これより会議を開きます。平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算、平成二十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。この際、お諮りいたします。三案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会委員長杉本和行君、財務省主計局長木下康司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。―――――――――――――昨日の海江田万里君の質疑に関連し、辻元清美君から質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。辻元清美君。

皆様、おはようございます。民主党・無所属クラブの辻元清美です。私は、本日、総理及び安倍内閣の歴史認識の問題について質問をさせていただきたいと思います。それに先立ちまして、総理に一言申し上げたいことがございます。憲法の問題なんです。総理、前安倍政権のときのことを思い出していただきたいんです。

あのときも、総理が憲法改正をいたしますとおっしゃって、本会議場でも各党から、憲法というのは国民から権力者を縛るものであるということで、その最も権力を縛られる総理大臣が、憲法を擁護する義務を最も負っている行政府の総理が、憲法を改正いたしますということをおっしゃることは、これは御見識の観点からいかがなものかと、各党からの指摘がございました。九十六条について、特に今、それも条項を指定して総理が発言されております。私は、憲法調査特別委員会や憲法調査会、中山太郎会長のもとでずっと初期から議論をしてまいりましたけれども、この憲法の問題というのは、極めて立法府の問題であります。

特に九十六条については、最も重要な条項の一つです。といいますのも、全ての条項を変えるルールを決めるということですから、全てに係ってまいります。ですから、これの扱いについても、歴代の会長のもとで、立法府ではかなり慎重で丁寧な議論が必要であろうと。といいますのも、今、政権交代時代です、小選挙区のもとで。かつては、小泉さんのときに、小泉郵政選挙で自民党が圧勝しました。あのとき、まさかその四年後に民主党が圧勝して政権をとるとは誰も予想できませんでした。そして、私たちが政権をとったときも、三年ちょっとたってまた自民党が圧勝する。

非常に振り子が振れるように過半数が変わっていくという政権交代時代に入っております。そういうときに、二分の一で憲法を変えることができるようになるというのは、政治の基盤を不安定なものにするのではないかということで、憲法改正に賛成の方々の中からも慎重な声が出ていたというのが、憲法の今までの議論の中での一つの断面であります。ですから、そういう意味で、もともと三分の二の意味というのは、権力の暴走を許さない、それは、二分の一でできないことをしっかり憲法で決めるという趣旨もございましたので、何だか、多数を占めるものが、数さえ集まれば行け行けどんどんで改正の議論を進めていいというものではないと思いますし、前安倍政権での各党、党派を超えての指摘にもありますように、その旗振りを行政の長の総理がなさるということは、私は、御見識の観点から見ましてもいかがなものかと思いますので、この間、そういうように考えました。

指摘をさせていただいておきたいと思います。その上で、きょうは、前回、前原委員が質問いたしました、歴史認識の中の従軍慰安婦の日米関係における位置づけということで質問をさせていただきたいと思います。さて、その前にもう一つ、昨日、本日の未明ですね、北朝鮮による三度目の核実験に対する追加制裁決議を全会一致で採決したということでございますが、今後の日本の対応について、外務大臣、御報告をお願いしたいと思います。

我が国は、北朝鮮の核実験に対しまして、一貫して、安保理の断固たる対応をとるよう、米国を初めとする関係国と緊密に連携をしてまいりました。今回の安保理決議の共同提案国にもなっております。安保理が今般の北朝鮮の核実験を安保理決議違反として非難し、核実験による核、ミサイル関連活動に関連する金、人、物の動きを強く規制する内容の決議を採択したことを歓迎しておりますし、高く評価をしております。そして、その上で、北朝鮮が国際社会の強い警告と非難を真摯に受けとめ、今般の安保理決議を初めとする一連の安保理決議を誠実かつ完全に実施し、さらなる核実験や発射を含む挑発行為を決して行わないよう強く求めていきたいと存じます。

そして、効果的な対応を考えた場合には、米国、韓国、さらには中国、そしてロシア、こうした関係国と緊密に連携していくことが、北朝鮮に対して強いメッセージを発することになると存じます。ぜひ、こうした姿勢で、これ以上北朝鮮が挑発行為を行わないように強く求めていきたいと考えております。

総理は昨日、関係諸国との連携を緊密になさりたいというコメントを出されております。日本、韓国、アメリカはもとより、中国も大きな一つの、北朝鮮に対する影響力の行使ということで重要な国になるかと思いますが、それらの国との連携、どのようにお考えでしょうか。

安保理決議につきましては、中国は常任理事国で、拒否権もあります。重要な立場でありますし、韓国は現在、非常任理事国で、安保理のメンバーでもございます。そういう中におきまして、我々は連携をとりながらこの採択に向けて協力をし合ってきたわけでございます。この問題につきましても、先般、朴槿恵大統領との間の電話会談におきましても、この安保理決議についてもお話をさせていただいたところでございますし、また、中国との関係におきましても、北京やあるいはニューヨークで中国政府側との意見交換等を行いながら、情報交換等を行いながら、採択に向けて努力をしてきたところでございます。

いずれにせよ、この安保理決議が出た以上、世界各国がこの安保理決議にのっとってしっかりとそれぞれの国の義務を果たしていくことが重要だろう、このように考えております。

今、各国との連携ということで、アジアそしてアメリカ、重要な連携。そのためにも、私はきょう歴史認識ということをテーマにと申し上げましたけれども、この歴史認識の問題、総理は、いたずらに政治問題、外交問題化させるべきではないとおっしゃってまいりました。

なぜこの問題が取り上げられるようになったかというと、選挙中に、慰安婦問題で、これは旧日本軍が直接、間接に関与したことを認め、おわびと反省を表明した一九九三年に出された河野官房長官談話を見直すというような趣旨の御発言を総理が繰り返されたというところから端を発しております。それに対して、前原委員が先日、私の前安倍政権での質問主意書に対する答弁、これを閣議決定ということで、総理は見直すということに含みを持たせた御答弁をされてまいりました。そういう姿勢が私は外交問題につながっていくのではないかと懸念をしているわけです。総理がおっしゃるこの外交問題、どこの国とどういう問題になるんでしょうか。

どこの国とどういう問題になるかということを総理大臣の私が述べることが外交問題につながってまいりますので、それは答弁は控えさせていただきたいと思います。

前回の二月の予算委員会で、総理はこうおっしゃっています。日本と韓国の外交問題に発展していくことにつながるとおっしゃっているんですよ、答弁で。私は、もちろん韓国とも外交問題に発展すると思いますけれども、総理が一番気になさっているのはアメリカではないかと思っております。ですから、きょうは日米関係における従軍慰安婦問題ということで、総理の御認識を伺っていきたいと思っております。岸田外務大臣にお伺いします。ことしに入ってからの動きですが、一月二十九日、アメリカ・ニューヨーク州上院議会で、この従軍慰安婦問題への日本の対応についての非難決議が出された。また、つい二週間ほど前の二月二十日、アメリカの議員たちによりまして、佐々江駐米大使に、もし河野談話を修正したりすれば、この行為が日米間のゆゆしき含みをもたらし、近隣諸国との不必要な緊張や怒りに火をつけることになるでしょう、こういう文書の申し入れ、これは二週間ほど前だと思いますが、ありましたか。

事実関係、あったかないかだけで結構です。

まず一点目ですが、一月二十九日、ニューヨーク州上院議会において、慰安婦問題に関する決議が採択されたことを承知しております。二点目でありますが、二月二十日付で、マイケル・ホンダ米国下院議員ほかより、慰安婦問題に関する書簡が佐々江駐米大使宛てに送付されております。

これはアメリカでの動きですが、先日、外務大臣は、一月十三日にオーストラリアに行っていらっしゃいます。このとき、日豪外相会談がございました。この記者会見でも、イギリスの記者の質問に対して、ボブ・カー外相が慰安婦問題に触れて、河野談話の再検討は誰の利益にもならないと指摘されたという事実はございますか。

本年一月十三日の日豪外相会談終了後の日豪外相共同記者会見におきまして、カー豪外相は、河野談話を含む第二次大戦をめぐる歴史問題に関する過去の談話を変更した場合の豪州政府の対応について記者に問われ、それに対しまして、一九九三年の河野談話については、近代史において最も暗い出来事の一つを確認した談話であると認識しており、この談話の再検討は誰の利益にもならないと考えていると回答いたしました。

そして、同じ記者から、日本政府が河野談話を含む……はい。とにかく、外相会談後の記者会見でそういうやりとりがありました。ただ、同じ記者から私の方にもちょっと質問がありましたので、安倍総理は、慰安婦問題について、筆舌に尽くしがたいつらい思いをされた方々のことを思い、非常に心を痛めている、この点について歴代の総理と思いは変わっていない、こうしたことを回答させていただきましたし、また、日豪外相会談の中身では、河野談話については取り上げられておりません。

この質問をしたのはイギリスの記者だそうです。ですから、アジアとの関係もそうなんですが、ヨーロッパや豪州、アメリカでも、これはことしになってからの動きですから、非常に懸念が広がっている。さて、そこで官房長官、かつて、前安倍政権の官房長官は塩崎さんでした。塩崎さんはこういう御答弁をされています。この河野官房長官談話を出した前提ですけれども、政府発見資料の中には、軍や官憲による慰安婦の強制連行を直接示すような記述は見出せなかった。しかし、当時、書いた資料、書き物としての資料だけではなくて、各種証言集とか証言とか、それから韓国にも出向いて証言を聴取し、総合的に判断をしたと答弁されておる。

今もこの御認識でよろしいですか。

せっかくの機会でありますから、安倍内閣の慰安婦問題に対しての基本的なことをぜひ述べさせていただきたいと思います。これまでの歴史の中で、多くの戦争があり、その中で女性の人権が侵害されてきた。二十一世紀こそ人権侵害のない世紀にすることが大切であり、日本としても全力を尽くしていく。さらに、慰安婦問題についても、今委員が言われましたけれども、筆舌に尽くしがたい思いをされた方を思い、非常に心が痛む。このことは、総理が発言をされております。さらに、安倍内閣として、この問題を政治問題、外交問題にさせるべきではない。

さらに、前回の安倍内閣において閣議決定をした、そういう経緯も踏まえて、内外の歴史学者、さらには有識者の手によって、さまざまな問題について今検討がされている。その中で、この問題についても学術的観点からさらなる検討を重ねることが望ましい。これが安倍内閣の基本的な考え方でありまして、このことに基づいて私たちは今対応しているということです。今私が申し上げたのが、安倍内閣の基本的姿勢です。

塩崎さんの答弁は踏襲しているかと聞いているんです。ここで、資料の中に強制性を示すものがなかったというところが焦点になっております。

それで、一部、資料を御紹介したいと思います。ここに本があるんですけれども、「終りなき海軍若い世代へ伝えたい残したい」、これはアメリカの下院で問題になった書物で、この中の、中曽根康弘元総理のこういう記述がございました。三千人からの大部隊だ、やがて原住民の女を襲う者やばくちにふける者も出てきた、そんな彼らのために、私は苦心して慰安所をつくったこともある、こういうくだりがアメリカで問題になったんですね。これに対して中曽根元総理は、これは休憩と娯楽の施設をつくったんだと記者会見でおっしゃったんですが、その後また、一昨年に、こういう資料が出てまいりました。皆さんのお手元に資料をお配りしております。ちょっとごらんになっていただきたいと思います。これは「海軍航空基地第二設営班資料防衛研修所戦史室」、これは防衛省から探していただいて取り寄せたものです。

「電子複写不可」と書いてありますが、これは古い本だから、誰でもコピーしていいものと違いますよという意味ですので。それで、まず一ページ目を見ていただきましたら、下の方に、右の下の三番目に「慰安所開設」というのがございます。そしてさらに次を見ていただきますと、一番最後のくだり、「設営後の状況」ということで、「主計長の取計で」、これはそのまま読みます、「土人女を集め慰安所を開設気持の緩和に非常に効果ありたり」と出ておるわけです。それで、こういうところに、あえてそのまま読みますが、「土人女を集め慰安所を開設」というところに、強制的に集めという、そういうようなものは見つかっていないということなんですね。

これは政府の通達などもないということですが、今も通達は出しています、世界じゅう通達も出しますが、強制的に集めろとか、そんな通達は普通、出ないと思うんですね。そして、次のページを見ていただきますと、この「主計長の取計で」という主計長、真ん中ぐらいで、海軍主計中尉中曽根康弘さんというふうになっております。こういう資料も新たに見つかってきているわけですね。この慰安婦問題、私は非常に深刻に受けとめているんですね。ただ単に強制するという文字がなかったというだけで、果たしてその論理が成り立つのか。先ほど、塩崎さんの答弁にもありましたように、これは当時の石原信雄官房副長官、対応された方ですけれども、物理的証拠がないのに強制的に慰安所にされたということを断定するのはけしからぬ、行き過ぎであるという批判が当時もあったと。

しかし、さまざまな証言やこういう資料から総合的に判断したというのが政府の見解だったわけです。それで、私の質問主意書に対する答弁が、総理がおっしゃる閣議決定があるとか、官房長官が閣議決定があるとおっしゃっているのは、私の前安倍政権のときに出した質問主意書に対する答弁でしょうか。いかがですか、総理。総理がおっしゃっていますから。

いずれにしろ、慰安婦問題に対しての安倍政権の立場は、私が先ほど申し上げたとおりであります。

あの答弁書は、平成十九年三月十六日付の答弁書です。

そうしましたら、今皆さんにお配りしている資料を見てください。これは答弁書をつけてございます。この右側を見ていただきたいんですが、オレンジの傍線を引いてあるところ、同日の調査の発表までに政府が発見した資料の中には、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述も見当たらなかったところであると。ここを取り上げられて、こういうことが閣議決定、閣議決定といいましても、安倍総理がみずから出された、何か発出したというわけじゃなくて、私の質問主意書に対して閣議決定をした答弁書という意味です。ところが、その上を見てください。お尋ねの強制性の定義に関連するものであるが、慰安婦問題については、政府において、平成三年十二月から平成五年八月まで関連資料の調査及び関係者からの聞き取りを行い、これらを全体として判断した結果、同月四日の官房長官談話のとおりとなったものである。

また、同日の調査云々で見当たらなかった、これはさっきの塩崎さんの答弁と同じなんです。この十年前、政府はどのような答弁をしていたかというのが左にございます。これは片山虎之助委員に対する政府の答弁です。政府といたしましては、二度にわたり調査をしました。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限りの文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すような記述は見当たりません。総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで判断した。これは十年前も同じ答弁をしているわけですよ。

ですから、私の質問主意書に対して、この黄色とオレンジを入れかえて答弁した、同じ内容と理解してよろしいですね、官房長官。ですから、同じですかと聞いているんですよ。どうぞ、官房長官。委員長、ちゃんと答えさせてください。官房長官、同じですかと聞いていますよ。歴代の内閣が言っていることと同じことを、たまたまと言ったらあれですが、私が質問主意書を出して、同じ答弁を質問主意書への答弁で来て、質問主意書への答弁は閣議決定しないと出せませんので、その閣議決定をもとに、何か歴史家に話を聞くとかおっしゃっていますね。

いずれにしろ、安倍内閣の姿勢というのは、私が先ほど来述べているとおりです。閣議決定自体しておりますので、これについて基づいていくことは当然のことだと思います。

同じかどうかという質問に対して答えてください。

ということは、歴代の内閣は、先ほど申し上げました言葉をあえて、書いてあったからもう一度繰り返しますけれども、土人女を集めてというところに強制性が書いていないような資料はたくさんあると。しかし、証言の真実性に鑑みですよ。そうすると、閣議決定、歴代の内閣の答弁はずっと同じです。ということは、証言の真実性に疑問があるということですか、総理。いかがですか。総理です、これは。総理ですよ。

いずれにしろ、こうした閣議決定をしていることは、これは事実ですから、そうしたものを踏まえて、内外の歴史学者とかあるいは有識者の人で今さまざまな問題について研究がされていますので、これは学術的観点からさらに研究を重ねる必要があるというのが私どもの立場です。

それが通用しますかね。要するに、河野官房長官談話を出した前提を、歴代の内閣は同じように答弁してきたんですよ。強制的に集めるとか、通達を、強制的に出せとかはないけれども、証言や総合的に資料を考えて河野官房長官談話を出しましたという。総理にお伺いします。河野官房長官談話がありました。そして、この河野官房長官談話に対して、安倍政権のときの閣議決定がありました。この答弁書ですよ。歴代内閣が出してきたのと同じ内容を、質問主意書だから閣議決定せざるを得ない、ただそれだけのことです。どう考えていくか。河野官房長官談話と、歴代内閣がこういうようにして官房長官談話を出しましたよという前提を、あわせてどう考えていくか。

矛盾しているんじゃないですか。

私は、この予算委員会で、平成二十五年度の予算を審議するこの場で、長々とこの問題について辻元委員が質問されている意味がよくわからないんですが、根本的にね。そして、一番最初に、私がここに立ったから、最初に憲法九十六条についての私の発言について意見を述べられた。私には、自由民主党の総裁という立場と、行政府の長という立場があります。ですから、その中において、例えば選挙制度の問題についての質問がありました。その問題について、あなたは、自民党総裁としてこれを答えろと言われました。

ですから、私は、それを制約としながら、私はその場では、国会での話ですよということについて……ちょっと静かに。

それは国会で決める話ですよということを言った上で、しかし、自民党総裁として、この問題はできる限り進めていただきたいし、約束している問題だというふうに答えました。その中において、九十六条について私が言ったのが言い過ぎだというお話があったんですが、しかし、私は同時に自民党の総裁であります。むしろ、皆さんこそ、この問題については言うな、この問題については言えということになっていて、そこで私は、自由民主党としては既に憲法改正草案をまとめています。まとめている中において、私も自民党の一員としてそれに加わってきた。つまり、それをどう考えているかということについては、自分の考えを述べるべきだということについてお話をするのは当然のことだ、このように思ったわけであります。そして、先ほどの質問においては、矛盾はしていません。なぜ矛盾をしていないかということについてお話をさせていただきたいと思いますが、それは、いわば歴代の内閣において答弁をしてきた。あなたは今、これはたまたま私が質問したことについて閣議決定したと。

つまり、質問主意書というのは、皆さんが出されるのは重たいんですよ、閣議決定しますから。閣議決定、全員の閣僚のいわば花押を押すという閣議決定なんです。ここで私が今答弁していますから、私に一々反応しないでいただいて結構なんですが。そこで、いわばその重たい閣議決定をしたのは初めてであります。つまり、その重さの中において、では、果たしてそうしたファクトについてどうだったかということについては、今資料を出されたように、さまざまな資料があります。そういうことについては、むしろ、この場で、外交問題に発展するかもしれないという場において議論するよりも、静かな場において、ちゃんと見識を持った歴史家、専門家同士がちゃんと議論するべきだろうというのが私の考え方であります。つまり、私は、何の矛盾もしていないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。

私はなぜ憲法のことを申し上げたかといいますと、総理は昨日の答弁で、選挙制度の質問を受けたときに、私は行政府の長ですから、それは国会の問題ですというような趣旨の答弁をされたからですよ。使い分けないでください。そして、続きを申し上げたいと思います。総理は、今、矛盾していないと言いますけれども、これは、こういう形で河野官房長官談話を出しましたよという前提ですよ。河野さんも同じことをずっと、十年も十何年前からも言っている。なぜこの問題を言っているかといえば、外交問題の根幹なんですよ。総理はこうおっしゃっています、残念ながら、この閣議決定をしたこと自体、多くの方々は御存じないと。

次の資料を見てください。各国で日本に対する非難決議が出ております。つい先日も、一月になってからも、特にアメリカですよ。総理は、訪米されるときに、歴史認識を一番気になさっていたんじゃないですか。というのは、前回行ったときに、総理が同じような見直しのような発言をした。私に出した、質問主意書とおっしゃいましたけれども、その即日にシーファー大使が、当時のアメリカの大使が、慰安婦の証言を信じると。そして、オランダでも、従軍慰安婦の方々がいらっしゃいました。オランダの首相が閣議で激怒と報道されました。そして、韓国が遺憾の意と言っているわけです。このように、世界各地で日本を非難する決議が出ているわけですよ。

ですから、総理そのものの御発言で外交問題をつくっています。外務大臣にお伺いしたいんですが、例えばアメリカとかドイツとかフランスとかイギリスとか、欧米で日本に対する非難決議がこの三十年ぐらいの間に出たことはございますか。

非難決議、国会での非難決議かと思いますが、過去、韓国国会におきましては、竹島問題ですとか歴史問題等に関して決議が出された例があると承知しております。欧米、この御質問の趣旨は、慰安婦問題以外のということですか。

これにつきましては、現時点では確認をしておりません。

実は、ないんです。安倍政権になって、前回、初めて日本に対して欧米からも非難の決議が出たんですよ。そして、今も、アメリカの議員が佐々江大使のところに行ったりしているんです。ですから、総理、先ほど見直しをするような含みのある発言をされましたけれども、歴代言っている河野談話の前提と、それを根拠にしてこの談話を見直すということには無理があると私は思います。そして、こういうふうにも総理はおっしゃっています、安倍政権のときに強制性はなかったという閣議決定をしたと。これは、閣議決定したと言うけれども、今までの内閣と同じことを答弁書として閣議決定した、多くの人たちは知らないと。

世界じゅう知っていますよ。アメリカに行かれて、前回のとき、ブッシュ大統領に対してこの問題で釈明をしたということを、ブッシュ大統領みずからがそのときの記者会見でおっしゃいましたよね、安倍から釈明があったということを。そして、多くの人たちは知らないと。世界じゅう、即日反応していますよ。そして、河野談話を修正したことをもう一度確定する必要がある。修正されたんですか。どうですか。これは、安倍総理の前原委員に対するこの間の答弁なんですよ。河野談話を修正したことをもう一度確定する必要がある、そして、孫の代までこの不名誉を背負わせるわけにはいかないという発言を、総裁選のときに安倍総理が言って、そして、このとおりだと認めたんです。

河野談話を修正したことをもう一度確定する必要がありますか、どうですか。

今、事実関係において間違いを述べられたので、ちょうどいい機会ですから、ここではっきり述べさせていただきたいと思いますが、ブッシュ大統領との間の日米首脳会談においては、この問題は全く出ておりません。ブッシュ大統領が答えられたのは、その前に私が既に述べている慰安婦についての考え方として、いわば、二十世紀においては戦争や、人権が著しく侵害された時代であった、そして女性の人権も侵害された、残念ながらその中において日本も無関係ではなかった、二十一世紀においてはそういう時代ではない、人権がしっかりと守られていく、女性の人権も守られていく時代にしていきたいということを述べていたことについての評価として述べたわけでありまして、その事実関係が違うということだけははっきりと申し上げておきたいと思います。

そして、その中において、この問題というのは、いわば歴史のファクトの問題でもあります。一方、総理大臣の私の口からそのことについて議論することは、これは外交問題にもつながっていく可能性もあるわけでありますから、そこはやはり専門家に任せていくべきであろう、このように考えたわけでございます。

総理自身が、不名誉を孫の代までに回復したいと言いながら、世界に不名誉をあちこちつくっているというようにもとられかねないということを指摘させていただいて、私は、外交問題としてこれは本当に深刻になるという懸念を表明して……辻元君、予定の時間が終わりましたよ。持ち時間を守ってください。

特に、日、米、韓、中国などと、北朝鮮の問題をめぐってしっかりと対応しなければいけないときに、懸念を申し上げて、終わります。

これにて海江田君、細野君、岡田君、原口君、辻元君の質疑は終了いたしました。次に、松野頼久君。

日本維新の会の松野頼久でございます。総理、きょうは、準備をしていた質問と若干、きのうの夜、通告はさせていただいておりますが、きのうの夕刊、けさの朝刊に、ＴＰＰ交渉に関して大きな記事が出ておりますので、幾つか確認をさせていただきたいと思います。この記事は、まず、二〇一一年の十一月、先発の九カ国からおくれて参加をしたカナダとメキシコが参加をするときに、交渉を打ち切る権利は九カ国のみにある、同時に、既に現在の参加国で合意した条文は原則として受け入れ、再交渉は要求できない、こういう不利な交渉条件を前提として参加を認められたというような記事が出ているんですね。

総理、こういう事実は、今、政府として把握をされているかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

さまざまな報道が行われていることは承知しておりますが、御指摘の記事につきましても、当事者であるメキシコあるいはカナダ自身がみずからの立場を明らかにしていない中にあって、我が国がコメントをする立場にはないと考えております。これまで得られた情報におきましては、ＴＰＰ交渉参加国は、交渉参加に関心を表明した各国について、包括的かつ高いレベルの自由化にコミットすること、さらには交渉進展をおくらせないことといった考え方を示しているということについては承知をしております。

いずれにしましても、引き続き情報収集に努めたいと思っています。ですから、今申し上げたのは、この記事に出ておるカナダ、メキシコ、こういった国々自身がみずからの立場を明らかにしているものではありません。それを我が国がコメントするという立場にはないということを申し上げています。

ちょっと今の答弁はよくわからなかったんですが、もちろん、この条件にどうこうと日本政府が意見を言ってくれと言っているわけではありません。こういう条件のもとにカナダとメキシコが参加をしたのかという事実を日本国政府として把握されているのかということを聞いているんです。もう一回答弁してください。

カナダ、メキシコ、こういった国々とＴＰＰ交渉参加国とのやりとりについて、我が国はコメントする立場にはないということです。我が国の立場は、今申し上げたとおりであります。そして、少なくとも、御指摘のような条件、我が国には提示はされておりません。引き続き、情報収集に努めたいと思います。

いや、コメントしてくれと言っているわけではないんです。要は、そういう不利な条件が後から参加をすると課せられるのか課せられないのかという、現状を把握しているかということを聞いているんです。そして、この記事では、当時の野田政権はこの事実をカナダとメキシコの参加意向表明後に把握をしている、著しく不利なために、両国政府に、水面下で、こんな条件を受け入れるのかと問い合わせたが、両国は受け入れを決めた。

要は、どの政権というよりも、政府がこういう問い合わせをカナダなりメキシコにしたのかという事実を確認したいと思います。いや、違うんですよ。

さまざまな報道が行われているのは承知しております。しかし、他の国々とＴＰＰ交渉参加国との間でのやりとりについて我が国がコメントする立場にはない、このとおりでありますし、我が国には、少なくとも、そうした御指摘のような条件の提示はされていない、こうしたことでございます。

私が聞いているのは、日本国政府がこういう確認をカナダなりメキシコにした事実があるとここに書かれているので、それがあるのかないのか聞いているんですよ。私も、報道、これがあるから政府に直接確認しているんですよ、この場で。そういう問い合わせをしたかしないかという事実はあるんですか。これは日本国政府として答えられないはずはないと思いますよ。

報道につきましてはいろいろ行われている、承知しておりますが、報道について一々我が国がコメントする立場にはない、こうしたことでございます。御指摘の点は、カナダ、メキシコ、こういった国々がＴＰＰ交渉参加国とどのようなやりとりをしたのか、こうした報道の中身ですが、これについて我が国がコメントするということは、言及するという立場にはない、こうしたことであります。

情報収集については引き続き努力する、これは当然のことでありますが、この点について言及する立場にはない、このように申し上げております。この予算委員会の場で、これについてコメントする立場にないということを申し上げています。少なくとも、我が国に対して御指摘のような条件の提示はない、これだけは申し上げておきたいと思います。

いや、違うんですよ。中身を教えてくれとか、その条件にどうこうということを、コメントを求めているわけじゃなくて、こういう条件で参加を表明しなければいけないのかどうかということを、日本国政府がメキシコなりカナダに確認をしたのかということを聞いているんですよ。

委員長、これは、政府が相手国の政府に確認をしたのかという事実を聞いているんです。交渉の中身云々ということにコメントしてくれなんということは全く聞いていないわけでありまして、これはきちっと答えてもらわなきゃいけないと思いますよ。この場で政府に確認しているわけですから、報道を見て。何度も申し上げていますが、私は、条件に対してコメントしてくれなんということは一度も言っていないんですよ。こういう交渉条件が本当に行われたのか行われていないのか、日本国政府がカナダの政府なりメキシコの政府に問い合わせて情報収集した事実があるのかということを聞いているんですよ。

もう一度、岸田外務大臣、このあれを確認していただくように。日本政府としての立場を明確にしてください。

情報収集については引き続き全力を挙げている、これは当然のことであります。しかし、御指摘の点についてコメントする立場にはない、このように申し上げています。

情報収集に努めなければいけない、この御指摘は当然のことですし、我々も全力で情報収集に努めています。しかし、この報道にあるようなことについて我が国としてコメントする立場にはないということを申し上げております。そして、我が国に対してはこうした条件の提示は全くないということ、これをここで申し上げさせていただいております。

いや、政府が問い合わせしたんですかということを、政府に私は議会として聞いているんですよ、今。これを答える立場にないというのは、ちょっと余りにも怠慢だと思いますよ、政府として。

岸田外務大臣、日本がカナダ、メキシコに問い合わせしたかどうかも含めて、情報収集しているかどうか、これについてちょっと。いやいや、松野君、それも含めて情報収集に努めているという答弁ですから。

あらゆる国との間で二国間協議を行い、情報収集に努めております。その情報収集には引き続き努力をしなければいけないと思いますが、この場でコメントする立場に我が国はないということであります。

これは、外務大臣がこの予算委員会の場で、相手国の政府に、中身はいいですよ、外交交渉ですから、中身を聞いているわけじゃありませんよ、要は、事実関係を問い合わせをしたのかしないのかというのは、答える立場になくはないですよ。こんなんじゃ予算審議できないじゃないですか。ちゃんと答えさせてください。カナダ、メキシコ政府に問い合わせたんですかと聞いているんですよ。

今、外交を預かる立場として外務大臣から答弁をさせていただきました。松野委員も官房副長官をやっておられたからよく御承知だとは思いますが、このＴＰＰ交渉については、まだ我々参加をしていないものでありますから、なかなか参加国同士のやりとりについては情報収集が難しいということであります。かてて加えて、米国と他の国とのやりとりについては、それぞれが外交交渉を行っておりますから、その中身については、当然、お互いに守秘義務がかかっておりますが、我々も必死の情報収集を行って情報をとっているわけであります。しかし、その問い合わせをしたかどうかも含めて、我々は、そうした情報収集をする際に相手国に問い合わせをしたかどうかということについても、今この場で申し上げることは、今後の情報収集にも大きな影響があることから、ここでは申し上げられないということを、今、外務大臣が申し上げているわけでありますし、いわば、米国とそうした国々とのやりとりについて私たちは当然コメントするべきではない、こういうことでございます。

それは当然、総理がおっしゃった後段の、他国の交渉条件に対して日本国政府がコメントするべき立場ではない、これは当たり前の話です。ただ、要は、日本国政府がカナダ、メキシコの政府にこういう事実があるのかということを問い合わせたか問い合わせなかったかということは、これは答えてもらわないと、審議は続けられないと思いますよ。それで、今、いろいろなやじがあるけれども、申し上げます。おととしの十一月に、自民党は、交渉条件がわからない状態の中で、当時の野田政権に対して、条件がわからないのに交渉に参加することに反対するという決議を出されているじゃないですか。

それは、自民党として国会に決議を出されているんですよ、ＴＰＰ交渉に反対する決議というのを。中身は何かというと、内容がはっきりしないし、国民生活に影響が大きい内容だから、交渉条件がはっきりしない段階で交渉に参加する表明をするのは反対だといって、党を挙げて決議を出しているじゃないですか。その決議は、中身についてわからない状態の中で交渉に参加することは反対だということです。ですから、こういう状況の報道がなされている以上、少なくともカナダ、メキシコに交渉条件を問い合わせるというのは、ある意味、問い合わせる方が当たり前の話で、問い合わせをしない、それをコメントできないというのは余りにも、政府として答弁できないというのはおかしいと思いますから、もう一回答えてくださいよ。

カナダ、メキシコを含めて関係各国と、情報収集のために、協議、さまざまな接触を行っている。当然のことであります。しかし、具体的に、何を問い合わせたとか、どの部分について話をしたとか、こういったことについて今この場で申し上げることはできないと思っていますし、なおかつ、これは、ＴＰＰ交渉参加国とカナダ、メキシコの関係についての記事であります。この当事国がみずからの立場を公にしていない、明らかにしていないにもかかわらず我が国がコメントすることは控えなければならないのではないか。そして、我が国にとっては、少なくともこの記事にあるような条件の提示はありませんということ。国民の皆さんに対してやはり最大限情報を明らかにする、こうした努力はさせていただいていると考えております。

それは、政府として、いろいろな角度で情報収集をして、もしルールに参加をするときにはこういうルールになりそうだということをいろいろなチャンネルで少しでも把握をして、それをきちっと国民の前にできるだけ示して、そして、参加を表明するかしないかというのを政府の判断でする、これは当たり前の話です。私たち国会は、参加をもし表明するならば、その後、条約批准ということで、それに賛否を、私たち議会としては採決で意思をあらわす、これが当たり前の話なんですけれども、少なくとも、その前段の、ルールは大体こういうふうになりそうだということを探って、議会に対して少しでも説明するというのは、これは当然の責任だと思いますよ。皆さんが野党のときに、さんざんそれを言ってきたじゃないですか。

ＴＰＰ特別委員会をつくらなければいけないとか、状況がわからない中で交渉参加には反対する決議を出されたり、これはある意味、当たり前のことだと思いますよ、議会として。何でそれが、少なくとも私は中身を聞いているわけではありません。カナダ、メキシコに関して、少なくとも報道の中では、日本国政府は問い合わせた、こういう報道が出ているわけですから、これを予算委員会の場で、確認したんですかということを聞いているのに、答えないというのは、非常に不誠実だと思いますよ。まあ、これだけで時間を潰すわけにいきませんから、私たちは、自民党が野党のときに皆さんが要望されたＴＰＰの特別委員会の設置というのと、同時に、本予算委員会でＴＰＰの集中審議というのを、委員長、ぜひ求めたいと思いますので、お取り計らいいただきたいと思います。

後刻、理事会で協議いたします。

実は、きょう、幾つか、本題としてやろうとしていた質問がございます。今回の補正予算、私たちは賛成をさせていただきました。これは、議会の中で、野党としては異例の対応だというふうに思います。確かに、安倍総理が就任をされてから株価がずっと上がって、きのうは一万二千円という大変な数字を出されました。この数字、今のこの景気の状況、私は、野党という立場ですけれども、大変評価をしております、実際に数字を上げているわけですから。ただ、そういう中で、今回の補正予算、公共事業中心に偏り過ぎているとか、いろいろな問題はありますが、やはり今の景気の腰を折ることはいかがなものかということで、私たちは、野党の立場でありますが、賛成をさせていただいたつもりでございます。ただ、その中で、中身、きのうからいろいろな、公共事業中心だとかいう議論が続いていますが、きょうは、テレビを見ている皆さんにわかりやすい、少し細かい議論をさせていただきたいと思いますので、これは総理じゃなくて、農水大臣で答弁は結構です。

今回、実は、補正予算の中に、五十件、一兆五千億の基金を積みました。そもそも、この基金というのは、何年間かで使い切るという事業であります。補正予算というのは、緊急性を要するから、緊急経済対策ということで補正予算を組むんですけれども、補正予算で基金事業を組むというのは、緊急性を要する補正予算の趣旨にちょっと合わないのではないかというふうに私は思っているんですが、これは大きなあれですから、総理にお答えいただければと思います。

森林の基金ですから、私の方からお答えさせていただきますが、この御指摘のあった基金の……今、基金というふうなお話がありましたので……基金については……林大臣、補正についての案件の中で基金という予算を入れることについての抽象論で結構ですから。

いやいや、これは所掌が違う、所掌が違う。総理。

総理に聞いているの。ちょっと林さんの話を聞いてから。

私のところの基金もそうですから、一応お答えいたしますと、例えば、今、基金というお話がありましたけれども、これは経済情勢の変化とか復興とか、それぞれ、そのときの課題に応じて計上するということになっておりますので、これまで、民主党政権におかれても、補正とか予備費でこういう基金を計上されておられるということでございます。

今のを農水大臣がお答えになるとちょっとよくない状態なので、総理、お答えください。基金と補正予算の関係。

その前に、甘利経済再生担当大臣。補正の担当ですから。御静粛にお願いします。

経済財政政策全般を担当いたしております。もちろん、補正は緊急性を要しますから、その年度内に適切な事業が見つかって、それが消化できればベストだと思います。しかしながら、緊急経済対策とはいえ、当然、いろいろな緊要性を要するものを探していく中でも、期間が迫っておりますから、年度をまたぐという事情は出てくると思います。そして、効果的に、即効性と、それから、いい内容の案件ということになってきますと、どうしてもこの時点で年度をまたぐ必要性も出てくるということで、その知恵としてこういう手法を使わせていただいているというところでもあると思います。

御静粛に願います。

これは本当は財務大臣か総理がお答えになっていただく案件だと思いますが、まあ、それはいいです。資料一をごらんください。ここから農水大臣の出番なんですけれども。林業整備、林業等振興対策事業という、五十の中の一つの基金であります。この基金は、麻生内閣のときに、あのリーマン・ショックの緊急経済対策でつくられた基金です。これは、麻生内閣のときが、千三百七十一億のうち補正が千二百三十八億なんですね。その次の年はそんなに多くありません。その次の年は、今度は東日本大震災復旧復興ということで、また補正になると千三百九十九億積まれています。

また、今回の安倍内閣の補正で八百九十八億積まれています。要は、この基金を見ていただくと、当初予算は百三十二億から今は六億円、ことし十六億円ということですけれども、どんどんどんどん減っていっている事業なんですね。しかし、補正になるとぼんと積まれて、それを三年間なり何年間で消化をするということをやられている事業なんです。ですから、例えば、緊急経済対策だ、だから補正だといって、年度をまたぐことはあるかもしれませんが、さっき甘利大臣がおっしゃったように、三年間で使っているわけですよ。これは、緊急といいながら、余りにも長いんじゃないでしょうか、甘利大臣。

先ほど、そんなに大事なものであるならば本予算でやればいいじゃないかというお話というか不規則発言がありました。もちろん、本予算の中でやるもので、早く始めた方が、早く手をつけた方がいいという案件もあると思います。そういう案件はできるだけ前倒しをして取り組んでいくという意味合いもあろうかと思います。年限について、緊急経済対策である以上、できるだけ短いうちに完結するのがベストだと思います。しかしながら、この緊急経済対策がどうして発案されたかというと、これは、前の政権のときにも、七―九の数字が年率換算でいうとマイナス三・五になって底割れする、だから、民主党政権下でも補正の必要性が言われたわけであります。

その底割れを防ぐためには、あるロットはしっかり早目に打っていかなきゃならない、そういういろいろな事情を勘案して、場合によって、若干、本来の趣旨よりも長くなってしまう案件が出てきたというふうに承知をいたしております。

当初予算がどんどんどんどん削られて、去年は六億しかなかった事業なんですけれども、ことしはちょっと復活して十六億となっています。これは、中身の話をさせていただきますと、森林の、林業対策ということで、いろいろな幾つかのメニューがあります。一枚めくってください。この基金ですけれども、当初、二十一年、麻生内閣でつくられたときは、地球温暖化防止に向けた森林吸収目標の達成と木材・木質バイオマスを活用した低炭素社会の実現が求められている中、これが冠なんです。

後、ずっと書いてあります。その下が、二十三年度の補正で積まれたときの実施要綱なんですけれども、次は、東日本大震災により、東北地方で多くの住宅が被災し、沿岸部を中心に木材加工施設等に壊滅的な被害がもたらされたといって、今度は東日本大震災で木材が必要だからというタイトルに変えられて、あと、中身は同じなんですね、ここのアンダーラインを引いている文章。要は、この基金にお金を積むことが目的化されているのではないかという疑念を持つわけです。それはいかがですか、農水大臣。

これは、平成二十一年、今御指摘がありました経済危機対策、それから雇用対策ということで、平成二十二年度の予備費、それから二十二年度の補正予算、これは松野先生たちのときの円高・デフレ対策九十四億円、それから、今御指摘のあった震災復興対策の二十三年度の三号の補正予算、それぞれ積んでおります。

それぞれ目的があって補正と予備費の対策等を打っておりまして、メニューも異なるものにつけておるということでございますので、それぞれの目的に従って基金には積んでいくんですが、そのお金をどういうメニューに使うかはそれぞれの目的に応じて変わってきている、こういうことでございます。

この基金は会計検査院に指摘されているんですね。この基金の中の二つの事業、メニューが会計検査院に指摘をされています。

木造公共施設整備という事業があります。どういう事業かというと、このパネル、今、資料の中にもつけさせていただいています。資料三をごらんください。要は、国産材を使う公共建物、公共施設に関して補助金を出しましょうというような施策です。例えば、こういう福祉施設とか保育園とかに国産材を使う、そうすると補助金がもらえるという事業なんですね。それで、会計検査院は、この約八百幾つやった事業の中で、もっと言うと二百十幾つ、その後まだ会計検査を受けていませんから、二百十幾つの事業の中で二百六、指摘をしているんです。

また、もう一つ、木質バイオマス利用施設整備というメニューでは、やはり、百二件、九十億円の指摘をしているということ。これは、なぜ指摘されたか、農水省、わかっていますか。

昨年十一月ですが、会計検査院から、木造公共施設等整備事業を実施する際の費用対効果分析におきまして、まず、地域間の交流が図られる効果額等が適切に算定されていない、それから、効果額算定に用いられる係数が検証困難となっているとの意見表示があったということでございます。とりあえず、今の御質問に対してはそういうお答えになります。

そうなんです。要は、この政策目的は、資料四につけてありますけれども、こういう建物を補助金を出してつくる目的とは、この施設を見た人が、木材を使った、国産材を使った建物はいいなと思って、自分たちもこういう建物を住宅に用いる可能性がある、需要拡大効果というのを狙って、この建物に対して補助金を出しているんですね。ただこれをつくるために補助金を出しているんじゃないんです。要は、その需要が、これを補助金を出してつくることによって拡大していく。ここが不思議なんですけれども、この建物を見て、いいなと思って住宅を建てる人が、いわゆるＢバイＣですよ、〇・一となっているんです。

千人に一人が、こういう建物を見たら、自分も住宅に用いたいと思うから、補助金を出してこれをつくっている。この〇・一、千人に一人の根拠は、農水大臣、何ですか。

今、会計検査院からの御指摘を御説明したところですが、この係数については、係数が検証困難となっているという指摘がございました。したがって、そもそもこの事業は、地方で計画を出していただいて、自分たちでこういう係数を使ってＢバイＣを出してもらって計画を出す、こういうことでやっておりましたので、費用対効果が、会計検査院の指摘が出ました。これはこの間、柿沢委員からも御指摘をいただいたところでございますので、その後確認をいたしまして、都道府県に、根拠が明確でない係数は使用せずに費用対効果分析を行う、それによって一を超えたものを採択するように、既に一月に、事務レベルで方針を通知したところでございます。

いや、違いますよ。このＢバイＣ効果に関しては、林野庁がつくっているんですよ、この〇・一というのは。このモデルのＢバイＣをつくった根拠を伺っているんです。このＢバイＣにのっとってそれぞれの自治体がやって一を上回ってくださいというのが林野庁の責務なんですけれども、このＢバイＣは林野庁がつくっているんです。ですから、この〇・一という根拠をお聞かせください。

この〇・一％という係数については林野庁がつくっているという御指摘でしたが、それはどういう資料で示されているものでございましょうか。

これは林野庁に聞いたら、ここのページに書いてあります。資料五を見てください、〇・七八、林野庁調べ。ここも、〇・一、林野庁調べと書いてあるんですよ。これは、林野庁と林野庁の外郭団体でつくったハンドブックを利用して〇・一となっていますし、会計検査院も、この〇・一ということに対して指摘をしているんですよ。説明してください。

林野庁調べということでそこに書いてあるということでございますが、今御指摘のあった全国林業構造改善協会、ここが編さんをしたものに記載されてある、こういうことだと思っております。

ですから、林野庁は、その数字を用いて、これに補助金をつける目的は、この建物に補助金をつければ、これを見た人が、千人に一人、木造の国産材を使った家はいいなと思って住宅を着工する、だから、千人に一人需要が拡大することを目的として補助金を出しているわけです。そのベースの数字として〇・一を林野庁が用いているから、この政策を遂行しているわけですよ。そうでしょう。もう一回、お答えください。

今御指摘のとおり、このハンドブックというものに記載されたものということでありますが、それも含めていろいろなＢバイＣを出して、トータルでＢバイＣが一を超えるものという計画をつくっていただいて、それにこの基金から出す、こういう形になっておりますので、したがって、今御指摘のあった、会計検査院から指摘のあったものについては、もともとは改善協会のものですが、その根拠が必ずしも明確でないという御指摘がありましたので、これについては使わないようにという指示を既に出したところでございます。

そうすると、これを使わないと、この政策目的は何になるんでしょうか。

それ以外にも、そこにお出しいただいていますように、いろいろな効果を出していただいて、それでＢバイＣが一を超える。したがって、今、松野委員御指摘になったように、これと、それからもう一つ指摘を受けております、それは使わないようにというふうにいたしました。したがって、今度出てくるものは、かなりＢバイＣということではきつくなってくるというふうに我々も考えております。

いや、ＢバイＣの計算がきつくなる話ではなくて、政策目的が変わったんじゃないですかと言うんですよ。要は、需要拡大効果とか幾つかの効果を図る中で、炭素を吸収するとかいろいろな効果があるでしょう。その中の需要拡大という効果がなくなったということは、大きく政策目的が変わっているから、実施する政策の中身も変わらなければおかしいんじゃないですかということを申し上げているんです。

今の〇・一というのは、根拠が不明であるという指摘がございましたから、これは使わないようにと。したがって、我々としても、今後さらに調査を進めて、必要であれば有識者なりのお話も聞いて、きちっとした根拠のある係数があれば、それを改めてお出しすることもあり得ると思いますけれども、今の段階ではそれがありませんから、この係数は使わないでＢバイＣを出してください、それで、ＢバイＣが一を超えるものは計画できちっとそれを出していただきたい、こういうことでございます。

林大臣、需要拡大目的が変化したかどうかについてはいかがですか。

幾つかある中で、これは一つのものでございますから、それ以外にも、きちっと県の方で、こういうことで効果が出るというものを出していただければ、それは、この係数を使わないものについては、当然、見る対象にはなってくると考えております。

もう一つ、今の需要拡大効果の中で、公共施設における地域材需要拡大効果というのもあるんですが、要は、これを見た自治体が、自分たちもいいなと思ってこのものをつくる可能性があるということ、これは〇・七八という数字を用いているんですね。

この〇・七八の根拠を教えていただけますか。すると、この係数も使わないということですか。そうすると、効果の二つ、また、バイオマスの方も指摘されていますからあれですけれども、少なくとも、今御答弁いただいた効果二つ、これは、係数があやふやだからこの数字はもう使わない。

これも先ほどと同じことでございます。お答えいたします。これも、同じように会計検査院からも指摘を受けておりますので、先ほどと同じように、この係数は使わないようにという指示を出したところでございます。

数字を使わないというよりも、では、こういう効果はもう見込まないということでいいんですね。

この制度の非常に地方で人気のある一つの理由は、独自にそれぞれの都道府県でこういうＢバイＣをつくっていただいて、そしてそれを計画に出していただく。そのときにこういう係数を使いなさいというのはこのガイドブックにあったわけですが、それが今、その二つについては会計検査院から御指摘があったので、それは使わないようにしなさいと。したがって、我々も、これにかわるようなものがないか早急に検討したいと思っておりますけれども、計画をおつくりになる方で、これ以外に、実際に松野議員もおわかりだと思いますけれども、これは効果はあるんだと私は思っております。したがって、係数をどうするかという問題についてはいろいろやらなければいけませんが、県の方でこういう計画をつくってやっていきたいというものでＢバイＣがきちっとあるものであれば、これはきちっと計画として認めていきたいと思っております。

効果を後づけにしたら、つくることが目的になっちゃうじゃないですか。要は、効果を目指して予算をつけて物をつくるわけですよね。いや、この効果はもうない、数字が曖昧だからもう使わないように、この効果も使わないようにと言っていたら、本末転倒の議論なんじゃないですか。つくることが目的化している。要は、効果を目指して予算をつけて物をつくるのが当たり前の話ですから、政策を実行するのが。では、その効果が全く、それはもうだめです、この効果は関係ありませんと言い出したらば、それはちょっと手段と目的が違いませんか。お答えください。

ですから、この効果というものがないと言っているわけではなくて、例えば、住宅における地域材需要拡大効果というものを算定するときに、〇・一というのは根拠がないと会計検査院が言われたので、これにかわるものがどういうものかということをやらなきゃいけないということを申し上げているので、住宅における地域材需要拡大効果がないというふうに申し上げているのではないということは御理解をいただきたいと思います。

これは会計検査院も、資料の九をごらんください、二十三年度まででこの事業は終了するとしたもののということで、終了すると思っていたんですね、会計検査院は。それはそうですよ。効果のデータがしっかりしていないという状況で、効果がどんどん変わってくるという状況で。ただ、驚きましたのは、今回の補正予算でこの事業をやりますか。

今御審議いただいているのは当初予算でございまして、この間、松野先生たちにも御賛成いただいて通った補正予算については、お認めいただきましたので、今申し上げたような考え方に従って、きちっと執行してまいりたいと思っております。これは、先ほど御説明したように、補正予算を成立させていただきましたので、これから計画を出していただいて、それで、先ほどのようなＢバイＣをきちっと見て、基金にそれぞれ入れていく、こういうことになろうかと思います。

さっきも申し上げましたが、中身にはいろいろ問題はあるが、景気の腰を折ってはいけないということで、私たちは賛成をしたというつもりです。ですから、それはあれにしても、要は、今年度、この八百九十八億積んだ基金の中で、この事業を何事業、幾らやるのか、お答えいただきたいと思います。

そうすると、では、これは、ＢバイＣのまず費用対効果がきちっと算定、数字が算定できてから執行するということでよろしいですね。いや、違うんですよ。まず、林野庁、農水大臣が、この政策を遂行する効果は一体どういうものなんだということを割り出すのが先なんですよ、それぞれの事業体がやるんじゃなくて。要は、これを見た人が、千人に一人、自分が家を建てたいといって需要が拡大するからこういう政策をやりますというのがこの基本なんですよ。

委員がおっしゃいましたように、ＢバイＣをつけて出してもらうわけですね。それで、我々はそれを見て、基金に、県に出していく、こういうことになります。

そうでしょう。その最初の設定のところをきちんと決めてから、もう一回、この予算の執行をされるんですねということです。いや、違うんですよ。会計検査院は二つ指摘していまして、本省の方、要は、貴庁に対して指摘している部分は、その効果が曖昧であるということ、それぞれの施設に関しては、来場者の数が違っているとか算出のあれが違っているからＢバイＣの数値が違うということ、二カ所指摘しているんです。

最初に御説明したように、それぞれの都道府県が計画をつくって出してもらう、そこはなるべく自主性を持っていただいて、それぞれ事情が違うところもありましょうから出してもらって、それを我々が見て、なるほど、こういう計画ならこの政策の目的に合っているねということでやっていくということでございますので、したがって、先ほど通知を出したというのは、各県に、会計検査院で指摘があったこの二つの係数については使わないでくださいという通知を出したわけです。

本省に対しては、ＢバイＣのもとになった効果の数字が判明しない、問い合わせても持ち合わせていない、だから、そこの部分を一カ所指摘。それぞれの施設に対しては、利用者数が間違っていた、これは利用者数に入らないんじゃないかということを指摘している。二つ指摘しているんです。だから、本省の方としては、ＢバイＣの基本となる効果、要は、千人の人が見たら一人家を建てるかもしれないという、メニューの中の幾つかのこれは一つの事業なんですけれども、この事業に関しては、きちんともう一回効果を出してから実施されるんですねということを聞いているんですよ。

結果的には、先生がおっしゃったことになると思います。それで、結果的にはというのは、先ほど私が御説明したように、この係数はもう使わないで計画をつくってくださいというふうにしますから、これが入っていないものでやっていただくということになるわけですね。したがって、結果としては、これは数字を、さっきお答えしたところであったんですが、それが余り根拠が明確でないと指摘を得たので、これにかわるものは我々も早くつくらなきゃいけないと思いますけれども、それを使わずに、それぞれで計画をつくってくださいと。それで出てきたものをきちっと見るということにおいて、先生が御指摘したとおりになる、こういうことでございます。

ちょっと時間を間違えていて、五分前と入ったのであれですけれども、ぜひそれは各自治体に通知をしてください。それと、今年度、一・七億掛ける二百八十二施設、二百四十億、同じものを今つくろうとしているので、ぜひ、その効果がしっかりしてからそれは執行してください。

おっしゃるとおりでございますので、したがって、この数値は使わないようにという指示を既に事務的には出しておりますが、さらに徹底をしていきたいと思っております。通知を出しました。これを出しております。

地方への通知。

わかりました。ちょっと違うテーマに行きます。実は今、福島県におけるお子さんたちの甲状腺の検査をしています。この検査は、三十六万人、ゼロ歳から十八歳までのお子さんたちが検査の対象なんですけれども、実はまだ十五万人しかできておりません。

これはぜひペースを上げていただきたいと思うんですが、今のこの、三十六万人で、二年たって十五万人しか検査ができていないという状況について御答弁いただきたいと思います。

ただいま松野委員が御指摘されましたとおりで、福島県では、知事さんの思いもありまして、県が実施主体となりまして、県民の皆様方の健康を長期にわたって見守るための健康管理を行い、そんな中で、二十五年度、来年度でございますけれども、甲状腺がんを発見する等々の甲状腺の検査を行うという計画になっております。

委員の御指摘は、まだ半分であると。これは、御存じのとおり、放射線濃度の高いところ、あるいは、福島、郡山が終わりまして、これからは浜通りの北部、南部、さらに会津というふうな計画になっておりますけれども、福島県でも、既に、予定を前倒しして実施すべく、これはエコーの調査でございますので、会場を広くとる、一度に多くの受診者の検査を実施できる体制、あるいは、検査に従事する人材の育成のために、地元の医師会の方々の協力を得て研修会をことしからやるなど、今委員の御指摘のとおりの前向きな前倒しの方法をとっていると聞いております。

スピードアップを非常に地元の皆さんは求めております。もっと、福島県内だけじゃなくて、このときの実施で、県外の検査機関との連携というのもメニューに入っているので、できれば、週末、ピストンでバスで他県でも行って、オール・ジャパンの協力を仰いで、ぜひ、一刻も早くスピードを上げていただきたいと思います。

特に、Ａ１、Ａ２、Ｂ、Ｃ、これは四段階になっているんですけれども、五・一ミリ以上の結節、要はしこりですね、二十ミリ以上の嚢胞を認めた人、これは二次検査の対象になっているんですが、七百三十五人となっているんですけれども、七百三十五人のうち、二次検査を受けられた方は今何人いらっしゃいますか。

ただいま委員の御指摘、平成二十三年度に要精密検査とされた方々が百八十六名で、百六十二名の受診が済んでおります。

二十四年度、要精密検査とされた五百四十九名については、日程の調整を行って順次進めているということで、一割に当たる五十六名が受診済みだと聞いております。

きょうは時間が来てしまったので終わりますけれども、これは与党も野党も関係なく、この福島の特にお子さんの健康被害に関しては、オール・ジャパンで、ぜひ速度を上げて地元の皆さんの不安を解消していただきたい、このことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

この際、松浪健太君から関連質疑の申し出があります。松野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松浪健太君。

日本維新の会の松浪健太であります。

まず、質問に入る前に、今、それこそ松野委員の質問に関連しまして、ただいまの林業再生事業のうち、木造公共住宅等の整備について、平成二十五年に決定された全施設のＢバイＣの資料の提出、これを委員長にお願いいたしたいと思いますけれども、理事会でお諮りをいただけませんか。ありがとうございます。よろしくお願いを申し上げます。本日は、我が党日本維新の会が結党されて初めての、本予算での基本的質疑ということになります。質問に入る前に、我が党の基本的なスタンスというもの、我々がなぜ存在しているのかということについて、まず総理にも共通の御理解をいただきたいというふうに思います。

後刻、理事会で検討いたします。

我が党は、大阪から発祥し、そして、この国の統治機構を変えるということを目的に我々は行動をいたしております。自民党、民主党、政権交代があります。我々が目指すのは維新でありますので、現状の中央集権体制を前提とする以上、この政権交代というのは、我々にとっては、江戸時代でいえば将軍様がおかわりになったというようなお話にしかなりません。今までの体制のもとで、老中がいて、そしてこれまでの幕閣がいてという体制から、我々はまさに新政府をつくろうということを目的に行動をしているわけであります。これがまさに、統治機構を道州制で変えて、そして我が国の政治文化を変えていくということであります。ですから、我々の行動パターン、先ほど松野委員からもお話がありました、是々非々で行動します。今までの野党であれば、補正予算に賛成をするというようなことはなかなか考えられなかったと思いますけれども、我々は、現状の日本にとって何が必要なのかということを判断してこれを行っているわけであります。

ですから、まず、統治機構を変える前に、我々は、今までの与野党の概念を変えていく、政治文化を変えていくということを行っていきたいというふうに思っております。そして、私も今、国会対策委員長代理という仕事を預かっておりますけれども、この国会、本当に前近代的なことがたくさんある。実は、この会議を開くためには、こんなばかなことがあるのかという折衝が国会の中でたくさんあるわけであります。ありがとうございます。与党席から、そのとおりだという声があります。野党席からもありますよ。国会対策委員会という非公式の仕組みが大きな力を持って、この委員会を開く前も、実は、このテレビ中継、与党と野党の割合、どれだけにするんだ。

そばじゃないですけれども、二、八がいいか、いや昔は四、六だよ、こんなことで理事会がとまってしまうとか、参加をしないとか、こういうことがある。そして、ほかの委員会に行けば、所信演説で、その間副大臣がいないから、この間は委員会を受けられませんねと。いや、大臣が受ければいいじゃないですか。それでも、野党は今まで、そういうことを引き延ばしのために使ってきた。ばからしい。我々自身は、結党のときには、副大臣は大臣がいないときのためにつくったんじゃないか、大臣がいなくても、委員会の質疑、こういうものも進めていっていいんじゃないか、新しい国会の姿をつくろうじゃないか、そういうことを申し上げてきたわけであります。ありがとうございます。

早速、与野党から拍手をいただきました。それで、この質疑に入る前の、それこそ総理の所信の演説ですね、これも私はおかしいと思いますよ。四演説が行われる、一時間半もお話しになる。衆議院で話したことを、その足で参議院に行って同じことを言う。総理大臣は、こんなに暇なんですか。そんなわけはありません。我々は、国家のトップの体力はできるだけ温存をして、国家のために使っていただきたいというのが本音であります。このことについては小泉内閣のときにも問題になったと思いますけれども、総理、いかがですか。所信の説明、こうしたものはやはり一回でいいな、二回読んだらちょっとこれはおかしいんじゃないのかな。

二度目の総理をされて、感想をいただきたいと思います。

今、松浪健太議員から、大変建設的な御指摘をいただいたと思います。さすが維新の松浪、こういう認識をさせていただいたところでございます。そこで、国会については国会の皆様に決めていただきたい、このように思うわけでございますし、当然、やはり国会の審議は極めて重要でございます。もちろん、今、松浪委員が指摘されたように、総理大臣の仕事はそんなに暇ではないわけでございまして、例えば、先般もＩＯＣの評価委員がやってきているわけでございますし、同時に、外国からの賓客も来ているわけであります。

しかし、委員会が開かれている。委員会が終わった後、スロベニアの首相と首脳会談をやるわけでございますが、結局、それは三十分ぐらいになってしまうわけでありまして、そして、そうしたものを終えてから、ＪＯＣの委員との晩さん、私が主催をしている晩さんに出なければいけないということになるわけでございます。つまり、そこではオリンピック招致に対して我々も勝負をかけるわけでございますが、今、私は体調、体力が万全でございますが、しかし、一日かなりこの予算委員会での審議に集中した後でございますから、これはなかなか大変なところもあるわけでございます。そういう点においても、行政の長としては、そんなところも勘案をしていただければ大変ありがたいな、こんなようには思うわけでございます。

この基本的質疑の時間をめぐって与野党も随分もめているわけですけれども、我が党は、地方議会の皆さんが十数人いらっしゃる。地方議会だったら、最初からぱつぱつっと決めて、それで淡々と進む、どうして国会だけがこんなばからしいことをするのかと。私は、この国会から国会対策委員会がなくなればいいな、議院運営委員会だけで表でオープンにがっちりと決めていく、そして、合理的に決めて審議で与野党闘っていくという新しい国会を提案したい。ですから、総理の所信についても、この衆議院は、アッパーハウスである参議院にお譲りをして、テレビ中継でもいいじゃないですか。そういうものをこれから受け付けるような新しい国会を提案していきたいというふうに思うわけであります。

そして、我が党は、統治機構を変えていく政党だということを申し上げました。本当に、大阪からもともとでき上がってきた政党であります。橋下徹さんという特異な政治家の行動パターンが、大阪の地方議員に感染したのかなというふうに私は思っております。大阪の地方議員の皆さん、特に自民党の大阪府連の青年局の皆さんでした、維新になった皆さんと久々に会うと、行動パターンが違う、考えが違う、捨て身で行動する。男子三日会わざれば刮目して見よと言いますけれども、私は、正直、その行動パターンの変化に感動いたしました。そして、この動きに身を投ずることにいたしました。恐らく、総理の御地元であります松下村塾、ここに多くの優秀な人材が来たんじゃないと思います。そこである種の化学変化が起きた、だから多くの幕末の志士が出ていったのかなと。私は、これから、本当に捨て身で働く政治家の時代がやってくると確信をしています。

ですから、報道でもありましたけれども、今回の定数削減、橋下代表からメールが来ましたよ。メールの中には、我が党は比例で伸びた政党です、だから比例を守っちゃだめです、保身は絶対にだめだということが、我々、常にこのメッセージを皆で共有して今闘っているわけであります。そして、統治機構の改革であります。まさに我々は、ともに、江戸幕府はもう終わりにして明治新政府をつくりましょうという、これだけの大きな変化を求めたいというふうに思っております。私自身は、道州制という政策にこの身をささげてまいりました。実は、この予算委員会、テレビ入りで最初に質問させていただいたのが六年前の第一次安倍政権でありまして、そのときにも、この場で道州制の質問をさせていただきました。

本当にこの国の根底から大きく変えていくこの道州制について、自民、公明両党ともに、今、もう自公プロジェクトチーム案をおまとめになって、そして党内手続を続けておられるということでありますけれども、今まで、両党ともに高々と道州制を掲げて選挙を戦われた。そして、両党ともに、両党でのプロジェクトチーム案をおまとめになっている。その状況について、総理及び公明党の、特に太田ビジョンの一本に最初掲げられました太田大臣に、これについてのお考えを聞きたいと思います。

私の考えとしては、地方の元気なくして日本の元気はないという考えであります。道州制の導入は、地域経済の活性化や行政の効率化などを目指して、国のあり方を、今委員がおっしゃったように根底から見直す大きな改革である、このように思います。

私の地元も、山口県でありますが、地域においては、このままではだめだという認識はみんな持っていると思います。その中において、道州制基本法については、今、早期の制定を目指して与党において議論が行われているところでございまして、その議論が集約され次第、法案が国会に提出されることになる、このように考えております。あそこに座っている今村議員が責任者として道州制をずっと取りまとめてきたわけでありますが、今後、政府として連携を深めて取り組んでいきたい、このように考えております。

党を代表する立場ではない、国土交通大臣という立場でありますけれども、かねてより地域主権型道州制ということを主張してまいりました。現在の日本全体を見ますと、エンジンが中央に一つだけというのではならない、各道州にエンジンがつくということで地域も力づき、そして国としても発展する、こういうことを目指しているということで、今、与党の論議を見守っているという状況にございます。

今、総理もそして太田大臣も、与党の議論を見守っているとおっしゃっておりましたけれども、実は私、自民党時代、この自公ＰＴ案の取りまとめの担当をしておりまして、内容的には既にまとまっております。あと前文をつける段階でしたが、もう前文のみの議論というところになって、当時、あれをおまとめになる中心であった礒崎陽輔議員は、よく、あとはこの骨子案、横を縦の条文にするだけの状況だよということで、もう自民党の中でも議論はかなり尽くされ切っている。

あとは提出をするだけだと思いますけれども、今、参議院の状況もあります。みんなの党の皆さんは道州制を掲げていらっしゃる。維新も掲げている。総理、いかがですか。次の参議院選挙が終わったら、九十六条で我々はまとまらなければならない。その前に、道州制基本法、一緒にやりませんか。

大変力強い御提案をいただいたと思っておりますし、もともと委員が、我が党においてこの議論を進めてこられた、重要な、いわば政策の推進者であったというふうに了解をしておりますし、ですから、我が党の中で、誰が積極的で誰が慎重だということも十分に御承知のとおりだろう、こんなように思います。

その中で、今、今村さんが御苦労されて、大体取りまとめられつつございます。そのような積極的な御提案をいただければ、当然、我が党としても御党と建設的な議論を進めていきたい、このように思いますので、よろしくお願い申し上げます。

ありがとうございました。本当に我々も、先般の質疑の中で我が党の藤井議員から、これは全面的に協力をしていく、一緒にやらせていただきたいと。また、今、総裁としてのお言葉だと思いますけれども、自民党の、与党のトップからもこれだけのお言葉をいただいたということで、シンプルなプログラム法ですから、ぜひ今国会で上げて、もう参議院の争点にはしないというぐらいの、国家のための活動にしていただきたいと思います。

それで、この道州制、機構論としては、自民党、公明党の中で本当に今まで議論を尽くされている。自民党の中では特に二百回以上は議論が行われているんじゃないでしょうか。機構論はしっかり行われているんですけれども、これが具体策となると、党内はおろか、この国会でもなかなか議論されたことがないと思います。私は、本日、この道州制、各論とでもいうべき、実際、それぞれの省においてどのようなことが起きていくのかということを明らかにしていきたいというふうに思っております。これは質問通告はしていないんですけれども、太田大臣、台北の町へ行かれたことはございますでしょうか。

あります。

話が早いですね。台北へ行きますと、歩道の上、所狭しとオートバイが並んでいる。ちょっとした空き地、三角地なんかがあっても、そこにオートバイが執念のように並んでいる。ところが、我が国ではどうか。我が国では、オートバイを置く場所をそういうふうにするということは国土交通省が許可をしないから、日本国全部、全くそういうことができないわけであります。こういうものを国土交通省で判断して、歩道の上にもオートバイが全然置けない。東京なんか、取り締まりをやって、官製不況ですよ、かつて二百万台を超えていたオートバイが、今はもう三十万台しか売れないというような時代になっています。ですから、太田大臣、本当に、歩道の上にオートバイを置けるかどうかなんということを国家が指示しないといけないと思われますか。

国として、私は、交通渋滞や歩道ということの中でどういう駐車の仕方をするかということについては、統一した考えでやるということは大事なことだと思います。ただ、全国一律というそうした規制ということについてはいろいろ考える段階には来ているかなというふうに思い、それがいわゆる道州制ということの中の一つの意義であろうというふうに思います。

ありがとうございました。きれいにまとめていただきました。本当におっしゃるとおりであります。我々が国会で、国会議員がオートバイの置き方をどうこうと議論することが間違っている。

これは、これからは道州議会でやっていただく。明らかにその方向は私は正しいと思います。そして、もう一つ。きょうは資料を配らせていただいていると思いますけれども、河川法の道州法への移管イメージというのを書かせていただきました。憲法の関係上、道州が法を持つということは現行憲法はできませんけれども、自治立法権ということを大きく大きく解釈して、それから、今後、憲法改正の中で、地方自治の項については、これから道州制に合ったものについては議論をしなければなりませんが、その前段として、この河川法の道州法イメージというのを、我が党の道州制基本法プロジェクトチームの重徳事務局長とともにつくらせていただきました。これは本当にシンプルなものであります。

管理者を国土交通大臣から道州知事にかえて、そして、河川の整備基本方針とか細かいことは全部道州の条例に移管をする。こんなものを見ると、なかなか、お役所の皆さんはびっくりしてしまうかもしれませんけれども、道州制というものを具体的にイメージするにはわかりやすいかなと思います。国民の皆さんにわかりやすくするには、川は、この日本国には百九水系あるわけですけれども、これは都道府県をまたいでいるわけですね。だから国家が管理をしようということになっているんですけれども、道州になったときに、この一級河川のイメージ、どれぐらいの川が各道州を横切るのかというようなイメージ的なものを国土交通大臣にお尋ねしたいと思います。

百九の一級水系のうちで、二つ以上の都府県にまたがっている水系は五十六水系ございます。

そして、道州については、どういう区割りをするかということで案がいろいろあるんですが、例えば、第二十八次地方制度調査会において、その区割りということの中で考えますと、十一道州の区割り案に基づいていきますと、二つ以上の道州をまたがる一級水系は二十一水系ということになっております。

半減するということでありますけれども、現状でも、二級河川、きょうのこの河川法には書いておりませんけれども、二級河川で、都道府県をまたがるものについては都府県で話し合って決めるということがありますので、それを準用すれば、一級河川であろうと十分に道州に移管をできるということであろうと思います。

こうした法案の一つ一つ、我が党はどう考えているかといいますと、きょうは、異例でありますけれども、日本維新の会の国会議員団の政策調査会の表を、我々は資料として出させていただきました。通常、自由民主党、そして民主党では、法案は、自民党では国土交通部会、民主党では国土交通部門会議だと思いますけれども、省の縦割りになっている。我が党の場合は違います。我が党の場合は、部会は三つ。それぞれに主査が出てきて、かえる。例えば国土交通の場合は、道州経済部会というところで、国交担当の主査が仕切ってその部会を編成するということになっています。どうしてこういう三つに分けているか。これは、道州制が導入されたときに、国家に残るべきものは当然強化をしていくという意味で、国家政策部会というものをつくっている。

そして、国の出先機関、この出先機関ごとにこれからさまざまな政策をつくるのであれば、これは経済的に道州に大きな影響力がある、これを道州経済部会。そして、文科、厚労といった、教育とか医療、福祉、市町村で非常に一般市民生活に近いものについては、道州社会部会という部会にしている。これによって、今、政府から出される法律案それからまた議員立法というものが、将来的にはどこでどのように議論されるのかということを、我々はふだんの政策調査会そして法案審議の中で行っているということをこれに示しているわけであります。これからは、ほかの政党の皆さんも、常に、唯々諾々と今の江戸幕府の中の武家諸法度をどうしようかということではなくて、道州制になったときにどうあるべきか、我が国が本当に新しい姿になったときの法律はどうあるべきかということを、せっかく先ほど総理から建設的な御意見をいただきましたので、これを行ってまいりたいというふうに思っております。

では、各論を続けてまいろうと思いますけれども、よく、きのうもテレビで随分、東京都内の保育所の問題をやっていましたね。これも、私、おかしいなと思うのは、少し前に自民党の九州の議員さんに、うちは保育所の待機問題なんかないんだけどな、こんなの、おじいちゃん、おばあちゃんが見てくれるし、保育所なんか、待機児童、実感が湧かないなと。九州ではそうでしょう、東京ではこうでしょうということで、随分違うと思いますけれども、この保育所の面積要件一つとっても、それから、医療現場では看護師の配置基準とかベッドの面積要件とか、全てのそういったものを厚生労働省が一律で決めていく必要が一体あるのかないのかということを、ちょっと田村大臣に伺いたいと思います。

道州制になったときに何を道州の方に権限を渡していくのかというのは、非常に難しい問題だと思います。年金なんかは全国統一でございますから、なかなか難しいんだと思います。今委員おっしゃられた保育に関して言えば、決して一律ではないんですよね、今でも。最低基準、これぐらいはお願いしますということを決めているわけでありまして、もっとよくするのはどんどんしていただければいいんです。今、東京で起こっているのは、東京の基準があるんですよね、認証保育の。それでは嫌だ、やはり、もうちょっと高い認可保育園、つまり国が決めている最低基準、こういうような保育所を求めて異議申し立てをやっておりますので、そういう意味ではなかなか、この最低基準を引き下げるという方向で働く地域でのそれぞれの基準というのは、どうなのかなという気はいたしております。

医療に関して申し上げますと、それぞれの地域でどういう医療体制を組んでいくかということを州単位で考えるというのがどうなのか。これはいろいろとこれから議論をしていく話であるのかなというふうに思いますから、道州制という話になれば、そこも含めていろいろな検討を進めてまいろうというふうに思います。

保育という概念に凝り固まれば、保育の基準で議論はあると思いますけれども、事幼児教育といえば、今、幼保一体化の流れもあり、文科省との縦割りの問題もあり。今、厚生労働省が保育所を持っているというからこの基準の問題もあったんですけれども、こうした幼児教育のあり方とか、こういうものも、道州で多様的に設計をするという未来があっても私はいいのではないかなと思います。そしてまた、道州制を導入しますと、我々の今までの概念をずっと超えていける。

例えば税制、そして、先ほど総理がおっしゃった産業振興策。私、今、アベノミクス、第一の矢はうまくいっていると思いますよ。そして第二の矢、もしかしたら、先ほど松野委員がいろいろ追及していましたけれども、ちょっとそごが出て、矢がちょっと曲がっている面が出てくるかもしれない。しかし、これからの成長戦略というところにおいて、今までの都道府県とか、こうしたものを前提としていては私は限界が出てくると思います。道州という枠があって初めて成長戦略が出てくる。例えば、私、ドイツに行ったときにびっくりしたんですね。ドイツに行って、ミュンヘンに行ったんです。ミュンヘンに行くと、ドイツ語のしゃべれない特許庁の一等書記官が出てくる。どうしてドイツ語もしゃべれない特許庁の人がここで一等書記官をやっているんですかと伺いますと、ＥＵ全体のＥＰＯという欧州特許庁は、何と、ブリュッセルではなくてミュンヘンにあると。

それで、よくよく聞いてみると、今度は、商標はどこで扱っているんですか、スペインに別の組織があると。これが東京に集中しているということ自体が、私はやはり、日本のこの東京一極集中、法人税の四分の一がこんなに東京で上がってしまうということの元凶だと思うんです。医薬品とか医療機器を審査する医薬品医療機器総合機構、いわゆるＰＭＤＡ、これも東京にあるわけですけれども、今、関西総合戦略特区というものもやっている。この間、私、専門誌の記者と話したんですけれども、ＰＭＤＡを例えば関西に移して、そして研究開発税制をセットにして関西に持っていく。こういったことも、いろいろなことをミックスして産業集積なんかを図っていく、本社機能の集積も図っていくということが、私は、これからの成長戦略としては本当に、今までの枠組みを超えて道州制では機能するんじゃないかと思うんですけれども、大臣、例えばＰＭＤＡを大阪に移して、何かそごはありますでしょうか。

大阪になぜ移すのかということもあるんだと思いますね。もちろん、西日本のいろいろな製薬会社等々が創薬するのにＰＭＤＡがあればいいというのはあると思うんですが、一方、では東日本はどうするんだという議論もありますので、うまくそこは、例えば薬事戦略相談等々をしっかりやって、シーズをいよいよ物にしていくような形にする、いろいろなそういう部分に関して、このＰＭＤＡの機能、その部分を例えば大阪の方に持っていくだとかというのはあると思いますし、今、基盤研、大阪にありますよね、あそこがいよいよ創薬支援に入ってまいります。オール・ジャパンでやります。こういう意味では、大阪にとってはこれから非常に大きな力になっていくと思いますから、そこの役割分担というのもあるのかもわからないというふうに思います。

こうした拠点が二つあるというのは、無駄という考え方もあるし、災害時にはそれが機能するというような考え方もある。そして、なぜ大阪なのかということを、別に私が大阪出身だから言っているわけじゃなくて、もともと、道修町という、大阪には製薬企業の本社が軒並み並んでいた。それが、本社機能がどんどんどんどん東京に出ていっているわけですよ。私は別に大阪に行けと言っているんじゃなくて、戻してくれと。その拠点を戻して、そして政治として、東京一極集中じゃなくて、産業集積をそこで行っていく。基盤研もあれば、神戸の先端医療都市もありますよ。こういうものこそをどこかに集中していくというのがなければ、今の中国なんかにはなかなか勝てないのではないかなというふうに思います。私は、きょうは追及型の質問をしているんじゃないんです。きょうは提案型で貫いていこうと思いますので、よろしくお願いいたします。

そして、次は農水省に伺いたいんです。我々も、農水関係のブレーンの皆さんがたくさんいる。これからＴＰＰが導入されたときに一番懸念される点といえば、やはり農地法の観点で、海外では、ファンドから多額の出資を受けて大資本が農業をやっているけれども、日本の場合は、農地法で、異業種から農業生産法人については例えば出資規制があるとか、それから、それこそ農地の転用というものについても、これは平成二十一年にも緩和をされているんですけれども、まだまだこれで本当にＴＰＰに対応していけるとは思えないというような方もたくさんいらっしゃる。日本全国でやるとリスクがあるのかもしれないけれども、いざＴＰＰの波が押し寄せたときに、自縄自縛でやるわけにもいかない。こういうときには、私は、本当は、道州ごとで農地法が違って、こっちの道州はこれまでと同じだった、こっちの道州は、どちらかというと開国派ということなんですけれども、変化をした、それでどちらの農業が生き残ったのか、そしてどのような弊害が出たのかと、比べられるといいと思うんですけれども、道州ごとに農地法が違った場合は、こういうものは不都合があるのかないのか、農水大臣に伺いたいと思います。

お答えいたします。現行の農地法でも、松浪先生御存じだと思いますが、四ヘクタール以下の農地は、実は、農地の転用の許可、これは既に都道府県知事がやることになっておりまして、実際に、平成二十二年の数字を見ますと、件数ベースでいうと九九・八％、六万五千三十件ですが、これがもう都道府県知事でやっているんですね。

二ヘクタールから四ヘクタールは都道府県知事なんですが、ちょっと大きいので農水大臣と協議をする、これが七十六件で〇・一％。四ヘクタール超、農林水産大臣の許可というのは、実は、四十件で〇・〇六％しか今でもないということでございまして、そういう意味では、現在でも都道府県である程度やってもらっている。ただ、大事なことは、今ちょっとお触れいただいたように、この件は、どんどんどんどんいろいろなことをやって、結果としてだめになったということがもしあったとした場合に、それをまたもとに戻すというのはなかなか大変なんですね。したがって、日本は農地が非常に限られているものですから、トータルとして農地をどれぐらい持っていなきゃいけないかという観点で、やはりトータルの、何かコントロールする機能というのは要るんじゃないかなというふうに思っております。

ですから私は道州制を申し上げているわけでありまして、四十七都道府県では確かに小さ過ぎるだろうと。

ただ、日本の道州をつくっても、経済力においては、関西でも韓国ぐらいのＧＤＰがありますし、よく九州はオランダぐらいあるということでありますので、道州といえば、通常の世界基準で考えれば一国に匹敵をするものでありますので、こうしたところでは、今の都道府県では小さいけれども、大臣のおっしゃるとおりかもしれませんが、道州にしたときには、さまざまな工夫、そしてそれなりのリスクというのは、我が国全体でも同じリスクを背負うわけでありますので、我が国全体で失敗すれば全国がだめになる。我々、今、シャッター街に苦しんでいますけれども、かつて大店法という法律を全国で改正したわけですけれども、全国がシャッター街になってしまった。もしこれを道州ごとに、ここは大店法を改正するけれどもここはしなかったと、なかなか海外との関係で難しかったかもしれませんけれども、道州制をバッファーにして海外と交渉をしていたら、本当に今の日本はこんなシャッター街ばかりの国になったのかというようなこともありますので、そういった大きな観点から我々はこれから国づくりというのを考えていくべきではないかというふうに思います。

そして、各論でいいますと最後に教育ですけれども、教育委員会のあり方についての問題点、そしてまた、教育委員会制度というのは国一律でなければならないのかどうか。特に、大阪で教育基本条例が出た後に、私は、下村大臣が党内で大変鋭い御意見を開陳されて、そして政策を進めておられたのには敬意を表するところでありますけれども、御見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。教育委員会については、権限と責任の所在が不明確である、また、地域住民の意向を十分に反映していない、そして、教育委員会の審議が形骸化している、さらに、迅速さや機動性に欠けている、こういう課題が指摘されているわけでございまして、その責任体制を確立し、現場の問題に迅速かつ的確に対応できるような抜本改革が必要であるというふうに思っております。

教育委員会の見直しについては、各界からのさまざまな改革方策の提案内容も踏まえまして、官邸に設置された教育再生実行会議において御議論いただき、一定の方向性を打ち出していただきたいと思っております。それを受けて、中央教育審議会においてしっかり議論をいただいた上で、年内に結論を得ていただきまして、来年の通常国会に法案として提出できるように準備をしていきたい。スピーディーに現実対応をできるようにしてまいりたいと思います。道州制の中で教育委員会をどう位置づけるかということについては、道州制をどういうふうに形づくるか、道州制とそれから基礎的自治体の位置づけをどう明確にするかということにもなってくるかと思います。

今でも、県費負担ということで学校の先生は都道府県、しかし実際の設置主体は市町村、それからまた学校現場、あるいは文部科学省と、ある意味では四重構造的な部分がうまくいっていない部分もあるわけでございまして、そういう意味で、基礎的自治体をどう位置づけるかによって地方における教育委員会の位置づけも変わってくるというふうに思いますので、これは道州制議論の中で、より現場の対応をしながら、しかし的確に対応できる教育委員会のあり方については十分議論していく必要があると思います。

現状の対応はそれで結構かと思いますけれども、今言われた四重行政の問題もあります。基礎自治体の問題もあります。もし道州制を導入するのであれば、地方自治法の大部分、今は、人口三十万以上が中核市で二十万以上が特例市でなんという規定がありますけれども、こういうものも含めて、地方自治法を道州にブレークダウンするという仕組みが大事になってくるのではないかなと思います。

また、教育委員会についても、その必置基準というのは実は地方自治法の中に入っていて、そのあり方を地教行法に流しているということでありますので、こうしたところも各道州で議論をしていただく。そうすれば、総理におかれましては、教育基本法とかそういう重いところだけを持っていただいて、外交、安全保障、そして通貨の問題、経済の問題というところに特化をしていただけると、より国家の機能というものも、国家戦略というものがこれで強化をされていくべきでありまして、総理が、保育の問題とか、それこそ河川基準の問題とか、こういうことはこれからは地方にお任せになって、特化をしていただける、そんな国がやはり今求められているのだと私は思います。

それでは、次の質問に移ります。次の質問、これはまた私たちが随分重視をしています、国の出先機関の問題であります。総理に、簡単に、国の出先機関、自民党が道州制基本法をおまとめになるに当たって、第三次中間報告をまとめたときにも、この中では原則廃止するというようなこともありましたけれども、これからの出先機関のあり方について、本当に将来的に廃止していくべきなのかどうかということを、道州制下においてどうお考えかを伺いたいと思います。

出先機関につきましては、出先機関の機能を移譲する法案に対して、市町村から大規模災害発生時の危機管理体制などに関する慎重な意見が表明されているのは、委員も御承知のとおりだろうと思いますし、私自身も直接そういう声を伺っております。

この法の取り扱いについては、与党の基本的な考えを踏まえて、地方の声も伺いながら、慎重に検討を行う必要があると思っておりますが、今の御質問は、出先機関をどうするかという大きな考え方なんだろう、このように思います。ちょうどきょう、地方分権を政府一体で推進するため、私を本部長として、全閣僚で構成される地方分権改革推進本部を立ち上げたばかりでございます。今後、この本部を中心といたしまして、まずは国の出先機関から地方への事務、権限の移譲等、必要な取り組みについて、これまでの経緯や地方の声なども踏まえて検討を進めていきたいと思っております。

この問題だけは、総理、ちょっとだまされないでいただきたいと思います。確かに、自民党Ｊ―ファイル、自民党総合政策集の中で、特に「国土強靱化」の中で、「地方出先機関の広域災害対応力の一層の強化を図るとともに、国と地方のあり方と道州制の議論を整理します。」と書く前に、「民主党が進める国の出先機関の特定広域連合への移管には反対し、」と書いてしまっているので、なかなか苦しいところはあると思うんですけれども、地方の声というのであれば、実は、町村会は、確かに総理のおっしゃるように言っている。ただ、その町村会の一日前、知事会は、「法案を速やかに提出することを強く求めており、法案化に至ったことを率直に評価する」「選挙後に早期に国会提出の上、成立を期していただくことを強く望む」、こういうふうに言っているので、地方の意見も分かれている。

これを踏まえた上で、さらに私が指摘をしたいのは、町村会の反対理由であります、災害時の危機管理体制が現実に機能するかどうか、そして、特定広域内のインフラ整備の利害調整がうまくいくのかとか、こういうことを書いているんですけれども、実は、この法律案、緊急対策時、緊急事態については非常に踏み込んでいる。どうなっているかといいますと、これは、関係行政機関の長、つまり大臣から指示があった場合には、指示権限を大臣にしっかりと認めている。これは武力攻撃事態法などと一緒です。それに対して対応義務、法律的に言えば応諾義務を課している。つまり、この法律は、緊急事態において、大臣からの指示に対しては、武力攻撃事態法を超えるだけの対策を既に打っているということでありますけれども、国土交通大臣、こうしたことについて認識はありますか。

当然、認識しています。

これを認識しているのであれば、町村会が懸念するのはわかります、懸念するのはわかりますけれども、この点については、そうそう心配ないのではないか。皆さん、特に御承知のことだと思います。東日本大震災が起きたときに、関西広域連合がカウンターパート方式をとって、全国の自治体の中でも最も機敏に迅速に活動したということは、これはもう質問しなくても、皆さんが重々に御認識のことだと思います。そしてまた、市町村の意見を聞かなければならないということは重々にある。

今、特に俎上に上がっているのは関西広域連合であります。この法律はなかなか丁寧なものでありまして、市町村の意見というものを聞かなければならないということを第七条の中で書いているわけであります。「当該都道府県及び市町村の意向を事務等移譲計画に反映しなければならない。」と。ですから、指針も内閣府の方から出ているんですけれども、市町村の意見を重々に聞いて、つまり、市町村、半分ぐらいじゃだめですよ、大方、八割以上の感覚だと僕は解釈しておりますけれども、広域連合、特定広域団体の中でそれぐらいの理解が得られればいいんじゃないかということで、これについては、この法律ではしっかりと担保をしているということだと思うんですけれども、新藤大臣、この点、いかがでしょうか。

まず、松浪健太議員、長い間、自民党で、松浪といえば道州制でしたから、今、八面六臂の活躍で頑張っておられることを敬意を表したいと思います。あなたが自民党を出た後、私にわざわざ挨拶に来てくれて、ぜひそういった思いを共有していきたい、このように思っております。その意味において、今のお話ですが、我々もいろいろな声をきちんと聞いていかなきゃいけないと思っています。しかし、まず第一として、市長会からは、前の内閣の出した法案については、その法案の内容以前に、衆議院が解散されるという慌ただしいときに法律案の閣議決定を行ったことは、基礎自治体を重視した地域主権改革の推進を標榜する政府の姿勢に反するものであり、まことに遺憾、そして、全国町村会は、国会提出の見込みすらないまま法律案を閣議決定したことは極めて遺憾、こういう強い御心配の声が出ているわけです。

一方で、関西や九州から、そういった推進しようという声が出ております。ですから、私どもは、そういうもの双方をきちんと受け入れた中でやはり検討していかなきゃならない。それから、大規模災害発災時の危機管理に関する懸念に加えて、手挙げ方式ということは、それでは、一つの国の中で広域連合が担う区域とそうでない区域が混在してしまって、本当に協力的な強力な体制がとれるのか、こういう懸案もあります。ですから、それらもろもろを踏まえて検討をしてまいりたい、このように思っています。

新藤大臣には私も敬意を表するものでありますけれども、この市町村の件について、ただ、我々が議論すべきなのはロジックだと思います。

この市町村会というのは全国の市町村会でありまして、当該広域連合の、つまり関西広域連合下の市町村の声とは言えないと思います。実際、関西広域連合下の市町村で本当にこれに反対しているのは数える程度。これをやらせないというのは、地方分権の意思に合うのかどうか。まさに、ほかの地域とルールが違うといえば、今までの東京都区制度、そして、先般おまとめになっていただきました、成立させていただきました大阪都法案、これだって全然違いますよ。よく似た広域連合を今までの都道府県の上に見るならば、今回の大阪都構想は、下に見ればそれと同じような構図であるわけで、そのロジックはなかなか私は通らないのではないかと思います。そして、私が申し上げたいのは、確かに広域連合という仕組みは、議会のガバナンス、非常に弱いものがあります。

県議会とか市町村議会のように、しっかりとした、直接この広域連合のために選挙された議員でやるものではありません。過渡的な仕組みだと考えています。しかし、過渡的な仕組みも、我々、ともに道州制を目指すんですから、大阪都構想においても、何が道州制につながるかといいますと、この戦後において市町村合併がたくさんありました。市町村の議員が合併するということはたくさんあった。でも、県レベルと市町村レベルの職員が縦に合併する初めてのケースです。これは、将来の道州制を見据えれば、国の出先機関の国家公務員とそして地方公務員が縦にくっつく、このノウハウを蓄積する。今、道州制といっても、全国一律でやるにはやはり混乱が起きますよ。

だから、私は、今回の広域連合においても、今回これが認められれば、この法律が通れば、出先の職員の身分は地方公務員になる、こうしたところを一つ一つ積み上げる。また、この法律、なかなかすごいのが、今回は、整備局、経産局、環境事務所で、百八十七本、三千の事務をきれいにこの法律の中で列挙している。関係法律を列挙している。今まで、出先の法律、所管法律がこれだけしっかりと精査されたことはなかった。こうした法律を実行していくことによって、今後、道州制につながる。先ほどの河川法ではありませんけれども、それぞれの作用法がどういうふうにいっているのか。私は、通則的に一気にいけばいいと思いますけれども、しかし、それが見えてくるという利点もあるということで、将来のこの法案も、まあ民主党さんは道州制を我々ほど明確に標榜しているわけではないですけれども、結果的に、この法律は、出先を今後の道州制につなげるためには非常に有用なのではないかというふうに思っておりますけれども、新藤大臣、改めて御意見をいただきたいと思います。

我々、今、日本をどうやって変えていくのか。人口減少、少子高齢化、そして、地方が疲弊していく中で自立性が損なわれているのではないかと心配があります。過疎化が進んでいます。そして、都市への集中による土地の問題が発生している。だから、私たちは、この国を変えていかなくてはならない。こういう思いは、安倍内閣、私も一員としてその思いでおりますし、ここにいらっしゃる全議員が同じだと思います。

ですから、その中で、統治機能、統治機構を強化しながら、それぞれの地域の自立性をどうやってつくっていくか。それは、分権であり、道州制であり、私はその担当大臣をさせていただいております。ですから、あらゆることを考えながら、また、ナショナルミニマムということもあります。そういったものを基本に据えながら、しっかりとこれは前進していきたい、このように思っております。

冒頭に申し上げましたけれども、我々は、今までの与野党の概念を超えて物事を変えていきたいと思っております。今すぐ道州制基本法を出していただけるならば、ほぼ我々は丸のみをいたしますし、それがすぐ出てこないのであれば、民主党から出されている出先改革の法案も丸のみをしていきたい。我々は丸々のみのみやっていきますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

この際、松田学君から関連質疑の申し出があります。

松野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。松田学君。

日本維新の会の松田学でございます。日本維新の会、きょうは、最初は松野、そして松浪、そして松田と、三本目の松でございますけれども、松野委員の方からは追及型の質問をさせていただいて、その後、松浪委員からは提案型、私の方からはチェック型の質問をさせていただく。チェック型といいますのは、政治の大事な課題というのは、時の国の本質的な課題をしっかりと有権者に説明し、大事な課題を説得していくということだと思うんですが、別に、安倍政権の経済政策を否定する、反対するということではなくて、それをきちっと国民と共有しているかどうか、この観点からいろいろな御答弁をいただければということであります。

まず、ＴＰＰのことなんですが、ＴＰＰにつきましては、この日本が今直面している現状、人口減少であるとかいろいろな状況の中で、やはり、国家の繁栄基盤というのを、広く成長するアジア太平洋地域に拡大していかなければいけない。そこで、新しい経済の秩序づくりをする、そこに日本が参画するという意味では、大変日本にとってはチャンスであるというふうに捉えるべきだと思います。このルールづくりという点では、先ほど松野委員が指摘したような、そこに日本が参画できないのであれば、これは問題だ。これはもう外交の、戦術レベルではいろいろな問題があるかもしれませんが、戦略レベルで考えれば、これをむしろ前向きに受けとめて、まさに安倍総理のおっしゃる強い日本ということに向けて、もっとこれをきっちりと国民に対して説明すべき問題だろうと私はかねてから思ってきたんですが、残念ながら、さきの総選挙で自民党が出したいわゆる重点政策、どうもここに、聖域なき関税撤廃を前提にするならということが盛り込まれておりまして、これは全く内向きで、守りのスタイルそのものであった。

全然日本にとっての大事な課題が説明されていなかった。そういうことはまことに遺憾でありました。私は、今回の総選挙、私、初当選でありますが、経験を通じまして、やはり、もう既に国民は、課題のソリューションというか解決策というか、それを出してほしい、課題から逃げないでほしいと。かつて、消費税というのは、これは言うだけでタブーだったという時代がありましたけれども、そうではない。消費税の前にやるべきことがあると言うだけではなくて、やはり消費税、どうせ政権に入れば上げざるを得ないだろう、これは民主党政権を見てもそうだ。

それにまた、原発だって、反原発と言っていたって、あるいはＴＰＰも、反ＴＰＰと言っているだけでは答えは出ない。もうそろそろきっちりと答えを出す、そういう政治が必要だという有権者の声を受けて、この維新の会が躍進したのではないかというふうに思います。やはり政治は、きっちりと未来を語る政治をしなければいけない。そういう意味でいえば、選挙の段階で、自民党がＴＰＰについてそれを示さなかった。せめてこの国会の場において、この日本がどういう国際経済戦略を描いていくか。中でも、アジア太平洋諸国。私も、ほとんどの方が行ったこともないと思いますが、バヌアツ共和国というのにおととし行ったんですが、あそこに行きますと、数年前までは日本車であふれ返っていたのが、もう今や中国車ばかりで、政府の建物はほとんど中国がつくってくれているというような状況でありまして、このままでほっておくと、中国が主宰するアジア太平洋地域、そういう秩序が成り立ってしまうような中で、日本はこれにどうやって臨んでいくか、そういう観点の中から、しっかりとこのＴＰＰについて国民に語っていただきたいと思っておりますが、総理、いかがでしょうか。

これは、基本的には松田委員と認識は同じだと思いますが、自由な貿易環境が日本にとってプラスであるということは、この委員会で再三申し上げてきているところでございます。これから世界において、広域な地域において経済の連携協定がどんどん生まれていくという状況になっております。ＴＰＰ、そしてまたＲＣＥＰもありますし、ＦＴＡＡＰという形で広がっていく中において、日本は、ルールづくりを待つ側ではなくて、つくる側になって、そうした枠組みの中で中心的な役割を担っていくことが国益になるんだろう、こう考えているところでございます。

しかし、我が党が掲げた公約については、やはりそうはいっても国柄というものがありますから、守るべきものはちゃんと守っていきますよ、そういう意思を示したものでございます。

国柄。ＴＰＰに入ってどうもいろいろな誤解があるのは、最初に日本の開国と言った総理大臣がいたんですが、ここが非常に私はボタンのかけ違いだと思っていまして、日本は、世界の中で最も開かれた国の一つ。長年にわたる欧米との交渉を通じて、平均関税率が低いというのは言うに及ばず、いろいろな意味で市場も完成度が高いですし、それから、例えば政府調達なんかも、内外無差別という意味ではかなり高度な段階に到達している。

そういう日本にとってみれば、ほかの国々に対して日本に開いてもらうということの方がよほどこの日本にとってＴＰＰの意味があるんですが、そういう本質的な課題を国民がほとんど情報不足でわからないでいる。いろいろな意味で誤解に基づいて、あれが心配だ、これが心配だといって逃げ惑っているという、これは強い日本とは全く逆の姿でありまして、こういう状態に対して、為政者たるものはしっかりと、日本がどういう状況にあるか。ＴＰＰで日本はアメリカからの輸入がすごくふえると思っている方もいるんですが、農産物の一部はそうかもしれませんが、ＴＰＰのアメリカにとっての意味というのは、市場が量的に縮小していく日本ではなくて、日本以外のＴＰＰ参加国の方が輸出額も多いわけですね。そういう発展していく国に対して輸出を伸ばしたいというところが本質で、むしろ日本は存在が小さくなっている。日本はむしろ、アメリカからカモにされる価値もないぐらいに、もしかしたら存在が小さくなっているかもしれない。

それぐらいのしっかりとした国際社会における日本のあり方というのを有権者に共有させていくということも政治の役割だと思っています。その中で、よくＴＰＰ反対論の中で、いろいろな政治家の方々とも私も議論させていただきましたが、日本には交渉力がないと言う方が結構多かったんですね。それは、そのときの民主党政権が交渉力がないんだ、だから政権交代だというのであれば、政権交代をしたのであれば、ぜひ強い日本としてしっかりと交渉力を発揮していただきたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。

交渉力というものは極めて重要だろうと思います。ただいま委員が御指摘になられた、かつて、ある総理大臣が、日本を開国すると言った。この認識は極めて間違っているんですが、これは交渉力も失わせてしまうんですね。開国していないんだったら、あなた、開国しろよ、こういうことになってしまうわけでありまして、実は、関税においては、日本は最も低い関税率しか張っていないわけであります。

そこに大きな誤解を与えたのも事実であります。だからこそ、我々は、政権を奪回し、外交力を高めていくために全力を尽くしているわけでありまして、その中において、外交、安全保障の基盤である日米同盟のきずな、強いきずなを復活させたところであります。

この中で一番問題になっている農業なんですけれども、ＴＰＰで農業が打撃を受けるという発想がそもそも、どうもちょっとおかしいんじゃないかとかねてから私は思っているんです。農業の保護方式というのは、何も七七八％もの米の関税ばかりじゃなくて、直接支払いであるとか補助金でやるとか、国際価格との差をこうやって勝てるようにしていくということで、これは欧米ではとうの昔に財政方式に転換しているわけでして、こういった転換というのはかねてからの日本の農政の課題だったはずなんですが、これをなぜはっきり言わないのかな。

この財政方式に転換しますと、財源がかかるという話はありますけれども、現状でも、高い米の価格を維持するために減反をさせている。この食料不安の地球において、日本は食料を減産させる。そのためにわざわざ奨励金とか補助金まで出して、国民の負担もさせて、高い関税を守るために、ミニマムアクセス米、これは保管料もばかにならないわけですね、いろいろな意味で国民の負担をさせ、高い米を国民に買わせている。これはどう考えてもつじつまが合っていないように思えるわけでありまして、これを財政方式に変えますと、米の値段が下がり、消費者にとってもいい、農業もちゃんと保護される、そして国際経済との調和も合う。一挙両得どころか一挙三得である。

今、消費税のことで軽減税率といういろいろな議論がされていますが、生活必需品の価格が下がるということは一番大きな社会政策だという気もいたしますが、こういった関税の例外をつくるということよりも、こうした農業の政策の抜本転換をしっかりと国民や農業関係者に語るべきだと思いますが、農水大臣でも結構ですけれども、御答弁をお願いいたします。

お答えいたします。ガット・ウルグアイ・ラウンドの交渉が一つの転換点であったかなと思っておりますが、そのときに、輸入数量制限等の関税以外の国境措置というのを内外価格差をベースにして関税に置きかえた、こういう経緯もよく御存じだろうというふうに思いますが、そういう経緯がございます。したがって、例えば、私もサラリーマン時代のスタートがたばこの葉っぱの商売をやっておりまして、各国を回りましたけれども、埋めがたい内外の競争条件の格差。

これは、実際に行きますと、例えばアルゼンチンなんかへ行きますと、たばこの農家のところへ訪ねていきますと、おまえがここから見渡す限り全部俺の農場だ、アズ・ファー・アズ・ユー・キャン・シー、こう言われるわけです。それで、当時、八〇年代から九〇年代でしたが、一日、たった一ドルでもう朝から晩まで働く人がこんなにたくさんいる。そういうところと全くフラットに競争するというわけにはなかなかいかない。それから、もう委員御承知でしょうが、例えばヨーロッパでも、実は、我が国は、国土面積のうちで日本は一二％しか農地になっていないんですが、イギリスは七三％なんですね。ドイツも四七、フランスも五三。

そういうところがございますので、やはり全部こっちからこっちへというよりも、いろいろな手法、関税ですとかそういうこと、それから、直接支払いというのも全くないわけじゃなくて、御存じのようにやっておりますが、この組み合わせでどうやってやっていくかということが大事なことであるというふうに考えております。

基本的な農政の大きな転換ということでお聞きしたんですが、なかなかいろいろ難しい問題があるのはよくわかっていますし、また、農業というのは別に量的な規模だけで競争条件が決まるわけでもないので、そこはしっかりとこれから議論をしていただきたいということでございます。ＴＰＰは、全体的に見れば、我が国が今までＥＰＡ、経済連携協定でいろいろな国とやってきたことを面的に拡大するものであって、どうも非常に誤解が多いので、今までやってきたことをこれからも推進していくということなのでありますけれども、一方で、今度はアベノミクスの話に移らせていただきます。

このアベノミクスは、いわゆるデフレーション、物価が下がっていく状況を水面上に上げて、さらに二％まで上げていく、これは恐らく未踏の領域といいますか、今まで経験したことのない領域に入っていくわけなんですが、とりあえずは、アベノミクスということで、株価とか為替を見れば、ふわっと経済がよくなって、雰囲気もよくなっている。これはすばらしいことでありますけれども、日本経済というのを飛行機に例えると、離陸をしたのはいいんですけれども、その後、それが持続的で安定的な軌道を飛んでいくかどうか、変な方向に行かないかどうか、あるいは墜落してしまわないかどうか、これはまさに、しっかりとした経済の運営のシナリオ、それと市場との対話、あるいは経済操縦術といいますか、これからが問われていくんだろうと思っておりまして、その観点から、経済のいろいろな専門家の方々が、本当に大丈夫だろうかという懸念もありますので、そういった懸念につきまして、今の政権の認識を確かめていきたいと思っています。

まず、済みません、いきなりこういう数式で恐縮なんですが、ＭＶイコールＰＴという、Ｍというのはマネーサプライですね。Ｖというのは貨幣の流通速度。年間にマネーが何回使われるか、これは物価掛ける取引量に等しいという、経済でいえばごく当たり前の数式なんですが、総理は、デフレは貨幣的現象だというふうにおっしゃっておられるんですけれども、いわゆる貨幣数量説というのがあって、通貨をふやせば物価が上がっていくというのがありますが、これについて総理はどういうふうに認識されていますでしょうか。

短期的にはともかくとして、長期的にはそういうことなんだろうというふうに思っております。

これは当たり前のことなんですけれども、この貨幣数量説と言っている方程式、当たり前の方程式なんですが、これは別に、左側のＭをふやせば、マネーをふやせば物価が上がるという関係だけを言っているわけではありませんで、これは、例えば、右側が膨らめば左側が膨らむ、因果関係が逆のこともあるわけです。Ｔというのはいわば実質経済成長率みたいなものだとすれば、厳密に言えば違いますけれども、実質成長が高まれば通貨に対する需要がふえて、通貨量というのも貨幣に対する需給関係で決まるわけなものですから、結果として物価が上がっていくという場合もあれば、幾らこのＭ、通貨をふやしても、このＶ、貨幣の流通速度が下がってしまうということもあるわけですね。

これは、金融資産がばっと積み上がると、日本は千五百五十兆円の個人金融資産があるという状況なんですけれども、いろいろな因果関係がありまして、単純にマネーをふやせば物価が上がるということでもないということが一つあります。それから、私は、この二％のインフレ率目標の設定を否定するというか反対しているわけじゃないんですけれども、本当にきちっとやるにはどうしたらいいかということで申し上げているんです。マネーサプライというのを本当に日銀が思うようにふやせるかどうかというのも、これもかなりいろいろな問題があって、日米欧の経験から見ても、日本は一九九九年から、日銀がコントロールできるのはマネタリーベースといって、現金足す日銀の準備預金、これをマネタリーベース、これを二倍ぐらいにしているんですけれども、マネーサプライは二割程度しかふえていないわけですね。

これはアメリカやユーロ圏でも、リーマン・ショック後、三倍ぐらいにマネタリーベースをふやしておりますが、マネーサプライは三割程度しかふえていない。思うように物価がきちっと上がるようにマネーサプライをふやすためには、相当マネタリーベースをふやさなければいけないという場合もあり得るわけですね。つまり、中央銀行の資産と負債、幾ら銀行にお金を供給しても、それが中央銀行に対する準備預金として積み上がってしまったらどうしようもないので、こういう形で、中央銀行のバランスシートが拡大するだけで、マネーサプライが余りふえないということも十分考えられる。そういう中で、この二％のインフレ率目標を日銀だけでできるとすれば、これは日銀だけの責任だということになるんですが、ここは政府も一緒に協力していこうということでこの共同声明というのができた。

これは、私も先般、内閣委員会で甘利大臣に御質問しまして、この共同声明というのは共同責任のことなのか、日銀ひとりじゃできないだろう、政府も一緒にやらなきゃいけないんじゃないかとお聞きをしましたし、昨日もこの予算委員会で岡田議員が総理に質問をされていまして、一義的に日銀が責任を持つ、残りの二本の矢でこれをサポートしていくという御答弁をいただいていますのでこれ以上お聞きいたしませんが、本当にこの物価目標というものがいいかということについて、もう一度ちょっと議論した方がいいと思うことがあるんです。カーニーさんという今度イングランド銀行の総裁になる予定の方が、名目経済成長率を目標にすべきである、こういうふうに言っているんですが、確かに、こういった式から、経済の実態から見れば、大事なのは物価よりも名目経済成長なんだという考え方もあろうかと思うんですね。

これについて政府と日銀が共同責任を負うというのも一つの考え方としてあるかもしれないと思うんですが、これについて、総理の御認識はいかがでしょうか。

そういう考え方があるということも承知しておりますし、カーニーさんは、ダボスで同席をさせていただきました。指標としては、例えばＧＤＰの四半期の指標が年四回しか出てこないとか、使いづらい点もあろうかと思いますし、日銀としては、日銀法二条に、物価安定を通じて国民経済の健全なる発展を目指すということが書いてあります。

ですから、日銀としては、インフレ目標を設置するというのは本来目標に従っている、政府は、それが実体経済が伴っていくように政府としての努力をするという、ああいうこの間のジョイントステートメント、共同声明が一番やり方としてはうまくいくのではないかなというふうに思っています。

何が言いたいかといいますと、マネーというのは、日銀、中央銀行だけの力でふやせるものではなくて、やはり銀行が活発な信用創造をしていかないとふえていかない。しかし、銀行から見れば、収益性のある貸し先がない、資金需要がない。借り手の側から見ると、銀行は金を貸さないから収益性が成り立たない。卵が先か鶏が先かみたいな状態が起こってちっともマネーがふえていかないというのが今の実態で、現象面で見ると、銀行の預金は近年ふえていますが、貸し付けはちっともふえないで国債の運用ばかりがふえているという状態が続いているわけですね。

そういう意味で、日銀は国債をまだまだ買えるかもしれませんが、金融部門は相当程度もう国債を買っているという状況が続いているわけですね。これは、この状態が続いているという中で緩和政策がとられてきて、いわゆる低金利というのが人為的に続けられていきますと、もともとリスクがないと思われている国債に、さらに国債の価値まで中央銀行が保証してくれている、こうなりますと、銀行としては、何もリスクをとっていろいろな中小企業とかそういうところに貸し出すよりは、国債に運用した方が、貸し倒れで責任をとらされることもありませんし、全然楽である。結局、そういうことでどんどん国債の運用がふえてきた、それが銀行のリスクテークや貸し出しを妨げてきた、阻んできた原因の一つなのではないかという見方もありますが、麻生大臣、いかがでしょうか。

一番最初に言われた、マネタリーベースを日銀が幾らふやしてもマネーサプライがふえないというところが一番理解されないで、一時期よくヘリコプターマネーという言葉があって、マスコミなんかはえらい受けていましたな、何か、金をばんばん刷れば世の中が豊かになるみたいに、こんな単純な話で世の中いくなら簡単よと思って聞いていましたけれども。一時期、これはえらいはやった話だったんですよ。結果的にどうなったかといえば、日銀は刷りましたよ、二十兆、二十五兆、三十兆と。結果として、その金は、マネタリーベースとして市中銀行までは届いたけれども、市中銀行には日銀当座預金として残っただけで、そこから先に借り手がいないものだから、マネーサプライにはならなかったじゃないかというのが、多分、松田先生の一番言われたいところなんだと思いますが、私もそう思います。

事実、そういう歴史が、つい十年前の話ですから。我々は、その教訓を頭に入れておかないと、これは日本銀行に金を刷れと言ったってなかなか無理だろうな、私ども、そう思っておりましたので、安倍内閣のもとでは、日銀とお話し合いをさせていただいて、そちらも刷られる、いわゆる金融は緩和する、ただし、こちらの方も需要をつくり出す努力をしないとどうにもなりませんので、財政は出動。これは、今までの財政均衡でこうやっていたのを、とにかく財政が出動して最初引っ張らないとどうにもならぬというところには御理解をいただいて。続いて、それだけだと財政出動だけで終わっちゃいますので、この影響が、民間にも影響が出てきて、市中でいわゆる資金需要が出てくるような、設備投資が起きるとか消費がふえるとかいうことにつなげていくためにどうするかというところが、今回の三つの柱のコンセプトの一番肝心なところだと思っておりますので、これを今後とも積極的に、自信を持ってこの方向に進めていくという決意が大切なんだと思っております。

そこもおっしゃるとおりだと思います。おっしゃるとおりなんですけれども、貨幣的現象だといって、本当にこれは、黒田次期総裁候補も何でもやるというふうにおっしゃっているんですが、国債を買い過ぎてしまったら、財政赤字ファイナンスだというふうに言われかねない、だったら、ほかの債券を買おう、あるいは、ＥＴＦであれＲＥＩＴであれ何でも買おう。極端なことを言えば、日銀が資産を買えば、それでお金がふえるんだから、それこそ不動産でも買おうとか言いかねないような、まあ、そこまではいかないと思いますけれども。そういうことを突き詰めていくと、貨幣的現象というふうに捉えていくと、これも一部の人がこんな議論をしているんですが、デフレに対しては、もともと政府には貨幣発行権があるんだから、政府通貨を出せばいいじゃないか、こういう議論まで行きかねないんです。

別に私はこれをしろと言っているわけじゃないんですが、これについて麻生大臣はどんなお考えをお持ちでしょうか。

松田委員よく御存じのように、お札には日銀券と書いてあるんですが、五百円玉とか硬貨には日本国としか書いてない。すなわち、硬貨の方は、これは日本政府、いわゆる大蔵省が出しておる、お札の方は日本銀行が出しておるという、二つ違った形になっているというのはもう間違いない事実だとは思いますけれども。これは、貨幣の発行量の桁が全然違っておりますので、そういった意味では、貨幣の流通量というものは日本銀行の通貨の金融調節だけで決まるものなのであって、これを政府が自由に調達して自由にしちゃうということは、なかなか可能なものではまずあり得ない。

それが一つ。仮に、日銀の通貨調節を介さず、いきなり直接国民に貨幣を発行するというようなことなどをした場合には、これは、政府と日本銀行のお金が並立する、軍票とは言いませんけれども、そういった時代のことであれば、並立して、これは通貨の二元化ということになりますし、日本の国の円の価値というものに対する信用を急激に収縮させるということになろうと思いますので、これはなかなか難しいだろうというのが率直な実感です。

余り時間がないので、少し次に進みたいと思います。やはり物価が上がっていくためには、実体経済、実質経済成長率がしっかり上がって、物価は経済の体温計と言われているように、まず体が元気になって、それで物価が上がっていくというのが望ましいんです。

ただ、この実質経済成長率というのはどこまで本当に高くなれるのかといいますと、これも甚だ疑問があるのではないか。先日も予算委員会で議論があったと思いますが、これから日本の労働力人口というのは毎年一％ずつ減っていって、これがマイナス一％の寄与をしていく中で、一生懸命頑張って労働生産性一・五％の上昇率を維持して、実質成長率はようやく〇・五％。これを相当引き上げて、例えば二％ぐらいの実質成長率が続かないと、それも数年続かないと、インフレ率は二％にならない、そういうエコノミストの試算もある中で、総理は、できるだけ早く二％になるように経済をよくしていくんだとおっしゃるんですが、果たして、二％物価が上がるところまで実質成長率が上がっていく。

昔、第一次安倍内閣のときに、生産性上昇率を一・五倍にするんだという目標を掲げられました。当時は、毎年の一・六％の生産性上昇率を二・四％にするんだと、たしか第一次安倍内閣で総理は掲げられたと思いますが、しかし、それを達成するのに五年かけてというふうになっていたんですね。当時は、イノベーションだとかいろいろな成長戦略というのを盛り込んで、五年ぐらいかけて上げていくと。そういうふうに考えますと、すぐに実質成長率が例えば二％ぐらいに上がって、物価上昇率がそれで二％なら、名目で四％になるんですが、それはなかなか現実的ではないのではないかという疑問が当然湧いてくるんですが、この辺については、総理はどういうふうにお考えでしょうか。

委員の御疑問の根底には、単に日銀がベースマネーをふやしても、それは実は解決には結びつかないんじゃないかという御疑問があるんだと思います。

日銀のインフレ目標の設定、貨幣現象という言葉とあわせて、それが本当にちゃんとつながっていくのかという御疑問があって、いろいろとお話があるんだと思います。総理が貨幣現象とおっしゃったのは、市場に出回っている通貨の量と物やサービスの量の関係でいえば、片方がふえればインフレにもデフレにも現象的にはなるんだと思いますが、日銀が通貨の量をふやす、つまり目標を達成するまでという決意が市場に伝わりますと、企業にしてみれば、お金を持っていればいるほど価値が上がる経済から、実は早く必要なところに投資した方がいいんだというマインドに変わるはずなんですね。

消費者もそのマインドに変わっていく。そのときに政府は何をするかというと、ただ、マインドが変わったときに、魅力的な投資先を用意するとか、あるいは魅力的な商品を出せるような環境をつくる、つまり、設備投資とか消費が拡大していくような環境を政府は政府で整える。それが両々相まつと、物価目標に向かって実体経済が伸びていくという関係にあるんだと思うんですね。そこで、先般、政府と日銀は共同声明をああいう形で出したわけであります。

この点、委員が持っていらっしゃる疑問の答えになっているかどうかわかりませんけれども、貨幣現象であるということの疑念にはお答えになっているかというふうに思っております。

いや、私の疑問に全然お答えいただいていないので。もう時間がないので、次に進みたいと思います。要するに、楽観的な経済シナリオを前提にして経済運営をする。これは、第一次安倍内閣のときに上げ潮という言葉がはやって、経済が成長すれば税収がふえていって、財政がそれで何とかなるんだ、そういう議論が相当ありました。その後、経済がよくなることを前提とした財政論がいいかどうかというのはいろいろな議論があったんですが、その後、リーマン・ショックが起こって、経済というのはそんなに簡単に、成長させるといっても何が起こるかわからない、やはり財政にしっかり責任を持つべきではないかという議論になっていったんだと思います。

今国会でも、安倍総理はいろいろな答弁で、成長率を上げて税収をふやしていって財政をよくするんだということをよくおっしゃっているんですが、時間がないので、まとめて質問します。金利の問題というのがやはりあるわけですね。経済成長率が高まっても金利が低いという状態はなかなか続かない。やはり経済成長率というのが高まれば、当然のことながら金利は上がっていく。特に、物価というのはなかなか、体が温まって上がらないのに対して、金利は簡単に上がることがあって、かつてタテホ・ショックというのが八七年にあって、一民間企業が債券投資に失敗しただけで、当時の国債利回りが二・五五％から六％台まで急激に上がったというぐらい、この長期金利というのは簡単に上がる。金利が一％上がるだけでも数兆円程度、大手銀行の含み損、国債の含み損が発生するという試算もあって、まさに欧州債務危機的な状況につながる可能性もあるわけですね。

この金利の上昇が財政に対してどういう影響を与えるのか。そして、税収弾性値というのも、第一次安倍内閣のときは、異常にこの税収が、成長率が多少上がってふえたんですが、それがずっと続くわけでもないとすると、普通に考えると、名目経済成長率が上がれば財政収支は悪化していく。これは財政制度審議会の中でもそういう試算があるんですけれども、こういう実態についてもっとしっかりと国民に明らかにして、甘い見通しで夢を振りまいて、経済成長に夢を託して、財政について甘い想定を置いてはいけないと思いますが、総理、いかがでしょうか。

決して甘い目標を設定しているということではなくて、我々は、まずデフレから脱却をしていこう、そして経済を成長させていこうということを大きな目標としたわけでありまして、何もしなくてもデフレから脱却をできる、何もしなくても経済が成長していくという甘い目標は立てていないわけであります。

そして、デフレから脱却をして経済を成長させていかない限り、これで問題が全て解決するというふうには申し上げておりません。しかし、これなくして、残念ながら、財政再建ができないのは厳然たる事実でありまして、デフレ下においては、どんどん国民の富は収縮を、経済も縮小していくわけであります。事実、もう既に五十兆円縮小したわけでありまして、そういう中において、縮小均衡を図っていくのではなくて、まだまだ日本は成長していく力もあるし、金融政策もちゃんとやっていけばデフレからも脱却をできる中において、確かな成長戦略を立てていく。この成長戦略の中において、イノベーションと規制緩和、これはそう簡単なことではないということを私たちは自覚をしながら、決意を持って成長戦略を立てていく。

そして、新しい投資分野ができていきますから、そこに民間の投資を促していく。ここが一番の大きな勝負だと私たちは思っているんです。一本目、二本目の矢を放つことはできた。三本目を次々と射込んでいくことが重要であるという認識を持っている中において、しっかりと経済を成長させていかなければいけないということであります。

次の図をちょっとごらんいただければと思うんですが、プライマリーバランスという言葉を総理は御存じだと思います。プライマリーバランスが達成された状態において何が重要かというと、そういう状態になりますと、名目経済成長率と長期金利が一致をしていれば、国債発行残高の対ＧＤＰ比の拡大がやむということであります。ただ、この名目経済成長率と長期金利の関係というのを長期的に見てみますと、大体、日本の場合、この三十年をとってみて、二十四回、成長率よりも長期金利の方が高い。

いわゆるプライマリーバランスを達成するにも二十数兆円の大変な努力が要るんですが、そこに至ってみたところで、国債の対ＧＤＰ比は拡大が続いていくという状況なわけであります。長期金利が成長率よりも低いというのはたった六回しかなかったんですが、それはほとんどがバブル期に集中しているということでございまして、こういう金利と成長率の関係を考えると、経済成長をしても、この金利との関係から見れば、まずは、当面は国債発行が増加してしまう。それが、市場にまた国債がたくさん出てきますから、悪い長期金利の上昇をもたらすという意味で、そう簡単に、財政というのは、成長すれば健全化に向かうわけではない。

こういうしっかりとした厳しい認識をもっと国民にはっきり示すということが必要だと思います。その上で、先日、我が党の藤井孝男議員が質問しましたが、財政の健全化に向けて立法措置も含めて検討すると、総理は代表質問に対する答弁でされていますけれども、それを、その後、いやそうじゃない、あれはそれを約束したわけではないというふうな御答弁をいただいていますが、我が日本維新の会は、できれば今国会において、財政運営のガバナンスをしっかりさせるための立法をしたいと考えております。これはやはり、時の政治家も、あるいは政府も、甘い想定をしがちでありますので、そこは声なき次世代のために、しっかり縛ったガバナンスを確立する必要がある。こういう立法はやはり私は必要ではないかと思いますが、総理の御見解を伺います。

名目成長の方が長期金利より高いにこしたことはない。ありがたいことでありますが、日本と世界の様子を比べてみますと、一概にどちらとも言えないということであります。そして、その数値が一緒だと対ＧＤＰ比の債務残高は変わらないですけれども、おっしゃるように、そこが変わっていく。そのリスクを抑えるために、財政再建努力を常に政府はするという意思表示とプランが必要だと思います。安倍内閣におきましても、諮問会議において新たな骨太方針を策定して、そして中期の財政のプランをしっかりつくっていって、二〇一五年度、プライマリーバランスの赤字幅を半分にし、二〇年に黒字化する、この目標をしっかり掲げていくわけでありまして、これからも財政再建努力を具体的につくって、市場に対して示すということが、長期金利をできるだけ上げていかないことになろうかと思っております。

総理に御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。

今、松田委員の御指摘になった長期金利と名目成長率の関係についての議論は、小泉政権において、ちょうど私が官房長官の時代に、経済財政諮問会議において結構これは延々と続いた議論でありまして、竹中・吉川論争ということになったわけであります。その際、マンキューの理論の解釈の仕方について議論になりまして、小泉総理から、もうそんなよくわからない議論はやめろという話があったわけでございますが。

そこで、安倍政権の基本的な姿勢としては、まず、いずれにせよ、デフレから脱却をして、経済を成長させていくことが重要であるし、そもそも、国の経済を成長させていこうという精神を失った国には未来はないだろうと私は思うんですね。だからこそ、まずは経済を成長させていく。しかし、それだけで問題が解決をするとは私は考えていません。ですから、伸びていく社会保障費に対応するためには、三党合意して、来年から消費税を上げていくことが決まっているわけでございまして、同時に、無駄遣いは厳に慎まなければならない、このように思うわけでございます。そういう中においては、まずは二〇一五年までに二〇一〇年度ＧＤＰ比のプライマリーバランスの赤字を半分にしていこう、二〇年には黒字にしていこう、こういうことでございまして、その中において、プライマリーバランスが黒字になれば、今委員が御指摘になったように、確かに名目成長率とそして金利の関係においては、上下、いろいろな状況がありますが、だからこそ、これが大体イコールになったとすれば、黒字になれば、だんだんＧＤＰ比の赤字が減少していく。

まずはそこから努力を始めていきたい、このように思っているところでございます。

こうやって議論していくとあっという間に時間がなくなってしまいまして、できれば、我が維新の会からの提案でございますけれども、この経済財政は極めて重要な問題でありますので、一度、しっかりと集中審議の場を設けていただければと思っております。それで、最後になりますが、アベノミクスはいろいろなリスクがあると思います。

このリスクをしっかりマネジメントしていく高度なマネジメントの力、経済操縦術がこれからの政権に問われているということでありますので、きょうのお答えでは極めて不十分でありますが、マーケットあるいは経済関係者にしっかりと総理あるいは関係閣僚のお言葉で経済を語っていただいて、このアベノミクスが本当に成功するようにしていただきたいと思います。今のところ、政治政策としては大変成功しているんですが、本当に経済政策として成功するかどうか。恐らく、参院選直後ぐらいに、四―六月期のＧＤＰの成長、ちょうど緊急経済対策の効果がぱっと出てきまして、いい数字が出てくる。これで消費税引き上げの環境が整うというあたりをうまく狙われたんだろうと思います。ただ、問題は、これは臨時異例に公共事業をふやしているわけですから、来年度、ちょうど消費税率の引き上げをやって、いわゆる駆け込み需要の反動減で四―六あたりがぐっと落ちる可能性があるんですけれども、そこにきちっと、ちょうどそのときに公共事業が、一旦上がった水準ががっと減るということが重なりますと、これもまたいろいろな問題がある。

この辺についてもいろいろとお聞きしたかったんですけれども、時間がもう来ました。私ども維新の会は、やはり、日本の次の統治機構の改革ということに加えて、戦後システムを大きく変える。安倍総理も以前、戦後レジームからの決別というふうにおっしゃっていましたけれども、やはり、日本の潜在力を引き出していくために、戦後の行き詰まったシステムを変えていかないと、経済成長も本格的には起こらないだろう。そういう意味で、まさに日本の維新をしていくという立場でありまして、本物の保守というのは、日本のよきものを維持発展させていくために不断の変革をいとわない立場であるということを総理と共有させていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。

質疑を続行いたします。この際、中山成彬君から関連質疑の申し出があります。松野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中山成彬君。

日本維新の会の中山成彬です。三年四カ月ぶりにやっとの思いで上がってまいりましたけれども、国会周辺もすっかりさま変わり、そして、まさか私が、かつて一緒に仕事をした皆さん方に野党の立場から質問することになろうとは、まことに奇妙な感じもいたします。しかし、日本の現状が非常に危機的な状況にある、どうにかして日本を再生しなければならないという、安倍総理と同じ憂国の情を持って質問をしたいと思っていますので、野党でありますけれども、ひとつ前向きの答弁をよろしくお願い申し上げたいと思います。

安倍政権が誕生してまだ三カ月にもなりませんけれども、何か日本が急に明るくなったような、そういう感じがいたします。しかし、安倍内閣発足当時を考えますと、日本経済は本当に落ち込んでおりました。日米関係も本当に信頼が薄れ、そして、普天間問題も行き詰まっておりました。何より尖閣列島もすっかり中国に押し込まれてきているという、いわば安倍内閣というのはマイナスの時点からスタートしなければならなかった、こう思うわけでございます。しかし、発足早々、日銀との間でインフレターゲットを結び、そして渡米して、オバマ大統領との対談で日米関係は復活した、このように言われて、世論調査等も非常にいいわけでございます。

しかし、よく考えてみますと、景気もこれからだろうと思います。何より、東の方からはＴＰＰという経済的な圧力が加わってくるし、西の方からは中国とか北朝鮮、経済的、軍事的な圧力が加わってくる、こういう中で、また経済もいろいろ、エネルギーの問題もあります。そういう意味では、先行き非常に不透明な中で、こうして政権運営をされているわけですけれども、率直に今の御心境をお聞かせいただければと思います。

中山先生も、三年三カ月、臥薪嘗胆の思いで来られたんだろう、このように思います。私も、六年前に、病のためとはいえ、総理の座を突然辞することになり、国民の皆様に大きな御迷惑をおかけいたしました。

今の状況、やっと経済に明るい兆しが見えてきたところではありますが、しかし、私も、六年前のことをもう一度思い返しながら、しっかりと国民の声に責任を持って応えていくことこそが私の責任だろう、このように自重自戒をしているところでございます。女房からは、浮かれることなく、感謝しながら頑張りなさい、こう言われております。もとより、浮かれているわけではございませんが、しっかりと地に足をつけながら、一歩一歩結果を出していきたい、このように思っております。

ありがとうございます。私は、レベルは違いますけれども、全く安倍総理と同じ心境でございますが、家内には、言葉遣いには気をつけろ、こういうふうに注意をされておるわけでございます。

ところで、早速アベノミクスの話に移りたいと思いますけれども、安倍内閣は、早速、日銀との間でいわゆるインフレターゲット二％を結ばれたわけでございます。私は、物価上昇というのは、需要と供給の関係の、摩擦熱みたいなものだ、子供の知恵熱みたいなものでなければいかぬと。だから、経済成長に伴う物価上昇でないと、物価高の不況、いわゆるスタグフレーションという最悪の事態を招くわけでございますから、そこがこれからの問題だ、こう思っています。やはり何といっても、物価だけ上がって、所得やあるいは消費がふえないということでは困るわけでございます。私は、ずっと野にありまして、日銀のビヘービアをずっと見ておりましたけれども、どうも日銀というのは、デフレと円高というのは円の価値が上がるんだから日銀の手柄だ、こういうふうに勘違いしているんじゃないかな、そういう思いを実は持っておりました。

確かに、あそこの立派な白亜の殿堂の中で仕事をして高給をはんでいますと、なかなか下々といいますか、一般庶民の生活はわからないんだろうな、そういう思いもしたわけでございます。先般、シャープがサムスンの軍門に下りましたけれども、私は、社員の無念、察するに余るものがあると思うわけでございますし、また、中小企業の経営者たちが、不渡りを出さないように、本当に必死に金策に走り回っておられる。あるいは、あした首になるんじゃないかと思って、おどおどしながら働いておられるサラリーマンがたくさんいらっしゃる。現にまた、失業した方々もいっぱいいらっしゃるわけでございます。

私は、そういうことをもっと日銀は考えていかなきゃいけないんじゃないかと。日銀法第二条ですか、日銀は物価の安定を通じて国民生活の健全な発展に資する、こうなっているわけですけれども、私は、これまで日銀というのは、円を守って、国民生活を守ってこなかった、こう断じてもいいんじゃないか、そういう気さえするわけでございます。しかし、金融緩和だけではなかなか経済はうまくいかない。午前中もお話がありましたけれども、アメリカとかヨーロッパとか中国、通貨供給量がどんどんふえているんですね。だから、日本は逆に円高になったわけですけれども。あそこは民間需要が非常に強いですから、中央銀行が金融緩和すると、わっと景気がよくなる。

しかし、日本は、少々日銀が金融緩和しても、凝り固まっていますから、デフレマインドで凍りついた民需というのがなかなか動かない。だから、私は、これからの日本の経済というのは、日銀だけではなくて、やはり政府、そして国民が一緒になって、みんなでやっていこうじゃないかと。まさに、安倍総理が言われましたけれども、一身独立して一国独立する、みんなが前向きに動いていくということが大事なことじゃないかな、こう思っております。今回の大型の補正予算、これはまさにそういう意味で、民需を何とか動かしたいということで大型のものになったわけでございまして、これをてこにして、いかにして民間需要を喚起していくか、国民がそれに応じて動き出すかということが非常に大事なポイントであろう、こう思っております。

ずっと見ていますと、これまで景気対策として補正予算、補正予算でやってきましたけれども、しかし、日本の金融資産といいますか個人金融資産の状況から見て、いつまでもこれを続けられるわけにはいかぬ、こう思っております。そういう意味で、二番目の矢、機動的な財政運営、こう言われますけれども、これをやると、いつまでもずるずるずるずる、おやじのポケットから金を取り出していくような、そういう感じがあるわけで、補正予算は今回でもう終わりなんだよということをここではっきりした方がいいんじゃないかと私は思うんです。そうでないと、私は、大蔵省の主計局、そして自民党の政調で、いわば査定する方と要求する方、両方経験したものですからよくわかるんですけれども、当初予算というのはとにかく主計局は非常に厳しく査定します。

しかし、景気対策となりますと、やはり額が問題になるものですから、ついつい、いろいろなものを詰め込んでしまう。ですから、不要不急のものまで、当初予算にはなかなかかからないようなものまで、後でどうせ補正があるんだからそこにとっておこうと。これは非常に財政規律を緩めるものでありますから、やはり財政法の基本に立ち返って、補正予算というのは何か大災害が起こったときなんかの本当に緊要なものに限る、こういうことをしっかり国民の皆さんにもわかっていただいて、自分たちで動いていこうじゃないか、そういうことを国民に決意してもらう。そういう意味で、麻生財務大臣、もう補正予算は今度限りだというぐらいの気持ちを披露いただきたいと思います。

二十四年度の補正予算につきましては、中山先生よく御存じのように、九―十二が年率換算三・五％のマイナス経済成長という予測になりましたものですから、これは底割れするという懸念から大型のものにせざるを得なかったというのが、大型補正を組んだ一番大きな理由なんです。おっしゃるように、日本の国債残高は既にＧＤＰ比で一五四％ぐらい、二〇一三年度末でそれぐらいになろうと思います。そういった意味では、基本的には極めて厳しい状況になっておりますのは御存じのとおりなので、これをこのままずっと財政によります出動だけでやっておりますと、いわゆる日本の国債に対する信用が失われてみたり、国債の金利が今下がって、きょう〇・六ぐらいだと思いますが、それがいきなり上がってきて、一を超えて二になりなんてことになっていくと、非常に大きな影響も出ます。

そういった意味で、財政再建を進めていくということも、これは我々は必ずやっておかねばならぬところ。それをみんな考えて、三党合意で消費税等々、いろいろ皆さん御検討いただいているところなので、我々としては、今後、経済財政諮問会議において、この点をきっちり勘案しながらやっていかないかぬと思っております。いずれにしても、財政の健全性と経済の再生と、この両方をうまくやっていかないかぬというところで、経済が成長しません限りは借金もなかなか返すことができないのも御存じのとおりなので、そういったところをきちんとやっていくために、私どもとしても、ほかの国の経済にも多大に影響を受けますので、一概にやりませんと安易に申し上げることもできませんけれども、私どもとしては、その点を勘案しながら運営をしていかねばならぬものだと思っております。

ですから、第二の矢、機動的な財政運営というのは、規律ある財政運営にぜひしていただきたいな、こう思っております。午前中、我が党の松田議員が極めて高度な経済理論を展開しましたので、私は、非常にわかりやすい、庶民の経済政策といいますか、どうしたら日本経済が浮揚していくのか、そういったところに着目してちょっと議論していきたいと思うんです。第三の矢で民間需要を喚起する、そういう経済戦略と言われていますけれども、イノベーションと規制緩和、これまでもずっと実はやってきたんですけれども、なかなか目に見えたものがない。やはりそれには時間がかかるんですよ。

だから、私は、やはり今は急を要すると思いますから、直接、国民総生産の、要するに、国民のいろいろな動き、働きの中でどこに刺激を与えるかという観点から景気対策を進めていったらいいんじゃないかな、こう思っているんですね。それで、具体的なＧＤＰの項目を見ますと、まず目につくのは民間設備投資です。安倍総理も言われましたけれども、今、日本経済の空洞化ということが大変心配ですね。私も、ずっと日本経済の空洞化に警鐘を鳴らしてきたんですけれども、しかし、日本と例えば中国、この賃金の格差が非常に大きいですから、同業者がいたとしたら、先に進出した企業が製品をつくって逆輸入をすれば、日本に残った企業は潰れるということで、どうしても我先に出ていかざるを得なかった。

しかし、今はもう変わってきましたね。賃金格差も急に縮まってきました。あるいはまた、チャイナ・リスクというようなことも言われて、チャイナ・プラスワンというようなことも言われている中で、ぜひ私は、日本のいわゆる進出している企業、もう一回日本に帰ってきてくれないか、こういうことを考えているんですよ。そういうことを考えていましたら、この前、オバマ大統領がことしの一般教書演説で、アメリカの企業に、特に製造業に、国内に帰ってきてくれということを呼びかけているんですね。帰ってきたら、法人税とかそういったところで優遇しますよ。どうですか、安倍総理、そういったことを、この前は、報酬アップ、給料上げてくれということを経済界に訴えられましたけれども、国内回帰ということも経済界に訴えかけられたらどうでしょうか。

今回、我々も、やはり空洞化は何とか食いとめなければならない、こう思っております。

その中で、例えば、一時は円高でございましたから、円高・エネルギー制約対策のための先端設備投資促進事業というのを二千億円、補正予算で組んだわけでございます。また、設備投資促進税制も創設をいたしました。こうしたこと等を含めて、多くの企業に、やはり日本企業にとって一番リスクがないのは基本的には日本なんだろう、こう思っております。そして、世界で最も企業が活動しやすい国にしていきたい、それを宣言しているわけでありますから、これに呼応して、多くの経営者の皆さんに、やはり日本だなと言っていただければ大変ありがたい、このように思います。

ありがとうございます。ぜひ経済界の皆さん方も、総理のこの呼びかけに応えていただいて、プラスワンは国内に立地しようという気持ちになっていただく、ぜひお願いしたいと思います。

次は、やはりＧＤＰの中の個人住宅、これをどうしたら喚起できるかということを申し上げたいと思うんです。今、東海、東南海、あるいは首都直下型地震、これが起こる確率が三十年間で五〇％から七〇％、こう言われていますね。このためには、やはり震災対策、耐震構造の構築物にかえるとか、いろいろなことが考えられますけれども、私は、いわゆる沿岸部にそういう、いざ津波が来たときのことを考えた耐震マンションをつくったらどうか、こう考えているんですよ。もう既に東京の下町の方で、いざというときにはマンションに逃げ込めるような、そういう話も進んでいるというふうに聞いています。

私は、やはりこの前の震災でもそうでしたけれども、車で逃げようとしても、大渋滞でかえってたくさんの犠牲者が出る、こういうことを考えますと、ふだんはマンションとして使っているけれども、いざとなったら近隣の住民がぱっと逃げ込めるように、そういう意味では、階段を広くするとか、あるいは幾つかのフロア、ふだんは住民が住んでいるけれども、いざというときには近所の方々が逃げ込めるような、そういう目的を持った防災マンションをずっとつくっていったらどうかなと思うんですよ。私の宮崎、この前の北海道なんかは大変な豪雪ですけれども、宮崎は本当にぽかぽか陽気で、もうウグイスが鳴いていますよ。ああいったところで、要するに都会でリタイアした人たち、どうしても東京に住まなきゃいかぬという人は別として、東京のマンションを五千万円で売って、宮崎なんか二千万ぐらいで買えますから、その三千万円は非課税にするとか。

そして、地方に移ってもらえば、例えば宮崎の場合には、ゴルフもできるし、釣りもできるし、家庭菜園でもできるし、ボランティア活動でもできる、豊かな消費生活が営めるわけでございます。そういったことを考えて、ひとつ、防災と住宅建築、そして老後の余生をさらに生きがいのあるものにする。一石何鳥になるかわかりませんけれども、そういったいわゆる防災マンションというのを、どうですか、防災・減災ニューディールを主張しておられる国交大臣、よろしく。

大変すばらしい提案をいただいたと思っています。特に、国とかあるいは自治体で、津波ということに対して、津波タワーというようなことだとなかなか使われないということもございます。そういう意味では、民間投資ということも含めて、防災マンション、そこに支援するという形は、非常に大事な提案だというふうに思っております。こうした津波避難ビルを民間が建てる場合、社会資本整備総合交付金を活用してまちづくりの一環として行われる、こうした優良な中高層マンションやビルに対しての支援を現実にし始めているというところでございます。

今御指摘のありましたように、駐車場が横にある、その上、屋上を使って避難できるようにすれば、そこにこちらから支援ができるというような形もありましょうし、屋上への外階段というのをつけたり、共有部分を使ってそうしたことをやるということは非常に有効なことだというふうに思っていますし、マンションなんかの備蓄倉庫というようなことにも支援をするというような仕組みを今やり始めているところであります。きょうはそうしたことの提案をいただいて、さらにそうした支援を強化するようにということで努めたい、このように思っております。

前向きの答弁、ありがとうございました。三番目は、何といっても、ＧＤＰの大宗を占める個人消費をいかに刺激するかということだと思うんです。

今、世界では日本食はブームですけれども、やはり消費は美徳だ、お金を使わなきゃいけない、こういうふうな雰囲気をつくってもらいたい、こう思うんですよね。人々がもっと豊かな食生活を楽しんだり、あるいは映画とかお芝居とか、教養を高めるために月に二、三冊は単行本を買う、今、出版業界は非常に大変ですから。そういう意味で、日本は教養大国、消費大国を目指さなきゃいけないんじゃないかなと私は考えているんですよ。かつてトウショウヘイさんが言われた、豊かになれるところから豊かになれ。この不況の中でももうかっているところはあるんですね。そういったところが率先して金を使ってもらう、そういうことで私は景気をよくしてもらいたい。

お金というのは消えることはありませんから、誰かが使えば、それがその人の収入になって、さらに誰かの所得になっていく。これは午前中は、松田議員がいろいろ議論を展開していましたが、具体的に言えばそういうことだと思うのです。ぜひ、そういう意味で、私は自民党時代からずうっと言い続けてきましたけれども、交際費課税を撤廃しろと。ことし、限度額を六百万から八百万に上げた、そして全額損金算入。一歩進んだとは言えますけれども、やはりもうこの際、消費の勧めの象徴として、この交際費課税は撤廃するというぐらいの、そういう大胆な経済政策をやったらどうですか。これは麻生大臣ですか。

昨年、財務省に行ってこの話をしたときは総スカンでした。全く受けませんでした。無理もないと思いましたけれども。しかし、現場を知っている人間からいったら、地方の商店街に限らず、繁華街等々、やはり地方の町が疲弊していった一番大きな理由はこの交際費課税にあったと、私は地方にいるせいか、特にそう思っています。したがって、これはやはり撤廃されてしかるべきなんじゃないのかということで、ことし、第一歩として、中小企業、六百万を八百万にしてというのでやらせていただいたんですが、民主党の方にも御理解をいただき、自公同じくということで、今回の税制改正の附則に一応載せるというところまで来たので、岸本さんあたりが反対するのかと思ったら意外と賛成されましたので、よかったなと思って、これの枠を広げろという御意見も出ましたので、こういう意見が出てくるようになったということは、僕は世の中の方が変わってきたんだと思うんですね。