これより会議を開きます。内閣提出、医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。

この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官沖部望君、統計局統計調査部長佐伯修司君、出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、医政局長吉田学君、健康局長宇都宮啓君、子ども家庭局長浜谷浩樹君、老健局長大島一博君、保険局長樽見英樹君、年金局長木下賢志君、政策統括官藤澤勝博君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江崎禎英君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。安藤高夫君。

おはようございます。自由民主党の安藤でございます。本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。では、早速質問の方に移らせていただきたいと思います。まず、電子カルテ等の普及のための医療情報化支援基金の創設ですけれども、医療は大事なインフラです。新たに創設される医療情報化支援基金は、この基金の対象として、電子カルテの標準化に向けた電子カルテ導入の費用の支援があり、とてもありがたく思っています。

現状、電子カルテの導入率は低く、中小の医療機関においては四割以下の導入率であります。ぜひしっかりと進めていただきたいと思います。まず、電子カルテの導入に当たっては、ベンダーは、医療情報として標準化されており、そしてまた互換性を持っていることをぜひ参入の条件にしていただければ、そう思っています。また、電子カルテの導入費用といっても、端末代だとかネットワーク代、そしてまた構築作業にかかわる諸費用などもあります。それを踏まえて、電子カルテの標準化に向けての初期導入費用の補助についてより詳しく教えていただければと思います。

また、加えて、新規導入だけではなくて標準化の規格にそろえていくためには、いわゆるリプレースなども対象になっていくのかどうか、これは大きな問題ですけれども、見解はいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。

お答えいたします。御指摘いただきました医療情報化支援基金において実施を予定しております電子カルテの標準化に向けた医療機関の電子カルテシステム等の導入の支援事業につきましては、国の指定する標準規格を用いて相互に連携可能な電子カルテシステムなどを導入する医療機関に対して、その初期導入費用を補助するものでございます。申し上げました国の指定する標準規格につきましては、現時点で例えば医薬品や病名等の標準コードでありますとか医療情報の出力形式などを想定してございますが、委員御指摘いただきましたように、相互に連携可能なという点も念頭に置いて、具体的な要件については、今後、関係有識者の意見も踏まえて検討してまいります。

また、対象費用といたしましても、御指摘の更新費用、いわゆるリプレースの費用につきましては、国の指定する標準規格を実装しない電子カルテから実装する電子カルテに更新するという場合につきましては、その導入経費について補助対象とする方向で検討する予定でございます。いずれにいたしましても、この基金の趣旨に沿って、効果的、効率的な支援になるように今後考えてまいりたいと思っております。

ぜひ、標準化、互換性、それからリプレース、非常に重要なことなので、しっかりとお願いいたしたいと思います。次ですけれども、医療と連携が必要になっている分野、介護もそうですが、あると思います。

電子カルテについては、在宅医療とか介護施設の現場でも同様の仕組みが用いられています。このような分野においての電子カルテの普及や標準化についての厚労省のお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

医療、介護のデータの関連につきまして、昨年度、相互に関連する、分野がまたがるデータの標準化につきまして総務省の調査研究がございまして、それに参加いたしました。この中では、山形県鶴岡市と青森県八戸市の二地域において、厚生労働省として様式で定めています、ケアマネジャーがつくります入院時の情報提供書、それから退院、退所時の情報記録書というのがございまして、これが病院等医療機関とケアマネ事業所の間を行き来するということになりますので、ここを、ＩＣＴを用いた情報連携の実証が行われました。

標準仕様の検討等が行われました。今年度はこの成果を踏まえまして、今度は厚労省の方でそういう調査をやりまして、今年度中に一定の標準仕様を作成していきたいと考えておりまして、医療と介護の情報連携のまずはできるところから着実に進めてまいりたいと考えております。

今局長おっしゃったように、現場では、在宅医療を行う中で医療と介護の連携というのは非常に重要でございまして、こういうところにかかわっているのは弱小事業所も多いわけでございますので、ぜひ、地域医療介護総合確保基金というものがきちっとそのような事業所に確実に資金が回っていくようによろしくお願いしたいと思います。

続けて、次の質問ですけれども、ナショナルデータベースと介護データベースの連結解析等について質問させていただきたいと思っています。ＮＤＢ、それから介護ＤＢ及びＤＰＣのデータベースの連結は、今後ますます非常に重要になってきます。それらの情報は、患者さんとか利用者の方の個人情報で、セキュリティーの問題が重要になってきております。現在、それぞれの情報は匿名化を行っていくと聞いておりますが、どのような形で進んでいくのかということと、このデータベースの連結に関しては、全世代型の医療と介護、それからまた予防データベースを目指していくべきだと思います。

これは非常に重要だと思います。さらに、小児とか、特定健診、ですから、四十から七十五歳に該当しない世代の情報、それから障害者の方の情報というものがあります。こういうものを含めて、今後どのようにしていくのか。また、データベースの活用という観点からすると、これまでに既に蓄積されているＮＤＢや介護のデータベースなどもあるわけですけれども、これらについての活用ができる仕組みというものも非常に重要になってくると思います。これについてぜひお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

三点御質問があったというふうに承りました。まず、ナショナルデータベース、介護データベース、それからＤＰＣデータベースの連結というのを、安全性ということも含めてどういうふうにやっていくのかということでございます。

この連結につきましては、それぞれのデータベースは引き続いて別々に運用しながらハッシュ値という文字列を活用することで、匿名化した状態のまま各データベースの中から必要なデータを特定いたしまして、連結して解析できるようにするというやり方をとるわけでございます。このハッシュ値という値でございますけれども、患者の氏名などを復元することができない形に変換をして値をつけるということでございますので、そういう意味で、ハッシュ値というのをつけるということ自体が安全性の高いものでございますけれども、データベースへの収載あるいは研究者の方々への提供を行うといった際には更に別のハッシュ値というものに変換するといったような措置を、二重三重に講じるということによって、さらなるデータの安全性の確保を図るということとしているところでございます。

それから、今回のＮＤＢ、介護ＤＢ、ＤＰＣデータベース以外のデータベースというのが第二点目の御質問であったと思います。対象とするデータベースの充実ということは、さまざまなパターンの分析というものを可能にいたします。幅広い世代の国民の健康寿命の延伸に役立つ効果的な施策の推進あるいは研究開発の発展ということにつながることが期待されるという点で重要なものだというふうに思っております。ただ、一方で、ほかのデータベースというのは必ずしも匿名化をされておらないというものがあるわけでございまして、そうした課題もございますので、今回の法改正に先立って有識者会議で御議論いただきましたけれども、そこの報告書においても、他のデータベースとの連結解析については、具体的ニーズや匿名で連結解析を行うための技術的手法等に留意しつつ検討を進めるべきというふうに方向性が示されているところでございます。

こうしたことを踏まえまして、御指摘のように、まさに今後整備が進むことが期待される幼少期や若年期、あるいは障害に関するデータというものも含めて、さまざまな関係するデータベースとの連結解析ということについても検討をしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。それから、三点目で、過去のデータということでございます。先ほど申し上げましたように、ハッシュ値というものをつけます。今までＮＤＢと介護ＤＢでは、両データベースを連結するために新たなハッシュ値を今度つけるわけでありますけれども、それとは別の、それぞれのデータベース固有のハッシュ値というものを今はつけているということになっているわけでございます。ですので、連結解析が始まります二〇二〇年度以降に発生するレセプトデータには新しく連結解析のためのハッシュ値をつける、それから、前から使っているハッシュ値と特定できるようにするということにいたしまして、過去に収集したデータにつきましても、新しく連結解析できる形で収集をしたデータと特定ができるようにしますので、そういうものとはあわせて連結解析ができるようにしたいというふうに考えているところでございます。

そのために必要なシステム改修などを着実に進めていきたいと考えています。

どうもありがとうございました。今お聞きして少し安心した気持ちになっていますけれども、全世代的に、そしてシームレスにデータが入ることが地域包括ケアを成功させる大きな点になると思いますので、よろしくお願いします。次の質問に移らせていただきたいと思います。次は、高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施等に関してでございます。

高齢者の保健、介護予防を推進していくことに関して、特に注目されているのがフレイル対策だと思っております。これについて、国の考えている今後の方針はいかがか、ぜひ根本大臣の御見解をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

委員の今のお話のように、フレイル対策、これは非常に大事だと思っております。フレイル予防を視野に、保健事業と介護予防を一体的に進めていきたいと思っております。私も、ことしの一月に、西東京市のフレイルチェックの取組に市民の皆さんと一緒に参加させていただきました。西東京市では、通いの場などにおいて、市民のボランティアの皆さんが集まって市民の皆さんのフレイルチェックをやる。

簡易チェックへの回答や、片足立ち上がりテスト、私もやりましたけれどもちゃんとできました、指輪っかテスト、こういうものを楽しく実施できるフレイルチェックを活用しながら、個々人の状態に応じた予防事業が行われておりました。専門家の指導を組み合わせながら、元気な高齢者の皆さんが担い手としてやりがいを持って参画されて、これによって地域の健康づくりが前向きに進む機運が高まっている、こういう様子に私も感銘を受けました。このような取組を踏まえて、私としては、地域に根差した介護予防の事業と保健師等の医療専門職を活用した保健事業を地域の実情に応じて一体的に進めることが重要だと考えています。

具体的には、例えば、通いの場などの社会参加の場を充実させて、地域ボランティアなども育成しながら、こういう場を活用しながら、医療専門職による健康相談あるいは健康教室などを実施する、医療、介護、健診などの情報を一体的に分析して地域の健康問題を分析する、さらに、生活習慣病の重症化のおそれのある者や、医療・介護サービスなどに全く接続していない閉じこもりのおそれのある方などを把握して、必要に応じ個別訪問型のアウトリーチ支援を実施する、こういった取組を進めることが考えられます。今回の法案で高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施を盛り込んだのは、このような全国各地でやっている今の取組を全国で展開していただきたい、こう考えているためであります。

厚生労働省としても、このような取組を行う医療専門職の市町村への配置を特別調整交付金も活用して支援するとともに、事業メニューのイメージなどを整理したガイドラインをお示しするなど、一体的実施の効果的な展開に向けてしっかりと支援していきたいと思います。

大臣、現場を見ていただきましてありがとうございました。ぜひ他のシルバー世代の大臣の方々にも広めていただいて、席を立つときには片足立ちで立って、元気で暮らせるようによろしくお願いします。次の質問に移らせていただきたいと思います。介護予防事業や地域支援事業を実りあるものにするためには、リハビリの専門職の活用というものが大変役立つと思っています。

例えば、地域包括支援センターの構成メンバーにＰＴ、ＯＴ、ＳＴなどを加えるのも一つの手ではないかと思います。また、介護予防の取組においても、さまざまな流れをワンストップでやることによってより効率的な仕組みができると思いますが、そこら辺の厚労省の御見解はいかがでしょうか。

お尋ねがございました、介護予防ですとか地域包括ケアの取組におきましてリハビリテーション専門職の関与を促していくということは重要な課題と考えております。このため、リハビリテーション専門職によるいわゆる地域リハビリテーション活動として、介護予防に関連する事業への関与につきましては助成の対象となっているところではあります。

それから、地域包括支援センターにつきましては、保健師と社会福祉士、それから主任介護支援専門員、いわゆる主任ケアマネジャーの三者が法令上の必置職員となっておりますが、地域の実情に応じまして、市町村の判断によってその他の職種も配置はできる、その中で総合相談事業ですとか継続的マネジメント支援事業を行うということは可能にはなっております。したがいまして、こういう判断で今市町村がリハビリテーションの専門職を置けば、そこに対して一部活動費等の助成が行われるという仕組みにはなっています。最近の調査では、地域包括支援センターに在籍するＰＴが五十五人、ＯＴが三十八人という数字がございます。

いずれにしましても、介護予防あるいはこういう地域包括支援事業における効果的な専門職のかかわり等につきまして、引き続き検討してまいりたいと考えます。

どうもありがとうございました。現場では介護予防とかフレイル対策が結構ごっちゃになっていたりもしますので、そこら辺、リハの専門家はきちっとそういうことを踏まえて活動できますので、よろしくお願いしたいと思います。次の質問ですけれども、介護予防事業や地域支援事業において地域でさまざまな課題があります。重要なのは、地域においてしっかりとしたアウトカムを出していくことではないか、そう思っています。例えば、フレイル予防において、フレイルの実態の評価ということですけれども、これも東日本と西日本では全然違っておりまして、北東北なんかはどちらかというと結構控え目な点数になっているんですけれども、西日本の方々はどちらかというと行け行けどんどんで、物すごいモチベーションで、自己評価も高い状況になっていて、物すごい差がついてきています。

これが実態なんですけれども、ぜひ、このフレイル予防に関する、特に評価に関して、人材の育成ということも重要なポイントになってくると思います。ぜひ、こういうことを踏まえて、ストラクチャー、プロセス、アウトカムの三層構造で、きちっとインジケーターを設けてＰＤＣＡサイクルで回していって、ちゃんとした分析、評価をつくる仕組みづくりが必要ではないかと思います。また、その評価の中で、例えば高齢者の栄養機能もしっかりとサポートする必要があると思います。

例えば、特に在宅で活躍をする場がある栄養ケア・ステーション、これに関してもしっかりとした評価を行う。また、認知症のサポーターがいるのであれば、栄養サポーターというようなことがあってもいいと思います。そのような仕組みづくりをしていったらどうかと思いますが、そこら辺の厚労省の御見解をお願いしたいと思います。

介護予防の取組はだんだん広がっておりますし、今後も推進してまいりたいと考えておりますが、そういう介護予防の取組そのものをどう評価していくのか、指標の設定、それを踏まえたＰＤＣＡサイクルに沿った展開というのを、今後、質的なものを向上させる上では考えていく必要があると考えております。

このため、近々、一般介護予防事業等の推進方策に関する検討会という検討会を立ち上げたいと考えておりまして、夏ごろに中間まとめ、年内には結果を出していきたいと思いますが、その中では、介護予防事業に今後求められる機能、指標設定も含めたＰＤＣＡサイクルに沿った推進方法等につきまして検討を行う予定にしております。その中には、栄養士、栄養学科の先生も入っていただく予定にしております。そういう意味で、栄養に関する取組も重要な要素として認識しているところでございます。先生御指摘のとおり、今、日本栄養士会によりまして、栄養ケアを提供する栄養ケア・ステーションが全国二百四十四カ所あると聞いております。こうした取組との連携も含めまして、関係者の御意見をよくお伺いしながら、効果的な介護予防の取組が全国的に広がるように努めてまいりたいと考えます。

栄養ケア・ステーションも、現在少し手弁当状態でありますので、しっかりと補助をしてさしあげていただければと思います。あと、やはり、現場ではアウトカムがどうなっているのかということをさんざん言われますので、それをしっかりとした仕組みをつくっていただければと思います。最終的にこのような事業を進めていくためには、さまざまな法の根拠を示していく必要があると思います。さまざまな法律を一つに束ねていくためには、ぜひ、地域包括ケア基本法とか、あるいは地域共生社会の基本法みたいなものがあればいいのではないかな、そう思いますので、また御検討のほどよろしくお願いいたします。最後の質問になりましたけれども、審査支払い機関の機能の強化でございます。

今回の法改正においても、支払基金そして国保連合会の機能の強化と効率化が行われていくことになっております。であれば、例えば、国保と社保は同じ物差しで審査する必要があるのではないか。我々医療人は、やれ国保やれ社保を考えて医療を行っているわけではないわけです。また、もしそのような審査の基準が決まったら医療機関さんにもそのようなソフトを配る、あるいはソフトを使用できるようにすると、これは物すごくいい効果になってくると思いますが、そのような合理化の対応についての厚労省の御見解をお聞きしたいと思います。

審査支払い機関に関する御質問でございます。審査支払い機関、まさに、これまでの審査の経験の中でさまざまな知見といいますかそれを培ってこられたわけでございます。これを活用して医療機関における適正なレセプトの提出に向けた支援ということを行うことができれば、これがまず非常に重要な役割になるのではないだろうかということが一つあると思います。今回の法律改正の中で理念規定を新設することにしています。これは、支払基金においても国保連においても理念規定を新設するわけでありますけれども、その中で、「診療担当者に対する診療報酬の適正な請求に資する支援その他の取組」ということを入れていまして、今回、法律改正の中で、こういう審査支払い機関のこれまで培ってきた知識経験というものをレセプトの請求というところを効率化していくために役立てる、まず理念規定の中に入れているというところでございます。

医療機関の方からより適正なレセプトが提出される環境が整うということになりますると、審査支払い機関からレセプトを返戻するという必要も減ってくるということになりますので、医療機関側においても審査支払い機関の側においても、双方の業務の合理化も図られるというふうに考えているところでございます。もう一つ、支払基金と国保連の審査というものの考え方を統一化していくという御指摘だったと思います。支払基金と国保連が連携しながら、審査委員の審査の前段階でレセプトのコンピューターチェックというのをやっているわけでありますけれども、そのレセプトのコンピューターチェックの項目というものについて、平成二十九年度から支払基金と国保連が連携をして順次公開をしているという取組をしているところでございます。

これに加えまして、二〇二一年の秋ごろから支払基金が新たな審査支払いシステムというものを稼働させるということを予定しているわけでございますけれども、そこにおきまして、医療機関等からのオンライン請求に係るシステムというものを拡充しまして、こうしたコンピューターチェックルールというものをここに搭載して、支払基金が正式にレセプトを受け付ける前にこのチェックにひっかかるという請求であればそれを医療機関にお知らせするというシステムを、これは二〇二一年の秋ごろからの稼働のシステムの中でこれを入れるということを今検討しているところでございます。これは今、支払基金の方で具体的に検討しているところでございますけれども、国保連のサイドにおいてもこれを活用していくということが考えられるというふうに思っているところでございます。

こうした取組を進めることによりまして、医療機関の請求事務と審査支払い機関の審査業務の効率化ということに向けて、引き続いてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

今のお話はすごくいいことだと思います。画期的なことではないかと思います。現場でも、今までは、しっかりと医療を行ったにもかかわらず、一つ事務的なミスで病名がないとばっさりと切られてしまって、もう全部報酬をいただけないような状況がありましたけれども、このような改革によってそういうふうな非効率な部分が少しでもなくなればどんどんまた進んでいくと思いますので、ぜひともまたこれを前向きにお願いしたいと思います。

これで私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

次に、吉田統彦君。

おはようございます。立憲民主党の吉田統彦でございます。まずは、大臣、本法案との直接の関係はないんですが、四月の終わりから十連休がございますね。その前に医療機関で若干ちょっと混乱が起こっていることがあるので、念のため、それを確認させてください。医療機関がいつ診療していつ休診するか、このことは医療法の第八条の届出事項とされていますね、大臣。

さらに、診療日を恒久的に変更しようとする場合は、医療法施行令四条三項の規定によって都道府県知事に届出が必要である、そのように私も承知しております。そして、この届出は、各都道府県で医療法を所管している医療整備課や医療政策課といったところに届け出る、そのように理解しております。実は、今回の十連休に当たって、なぜか、この届出が必要であるのではないかといううわさが一部であったようであります。各都道府県の医師会が在宅当番医は取りまとめを多分しているんですね。これは理解できるんですが、本届出に関して、このいわゆる診療日の変更を医師会が取りまとめるということはあり得ないと思いますが、どうでしょうか。そもそも、この十連休において、通常とは違う曜日などを休診にするとか、あるいは休日にもかかわらず患者さんの利便性のために診療を行う、こういった場合に届出が必要であるというのは非常にナンセンスであります。

これが不要であるのであれば、厚労省としてはどのようなふうに把握をしているのか、念のため確認させてください。大臣、お願いします。

委員、いろいろ現場の皆さんからお話を聞いておられると今感じました。委員、今、医療法八条あるいは施行令四条三項の紹介がありましたが、医療法上、診療所を開設した医師が診療日や診療時間を変更したときは、十日以内に都道府県知事に届け出なければならない、こうなっております。それは委員のおっしゃるとおりであります。しかし、これはあくまでも通常診療する日時を変更する場合に届け出なければいけないとしたものであって、臨時的、一時的に診療日や診療時間を変更する場合にまで届出を求めるものではありません。

今回の十連休においても、連休中の診療に対応するために診療日や診療時間を変更する場合があると考えられますが、これは臨時的、一時的な変更であるため、委員おっしゃられるように、届出は不要であります。これについては、既にことしの二月に実施された各都道府県の医政関係の主管課長会議において説明をしておりますが、改めて周知徹底をしたいと思います。

大臣、ありがとうございます。しっかりとやっていただいたということで。ただ、これは大臣、ちょっと問合せなんかが都道府県からもあったんですよね、やはり。どうですか。

先ほど申し上げましたように、都道府県の医政関係の主管課長会議において説明しておりますが、担当課にも問合せがあったという事実はありました。

大臣、やはりそれは細かくレクしてきのう伝えてありますので、しっかり答えていただいて、ありがとうございます。やはりこういうことは結構、まあ無駄なことは医療機関も行政もない方がいいので、こういった通知や、そもそも、こういったことはまたありますし、学会とかで休診したりするときも全部一々変更しなきゃいけなかったら大変ですから、その辺はしっかりと通知をいただくことと、これを機会に、この法令上の取扱いも少しフレキシブルに、今、歯科医師なんかも、日曜日にやっているところはいっぱいあるんですね、利便性のために。

医療機関もだんだんそうなっていったり、フレキシブルに休診日に対応したり、そういうこともふえてくるので、運用や法律自体を変えなければいけないのであれば若干どこかのタイミングで変えるとか、そういった、これから時代のニーズに合わせてフレキシブルに変えていくといったおつもりは、大臣、ないですか。ぜひ柔軟に、あくまで国民のために、大臣、やっていただければと思います。それでは、ちょっと通告の順番とは違いますが、高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施に関してお伺いしたいと思います。私は、今回、この内容を当然評価するところであります。

法令上の今の規定がありますけれども、それは法令上の規定の運用の範囲内で柔軟に、フレキシブルにやるということは可能だと思います。

我が国の将来的な医療費、介護費のことを考えても、今までの例えばデイサービスの中身だとかそういったところは、考えるべきところは考えなければいけない、それは政治家として当然思うところであります。実際、今、国の方は、軽度の介護サービスに関しては予算を縮小している、もちろん、重度なものに関してはそう大きく変化がない、そのように承知しております。その一方で、介護予防の事業には、今後しっかりと予算をつけてやっていく必要があるのではないかと思います。そこで、大臣、確認なんですが、今回の改正案によって、政府はより一層、以前の医師法、医療法の大きな改正のときのように、軽度の介護サービス等に関しては縮小して介護予防に力を入れていく、そういった方向転換をするために大きくかじを切ったという判断をしてもよろしいのでしょうか。

大臣の明確な答弁を求めます。そうすると、これはどういった意味があるんですかね。今言ったように、介護予防に重点を置くということじゃないんですか、そう書いてありますけれども。大臣、ちょっと今の答弁では全然御理解いただいていないように感じますが。

委員の御指摘のような、介護保険制度における給付や事業の枠組みに変更を加えるということを、今回審議いただく改正案は目指すものではありません。先生の最初の前段の指摘に対しては、介護保険制度における給付や事業の枠組みに変更を加えることを目指すものではないと今答弁をさせていただきました。そして、今回の改正案は、介護予防と御高齢者の保健事業、これは今まで介護保険あるいは医療保険とそれぞれやっていましたけれども、そこを、介護予防と高齢者の保健事業を一体的に進めよう、こういうことが目的で、高齢者の心身の多様な課題に対応した効果的できめ細やかな支援を目指す、これが今回の目的、狙いであります。

質問は後段の方が重要でございますので。今の答弁はちょっとわかりにくいので、具体的に何をやるんですかね。今の御答弁では、非常にぼんやりとした御答弁で具体性がない。それに予算をつけるとかそういうことではとても容認できづらいので、具体的に何をやるのか、ちょっと例示をしていただけませんか。

介護保険を活用して社会参加の場を充実するということで、今、通いの場を設定していろいろな皆さんに来ていただいておりますが、こういう場を活用して、医療保険制度の枠組みによる、医療専門職による健康相談、健康教室などを実施する、そして、医療、介護、健診情報などを一体的に分析して地域の健康課題などを把握する、あるいは、医療・介護サービスに全く接続していない閉じこもりのおそれのある方を個別訪問して必要なサービスに接続するなどの取組を進めることとしております。要は、介護予防と高齢者の保健事業を一体的にやる、これが今回の目的であります。

大臣、では、そこをしっかりやっていくということで、繰り返しになって、さっき御答弁いただきましたが、現行の介護サービス等の予算を縮小していくとかそういった意図は今後当面ないというふうに理解してよろしいでしょうか。では、縮小するようなことはない、皆さん安心して今までどおり、受ける側、提供する側もやっていただければいいという理解で、大臣、よろしいですね。

そういう枠組みを変更することを目指すものではなくて、介護事業と保健事業、これを一体的にやることによって、一人一人の高齢者の方の健康をしっかりと守る、あるいは元気になっていただく力を引き出す。こういう保健事業と介護予防、これを一体的にやるということが目的ですから、今の御指摘のようなことは考えておりません。

それで、先ほど安藤委員からもお話がありましたＮＤＢと介護ＤＢの連結解析についてお伺いしたいと思います。今改正案では、医療、介護で別々に存在するそれぞれのデータベースを活用するということですが、例えば、医療と介護のはざまでは、ケアマネジャーさんの質の差が激しいという指摘を以前お話をさせていただいたことがあります。人格、能力、利用者及び家族の立場に立った対応がちゃんとできているかということに非常に大きな差があります。もちろん、多くのケアマネジャーはすごく頑張っていただいて、私も敬意を表するところでありますが、やはり本当にこれはかなり質の差が大きい。以前指摘をさせていただきましたが、時にはケアマネジャーさんが関連事業の方に金品の要求をするという不道徳な事案も実際に散見をされている。

これは加藤前大臣と議論をしっかりさせていただいたんです。このような医療と介護をつなぐ、言いかえれば紡ぐ分野の質の向上について、以前、当委員会の質疑でも問題を指摘して、加藤大臣からは、質の向上を図るといった答弁をいただいたと思いますが、今回の医療と介護のデータベースをこういったことに利用すると、匿名化するということなんですが、質の向上を図る一助になると思うんです。ただ、このデータベースを、現場の医療、介護、そして時として利用者にフィードバックしてトランスレーショナルに利用することが可能なのかということ、ある意味、それが可能であれば、質の向上という意味では千載一遇のチャンスだと思いますが、単なる匿名化された解析だけであれば、そういった国民に実益のあるフィードバックは不可能になってしまうんじゃないかなと思うわけです。単なる役所の自己満足になってしまう可能性すらあると思うんですが、大臣、それはいかがですかね。

これをきちんとやっていけば、委員がおっしゃられるように質の向上にも資することになる、これを私も期待をしております。具体的にどういうことをこれからやろうとしているのかということでありますが、ＮＤＢ、介護ＤＢの連結利用によって、医療保険、介護保険のサービスの利用状況などのトータルな分析が可能になります。例えば、在宅復帰を可能とする要因に関しては、入院中の治療やリハビリ等の内容、そして退院時の多職種カンファレンスがあったかどうか、その有無、退院後の医療・介護サービスの内容、施設サービスや通所介護の利用などということでありますが、こういうものを地域ごとに分析して、例えば、脳梗塞で入院してその後退院した患者がどのような医療・介護サービスなどを利用したか、そして、その利用したことが在宅での生活の維持につながっているのかなどが明らかになることで効果的な医療・介護連携につながることを期待しています。

委員まさに御指摘のように、じゃ、これをどう活用していくか。単なる学術研究的なものではありませんから、これを具体的に活用して実践していく、これが必要だと思います。この分析結果については、研修などケアマネジャーなどの質の向上対策にも活用していきたい、こう思います。これによって、提供される介護サービスの質の向上が期待されますので、これは国民の皆さんの生活にとってもプラスになるように、効果的に運用していきたいと思います。

しっかり御答弁いただきました。ぜひこれは具体的にしっかりと活用していただきたいんですね。再三になりますが、ケアマネジャーさんはよく頑張っていらっしゃると思います。ただ、本当にこれは、御本人が思っているより、今後、医療、介護を紡ぐという意味では重要なポジションなんですね。特に、かかりつけ医、在宅医療を政府は推進していますよね。もうこれはずっと長い間推進しているわけですが、在宅医との連携が非常に希薄な部分があるんです。いわゆるかかりつけ医と患者さん、患者さんの家族、それをやはりつないでいくのはケアマネジャーさんですが、ここが非常に不足しているというのを私も感じるところなんです。

在宅、かかりつけ医と利用者、その家族を紡ぐという意味で、今回の解析は今大臣がお答えいただいたように役に立つ、フィードバックがされて質の向上が図られると考えていいですか。ちょっと具体的にその辺をお答えいただけますか。

私も、委員がおっしゃられるように、ケアマネの役割は非常に大事だと思います。まさに家族がいて、それで在宅医もいて、そこをケアマネが、専門家ですから、きちんとつないでいく、これが必要で、具体例では、先ほど申し上げましたが、例えば、脳梗塞で入院して、患者が病院で治療をしていただいて、そこでどういう医療や介護サービスを利用したか、こういうものが明らかになって、そしてその結果、在宅での生活の維持にどのようにつながっているのか、こういうことが明らかになりますので、こういう明らかになったことをベースに、これをケアマネの研修などに活用していくことによって、ケアマネの皆さんの質の向上、あるいは、いろいろ学んでいただくわけですから、これは確実に効果があるだろう、こう私は期待しています。

確実に効果があるだろうと大臣におっしゃっていただいたので、確実に効果を出すようにしっかりこれを運用していただくことを希望して、期待をしますので、大臣、よろしくお願いいたします。それでは、時間がなくなってまいりました。医療情報化支援基金について、大臣にお伺いします。

平成三十一年度予算として、医療情報化支援基金三百億円が計上されています。これは、オンライン資格確認の導入に向けた医療機関、薬局のシステム整備の支援を行うこととされています。しかし、それと同時に、電子カルテの標準化に向けた医療機関の電子カルテシステム等の導入の支援も含まれていますね、大臣。三百億円の基金を設置するというんですが、まず、この三百億円の根拠を一つ教えていただきたいこと。すなわち、基金がどのような事業に対してどの程度の金額の支援を見込んでいるのか。また、この基金でどの程度まで普及を進めるつもりなのかということ。また、基金ですから、将来、当然枯渇しますね。一体何年で基金がなくなることを見込んでいるのかということを、大臣、お答えいただけますか。

新設する医療情報化支援基金、これは大きく二つの狙いがあります。一つは、オンライン資格確認の導入のための医療機関及び薬局でのシステム整備の支援と、電子カルテの標準化に向けた医療機関の電子カルテシステムなどの導入の支援、これが大きな二つの柱であります。そして、三百億円についてはそれぞれに充てるんですが、例えばオンライン資格確認のためのシステム整備の積算、これは百五十億円を予定しておりますが、これは、現在レセプトオンライン請求を実施している施設の三分の一程度に所要額の半分を補助することを想定しております。そして、この具体的な内容、交付の条件は、今後、医療機関や薬局の資格確認のシステムの状況や改修内容、具体的な運用なども踏まえて精査していきたいと思いますが、できる限り多くの医療機関及び薬局で導入が進むように運用してまいりたいと思います。

そして、委員の最後の御質問ですが、これは今、三百億円を基金として用意していますから、どんどん使ってまいります。仮にこの基金が、複数年で使ってまいりますけれども、これについて将来どうなるのかということについては、仮定のお話になりますので、これはなかなか困難であることは御理解いただきたいと思います。要は、できる限り多くの医療機関及び薬局で導入が進むように、効率的かつ効果的な予算の活用に努めていきたいと思います。

何年ぐらいでなくなると想定しているのかということはお答えしにくいかもしれないんですが、逆に言うと、これは何件の医療機関の導入に対して三百億円という数字が算定されているのか。つまり、大体それで、何年でなくなったり、どの先で基金が、必要であれば積み増しをしなければいけないかということがわかってくる。もう時間がないので、これは最後の質問にさせていただきますが、何件、どれくらいの数の規模の医療機関に対しての基金としてこの算定がされているのかということを、大臣、これはちょっと大事な話なので、お答えいただけませんか。

オンライン資格確認のためのシステム整備、これは百五十億円を予定しておりますが、これの考え方は、現在レセプトオンライン請求を実施している施設、今、医療機関、薬局の合計二十一万施設のうちの六割がレセプトオンライン請求を実施している施設になりますが、これの三分の一程度、要は四万施設に所要額の半額を補助する、実は、百五十億円を積算するときに、そういう想定、前提で百五十億円を用意しております。

大臣、もう片方の方は。それは百五十億ですよね。半分の百五十億に関してはどうなんでしょう。そちらも聞きたいんですが。これで終わりますけれども。

もう一方の百五十億円は、電子カルテの標準化に向けた医療機関の電子カルテシステム等の導入の支援ということで、これは国の指定する標準規格を用いて相互に連携可能な、要は互換性のある電子カルテシステムを導入する医療機関に対して、その初期費用を補助するというものであります。

お答えになっていないですけれども、時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。

次に、尾辻かな子君。

おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。前回に引き続き、健康保険法の改正案ということなんですが、その前に一点、ちょっと新聞報道等、記者発表があった介護保険の支払基金の話を確認させていただきたいと思います。

介護保険の第二号被保険者の介護保険料の算定誤りがあった、健保組合と共済組合で誤りがあって徴収額が二百億不足する事態が起こっているということでありまして、これはきのうですか、厚生労働委員会の理事懇談会で資料を提出いただいております。まず、やはり問題となるのが、この参考値を、どうして計算の算定誤りをしたのかというところ。そして、支払基金から一報が厚生労働省にあったのが一月二十三日。ただ、その一月二十三日に厚労省の担当者がそれを知ったけれども、結局、確定値が出るまではいいんだということで、二カ月以上ほってしまったというようなことで、ここには非常に私は問題があるんじゃないかなというふうに思っています。

ここについて、まず、この事態をどのように受けとめているのか。そして、私はちょっと、やはり厚労省の中で二カ月放置したというのは、これは遅いんじゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

まず、全体の制度から申し上げたいと思います。健保組合などは、毎年度、支払基金が設定する係数に基づいて、介護納付金額とそれに応じた介護保険料率を予算で決定しております。そして、この係数については、医療保険者の予算編成に間に合わせるために、年度末に告示で示す係数の確定値とは別に、年末に係数の参考値を提示しております。

こうした流れの中で、昨年末に支払基金が設定した係数の参考値に誤りがあって、健保組合が組んだ予算の中で想定している水準より介護納付金が上回ることになった、こういうことであります。コンパクトに言いますと、こういう事態を招いたことは私は極めて遺憾であります。今回の事案の過程で特に節目となるのが、昨年末における支払基金の誤った参考値の設定と、支払基金から厚生労働省への誤りの一報があった一月二十三日であります。それぞれについて問題点があると考えております。一つは、昨年末の参考値に関しては、支払基金においてはダブルチェック体制をしき、それを実施していたが、十分に機能せずに誤りを見つけることができなかった。

そして、参考値の算出については、二〇一七年度の介護納付金の確定に用いる被保険者について、誤って二〇一九年度の被保険者数を用いているということに気がついたのが一月二十二日であった。そして、一月二十三日の支払基金の一報に関しては、しかるべきレベル及び方法で報告されずに、担当者の電話により行われた。また、それを受けた厚生労働省の担当者は、その情報を課内や局内で共有せずに、上司もこうした実務を担当者任せにしていた。その結果、厚生労働省として、実は、その時点で参考値を修正して周知を図るべきだったと私は思いますが、医療保険者に示す段取りをとることができなかった。

実は、こういう経緯であります。ですから、私は、このような事態を招いたことは極めて遺憾で、これからも、私も厳正に注意をしましたけれども、こういう事務手続的なものをきちんきちんとやれるように対応していきたいと思います。

二カ月間何の対応もしなかったということは、私は非常に問題だと思っているんですね。二カ月なぜほっておいたのかということについて、明確にお答えをいただきたいと思います。

一月二十三日に、支払基金から、係長から厚生労働省の係長に誤りがあるという連絡があったわけでございますが、それにつきまして、しかるべきレベルあるいは方法で報告されずに、担当者からの電話により行われました。

また、それを受けた厚労省の担当係長は、その情報を課内あるいは局内で共有せずに、その結果、参考値を修正し直すという段取りをとることができなかったわけですが、その背景には、支払基金、厚労省の双方の担当者とも、係数が、今回約二千円上がるということになったわけなんですが、その二千円の変更の保険料率等への影響度がどうなるかということを十分認識せず、そのために上司や幹部に情報が上がらなかったという経緯でございます。

認識ができなかったということは私は非常に問題だと思いますし、ここ最近、毎月勤労統計でもそうですけれども、担当者レベルは知っているけれども、それを上司に相談しないという事例が立て続けに起こっている。

これは同じ構図じゃないかなというふうに私は思うんですね。なので、間違いが見つかった時点でしっかり上司とか上の人たちと相談をして改善をしないと、自分がいわば言うことによって今まで予定調和でやっていたものが壊れることに対するおそれの方が多くなっているんじゃないかというような気がしてなりません。ちなみに、大臣は、このことはいつお知りになったんでしょうか。

委員がおっしゃるとおりだと私は思いますよ、担当者の対応はですね。そして、三月中旬、私がこの報告を、こういう計算ミスが生じておって、支障がないように対応していくという報告を受けたのは、三月十九日であります。

何か、三月十九日、結局やはり二カ月間、大臣も知らないままにこれが放置されて二百億円徴収額が不足するという事態を招いたというのは、これは遅過ぎると思います。ちょっときょうはあれですので、このことを指摘しておきたいと思います。今後どうされるのかということについてもお聞かせください。

今回不足する二百億でございますが、まず市町村にとりましては、二・九兆円の交付金を、介護納付金をもとに交付を受けるわけでございますが、支払基金から二・九兆円の交付が参ります。

二百億、仮に支払基金の収入が、納付金が減ったとしましても、支払基金の中には二〇一八年度決算のために積み立てている剰余金約一千七百億円の見込みがございまして、その活用ができますことから、市町村の交付金は確実に交付されます。このため、介護保険財政への影響はございません。一方、医療保険者、健保組合等につきましては、今大体、本人、事業主それぞれ、月平均三千二十七円の保険料相当額でこの納付金が賄われていますが、今回の二百億円は、平均すれば約五十五円分の月額の保険料の不足になると考えられます。これは、健保組合によりまして、その分は通常の予算の中で対応できるところもございますし、そうでないところもございます。そうでないところは、そのための方策としまして、一つは予備費や準備金を活用していただけるということ、二つ目に、介護保険法に基づく納付猶予という規定がございまして、それを活用することができるということにいたします。

この組合せも可能でございます。したがいまして、いずれにしましても、今年度の保険料水準に影響を及ぼさずに済むことになっておりまして、よく健保組合等と相談しながら、円滑に今年度の予算を執行していけるように、十分な丁寧な相談に努めてまいりたいと考えております。

いろいろ剰余金とか予備費、準備金を活用するということなんですけれども、ただ、例えば準備金というのは、もともと今後への備えが目的で、法定額が決まっているものですよね。例えば、これを取り崩したら法定額を下回ったりとかそういうケースも想定されると思うんですけれども、その辺はどうされるんでしょう。

御指摘のように、介護保険は一カ月分の法定の準備金を持つようになっています。それを超える分は取崩しが可能ですので、そこは問題ございません。そこにつきましては、一つは政令を変えてその基準を緩めるかどうかという検討はございますが、仮に現行のままとした場合には、先ほど申し上げました納付猶予の規定、介護保険法に基づいて納付を一年間猶予する規定がございまして、これを活用していただくということを中心に考えているところでございます。

人間なので、ミスはどこかで起こるものだと思います。ただ、そのエラーが、このようにずっと対応がおくれてしまうということはやはり起こってはならないことだと思いますので、この辺、厚生労働省として、何か法令上違っているものに対して自分から言うことができないというようなことが立て続けに起こっているんだということをしっかり認識していただきたいと思います。

では、健康保険法改正の方に行きますけれども、国民年金や被用者保険の被扶養認定に国内居住要件がつくことは、やはり今回の改正法で非常に私は問題だと思っています。やはりこれは内外無差別原則に反することだと思うんですけれども、まず、これはいつからこのように国内居住要件がつくということを適用するのか。そして、もう一つ確認しますけれども、ということは、今まで被用者保険で被扶養になっていた人が、この居住要件がつくことで外れる人がいるということでよろしいでしょうか。

お答え申し上げます。

国内居住要件の見直しにつきましては、来年の四月一日に施行するということにしているところでございます。それから、まさにその要件が変わりますので、これによって被扶養者から外れる方が出るということになります。この国内居住要件は、ただ一方で、一部例外を設けるということにしておりますので、こうした扱いの詳細については、この法律の成立後に省令に規定した上でその解釈を通知するということにしたいというふうに考えているところでございますので、被扶養者から外れるということが想定される方がなるべく早期に状況を把握して見込みが立てられるように、省令改正や通知の発出に、法律を通していただきましたならば、できるだけ速やかに取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

対象者が一体何人ぐらいになるのかということ、どのぐらいの人数がこれによって外れる見込みとなるのか、その辺の数値はお持ちなんでしょうか。

これは大臣に聞くというふうに最初に通告させていただいているんですが。

恐縮でございます。数字でございますので、私の方から。現行の健康保険制度では、国籍あるいは居住地を問わずに、適用事業所に雇われている方を被保険者とする、その方に扶養されている家族を被扶養者とするという仕組みでございます。ですので、健康保険の保険者、健保組合とか協会けんぽ、保険者の側では、居住地ということでの正確なデータを把握しておらないということになっております。そういう意味で、今回の改正によって被扶養者から除外されることになる人数ということについては、正確なデータは把握をしておりません。

正確なデータがない、何人外れるかわからない、なのにこういうことをするというのはおかしくないですか。こうやって、なぜこういうことをするのかということなんですけれども、それも来年の四月一日からですから、今まで被扶養にできていた人がいきなり外れるわけですよね。そういう不利益があるのに、その人が何人ぐらいいるかわからないということでこういう法改正をするということに、まず私はすごく問題があると思います。せめて人数ぐらい把握して、これぐらいの人に影響があるんです、それでそこをやるというのならわかりますけれども、何人ぐらいいるかわからない、なのに要件をつけさせていただきますというのは、これはおかしいんじゃないですか。次は必ず大臣が答えてください、質問通告も大臣にしていますので。

これが結局、じゃ、どういう結果を及ぼすのかということですけれども、繰り返しいろいろな方も質問されていますけれども、基本的に、例えば技能実習や特定技能の方は家族帯同が認められていませんよね。ということは、基本的に技能実習生や特定技能の方々は家族を被扶養にできないということに結果的になるということでいいですか。

今回の制度では、技能実習生や特定技能一号に帯同できずに現地に残した家族は、日本に生活の基礎があるとは認められないため、国内居住要件の例外として位置づけることは考えておりません。

技能実習と特定技能の方々は家族帯同ができないですよね。なので、基本的に家族を被扶養にできない、家族が海外に居住していますからね、ということで、外れるということでいいですかと聞いているんです。そういうことになると、同じ保険料を払っているのに、この方々は、特定技能や技能実習の家族の方は除外されるんですよ。これは内外無差別原則に反しませんか。そして、なぜ今これをやる必要があるんですか。

私、今答えましたが、そこは対象となりません。

今回の国内居住要件の導入の考え方ですが、健康保険制度の基本的な考え方としては、国内居住者が国内の保険医療機関を受診した場合に保険給付を行うことが原則であります。一方で、海外駐在者や海外旅行者の増加など、社会環境の変化を受けて、これまでも海外療養費制度の導入など必要な対応を実施してまいりました。しかしながら、今回、更にグローバル化が進展する中で、例えば、日本に生活の基礎がなくて国内の医療機関を受診する蓋然性が低い方まで被扶養者として健康保険の対象になるといった、これまで想定していなかった事例が生じております。また、健康保険制度の運営においては保険者による適正な認定事務が重要ですが、諸外国における各種証明書類の発行状況、物価の違いに鑑みると、身分関係や生計維持関係について正確に認定することが実務上困難を伴っております。

こういうことで、健康保険制度の基本的な考えに立ち返って、海外の医療機関を受診した場合の給付は例外であることを徹底する観点や、適正な認定事務を確保する観点から、諸外国との制度比較を行った上で、被扶養者について原則として国内居住要件を設けることとしたものであります。これが基本的な考え方であります。

内外無差別原則にこれは反する行為だと思いますよ。なぜ今なのか。

そして、これによって技能実習生、特定技能の方々の家族を排するということになる結果を見ると、これは無差別原則に私は反すると思います。ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、国民年金のことについて、実は今回、まとめ法案で八本ありますから、同じように被扶養者は海外居住要件をつけるんですけれども、これはほとんど説明がありません。ここも実は大きな論点になると思うんですね。例えば、今まで海外に居住していて年金の被扶養になっていた人が突然外れてしまうわけですから、これも影響が大きいわけです。こういったことについて、まとめ法案である、束ね法案であるがゆえにほとんど議論されていないし、こちらにも説明がない、こういう状況は私は非常に問題だと思います。ちょっと時間がないので、外国の方の、例えば特定技能やこれから入ってくる方、技能実習生の方というのは、基本的に年金を払っています。

これの払戻しが、この前も聞きましたけれども、三年なんですよね、脱退一時金というのは。これから技能実習生とか特定技能の方々というのは三年以上いるのに、この掛けた金額は戻ってこないんですよ。つまり、家族の被扶養というのはもう来年からだめだよと言っているのに、じゃ、こうやって掛けた年金は来年の四月から返ってくるのかといったら返ってこないので、これは余りにも不平等だと思います。なので、この対策もしっかりとるべきだということを指摘しておきます。同じく、関連してですけれども、外国人材の受入れ・共生の総合策の九十三のところ、社会保険の加入義務違反のことについてちょっと確認をしておきます。

例えば、国民年金と国民健康保険に対して滞納した場合、これは在留資格を剥奪するんだということをここに書かれているわけですけれども、例えばその原因が雇用主の法令違反だったというときに、仕方がなく国民年金や国民健康保険に入っていた、それで滞納になった、こういう場合でも、こういう原因によっても在留資格を今度認めないということになるのかということについてお聞きしたいと思います。

お答え申し上げます。まず、特定技能外国人が社会保険制度上の義務を履行せず、国民健康保険料を滞納していることが判明したときは、直ちに在留資格の変更や在留期間の更新を認めない処分を行うわけではなく、まずは地方出入国在留管理局において当該外国人に義務を履行するよう指導することになります。

また、お尋ねのように、雇用主の法令違反等があったような場合でございますが、特定技能外国人が本人の責めによらない理由により国民健康保険料を滞納してしまった場合には、係る事情を勘案して適切に在留期間更新許可の許否判断を行うこととなります。

こうやって、雇用主の方が加入義務違反のときはこういう原則ではないと思いますので、この辺はしっかりと運用していただきたいと思いますし、本来であれば、労働者本人がしっかり社会保険の加入を個人で申請できるようにするのが一番いいんじゃないかなというふうに思います。今回の扶養のことについて、被扶養の海外居住要件について聞かせていただきましたけれども、本来であれば、誰を扶養にするのかということについてはもう少し大きな社会保障の観点で考えなければいけなくて、ここで居住要件だけやって外すというような話ではないということは強く申し上げておきたいと思います。

以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。

次に、池田真紀君。

立憲民主党・無所属フォーラムの池田真紀です。よろしくお願いいたします。まず、私も介護保険の計算ミスの関係から確認をさせていただきたいと思います。資料もお配りさせていただきましたが、まず確認をしたいのが流れでございます。先ほど尾辻委員の質問でも確認できましたけれども、一月の二十三日が、まずは、数値を誤ったかもしれないということで厚労省の方に通知があったということですか。

それで、三月五日に正しい数字の連絡があって、三月の六日に厚労省が基金の担当係長とその上司を呼んで聞き取りをした。三月の二十九日に事務連絡、きのう理事懇で提出をいただきました資料のように事務連絡を行ったということで、大臣が知ったのは三月の十九日だったということが先ほど確認できました。まず、きょう私の配らせていただいた資料の、ネットからとった大臣の会見の概要メモ。

介護保険以外の記者さんの質問については、これは割愛をさせていただいております。大臣のコメントですが、最初は全く介護保険の関係は触れることなく会見が行われて、私からは以上ですということで会見が終わって、記者さんの質疑がある。その記者さんたちから介護保険料について質問という流れになっていますけれども、大臣は、改めて別に会見をしようかなと思ってこの場では言わないというお考えだったのでしょうか。どういうお考えだったんでしょうか。このことに関して大臣から会見がないということについて、どういうお考えだったのか、経緯を教えてください。

会見は、こちらからこういうことを報告するというのがまずあって、それは、その時点その時点で、例えば最近私が会見で申し上げたのは、農福連携ということをやります、こういう仕組みを立ち上げて、あるいは政策対応をやります、例えばそういうことは会見で申し上げましたが、会見の冒頭というのは、その時点で私から皆さんに報告すべきところを言うので、それが基本なんですよ。そして、後は、記者さんから閣議後の記者会見でいろいろな質問がされる、これが私の会見であります。

はい、わかりました。今の会見については農福連携の会見だったということですが、では、三月二十二日に事務連絡を行った、この件に関する会見はする予定があったんですか、しないということをお決めになっていたんですか。

大臣からは、昨日、記者会見の場で、この間の、我々に指示がありました事実関係の把握の取りまとめの御報告等がございました。

今大臣にお伺いしているんですけれども、事務連絡を三月二十二日にして、四月の五日に別の会見があって、既にこういう質問がある。きのう会見があったと今おっしゃいましたけれども、そうではなくて、その時点で、する必要はないという判断だったのですかというふうに大臣にお聞きしています。

今委員の御質問は、三月二十二日に……二十九日に事務連絡を発したということ。私は、事務連絡を発出したこと、これは報告は受けていません。つまり、局長にきちんと答弁させますけれども、三月二十九日の事務連絡というのは、一連の、要は、確定値が決まったときにたしか告示で発表しますから、そのときに各関係者のところに確定値はこうですよということを通知した、その事務連絡だと思います。これは、通常、行政は行政でしっかりやっていますから、その行政の手続の中の対応だと思っております。その意味で、その通知を発したということは私は報告は受けておりません。これは、行政の責任と判断において、通常の行政もそうですけれども、私はその一環だと理解をしております。

それでは、大臣がこのことを知った三月の十九日以降、なぜ何も、会見でもプレスでも何でもいいんですが、公表しなかったのでしょうか。では、質問の仕方を変えます。こういった事態、全部終わってからの前にですけれども、ミスがあったよということについては、大臣は報告を受けて、その後に、しっかりするように、やり直すようにという指示をした、そこまではいいんですけれども、その時点では特段公表する必要はないというお考えだったということでよろしいですよね。

私が報告を受けたのは、当時、口頭で報告を受けたわけですが、事務方から、介護納付金に関する計算ミスが生じているが、支障がないよう対応していくという報告を受けたので、そこはしっかり対応するようにということを申し上げたということであります。

これは確認ですので。

あのときの報告は、支払基金に事務誤りがありました、要は計算ミスが生じている、それと、それに厚生労働省としても対応していることのみの報告を受けました。それをどのように公表するかは、これは私が明示的に指示するまでもなくて、本来、担当部局が支払基金と協議しながら判断すべきものと思っております。

対応の問題点については、私は先ほど申し上げましたけれども、一月下旬の対応について、支払基金、厚生労働省、双方に問題があったと考えております。この時点で関係者に周知すべきだったと思います。参考値というのは、それぞれの健保組合が次年度の予算を組むに当たっての参考値ですから、それは、要はそれを利用する健保連であります。

関係者とはどなたでしょうか。そうしたら、大臣にお聞きしますけれども、では、四月の五日、会見をして、記者さんから質問があった。

その後に、みずからその後プレスもなく、理事懇でこういう資料が出てきたという状況で、これは遅いのではないかなと思っています。なぜかというと、もう四月の五日、この記者さんのやりとりをした段階で、ネットニュースとかがばんばん流れているんですよ。私は地元におりましたけれども、既にそのとき地元で、かなり多くの方々から、国民の皆さんからこれに関する質問がありました。当然、厚労省なりから会館の方にですけれどもペーパーが配られているのではないかと思って私も確認の電話を入れたんですが、説明ができるようにと思ったんですけれども、それが何もないということだったので、要は、こういうところに危機意識をちゃんと持っていただく必要があると思います。こういう今私が申し上げましたことを受けて、大臣、どう思われますか。

私は、一般論として、厚生労働行政はきちんと組織のガバナンスあるいは危機管理対応をしっかりやるべきだと思います。その意味では、私は、質問がありましたが、今回の件に対しては、「支払基金における対応及び省内における対応を含め事実関係を十分に確認したいと思います。その上で、より適切な対応がとれていたのかどうか、検証して必要な対応を行いたい」四月五日の記者会見ではそういうふうに申し上げております。

もう繰り返しませんので。極めて対応が遅いと思います。

わかったときにすぐに発信をしていただくこと、説明していただくことというのが、危機管理だけではなくて、国民の不安を払拭する一つの材料でもありますし、信頼を回復しないとまずいんじゃないかと思います。こちらの方の新聞記事でもあるように、厚労省、またもやミスみたいな形で、立て続けに国民は不安に思っているわけですから、こちらの方は、何か事が起きたらすぐに、わかっている部分、これから確認する部分、そういう方向性を示すだけでも一歩一歩の信頼回復につながっていくものだというふうに思います。特に私の方にあったのは、この件が実際に、私たち、事務の人たちはわかりますよ、これは利用者さんには大きな影響があるかないかとかというのを。

事務手続の人たちではないわけですから、国民の皆さんは、こういうニュースをぱっと見たときに、自分たちの負担に影響があるのか、保険料の変更があるのか、又はサービスに影響があるのかということを懸念されるわけです。実際には事務の関係では全く今の段階ではないわけですけれども、そういう部分をすぐにあわせて発信することが重要だと捉えています。ですから、先ほど私がお聞きした、関係機関というのはどこですか、関係者はどこですかというのはそれも含めてなんですが、昨日お伺いしたところ、この事務連絡は、本当の事務手続に直接関係するところだけだったというふうに伺っております。そういう意味では、住民の窓口であります市町村ですとか、あるいは包括ケアセンターですとか、さまざまな介護保険に関係する方々、業務に直接ではなくて、介護保険に利用者さんと一緒に携わる方々に広くこの件は周知する必要があると思っているんですが、大臣、その辺の周知についてはいかがお考えでしょうか。

まず、先ほど私が申し上げましたが、対応の問題点については、先ほど述べたとおり、一月下旬の対応について、支払基金、厚生労働省、双方に問題があったと考えますから、この時点で実は支払基金と健保組合等の関係者にまず周知すべきだった、予算を組むわけですから。さらに、その三月六日以降、具体的な対応策を検討したわけですが、要は、三月に対応策を含めて通知した時点、ここで私は公表すべきだったと思います。そして、今委員のお話を聞いて私も思いましたが、制度を運営する側、運用する側は、やはり、この制度をいかに運用するか、今回のようなミスが生じたときに制度上どう対応するか、リカバリーするか、そういうことを考えるわけです。

ただ、いろいろな報道がされますから、そうすると、委員がおっしゃられたように、実際影響がないところまで介護保険料という話が出ると、そこに携わっている皆さんあるいは国民の皆さんが、おっ、大丈夫か、そういう不安や懸念を持たれるだろう、私も政治家ですから、それは思います。その意味では、今回の件についても、きちんと今、事実関係を含めて、対応策も含めて明らかにしておりますが、こういう実際のところに不安はありませんとか、あるいはそういう問題は生じません、実際の現場の市町村レベルでそういうことはきちんと丁寧に周知をしていかなければいけないと思います。

プレスでも結構ですし、ホームページへの張りつけでもいいので、多くの方がちゃんとそのことを把握、見れるように、ぜひ改善をしていただきたいと思います。また、あと少しですが、関連で、納付猶予について、ちょっと実務的なことですけれども、これは大臣の承認が必要ということなので、大臣に承認していただくのは当然だと思いますけれども、ただ、ここで、納付猶予の場合なんですが、毎月毎月行うのか、それともある程度まとめてなのかというのは、これはちょっと、事務もかなり、今回のミスによって、金額には影響はないとかいろいろなことをおっしゃっていますけれども、実際にやる現場は、事務負担というのは確実にふえると思います。その辺のお考えをお聞かせください。

おっしゃいましたように、これは事務負担、なるべく円滑にして、お手間をかけないようにしたいと思っています。具体的な手続は、保険者が、まず、理事会、組合会の議決を経まして対象期間を決めていただきます、何期分とか、どれだけとか。それを支払基金に対しまして納付猶予として申請をいたしまして、支払基金はそれを厚労省に送って、厚労省が申請を承認する、こういう手続になりますので、この手続を周知するとともに、なるべく相談に柔軟に応じてまいりますので、その点も周知してまいりたいと思います。

よろしくお願いします。あと、もう一点。今回の件に関して、実際には予備費等で充当していくということで、大きな影響がないだろう、何とか済むだろうというお考えだということは確認できましたが、その影響はないというふうに判断していること自体が私は問題じゃないかなと思います。

これをまた繰り返すんじゃないかと思うんですね。結局は、今回、何か大きな変化があった、システムが何か変わった、何か制度が変わったというわけではない、通常の、平常の段階でミスが起きているわけですね。これはそもそもダブルチェックが、先ほどの答弁では、十分に機能していなかったという答弁がありましたけれども、少しも機能していなかったというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。

確かに、支払基金ではダブルチェックの機能を既に持っておりまして、その上で起こったことでございます。支払基金も、このダブルチェックをいかに実効性を持たせるかということで今、見直しの検討に入っておりまして、作業マニュアルを再整備するとか、ダブルチェックをする範囲を詳細に設定し、より起きにくくするようなことをやるとか、あるいは、事故や想定外の事態が起こった場合には情報を報告し、一元的に集約する仕組みをつくっていくという検討をしていると聞いております。

それから、厚労省におきましても、情報が上がらなかったわけですので、業務のラインにおいて、こういう多額な金額を扱っているところにおきましては日常的な情報共有を徹底するということ、それから、制度運営に影響を与える可能性があること、影響の程度がよくわからないこと、これは自分で勝手に判断せずに、速やかに幹部に報告する習慣を徹底していくこととしてまいりたいと考えています。

ぜひよろしくお願いします。実務レベルの方々は当然、変えていこうというふうに思われるとは思いますが、大臣の方も、報告が上がった後の対処についても、もう一回、今回の件は見直して、次に何かほかの事件が起きたときには、どういうふうな段階でトラブルあるいは対処していったらいいのかということをぜひ振り返っていただいて、厚労省の行政に対して信頼が持てるようにしていただきたいと思いますので、ここはぜひお願いしたいと思います。

ちょっと時間がなくなってしまいました。そして、きょう、資料に、海外に住まわれる御家族についての扶養認定を受ける手続が必要ですというペーパーをつけさせていただきましたが、これは、今の時点で海外にいらっしゃる扶養されている方々について今配られているというか、必要な説明書になっています。これなんですけれども、今回は見直しをするというのが、どこまでの範囲の見直しをしようと思っているのかなというところで確認をしていきたいのですが、そもそも、外国人の問題といいますか、健康保険に関しては、一九八一年十月に難民条約に批准をしたということに基づいて、一九八二年の一月からこの国籍要件といったものが撤廃された。

以降、平等に、社会保険も原則として強制的な適用になっているということで、ここは変わりはないわけだと思うんですね。こういう中で、じゃ、実際はどうなっているか。今、昨年改正されました新たな入管法で、そちらの方の見込みの数値とか議論が多くあったんですが、ちょっと一歩振り返りまして、今までの技能実習生にもいろいろ問題がありましたが、そもそも、日系の外国人の労働者については、平成二十二年は、社会保険加入が四五％で国保は一九％で、いずれにも入っていない方々が一一・九％です。とある県において、日系の外国人の方々の調査に関しては、平成二十三年ですが、社保が四〇％で国保が三五％、いずれにも入っていない方が一四・九％、こういう未加入の方々もいらっしゃるわけですね。

要するに、今、外国人の方は二百六十万人以上にふえているわけで、どんどんふえていく中で、そもそも、外国人も同様に健康保険の問題、これは日本人も同様だと思いますから、健康保険の問題というのは、将来のビジョンをちゃんと描いていかないといけない。なのに、今回、外国人だけ特化して見直しをするような調査が行われたということは、非常に人権差別ではないかなというふうに思われます。ここでお伺いしたいのですが、滞納される方については国へ帰すみたいな、要は在留資格を見直そうというようなことまで今回盛り込まれてしまったんですが、日本人のことでお伺いしますけれども、日本人も、滞納の方は二百八十九万世帯いらっしゃるわけですね。

そういう方々について、どういう対処をお考えなんですか。日本人も一緒になって、同様にいろいろな対処をしていただかなければいけませんし、事業主が健康保険の方に加入させていないというのはきちっと取り締まらなければいけない。

健康保険制度は助け合いの仕組みでございますので、保険料を納めていただけないということになりますると、保険料をしっかり納めていただくために調査をしたり、あるいは強制徴収、差押えといったようなところに最終的には行くというような形になりますけれども、いろいろな手段を使って保険料を納めていただくための努力を保険者において重ねることになるということでございます。

本人たちは、外国人の方々は、高くて払えないし、遡及されることによって更に払えなくて未加入の方がふえている。しかも、若い年齢層がふえているんですね、二十代、三十代。ということは、この方々は将来、無年金になる可能性が高いわけです。これは、外国人だけではなく、日本人もそうですよね。引きこもり世帯が、今、引きこもりも六十一万人という方がおりますし、無貯蓄世帯は単身で四六・四％、これが今、日本人の状況ですから、もう一度全体的な仕組みを見直すことと同時に、今回の海外の扶養家族の認定については、今いるエリート層の外国人の扶養は認め、そうではない方々だけは排除するというようなことだけは絶対に行わないようにしていただきたい。

日本人と外国人の差、そして外国人同士の差別、これは絶対にしていただかないようにお願いを申し上げます。お答えいただけますか。お願いします。

資料につけていただきました海外に居住する被扶養者の認定は、保険者によって認定方法が違っているというような指摘があったものですから、昨年の三月に、海外に居住する被扶養者の認定方法を公的書類等によるということで統一をしたわけでございます。これは、海外に居住する被扶養者の認定全てにおいて適用される認定方法でございますので、国籍による差別につながるというようなことではございません。このことを申し上げたいと思います。それから、滞納というところに関して、無年金という話がありましたけれども、例えば所得が低いような方については、国民年金では免除というような仕組みもございます。そういったようなことも含めて、丁寧に、実情に合わせた形で保険料をできるだけ払っていただく、社会保険、公的保険が切れないようにしていくということについては努力をしていくということだというふうに考えております。

外国人も、ぜひ、いずれ帰国する人ではなく、実際住まわれている生活者として、日本人同様、きちんと対応していただくことをお願い申し上げまして、質問を終了させていただきます。ありがとうございました。

次に、阿部知子君。

立憲民主党の阿部知子です。このたびの医療保険制度にかかわる審議は、私は、そもそも時代が、大きく令和という時代を迎えようとしていて、医療並びに介護の持続可能性、保険制度の持続可能性もそうですが、必要な人に必要な医療が、あるいは介護が行き渡るかどうかということで、冒頭はちょっと骨太な議論をお願いいたしたいと思い、きょう、厚生労働省の医政局の統括調査官の江崎さんにも御出席をお願いいたしました。

お時間を都合していただいて、ありがとうございます。さて、質問に入らせていただきます。未来投資会議が、これは安倍総理の肝いりですが、三月二十日に開催をされて、「全世代型社会保障における疾病・介護の予防・健康インセンティブ」ということをテーマに議論が行われました。簡単に言うと、健康寿命を延ばして、昔から言うぴんぴんころりですね、それでその方の幸せと、医療費をあわせて抑制したいということも背景におありなのかもしれませんが、私は、ここに二つの大きな問題があると思います。

一つは、もう三十年も昔からアメリカのラッセルが指摘したように、予防医療にお金をつぎ込むことが医療費の抑制、トータルに見てどうなんだろうか、これはずっと議論のあるところでございます。もう一点は、予防、健康、ここを強調することによって御病気や障害のある方を逆に排除しかねない。スウェーデンなどでもかつて、きょう午後、問題になりますかもしれません、優生手術などは、そうした健康ということを前面に打ち立てた中で、不良な子孫を残さないという形で取り組まれてきた政策であります。二つの面においてきっちり総括をしないと、私は、これからの時代、持続可能性あるいは人々の幸せということで問題が起こると思います。

まず、昨年の十月二十五日、私は、江崎さんや、この前御紹介した遠藤先生が御出席になるシンポジウムに出席をいたしまして、そのときの江崎さんの御発言がお手元のコピーでございます。これは、社会保険旬報という雑誌に、このシンポジウムの後、載せられたもので、当日の御発言、そのとおりだと思いますが、ここには、いわゆる医療費が人生の中で、六十五歳以降急速に増加し、八十歳以降は入院に係る費用の割合が高くなるとして、下のようなチャート図が示されております。そして、これの御説明、「現状１人当たりの年間医療費をみると、人生の終盤でその大半が使われていることが分かる（図１３）。医療現場の実感としても人生の最終盤になってあらゆる医療資源が投入されるが、本当に患者のためになっているのか疑問視する声も多い。」というふうに江崎さんは発言しておられますが、私たち大半の医療者はある意味こういう疑問視はしておりませんで、その方の一番お幸せを願って命を支え、またお見送りをするということをやっております。

江崎さんには次のページをあけていただきまして、これは医療費の三要素でございます。一人の方がどのくらい受診するか、一件当たりの日数がどのくらいか、これは入院ですから、入院の日数がどのくらいか、そして一日当たりの医療費がどれくらいかを三要素に分解したものがございます。これを見ると、人生八十歳以上の方に多額な入院費が毎日使われているということではございませんで、ごらんいただきましたらわかりますが、六十五歳から七十五歳くらいまでのところは、やはり、ある意味高度先進医療も含めて、がんの治療も含めていたしますので、一日入院費は高くなってまいります。

御高齢者は医療費が高い高いと言われますのは、その頻度ですね。人間も古くなってまいりますとというか年を重ねますと、あちこちいろいろな障害というか御病気を抱えます。でも、それはきちんとケアされるべき生存権のお話であって、江崎さんがこの一枚目の図で示され、なおかつ御説明されたことは、私はちょっとミスリードになると思うんです。人生最終盤にたくさんの医療資源が投入されて、それが患者にも医療者にも不幸になっているというような言い方は、この二枚目を正しく評価していただければちょっと違う表現になるのではないかと思いますが、いかがでしょう。

お答えを申し上げます。議員御指摘のとおり、必要な人に必要な医療が提供されるのは最も大事なことだと思っております。当日の私の発言でございますけれども、委員がお示しいただきました資料の前段のところに書いてありますように、「大切なのは社会保障費の多寡ではない。」と。そして、医療や介護は患者や高齢者を幸せにするためのものであり、それによって患者や高齢者のＱＯＬが向上するのであれば、必要な医療は迷わず行うべきだと申し上げた上で、現状では、八十代、九十代の高齢者の方に対しても、病院に搬送されれば、若い方と同じように、内科でだめなら外科手術と、あらゆる手を尽くして延命治療が行われております。

そして、最後は、高齢の方でも蘇生術まで施されておりますけれども、実際にこれが本当に患者のＱＯＬ、まさに患者にとって、幸せにするということにつながっているんだろうかという趣旨で申し上げたものでございます。そして、人生百年時代を迎えまして、人生の最終盤に高齢者に対しましてどのような医療サービスを提供するかは、今後の医療の重要なテーマでございます。したがいまして、同じ費用をかけるなら、高齢者の方々の幸せ、ＱＯＬの向上に力を注ぐべきではないかとの趣旨で申し上げたものでございます。以上です。

私は、今の御答弁はやはりちょっと認識が違うと思うんですね。御高齢期で御入院されて、搬送されて、あらゆることをやっているかというと、決してそうではないからこそ、医療費の一日の額が低くなってくるわけです。これは、最近、医療でもビッグデータを活用してさまざまに分析をしておりますので、江崎さんなら御存じだと思いますが、康永先生の分析でも、八十歳未満と八十歳以上では、いずれも八十歳未満の方が、入院について、一回一回、使われる費用が多いわけです。

これはビッグデータですから、日本じゅうのＤＰＣの病院を全部合わせてやった結果でありますので、ぜひ今のお立場で私は認識を改めていただきたいんです。この前、根本大臣にもお示しいたしましたが、例えば嚥下性肺炎、これについても、御高齢の方で、そうそう医療費を高く、何もかもつぎ込んでやっているわけではありません。もちろん必要なことはやってございますし、八割の方が退院していかれるということを御紹介しました。

私は、何といっても、今の江崎さんの発言はミスリードだと思います。よく医療現場と対話していただいて、江崎さんはばりばりの官僚でいらっしゃいます。御出身の経済産業省から、今度、厚生労働省で医療政策を担うために来ていらしていて、その御発言は私は納得できません。ただ、やはりこれは対話が必要と思います。医療現場で今どんな努力をしておって、しかし、それは決して患者さんにやみくもにやれる限りをやっているというわけではない。その方にとってよいことは何かと絶えず考えながらやっていて、その結果、データで示されるものが、八十歳以上と以下では、八十歳以上の方が金額が低いというエビデンスが出ておりますので、今の私の御紹介は康永教授のデータですけれども、経産省は本当は知っていらっしゃると思いますけれども、ぜひ御検討をよろしくお願いしたいと思います。

そして、今度、医療費お化けという問題を少し取り上げさせていただきますが、その前に、お示しした二枚目のデータからわかるように、六十五歳から七十五、八十くらいまでは、いろいろな治療によって、その方が御病気であってもむしろ元気に暮らせる時代が来ているということだと思います。昔、一病息災といいましたが、最近では多病息災と申します。いろいろ御病気があっても、例えば、がんも治られますし、心臓の心筋梗塞でも早期介入できちんとその後もお元気ですし、今の時代の医療モデルは多病息災、そして人生モデルも多病息災なんだ、これはぜひ根本大臣に御理解をいただきたいと思いまして、次の質問に行かせていただきます。

医療費の集計というのは、これも昔々から、お化けが来るぞみたいに、過大に評価されております。大臣、お手元の三枚目をあけていただきますと、これは、平成六年から平成十八年まで、いわゆる国民医療費の見通しが一体幾らと言われてきたかというデータでございます。実は、この点は、亡くなられた仙谷由人さんが二〇〇六年にこの厚生労働委員会の場で取り上げていて、例えば平成六年百四十一兆円、平成十二年になったら八十一兆円、平成十八年六十五兆円、何でこんなにバナナのたたき売りみたいに医療費の予測が下がってくるんですかというとき、その質問をされました。そのとき、水田医政局長だったかなと思いますが、それはＧＤＰ比で換算しているのでこれだけ違いますとおっしゃいました。

でも、数値というのはひとり歩きするわけですよ。例えば、この二〇二五年段階で比べるんですけれども、平成六年段階では、百四十一兆円も二〇二五年になったら医療費がかかりますよと言われて、ついこの前、平成十八年、ついではないですが、六十五兆円。さて、もし資料があったら、二〇一八年度の医療費は一体幾らだったでしょう。医療給付じゃなくて、医療費総額で構いません。厚労の担当がわかれば教えてください。どうでしょう。

すぐできますか。質問通告していなかったの。

はい。

厚労省ともあろうものが、二〇一八年度の医療費は一体幾らなのと聞かれて答えられないことが質問通告に当たるなんてことは茶番ですよ、正直言って。何をもとに論議しているんですか。いいかげんにしてください。どうですか。今のが二〇一六年で、私がいただきました二〇一八年度は四十三・一兆円でございました。

申しわけありません。正確な数字と思いまして、ちょっと逡巡しておりました。手元にあります直近の数字で、平成二十八年度ということでございますので、二〇一六年の数字でございますけれども、国民医療費、四十二兆千三百八十一億円でございます。

本当に国民をばかにしているというか、ミスリードしますね、百四十一から八十一、六十五、四十二とか三とか。やはり私たちは、今の時代、どのくらい医療費がかかるんだろうとみんな思っているわけですよ。何より持続可能性を願っているわけですね。そのもとになるデータが、厚労省が出してくるものがこんなに動いたのでは、論議が本当に、やはりかかっちゃ困るなとみんな思っています、日本人は真面目だから。でも、必要なものを必要に積み上げて提供するのが医療でありますから、大臣には、今後出されるいろいろな数値について国民にきちんと説明責任を負っているということを、これは仙谷さんが二〇〇六年に指摘したんです。今、それから何年たちましたでしょうか。

もう十四年近くです、十三年。一向に変わっていない。実は、見直しの都度、ころころころころ数値が変わるんです。でも、そういうものだというふうに言った上で示すなら、国民も幽霊、お化けには恐れない、まあそうかくらいなものでありますから。大臣、いかがでしょう。

私も、この問題は、確かにずっと今までもその時点その時点の数字を見てきましたが、要は、私は前から思っていましたけれども、やはりその時点その時点で将来推計に引き写して名目で見ると、例えば名目ＧＤＰの伸びがどのぐらいか、そして、医療費はそれに近い形で伸びるんじゃないかというようなことで前提を置くと、将来は名目値で見るとぐっと膨れ上がるから、ですから、例えば十年前どうだったんだというと、大体結果的には、その時点その時点で名目値は修正されるんですよ。

だから、本当は、やはり二〇四〇年とか例えば将来を見通す場合には、名目値だけで見るとそれは実はミスリードなので、その前提条件を明らかにしないといけない。本当は、全体で将来を見るために、その意味ではＧＤＰ比で見た方が要は名目のバイアスがとれて、実は将来の経済規模に対して今、ＧＤＰ比率で医療は何パーだと、そこで見た方が私はより適切だと思います。

日本は、ＯＥＣＤ諸国の中でも対ＧＤＰ比で高いわけではありません。

また、一人当たりの医療費も、そういう見方をすれば高いわけではないのです。長い国民健康保険の歴史の中で、ある意味でですけれどもコントロールをされてきておる。だからこそ、世界に冠たる国民皆保険が続けられるし、続けなくてはいけないんだと思いますので、大臣はそこを御認識の上で国民によく御説明いただけたらと思います。引き続いて、この間問題になっておりますいわゆる特定技能の、あるいはこれまでのいわゆる在留資格における、健康保険において御家族、扶養家族外しという言葉を使わせていただきますが、について御質問をいたします。これは大臣のお手元の、めくって三ページの資料に書いてございますが、健康保険法で、一体どういう歴史で扶養家族が認められてきたか。私はせんだって大臣に御質問をして、大臣は、昭和十四年あたりの戦時体制下で、銃後の守りなどのために御家族の扶養をきちんとして、医療保険も認めましょうといったところのお話をしてくださいました。

もともとは大正十一年に御本人だけ健康保険ができまして、これは労働争議が背景にあって、きちんと労働者を遇しないと大変だというところから始まって、そして戦争を挟んで、戦後は、亡くなった方のために、その御家族、御遺族をより広く補償しようと。すなわち、物事には歴史の流れがあって、思想があるんだと思うんですね。昭和五十五年改正で海外療養費がスタートして、これは、グローバル化した中で、大臣は国内で受けた医療に給付するんだとおっしゃったけれども、そうじゃないわけです、海外で医療を受けたって給付がされるんだと。

グローバル化への第一歩でありました。しかしながら、今回は、いろいろな意味で御家族を連れてこられないで、単身で日本に来ている特定技能実習者などの祖国に残された御家族には給付をしないということですが、これが社会保障制度審議会でどんなふうに論じられたか、厚労省としては一体どんなデータを出されたのか、私は本当に疑問に思います。私が議事録を見ても、ほとんど資料らしいものがない。例えば、外国人の御家族が海外でどのくらいの医療費を使っておられるかのデータもない。それを私どもの仲間が、エビデンスがないのに何で負担だ負担だと言うんだと聞いたんだと思います。大臣は、この国に来ていただく外国の方がこの国で安心して働けるための第一は何だと思いますか。

私は、祖国で暮らす御家族をやはりきちんと健康上も守ることだと思うんです。私は、そこがないこの国の外国人行政というものは冷たいし、せんだっても、ベトナムの方が亡くなってお葬儀を都内の寺院でやったときに、御家族は来られないからスカイプでその映像を送った。本当にこんな非人間的なことをやっていていいのかと強く思います。大臣、具体的な質問ですが、今回、特定活動という名で、日本で出産された技能実習生や、あるいはこれからの特定技能の方のお子さんの在留が認められるようになりました。すなわち、妊娠して出産されるわけです。このときに母子手帳をとりに行くんですけれども、自治体の窓口にきちんとした多言語対応があるのか。

やはり母子手帳をもらわないと、妊産婦健診も受けられない。二つお伺いします。窓口にそういう対応があるのか。そして、母子手帳は、少なくとも、本当は母国語が一番です。日本の母子手帳、プラス英語で訳したのをつけているところもあります。そうしたことも、大臣、当然必要になってくる施策なんだと思います、グローバル化の時代。このことについて御答弁ください。

昨年十二月に総合的対応策、これを閣僚会議で決定しました。そして、その中でさまざまなこれからの対応方針を定めましたので、これに基づいて、出産、子育て、医療、福祉などの社会保障制度を含む生活に必要な情報の解説を記載した生活・就労ガイドブック、これを法務省を中心に政府横断的に取りまとめられて、本年四月一日にホームページ上で公表いたしました。

今後、生活・就労ガイドブックの冊子化等を行って、市区町村などで配布するとともに、十一言語をめどに多言語化を進めていく予定であります。それからもう一つ、母子健康手帳の多言語化については、自治体において実情に応じて実施いただいているところでありますが、厚生労働省として何ができるか、これは自治体からの要望や実情を踏まえて、委員の今のお話もありましたが、考えていきたいと思います。

母子手帳は、児童福祉法の始まった昭和二十三年に日本発、オリジナルな制度でございます。

今、世界に普及をしています。日本の宝です。その親子の情報を詰め込んだ母子手帳をぜひ母国語で届けてあげていただきたいと思います。質問を終わらせていただきます。

次に、西村智奈美君。

立憲民主党・無所属フォーラムの西村智奈美です。前回質問に立たせていただいて、そのときに答弁が十分返ってこなかった点について、改めて質問をさせていただきたいと思っております。まず一つは、例示についてですね。

国民健康保険の被扶養認定における国内居住要件が今度は導入をされるということになりまして、ただし、日本に生活の基礎があると認められる者についても、例外的に要件を満たすということとする。この例外的に要件を満たす者は、今後、省令で例示をするということのようなんですけれども、私は、前回の質問で、例示をされて、その例示をもとに、恐らくは窓口の人がそれをもとに判断して、認定するしないということになってくるんだろうというふうに思うわけです。これは、やり方を一つ間違えますと窓口の人たちに、やり方を間違えますとというか、そういうやり方は恐らく窓口の人たちにとっても大きな負担になるし、やり方を間違えれば差別的な取扱いだということで非常に大変なことになりかねない、まさに差別事件になりかねないというふうに思いますので、しっかりとここは例示、どういうふうな考えで省令を定めるのか、そのことだけは少なくとも明らかにしてもらいたい。

留学とか海外赴任に同行する家族はというような答弁もありましたけれども、これも、海外の事例も非常に漠としているし、厚生労働省もその内容についてきちんと調査をしておりません。そのことを先日の質問でも質問をしたんですけれども、もう一回、大臣、この例示について、省令についてはっきりと答弁をしてください。

省令では、具体的に、留学生、海外赴任に同行する家族、海外赴任中に生まれた子や海外赴任中に結婚した配偶者など身分関係の変更があって新たに同行家族とみなすことができる者、こういうことを規定することを想定しています。

こういう事例に相当するかどうか、これは、具体的な判断のルールについては、委員も御指摘がありましたが、公平性の観点からも、保険者に委ねるのではなくて、厚生労働省において各保険者に対して通知することとして、保険者はこの通知に基づいて認定することを基本に考えています。例えば省令で、外国において留学をする学生、確認方法はビザによる確認を基本とする、こういうことを具体的に通知において、きめ細かく考え方を明らかにしていきたいと思っています。

今の話はレクで聞いた話と何ら進展がないんですよね。そうすると、例えば、いろいろなケースは考えられるというふうに思うんですよ。一時帰国するということもあるでしょうし、ビザの変更をしなくても滞在目的が変わっているということも、これは法制上はあってはいけないことだとは思うんですけれども、一時的にそういうこともあるのではないかというふうに思います。ですので、ここは省令できっちりと明らかにすべきだというふうに改めて申し上げたいと思っていますし、また、くれぐれも、保険者が何か恣意的な判断、裁量判断でやるようなことがないように、負担にならないように、そこはぜひ留意していただきたいと思っております。

それで、もう時間がありませんので、もう一点、きょうまた法務省の副大臣にもお越しいただいています。前回、総合的対応策のところで、社会保険への加入促進として、新たな在留資格による外国人については、保険料を一定程度滞納した者からの在留期間更新許可申請等を不許可とする等の対策を講じるとありました。一定程度とはどういうことか、これは極めて重大なことだと思うんです。前回は、認定審査のあり方そのものにかかわるからはっきりとは言えないというふうに答弁をされましたけれども、これは大変大きな問題だと思うんですよ。行政罰を新たに科すということでありますから、そこはあらかじめ、やはり、どの程度の期間あるいはどの程度の額を滞納した場合には対象となるんだというその考え方ぐらいは示しておいていただかないと審議になりません。

そこで、改めて伺いたいと思います。日本国内でこれまで、例えば社会保険料を徴収できなかった場合には、納付相談をして、督促状を送って、それでも滞納があったときにはまた納付相談をやってというようなことを、繰り返し繰り返し丁寧に自治体の方で行っているわけです。まず、副大臣なのかな、厚労省なのかな、伺いたいと思うんですけれども、外国人と日本人と差別なく債権の未回収部分については回収の努力をするのだということで確認しておいてよろしいですよね、これは。

それはおっしゃるとおりです。

その上で、では法務副大臣にお伺いをしますけれども、一定程度の滞納があることを把握した場合、ビザまで要するにとっちゃう、在留許可まで認めないということですから、これは大変な行政罰だと思います。やはりある程度の考え方なりは示していただきたいと思いますけれども、期間ないしは額、これについてはっきりと明確に答弁をお願いいたしたいと思います。

お答えをいたします。在留を認めない処分を行う際には、社会保険料の滞納があった場合に在留を認めないこととするか否かにつきまして、個別の事案ごとに、滞納の期間だけでなく滞納に至った経緯等も含め、さまざまな事情を総合的に勘案して判断することとなるため、一概に申し上げることは困難であり、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

前回よりちょっと進歩はした答弁でしたけれども、でも、全然及第点にはなっていません。当然のことだと思います。それはやはり個々個別の事情を細かく聞いて判断することになる、当然のことを言われただけで、私は、だとすると、法務省の方は、この一定程度の滞納をした場合にビザの更新あるいは変更を許可しないというふうにあえて総合的対策として打ち出しているのは、何か別の理由があるんじゃないかというふうに思うんですよ。

つまり、これまでの審議でも明らかになりましたけれども、エビデンスがないのに総合的対策をやろうとしている。あるいは、国内での、認定の要件をもう一回厳しく管理監督するようなことを外国籍の労働者に対してのみやる、外国籍の方に対してのみやろうとしている。そういうふうに書かなければいけない何か事情があったのじゃないか。だとすると、これはもう本当になくてもいい対策だというふうに私はやはり考えざるを得ないです。そのことを指摘して、時間になりましたので質問を終わります。どうもありがとうございました。

次に、白石洋一君。

健康保険法ですけれども、私の地元を例に、健康保険があっても使えなければ意味がない、あるいは使い勝手が悪ければこれは価値が下がる、ここに問題がある。恐らくこれは全国でも地方が悩んでいる問題で、その格差をどのように是正していくか、こういう観点から質問させていただきます。

これは図で見たらわかると思うんですけれども、私のところ、四国中央市で、患者はいらっしゃる、ニーズはある、需要はある、しかし、近くに総合病院あるいはお医者さんがいらっしゃらないから外に行く、長い時間かけて他県あるいは他市に行ってサービスを受ける。医療サービス、ニアリーイコール健康保険ですね。ここの問題をどうするかということなんですね。数字でもありますけれども、お手元にお配りした資料ですが、一ページ目上のところで、四国中央市、これは宇摩と言っておりますが、宇摩医療圏からの流出患者割合が二六・七％と、流入を大幅に上回っているわけですね。

これは、ほかの医療圏、他県あるいは隣の市に患者さんが行っているということです。これが都市部であれば、ほかの医療圏であったとしても、近くだと電車に乗ることもできるでしょう。しかし、地方の場合は、ほかの医療圏、他県というのは、時間がかかる、お金もかかる、だから非常に不便だ、健康保険があっても受けられない、こういうことであります。この上の方は愛媛県の資料でありますけれども、隣の県、香川県でもその問題は認識していて、香川県の方に隣の県から、これはほぼ宇摩医療圏から、高度急性期十人、急性期三十一人、回復期十八人、合計五十九人、平均一日当たり流入していますということを認識しているわけですね。

こういう問題、これは私の地元だから鮮烈に意識するわけですけれども、ほかの地域でもたくさん起きていると思うんです。この問題について、まず、厚労省としてどのような対策、そしてこれからどうしようとしているか、概要を教えてください。

お答えいたします。委員今御指摘いただきました課題、実は、二つの切り口があるように私ども整理をして受けとめたいと思います。

一つは、地方部における医師あるいは病床の不足というものをどういうふうにこれから対応していくことによって是正、格差是正をして取り組んでいくかということ。それに加えて、二次医療圏、都道府県は一義的に今、地域医療の確保に当たってのお役目をお願いしておりまして、その中における二次医療圏単位での取組というものを中心に組み立てておりますが、さらには、患者の移動によっては二次医療圏を超えるあるいは県を超えるという自治体についてどのように取り組むか。ある意味で、二つのフェーズについてのお尋ねのように思いました。一つ目の、二次医療圏、都道府県がそれぞれの二次医療圏の中でどのように病床を確保し医師を確保するかという点につきましては、現在、地域医療構想を策定し、二〇二五年の必要な病床数の推計を行った上で、必要な医療を適切な場所で受けられることを目指して取り組んでいただくという取組を行っておりますし、医師の確保につきましても、平成三十年、昨年、医療法、医師法を改正いたしました。

それに基づく取組を通じて、医師偏在対策というものを進めるということにしてございます。その上で、二次医療圏や都道府県境を超えた患者の移動というものが起こっているという事態につきましては、地域医療構想による必要な病床の整備及び医師確保計画を通じた医師偏在対策、いずれにつきましても、県境あるいは二次医療圏境を超えた患者の移動を加味してそれぞれの計画において考えていただくようにということで国からその考え方をお示ししておりまして、関係する県が調整した上でそれぞれ策定していただくという形で、今、そもそも、病床あるいは医師を確保するための前提となる計画を策定していただくに当たっての県境超えあるいはエリア超えというものについての考え方を示させていただいております。そのような考え方を踏まえて、現在、それぞれの地域における地域医療構想調整会議における地域医療構想の推進状況、あるいは医師確保計画の策定状況というものが進んでおりますので、国としましては、そのような状況を把握させていただいた上で都道府県に対して必要な助言を行うなど支援を図ってまいりたい、このようなスキームで進めさせていただいているところでございます。

大まかに二つ、地域医療構想と医師の偏在を是正する政策ということなんですけれども、そうすると、地域医療構想の策定というのが非常に重要になってくると思うんですね。肌感覚では、これは非常に大変な問題だ、歩いていたらそのことを訴えられるということなんですけれども、ちゃんとそこにその切実さが反映されているのかどうかというところを一つ確認しないといけないなと思うんですけれども、その医療圏において、高度急性期、急性期、そして回復期、慢性期の医療需要と病床、そしてそのために必要な医師の数、その現状認識と将来予測をどのように把握されていらっしゃるんでしょうか。

お答えいたします。まず、将来の医師需要と必要な病床数という地域医療構想における考え方につきましては、二次医療圏、構想区域ごとに、二〇二五年における高度急性期、急性期、回復期、慢性期の医療需要と必要病床数を推計しているところでございます。この推計方法につきましては、二〇一三年の性・年齢階級別の入院受療率をそれぞれの地域につきましてまず測定をし、それを用いて、二〇二五年の性・年齢階級別の推計人口に基づいた入院需要をまず算出する、その入院需要の数値に対して各医療機能の病床稼働率を加味することにより必要病床数を算定するという形で、現在、それぞれの地域において策定をいただいておるところでございます。

二つ目として、医師の問題については、現在の充足状況あるいは今後の予測について申し上げますと、二〇一八年に全国の医師の需給推計をまず全国ベースで行わせていただきました。その中で、現状、足元につきましては医師の供給は需要を下回っておりますけれども、長期的には全国レベルでは医師の供給が需要を上回るという推計結果になってございます。しかしながら、先ほど御質問にもありましたように、全国レベルで医師が充足したとしても、地域偏在対策が十分に行われなければ地域レベルでの医師の充足は達成されないと認識をしておりまして、医師偏在対策の推進を図るために、まずは医師の多い少ないというものを客観的に示す指標として、医師偏在指標の暫定値を先日公表させていただきました。

これが足元であります。それに加えて、将来、二〇三六年時点におきましても、将来の人口推計や疾病構造の変化等をもとに推計を行いまして、二次医療圏ごとの必要医師数についての暫定値をあわせて公表させていただいたところでございます。

その推計もぜひしっかりとしていただいて、切実さがちゃんと反映されているというところにしていただきたい。最初の方の、病床、特に急性期あるいは高度急性期の対応ができる総合病院のところ、この総合病院が近くにない、だから、難しい病気やあるいは大けがをしたときにどうするんだ、どうなるんだ、この不安が大きいわけですね。

需要はある、そこに病院がない、その病院を何とかつくる。今は医者が不足していて、どちらかというと病院が撤退しております。私の地元でも、県立三島病院が廃院になり、あるいは周桑病院、西条にあるんですけれども、ここが大幅に縮小されているというところがあるんです。需要はあるわけですから、それを立て直すために、どのようなそのギャップを埋めるための方策を打っていらっしゃいますでしょうか。

お答えいたします。地域医療構想は、将来の目指すべき医療提供体制の姿でございますので、これに向けて地域の医療関係者が情報を共有した上で共通認識を持つ、そして先ほども申しました都道府県が設置する地域医療構想調整会議において、それぞれの主体が将来を見据えた機能分化、連携の方策についてお考えいただき、かつそれを医療機関相互の協議を通じて実現するために、一定の絵柄を地域において共有していただくということを通じての方策になってございます。その上で、具体的にその構想に向けての実現方策といたしまして、厚生労働省、医療行政の立場からは、地域医療介護総合確保基金というものを都道府県に設けて支援をさせていただいております。

具体的には、この基金を通じて、病床機能の転換等に伴う医療機関の建てかえでございますとか、あるいは医療機器を導入する、さらには地域医療構想の達成に向けた機能転換に伴い退職する職員の退職金割増し相当額の補助などの財政支援を通じまして、先ほど来申しております地域医療構想に掲げられている絵と現状の間を埋めるべく、それぞれの地域における関係者のお取組を促しているというところでございます。なお、平成三十一年度は、総合確保基金の医療分を百億円増額させていただいたところでございまして、それぞれの地域の実情に応じて、また関係者のお話合い、関係者の御意向を踏まえた上で、必要な支援につきましては引き続き国としても取り組ませていただきたいと思っております。

その地域医療介護総合確保基金、大事だと思います。百億円増加ということなんですけれども、それで総額幾らになったんでしょうか。愛媛県でいえば、人口は大体全国の一％、それを考えたら、一千三十四億円の一％、まあ十億円程度。それで足りるのかなと。ぜひ、地方、困っているところをより一層重点的に配分していただくようお願いいたします。

お答えいたします。平成三十一年度政府予算、公費ベースで、医療分につきましては千三十四億円、これは消費税を財源とする形で基金として財源を確保させていただいているところでございます。

加えて、総務省の方でも、地域の課題に対して、医療格差に対してどのような対策を打っていますでしょうか。

お答え申し上げます。総務省におきましては、平成二十七年三月に新公立病院改革ガイドラインを発出いたしまして、各公立病院におきまして新たな公立病院改革プランをつくって、平成三十二年度までを標準期間といたしまして、改革その他取組を行っていくということを要請してございます。現在、全ての公立病院におきまして、この新公立病院改革プランを策定しております。この改革プランにおきましては四つ柱がございますが、そのうちの一つの重要な柱といたしまして、地域医療構想を踏まえた役割を明確化し、それに基づいて運営していくということがございます。

まさに今御説明ありましたように、地域医療構想という全体の枠組みの中におきまして、公立病院といたしましても適切な医療の提供を行うべく取り組んでいるところでございます。

総務省としては公立病院に対してということだと思うんですけれども、普通交付税交付金の対象となっている自治体病院、具体的には、どこで、どれぐらいの財政措置が行われているんでしょうか。愛媛県西条市、新居浜市、四国中央市のところでおっしゃっていただければと思うんですけれども、わかりますか。

お答え申し上げます。ただいま手元に資料がございませんで恐縮でございますが、公立病院につきましては、例えば施設整備を行う場合には病院事業債を一〇〇％充当することが可能でございまして、その元利償還金に対しまして二五％分、通常の場合ですが、普通交付税措置を講じるなど行ってございます。例えば、例示的に、公立病院の例といたしまして、愛媛県の新居浜・西条構想区域について申しますと、二つ病院がございまして、愛媛県立新居浜病院それから西条市立周桑病院とございます。新居浜病院につきましては現在建てかえ中ということで、約九十六・二億円の事業費で取り組んでおりますので、それに対しまして、今申し上げた所要の地方財政措置が講じられているものと承知しております。

民間でやっていけないということであれば公立病院に頼らざるを得ないところが出てきますので、ぜひここをしっかりと支援して、これは私のところだけじゃなくて全国的な問題だと思いますので、よろしくお願いします。二つ目の切り口で課題としまして、医師不足。病床があって、病院がたとえできたとしても、お医者さんが来ないという問題ですね。お手元の配付資料でいうと二ページ目で、「医師不足最悪三万人超」、愛媛県でいったら六百五十九人、これは愛媛新聞さんの二月の記事でありますけれどもこういう問題が、今も不足しているのに将来更に不足しそうだということなんですね。

このことについて、厚労省としてはどのような対策を打っていますでしょうか。

お答えいたします。まず、新聞が引用されております資料、ことしの三月二十二日の医師需給分科会において私どもがお示しをいたしました、二〇三六年時点における必要医師数の資料からと思いますけれども、実は、この資料、まず事実関係から申し上げますと、機械的な推計に上位推計と下位推計を設けておりまして、これまでの地域における医師の供給量が最大なものを上位推計とし、供給量が最小な仮定を置いたものを下位推計としておりますものですから、ここで、今お話がございました愛媛県の二〇三六年時点での六百五十九人減というのは下位推計でございまして、同日発表しました資料の中では、今申し上げました上位推計でいくと愛媛県は三百十七人プラスという数字になっているということをまず事実関係としては申し上げたいと思います。

いずれにいたしましても、都道府県間の医師偏在は是正すべきということで考えておりまして、これは全国的レベルでの課題、国が主導すべき課題だと認識してございます。そのために、平成三十年の医療法、医師法改正に基づきまして、医師偏在指標というものを設けることといたしております。その医師偏在指標におきまして、医師少数都道府県とされた、まず県、都道府県におきましては、都道府県から大学に対して地域枠あるいは地元出身者枠の設定、拡充を要請していただく。二つ目として、都道府県知事からの要請により、医師多数県などの大学に設けられる医師少数県での勤務を条件とする地域枠、これは県またぎ地域枠と言っていますが、多い県に設けられる少ない県の地域枠というものを設定するなどにより、医師少数都道府県への偏在是正という取組を進めていくことにしてございます。

また、改正法におきましては、都道府県は、地域医療対策協議会において協議が調った事項に基づいて、医師の派遣調整、あるいは医師不足地域における医師の確保と医師不足地域に派遣される医師の能力開発、向上の機会の確保の両立を目的といたしましたキャリア形成プログラムを策定していただくことにしております。厚生労働省といたしましては、各都道府県や関係団体等と連携しながら、こうした地域の実情に応じた対策に取り組むことにより、全国的な医師偏在の是正が進んでいくものと考えておりますし、そのために全力を尽くしてまいりたいと思います。

不足というのは、頑張らなければこうなってしまう。ぜひ全力を尽くしていただきたい。

総務省の方として、対策はどのようなものがありますでしょうか。その予算規模は幾らぐらいですか、あらあらで。

お答え申し上げます。地域や特定の診療科で医師が不足している現状に対応するため、総務省といたしましては、道府県が実施する医師の確保のための奨学金又は貸付金に要する経費につきまして、地方財政措置を講じているところでございます。具体的には、地域の公的医療機関等に卒業後一定期間勤務することを条件とした医学部生向けの奨学金貸与事業及び医師不足が顕著な診療科の後期研修医に対する研修資金貸与事業につきまして、地方負担の三割を特別交付税により措置しているところでございます。

お答え申し上げます。平成三十年度について申し上げますと、全体で約十七億円の特別交付税を算定してございます。

奨学金のところで、その支援で十七億円、特別交付税交付金の総額が八千億規模の中でいえば非常に少額だな。地域の本当に困っていることですので、もちろん、八千億というのは相当、例えば防災・減災対応とかあると思うんですけれども、医療の問題は本当に大変なので、厚労省だけじゃなくて総務省としても力を入れていただきたいというふうに思います。本題は健康保険法の改正ですけれども、今回の健康保険法の改正で、先ほど来のテーマである総合病院不足、医師不足に対してどのような効果が見込まれますか。

今回の健康保険法等の改正でございます。お尋ねの総合病院不足、医師不足ということへの対応ということになりますと、率直に申し上げて、それを直接的な目的としたようなものではございません。しかしながら、この法案に含まれている内容を実施していくことによって、例えば、オンライン資格確認というものを行えることになっておりますけれども、これの導入によりまして、個々の加入者の資格情報が即時に確認できるということで、医療機関の事務が大幅に効率化できるということが期待できる。それから、医療のレセプトデータと介護のレセプトデータの連結解析、あるいはデータの第三者提供ということが法案に含まれておりますけれども、これによって各自治体あるいは研究者でさまざまな分析が可能になりまして、医療・介護提供体制の効率的な整備というものにつながるデータが期待できる。

それから、高齢者の保健事業と介護予防を一体的に実施するということになりますので、地域のハイリスクの方について分析ができる。そうしますと、地域の医療ニーズをより具体的に明らかにすることができるといったような効果が見込まれるわけでございます。こうした取組によりまして、医療資源の効率的な活用を進める、あるいはこうしたデータを各自治体でしっかり活用していただくということが、よりよいといいますか、より的確な地域の医療提供体制の構築に資するものというふうに考えているところでございます。

ぜひ、困っている人に手を差し伸べるような使い方をしていただきたいと思います。根本大臣、この地方の総合病院不足、医師不足の問題、大きな問題ですけれども、この地域格差解消について意気込みをお聞かせいただけますでしょうか。

私も今、白石委員の御質問、答弁、ずっと聞いておりました。白石委員がおっしゃられるように、まさに地域によって、提供体制も違いますし、課題、問題点も異なります。だから、これをいかにして、我々、適切な医療提供体制、あるいは医師不足の対応をやる必要がある、こう考えております。その意味では、地域医療提供体制については、医療計画を通じて、一義的には都道府県を中心に確保が図られておりますが、医療提供体制の地域差への対応は国として重要な問題だと認識をしております。

もう既に、具体的な政策の中身についてはそれぞれの局長から答弁がありましたが、厚生労働省としては、地域医療介護総合確保基金による財政支援を行うとともに、やはり、それぞれの都道府県で取り組んでいただいておりますが、地域の議論の状況を定期的に把握をしながら、きめ細かな助言なども行っていきたいと思います。そして、やはり大きな柱は地域医療構想の推進ですから、これはそれぞれの地域ニーズに応じた医療機能を確保していく。そして、平成三十年医療法、医師法改正に基づいて、医師偏在の是正、これは例えば地域枠の拡充、活用等々の医師偏在の是正、こういうことのための具体的な対応も今打ち出しておりますが、この医師偏在の是正を通じた地域の医師確保、これをとにかく、我々、丁寧に御意見等をお聞きしながら、これは精力的に進めていきたいと思います。

大臣、ぜひ精力的に進めていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。先日、内閣府の未来投資会議で、これからは疾病を治癒する時代から一歩進んで予防するというふうにしていくんだということが議題になったと思います。疾病を予防するという意味で、本当に身近なところで、例えば歩きましょうとかメタボにならないようにしましょうとかいろいろあると思うんですけれども、その中で一番目に見えて効果があるものというのは、私はインフルエンザのワクチン接種だと思うんですね。

このワクチン接種、今は疾病じゃないということで保険の対象になっていない。自由診療です。だから、お医者さんによっては、極端に言えばいかなる治療サービス価格をつけてもいいんですね。そういうことになっている。一回ワクチンを打つのに大体五千円ぐらいかかっているんだと思うんですけれども、それが一万円であっても文句は言えない。かかりつけのところに子供を三人連れていって、ワクチン接種をお願いしますと言われて、例えばそこで一人一万円だと言われて高いなと思っても、もうここまで来た以上はお願いしますと言わざるを得ないわけですね。

国がこれから疾病予防というところに力を入れていこうということで、内閣府でもそのような議論がされているのであれば、私は、まずインフルエンザのワクチン接種を保険の対象にすべきだというふうに思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。

公的医療保険の考え方ということになりますが、公的医療保険では、疾病や負傷の治療を保険給付の対象にしているということでございまして、いわば保険事故ということで、そういう予測できない疾病とか負傷とかということを対象にしているということで、疾病の予防ということについては保険給付の対象外というふうになっているということなんでございます。したがいまして、インフルエンザのワクチン接種ということも、疾病の予防ということで医療保険の対象とはしていないという整理になっている。

これを保険給付の対象にしたらどうだということを御指摘と思いますが、一つは、予防接種というのは、いわば希望者皆さんを対象にするという形になるものですから、いわば保険事故という形の保険という考え方になじまないのではないかという考え方が一つ。それから、保険給付の対象とするということになりますと、その分保険料も上がるということになります。そういうことについて、被保険者や保険者から理解が得られるのかといったような課題があるということでございまして、慎重に検討していくことが必要であるというふうに考えているところでございます。ただ一方、保健事業ということで、先ほど資料にもありましたけれども、健康保険組合においては保健事業として予防接種に対する補助を実施しているというところはございます。

時間の関係から最後の質問を根本大臣にしたいんですけれども、やり方はいろいろあると思うんです。例えば通常の保険の対象ではないにせよ、負担割合が五割ですよとか七割ですよとか、そういったところからやるとか、あるいは、公定価格あるいは推奨価格帯、これ以上にはしないとか、そういうやり方でやっていくことがあり得るんじゃないかと思うんです。その点、未来投資会議で疾病の予防について提言、発言されている根本大臣の御所見はいかがでしょうか。最後の質問にしたいと思います。

委員おっしゃるように、予防、健康づくり、この取組は非常に重要だと思っております。二〇四〇年を見据えた社会保障・働き方改革本部、こういうものを設定して、未来投資会議でも議論を進めていますが、そのうちの三本柱の大きな柱が、より長く元気に活躍できる人材の確保、そして予防、健康へのインセンティブ措置の強化、要は、健康寿命の延伸を図る、これを今大きな柱にしております。

それで今、委員の御提案については、先ほど局長からお答えしたとおり、それぞれ課題があって慎重な検討が必要だと考えております。ただ一方で、相当数の健康保険組合においては、保健事業としてインフルエンザの予防接種に対する補助を実施しております。また、厚生労働省としても、健康保険組合の予防、健康づくりに対するインセンティブ措置の対象にインフルエンザのワクチン接種等の実施を取り入れて、その推進を図ってきたところであります。

引き続いて、このような取組を通じて、予防、健康づくりの取組を推進していきたいと考えています。

ありがとうございました。終わります。

次に、稲富修二君。

国民民主党の稲富修二でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。きょうは、法案の質疑の前に、先ほど来御質疑がありました介護保険料の算出のミスについてまずお伺いをしてまいりたいと思います。お手元の資料の中で、二枚目になります。

これは、先ほど来ありましたけれども、介護保険料の最大二百億円の計算ミスがあり得るということでございました。これは、まず幾つかの段階で問題があると私は認識をしています。まず最初に、基金のところで計算ミスを、事務的なミスというふうにおっしゃっておりますけれども、ミスをされている。二つ目が、報告がおくれているということ。三番目が、じゃ、二百億円をどう確保するか、しっかりと支払いをしていただくか、そして再発防止をどうするかということかと思います。そこで、まず率直に伺いますが、非常に基本的な、毎年やっているようなことを、なぜ基金がミスをしたのか、お伺いをいたします。

支払基金でダブルチェックもやっていたということでありますが、本来、今回間違った内容といいますのは、実は介護保険制度というのは概算精算制度という仕組みをとっておりまして、概算でまず予算の処理をやって、二年後に精算をする、そういう仕組みになっております。介護納付金を算出する場合も、二〇一九年度の介護納付金というのは、二〇一九年そのものの介護納付金の費用に、二年前の二〇一七年で概算でとっていた介護納付金を確定値と精算しまして、そのやりとりをする、それが二〇一九年の介護納付金になるという仕組みになっていまして、二〇一九年の数字を使う部分と二〇一七年の数字を使う部分がございます。支払基金に聞いたところでは、二〇一七年の精算の作業の中に、二〇一九年の数字を紛れ込ませてというか、混同して使ってしまった、被用者の数を、本来二〇一七年の数でやらないといけないところを二〇一九年を使ってしまい、そこがダブルチェックをやっていたけれどもわからなかったということであります。

したがいまして、ダブルチェックのやり方をもっと工夫することがあるということで、年度によって欄の色を分けるとか、そういうダブルチェックの手続そのもの、マニュアルそのものも見直しをより精緻化するということが必要であろうということを言っておりまして、本当に、ふだんから数字をちゃんと扱っているのにもかかわらず、こういうミスがあったことはまことに申しわけないと存じております。

今後はその体制を新たにしっかりとするということかと思います。次が、これも先ほど御指摘がありましたけれども、報告がおくれたという点でございます。そこで、事実確認をまずいたします。厚生労働省から健保組合へ、参考値の誤りがある、そして確定値が大きく変わる可能性があるということを報告したのはいつでしょうか。

一日、二日ちょっとあれがある、三月六日か七日です。といいますのは、支払基金の担当課長から当方の課長補佐の方に、正式に、誤りがありましたということを来て説明したのが三月六日でありますので、その日、恐らく三月六日前後ということであります。

ありがとうございます。これは、私はここが問題だと思う……訂正ですか。

やり直しますか。大島老健局長。

三月六日に課長補佐に連絡がありまして、健保連に伝えたのは三月十一日だそうであります。

それはまた日付が五日間ずれるんですよね。参考値も、予算組みをして、明らかに次年度の予算が変わり得るということもわかった上で、なぜ六日に報告があって十一日になるのかということ。それともう一つ、先ほどこちらで、池田委員でしょうか、なぜそれを報告しないのか、大臣が会見でそういったことを公表しなかったのかという御質問がありましたけれども、私は、厚生労働省が健保組合にそういう報告をすると同時に、当然国民に対しても、こういう間違いがあったということは公表すべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

何で三月六日になったかということで、これは担当が確定値を出せるようにという指示を出したので、三月六日に厚生労働省に確定値、確定値というのは三月下旬に告示しますから、だから、そこで三月六日に確定値が来て、それで結果的には二百億円の不足が生じる、だから、それにどう対応するかということで対応策を講じて、そして健保組合に、予算に大きな影響を与えないように具体的な対策を講じた、これが事実関係だと思います。

そして、報告の話ですが、やはりこれは行政の全体の仕事の中でやっておりますから、どの時点でどういう報告をするか、それは行政のそれぞれの判断だと思っています。そこはきちんと事実関係を踏まえて明らかにして、私は先ほどの答弁でも言いましたけれども、これは結果的に組織間のやりとりの話ではありますが、国民の皆様にいろいろな不安あるいは懸念をもたらす可能性もあるので、ここは、この事案については全体を整理した上で周知を図る、丁寧に説明をするということが必要だと私は思います。

これは、社会保障診療報酬基金と厚生労働省があって、あと健保組合があってという流れですけれども、基本的には、厚生労働省が最終的には健保組合に対して参考値も確定値も伝えるわけですよね。

だから、厚生労働省からすると、いや、基金が間違ったんだということかもしれませんけれども、最終的には、要するに民と公の関係でいくと、健保組合からしたら厚生労働省ですよ、最終責任者は、もちろん。当然、告知をするのは厚生労働省ですから。最終的に三月二十九日に告示をするのは厚生労働省ですし、参考値を言うのも、厚生労働省が健保組合に言うわけですよね。だから、これは厚生労働省が問題なんですよ、私からすると。もちろん、基金も問題ですよ。だけれども、それを伝えて、要するに、誤ったことをそのまま公じゃない部分に伝えている最終責任者は厚生労働省にあると思うんです。だから、先ほど、行政の間でいろいろなことがあるのでということかと思いますが、しかし、これはやはり、今ちょうど支払基金の改正法を提出するということもわかっていて、しかも提出をしていて、それがミスをしているということもわかっている上で、しかもそれを国民あるいは国会に報告しないというのはいかがなものかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

私は、今回の事案は大変遺憾であります。そして、おっしゃるとおりなんですよ、各健保組合に係数を示すわけだから。だから、参考値というのは、健保組合は予算を組む必要があるので年末に参考値として出す、そして最終的に係数を確定して、確定値を出して年末に告示で示す、こういうことなんですね。だから、これはおっしゃるとおりに、一月二十三日に参考値の係数が変わるということがわかった、これはそれぞれの健保組合の予算をきちんと組んでもらうための参考値ですから、一月二十三日に健保連、健保組合に、参考値がこういうことになりますということは、私は関係者にこのタイミングで周知を図るべきだったと思います。

その意味では、事案からいくと、実はその時点が一番のポイントだったと私は考えています。

もちろん、一月二十三日にわかった時点で、厚労省から関係者に、これはおかしい、要するに上振れする可能性があるということぐらいは言わなきゃいけないです。同時に、先ほど御答弁がありましたけれども、三月六日に説明があって、三月十一日に、五日間あいている。

さらに、大臣に言うのは三月十九日ということで、更にまた日付があくわけです。したがって、厚生労働省が事の重大さを認識していないとしか思えないんですよね。普通であれば、二百億という、大きな財源の誤差の中でこれだけのことがあったら、私だったら、会社員をやっていましたから、おかしい、これはまずいといって、やはり上司に報告しますよね。それが五日、六日たったら、お前、何をやっているんだという話になるわけです。だから、これは、まず十九日に大臣に行くということもおかしいし、そして大臣が十九日にわかった時点で、それは健保連にはその前にこういう事態になったという報告はあったとしても、国民、国会に対してやはり報告するべきじゃないでしょうか。なぜそれをされていないのかということをもう一度御答弁いただけないでしょうか。

三月六日に支払基金の担当課長から報告がありまして、翌日、今度は部長を呼びまして厚労省の課長が内容を聞き、影響の度合いを把握いたしました。それで、私には、土日を挟んで十一日の月曜日に報告があり、これはすぐ影響の度合い、善後策を講じないと予算執行上大変なことになるだろうということで、そこから健保連とかなり濃密に打合せ等々をいたしました。それの過程で、先ほどのような納付猶予の仕組みを使うとかいうことが方策としてまとまってきた形になります。健保連との間でそういう実際の運用をどうしていくかということの見通しがつきましたのは、三月下旬、二十六日だったと思います。

実際の細かい文言ができましたのは二十八日の夜でありましたので、通知を二十九日に出したわけですけれども、その通知がまとまるぐらいのタイミングで公表するべきであったということにつきましては、私もそのように反省しております。

これは、私が思うのは、厚生労働省と基金の関係があって、基金がミスをして、厚生労働省としても意思疎通がうまくいかなかった、そしてそこを、これから意思疎通を図る対策を講じるというお話ですけれども、本質的には、それは民間からすると、あるいは健保連からするとどうでもいい話で、いつ参考値なり確定値が来るのか、要するに公と民の間の関係でいうと、誰が責任を持ってこれをやってくれるんだというところが大事で、当然これは厚生労働省である、最終的に健保連にそれを伝えるのはそこにある、告示をするのもそこにあるわけですから。

これはやはり厚生労働省が最終責任者であって、そこの危機感の欠如がこれだけずれ込んだ原因じゃないかと私は思うんです。この件、最後にですけれども、改めて大臣、これは責任を誰もとらなくていいんでしょうか。その点、お伺いします。

委員がるる述べられたように、今回の事案は私も大変遺憾であります。その意味で、もう経緯等については局長から答弁がありましたが、私から、担当部局として老健局長、支払基金理事長の双方に対して厳しく注意するとともに、正確で丁寧な事務の遂行の徹底を指導いたしました。

今後このようなことがないように、ぜひ体制の整備に取り組んでいただきたいと思います。それでは、法案審議に移ります。国民健康保険と健康保険の間における保険料の二重払いの解消というものが今回の法案の中でございます。その現状、対応について、概略を簡単に説明いただきたいと思います。

国民健康保険と健康保険の間におきます保険料の二重払いということでございますけれども、本来健康保険の対象であるにもかかわらず適用を逃れていた事業所が、遡及して健康保険の適用事業所になった、そういうような場合に、加入者の方も、本来は健康保険であった者が国民健康保険の方に入っていたということになりますので、国民健康保険から健康保険に遡及をして加入することになるんだということでございます。

健康保険の保険料は時効二年間ということで、二年間分さかのぼって徴収されるという形になるのでございますけれども、国民健康保険料につきましては年度単位でということで、遡及して年度単位で賦課、減額を行った上で還付するんですけれども、賦課決定は各年度の最初の保険料の納期から二年経過以降はできないということになっておりましたので、健康保険料は二年間さかのぼって徴収されるんですが、国民健康保険料が返還されるのは二年丸々にならないということが生じるということで、結果として保険料が二重払いとなるということがございましたので、これを解消したいということでございます。

ありがとうございます。この二重払いを解消するというのは非常に前向きなことで、この制度の見直しについては率直に評価をしたいと思います。そこで、市町村によっては国民保険税という形で取られているところもありますが、その場合はどうなるでしょうか。

国民健康保険税で保険の負担を求めている自治体がございます。保険税の場合には、賦課決定は各年度の最初の保険税の納期から五年を経過する日までということになっておりまして、時効二年よりも長い期間、地方税法で賦課決定がさかのぼってできるということになっておりますので、税でやっているところについては健康保険との間における二重払いは生じないということになっております。

ありがとうございます。二重払いは生じないという確認をさせていただきました。今回、制度見直しの発端になった行政相談というのは、加入義務のあった事業所が遡及して健康保険に加入することになったということに起因をします。そもそも事業者が適切に健康保険の加入手続を行っていれば、こういうことはないわけでございまして、解消するということより、そもそも加入義務、適用事業所がしっかりと加入をするということが本筋だろうと思います。そこで、伺います。健康保険の事業所、加入義務があるにもかかわらず加入手続を行っていない事業所あるいは未加入者の実態を把握していらっしゃるかどうか、お伺いをいたします。

厚生労働省におきまして、年金の、国民年金の被保険者の就業状況などを調査する国民年金被保険者実態調査というのがございまして、これに基づいて、一号被保険者のうち厚生年金の適用の可能性がある方というのを推計してございます。先般公表しました調査結果で、百五十六万人と推計してございます。これは年金の方の推計でございますが、厚生年金と健康保険は、適用事業所の要件でございますとか被保険者の要件が基本的に同一でございますので、厚生年金の適用の可能性がある方は同様に健康保険の適用の可能性もある方、そういうふうに推計してございます。

ありがとうございます。厚生年金のところでは、推計として百五十六万人が加入漏れである、推定としてあるということで、資料一、一枚目にお配りをしておりますが、今御答弁がありましたように、適用事業所の要件についても健康保険と厚生年金はほぼ同じであるということから、恐らくこの程度の数の方が未加入であるという推定が成り立つという御答弁だったかと思います。

改めて、この加入漏れのことなんですけれども、厚生年金のことで結構なんですが、そうはいってもかなりの数の方がいらっしゃるということで、先ほど申し上げましたように、本来であれば適用事業所の方が加入をするというのが当然ですけれども、それに対して、加入促進のために今どのような実績があるのかということをお伺いいたします。

厚生年金、健康保険の適用促進でございますけれども、日本年金機構におきまして、国税庁の協力などもいただきまして、法人税の情報提供をいただきながら厚生年金の適用の可能性がある事業所を把握しまして、加入指導を行っているところでございます。

実績といたしましては、平成二十七年三月末時点で、国税情報に基づく適用調査対象事業所は九十七万件ございましたけれども、三年たちまして、三十年九月末の時点で四十万件と半減してございます。これになお引き続き鋭意努めているところでございます。そのほか、既に適用事業所になっているところでありながら未適用の従業員がいる、こういうことがありまして、これは、総合調査など事業所調査の中で未適用の従業員の適用指導を行うということをやってございます。この実績でございますが、平成二十九年度は一万九千二百四十一人ということでございます。

ありがとうございます。これはぜひ、そもそも未適用事業者をなくしていくというのが必要だと思いますので、お取組をよろしくお願いします。それで、改めてですけれども、保険の場合は国保と健保の間の二重払いの可能性があるということですけれども、年金の場合はないかどうかということをお伺いします。

国民年金と厚生年金でございますけれども、この資格の得喪に係る事務処理は日本年金機構が一元的に行ってございますので、例えば厚生年金にさかのぼって加入したというときには、その分、国民年金の資格は喪失するわけでございますけれども、既に納付された国民年金保険料についてしっかり還付する、こういう取扱いを行っておりまして、還付できずに二重になるということはないというような運用をしてございます。

ありがとうございます。二重払いはないという御答弁をいただきました。ありがとうございました。次に、残りの時間で、少し高齢者の単身世帯についてお伺いをしてまいります。以前、当委員会で、ひとり暮らしの方がふえていくということを申し上げました。二〇四〇年には四割の世帯がひとり暮らしであるということを申し上げました。そこで、高齢者のひとり暮らしの現状についてなんですけれども、高齢者単身世帯の収入について、現状、どのような平均になっているのかということをお伺いします。

国民生活基礎調査によりますと、六十五歳以上の単身世帯におけます平成二十八年の平均所得金額を申し上げますと、二百四万円でございます。

また、うち公的年金・恩給は百三十三万四千円となっているところでございます。

ありがとうございます。資料、お手元の三枚目でございます。単独世帯のところで、総所得は二百四万円、そして公的年金がそのうち百三十三・四万円ということで、やはり、当然ながら収入は年金に頼っているところが多いということでございます。一方で、夫婦のみ世帯、要するに二人世帯と比べると、はるかに単独世帯の方が、その半分以下の平均の収入になっているということも同時にわかります。次に、単身世帯の支出、どういったところで生活費を支出しているのかということをお伺いします。

お答えいたします。総務省の家計調査で、単身世帯のうち六十五歳以上の世帯について、一世帯当たり一カ月間の消費支出を見ると、平成三十年は十五万二千七百九十一円となっています。内訳を見ると、支出額が最も多い費目は外食や生鮮野菜などの食料で三万六千七百八十円、全体の二四・一％を占めています。次いで、贈与金を含むその他の消費支出が多く、三万四千五百九円、全体の二二・六％を占めております。以上です。

どうもありがとうございます。大体の生活感がここでわかると思います。年金に頼り、やはり食費あるいは住居費にかかっているという中にあって、これから今あった二百四万円の世帯がどんどんふえていくということです。

二人であれば四百万円あるけれども、そういう世帯がどんどんふえていくということでございまして、さらに、三枚目の下の方を見ると、所得階層別にいくと、一番階層が低い第一という階層になると百二十三万円が年収であるということで、月十万円程度というところがあるのが現状で、それが二〇四〇年には四割近くになるということです。この生活の中で、高齢単身世帯、これからどんどんふえていくという世帯の生活について、国として対応をどう考えるのかということを最後にお伺いいたします。

まず、社会保障制度における低所得者対策、これは、共助の仕組みである社会保険制度を中心として、この制度における低所得者対策を強化する、もう一つは、公助の仕組みである社会福祉制度において対策を強化する、この二つの考え方を基本として充実を図ってきています。

また具体的には、近年、単身、夫婦のみの高齢世帯が増加して、厳しい生活を送られている方々がいる中で、より多くの国民を皆保険、皆年金の制度でカバーしていけるように、年金受給資格の二十五年から十年への短縮、負担能力に応じた保険料設定になっている医療や介護の保険制度の中で、低所得者でも負担可能な水準に保険料を抑えるよう、医療、介護の保険料負担軽減の強化を既に実施しています。

さらに、本年の消費税率の引上げに合わせて、低年金の方への年金生活者支援給付金の創設、低所得者に対する介護保険料軽減の強化を実施するなど、総合的な取組を進めてまいります。また、生活保護の受給に至る前のセーフティーネットの仕組みとして創設された生活困窮者自立支援制度、これを昨年の通常国会で改正して、例えば、高齢者の就労を求めるニーズが高い等々も踏まえて、就労支援の対象者の範囲を高齢者も含めることとして、そのほか、就労支援や家計支援の支援体制を強化するなど、生活困窮者への支援の強化を図っています。できる限り高齢者が生活に困窮することのないよう、さまざまな施策を講じて支援していくことが重要であると考えています。

ありがとうございました。高齢者をきょうは申し上げましたけれども、前回は、女性の中高齢の方もふえているということで、単身世帯がこれから一番の大きな世帯になるということで、ぜひ社会保障の中で強い位置づけを持っていただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。

日本共産党の高橋千鶴子です。改正入管法が今月施行となり、日本で働きたいという外国人の希望者は政府の想定を超えていると報道されていました。今日、既に二百五十万人を超える外国人が在留をしておりますが、私たちと同じように公的医療保険に強制的に加入することが求められており、負担をする義務があると同時に給付を受ける権利もあります。そこに差別があってはならない、こう思います。そこで、けさのＮＨＫのニュースで報道がありましたけれども、東京オリパラの準備を円滑に進めるために、海外の大会関係者に特定活動の新たな在留資格を与えることを調整しているということです。

九十日以上の滞在を予定している、大会組織委員会が認めた関係者及びその配偶者と子供を認めると。これは本当は法務省に質問したかったんですけれども、間に合いませんで、さっき確認をしましたところ、四月二十六日までパブコメを現在実施中ということです。オリンピックという意味では確かに初なんだけれども、国際的なスポーツ大会や万博のようなイベントの際は、こうした活動をやっていると在留資格を認めている。そして、確認できたイベントとしては、二〇〇五年の愛・地球博のときに配偶者と子供も認めている、こういうことであります。そうすると、厚労省とも協議を行ったということを確認しています、やはり九十日以上ということでの同じ条件で在留し、同じ外国人である、まして日本の労働力不足に対応するという目的でやってくる外国人のうち特定技能一号は家族の帯同を認められない。

これはやはり差別になると思うんです。ここに国内居住要件というのがかぶさっていくわけですから、どうしても納得がいかない。こうした、在留資格に条件をつけることによって、いろいろなことが起こったときに条件をつける。そうすると、この資格はいいけれども、この資格はだめとなったときに、同じ保険料を払っていて、しかも一家の大黒柱である外国人が被扶養者の分は認められないというのはやはりおかしいのではないでしょうか。

まず、オリンピック、パラリンピックの関係でございます。これについて在留資格を与えるかどうか、そこの整理につきましては法務省の方になりますので、私の方からのコメントは差し控えたいと思いますけれども、しかし、そういうことも含めまして、三カ月以上の滞在が見込まれるということになりますと、住民票の対象になって、国保の取扱いの対象となるという考え方で私どもとしても関係省庁と調整をしているというのは事実でございます。その上で、被扶養者の考え方というものについて、私どもとして、今回の制度、外国人と日本人ということで国籍による区別というのはしてはおらないわけでございますので、まさに保険の考え方という中で、被扶養者の範囲というものについて、最近のグローバル化でありますとか、手続上、なかなか外国にいると困難である、そういったような状況も踏まえまして、今回のような提案をさせていただいているというところでございます。

全く説明になっていないと思います。グローバル化によって最初の国保の国籍条件が取られたのも、昭和六十一年、一九八七年のアクションプログラムですよね。これは、やはり市場開放のために被扶養という、国籍条件も取るという考え方ができたと思うんですね。でも、これは、言ってみれば国の都合といいましょうか、それはオリンピックに来る方たちと何が違うんだということは、やはり説明になっていないと思うんですよ。

これはやはり、私、さっき聞くよと言いましたから、できれば整理をしていただいて、この法案は本当にこのまま通していいんだろうかということを疑問に思いますので、もしそれ以上の具体的な説明があれば伺いますけれども、なければ整理していただきたいんですが、いかがでしょうか。

国籍ということでいいますと、まさに健康保険制度は、被用者の疾病リスクについて、それをみんなで分担するという考え方でございますので、これは国籍や居住地を問わず被保険者として適用しているという考え方でございます。

それで、国民健康保険。先ほどもお話がありましたように、例えばオリンピックの関係で日本に来て、それで三カ月以上滞在して住民票を得るという形になりますと、これは、雇用がどうなるかというのはありますけれども、恐らく国民健康保険の対象になるということだろうと思いますけれども、国民健康保険の方につきましても先生御指摘のように国籍要件というものを撤廃しまして、それで同じように適用しているということでございまして、そういう考え方で、今回のオリンピック、パラリンピックの関係者が来日する、そこで三カ月以上の滞在になれば国保の適用になるということで関係省庁で調整をしておるということを申し上げましたけれども、これはまさに国籍要件がない、内外無差別という考え方の帰結ということでございます。

国籍要件がないからと。それはわかっています。だけれども、逆に言うと、では、どうしてかな。

外国人だからということで差をつけていないのに、なぜ特定技能の場合は限定されて、そうじゃないところは認められて、そこに波及してくるわけですよね、考え方によって。特定技能だって、後から質問するつもりでしたけれども、国保になる可能性があるわけですよね。やはりそこは、被扶養者という考え方をどこで、では、何のために今回つけたのかという、結局そこに戻っていくことになりますけれども、説明がちょっとわからないです。

恐縮でございます。私も今、先生の御指摘にちょっと言葉足らずだったかなというふうに思いましたけれども、その特定一号、二号という、いわば家族帯同ができるかどうかというのが入国管理上の問題ということになるわけでございます。

私どもの方としては、結局、国内にいらっしゃる方に適用することを原則にするということでございまして、そういうことで、家族帯同ができるかできないかということについて私どもの方でどうこう言っているということではなくて、あくまでそういう在留資格の結果として国内にいらっしゃるかどうかということが私どもの今回の考え方で、国内に居住するということを原則的な要件にするということとを組み合わせた結果として、外れてくる方が出るということでございます。

要するに、私が言いたいのは、健康保険にはもともと国籍条件がなかったわけですよね。

そういう中で、何らかの事情によって、つまり、外国人は、今回の入管法は移民政策ではないということをわざわざ断りを入れているわけですよ。そういうことの中で、健康保険のいわゆる不正使用だとか、本来はほとんど実績がないのに、実態がないにもかかわらずそれを殊さらに大きく言って、問題があるかのような議論をしてやる。そうやって、同じ条件で、同じ滞在期間であるにもかかわらず、条件をつけたら、一家の大黒柱だけれども認められないということがあるのはやはりおかしくないかという問題提起をしているんです。これはやはりもう一回整理をしていただいて、理事会でも議論したいと思います。これは最初の問題提起です。

委員長、お願いします。その上で、国保について、今、オリパラの場合は三カ月ということで、国保の対象になるだろうと。なるだろうですよね、あくまでも。国内の企業との関係で、被用者保険の場合もあるかもしれない。ただ、そういう状況もあるんです。つまり、短期の雇用契約を繰り返している、非正規の形で外国人が来る場合や離職した場合、そういう場合にやはり国保というのがきちっと対応できなきゃいけないと思うので、そこはしっかりお願いしたいと思います。これは実は質問のつもりだったんですが、ちょっと時間がもったいないので、要望にとどめます。

はい。理事会で諮らせていただきます。

それで、次の質問に入りたいと思います。資料の３なんですけれども、市町村における高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施についてということです。特定健診・保健指導は、七十四歳まで義務で、七十五歳以上は努力義務とされてきました。なので、実施者も市町村と広域連合というふうに分かれているわけです。有識者会議の報告では、「七十四歳まで実施してきた特定健診・保健指導の情報も七十五歳以降には共有されていないようなケースも多く、健診結果を踏まえた個別の支援も十分には行われていない状況にある。」と指摘をしています。改めて、何で後期高齢者制度をつくったんだろう、これは言っておきたいなと思います。これはわかっていたことですのでね。メタボ対策に特化した特定健診に対し、後期高齢者は、病気になるならもう既になっている、いわゆる決着がついている、そういう説明が当時あったんです。

同時に、医療費適正化対策が位置づけられたということがあったと思います。そこで、ポンチ絵にある、人の絵がある上の囲みなんですけれども、医療・介護データ解析というところに、医療レセプト、特定健診、介護レセプト、要介護認定、フレイルチェックなどという、データの集積しているイメージの絵があります。これは、問題は、それぞれのデータは、高齢者一人一人の個人の総合的なデータとして名寄せし、活用するという意味でしょうか。具体的に、そのデータをどのように集約し、誰が、どのように活用するのか、お答えください。