだと思いますけれども、それはまあ、程度の差こそあれアメリカも完全に真ん中が一番細くなったという形になっているのが、アメリカにとっての大きな問題なんだと思っております。

いずれにしても、今、そういったものの格差というものをどうやって直していくかというのが、どういう世の中が一番いいのか、こうですか、それとも金持ちばっかりでこうなりますか、どういう体系が理想なのかというのは、なかなか、ちょっと一概には言えないところだと思っていますけれども、少なくとも一億総中流というようなものではなくなってきているというのは事実だと思います。このグローバルな社会の中においては、アイデアとかイノベーションとかちょっとしたテクノロジーとか、そういったものがぽんと伸びてくるという社会になりましたから、そういった人たちが非常に富むということに結果としてなった。

技術がない、そういったものにアクセスできない、そういった人たちは細っていった。という形に併せて、企業も変わりましたから、産業構造が。そういった意味では、企業も、うまく伸びた、フィンテックなんかで伸びた企業もいっぱいありますけれども、そうじゃない企業で、全然、時代に取り残されていって終わった企業等々がないわけじゃありませんので、競争というのはどの程度かとか、いろんな総合的なものを考えないと、一概にこれが答えというものはないんだと思いますけれども。いずれも、そういったようなことを考えながら、今後、日本という国がどういった形が一番、総中流に戻した方がいいんですかと言われると、なかなかそうも言えないんじゃないかという方もいらっしゃいますので、いろんなことを考えながら、ちょっとそれに対しての税制ということを考えないかぬなと思います。

先ほど海江田先生の話がありましたけれども、いわゆる金融分離という課税の話につきましては、例えば、今、日本は一〇から二〇になっていますけれども、フランスはたしか三〇だったと思うんだな、俺の記憶では。アメリカは、今度上げるといったって、法人税を二一まで下げたやつを二八まで戻すので、今、日本の場合、法人税は二九・三七だか七三だかですから、そういった意味では、戻したという割には日本の税制ぐらい。いろんな意味で、国でよくよく比較をしてみないとよく分かりませんけれども、金融分離課税のところがもう少し上がってもおかしくはないんじゃないのかという御説は結構ありますけれども、私どもとしては、そういうことを考えて、三年度の税制調査会の中で、改善をしていく必要があるんだという党の方の御意見が出てきているんだと、私どもそう理解しておりますので、いろいろな意味で、これはどういったところへいくと何となく御理解いただけるのか検討しなきゃいかぬ、大事なところだと思っております。

経済格差の是正ということなんですが、先ほど大臣も、グローバリゼーションが進んだら、そして、私も昔、国際金融の仕事をしておりましたから、あんたがそのグローバリゼーションを進めて、インターナショナリゼーションを進めて、その結果格差が広まったんじゃないのか、おまえのせいだというふうにもおっしゃられたわけでございますが、私にそこまで力があったかどうかは別としまして、確かにそうなんです。ですから、グローバリゼーション、インターナショナリゼーション、私は国際平和のためにもいいことだというふうに思っておりますが、ただ、その結果として副作用も出てくるから、副作用の部分についてもうひとつ手当てが必要ではなかろうか、そういうことで、税制で事後的にそれを調整する必要があるのではないか、このように考えるわけです。

ですから、この平成の三十年間を見ますと、消費税が増えて、その分、法人税と所得税が減ってしまっている。この法人税、所得税というのは累進的な税で、消費税はそこまで累進的ではない。まあ逆進的とまでは私は申し上げませんけれども、そういった比較の問題としては所得税よりも逆進性がある、こういうことでございますので、ですから、この税制の組合せ、おとといの麻生大臣の答弁では、やっと直間比率が少し直ってきた、こういうふうに表現をされておりました。直間比率、ですから、間接税の比率をもうちょっと高めるべきだ、昭和の時代より高めていくべきだというのが麻生大臣のお考えかと思いますが、私はそうではなくて、やはりもう少し直接税の方が多い方がよかったのではないのか、このようにも考えるわけでございます。

ですから、消費税中心ではなく、法人税、所得税を中心にすべき、間接税から直接税にもう少し重点を戻すべきではないかというふうに考えるわけですが、大臣の御見解をお聞かせください。

いわゆる税の構造変化の直間比率の話をされましたけれども、平成の初め頃までの直間比率というのは、たしか七九対二一かな、とにかく八対二ぐらいだったと記憶するんですが、今、それが六五対三五ぐらいまでになって、間接税の比率が上がって直接税の比率が下がったということになっているんだと思います。そういった意味では、住民税、所得税等々を合わせた最高税率も、たしか九〇％、八八％ぐらいだったかな、何か、とにかく九割ちょっと下ぐらいのところまでだったのが、今のような形になってきています、五十何％になっていますし、法人税も、国税だけで四二、三％だったと思っておるんですが。

こういうような税制をもし続けていたとするならば、多分もっと日本から大量に、外国に移動したというような人がもっともっと大量に増えていただろうと正直思います。今現在も、随分、シンガポールやら、あそこらに住んでおられる方、おられますので。そういった意味では、余り高くすると勤労意欲の低下というような問題も起きてきますし、今こういった時代になりますと、どんどんどんどん海外でということになりますので、そういった意味では、企業を誘致するというような意味で、日本の雇用を守るという意味で、誘致するというようなこともできなくなるというような様々な問題が生じるおそれがありますので、私どもとしては、この税の話というのは、今のような、あなたがお進めになったグローバルというような世の中になってくると、所得税、法人税、消費税というようなものの組合せというのは非常に重要なんだと思います。

何となく、間接税の比率を、高いのがよろしくないという御意見のように聞こえましたけれども、今の日本の人口構成からいきますと、生産年齢人口は今から激減していきますから、代わって、七十五歳以上の後期高齢者がわあっと増えてくる。二年いたしますと、来年から、いわゆる団塊の世代の第一期、昭和二十一年生まれが全部一斉に後期高齢者になりますので、この世代は前の年の五年間に比べまして人口で約三割ぐらい増えているという極端なところなので、これがぼんと増えますと一挙に負担が増えるということになりますので、いわゆる給付と負担という部分でいくと、給付を受ける人の数が急激に増えてきて、負担するいわゆる勤労世代が今猛烈に減っていますから、その分負担が高くなる。

それは、直接税の比率が高ければ、その分は一挙に増えるということになりますので、やはりこの直間比率の問題というのは、やはり人口構成とかいうのを考え、勤労者負担というものがどれくらいまでというのをよくよく考えないとこの問題は解決できないので、間接税の比率が高い方が広く薄く多くの方々に負担をお願いできるという形で、我々の考えておりますいわゆる国民皆保険等々の制度の維持にもつながっていくんだと思っております。

その直間比率の話につきましては、まさに間接税中心、間接税にもっと比重を置くべきだという麻生大臣の御意見、お考え方は、おとといもお聞かせいただいたところでございます。それに対しては、私の方からは、まさに、確かに現役世代が減ってくる、現役世代に過重な負担にならないようにする一つの工夫として、相続税というか、相続税的な要素をもう少し社会保障も含めて取り入れるべきではないのか。例えば、基礎年金の部分については半額、税でやっているわけですから、それで使い残った部分については戻していただく、これはクローバックということでカナダやフランスでは既に行われていることでございますが、そうした考え方と、これは社会保障と組み合わせることになりますから、むしろ社会保障の中で議論されることかもしれませんので、厚生労働委員会でまたそういった議論ができればというふうには思いますが、そういうのと組み合わせることによって、工夫の余地はいろいろあるのではなかろうかというふうに思いますので。

それはおとといの議論でございます。法人税についてもう少しいろいろな工夫の余地があるのではないのかということで、例えばアメリカでは、トランプ税制、二〇一七年十二月にできた、トランプ大統領は大規模な法人税の減税をやったわけでございますが、それ以前までは、アメリカでは法人税にも累進課税があった、法人税にも累進制というような考え方を導入するというのはどうか。何か変に思われるかもしれませんけれども、実は日本でも中小企業税制というのが実質的にはそういった役割を果たしているのではないのか。

そこをもう少し整理をして、シンプルな形にできないだろうかというふうにも考えます。そうすることによって、格差是正にもつながり、また、シンプルな税制にもできる。そして、最近は大企業であっても、中小企業の法人税制、メリットを享受したいとあからさまには言っていませんけれども、資本金を大幅に減額することによって、それで中小企業税制のメリットを受けようという企業もちらほら出てきております。資本金の増減でこの税制のメリットを受けられる受けられないというふうになるのもまたこれはおかしな話だと私は思いますので、むしろシンプルにする、格差是正にもつながる法人税の累進制、こういう考え方もひとつ検討する余地があるんじゃないかと思うんですが、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。

法人税というのを介しての累進課税の話をしておられるんだと思いますけれども、銀行におられたという話なので、金を貸す方の立場でやっておられたんだと思うんですが、実体経済というものの前の、経営という個の話になりますと、会社というのは、これは個人じゃありませんから、税負担を回避するためなら、資本金でやられたら、それはすぐ、会社を分割すればいいので簡単に下げられますよ、税制は。法人税というのは、そういった意味では、利益が減った場合は合併してそこそこにして、利益が出たときはぱっと分割して安くする。

法人というのは、会社を経営したことがありますのでよく分かるんですけれども、そういったような形で節税とか税逃れができないようにするためにも、やはり単一税率を採用しておられるのが普通なんだと思いますので。アメリカの場合は、単一にする前に、あれはいろいろ税率が、特に小さいところには、あれはレーガンのときでしたかね、えらい勢いで、四段階だか五段階だかあって、一五％から三十何％まであったんだと思いますが、今、それを一律にして、ブッシュのときに二九、八にしたんですかね、たしかそんなものにしたんだと。ちょっと正確じゃありませんけれども、して、日本の場合も、三十幾つだったものを下げて、二九・幾つまで下げて、それでもアメリカよりはまだ高いですけれども。

そういった意味で、イギリスなんかは一八とか、いろいろな形で税率を分けておりますが、法人税率の引下げ競争みたいなのはやめた方がいい、結果的にそれが、ＢＥＰＳ逃れとかいろいろな形で節税対策で海外に会社が出ていっているというので、結論、税金を払っていないというような会社がやたらめたらと今話題になってきていますけれども、そういったようなものになる元になるからこの種のことはやめた方がいいというのが日本の主張で、おかげさまで少しそれが形になりつつありますけれども。八年かかってこれぐらいまでやっと来たので、今年中にこの残りのところを積み上げて、世界中、そこのところ、税逃れできないような形で、今、ケイマン諸島とかいろいろなところに逃れているのもというように思っていますけれども。そういうのを含めまして、これはなかなか、今思われているように簡単にいく話じゃないんですけれども、税制というものは、会社に関しての、累進でやるというのには、そういったような、経営者の方は細かくぱっぱっというのがやりやすいという、現実を考えますと、それは櫻井先生、なかなか、世界中これをやらなかった理由というのはこの辺りにあるんじゃないかなと私は思いますけれども。

国際的な税制については、ちょっと後でまた議論させていただきたいと思います。あと、ちょっと直接税、間接税の話に関しましては、間接税ですと、財務省から見ますと、景気の動向にかかわらず比較的税収が安定しているということで、安定財源なんという言い方をしたりしますけれども、端的に言えば楽だというふうに思います。しかし、一方で、景気の変動をならしていく、財政にはビルトインスタビライザーという機能もあるというふうに言われているわけですが、ただ、直接税から間接税にシフトすることによって、このビルトインスタビライザーの機能がすっかり細ってしまったのではないのか、損なわれてしまったのではないのかというふうにも懸念をいたします。

特に、法人税について言えば、赤字になれば、税金を基本的に、地方税はちょっと別な要素はありますけれども、払わなくて済む。ところが、たくさん大もうけすれば、その分たっぷりと納税するということになりますから、そうすると、景気の変動もずっと緩和させることができる。過熱したらちょっと冷まして、悪くなったらちょっと底上げする、こういう機能はあるわけですから、やはり、そういった観点からももう少し直接税の比重を増やすべきではないかというふうに考えるんですが、この点、麻生大臣のお考えをお聞かせください。

今言われた、二十七年、二十八年の税制改正によって、このときに成長志向の法人税改革というのを私どもとしてはやらせていただきました。そういった意味では、いわゆる租税特別措置、特措法というのをどんどんどんどん縮減させていただいたり廃止してもらったりして、課税ベースを拡大しておいて、その分で財源をしっかり確保しながら、その上で法人税率を引き下げる、プラスマイナスちょうどゼロぐらいのところにしたんですけれども。今の法人税率、櫻井先生の方からありましたけれども、今後の在り方ですけれども、これは国際的な動向というのを先ほど言われましたけれども、ここのところは十分に留意してこれは検討していく必要があるんだと思っていますので、今、ビルトインスタビライザーというのは確かに大事なところではありますけれども、こういったようなものを含めまして、私どもとしては、法人税の在り方、今、ＢＥＰＳ等々で検討させていただいて、世界中に、これは税逃れが極めて簡単にできるという今の現状というものは、これはコンピューターの発達のおかげで瞬時にできるということになっているという現状を考えると、少なくともこの問題に関してはいろいろな角度から十分な検討が必要で、かつ、一国じゃできません、みんなで組まない限りはこれはできぬということだろうと思っております。

あと、金融所得課税について、大臣、既にこの私の質問の中でも何回か言及いただいておりますけれども、これは、ずっと我が方からは金融所得課税を強化するべきではないのか、総合合算するべきではないか、こういうことで質問もさせていただいております。ちょうど一年前のこの財務金融委員会でも海江田議員から麻生大臣に質問しておりまして、ここでは、麻生大臣も、所得再分配機能を改善するために七年前に一〇％から二〇％に引き上げたと。

一方で、千八百兆円とも言われる個人金融資産の半分は現預金であり、貯蓄から投資へという流れをつくるためには、金融所得課税は難しい、こういう話もされて、そして、昨年の時点では、来年度の税制改正でちょっとこの点は検討させていただく、このように締めくくられております。一年たって、今なわけでございますが、この金融所得課税強化について、来年度の税制改正には盛り込まれていないわけでございますが、これはどういう検討をされた結果なのでしょうか、ちょっと教えていただけますでしょうか。

これは、コロナがなかったら多分もう少し早めに前倒しでできたんだろうと思っているんですけれども、今言われましたように、一〇から二〇に上げさせていただいておりますけれども、今、株価も、三万、今日は七、八百円下がっていると思いますので、それでも三万弱、二万九千九百幾つというような感じですので、ようここまで戻ってきたなという。

私どもが政権を引き継いだときは八千九百円ぐらいだったと思いますので、ようここまで戻ってきたなという感じはありますけれども。今言われますように、所得分配という、回復に効果があるようにという点を考えてやらないかぬという金融所得の分離課税というところの見直しという点は一つの大きな要素なんだと思いますけれども、私ども、今ちょっと言われましたけれども、今、個人金融資産はもう千八百兆じゃなくて千九百兆になっていますから、そして、そのうちの現預金比率は一千三十兆ぐらいになっていると思うんですね。

やはり、昔株屋にだまされたという意識が多い人は田舎に行かれると多いんですよ、私のところなんかでも。それで、株屋に乗せられたとかいって、株屋というのは大体、もうほとんど信用しちゃいかぬ、嫁に行こうものならとんでもないというような感じでというのが我々の世代からしばらく続いたんですけれども。やはり、今、証券の中でいろいろ言われますけれども、外国等々、先進国を見ても、個人金融資産の五〇％以上がキャッシュという国は、私が知っている範囲では日本だけです。ほかの国は三〇％ぐらいがいいところですから。

そういたしますと、約五、六百兆円の金が金利も全然つかないのに銀行に寝ているわけです。預かっていた方の立場なんだからよくお分かりだろうと思いますけれども。しかも、借りてくれる人がいないから、銀行は。したがって、貸出先がないだけ預金がたまる。預金は銀行の勘定でいったら、あれは借金ですからね、貸方、借方の世界でいうと。それはお分かりだろうと思うので。その借金源だけ増えて、払えないから結果的に預り金を下げるわけですよ、どんどんどんどん。今、一万円の金利所得を得ようと思ったら、普通預金ですから〇・〇〇一とすれば、十二億円、分離課税が二〇％かかるかして、十二億円預金がないと一万円の、普通預金では金利が出ない。異常でしょうが、こういうのはやはり。

こういったような状況に今あるんですよ、日本という国は。まあ、ほかの国も似たようなものですけれども。したがって、こういった意味で、私どもとしては、お金が少なくともほかのところに行く、企業でいえば給与、賃金、設備投資に回る。配当でもいいですよ、回る。また、個人でいえば、金利を生まない現預金のところの部分が、例えば家屋の取得、家屋を買うとか、又は株を買うとか債券を買うとかいろいろな形で、金利を生まないキャッシュからほかのところに移るということが起きないと、これはもうずっとＧＤＰには何の影響もしない金がそこにずっと寝ているわけ。

という状況にありますので、私どもは総合的に考えて諸制度を触らないと、ここだけ触ればどうにかなるという、そんな簡単な話じゃないのかなと思っておりますので、令和三年度ということで今検討を開始せないかぬと思っておりますので、このコロナのおかげでちょっと、予定が大分狂っているんですけれども、検討せなならぬ課題だと思っております。

来年に向けて検討を進めていただけるというお話ですので、是非よろしくお願いいたします。次のテーマにちょっと移らせていただきます。国際的な税制の課題についてお尋ねをしたいと思います。財政悪化というのは、日本もそうなんですが、日本だけではなくて世界中、コロナ禍でそういったことが起きている。ただ一方で、感染症から命と暮らしを守るため、そして生活を立て直すために財源が必要だというのは各国共通の課題かと思います。

先ほど来大臣おっしゃられているとおり、各国で税の引下げ競争みたいなことになっちゃいかぬ、私も全くそのとおり、そういうふうに思いますし、以前から別の委員会でもそのような話については申し上げてきたところでございます。麻生大臣の御尽力によりここまで来たかということで、一歩一歩進んでいることに本当に感謝したいといいますか、すばらしいなというふうに尊敬申し上げているところでございます。この国際的な税のことについて、私なりに大きく三つに分類させていただきますと、一つは、税の節税とか脱税、ケイマンとかそういう話もされましたけれども、そういった部分。合法的な部分も含めて、本来納めてもらうべき税が納めていただけていないようなところがまず一つ大きくあるのではなかろうか。二つ目としましては、新しいもの、先ほどＩＣＴ技術というふうにおっしゃいましたけれども、こうしたデジタル分野においてなかなか課税がうまくいっていないという部分について、これも国際的なルールを決めていきましょうよという取組が最近行われているということ。

そして、三つ目には、先ほど来おっしゃられている税の引下げ競争みたいなことが起きていては囚人のジレンマのような状況に落ちてしまうから、それはやめようよ、むしろ、お互いそこそこの税で、ある種しっかりと税を納めてもらうようなルールづくりをしましょうよ。こういう三つの大きな方向があるのかなというふうに思います。そのまず最初の二つ申し上げたところですね、租税回避とかこういった問題について、ＢＥＰＳ、ベース・エロージョン・アンド・プロフィット・シフティングという課題について、国際的な会議で麻生大臣も御努力されて、御尽力いただいているということを承知しております。また、デジタル課税についても、アメリカ、トランプ政権時代には余り話に乗ってきてくれなかったということはございますが、バイデン政権になって、そしてイエレン財務長官が就任されて、議論にちゃんと参加します、こういうことも表明されている。

また、先々週でしょうか、Ｇ７の財務大臣・中央銀行総裁の会議、テレビ会議が開催されたというふうにも聞いております。そうした中で、こうした国際的な課税のルールづくりで進んでいるというふうに承知をしておりますが、最近のこの進捗状況について教えていただけますでしょうか。

これは、八年前、二〇一三年だと思いますが、平成二十五年に、五月にイギリスのバッキンガムシャーというところでＧ７の中央銀行・財務大臣会合というのが開かれたときに、いわゆる国際課税というグローバルな話というのをこのＧ７のここでやらないでどこでやるんだという話で、デジタライゼーション、デジタル化というものによって、いわゆる消費者がいるマーケットで、工場等々の物理的拠点を持っていないということであっても、いわゆる物流がうまくいき、それにデジタルでということになって、いろんな形で、物理的な拠点を置かずともビジネスができるというようなのになったということに対して、そこのマーケットへ適切な課税ができるようにすべきじゃないのかと。

これを我々の世界ではファーストピラーという、第一の柱と呼んでいるんですけれども、企業間の公平な競争というのの競争条件というのを確保しないと、少なくとも公平を欠く、不公平なことになるんじゃないかと。

こうした問題を解決するためには、これは一国でやったってどうにもならないので、主要国全部でということを言って、二年かかって、京都で集めて、四十三か国というところまで来て、今百何十か国まで来ましたけれども、これに対して、アメリカの参加は絶対だと。しかし、そのアメリカ自身も、いわゆる節税、減税対策をやっている大きな会社の中枢は皆アメリカにありますから、そういった意味では、なかなか、うんともすんとも返事をしない状況で、押したり引いたりしながらここまで来たんですけれども。

バイデン政権においては、この話を、ＦＲＢ、アメリカ連邦準備銀行の総裁をやっていたイエレンという長官が今度の政権の財務大臣、早い話が日銀総裁が財務大臣になったような形になって、この人が入ってきて、二度ほど電話で、この間もＧ７の会合でもありましたけれども、いわゆる国際合意を目指すというＯＥＣＤにおけるＢＥＰＳ、その国際課税の話の議論にアメリカとしても積極的に参加しますというところを、こっちに電話で言った上に、Ｇ７の会議でも、みんなの前で、バイの話ではなくて、一対一ではなくて、みんなの前でもう一回表明をしておりますので、これで、少なくとも今年、昨年中に決着をつけたかったんですけれども、日本がＧ７の議長をやっている間にと思ったんですけれども、なかなかそうはいきませんでしたので、今回、サウジアラビアの議長国からイギリスに替わりましたので、よくこの種のことの分かっている人がイギリスの財務大臣でもありますので、これを、今年の半ばまでに決着をつけようという話で、少なくとも、フランスも一応のってくる、きつつあるというところまで来ているので、気を緩めず、最後まで詰め切らないかぬところだと思っているというのが、経過報告といえばそんなものです。

これが最後まで行けるかどうか、もうちょっと最後まで見ないと分かりませんけれども。

大きな方向性、二〇一五年に一つ大きな取決めをしているというふうに承知をしておりますが、そこから更に進んだものができるということを大変期待をして、引き続きの御尽力をよろしくお願いいたします。そのほか、法人税、先ほど三つ目の点というふうに申し上げまして、法人税の引下げ競争、これが囚人のジレンマのようなことになってしまっているのではないのか、そうならないようにＧ７、Ｇ２０で協調してやっていかなきゃいけないということについても、大臣が一生懸命努力されているというふうに承知をしておりますので、それも併せてよろしくお願いいたします。続きまして、本日、日本銀行総裁、黒田総裁にも来ていただいておりますので、質問の順番をちょっと入れ替えまして、黒田総裁に質問させていただきます。

これまで黒田総裁とは何度もこの委員会で質疑をさせていただきました。その中で、黒田総裁、デフレの要因として貨幣現象による部分と貨幣現象によらない部分がある、こういうことについて認識を共有できたというふうに思います。そこで、本日はその先の議論としまして、貨幣現象による部分について、異次元の金融緩和をずっとやっておるわけでございまして、日経平均株価、ここのところ三万円を超えたり切ったりというような状況ではございますが、こうしたところまで来ているわけですから、この貨幣現象による部分でのデフレの要因というのはもはや解消されているのではないのかというふうに私は考えているわけです。そして、金融機関の、日本銀行の当座預金も五百兆円近い残高があるのではなかろうかというふうにも思いますので、そうしますと、異次元の金融緩和でマネーはもうあふれているわけですから、ただ、それが銀行にたまっていて市中に出回っていないというところがこの課題ではなかろうか。

ですから、もう日本銀行としてできることはやり尽くしているのではなかろうかというふうに私は考えるんですが、このデフレの貨幣現象による部分について、日本銀行は果たしてやり残した部分があるのかどうか、この点についてお聞かせください。

以前にも申し上げましたとおり、現実のこの物価上昇率というものは、金融政策だけではなくて様々な要因が影響することは確かであります。最も典型的には、例えば原油価格が大きく上がったり下がったりしますと、インフレ率を引き上げたり引き下げたりいたします。

ただ、この物価の安定を実現するということは日本銀行の使命であることも事実でありまして、これは日本銀行法にも明確に定められておるわけであります。そうした認識に立ちまして、日本銀行としては、デフレを克服するために二〇一三年に量的・質的金融緩和を導入して大規模な金融緩和を続けてきたわけでして、その下で経済が大きく改善して、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではない状況となったと思います。足下では、感染症の影響によって経済、物価に下押し圧力がかかっておりまして、当面マイナスで推移すると見ておりますが、先行き、経済は改善していく下で、時間はかかるものの、物価は二％の物価安定の目標に向けて徐々に上昇率を高めていくというふうに見ております。なお、物価、基調的な動きですね、原油価格とか、最近の例えばコロナのショックとか、そういうものでない基調的な動きについては、標準的な経済学の考え方は、御承知のとおり、経済全体の需給のバランスであるマクロ的な需給ギャップと、人々がその物価上昇についてどのような予想をしているかという中長期的な予想物価上昇率、この二つによって決まってくるというのが標準的な考え方だと思います。

したがいまして、現在日本銀行が行っている金融緩和は、こうした考え方に沿って、イールドカーブコントロールの下で金利を低位に安定させる、それと同時に、インフレ率が安定的に二％を超えるまでマネタリーベースの拡大方針を継続するということでオーバーシュート型コミットメントをして、二％の物価安定の目標の実現にコミットして人々の予想物価上昇率の引上げを図ることを意図しているわけで、こうしたことを通じて、名目金利から予想物価上昇率を差し引いた実質金利を引き下げるということが金融緩和の起点となって、こういった緩和的な金融環境が経済活動を活発化して、需給ギャップが改善して、物価上昇につながっていくというふうに考えております。

ただ、確かに、御指摘のとおり、これまでこれだけの金融緩和をやってきたにもかかわらずコロナのショックの前でも予想物価上昇率は一％程度で、実際の物価上昇率も一％程度ということであったことは確かでありまして、ただ、そのことから、もう金融政策ができることはない、あとはほかの政策でということは言えないのではないか、やはり、先ほど申し上げたように、需給ギャップのプラスを拡大して、それから、オーバーシュート型コミットメント等によって予想物価上昇率に働きかけを行って、時間はかかるとしても、徐々に二％の物価安定目標の実現に向けて進んでいくということが必要であり、物価安定ということは日本銀行の使命であるというふうに考えております。

そうなんですよ。物価目標を達成するというのは日本銀行の使命だと。多分、二〇〇〇年ぐらいまでの、二十年前の経済学ではそうだったかもしれませんけれども、経済状況ではそうだったのかもしれませんが、やはり、最近のこの十年、二十年の日本の状況というのは、従来の経済学が想定していたような状況とは大分違う状況になっているのではなかろうか。ですから、デフレないしは物価水準がずっと上がらない、ゼロ％近傍でなっている状況の原因について、これはもう少し日本銀行でいろいろ分析をしていただいて、その上で、金融政策でできる部分とそうでない部分をちゃんと仕分をしていただいた方がいいんじゃないかというふうに考えるんです。

例えば、今総裁がおっしゃられた原油価格の上下、これは日本銀行で操作、何かそれに対して安定化させるような貢献ができるのかといったら、それは無理ですよね。コロナが例えば需要を冷え込ませているという側面はあろうかと思います、では、コロナ対策、これは日本銀行の仕事ですか。違いますよね。これは厚生労働省なり別の役所の仕事でございます。でも、それが物価水準に与えている影響があるわけですから、日本銀行にできないことをやろうとしたって、それは無理な話ですので。ないしは、コロナ禍で消費が冷え込んでしまっている、だから金利をぐっと下げればそれで需要が喚起されるのかといったら、それはしないわけで、していないわけですから。

そういうことも含めて、日本銀行ができることとできないこと、それはやはり、それぞれいろいろな役所があって、つかさつかさがあるわけですから、そこを整理していただく必要があるのではなかろうかというふうに思うわけです。また、コロナ禍以前の状況についてですけれども、黒田総裁が今おっしゃられたとおり、需要と供給のバランスで物価水準は決まるんだ、これはもうそのとおりだというふうに思いますが、では、日本の場合、供給に対して需要の方がずっと冷え込んでいる。特に、先ほど来申し上げてきたとおり、個人消費がずっと冷え込んだままというか、そこが伸びてこないというところがある。その裏には何があるかというと、少子化なりそれから格差の問題がある。では、その少子化なり格差の問題というのは日本銀行ができることなんでしょうか。それは、少子化対策を日本銀行がやりますといったって、できないですよね。ですから、そこは日本銀行の仕事じゃないでしょう、これはもう一義的には厚生労働省の仕事でしょうということですから、できないことをやりますといって抱えてしまって、それでほかの役所が、ああ、日本銀行に任せておけばいいやというふうになってしまう方が問題ではなかろうかということで、これまでいろいろ議論をさせていただいたわけでございます。

例えばアメリカのような社会でありますと、金利が下がると、例えば住宅のニーズというか需要は依然として旺盛である、人口がどんどん増えている、移民がどんどん入ってくるということも含めまして人口が増えている、だから、住宅が欲しいと潜在的に思っている方が大勢いらっしゃるから、金利がぐっと下がってくれば住宅需要が膨らんで、それで景気がわっと上がってくるという側面はあろうかと思います。では、日本でそういう状況があるかというとそうでないわけですね、人口減少だから。住宅ももう大分余っていて、むしろ空き家の方が問題になるというような状況なわけですから。

そうすると、やはり、日本銀行が金利を上げ下げすることによって需要を喚起できるかというと、それも難しいという状況なわけですから、そこは是非整理をしていただきたいというふうに思うんですが、いま一度、この整理、やっていただけますでしょうか。

従来から申し上げておりますとおり、今回のコロナ感染症の影響に対応して、日本銀行としても金融政策を強化したわけです。それはあくまでも、企業の資金繰りの支援であるとか、それから金融資本市場が不安定化しないようにするとか、そういったことをやっておりまして、コロナ禍の公衆衛生的な問題であるとか、それが直接的に社会経済活動に影響していることを金融政策で是正するというつもりはもちろんないわけです。

そういう意味では、日本銀行としてできることを最大限やっているということであります。二％の物価安定目標に向けて、これは中長期的な話ですけれども、最大限の努力をしておりますが、このコロナの影響もあって、物価上昇率が確かに足下で下がっていまして、コロナ感染症が収束されても、これは日本だけではなくて欧米でもそうですけれども、経済に一定の影響が残ってくると思われますので、欧米もそうですけれども、日本の場合はもっと極端に、二％の物価安定目標の実現に、従来考えていたよりもっと時間がかかるということになっておりますので、十二月の金融政策決定会合におきまして、現在のイールドカーブコントロールの下で今後もやっていくわけですが、その金融緩和の効果がより効果的になり、かつ、持続できるようなものにできないか、点検を行うということにしております。

現在まだ点検中ですので、方向性について何か申し上げることはできませんが、御指摘のような、これまでの金融政策の効果、それから、十分に物価が上がってこなかったこと、そういった経済的な分析も十分議論して、先ほど申し上げたような、今後、目標を達成するためにより効果的でより持続可能な金融緩和政策というのはどういうものかということを三月の金融政策決定会合において議論して、明らかにしたいというふうに考えております。

先ほど来、物価二％の目標に対して、日本銀行ができること、できないこと、ちゃんと仕分をして、そして、日本銀行にできるところはしっかりやっていただく。というか、もう既にやり過ぎるぐらいやっていて、もうこれ以上ないと私は思うんですけれども、その効果についてしっかりと検証していただくという中で、残りの部分については、日本銀行でどうにもならない、ほかの省庁でやってくれという話だということも明らかにしていただきたいというふうに思います。何でこんなにしつこくこういったことを申し上げているかといいますと、一時期、日本銀行は、できることは何でもやるんだというふうな形でやってきた。

やり過ぎちゃったりしていることもあったのではなかろうか。例えば、二〇一六年一月にマイナス金利導入をした。短期金利を下げるつもりでマイナス金利を導入したら、長期金利、十年物の国債までマイナス金利になっちゃった。これは大変だということで、十年物までマイナス金利になっちゃったら、もう生命保険とか、どうしても長期の債券を持たないといけないような機関、そういう長期の債券というのは国債ぐらいしかないわけですから、日本の場合、社債市場というのはそんなに大きくないですから、そうすると、そういった業種が立ち往生してしまう。これはまずいと思ったんでしょうか、イールドカーブコントロールという名の下で、ある種のステルステーパリングとかいろいろなことを言われておりますけれども、長期の国債を買うのをやめたりとかして、十年物の国債がマイナス金利にならないようにいろいろ工夫をされたのではなかろうか。ですから、やり過ぎると、いろいろ別なところで弊害が出てくる。

副作用の方が大きくなってしまう。また、ずっと長期の低金利を続けた結果、地方の金融機関を中心に苦境に陥っている。だから、今、麻生内閣では、地方の銀行は何か合併しろみたいなことをおっしゃっておられるようでございますけれども、そういうことになってしまって、本来、別なところにしわ寄せが来て、しわ寄せがまた別な問題になっちゃっている、こういうことにもなりかねないわけです。ですから、こうした長期化する異次元の金融緩和の弊害の方が大きくなっているのではなかろうかというふうにも思うので、是非この点も考えた上で、次の政策決定会合では十分考慮していただきたいというふうに思います。それからあと、二〇一八年の七月の金融政策決定会合においては、いわゆる柔軟性を取り入れて、それまでプラスマイナス〇・一のところをちょっと倍に膨らます、つまり、プラスマイナス〇・二の幅でこの金融のレンジを取り入れますよということで、ちょっと幅を広くした。

幅を広くしたということは、ちょっと、別に真ん中の数字は変わっていないんだからということなんですけれども、ポイントは、上が〇・一から〇・二に上がったというところでございまして、やはりさすがに長期にわたるこの超低金利、ゼロ％金利というのはまずかろうと思って、この〇・一から〇・二に引き上げたりしているのではなかろうかというふうにも観察をしております。そういった意味では、もう少し柔軟性を取り入れる必要がここに来て出てきているのではなかろうかというふうに考えるわけですが、この点について総裁のお考えをお聞かせください。

先ほど申し上げたとおり、点検の中で、イールドカーブコントロールの枠組み自体はよく機能しておるのでこれを変えるつもりはないんですけれども、その下での資産買入れのやり方とか内容については、十分その効果と副作用を点検して、より効果的で持続可能なものにしていきたいというふうに考えております。

長期金利について、おおむねゼロ％程度、こういうふうに言ってきた、おおむねゼロ％というのはどのくらいの幅なのかというので、御指摘のように、かつて、おおむねプラスマイナス〇・一％の倍程度変動し得るということを想定しているといって、その範囲内で変動していたんですけれども、ただ、現在は、感染症が経済に打撃を与えるという中で、イールドカーブ全体を低位で安定させるということが大事になっていますので、ゼロ％程度というのを上げていこうということではないということは御理解いただきたいと思います。

それから、あとちょっと、資産買入れの、要はＥＴＦの買入れについてもこれまで何度も質問させていただいておりました。直近の株高も受けましてですか、最近は日本銀行もＥＴＦの買入れを絞っているといいますか、大体、以前は日経平均株価が〇・五％以上下がるとほぼ間違いなく日銀が出動するということだったのが、最近はそうでもなくなってきたということで、市場の方でも、日銀の動き方というか、ある種、これは正常な姿だと思うんですけれども、そういった動きになっているのではなかろうか、こういうふうにも見られているようでございます。先月の金融政策決定会合では、当面、現在の金融市場調節方針や資産買入れの方針を維持すべきと言いながら、イールドカーブコントロールやＥＴＦ買入れにおいて、より弾力的でめり張りある運用が必要と。

めり張りがある運用ということは、高いときには高値をわざわざつかみにいくことはしないということで考えておられるのか、つまり、高値で買うことは控える、こういう理解でよろしいでしょうか。

ＥＴＦの買入れにつきましては、市場の状況に応じて上下に変動し得るということにしておりまして、まさにめり張りのある柔軟な買入れを行っております。実際、市場が大きく不安定化した昨年春は積極的な買入れを行いましたが、その後、市場が落ち着きを取り戻していく下で買入れが減少しておりまして、昨年秋以降は少額の買入れにとどまっております。

このように、現在の金融政策調節方針の中でも十分めり張りのある柔軟な買入れが行えるようになっておりますし、そのようにしているということでございます。

もう時間がなくなりますので質問は終わらせていただいて、最後、ちょっと大臣に御要望させていただきます。今まさに確定申告の季節でございまして、昨年のこの時期にも同じような話をさせていただいておりますけれども、やはり、特に、去年そして今年は感染症ということで、確定申告、税を納めに来ていただく方についても大変気を遣っておられるわけでございますし、その現場で働いている職員の方も気を遣っておられる。こうしたことにも配慮しながら徴税業務をしっかりと進めていただきたいとお願いするとともに、税の減免等のいろいろなことをやっておりますから、そうしますと、延期をするのに、税の繰延べ手続といいますか猶予するのに一回手続をやって、そしてもう一回後で徴税する、仕事が二倍になるわけですよね。

そういった国税の現場での職員の処遇といいますか、人員確保等、いろいろ現場のことにも目くばせをしていただくようお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。本日は、どうもありがとうございました。

次に、階猛君。