これより会議を開きます。令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。この際、お諮りいたします。三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官溝口洋君、内閣官房内閣情報調査室次長森野泰成君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官堀江宏之君、特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長秡川直也君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府大臣官房審議官村山裕君、警察庁警備局長大石吉彦君、カジノ管理委員会事務局次長並木稔君、総務省行政管理局長三宅俊光君、総務省自治行政局長高原剛君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省刑事局長川原隆司君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、厚生労働省職業安定局長小林洋司君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長橋本泰宏君、国立感染症研究所長脇田隆字君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長菅家秀人君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府独立公文書管理監秋山実君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。

起立多数。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。冒頭、まず、政府参考人について、野党側が求めてもいない政府参考人を強行で採決して無理やり呼ぶ、一方で、我々が求めている和泉補佐官なんかはこれを認めない。それを毎日のように強行採決する。こんな予算委員会は見たことがありません。このことに抗議を申し上げて、まずは新型コロナウイルス対策について質問したいと思います。

きのう、ダイヤモンド・プリンセスから多くの方が下船されました。厚労大臣、よろしいですか。きのうになった意味は、二月五日から各船室の中にそれぞれ分かれて入っていただいて二週間たったということだと思いますが、二月四日のこの委員会で、私は、二月四日の段階で、少なくとも部屋ごとぐらいに、ほかの方と接触しないような環境をつくっているんでしょうかと加藤大臣に聞いたところ、大臣は、ちょっとＰＣＲの状況を見た上でそこから先は判断する必要があるというふうに考えて、その結果を踏まえて必要な対応を考えていくと。つまり、二月四日の段階では、一人一人、一人というか、一部屋ごとに分けて入れるということをまだ考え中ですみたいな対応だったんですが、これは遅かったんじゃないんですか。

二月一日に八十歳の香港男性の方が発症したという情報を受けて、二月一日からすぐにでもそれぞれお部屋に入っていただくことを、船はまだ洋上にいたかもしれませんが、少なくとも指示することはできたと思うんですが、この対応は遅かったと思うんですが、大臣、いかがですか。

今委員の御指摘、ある意味では今回のクルーズ船の対応等においての一つの課題だと私は思っております。というのは、洋上にある船に対して誰がどう管轄権を持っているか。条約上、ざくっとした管轄権はその船の船籍国ということになります。したがって、今回の場合は英国ということになります。それから、船主は米国の会社だということであります。そして、もちろん、いっとき我が国の領海内を動いていた。こういったときに、誰がどういうふうに管轄権を持つのか。ただ、基本的に、船の中は全て船長さんがコントロールをしながら、我々はそれに対してアドバイスをする、こういう体制になっているということでありますが、では、ぎりぎり、誰がどうやっているかということについて、これは外務省とも今いろいろ話をしておりますが、必ずしも明確にはなっていないんじゃないかというのが今の我々の認識であります。

その上で、これまでの体系について、二月一日、少なくとも、その段階では先に船会社の方に情報が行っているわけであります。その段階で、もちろん、今から思えば船会社においても対応をとってほしかった。それから、我々においても、今から思えばいろいろなことはあるとは思います。ただ、我々としては、二月四日の時点ではそういった情報しかなかった。要するに、そうした、搭乗していた人が船から下船後、感染したという情報しかなかったわけであります。それで、早速ＰＣＲ検査、たしか二月四日はそれを踏まえて答弁をさせていただいたということでございます。

二月一日とか二日の段階ではまだ領海の中に入っていませんから、船長が判断するしかないんです。

ただ、お願いするとか伝えることはできたんじゃないんですか。船長の権限ですよ、その段階では。ですが、それぞれの方は部屋に入っていただくよう船長から言っていただけませんかとお願いしたんですか、大臣。

したがって、二月四日の結果を踏まえて、我々の方から、個室化ではなくてそれぞれの部屋から出ないということで、あと、いろいろな行動基準をお示しをし、船長から乗客に、あるいは乗組員に対してそういった指示をいただいたということであります。したがって、今の御指摘、これはまさにクルーズ船あるいはそうした船舶の、こうした状況の中で誰がどういうふうに管轄権を持っているのか、この整理ともかかわる話でありますから、そこはこれから、これは日本だけではなくて、今回の問題を含めてこれから、クルーズ船は各国にずっと行っているわけでありますから、そこをどうするかということは整理しなきゃいけないと思います。そういった意味においては、議員の……いやいや、考えなきゃいけないという点であることは十分認識はしているところであります。

お答えになっておりません。管轄権はもう明確なんです。ですが、それでも、船長に対応をとってくださいと、二月五日より前の時点でお願いしたんですか。二月五日より前の時点では、ダイヤモンド・プリンセスの船長さんに対して、それぞれ部屋に入ってくれというお願いはしていなかったということが明らかになりました。これは甘いんじゃないんでしょうか。早い段階で言えばよかったじゃないですか。実際やるかどうかは船長の権限でも、ぜひお願いしますと言うべきだったんじゃないんですか。これが一つ目、甘い点です。二つ目は、船内の感染対策が甘かったのではないかという点でございますが、これについては、きのうも神戸大学病院の岩田健太郎先生の議論がありました。

ですから、そこは先ほど答弁いたしました。二月五日の段階でこういう対応をとってほしい、そして、その前の段階では、おそれがあるということで検疫に入るということは、もちろん、検疫をしている以上、当然のことであります。

これは事実関係を大臣に確認させていただきたいと思いますが、この岩田健太郎先生はこのように言っています。危ないゾーンを分けるのが鉄則、どこが危なく、どこが危なくないか、全く区別がつかない。区域は分けられていたものの、防護服を着脱する場所がはっきりしない。区域にかかわらず自由に歩き回る乗員もいた。これらは事実なんでしょうか。更に言うと、きのうのＮＨＫニュース９でも、別のお医者さんの方が、中で仕事をされた方ですよ、余り統一されている感じじゃなくて、人によってはマスクをしていなかったり、着脱も曖昧だったり、個人の対応に任されている状況で、感染拡大するんじゃないかと思ったと指摘しています。これらは事実ですか、大臣。

それに対して、私どもの方から現地に行っている職員が、きのうフェイスブックに具体的な対応を書かれておられます。

彼はそこにいたわけであります。そこの人間からすると、もちろん、岩田医師はわずか二時間しかおられなかったという事実がまず一つあります。その上で、彼のを見ると、実際はゾーニングはしっかり行われていると。もちろん、船の上でありますから、通常の病院とか、あるいは、発展途上国にいろいろなＮＧＯが行くときには、これは完全に病院のトレーラーみたいなものを持っていくわけです。いわば先進国の病院体系をそのまま持ち込むわけですから、そういうレベルでないことはもちろんそのとおりでありますけれども、そうした中においても別に行われていた。これは全く行われていないような誤解を与えるという指摘をしているところであります。それから、一緒に、ひゅっとすれ違った、それは違います、そのような動線にはなっていません、こういうふうに明確に彼はコメントしているところであります。

ちゃんとやっていますと言いたい人はそう言うでしょう。

でも、ある意味、外から入った、入る段階では適正に入ったんだと思いますよ、岩田医師のような方から見ると、しかも、アフリカですとかで現地でやってきた方ですよ、これはおかしいんじゃないかという指摘を、その段階では乱れていた可能性はあるんじゃないんですか。実際、入ったお医者さんが何人もこういうふうに言っているわけじゃないですか。実際、今まで検疫官の方も既に感染した方が一人出ていますし、あるいは、自衛隊員も場合によっては危険にさらされているかもしれない。この感染防止策は、やはり、ちょっと外部の方に入っていただいてチェックしてもらった方がいいと思いますけれども、中の論理で見てもらうと、ちゃんとやっているということが先に立っちゃって客観的な評価ができないと思いますけれども、まさに岩田先生みたいな方にチェックしてもらうべきだと思いますが、いかがですか、大臣。

それは、認識、全く違います。これまでも国会答弁で申し上げているように、感染症の専門家チームに入っていただいて、日々我々はそうしたオペレーションについて指摘をいただいております。

それから、分断することも含めて、そうした感染症の、もちろん、その方がそのメンバーに入っていないことは事実でありますけれども、その方以外の感染症の専門家に入っていただいて、対応させていただいているところであります。ただ、御指摘のあるように、先ほどから申し上げているように、病院という確立した場所ではない、そうした中で、いわば臨時的に対応しているというところでありますから、日々日々、基本的なラインは決めていますけれども、いろいろな動きにおいて課題が指摘をされ、それを日々日々修正をしながら今日に至っているということであります。

いろいろな何か問題なことが起きているかもしれないときに、自分に都合のいい方を選んで専門家にチェックしてもらいましたというのだと、これは今まで起きたいろいろな不祥事を隠す構造と同じになっちゃうんですよ。だからこそ、客観性のある、外部の、少し遠い方からチェックしてもらった方がいいと思いますよ。

そういう観点で見たときに、配付資料に橋本岳副大臣のツイッターをそのまま載せておりますけれども、岩田医師に対して、「そのようなルートで検疫中の船舶に侵入されるというのは、正直驚きを禁じ得ません。」と。ただ、これは、入る段階では適正な手続で入ったんじゃないんですか。入った後何をしたかということについての解釈はいろいろあるかもしれませんけれども、ＤＭＡＴで、入る段階ではちゃんとした手続で入っているんじゃないんですか。更に言うと、岩田健太郎先生は橋本副大臣にはお会いしていないと言っているんですね。でも、橋本岳副大臣はあたかも会ったように言っている。これは一体どっちが正しいんですか、大臣。

まず、経緯でありますけれども、岩田医師は、ＤＭＡＴの業務に従事をされるという、そうしたいわば約束というか役割分担の中、二月十八日の十五時過ぎに乗船をいただいたんですが、ＤＭＡＴの業務を適切には運営していただけなかったということであります。

したがって、その日の十七時過ぎに、ＤＭＡＴの業務から正式に外れていただいて、下船をしていただいた、これが一連の流れであります。全体について、もちろん、橋本副大臣が現地におられて、現地の基本的に本部長として対応いただいておりますが、彼はそこの全てのオペレーションについて知っているわけではなかった。そういった意味では、そのようなルートで検疫中にされるという、ここのところは、彼はそのときはそう認識したんだと思いますが、事実関係は今私が申し上げたとおりであります。それから……本人が会ったかどうかというのは、これはなかなかわからないことであると思います。それからもう一つは……いや、違う。わからないというのは、お互いの認識の中で、彼、橋本副大臣からも、当然、この中は全員マスクを着用していますから、マスクをしているもとにおいて、瞬間において、彼から話をして、彼が反応しなかった、これは事実だと思いますけれども、橋本岳副大臣としては認識をしていた。

一方で、岩田さんが認識していたかどうかについて、我々は言及する立場にはないんだろうと思います。

だって、橋本岳副大臣は、お見かけした際に私から御挨拶をし、御用向きを伺ったものの明確な御返事はなく、よって丁寧に船舶から御退去いただきましたということは、これは会話したということでしょう。岩田医師が橋本岳副大臣のことをわからなかった可能性はもちろんありますけれども、少なくとも、橋本岳副大臣としては確実に会ったんですよね。うなずいていただいたので、これは会ったという認識だということがわかりました。さて、もう一人、二人、このダイヤモンド・プリンセスの中に入っているようなんですけれども、自見政務官がお医者さんとして入っていらっしゃるというお話は既にありますけれども、そのほかにもう一人、ここでも再三話題になっている大坪審議官がこのダイヤモンド・プリンセスの中に入っているのではないかと思われるんですが、少なくとも二月十七日は入っているんじゃないかと思いますけれども、何日と何日に入られていますか。

大坪大臣官房審議官は、二月の十四日からクルーズ船ダイヤモンド・プリンセス号の現地において対応していただいていると承知をしています。今言った、二月の十四日から今まで。そうです。正確に言うと、船の中に入っているかどうかわかりませんが、現地に行って、このダイヤモンド・プリンセス号の対応に当たっているというふうに認識をしています。

質問者に質問させてください。

二月十四日から毎日、ダイヤモンド・プリンセスの中に入っていらっしゃるということですね、大臣。

ちょっとそれは確認させてもらいます。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。

厚生労働大臣加藤勝信君。

失礼いたしました。二月の十四日から毎日、原則としては朝の七時半から夜の午後十時ぐらい、これは日によっていろいろ変わるということでありますけれども、船の中で活動しておられるということであります。

毎日です。したがって、もう一回申し上げますと、二月の十四日から本日まで、朝七時半から午後の十時、原則でありますけれども、場合によってはそれがずれることもありますが、基本的に船の中で活動されている、こういうことです。基本的には、サージカルマスクと手袋の装着など、適切な感染防止をとって中において活動されているというふうに聞いています。

明確に通告しているんですから、頼みますよ。船に入っていくときに、橋本岳副大臣も大坪審議官もどんな格好で入っていったんですか。ある程度防護して入っていったんですか。それとも、普通にスーツで入っていったんですか。

マスクと手袋だけで入っていったんですか。この船の中は、場所によってはリスクがある状態ですよね。きのう夜の記者会見で、脇田座長は、完全にクリーンなところはないとおっしゃっていましたよ、座長は。専門家が。まあ、それはある程度しようがないのかもしれないけれども。なのに、そんな、サージカルマスクと手袋だけで行ったんですか。無防備じゃないですかね、それは。この大坪審議官は、コネクティングルーム問題でここに呼ばれるのが嫌で、何か記者会見をやっていたり、ダイヤモンド・プリンセスの中に入ったりしているんじゃないんですか。これはそう思われても仕方がないですよ。いや、これはもう大臣、お答えは結構でございます。実際、きのうから下船したわけですけれども、このダイヤモンド・プリンセス号の下船に対しては、いろいろな心配と、人権を守る上で必要だと、いろいろな御意見がございますが、実際、このＰＣＲをやるための検体採取というのはいつごろやったんですかということについては、きのう、山井委員の質問に対する答弁で、二月五日から十九日までの十四日間の真ん中ぐらいから適宜進めたということなんですが、この検体を採取した後に感染していたおそれというのはないんですか。

また、お客さん以外の、船員さんとか医療従事者ですとか検疫官ですとか自衛隊員ですとか、お客さん以外の方からお客さんにうつしちゃっているというおそれはないんですか、大臣。

委員の質問に答える前にこれを言って恐縮ですけれども、ただ、現地で働いている職員、今、大坪も含めて、全員、一定のもちろん感染するリスクがある中で、乗っている乗客の皆さんをどうにかしたい、こういう思いでみんな働いている。

そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。その上で、検体のとる時期ですね。これは咽頭拭い液というのをとるんですが、今回の下船の方については、二月十日以降に検体を拭った方であります。それから、特に乗組員との指摘はありました。乗組員について、一定感染が広がっているという指摘もいただいておりますが、乗組員に対しては、もちろん陽性の人はもとより、発症の人、そして発症の人との濃厚接触者については、サービスを控えていただくということにしております。それから、それ以外の方についても、サーブする際には当然マスクとそれから手袋をし、頻繁に手指を消毒する。それから、例えば、客室に入るときにはノブにさわらずにノックをし、そして、あけ閉めは中の乗務員にやっていただく等、いろいろな行動基準を、これは感染の専門家から御指摘をいただきながら、それにのっとって対応しているというふうに聞いております。

もちろん、ダイヤモンド・プリンセスの中で働いていらっしゃる方は皆さん命がけで頑張っていらっしゃる、それはもうもちろん評価いたしますよ。ただ、下船させたわけですから、その方々からの感染も含めて、要は、二月五日以降に船内感染が起きていた可能性が少しはあるんじゃないんですか、大臣。

それについては、きのうも会議がございまして、きのうは専門家会合が、会議がありまして、その後の記者会見での、脇田さんが、感染研究所の所長が座長をいただいておりますが、疫学の先生方、統計学の先生との意見交換をしました。

二月五日から検疫が始まり、その後、感染者が同定されていったわけですけれども、同定というのは見つかったという意味でしょうけれども、明らかにその検疫の期間で徐々に感染の発症者が減ってきて、現在ではほぼ感染がないという状況まで観察できているので、隔離が有効に行われているということを確認しました、こういう専門家の認識が出されておるところであります。済みません、感染の時期というのは、正直言って認定しがたいということ。これは委員御承知のとおりなんですね。したがって、先ほど答弁させていただいたのは、感染防止策がきいていたかどうかが問われていくわけであります。それに対して、専門家から先ほど申し上げた判断がなされているということであります。

質問に答えてください。二月五日以降、船内感染があった可能性はあるんじゃないんですか、大臣。ちゃんと質問に答えてください。

だから、わからないからこそ、二月五日以降感染があった可能性もあり得るんじゃないんですか。可能性がないと言い切れますか、大臣。乗組員から感染した可能性も含めて、じゃ、乗客でいいですよ。乗客に対して、二月五日以降感染した可能性がないと言い切れますか、大臣。

厚生労働大臣加藤勝信君。なお、御静粛にお願いいたします。ちょっと、後藤君が質問していますから、お静かに。

済みません、乗客の話と分けて議論していただいて、これは、混濁すると、国民の皆さんに誤解を与えては私はいけないと思います。私は今、乗客をベースに御議論しておられると思ったから限定しているんですが、もし乗客以外であれば、もちろん、我々が入った検疫官、私どもから入った厚労省の職員、これは明らかに後から入っていますから、当然、その後感染したことは間違いないと思います。

ですから、感染のタイミングというのは、あったかなかったか、その人がいつかというのはなかなか同定しにくい。したがって、発症時期等から考えていかざるを得ない。したがって、発症するまでの時期がたしか二日から何日間という形で、これはＷＨＯが示しているわけであります。そうした発症の動向を見ながら、先ほど専門家の方が、二月五日からのそうした感染防止策がきいていたかどうか、これが問題になるわけですから、これはきいていたと判断する、こういうお話があり、したがって、きいていたときから十四日間を観察期間として、その間ＰＣＲ検査を一回し、その間体調の変化がなければ下船をしてもいいという判断、下船というか、今回は下船ですけれども、一応保護観察期間から外してもいいというのが、前回のチャーター便からの経験も踏まえてそういう認識を示され、そして、今回の中のクルーズ船に対する感染防御の効果といいますか、それについては、先ほど申し上げたように、きいていたということを記者会見で言われているということであります。

二月五日以降船内感染した可能性を否定できないという答弁ですよ。非常にこれは危うい話じゃないですか。そうしますと、大臣、検疫法十七条によって、検疫済み証というのを交付しないと検疫が終わったことにならないんですが、この条件は、検疫感染症の病原体が国内に侵入するおそれがないと認めたときに交付されることになっています。この検疫法十七条の検疫済み証を交付する要件、病原体が国内に侵入するおそれがないと今みなしているんですか。そして、この検疫済み証は交付されたんですか。

まだ船全体の仮検疫済み証も検疫済み証も出しておりません。

ただ、今回の下船の方については、そうした中での、たしか第五条一項だったと思いますけれども、おそれがない者に対しておろすことができる、こういう規定がありますから、それに基づいて今回下船をしていただいているということであります。

検疫がまだ済んでいないんですよね。検疫済み証は交付していないんですよね。でも、だったら、もっと早い段階で下船させたらよかったじゃないですか。例えばアメリカの方なんかは、アメリカに行ってからまた二週間待つわけですよ。アメリカの方は、もっと早くおろしてアメリカに連れていっていただいてアメリカで二週間とかやれば、人権的にももっと早い対応ができたんじゃないんですか。五日から十九日まで、二週間たてばクリアになる、そこで検疫が済む、あとはもう完全オーケーですという前提で動いてきたけれども、途中で、どうも感染者がすごく多くなった、その段階でやはり切りかえて、下船させることはできるわけですから、下船させて、病気の方は隔離する、病気のおそれのある方は停留する、そして、外国に帰っていただく方は帰っていただく、その方が人権的にもリスクという面でもよかったんじゃないですか、大臣。

何で、途中の段階で下船させるという選択肢をとらなかったんですか。

委員の御指摘、二つあると思います。一つは、外国籍の方で、当該外国が日本の国内に感染を防止しない形で自分たちの国の国民を連れて帰る、このオペレーション。これはまさにアメリカがおやりになりました。我々、別に当初からそれを拒んでいたわけでもありませんし、そして、前半の段階では、アメリカ当局は今のままが適切だという判断をされていたというふうに承知をしております。したがって、我々は別にそれを拒んでいたわけではありません。しかし、ほかの国がその対応をとらない中で、しかもこれだけの大規模な人数を、しかも感染の可能性がある方を、今委員おっしゃいましたけれども、国内にといっても、それだけの場所が本当にこの国の中にあるのかどうか。

そういったやはりさまざまな現実性の判断の中で、それはもちろん、三千人を超える方々が全く隔離をして、隔離状況の中でとれる場所があれば、それはそこに移したことに私もこしたことがないと思います。しかし、現実の中で今我々ができ得ること、それを精いっぱいやらせていただく中で、隔離をしながら、そして、それぞれの職員、我々の職員だけじゃなくて、医療関係者、自衛隊の皆さん方も必死で努力をしていただく中で今の今日の状況までつくり上げてきている、そのことはぜひ御理解をいただきたいと思います。

半分ぐらいの方は外国の方なんですよ。自分の国民をチャーター機で乗せて帰るという国はどうぞと。あるいは、そういうチャーター機を出せない国に対しては日本から出してあげたっていいじゃないですか、場合によっては。半分ぐらいに減らして順番にキャパシティーができれば、チャーター機で来た方のところがだんだんあいてくるじゃないですか。

国の研修所みたいなところを使えばできたんじゃないですか、時を追えば。隔離、停留ができなかったからじゃないですか、実は。隔離、停留を法的にできるようになったのは、二月十四日に政令で決定してからですよね。本来、一月二十八日の最初の指定感染症に指定する段階で、我々は、新感染症に指定すれば、隔離、停留が最初からできると主張してきた。途中の段階でもやればよかったじゃないですか。船内で感染者がたくさん見つかっている状況になったら隔離、停留が必要になるから、もっと早く政令で指定して隔離、停留を可能にして、下船させればよかったんですよ。これは判断を誤ったと思いますよ。予算委員会ですから予算の話をちょっと聞きたいと思いますが、お手元の資料八ページ目に、この新型コロナウイルス感染症対策に係る、予備費で今年度流用する予算の一覧というのを、これは財務省につくっていただいた資料ですが、この中に厚労省関係の予算が八項目ぐらいあります。今年度はもちろんこの予備費の流用でやっていただいていいんですが、四月以降どうなるんですかという話で、例えばこの中で、病院の中に入った方の自分の負担金が大変なので、そのうちの四分の三、国が負担する経費なんというのもあります。

あるいは、検査キットに必要な経費なんというのもあります。こういったものは四月以降もかかることが確実なんですよね。それについては、令和二年度予算の額というのは、もともと、こんなことが起きると思ってつくっていないわけですから、昨年の十二月に決めた予算案ですから、増額すべきじゃないんですか、大臣。

今御指摘のように、令和二年度予算の、今の御指摘の経費を含めてさまざまな経費については、通常時といいますか平常時の状況を前提に積算をし、予算要求をしたところであります。今回、こうした事案が発生したので、まず当面の対策に必要な経費について、予備費の使用ということで、先般、百五十億、事業費でいえば百五十億を超えるお金をもって、我々の経費以外も含めてでありますけれども、対応するということに決めたところであります。

したがって、まず我々はこの費用の中で、感染の拡大防止、これに全力で当たっていきたいというふうに思います。

財務大臣、四月以降の予算については、最初から予備費の流用というのは、これはだめですよね。お金が足りないことが明らかに今予想できるんですから、今この令和二年度予算案を審議しているこの場で、もう明らかに足りなくなる予算、今言ったような予算は増額修正すべきだと思いますけれども、いかがですか。予備費の流用は認められないということでいいですね。財務大臣、財務大臣。流用の是非ですから、財務大臣です。だって、それを認めるかどうかは財務大臣ですから。

質問通告はなかったね。

ありませんでしたね。その上での関連ですので、それだけはお断りしておきますから。何か言われましたか。新型コロナウイルスの対応につきましては、これは先週の十三日に政府として緊急対応策を取りまとめて、まずは、何よりも国民の命と健康を守ることを最優先に、必要な対策はちゅうちょなく実行することといたしております。今般の経済全般につきましては、昨年十二月に、いろいろなことが言われておりましたけれども、その段階でこの問題が出ていたわけではありませんが、総合経済対策というものを策定をしておるところでありまして、まずはこれから着実に実行することが重要であると考えておりますので。その上で、令和二年度の当初予算につきましては、例えば、水際対策の推進等、今般のコロナウイルスへの対応に対する経費が計上されておりますが、現時点でこれらの予算に直ちに不足が生じるであろうということを見込んでいるわけではありません。

こうしたことから、既に国会に提出しております令和二年度予算というものを修正する必要があるというように思っているわけではありません。

検査キット、大量に必要になるに決まっているじゃないですか。入院された方の医療費負担は四分の三、国が出すんですよ。足りなくなるに決まっているじゃないですか。中小企業が困っている、あるいは観光で困っている、こういったことも含めて、新型コロナウイルス対策予算を積み増すという修正をするべきだと申し上げておきたいと思います。厚労大臣、お忙しいでしょうから、ここまでで結構です。はい。残りの時間、黒川東京高検検事長の定年延長問題をやりたいと思いますが、きのうの階委員への森大臣の答弁で、お手元の資料二十一ページの中段ですけれども、森大臣は「今回の解釈をとらなければ勤務延長というものはなし得ないということです。」と答弁されていますが、森大臣、確認ですが、検察官の勤務延長が可能になったのは、ことし一月下旬の解釈変更してからということでよろしいですか。

御退室いただいてよろしいですか。厚生労働大臣におかれましては、御退室していただいて結構です。

はい。一月二十四日の人事院から異論がない旨の回答を受けたときというふうに了解しております。

一月二十四日以降、検察官の勤務延長が可能になったという答弁がありました。そうしますと、配付資料の十五ページ、二月十日の当委員会、山尾委員の質問があって、その十五ページの一番上の段の左の方ですが、「大臣の見解では、制度として検察官の定年延長が認められるようになったのはいつからですか。」という質問に対して森大臣は、その中段ですが、これは何度かやりとりがあって、中段の左側の方で、「昭和五十六年の国家公務員の法改正が六十年に施行されておりますので、そのときに、制度が入ったときに勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったと理解しております。」と。

今、たった今、ことしの一月二十四日から勤務延長が可能になったという答弁がありました。でも、この二月十日の質疑のときには、昭和六十年から可能になったと答弁しています。これは矛盾しているじゃないですか。答弁、修正するなり撤回するなりしてください。

この山尾委員の御答弁にも申し上げておりますとおり、制度として勤務延長の制度が検察官にも適用されるようになったということを今般解釈をしたわけですが、そのときに、それでは理念的にいつから適用ができたのかということであれば、これは五十六年の国家公務員法の改正のときに制度としては適用されるようになったと解釈したものでございます。

なお、その点についても、また別の、山尾委員の答弁に対しても、これはその後になりますが、ただし以下で述べているとおりでございます。制度的には国家公務員法が導入されたときと理解をしておりますが、今般、政府統一見解として、一月二十四日に勤務延長が可能になったと統一的に確認をいたしました。

検察官の勤務延長が可能になったのは一体いつからなんですか。昭和六十年からなんですか、それともことしの一月からなのか。どっちなのか、はっきりしてください。

皆さん、わかりますか。昭和六十年から制度的には勤務延長が可能であった、でも、勤務延長はできないということですか、大臣。

何度も御答弁を申し上げていることでございますが、この勤務延長が可能であるかどうかということが、昨年来の国家公務員法の改正案、定年制についての改正案でございますが、今国会の提出予定法案になっておりますけれども、それの解釈の中で、検察庁法を所管する法務省の中でもこれは検討対象になりました。その中で解釈をする中で、当時のいろいろな議事録やさまざまなものも検討したわけでございますが、必ずしもダイレクトに記載してあるものがございません。

しかし、いろいろな議論をする中で、人事院の見解である、当初は、勤務延長が適用されない、適用除外にされるというふうに解釈されていた、しかし、今般、法制度的にも、そして趣旨、つまり勤務延長を導入した国家公務員法の趣旨にも反しないというふうに理解をして整理をしたものでございます。

何を言っているかわからないですが。昭和六十年からは制度的には検察官は勤務延長ができたけれども、実際に勤務延長ができるようになったのはことし一月からだということですか、大臣。だとすれば、制度的には勤務延長できるけれども実際には勤務延長ができないというのは、それは制度的に勤務延長できることなんですか。

人事院の答弁にもありますが、勤務延長自体が今まで議論に上ったことがなかったというふうに御答弁されていると思いますが、そのとおりであると思いまして、我々、協議をする中で、これまで勤務延長制度が検察官にも適用されるかどうかということが正面から議論されたことがなかった、そこについては、その詳細が、経緯がつまびらかではないのでございますが、わからない中で、今般、国家公務員法の改正の中で議論になったということでございます。

では、もう一度御質問してください。その中で簡潔でないようであれば、委員長から注意いたします。

では、簡潔に言います。

昭和六十年から制度的には勤務延長が可能だったと言いますが、制度的に勤務延長が可能ということと、制度的ではなくて実際に勤務延長が可能と、どう違うんですか。

法務大臣森まさこ君、簡潔に、わかりやすくお願いいたします。前半を聞いてくれれば答えますよ。では、もう一度、法務大臣、お答えください。

はい。委員長、わかりました。今般、勤務延長制度が適用されるというふうに解釈をいたしました。ですので、一月二十四日から勤務延長制度が適用されるようになったと解釈をしております。

この解釈をする上で制度論、趣旨論を検討したわけでございますが、当時の解釈と今般の解釈が変更されたわけでございますが、制度としてどうだったかということを今般解釈をしたところ、制度論としては勤務延長制度が適用できたんだというふうに解釈を整理したわけでございます。ですから、当時の解釈は、人事院がおっしゃるには、勤務延長制度には適用されないと解されていた、解釈をされていたわけですが、制度としては解釈ができるというふうに私どもは整理をしたわけでございます。

何度も私は言っているんですけれども、制度的には適用できるというのと実際に適用できるは、どこが違うんですか。もう何度も聞いています。端的に答えてください。

これまで御答弁してきたとおりでございますが、論理的には、勤務延長制度が導入されたときから検察官に勤務延長制度が適用されるという関係になるという理解をこのたび私はいたしまして、そのような解釈をいたしました。

では、法務大臣、もう一度御答弁を簡潔にお願いいたします。

これが法律の解釈ということであると思いますが、法律に記載してある条文の文言を読んで、それをどう解釈するかということでございますが、制定当時は、議事録にはダイレクトに記載されているものがないものの、人事院の解釈では、当時は、勤務延長制度が適用されない、そこは適用除外であるというふうに解釈をされていた、それを今回、法の解釈として、制度論的にどうかということを解釈するのが法の解釈だと思いますけれども、それについて、この条文に書いてあるものは勤務延長制度に適用されるというふうに解釈をしたということでございますので、全く矛盾するものではないと思います。

まず、与党も野党もお静かに。与党も野党も御静粛にお願いします。法務大臣森まさこ君、もう一度簡潔にお願いいたします。

法の解釈論の問題だと思います。法律の解釈というのは、現在ある条文に書いてあることをどう解釈するかという問題であるというふうに存じます。

当時は、立法者の意思が議事録等では必ずしもダイレクトにつまびらかではないのでございますが、人事院の解釈として、当時は勤務延長制度に適用……済みません、ちょっと静かにお願いいたします。そして、法律の解釈というのは、今現在あるこの条文をどう解釈するかということです。その中で、ここに書いてある条文については、私どもは勤務延長の制度が適用されるというふうに解釈をしたわけです。そのことを申し述べているわけです。

御静粛にお願いいたします。御静粛に。御静粛にお願いいたします。御静粛にお願いします。

これは与党の先生方もほとんど理解できていないと思うんですけれども。では、もう一回、わかりやすく聞きましょう。制度的に適用できる状態であっても勤務延長を適用することはできないということがあるということですね。

後藤委員の御指摘ですが、まさにそれが法解釈であると思いますが、これ以外の場合にもさまざまあると思いますが、法律の解釈が変更されたり新たな解釈が示されることがあると思います。それは、制度は前にあったんだけれども適用されなかったということが、適用されるように、そのように解釈されるということがあると思います。まさにそれが法の解釈であると思います。お答えをいたします。

法制局長官に聞いてみますか。法務大臣、もう一度簡潔にお願いいたします。

後藤委員の御質問が、制度があっても適用されないということがあるんですかという御質問でございましたが……適用可能なんですかということでございましたが、そのときの解釈によりますので、その当時の方が解釈をしていて、制度はあっても解釈されなかったということであると思います。私どもは、制度があり、そしてそれを適用できると解釈したということでございます。まさにそれが、法律の解釈によってそういう場合が生じる、ですから、私たちは今般しっかりと明確な解釈を出した、そのことによって法が適用されるようになったということでございます。

与党も野党もお静かに。お静かにお願いします。

制度的に適用できる状態であっても勤務延長は適用できないということがあるということですね、大臣、今の答弁は。それはあるかないかで答えてください。

これ、募ってはいるけれども募集はしていない、あれよりひどいですよ。制度的には適用できるけれども、実際には適用できない。では、一体、我々はどの言葉を信じればいいんですか。制度的に適用できますと政府から言われたら、当然、実際に適用できると思うじゃないですか。制度的に適用できると答弁しておきながら実際には勤務延長は適用できないということが概念上あり得ると今認めた。これ、政府の答弁としてこれから何を信用すればいいんですか。ちょっとこれは、制度的に適用できるという概念と実際に勤務延長が適用できるということの関係を、昭和六十年から先月までの時系列も含めて、整理して提出いただけますでしょうか、紙で、大臣。

後藤委員、委員長にではなくて。委員長にですか、法務大臣にですか。

御答弁したとおりでございまして、それが検察庁法を所管する法務省によって法の解釈をしたということでございますので、これは答弁しているとおりでございます。なお、資料の御提出については、国会において御検討いただけるようにお願いをいたします。先ほどから御答弁をしておりますとおり、解釈によります。

では、先月より前の、昭和六十年以降から先月までは、法務省としては適用もできたということですか。

解釈が内閣法制局と人事院まで政府内で整ったのが一月二十四日でございますので……その前はまだ解釈が整っておりませんので……制度的にはありましたが、解釈だというふうに先ほどから申し上げておりますが、所管をする法務省が解釈をし、その解釈が適正であるかどうかを法制局そして人事院で確認をしないと、それは、その解釈は適用されないと思います。これが正しい手続だと思っております。

この制度的には適用できる、でも勤務延長は適用できない、この関係について、整理して文書を提出していただきますよう、理事会でお取り計らいください。世にも奇妙な珍答弁ですよ。

後刻、理事会において協議をいたします。

制度的には適用できるが、実際には適用できない。何を信じればいいのかわからないということを申し上げて、終わります。ありがとうございました。

これにて後藤君の質疑は終了いたしました。次に、今井雅人君。

立国社の今井雅人でございます。よろしくお願いします。官房長官、ちょっと最初にお伺いしたいんですけれども、きのうの会見で、三人の閣僚が政務を優先してコロナウイルスの対策本部に出ていなかったことに対して、必要な公務や用務があればやむを得ないというふうにおっしゃっていますが、この用務というのは、後援会の新年会とか書道展の表彰式ですとか叙勲の祝賀会、これを指しているんですか。

私は、全体的に、国家の危機管理として、大臣が出席できないときは副大臣、政務官で対応するという、そうした内閣全体としての考え方を申し上げたところであります。

もう一度お伺いします。官房長官が使われたこの用務という言葉の中に、後援会の新年会、書道展の表彰式、叙勲祝賀会、これは含まれていますか。

私は、それぞれの閣僚が判断をすることだというふうに思っています。

お静かにお願いいたします。

委員長、よく聞いていてくださいね。きのう官房長官が発言されました、必要な公務や用務があればやむを得ないという、この用務というものの中に、後援会の新年会、書道展の表彰式、叙勲の祝賀会、これは含まれていますか、含まれていませんか。

具体的な内容というのはわかりません。それぞれの大臣の判断による、そして、危機管理に支障を来さない体制をつくるということが大事だと思っています。私は、その後に、大臣は反省をしているということもつけ加えたのではなかったでしょうか、きのうの会見で。

この三人が休まれたことに対して、対策本部に出なかったことに対して聞かれているんですよ。この三人は、後援会の新年会と書道展の表彰式と叙勲祝賀会に出ていたと、それぞれ三名はおっしゃっているじゃないですか。それに対して、用務があればやむを得ないとおっしゃっているんでしょう。入っているのは当たり前じゃないですか。じゃ、官房長官がおっしゃっている用務というのはどういう定義なんですか。

いや、公務というのは私もいつも聞いていますし、使っているのはわかるんですけれども、政務もわかるんですが、用務というのがちょっとよくわからないので、用務の定義を教えてください。

まず、大前提として、危機管理に支障を来さない、そうしたことについて、それぞれの大臣が都内を離れるときについては、副大臣、政務官において対応をするということであります。そして、個別について、どのような会合であるか、具体的なことについて私自身は承知をしておりません。

ちょっとお静かにお願いします。

ですから、個々によって勘案をされるべき、ただ、危機管理をしっかり整えて都内を離れることは大事だというふうに思います。

官房長官、私、これは本当に問題発言だと思っているんですよ。だって、こういう私的なものに出ていてもやむを得ないとおっしゃっているんですよ、官房長官は。新年会に出ていたり叙勲の祝賀会に出ていても、それはもう仕方ない、そっちを優先してもらって結構です、そういうことですか。

私の発言については、今言われましたけれども、そういうことではないというふうに思っています。危機管理に支障を来さない、このことが一番大事なことであります。私はその会見の中で、大臣は反省しているということも申し上げたんじゃないでしょうか。

では、コロナウイルスの対策本部をやっているときに後援会の新年会や書道展の表彰式、叙勲祝賀会に出て、かわりの人を対策本部に出させるというのは、閣僚として適切な行為だと思いますか。官房長官はどうお考えですか。各閣僚が反省しているのはわかりましたけれども、官房長官はどう思われますか。

常に緊張感を持って危機管理は当たるべき、こういうふうに思っています。

ちょっと、この問題は後の別の議員がやられますからこれで終わりにしますけれども、甘いですよ。たるんでいますよ。こんな個人の政治活動に閣僚が新型コロナの対策本部を休んで出ているのに、なぜ怒らないんですか。たるんでいると言って、官房長官はそれをおっしゃらなきゃだめなんじゃないですか。だからこんな後手後手になっているんでしょう。官房長官、もうちょっと閣僚に注意をして引き締めてくださいよ。どうですか。もう一回やってください。

ちょっとお静かにお願いします。

常に緊張感を持って危機管理には対応させていただいています。

いや、いただいていないから言っているんです。みんなあきれていますよ、そんなのに出ていたのかと。猛省を促します。官房長官にもう一つお伺いしたいんですけれども、きのうもちょっとありましたが、ＡＮＡインターコンチの件ですけれども、インターコンチの人たちは急に、我々の問合せに、お答えできないと、それまでは答えていたのに答えなくなりました。本当にちょっとつらい思いをされているのかもしれませんけれども、そこまで勇気を持ってやっていただいたのは本当に敬意を表しますが、ここに来て答えてもらえなくなりました。ちょっとお伺いしますけれども、もう一度確認で。おとといから、インターコンチのどなたかと、自民党の議員、自民党関係者、あるいは官邸関係者、この方がお会いになったという事実はありますか。

官邸についてはありません。党本部については私は承知をいたしておりません。官房長官の立場で党本部に問い合わせる立場ではありません。

では、党本部にちょっと確認をしてお答えいただけませんか。ＡＮＡインターコンチが答えなくなったのが与党から言われて答えなくなったんだとすれば、これは圧力ですよ。

パワハラですよ。こんなことがもし明らかになったら大変ですからね。そのことをちょっと頭に入れておいてください。それで、その上でお伺いしますけれども、今はもうお答えいただけなくなってしまいましたけれども、これまで辻元委員ですとか……そうでもないですか。これまで辻元委員ですとかあるいはマスコミに返答をしてきたホテル側の回答というのは、これはもう確定しているもので正式なものだというふうに、いただいていますから、そういう認識をお持ちでいいですか。

私は承知をしておりませんけれども、そういうものが正式にということであれば、そうだろうと思います。

そうなんです。今正式にと認めていただきましたけれども、これはもう確定していますからね。しかも、前回も申し上げましたけれども、期間を決めて、この間にこういうことがありましたかという具体的な質問をしていますから、一般論じゃありませんので、このことを皆さんがしっかりと反証しない限り、正義は我々にありますから。いや、そうですよ。だって、正式にいただいているんですから。そのことはしっかりと反証していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。先ほどの後藤委員の質疑を聞いておりまして、法務大臣、ちょっと私、お伺いしたいんですが、制度があっても法の解釈がなければ運用できないということは、ある制度に関して、解釈を変えれば、それが使えたり使えなかったりするということ、それが法務省の考え方ということでよろしいですか。

それがまさに法の解釈でございまして、法の解釈は、所管をする担当官庁が解釈をし、もし変更する場合には、政府内の統一見解を得て解釈変更するものと認識をしております。今後のことや将来のことについてはお答えできません。

ということは、今後これは、解釈を変えると、またこの制度が使えなくなる可能性があるということですか。ということは、理論的にはあり得るということですね。

御静粛に。

先ほどから申し上げているように、制度の具体的内容、すなわち、制度を規定する条文の具体的意味、内容については、まさに当該条文の解釈によるものでございます。かつては検察官には勤務延長の規定は適用されないと解釈していたようでございますが、今般、これが適用されると解釈することと整理をいたしました。その解釈を前提に制度の内容について申し上げたものでございますし、今ほどの御質問は、先ほどの繰り返しになりますが、今後のことについては具体的なことは申し上げられませんが、一般的には法律の解釈というのは今私が御説明したものであるというふうに考えております。

ちょっと確認します。将来のことはわからないのはわかりますが、理論的な話をしているんです。理論的には、また解釈を変えれば、この制度は使えなくなるということはあり得るということですね。

はい。理論的には、法律の解釈は、適正なプロセスをとり、所管省庁である法務省がそれぞれの法律を解釈する、また、それ以外の所管省庁も自分たちの法律を常に解釈し、適用しているものと思いますが、これは法制局そして人事院の了解を得てするものでございますし、今般は適正な手続をとって政府統一見解をつくったものでございます。

いや、恐ろしい答弁でした。要は、解釈を変えてしまえば、どんな制度にも使ったり使えなかったりできてしまうということですね、今。法治国家じゃないですね、これ。法務大臣がそんなことをおっしゃるなんて、びっくりしましたよ。

自分の答弁がずれてしまったから、そうやってへ理屈をこねる。本当に、法務大臣、私は何か恥ずかしくなってきちゃって。僕は、この法務大臣の「あきらめずまっすぐに」という本を読みました。消費者のために一生懸命やって、弱い人のために一生懸命やって、そのあなたはどこへ行っちゃったんですか。司法のそういう謙虚さのところを全部ぶっ壊して、司法まで官邸が押さえようとする、そんなことに加担するんですか。恥ずかしいですよ。この件に関して、人事院さん、ちょっと質問があります。人事院は、一月二十二日に相談を受けて、一月二十四日に回答をしたというふうにおっしゃっていますが、この時点で、解釈を変える必要があるということは認識をしておられましたか。

従前の解釈につきましては、検察庁法が特別法でございますので、そちらの解釈によるものというふうに解釈しております。我々の方としては、御相談、お話を受けまして、それは検察庁法の方で特例の範囲を定めるべきものであるから、我々は法務省のお考えに異論はないという旨を書面で回答させていただいております。

ちょっと答えていただいていないんですけれども。

解釈を変えなければ、昭和、検察庁法の議論がされたときに定年制は含まれておりませんという答弁がありましたよね。ありましたよね。この議論になっていますよね。そのことは御存じでしたか。一月二十二日に照会を受けたときに、検察庁法の審議のときに、定年制は含まれないと。済みません、五十六年ですね。立法趣旨を……。検察庁法では定年制は含まれないということはわかった上で検討されたということですね。

小川委員、あなたの質問の時間じゃないですから。

お答え申し上げます。法務省からお話があった際に、昭和五十六年当時、検察官には国家公務員法の勤務延長を含む定年制が適用除外されていると理解したことについては承知をしておりました。

そうすると、この解釈を変えたのは、大臣、これは法務省ということでいいんですか。

定年制の議論だと思います。これは当初から何回も御答弁申し上げているんですが、定年制の意味だと思います。当時の議事録を見ても、定年制というふうに書いてあるそのパッケージの改正点の中に、適用されるものも入ってあり、適用されていないものも入ってあり、これは当時の解釈が……。

ちょっと御静粛に。また、法務大臣は簡潔に。

その経緯と理由がつまびらかではないのです。ですので、私どもは、検察庁法の所管省庁として法務省が今般このように解釈をいたしました。そして、それを法制局と人事局に御提示し、異論はない旨の回答を得たということでございます。昨年の国家公務員法の定年制の改正の議論が始まったときから協議をしております。

では、今、法務省で検討したと。今、そうですよね。解釈は法務省で検討したという御答弁をいただきましたけれども、当然、これだけの法律の解釈を変えるに当たっては検討をしていると思うんですけれども、その検討したときの協議録ですとか議事録ですとか、当然残っていると思うんですが、それはありますか。

勤務延長制度だけでなく、全ての定年制のさまざまなことについて協議をしております。ただ、今、突然の御質問でございますので、どのようなものが残っているかは調べさせたいと思います。はい、おっしゃるとおりでございます。私としては、昨年来始まっております国家公務員法の法律案で、皆様のところにも今国会提出予定法案としてお示しされていると思うんですけれども、この中で、それぞれの所管省庁に投げられて、そして検察庁法を所管する法務省の方にもそのお話が来て、そして随時協議をしていったというふうに報告をされております。

去年から始まっている公務員法の議論のところで、検察庁法の方をどうするかという議論はそこでされているんですか。そうすると、そこには当然、今回解釈を変えなければいけないということも議論されていて、そこで整理がされている、そういうことでよろしいですか。

少し御静粛に。

もう少し端的に話していただきたいんですけれども、この今回の解釈変更、一月二十四日に行ったというふうにおっしゃっていますが、この解釈変更をするに当たって、当然、どういうふうに解釈をするかという議論がされていたと思うんですけれども、その記録は残っているということですね。

記録については、今ほど突然の御質問でございますので、しっかり探させたいと思います。

ただ、私自身も、これは昨年報告を受けております。それは勤務延長制度だけでなく、全て、さまざまな定年制一般について、年齢もどうするかとか、そういったことについて、検察庁法のところを検討して意見を出してくださいということを言われましたというふうに報告をされておりますので、その協議ですとか検討の中身がわかるような資料、これを探させたいと思います。

ぜひお願いします。今、出していただけるということで、それを待っておりますけれども、それが見つからないということになると、本当にこの解釈変更の議論をしていたのかということがわかりませんから、必ず出してくださいね。今、出すというふうにおっしゃっていましたから。これはいつまでに出していただけますか。

事務方の方でその協議をしていたので、その記録について私が今から探させるということをお約束させていただきました。そういう意味で、具体的な記憶がございますので、その時期に必ず報告を受けていたということを申し上げておきたいと思います。

なお、私自身のことを申し上げますと、口頭で、大臣室に入ってきて、ちょこちょこちょこちょこと日々報告があるわけでございますが、一番最初に、国家公務員法の、検察庁法の見直しをすると言われたときに、私は、一般的な全ての検察の定年制についてでございますので、一番最初に頭に浮かんだのが、東日本大震災のときに福島県いわき市の検察が避難してしまったということでしたので……法務大臣、簡潔にお願いいたします。ちょっとお静かに。法務大臣、簡潔にお願いします。

議論がずっと、こうやって束になっているでしょうから、すぐわかると思いますので、次回の予算委員会までに提出してください。いいですか。いやいや、ですから、次までに出してくださいと今お願いしているんです。探すとおっしゃっていたから。速やかにと今おっしゃったから。

今井君、それは質問通告せずに、今要求されているんですね。速やかに。

私は先ほど、今井委員が私の本をお示しになって、ばんと下におろしたときに、やはり胸が痛かったです。私は、私のもとで違法なことは行っておりません。ですから、その適正な手続をとっているという資料を……今聞いていることにお答えしているんですが、事務方にすぐ指示をしますということをここでお約束をさせていただきました。

なお、その詳細については、理事会で、国会内で御検討いただければと思います。

調べて出すということは約束していただけましたから、速やかに出していただきたいと思います。済みません、今大臣が出すとおっしゃっていましたので、理事会の方でぜひよろしくお願いします。次に、ちょっと公文書の話をしたいんですけれども、公文書というと、森友の問題を思い出すんですね。改ざんの文書が出てきましたけれども、この籠池さんなんですが、判決が出まして、五年の実刑判決。もちろん、御自身は非を認めておられますから、刑に処されるのは仕方ないかと思いますけれども、この件に関して、改ざんをした財務省、そして、改ざんをさせられた職員は自殺しました。

後刻、理事会において協議をいたします。

ところが、これにかかわっていた人たち、軒並み出世しているんです。佐川理財局長は国税庁長官、そして、首謀者だった当時の中村総務課長、今はイギリスの公使ですよ。大栄転。安倍総理を守ったら大栄転。籠池さんの「国策不捜査」という本があります。「安倍さん、なぜ「嘘」つくんですか」と。官房長官、こうやって籠池さんが五年の実刑を受けているのに、改ざんをして隠蔽しようとした人たちはどんどん出世をしていく。

こういう状態をどう思われますか。今回のこの検察の件もそうですし、この改ざんの件でもそうですけれども、もうみんな安倍さんに向いていれば出世するし、安倍さんのためにいろんなことをやって隠蔽工作をしたら出世するし、こんなのおかしいですよ。

個別の人事に関する事柄についてコメントは差し控えます。また、籠池さんのことについても、政府の立場ではコメントすべきじゃないと思います。

もうこういうことが続き過ぎているから国民の信頼がなくなっているんですから、しっかりやってもらいたいと思います。北村大臣、白塗りの資料がありましたよね。あれは公文書だとおっしゃっていましたけれども、大臣は、公文書管理の趣旨に照らしてこれは適切であるとおっしゃっていますが、公文書管理の趣旨って何のことですか。

お答えいたします。公文書管理法の一条に定められているところであります。お答えいたします。第一条「目的」に、この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑み、国民主権の理念にのっとって、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすること、これを目的とすると定めてあります。

具体的にはどういうことですか。趣旨というのはどういうことですか。

よく読めました。

それで、この資料に対して、これを見ていただきたいんですが、資料を見ていただきたいんですけれども、ガイドラインに設定例というのが書いてありますが、書類をつくったときには、ここに保存期間と保存満了時、日にちを書いてくださいと。設定例三のところを読んでください。電子文書で作成又は取得し保存する場合、作成又は取得した段階で、取得した段階です、作成又は取得した段階で、名称、保存期間、その日のうちに書けと書いてありますが、大臣はこれまでずっと、翌年の四月一日が起算日だからその日に書けばいいんだというふうにおっしゃっているんです。こう説明されています。だから、ああ、そうなのかなと思って、私、公文書の法律、それから施行令、ガイドライン、全部読みましたが、どこにもそんなこと書いてないんですが、どこに書いてありますか。

失礼いたします。質問者が御指摘いただいた部分につきましては、これはシステムに保存する場合のことを書いたところでございます。はい。法の第五条の一で「整理」とあります。それをもとにして施行令で八条、そこで保存期間などを定める。それから、先生も御指摘のガイドラインの方に移りまして……そちらの方で……。

ちょっと答弁の邪魔をしないでください。はい。ちょっと答弁の邪魔をしないでください。

いやいや、ちょっと答弁の邪魔をしないでください。御静粛に。四月一日の件ですね。

ガイドラインで、それをあわせて読みますと、四月一日の保存の開始の起算日からファイルができるという、それまでの間の整理をやってくれというのがこのガイドラインの趣旨でございます。

もう一回聞きます。趣旨でごまかさないでください。全部読んだんですけれども、そんなことどこにも書いてないので、どこに書いてありますかと言っている。どこに書いてあるか教えてください。そうです。もう一回いいですか。もう一回正確に言いますよ。起算日は翌年の四月一日にしなさいということは書いてありますが、この設定例ではその日に作成日を書きなさいと書いてありますね、設定例では。

でも、これも翌年の四月一日でいいということを皆さん答弁されていますが、どこを読んでもそれが書いてないんですよ。どこに書いてあるか教えてください。

委員御指摘のガイドラインのところで、これは、書かれていることは例として書かせていただいております。したがいまして、年度末までの間に……はい。先ほど申し上げたとおり、ファイルを整理するまでの間は……はい。

速記をとめてください。速記を起こしてください。内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。

先生御指摘の部分で、作成、取得したときはというふうに書いてございます。これは、直ちにとか速やかにという法令用語ではございませんので、行政ファイルをきちんと整える翌年度起算日の四月一日までの間にこれらの作業をきちんと整えていれば、それはガイドラインなり法令違反になるというものではないというふうに私どもは考えております。

もう、書いてないものを解釈して、ひどいです。もう破綻しています。大臣、ちょっともう時間がないので端的にお伺いしますけれども、大臣はこういう答弁をしていらっしゃるんですね、いつも。これがなぜ公文書に当たるかということで、行政事務を遂行する中で、ある文書を修正して別の文書を作成すること、それらが別のものとわかるように保存していくことはあり得ることです、本件もそのように保存されているということなので、公文書管理に反するものではない、公文書ですと。

じゃ、何で修正したんですかということですけれども、そのままでは誤解を招くという懸念があり、一部を消去し、その旨を説明しなかった事案であるというふうに説明しています。そこでお伺いします。森友のあの改ざん文書、これは、麻生大臣も答えていますが、なぜ改ざんしたかというと、佐川の答弁が誤解を受けることのないようにするために行われた、少なくとも誤解を招かないということで修正をしたと。同じなんですね。そうすると、森友のときの改ざん文書、あれも公文書ということでいいですか。

内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。技術的なことですから。

森友の関係のお問いかけでございましたけれども、あちらは決裁文書の改ざんということでございました。今回は、決裁文書の改ざんではなく、新たにつくった公文書、新しい文書と二つの文書が並立する、そういう関係でございます。

大臣、大臣に聞きますよ。いいですか。森友の文書は、前の文書も保存されていたし、改ざんされた文書も保存されていました。二つ存在して、ちゃんと保存されていました。それで、なぜ修正したかといったら、これは誤解を受けやすいからといって修正をしたんです。今回のと同じですね。ですから、今回のが公文書であるなら、森友のときに改ざんした文書も公文書ですね。大臣の説明だとそうならざるを得ないんですが、それでいいですか。

お答えいたします。御指摘の事案においては、決裁文書の改ざんがなされたものと承知いたしております。決裁文書は、行政機関の意思決定を記録、表示した文書でございます。通常の行政文書よりも厳格な管理がなされなければならず、決裁文書の改ざんはあってはならないものと考えております。こうした認識のもと、平成三十年七月の閣僚会議決定では、繰り返します、こうした認識のもと、平成三十年七月の閣僚会議決定では、決裁終了後に決裁文書の修正を行う場合において、再度の決裁を経ないで当該修正を行うことを各府省の文書決裁規則で禁止いたしました。

なお、当該行為については、人事院の指針でも懲戒の対象とされ、必要な措置がとられました。

答えていない。じゃ、もう一回。今、驚くことをおっしゃいました。決裁文書だと書きかえをしたものは公文書じゃなくて、そうじゃない、決裁文書じゃないものは、書きかえたものは公文書になる、そういう答弁でよろしいですね。それでいいんですか。

お答えいたします。一般論ではございますが、人事院の指針でも、公文書の改ざんは文書の作成の権限なく公文書を改変することとなされており、今回のように、権限がある者が誤解を招かないように文書を修正する場合には公文書の改ざんには当たらないとの趣旨をお伝えしたかったものであり、御理解をいただければと思うものです。いずれにいたしましても、国会への対応としては極めて不適切な行為であり、私としても、再発防止が大変重要であり、努めていかにゃならぬというふうに思っています。

ちょっと、時間を少しいただいて、もう一回確認しますね。大臣、よく聞いてください。いいですか。両方とも行政文書です。決裁書も今回の資料も行政文書です。

行政文書の中身を変えて、そしてファイルして保存して、前のものも後のものもある。両方とも同じですね。どうして片方は公文書じゃなくて片方は公文書だと。全くわからないんですけれども、教えてもらえますか。

お答えいたします。今回のように、権限がある者が誤解を招かないように修正した文書を別途作成した場合には公文書の改ざんに当たらないと考えるということを申しておるところでありますので、御理解がいただければと思います。

森友のときも、権限のある人が、誤解を招くといって変更したんです。同じなんですよ。どこが違うんですか。

内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君。その後、大臣から答弁させます。

失礼します。決裁文書と今回の場合の違いでございますけれども、決裁文書の場合、決裁という意思決定過程をきちんと整えておかなければいけないものについての修正を行ったもので、これは改ざんということになったというふうに承知しております。今回の事例につきましては、官邸事務所の方から御提供を受けて、内閣府人事課の推薦者名簿としてそのまま利用、保存していた文書という一つの文書と、その一部を消して国会に提出した文書、二つ別な行政文書ということになりますが、これは、国会に提出するに当たってそのようなものを新たに作成したということで、その後きちんとそれが、作成時点や作成担当が判別できたり、別なものとしてきちんと保管されて、四月一日からの保存期間に入ってファイルの中に整えられていけば公文書管理法違反には当たらないという趣旨を大臣は申し述べさせていただいていると存じます。

じゃ、大臣、答えてください。いいですか。権限のある人が公文書を中身を変えて保存をして、同じものが二つあるわけです。二つあるんです。決裁書とかそんなことじゃないですよ。公文書としてですよ。それを、片方は公文書だと言い、片方は公文書じゃない、それはおかしくないですか。同じなんですよ、やっていることが。同じことをやっているんです。

御静粛に。

人事院の指針におきまして、決裁文書の改ざんとは、決裁終了後の決裁文書の修正の禁止に違反して決裁文書を修正することとされ、公文書の改ざんとは、文書作成に係る権限なくして、権限のない者が公文書を改変することとされております。今回の事案は、決裁文書ではなく、文書作成に係る権限も有していたことから、事情が異なるものと承知しております。以上です。

済みません、もう時間が来ましたので終わりますけれども、それも驚くべき答弁ですよ。だって、公文書で、決裁文書は中身を変えたら公文書じゃなくなる……。そうじゃない資料は行政文書で、修正したものをつくったら公文書になると。こんなめちゃくちゃなことはありません。先ほどの参考人、呼んでもいないのにここへ来て、答弁したら、答えられないじゃないですか。説明がおかしいからなんですよ。先ほどの法務大臣もそうですけれども、この問題もそうですけれども、そもそも説明が間違っているから、皆さん答えられなくなっちゃうんですよ。こんなめちゃめちゃな審議をしていて、予算、通せませんからね。そのことを申し上げて、質疑を終わります。

御静粛にお願いします、与党席は特に。御静粛に。

これにて今井君の質疑は終了いたしました。次に、川内博史君。

川内です。よろしくお願いします。まず、厚労大臣には御出席をいただいて感謝を申し上げます。

ダイヤモンド・プリンセス号の乗客の皆さんの下船が始まり、他方で、きのうも七十名を超える方々の感染者が判明をしたということで、合計の感染者は六百二十名を超える方々ということになったというふうに聞いておりますけれども、厚生労働大臣、このクルーズ船の中でこれほど感染が拡大をしていた、あるいは、しているということについて、検疫に入られる前に想定をしておられたかということについて、まず御答弁をいただきたいと思います。

もう委員御承知のように、今回のダイヤモンド・プリンセス号については、香港でおりられた方がその段階で陽性が確認されて、そうすると、その方が乗っておられたということですから、おそれがあると我々は判断をし、検疫を行い、そして、当初においてもかなりの人数が陽性であったということで更に検疫を進めてきた、こういう経緯であります。

したがって、当初からおそれはあるとは我々認識していましたが、では、委員御指摘のように、これだけ、例えばきのうの段階では陽性者は六百二十一名ということでありますけれども、その数、規模、そこまでしていたかといえば、我々、具体的な想定をしているわけではありませんが、ただ、一定程度拡大していくということは当然想定はしていたところであります。

一定程度の感染の拡大というのはあるだろうが、ここまでとはと。恐らく、これは誰も想像できなかったというふうに思うんですよね。

こんなに感染が拡大するものなのかということを、私も二月五日の予算委員会の議論で、自分自身の発言として、巨大な、ある種の密室というか、閉鎖された空間の中で、今後どこまで感染が拡大をするかわからないけれどもというふうな発言をしているんですけれども、これほど拡大するとは私自身も思っていませんでした。では、私は一議員として、わあ、こんなにという感想なわけですけれども、行政の責任者として、これほど感染が拡大をしてしまったということについて、何らかの反省、あるいは今後の検証につなげていくような反省というものがあるのかということについて教えていただきたいと思います。

これから考えるに当たっても、もう委員御承知のように、このウイルスの場合、通常なら、感染をして、発症をして、そして、その状況で普通はＰＣＲをやって、陽性だということがわかります。ただ、今回、我々、下船ということもあったので、何の症状もない方にもＰＣＲをかけました。したがって、ＰＣＲ結果の陽性が数字が出ているのと、感染がどこで起きたのだ、これはまた別の問題だというふうに認識をしております。いずれにしても、先ほど答弁したように、二月五日以降は感染防止の対策は効果があったと、感染研始め専門家から御指摘をいただいて、現在、下船のお願いをしておりますが、ただ、いずれにしても、官房長官も申し上げているように、あるいは先ほど同僚の委員の方々もお話がありました、クルーズ船がこれだけ観光客を乗せて我が国にもたくさん来られている、これはまだ続くということだと思います。

そういったものに対する、感染のときに、誰がどう責任を持って、初期において、あるいは中期において、対応すべきなのか、その場合はどういう対応をすべきなのか、これはやはりしっかりと、今回の反省というか、今回の検証をしながら、そして、それを含めて、世界的な問題だと思いますから、これはやっていかなきゃいけないと思っています。ただ、現下は、その手前で、もう委員御承知のとおりでありますが、まずは目の前のことをしっかりやらせていただきたいと思います。

大臣、ある程度想定をして検疫に入られて、それで何とか感染を抑えていこうねということだったということは私も理解いたしますが、ここまでの感染をしてしまった、拡大をしてしまっている、そしてまた、特徴として、無症状感染者が非常に多いという特徴も見られるので、今後、どういうふうにこのウイルスが推移をしていくのかということについては、目の前のことに対応することも大事だけれども、これまでのことをしっかり一つ一つ検証して目の前のことに対応していくということも大事であるというふうに思いますので、あえて申し上げさせていただきたいと思います。

その上で、一点、ぜひ可能性についてお聞かせいただきたいんですけれども、中国の研究者の方が、一時期、エアロゾル感染の可能性に言及をされて、昨日、中国の衛生当局が、ある環境下ではエアロゾル感染をするのではないかという公式の見解を表明をしていらっしゃいます。

この新型コロナウイルス、ＣＯＶＩＤ―１９の場合には、クルーズ船の感染の拡大の状況などを見ると、空調のシステムなどを通じたエアロゾル感染の可能性を考えるべきではないかというふうに思うのですが、厚生労働省としての御見解を教えていただければと思います。

今お話があった、中国の国家衛生健康委員会がガイドラインの改定版を発表した、済みません、ちょっと私も報道ベースでしか手元に持っていませんが、それによりますと、エアロゾル、可能性について、これは比較的密閉した環境下で長時間高濃度のエアロゾルにさらされた場合、可能性があるということで、これまでも、喉を拭ったとき、ああっとした、これはかなり高濃度のエアロゾルが発生するので、そこにおける感染の可能性は専門家からも指摘をされておりましたけれども、では、更にそれを超えて、ここで指摘されているような環境下というのは一体どこにあるのかということを疑問を呈している方、専門家もおられるというふうに承知しています。

さまざま、このウイルスについてはわからないことがたくさんある。無症状感染者のウイルス排出などについても、まだ確定的なことが言えない状況であろうというふうに思うんですけれども、何にせよ、私、ずっと申し上げているのは、早期に検査をし、早期に発見をし、早期に治療をすることが拡大を抑えるために何よりも必要だと。

検査の基準について、検査というのは行政検査ですね、行政検査の基準について、厚労大臣も御努力をされて、医師がどうしても必要だねという判断をする場合には検査できるようにしたよということで発表があったわけですけれども、しかし、新型コロナウイルス感染症に関する行政検査についてという資料では、一、二、三、四とあって、三番目に、三十七・五度の発熱かつ入院を要する肺炎。入院を要する肺炎というのは相当重症だということですね。四番目に、医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症を疑うというふうに出ておりまして、いずれにしても、ちょっと症状が重くないと行政検査には至らないのではないか。

だから、私は、この行政検査だけではなく、簡易検査キットの開発とか、あるいは民間の検査機関での検査の拡大というものを待たなければならないわけでありますけれども、このウイルスとどう闘っていくのかということを考えたときに、ＰＣＲ検査の保険適用というものを検討をすべきではないかというふうに考えますが、厚生労働省としての御見解を教えていただきたいと思います。

今、ＰＣＲ検査は、主として、そこにありますように、重症化予防ということと、それからもう一つは、今回、陽性者が見つかった場合に、どこまで広がっていくかということを調べる、いわば行政目的でやっているということで、国というか公費で一〇〇％持たせて実施をさせていただいているところであります。

ただ、今委員御指摘のように、これが治療目的ということになれば当然フェーズが変わってまいりますし、一般の感染症においても治療目的の検査は保険診療でやっていますから、当然それは考えていかなきゃいけないと思います。

ぜひ早急に御検討いただきたいというふうに思います。そこで、先ほどから話題になっている厚生労働省大臣官房審議官の大坪さんが、ダイヤモンド・プリンセス号への対応やあるいは会見やらに、これは職務ですから携わっていらっしゃるということなわけですが、どうも、我々国民から見たときに、えっ、この人がやっているのみたいな思いをどうしても持っちゃうわけですよね。

では、大坪さんは職務として何をされているんですか、横浜で、ということをまず教えていただきたいと思います。危機管理対応で現地の責任者の補佐、要するに橋本副大臣の補佐をしているということでよろしいですか。

今、大坪大臣官房は危機管理担当の審議官ということで、これまでも、災害のときとか、彼女が中心となって対応していただいていますので、そういったことも含めて、現在、本部員として、これは特定の業務というか、全体を見ている人を補佐するような形でありますけれどもという形で、現地で、そして、先ほど申し上げたように、主として船内で活動していただいています。

橋本副大臣が、ちょっと正式な名称はあれですが、本部長みたいな形で行っております。それで、副本部長の、行っている人間の補佐という感じであります。

このようなことを私は申し上げたくはないんですけれども、御自分の危機管理ができない人がどうやって危機管理するんですかみたいなことも思ったりするわけですよね。実は、この大坪さんというのは、よくよく調べてみますと、非常に重要なお仕事をされていらっしゃるんですよね。新型コロナウイルスに対応する簡易検査キットの開発や、あるいは抗ウイルス薬の開発などにこれから大変に頑張っていただかなければならない国立研究開発法人日本医療研究開発機構もこの大坪審議官の、あるいは内閣官房では健康戦略室次長という立場も持っていらっしゃるわけですけれども、この大坪さんの配下にある国立研究開発法人だということで、実は一月九日の日本医療研究開発機構の会議の議事録に大変驚くべきこの理事長の御発言が出ておりまして、きょうは理事長さんに来ていただいているので、ちょっとこの発言の真意などを教えていただきたいと思っておるわけです。

この一月九日の理事長さんの御発言、「事実を申し上げたいと思っていることがございまして、昨年の七月以降、実質的にはそれより前から始まっていたかもしれませんけれども、大坪氏が次長になられてから、我々のオートノミーは完全に消失しております。」と。オートノミーというのは、ちょっと私、このときまで知らなかったんですけれども、自律性という意味なんだそうです。我々の自律性は完全に消失しております、こういう御発言とか、あるいは、「今後、次期に向けて同じようなことが起こるととんでもないことになるので、どうしてもここで申し上げておきたかったわけなのですが、」「現時点までは我々はディスカッションには一切参加しておりません。」大坪次長は「ＡＭＥＤ担当室長ということですけれども、」「厚労大臣の審議官をやられております。」「利益相反状態です。」と、いろいろ大坪さんに対しての御発言がこの会議の議事録、正式な議事録に記載をされております。

この御発言の真意について、まず理事長、教えていただけますか。

御質問にお答えいたします。今御指摘のあったオートノミーということですけれども、私どもの法人は、御存じのように、五年前の四月から発足いたしまして、政府の健康、医療に関する方針と、それから、実際に研究を行っている研究者は全国に、あるいはその共同研究者は国外にもいるわけですけれども、そういった方々とのちょうど境目に我々は位置しています。

官僚の方々の仕事は、公金、公のお金が重ならないようにしっかりと分類をして使っていくという、そういう規律が必要になります。一方、研究者の方は、異なるフィールドの研究を、どれとどれをあわせると新しいアイデアが出るかという化学反応を起こす場所です。前者が強くなり過ぎると科学の方の多様性が侵害されます。一方、科学の方が、一人一人が全部自由に行いますと、政府が特定の方向に、国民の健康を守るためにどうあるべきかという、社会実装と申しますけれども、それがおろそかになってしまう。

ＡＭＥＤは、それぞれのプロジェクトでどの辺が落としどころかというのをやるわけなんですけれども、その手法は、ピアレビューというんですが、複数の専門家集団で点数をつけて、そして、落とすとか通すとかというのを決める、そういうことでございますので、健康・医療戦略室と私どもの間ではその相反状態というんでしょうか、そこをどういうふうにマネージするかというのが私のミッションというふうに考えております。そのオートノミーが、一方が一〇〇、一方がゼロになると、これはもうオートノミーとは申しません。そういう状態を指摘したというふうに御説明したいと思います。

加藤大臣、今の末松理事長さんの御発言を私なりに要約すると、話合いが大事で、それぞれの餅屋餅屋でちゃんと協力するとうまくいくんだけれども、大坪さんが全部支配してしまって、オートノミーがゼロになっちゃっています、うまくいっていませんということですよね。

では、きょう、私、本来は週刊誌のネタなんかをやるのは全然好きじゃないんですよ。だけれども、きょうたまたま見たら、何かこの記事が出ていたので。和泉補佐官がＡＭＥＤの方たちを呼んで、大坪さんの言うことをちゃんと聞けよと。聞けよと言ったかどうか、聞きなさいよ、聞いてねと言ったか、まあ、言葉遣いはいろいろあると思いますけれども、そういう御要請なり御指示なりと、そうじゃないと人事をいじるよとか、そういう話合いというものが数度にわたって持たれたという記事が出ているんですけれども、これは事実関係は、理事長、いかがなんですか。

お答えいたします。今おっしゃった記事の内容、詳細には私は読んでおりません。それから、音声があるという話もございますが、それも聞いておりませんが、その前提で申し上げます。昨年の七月五日に、和泉補佐官とＡＭＥＤの役職員の、これは三名だったそうですけれども、医療分野の研究開発推進計画の見直し等に関する打合せが行われたということは、その日のうちに、そういう議論があったという報告を当事者から受けております。

以上です。内容については、医療分野研究開発推進計画の見直しを行うということの説明を、この出席したメンバーから受けただけでございます。以上です。私自身はこの当該の会議に出ておりませんので、そして、出席をした私どもの役員からの説明にも、今御質問にあったような趣旨の内容はございませんでした。

そういう議論があったという、そういうというのは、今私が申し上げたような議論ということでよろしいですか。大坪さんとうまくやってねとか、大坪さんの言うことを聞いてねとか、そういう趣旨のことを要請されたということはないということでよろしいんでしょうか。

そうすると、何でオートノミーがなくなるんですか。

先ほど申し上げましたように、我々は、研究者の側の自律性、あるいは自由でもいいんですけれども、これが行き過ぎると社会実装がうまくいかなくなります。一方で、政府の方針で、出口はこうあるべきだということを余りにも言い過ぎて、先の先までコントロールされてしまうと科学者のオートノミーが消失する。

そういう意味で、どこがそれぞれのプロジェクトで、あるべき姿なのかというのを一つ一つ吟味するのが我々の仕事だということで、オートノミーというのはそういうものだというふうに御理解いただければと思います。私どもには科学技術イノベーション経費というのがございまして、その五百億のうちの百七十五億を、非常に貴重な財源として、緊急性を要するもの、それから科学的に非常に大きな進歩を遂げて、今そこにブーストマネーを投下すると非常に大きな成果が得られるものにのみ配分されることになっております。

理事長、御教示いただきたいんですけれども、そのオートノミーが失われている、しかし、別に偉い人から何か言われたわけでもない、だけれども失われている、大坪さんが支配しているというのは、これはなぜなんですか。

その中で、ＡＭＥＤが始まってから五年間は、理事長裁量経費、これは私が勝手に決めるのではなく、先ほど申し上げたように、ピアレビューという、査読というプロセスを経て決めるものでございます。今回のトップダウン予算、つまり五年目の後半に使われたものに関しては、これは政府が決める、そして、決めるプロセスに我々は一切入らないということがルールで決まっている予算でございます。以上です。

ピアレビューもなく、政府がトップダウンで決めると。トップダウンで決める中で、先生方にきょうお配りしてある資料にもございますように、大坪さんは健康戦略室の次長という立場と厚生労働大臣の審議官という二つの立場を持って、その二つの立場を使い分けながら行動をしていらっしゃるということで、さらに、和泉補佐官との大変な二人三脚でお仕事をしていらっしゃるのだろうというふうに思うんですけれども、それがコネクティングルーム出張などで皆さんに大変な戸惑いを周辺に与えているのではないかというふうに思いますが、官房長官などは適切な手続だとおっしゃるわけで、そう言われてしまうと私どもは何とも、関係は不適切だと思うんですけれどもね。

だから、そういう人が危機管理対応のダイヤモンド・プリンセスの仕事の場にいて、周りの人も戸惑うんじゃないかと思うんですよ。この人とどう接すればいいの、どう声をかければいいの、指示が出たときどう動けばいいのと。ＡＭＥＤさんも、これは審議会でも出ているんですよ、大坪さんと補佐官との関係はどうなんですかみたいな、議事録に載っていますよ。これは、厚労大臣、大坪さんを、いや、優秀な人だと思いますよ、仕事は。めちゃめちゃ優秀なんでしょう。だけれども、今この時点でそういうところに置いておかれるというのは、人事として、私は、大臣の手腕をある種発揮していただいて、ちょっと別な仕事をしていただくとか、工夫をしないと周りが物すごい困る、戸惑うというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。

今御指摘あった日本医療研究開発機構そのものは私どもの所管でもありませんし、それから内閣官房健康・医療戦略室次長としての仕事ももちろん我々の対象外でありますので、そこはちょっと言及を控えながら、私たちのところにおいては、先ほど申しました危機管理始めさまざまな仕事を、適切に仕事をしていただいているというふうに思いますし、私も一緒になっていろいろな対策、危機管理、災害対策もさせていただいて、しっかり対応していただいていると思います。加えて、やはり今の、もうこれは委員御承知のとおり、ダイヤモンド・プリンセス号の中は感染がやはりある、可能性があることは間違いないという中で、そしてかなり朝早くから夜遅くまで、タフな仕事をしていただいております。

そういったところで対応していただけるという人材として我々は送り込んでおりますし、現時点ではしっかりとした活動を、そうした意味においては、していただいているというふうに思います。

加藤大臣がそこまで重く使っていらっしゃる方ですから、どれだけ優秀なんだろう、こう思わざるを得ないわけですけれども、しかし、事のさまざまな経緯などを見ますと、この和泉補佐官にも、委員長、話を聞かないとわからないことがいっぱいありますよね。きょう、ＡＭＥＤの理事長さんは、いや、そんなことはない、そんなことは言われていませんよ、こうおっしゃったわけですけれども、音声があるということなので、和泉さんと大坪さん、要するに公務員ですからね。

国民のお金で仕事をされる方たちが、政治をあるいは行政を、ある種、私しているのではないか、そして、そういう人が大事な仕事に携わっているのではないかということに関しては、本委員会としてはしっかり議論をすべき課題であるということを申し上げておきたいというふうに思います。では、大臣と理事長、ここで結構でございます。ありがとうございます。さて、そこで、公文書ですけれども、さっきの今井さんの話の続きですが、内閣官房内閣総務官室官邸事務所推薦の桜を見る会推薦名簿は官邸事務所で意思決定をされた行政文書である、これは官房長官答弁で決定をしております。

厚生労働大臣並びに国立研究開発法人日本医療研究開発機構理事長末松誠君には御退席いただいて結構でございます。

この官邸事務所で意思決定された行政文書という意味において、官邸事務所で決裁された文書であるという理解でよろしいかということを教えていただきたいと思います。

御答弁申し上げます。御指摘をいただきました件につきましては、官邸事務所において推薦を検討し、決定をいたしたものでございますけれども、その後、これまでもるる御答弁、御説明があったとおり、官邸事務所と内閣府人事課とで相談をいたしまして、内閣府人事課として推薦を行うこととされたものと承知をしております。その上で、官邸事務所におきます推薦者名簿の作成に当たりましては、官邸事務所長の承諾を得て作成されたものではございますが、決裁文書は作成していないものと承知をしております。

官邸事務所で意思決定された行政文書というのは、官邸事務所で一度決裁をされた、一度決裁されたということでよろしいかということを聞いておりますが。

お答え申し上げます。お問いかけは、決裁文書というものをつくっておるのかということかと思いますけれども、組織として意思決定をしたということにつきましては官房長官も御答弁申し上げているとおりでございますけれども、その上で、内閣府人事課に御相談を申し上げて、内閣府人事課にお預かりいただいて、そちらの推薦として処理、対応いただいたということでございます。

決裁につきましては、全ての文書につきまして決裁文書を必ず作成するという必要があるわけではございませんで、各行政機関におきまして、事務の性質ですとかを勘案いたしまして、作成するか否か判断されるべきものであると考えておりまして、本件につきましては、この一名の推薦、内閣府人事課への御相談に当たって持ち込んだ文書につきましては、決裁ということは行っていないということでございます。

決裁行為をしたか否かということを聞いているわけじゃないんですよ。意思決定をされた文書という意味において、官邸事務所で決裁をされた文書であるかということを聞いているわけで、要するに、意思決定された文書を決裁されていない文書だと言っちゃうと、誰でも適当に出していいということになっちゃいますよ。

お答え申し上げます。先生がおっしゃられる意味におきましては、それは、官邸事務所として、官邸事務所長の承諾を得て意思決定をしたものでございます。それを内閣府人事課さんに御相談申し上げたということでございます。

情報公開法に基づいて同じ文書が開示請求されて、それにはちゃんと組織名が、内閣官房内閣総務官室総理大臣官邸事務所というタイトルをつけて開示されていますが、情報公開法に基づき開示請求された場合、白く塗って提出することは、これは許されるんですか。

お答えいたします。情報公開法におきましては、部分開示をする場合、不開示情報を除くということでございますけれども、そういった場合には明文の規定は置いてございません。ただ、いわゆる白塗りは、開示請求者にとって、その部分に情報があるかどうかということが不明となりますものですから、その後の不服申立ての判断などに支障を与えるという可能性もあることから、適切ではないというふうに考えてございます。

適切ではないと。大臣、さっき、趣旨として、公文書管理法の一条をお読みになられましたね。公文書管理法一条の末尾は、国民に対する説明責任が全うされるようということが書いてあるわけですね。

国会への説明として不適切であった、こうおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、国会への説明が不適切であったというのは、国民に対する説明において、その責任が全うされていないということなのではないかというふうに思いますが、大臣の御見解はいかがですか。

お答えいたします。公文書管理法第一条の目的において、現在及び将来の国民に説明する責任を全うするという内容が記載されておることはおっしゃられるとおりでありまして、これは、その前に規定がなされております、公文書等の管理に関する基本的な事項を定めること、これを受けて達成されることでありますから、この公文書等の管理に関する基本的事項とは、行政文書の作成や整理等の適正な管理、また歴史公文書等の保存そして利用等に係る一連のプロセスを定めたものでございますことは御承知のとおりです。

それらはこの法律の第二条以降の規定を指すものであります。

すなわち、公文書管理法の法体系の中では、第二条以降の具体の条項を満たすか否かが、第一条の、現在及び将来の国民に説明する責任を……もう答弁よろしいですか。では、大臣、一度お戻りください。

大臣、私が聞いたのは、国会への説明として不適切であった、こう大臣は答弁しているんですね。公文書管理法の趣旨には国民への説明責任が全うされるようと書いてあるので、そういう意味で、説明責任が、白塗りにしてちゃんと説明をつけずに書類を提出することが国政調査権に対する説明として適切でしたか、説明責任が全うされていると考えますかということを聞いているんです。説明責任が全うされると考えているなら、そうお答えになればいいんですよ。全うされていないというのだったら、全うされていないというふうに言えばいいんですよ。

誠実にお答えをさせていただきます。国会からの求めに誠実に対応することなどの取組が相まって全うされることになると考えた上で、公文書管理法上問題がなかったとしても、それ以外に問題があれば説明責任を全うしたことにならないわけですから、そこを大切に考えて仕事をしていかにゃならぬということを、これから改めていくために研修をし、また、いろいろな研さんを徹底していく、そのことを努力します。

大臣は公文書管理法担当じゃないんですよ。公文書管理担当なんですね。だから、公文書管理法に反していなくても、公文書管理のあり方として、今回の白塗りは、国会への説明責任として大変問題があった、公文書管理のあり方としては極めて不適切であったということを言わなきゃいけないんです。

公文書管理のあり方としては不適切であったということを言わなきゃいけないんです、白塗りは。役人に対して、役所に対して。いかがですか。

国務大臣北村誠吾君。今指名しておりますので、川内君、少しお待ちください。

御鞭撻いただき、まことにありがとうございます。公文書管理法にある、職員一人一人が公文書に対して高い意識を持つことに加え、国民全体の奉仕者としての自覚を持って職務を遂行すること、国会からの求めには誠実に対応すること、これもあわせて重要であると考えております。

これらの取組が相まって国民への説明責任につながるものと考えるわけでございますから、今般、もとの資料の一部の記載を消して、説明なく資料を国会に提出したことが、公文書管理の観点からではなく、国会の求めには誠実に対応しているかどうか、この観点から、国民への説明責任を全うしているとは言いがたく、適切なものではなかったと考えておるわけであります。御理解ください。

いやいや、公文書管理のあり方として不適切だったと、何で後ろ、ちゃんと言わせないのよ。公文書管理のあり方として不適切でしょう、あり方としては。

ちょっと、これは大事なことなんですよ。ちょっととめて。ちゃんと答弁するから。公文書管理のあり方としては不適切なんですよ。国会への説明の責任として不適切なのは、あり方として不適切なんですよ。だから、それを読むだけじゃだめだって。公文書管理のあり方として不適切なんです。公文書管理担当なんだから。公文書管理法担当じゃないんですよ。公文書管理を、全体を担当する大臣なんだから。はい、終わります。もう一回、最後、ちゃんと言ってください。

質問して、終わったら答弁させますよ。もう質問は終わったんですね。川内委員、答弁、よろしいですね。

一般論としては、公文書管理法に規定する国民主権の理念や国民への説明責任をより確実に果たしていく観点から、職員一人一人が公文書に対して高い意識を持ち、国民全体の奉仕者としての自覚を持って職務を遂行いたし、国会からの求めには誠実に対応すること、これが重要だと考えておりますとお答えします。

川内委員、もう一度質問していただければ簡潔に答弁させます。

だから、国会への説明責任が尽くされていない、不適切であったというのは、公文書管理のあり方として極めて不適切な事例である、そう言わないと、またやっていいという話になっちゃうんですよ。

公文書管理のあり方として不適切であった、極めて不適切であったということを言わないと、またやっていいということになっちゃうんですよ。だから、事務方、ちゃんとそう言わせなさいよ。君、言う、ちゃんと。そうじゃないと、おかしなことになるよ。君、言う、ちゃんと。

これまでも北村大臣るる答弁しておりますとおり、公文書管理法、それからその体系の施行令、ガイドラインを含めまして、公文書管理制度におきまして、今回の行いにつきましては問題になるものではない、制度を担当する立場として、大臣も私たちもそう理解しております。

川内博史君、どうぞ。大臣に聞いてください、だから。いいですか。

いや、だめですよ。あり方としておかしいだろうということは認めないと。

おっしゃられる事案は、国会への提出資料について修正を行った旨を説明しなかったことが不適切であるとされたものであり、公文書管理の問題とは混同すべきものではない。いずれにせよ、国会への対応については適切になされるよう、再発防止を徹底することが重要であると考え、大臣としての立場から、職務に誠実に努めます。

以上です。

いや、公文書管理のあり方としてこれは極めて不適切な事例、要するに説明が全く不十分だったと。説明が不十分というのは管理が不十分だからですよ。それをきちんと論理的に答えられないというのは、やはり大臣は、この前、私は不適任だと言ったけれども、やはり不適任ですよ。それから、きょう、カジノの貸付けのことを本当にやりたかったんですけれども、武田大臣と赤羽大臣には本当に申しわけない。またこの次。いや、ちゃんと答弁してもらえればちゃんとできるんですけれども、こんなやりとりをずっと続けているわけですよ、本当に。もう本当に残念な時間だったと。大臣、本当に私は残念でしようがないですよと申し上げて、終わります。

これにて川内君の質疑は終了いたしました。次に、馬淵澄夫君。

立国社の馬淵でございます。きょうは、カジノの問題と、並びに消費税の問題、この二点に絞って、限られた時間ではありますが、質疑をさせていただきます。

まず初めに、カジノの問題でありますが、前、十七日の質疑で、私は、カジノをめぐる疑惑の問題について、これは国会で明らかにすべきだということで、証人喚問、このことを求めました、参考人質疑も求めたわけであります。また、総理も、国民の前では、国民的な理解が当然だ、このように、推進の上で重要な要素だというふうにおっしゃいました。一方、本当にそうなのかと。私は、制度論、特にお金の流れという部分から、このカジノの問題について皆様とともに議論をさせていただきたいというふうに思っております。まず、今回、不透明な金の流れということが事件につながったというふうに言われておりますが、今回のこのＩＲ整備法の中で、不透明な金の流れになりかねないと思われる協力金制度について問わせていただきます。

この協力金というものでありますが、これは、ＩＲ整備法の第十五条三項に定められたものでありまして、カジノ事業者が、いわゆるカジノ粗利、ＧＧＲ、この一部を自治体が実施をする整備計画等に協力金として拠出する仕組みであります。このＧＧＲは、十日の質疑でも申し上げましたが、グロス・ゲーミング・レベニューというカジノの粗利のことであります。このＧＧＲについては、私は、質疑の中で、このカジノ議論に関しては、市場規模とか経済の話が全く出てこない、まあ、ある意味ふわっとした話ばかりだということを申し上げた上で、日本に最大三カ所つくられるカジノ、また、これらがシンガポールをモデルとしているということから、仮に試算をすると、おおよそ七千四百億、七千億から八千億ぐらいの規模になるのではないか、ＧＧＲがそれぐらいの粗利になるのではないかという試算に対しては、赤羽大臣から、この規模感には妥当性というか、違和感は感じない、恐らくそのような状況じゃないかなと思うんですとの御評価をいただきました。

もちろん、さまざまな前提条件がついているということがその前提になっているのは私も承知をしております。さて、このＧＧＲでありますが、お手元の資料の１をごらんいただきますと、「納付金と協力金の仕組み」とありますが、今申し上げた十五条三項では、このＧＧＲ、いわゆる粗利の部分から拠出するという部分が協力金として規定をされています。まず、この図のとおり、ＧＧＲのうちの三〇％が納付金として法定されておりますので、国と地方に半分ずつ、一五％ずつ納付をされます。

残りの利益から事業者は、経費を除いた部分、これが利益になるわけですが、ここからＩＲ事業者が協力金を拠出するということが、この基本方針にも法律にも書かれているわけであります。この協力金というのは、あくまでも法定では努力規定となっています。そこで、赤羽大臣にお尋ねをいたしますが、この協力金というのは、納付金とは違って支払い率が法定されておりません。これについて、なぜそのようなたてつけになっているか、赤羽大臣、端的にお答えいただけますか。

馬淵委員もよくこの仕組みは御存じだというふうに思っておりますが、まず、全体の三割は、これは義務として、国に一五％、また地方自治体に一五％、しっかり納付してもらう。

これはもう義務であります。それは恐らく、国においても、地方自治体においても、公的な使途で使ってもらう。それぞれの、地方では地方の議会の承認を得なければいけないし、国は国で、私ども、チェックをする、こういう仕組みになっています。残りの七割のことでございますが、努力義務、これは、私たちは、この中でまだどのぐらいの利益が出るかわからない。しかし、三〇％の方の主語は地方自治体、国ですけれども、我々は、やはり事業者に対しても、これは特別に認められる事業でありますから、それなりの公益性で、その姿勢を示すべきだというふうに、私たちはそう思っております。それで、特別に認められたということに鑑みて、具体的に、法文の中では十五条の三項に、ＭＩＣＥ施設や宿泊施設を含むＩＲ事業全体の内容の向上のためにというのが一つ、二つ目は自治体の施策への協力という、この二つの目的に充てるよう努めなければならないこととしておるわけでございます。

このことについて、まず、区域整備計画の認定に当たって、その内容について国交省としてはしっかり審査をする。認定を受けた区域整備計画に基づく取組の状況ですとか目標の達成状況については毎年度の評価を行って、その結果を業務運営の改善に適切に反映すること、ここは義務づけております。ですから、そうした精神でしっかりと、特別に認められた、公益性が求められているＩＲ整備をやる以上、事業者としての姿勢を見せてもらいたいということでこうなっております。ただ、いいですか、一点。一律にその使途を定めるということは、その地域地域の事情によって異なるというふうに思っておりますので、それはこの法文の中で一律には定めていないということをちょっと付言させていただきたいと思います。

自治体と事業者がこれは実施協定を結んでいくわけですね。そもそもＩＲの認定は、自治体と事業者に対して国土交通省が、大臣が認定を行われるということになるわけでありますが、この中で努力規定であるにもかかわらず、区域整備計画を作成する際には協力金として拠出しなさいということで、これは記載をしなきゃならない。また、毎年の評価をされる、そのときにも国交省としては、所管の立場としてはそれをしっかりと確認をする。さらに、かてて加えれば、事業の継続の際には、これも評価の基準、判断要素となるというわけですね。私、非常に不思議なんですが、納付金は法定して、三〇％と法律で定めています。しかし、一方で、協力金に関しては、これはあくまでも努力規定だ、このように定める。

努めるべきだと定めておきながらも、実際は事業の評価並びに継続の判断要素と言っている。これは義務じゃないですか。努力でも何でもない。なぜこのようなことになっているか。私からすれば、結局は、このＩＲ事業というものがどういうものか全く政府はよく把握できていない中で法定をしていく過程で、三割は納付金で払わそう、しかし、残りの部分で余りにも利益が潤沢に出てくるようであれば、それも引き揚げていこう。無体に取り上げるわけにもいかないから、自治体の整備事業あるいは自治体のさまざまな事業、これはＩＲだけではありません、協力できるようにして、しかも、そこは努力だと言いながら、これは実態上義務を課しているのと同じ行為を法定されている。

私はさらに、非常に悩ましいというか苦労されたんだろうなと思うんですが、基本方針案を見ますと、当然そんな、ある意味、何でもかんでも収奪してやろうなんということを国や自治体が行おうとすれば、事業者はそんな事業ではできませんということで入ってきませんよね。したがって、事業者が適正な利益を得られるということも含めて、一方で頭の中に置かなければならない。基本方針案には、ある意味、妙な文言が入っているわけです。基本方針案の中に、「ＩＲ事業者においては、適正な水準の配当等の利益配分を行うことが認められるものであることに留意が必要である。」これは留意と言っているんですね。何のことか。要は、ちゃんと事業者にはもうけさせなさいよ、もうけさせるけれども吸い上げなさいよ、しかも、その払う側に対し、事業者に対しては努力規定ですよと。

これはおかしくないですか。このような仕組みの形で進めることというのは、私は、これは非常に問題があるんじゃないかと思っているんです。まず、納付金は三〇％という、これはある意味、法定した率で定めています。確かに、額で決めることは難しいでしょう。どのような事業になっていくか、展開していくか。果たして、不振に陥るかもしれないわけですから、難しいかもしれないが、しかし、このＧＧＲの納付金を引いた部分、この部分に対して率で決めることはできるんじゃないでしょうか。赤羽大臣、いかがですか。

これは、馬淵委員の言われたような論点というのは非常に難しいところがあって、恐らくさまざま検討がなされたというふうに思っております。ただ、申し上げたいことは、この精神は、ＩＲという初めてやる事業をやる以上は、事業者自身が公共性を果たす、直接的に果たすということ、ＩＲ事業そのものが公共性を求められているわけでありますが、協力金の中でこれは果たさざるを得ない、果たすべきだということで、義務規定を設けている。

しかし、そこは、そのときの国会の審議とかいろいろな議論があった、ちょっと済みません、今正確にお答えできないんですが、そこの部分について、確かに、言われてみると、実際は義務を求めているというんですけれども、そこを法定化するということが、馬淵先生の言っていること、私は反対しているわけじゃないんだけれども、しかし、初年度、これからやるときの中で、私は、まず努力規定と法文上は置いておいて、実際の審査はしっかりとそれを、状況を見ながら、何というかな、審査をしていくという、いわく言いがたくて大変申しわけないんですけれども、しっかりと審査をする立場としてはやる、やっていこうということを、ちょっと申しわけない答弁だけれども、そういうことしか言えないということです。

大臣、非常に誠実にお答えいただいているのはわかります。御苦労されているんだと思いますが。なぜ私が、努力規定でありながらも実態上は義務規定じゃないか、このように強く申し上げているかというと、癒着の温床になりかねないということなんですよ。先ほどのＧＧＲのこの図を見ていただければわかるように、協力金の規模というのは、事業者と、実施協定の中で締結していくわけですから、話合いによって決めていくわけですね。だから、当然、事業者側は、先ほどの留意事項にあるように、自治体側は、事業者がもうかるように、むちゃな金額は取れないというのは考えながら決めるんでしょう、しかし、当たり前ですが、経済行為の中で、この利益を最大化するためには協力金をできるだけ抑えたいと考える。事業者はそういうインセンティブが働きますよ。

そうなりますと、自治体との協議の過程の中で、この協力金を抑えるために、いわゆる整備計画の中での、今後の新たな区域整備計画や自治体が行う事業について極小化したいと考えるのは普通です。私は、そこで、このように、法定もされていない、自治体との協議という中で、まさに事業者と自治体の癒着によって協力金を極小化するような、まさに癒着構造、贈収賄も含めたさまざまな問題が発生しかねないんじゃないかということをこの制度の中に見るんですよ。大臣、私は、大臣がかなり苦悩されているのはわかるんですけれども、このような状況で、厳格に審査をしていくんだという話だけでは済まないと思いますよ。ぜひここは、この部分、協力金というのが努力規定であるにもかかわらず義務化して、しかも、業者のインセンティブはこの協力金をできる限り小さくしたいという方向に働くわけですから、これをどうとめていくのか、大臣、お考えを示してください。

今の御指摘はしっかりと真摯に受けとめたいと思いますが、まず、そもそも、事業者を地方自治体が選定をするときに、ＩＲ整備法の中で、それは公募をする、そして、そのことはそれぞれの議会での議決も、承認を得なければいけない。ここで相当の透明性ということが私は担保されるというふうに思っておりますし、そもそも、この協力金のことについての審査、義務的なことが書かれている、審査の中では、しっかりとした、そうした部分についても注視しながら、私自身が国土交通省としての説明責任が果たせるような審査をしっかりしていかなければいけない、こう思っております。

公募で行うから、そこで透明性を高めて、そして当然ながら実施協定の中で細かく規定していくんだということはわかります。

しかし、私は繰り返し申し上げていますが、法定されていないというところで、事業者との、ここは接触規定の問題とかも出てくるんでしょうけれども、事業者のインセンティブが、今申し上げたように、協力金をできるだけ極小化したいという方向に働く以上、この努力規定のままで置くということに問題が発生しはしないかという観点をしっかり持たれなければならないということを申し上げているわけであります。ここに関しては、大臣、よく御理解をいただいているとは思いますが、今申し上げたように、もう現実に事件が起きて、これは司法に委ねる部分もあるでしょうけれども、実態はこの予算委員会でも明らかにしていただきたいと私たちは求めていますが、こうした、癒着の温床となりかねない制度上の問題点が内在しているということをここでは指摘をしていきたいというふうに思います。そこで、さらに、自治体に対する懸念ということでいうと、事業不振への対応についてもお尋ねをしたいと思います。

このカジノ事業を含むＩＲ事業、これが仮に事業撤退というようなことになる、あるいは、規模を縮小しての事業譲渡というふうなことになった場合には、これは端的で結構です、法律として具体的にどのように進められることが想定されているか。大臣、これは短くでお願いします。

カジノ事業、ＩＲ事業そのものが破綻した場合ということについてですが、これはよく御承知だと思いますが、ＩＲ事業は、国や自治体の支援によらず、民設民営で行われるものでありますので、万が一事業が破綻した場合には、通常の民間企業と同様に、出資者や債権者の負担によって破綻処理が行われることが基本であるというふうに承知をしております。また、ＩＲ事業の譲渡についてでございますが、これは、ＩＲ整備法第十一条第一項、計画の変更又は譲渡ということに書かれているように、変更の認定に際しましては、当初の区域整備計画の認定と同等の審査基準に基づく審査をしっかりと受けてもらうということになります。

以上です。

これも実施協定で細かく規定をしていく、それに基づくからということでありますが、それでも、自治体が、そのような事業不振に陥った場合に、税の投入も含めて、今のお話であれば、実施協定上は可能だということですよね。大臣、いかがですか。実施協定でそれが結ばれるのであれば、自治体が事業破綻に際して何らかの手当てを行う、これは当然、公金の投入ということになるわけです。国ではありません、自治体です。自治体が実施協定の中で、どういう協定になるか、これはまだわかりませんが、その場合には、破綻の懸念等々が起きた場合には、自治体が、公金等の投入が十分に起こり得るということはこの法の中では想定されるということですよね。

いかがですか。実施協定がどういう中身になるかということでありますが、ただ、一定程度自治体の中でも、それは進めていくのは自治体が事業者と一体となって進めていくわけですから、その設備の規模も含めて、あるいは土地の提供等も含めて、自治体が協力しなければ前に進まない。

そういう協定を結ぶこと、自治体と事業者の間で結んで、それが地元の地方自治体、議会の承認を得る、また地元の理解を得るという前提であればそれは可能だと思いますが、基本原則は、先ほど御答弁申し上げましたように、民設民営であるので、一般の、今回、ＩＲ事業といえども、民間の企業と基本的には同じ考えだというふうに思っております。

そのときには、私は、自治体も一定程度それを許容する、事業不振のときに一定程度支援をする、協力するということが考えられると思うのです。その場合には、でも、今のお話だと、あくまでも、実施協定で定めればそれは構わないということでよろしいんですか。自治体の判断ということで、もうそれは国としては一切そこは何ら関与しないということでよろしいですか。

基本は民設民営でありますので、民間企業のあり方と同様にというのが原則であります。加えて、区域整備計画の認定に際しましては、実施協定の認可に当たりましても、ＩＲ事業の継続が困難になる場合においてとられるべき措置などのＩＲ整備法で定められた事項が明確にこの実施協定に盛り込まれているかどうかもチェックしたいというふうに思っております。

ということであります。それが原則だということです。

それでも、やはり国の立場としてはあくまでも自治体の判断というところに委ねられるわけでありまして、確かにそれは、自治体の中でも、公金支出ということになれば一定のハードルはあると思いますが、これは大変巨額な破綻、負債というのを抱える可能性があるということが、さまざまなカジノ事業の失敗の事例で出ております。二〇一五年の一月の、ネバダのシーザーズ傘下のカジノ事業者、これは負債総額、チャプターイレブン破産申請、二・二兆円です。そこまで膨らむことというのは通常考えにくいでしょうけれども、ただ、莫大な負債を抱えてしまうということが、これは往々にして起きている現状です。したがって、今、事業者は民設民営といいながらも、自治体が一定程度、事業者を離さないようにしっかりとつかもうとするときには、当然、いや、だめなときは全部あんたたちの責任だよということで果たして事業者が集まるかというときに、ここは、繰り返しですが、自治体の方でも一定の支援を考えなきゃならないという踏み込みが起こり得るわけですね。

それを国としては、実施協定の中でそれを決めたのならばということで看過することがないようにしなければならないということを私は申し上げているわけです。大臣、その点についてはいかがですか。

ちょっと、個別の案件について、具体的に今申し上げられませんが、馬淵委員の御指摘はしっかりと受けとめて、国では初めての事業にしっかりと臨みたいと思いますし、いわゆるＩＲとかカジノ事業、世界を見ますと、失敗例、成功した例、いろいろあると思います。やはり、成功例に倣うように、成功例に近づくようなものに仕上げたいというふうに思っておりますので、しっかりと今の御指導は受けとめていきたいと思います。

協力金の問題と、今、破綻の場合のことについてお尋ねをしました。協力金、いずれにせよ、自治体と事業者が一体となってというところで癒着なり不透明なお金の流れが生まれかねない可能性があるわけです。ここについて、私は、法が今、完璧な形ででき上がっているとはまだ思えないんですね。それはいたし方ない部分もあります。なぜならば、今までやったことがない、そしてそのような事業者が国内にはいないということであります。ただ、その状況で、本当にリスクを最小限にできていないのであれば立ちどまる必要がある。私たちはこのＩＲは廃止法案を出しているわけでありますが、そこの一点に関しては、私は、まだまだここは十分チェックが必要だというふうに思っております。続いて、武田大臣にお越しをいただいておりますが、これも、二月十日の質疑で、私の方からは、二百六十一項目のカジノ管理委員会での委任事項についてお尋ねをさせていただきました。

時間が余りなかったものですから、大臣の御答弁というのは非常に限られたところだけだったんですが、お手元の資料の２に、開業までのプロセスというのを示しております。カジノ管理委員会に委ねられた規則、二百六十一項目、これをいつまでに決めるのかということについて、大臣の御答弁は、カジノ管理委員会で適切に検討するとの御答弁でありました。ただし、このプロセスを見ていただければわかるように、当然ながら、免許の付与、カジノ管理委員会ですから、このときまでには当然できていなきゃならない。もっと申し上げれば、この計画を策定をしていく段階で決まっていなければ、カジノ事業者と自治体は何ら計画をつくりようがないんですね。

大臣、委員会がお決めになる、それはわかっています。でも、大臣、所管されているわけです。所管されている立場で、責任あるお立場でありますから、大臣、まさにカジノ管理委員会が決めるとは言いながらも、このルールをいつまでに決める、めどすらもお持ちでないんですか。いかがでしょうか、大臣。