これより会議を開きます。内閣提出、民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。本案審査のため、明三日水曜日午前九時、参考人として一橋大学大学院法学研究科教授山本和彦君、松浦法律事務所弁護士松浦由加子君、かんま法律事務所弁護士合間利君及びせたがや市民法律事務所弁護士三上理君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官渡邉清君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長藤村博之君、金融庁総合政策局審議官水口純君、金融庁総合政策局参事官中村修君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省矯正局長名執雅子君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、外務省大臣官房参事官長岡寛介君、財務省大臣官房審議官住澤整君及び厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、お諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局民事局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。

おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋でございます。昨日は、新元号の令和が閣議決定されまして、大変注目を受けて、国民も歓喜の渦に包まれたと言っていいでしょう。そこで、山下大臣、これはリラックスしてお聞きしたいんですけれども、その臨時閣議のまさに歴史的場面に立ち会った、御感想としておきましょうか、余りプロセスについては触れられないでしょうからね。

どういった面持ちで立ち会われたのか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。いきなりペーパーが出てきましたけれども、私、通告していたわけじゃありませんからね。恐らく想定の範囲だったと思いますけれども。

まず、閣僚の一人としてというよりは国民の一人として、そのような場に立ち会えたことは大変光栄に思っております。また、閣僚の一人としては、その決定の場面にいたことよりも、これから、ここにおられる委員の皆様あるいは国会同僚議員の皆様と一緒に新しい時代の政治を進めていく、そういった責任もひしひしと感じたところでございます。

私どもも国会議員として、また、それ以前に国民の一人として、新時代、本当に平和で皆が支え合うような、そんな時代を切り開いていきたいと、心にしかと刻み込んで歩んでまいりたいと思っております。それでは、本題の民事執行法及びハーグ実施法の改正案についてお聞きしますけれども、ちょっと質問通告を変えまして、子に関する強制執行についてお聞きします。この中で、威力について、債務者、親に対しては、執行官は威力を用いることができる、ただし、このたびの新たな規定で、百七十五条八項で、子に対しては威力を用いることができない、このように規定されています。そこでお聞きしますが、この威力の定義と、また、ここまでは威力に当たらないけれどもこれ以上は威力に当たるという、いわゆる限界事例をお示しいただけますでしょうか。

お答えいたします。この法律案におきましては、委員御指摘のとおり、現行のハーグ条約実施法の規律と同様に、執行官は子に対して威力を用いることはできないものとしております。この威力でございますけれども、人の意思を制圧する程度の有形力の行使をいうものでございまして、一切の有形力の行使が禁止されるわけではないものと考えられます。具体的には、例えば、子供が、子が口頭で拒絶の意思を示しているにすぎないような場合に、執行官が子の手を引いたり肩を押したりするなどして子を誘導することは、子の意思を制圧しない程度の有形力の行使として許されるものと考えられます。

裁判所のマニュアルですと、特に今、特にというか、今の国際的な子の返還に対してのマニュアルですけれども、その中では、威力に当たる事例というのは、子供が体全体で拒絶している、親や柱などにしがみついて拒絶しているときに子を引き離す行為。威力に当たらない行為というのは、自立的な意思表明をすることができない乳児を抱き上げたり、拒絶していない子の手を引いたりすることとありますので、今民事局長がおっしゃったのは、この後段について、拒絶していない子は当然として、口頭ならオーケーということでした。じゃ、その間なんですけれども、例えば、体全体では拒絶していないけれども、手を振って拒絶する、首を振って拒絶する、この程度の子に対して手を引いたりすること、これは威力に当たるんでしょうか、当たらないんでしょうか。

威力に当たるかどうかというのは、先ほどの定義で申し上げましたとおり、人の意思を制圧する程度かどうかというところでございますので、なかなか一概に、手を振ってというようなことで引っ張ったりするのがどうかというのは、なかなか難しいと思います。やはりケース・バイ・ケース、その子供の意思というものをどう見るかということもありますので、ケース・バイ・ケースで判断されるものと思われます。

そうなんですよね。その答えを待っていたんですけれども。今申し上げたとおり、実際に今執行官が持っているマニュアルでも、かなり極端な事例が書いてあるだけで、グレーゾーンについては書けないわけですよ。そうなりますと、私が申し上げたいのは、これは執行官は微妙な判断が迫られる、そして、威力に当たらない有形力とは一体何ぞやという、ましてや子供の年齢とか態様に応じての個別的な有形力の行使になるわけですから、かなり専門性が私は必要になってくる、このことをまずは認識をしていただきたいし、このことに対する問題意識で質問を進めてまいりたいと思います。

それでは、最高裁の方にお聞きしますけれども、執行官の採用試験とはどのようなものが試験科目になっているのか、お聞かせください。

お答えいたします。執行官の採用選考は、各地の地方裁判所において筆記試験と面接試験を実施しております。筆記試験の科目は、執行官法、民事執行法等の法律科目となっております。

まあ、言ってもらいましょう。じゃ、択一、論文、この具体的な科目名を全て言ってもらえますか。すなわち、全て法律科目です。今までは不動産、動産を扱うというのが、今もそうですが、基本ですけれども、今後は、子の引渡し、これに対して規定が生まれて、別に新たな業務ではありませんけれども、これが非常に、もしかすると今後、もちろん国際的な子の返還もあるわけですから、業務としては広がってくるかもしれない。

お答えいたします。択一式の科目の方ですが、憲法それから執行官法、民法、民事訴訟法、民事執行法、民事保全法、刑法でございます。それから、論文式の科目につきましては、民法、民事訴訟法、民事執行法となっております。以上でございます。

その際において、いかんせん人を相手にするわけですから、全般な心理学、ましてや子供になれば児童心理学といった、かなり特段の専門分野が必要なんですけれども、こういった学問については試験科目としては問われていないということになるわけですよ。そんな中で、じゃ、配置する部署はどうなのかと聞けば、これは執行官というのは全て地方裁判所に配属されて、職務の差は全くない。さまざまな種類の強制執行を職務として担当するということになっていますから、その人間が、今申し上げたとおりオールラウンドプレーヤーとして対応する。ということですから、すなわち、子の引渡しに対する専門的な部署もなければ専門的な執行官もいない、こういう状況なんです。

このことに対してやはり私もいささか以上の不安を感じるんですが、では、今申し上げたように、この執行官の子の引渡しに対するような、こういった専門的な研修内容、これも含めた執行官の研修とは今どのような体制になっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

お答えいたします。裁判所職員総合研修所におきまして執行官に対して実施されている研修等としましては、まず、その年に採用された執行官を対象に、裁判官及び家庭裁判所調査官等を講師として、子の引渡しの強制執行の概要や両親の紛争下における子の心理についての講義を内容とする研修を実施しております。また、経験五年以上の執行官を対象に、ベテラン執行官や子の心理の専門家を講師として、子の引渡しの模擬強制執行等を内容とする研究会を実施しております。

このような研修や研究会のほか、各地方裁判所におきまして、専門家を招いて開催される研究会のテーマとして子の引渡しを取り上げ、この研究会に執行官を参加させるということもございます。さらには、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングとしまして、子の引渡しの強制執行事件が係属した際に、援助執行官ということで関与することで、スキルアップを図っているところでございます。以上です。

わかりました。そういった研修プログラムがある。新任の執行官については、割と身内で、家裁の専門家とかそういった方々が講師に当たっているというようですけれども、やはりもうちょっと外部の有識者の講義なども取り入れていっていただきたいと思いますが、ただ、それにしても、やはり業務とすれば、子に対するこの業務よりも、はるかに動産、不動産に対する業務が多い。

そういった中ですので、これから話を進めていく中で、執行補助者や立会人のこういった活用をどうしていくか、これについてもこの委員会で、この後、深く議論をしていきたいと思っております。それで、これもちょっと数字をお聞きしたいんですけれども、直近、平成三十年の子供の引渡しの強制執行における不能事件数と、そして、どうして不能だったか、その不能事由の内訳を教えてください。

お答えいたします。平成三十年度におきまして、子の引渡しの強制執行が執行不能で終局した件数は三十五件でございます。不能事由につきましては、一件で複数の事由により執行不能となることもございますので、延べの数ということになりますけれども、子の拒絶によるものが十三件、債務者の抵抗によるものが十二件、祖父母の抵抗によるものが二件、子の不在によるものが八件、債務者の不在によるものが五件、その他が一件となっております。以上でございます。

わかりました。子の不在、債務者の不在、これは技術的にも法律的にも引渡しはできないわけですけれども、やはりそれ以外の、子の拒絶や債務者の抵抗、また祖父母の抵抗といった、その現場にいる、子供だけではなくて、そこにいる、居合わせた人の抵抗といったもので、拒絶といったもので、要するに、簡単に言うと説得し切れなかった、執行官が説得し切れなかったということで引渡しができなかったということが不能事由としては六割、七割を占めるということですので、これは私は非常に問題だと思っております。

これをいかに引渡しを可能とならしめるか、こういう視点で質問をしているわけですけれども、そこでお聞きしますが、それを何とかカバーするために、先ほど申し上げた立会人や執行補助者がいるわけですけれども、この執行補助者及び立会人を選任する法的な根拠と、またそして目的について、それぞれお聞かせいただけますか。

お答えいたします。立会人は、民事執行法七条に基づくものでございまして、執行官が債務者等に威力を用いるときに、それが適正であるかどうかなどを監視する役割を果たしております。執行補助者は、執行官法十条一項四号、執行官規則十二条に基づくものでございまして、債務者の説得、子供との対応を補助し、その他手続全般について専門知識に基づくアドバイスをする役割を果たしております。以上でございます。

じゃ、立会人の方から聞いていきます。今言ったように、立会人は、要するに、立会人と執行補助者、根拠法も違うし、それを選任する目的も違うということが今の答弁でよくわかるんですけれども、立会人については、これは民事執行法の七条だというところで、じゃ、この立会人というのは、児童心理学の専門家といった人たちなんですか。

お答えいたします。子の引渡しの強制執行における場合には、児童心理の専門家に立会人をお願いするという場合も多うございます。以上でございます。

じゃ、ちょっと聞き方を変えましょう。これは法的に、児童心理学の専門家といった規定はありますか。

お答えいたします。法的にそのような規定はございません。

そうでしょう。そもそも目的が、今おっしゃられたように、威力が用いられていないかといったことをある意味確認するということで、その職種については、もうちょっと正確に答えてくださいよ、根拠条文で申し上げたんですから。条文では、「市町村の職員、警察官その他証人として相当と認められる者を立ち会わせなければならない。」というわけですから、どこにも心理学とか子の専門家なんということは書かれていないわけですよ。恐らくは市町村の職員とか警官ですよ。そういうことでしょう。

じゃ、逆に、実際に立会人として、市町村の職員や警察官以外で、児童心理学の専門家を立ち会わせることはどのくらい事例としてあるんですか。

立会人についての一般的な扱いは、委員御指摘のとおりでございます。先ほど私の方から答弁しました、子の引渡しの強制執行に関しまして児童心理の専門家が立会人として関与したものが多うございますというふうに答弁いたしました件数的には、平成三十年において、既済件数八十三件ございましたもののうち、児童心理の専門家が立会人として関与した件数が十件ございます。

この後、その数字を聞こうと思っていたんですけれども、平成三十年の立会人のこの十件というのは、これは全て児童心理学の専門家ということですね。逆に言うと、児童心理学の専門家以外の立会人はいなかったということでよろしいですか。これは、数値としていただいているんですよね。先ほどおっしゃったように、平成三十年、既済事件が八十三件だ、そのうち立会人がついたのが十件だということで、私はこれは児童心理学の専門以外の方もいるのかなと思ったけれども、この十件については全て児童心理学の専門家だと。

済みません、把握しておりません。

ただ、それ以外の立会人がいたのかいないのか、また、それが児童心理学の専門以外かどうかというのは数字として把握していないということ。わかりました。今申し上げたとおりに、事実上は児童心理学の専門家がついている、これはこれで望ましいことだと思います。ただ、法的には、あくまでも、威力を用いなかったかどうか、これについて判断するということになっているので、児童心理学というのが書かれていない、このことを私は非常に問題だと思っていますし、この部分は、私はこの民事執行法の改正に今後つなげていっていただきたいと思っております。これは大臣も御留意していただきたいと思います。そこで、次に、執行補助者についてお聞きしますが、先ほど執行補助者の法的根拠、執行官法の十条の四項だとおっしゃいましたけれども、ここには技術者と労務者と書かれています。

今議論しています児童心理学の専門家である執行補助者は、これは技術者に当たるんですか、労務者に当たるんですか。今、後ろの事務方に確認していましたけれども、私が説明を受けたときには何の説明もなかったですよ。技術者とも労務者とも触れていない、専門家、専門家と言うわけですけれども。じゃ、技術者だと。じゃ、この十条四項自体は、動産、不動産以外、子供を相手にすることは想定した条文だと解釈されますか。

お答えいたします。技術者に当たると解釈しております。

お答えいたします。さまざまな専門家を想定しているというものでございます。お答えいたします。

小野瀬局長、この技術者の解釈、内野さんもいらっしゃるので、これは、法務省としての条文解釈として、この技術者は人に対してのものを想定しているのかどうか。人に対してというときに、これは一般的な認識として、技術者というのは人に対する何の技術なのか、そこら辺、ちょっと、今時点での認識をお聞かせいただけますか。

先ほど申し上げましたとおり、専門的な知識を有していらっしゃる方、そういう者をこの技術者の中に含めて解釈するということはできるものと考えております。お答えいたします。想定しておりますのは、例えば扉を解錠するための技術者等々でございますけれども、やはり、子供の引渡しに当たってのそういう専門的な知識を有する者もこの中に想定されているというものでございます。

重ねますけれども、動産、不動産ではない、人、そして子供を、これは想定した条文ですか。

小野瀬局長、別に無理やり後づけする必要はないんですよ。この民事執行法、済みません、直近の改正はいつだったかな、昭和五十四年かな、ちょっとわからないんですけれども、その時点で、今からさかのぼることですよ、それをちゃんと想定していたのかどうか。だって、子の引渡しに対する規定というのは今回初めて入れるわけですから。逆に、その時点で想定していたら、むしろその時点で子に対する規定を入れておかなきゃいけなかったという逆の矛盾も生じるわけですよ。だから、正直にお答えくださいよ。想定していなかったと私は思うんですけれども、いかがですか。

お答えいたします。もともと、子供の引渡しにつきましては、民事執行法で規定は今までなかったわけでございますけれども、ただ、民事執行の強制執行で直接的な強制執行ができるかどうかといった点につきましては、これはいろいろと解釈が、学説が分かれておりまして、当然できるという、そういった考え方もあったわけでございます。

したがいまして、この技術者というものが一切そういったことを想定していなかったということかどうかというのは、なかなかそうも言い切れないかなというふうに思っております。

わかりました。これ以上詰めてもね。それはそれで、苦しいながらも合理性は感じますので、先に進めますけれども。いつも時間がなくなっちゃうから。では、済みません、執行補助者の今言った法的な役割、そういったことについては今やりとりさせてもらいましたけれども、じゃ、この執行補助者を選任するのは裁判所ですけれども、選任義務はあるのかどうか、これは端的にお答えください。

選任義務はございません。ございません。

立会人は、選任義務はありますか。立会人は、選任義務はないですか。七条の読み方では、これは民事執行法の七条ですよ、そこ、慌てないで。立会人は、選任義務はあるでしょう。

威力を行使する場合には必要ということになりますけれども、威力の行使が想定されない場合には必要がないというふうに理解しております。

だから、想定される場合は必要で、立ち会わせなければならないとあるわけですよ。これは選任義務とは読まないんですか。私は、もう当然、これは、条件付、前提つき選任義務だと普通に読んだので。私は、今の場面を見てもわかるとおり、非常にそこら辺が整理されていないというか、今言ったように、子の引渡しについて、議論がもう少し成熟化していると思ったんですけれども、今言ったように、立会人と執行補助者、これも、民事執行法に書かれているのは立会人ですしね。

お答えいたします。一定の場合に、法律が定めますその場面におきましては選任義務があるという言い方はできると思います。

で、執行官法ですよ、民事執行法には、執行補助者は何も書いていないわけですよね。そもそも、執行補助者という言葉もないですよね。だから、レクを受けちゃうと、あたかもすらすらと、執行官が子供に対応しづらいときどうするんですか、さっと執行補助者という言葉が出てくる。でも、執行補助者というのは、法的にも書かれていない。しかも、執行補助者というのは、今申し上げたとおり、技術者、労務者という執行官法の十条の四項を、これは読めるということですから。先ほどのやりとりで、私もわかるんですけれども、これは、読めるから改正していないということになるんだけれども、そういった、読めるという概念でやっているものだから、かなりおぼろげになっているというところでね。ちょっと戻りますけれども、立会人は義務規定がある、だけれども、執行補助者は義務規定がないわけですよ。

この執行補助者についての選任については、これは、その後の執行官法の規則十二条で、技術者又は労務者を使用することができると。この表現も、一般の委員の皆さん、やはりちょっと違和感があると思うんですけれども。これはやはり、イメージなんですけれども、不動産なんかの強制執行のときに、労務者の場合は、これは一般的な民事の弁護士さんなんかに言わせると、執行補助者じゃなくて労務補助者と呼んでいるんですよね。非常に機械的な作業をしに行く、そういうイメージなんですよ、執行補助者。何々の専門家の先生が来て、その先生の御指導を賜るなんて感覚じゃないんですよね。何せ、使用することができるということですから。ここら辺も、やはり今言ったように、動産、物と、今回、人ですからね。この規定を新たに加えたことによって、やはり物とは違う、人ですよというものが各法や各規則に私はもうちょっとにじみ出なければいけないと思いますし、明らかに明記しなければいけないと思っていますよ。

これはちょっと、この後、私も問題意識を整理して、最後に伝えますけれども。そこで、先ほどお話ありましたけれども、昨年でいいんですけれども、平成三十年で、子の引渡しの強制執行で、既済が全体で八十三件でしたと。この中で、執行補助者及び立会人が臨場しなかったケースが三十六件あるわけですよ。違うかな。正確に言うと、児童心理の専門家が立ち会わなかった事例が三十六件ある。

このデータでは、八十三件のうち執行補助者が立ち会ったのが三十七件、立会人が臨場したのが十件、計四十七件だ。ですから、臨場していないのが三十六件あるということですが、臨場しなかった理由を端的に教えてください。

お答えいたします。さまざま理由はあるところなんですけれども、専門家が近くにいない場合であるとか、あるいは、債務名義が審判前の保全処分である場合には、債務名義が債権者に送達された日から二週間以内に執行しなければならないというふうにされていて、日程の調整がつかなかったことなどから専門家が関与していない例があるものと承知しております。

これは二つに分けられると聞いております。まず、専門家の関与が必要ないと裁判所が考えたとき、認識しているとき、子供が乳児だとかいう場合だと。そのほか、事前に私が聞いた限りは、子の引渡しに債務者の積極的な拒絶反応がないことが予想される場合、これは最高裁から聞いているんですけれども。

裁判所が専門家の関与が必要ないと認めた場合というのがあるんですけれども、逆に、裁判所が専門家は選任したい、すべきだと考えていたけれども、実際につけられなかった事案があるのか、あるということでした。その理由が、今おっしゃられた時間的な制約とか、管内にいないとか。私、ちょっと不思議なんですけれども、いわゆる専門家等の関与の方法としてお聞きしたのは、最高裁がまず専門家のいろいろな団体から提供を受けた名簿を地裁、各庁に送付する。

ですから、名簿がしっかりあるわけですよ。それで、その名簿から、今度は担当執行官が名簿をもとに直接その専門家に依頼する、こういうネットワークができている中で、これはお聞きしますけれども、管内に専門家がいない場合や、あとは時間的に間に合わないという例があるんだという説明を受けたんですけれども、これは甚だ合点がいきません。そんなことがあるんですか。

お答えいたします。今委員に整理していただいたとおりでございまして、各地方裁判所の方に名簿等を提供しておりますけれども、実際に執行が行われる場所はさまざまなところがございますので、近くに専門家が得られなかったというような場合は存在するというふうに承知しております。

もうこれで最後にしますが、大臣、今やりとりを聞いていて、やはり執行官というのは、人や、ましてや子の専門的な知見を持った人が選ばれるわけじゃありません。その後にいろいろな研修システムがありますけれども、かといって専門家になれるわけではない。だから、今、実務上では、立会人や、いわゆる執行補助者ですよ、法的にはこんな言葉はありませんけれども、つけているということです。ただ、民事執行法では、立会人というのはあくまでも威力を用いているか用いていないかだけのことですから、引渡しに対して、児童心理学の専門家というようなことは何にも書かれていない。

ここも直すべきですけれども、ただ、ここを直さなくても、いわゆる執行補助者、これが今、執行官法の十条四項で、技術者と労務者、こういう表記しかないわけですよ。確かに、技術者で読み込むということが、今、苦しいながらも読み込むから、今回改正しなかったわけですけれども、せっかく子の引渡しというところまで踏み込んだわけですから、例えばこの十条四項に学術経験者とか、そういったことを新たに規定し、そして、規則で結構ですから、この、我々が言うところの児童心理学の執行補助者を、義務規定で、臨場させなければならないと、この二つ。法的に新たな規定を設けて規則を改正すれば、今、四割、五割はつかないわけですから、児童心理学の専門家が子の引渡しの場面で。

今言った是正措置を行えば、あらゆる場面で児童心理学の専門家が子の引渡しの現場に立ち会うことができるわけです。このような改正を進めていく、これについて、ぜひ大臣、前向きな御答弁をいただきたいと思います。お願いします。民事執行法も物から人への時代になったんですよ、物から人への。だから、人へにしっかり、まだ追いつかない部分も、きょうの議論で、あるやと感じる部分がありますので、せっかくの一歩ですから、次の二歩目につなげていただくことをお願いして、私の質問を終わります。

山下法務大臣、時間が過ぎていますので、簡潔に。

はい。まず、御指摘の点は重く受けとめたいと考えております。そういった観点から、本法律案では、児童心理の専門家等の活用を一層促す観点から、執行裁判所等に対して子の心身への配慮を求める規定を設けることとしておりますので、この規定の実質的に有効な活用、これを期待しているところでございます。

ありがとうございました。

以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。次に、松田功君。

おはようございます。立憲民主党の松田功でございます。質問に入らさせていただこうと思いますが、まず、ちょっと大臣、この子の引渡しの強制執行、いろいろな問題がある中で、今、親権の問題がいろいろ出てきている。そういったことで、その問題の大きな中で一番多く言われているのが、ＤＶを受けたりとか、児童虐待で問題が多くなっている、子供の心理も非常に複雑になっているということもあります。

大臣の身近な方で、ＤＶを行った人がいるかというか、身近で相談を受けたりとかされたことはありますか。実は私もありまして、当事者、つまり、した側と、あと、された側、実は私が知っている二人だった部分で、それで、どうしたらいいかと。二人の言い分が全然違いますから、子供をどうしていこうかとか、また親の方とも話をしたりとか、そういったことでありました。

私の周りでということではないのですが、私も法律家でございます、検事あるいは弁護士の経験もございますので、そういった事例につきましては、関係者からお話は伺ったことは当然ございます。

私自身は別に弁護士でも何でもないものですから、地方議員としてというか、仲間としてというか、何とかうまくいくようにとか、いろいろなことを考え、また、ほかの仲間ともいろいろ相談しながら何とかしようと思いましたが、結論的には離れ離れに暮らさなければいけないというような状況になりました。しかしながら、こういった状況で、子供の利益を一番考えるということもありますし、親それぞれの意見を直接聞いた中で、親の言い分というか、思いもあります。そういった複雑な思いの中で、この法律も含めてですが、引渡しの部分、執行していく部分に当たっての裁量が非常に難しいということで、専門家の方とか、いろいろありますが、そういったことの難しさが浮き彫りになってきている。

また、そういった中での親権の問題も出てきていますので、これは避けるわけにはいかないということも含めて、質問にぜひ入らさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。今回の民事執行法の改正により、子の引渡しに裁判所の強制力が強化され、同時に、ハーグ条約実施法にも同様の規律を採用することになりました。これは、ハーグ条約実施法施行五年を経過し、制度の見直しを始めたと思います。ハーグ条約を批准したことによって、国際ルールと国内法の整合性について、さまざまなところで、共同親権の問題やら面会交流の問題が検討をされてきております。世界的な流れとしては、大陸系のドイツ、フランスなどは、子どもの権利条約を機に子の最善の利益として共同親権の考え方を相次いで導入してきたけれども、家庭事件に関しての未整備部分も多く、事件が多発、問題も起きております。

アメリカやオーストラリアもしかりで、そんな中で、日本も子どもの権利条約を締結しており、単独親権が子供の最善の利益とは言い切れるかどうかということも含め、共同親権制度も検討をしなければならないところに来ているのではないかというふうにも思われます。よって、今導入している国を見ながらの、今の日本の立場を考えながら、欧米諸国で起きている問題点を踏まえて、共同親権行使に対する両者へのサポートや面会交流のサポート、ＤＶや虐待に対する適切な法整備などを考えていかなければならないというふうに思っております。

本当にこの問題については、いろいろな意見、さまざまな考え方があります。時には意見がぶつかり合うこともたくさんあります。それだけ大変なことでありますので、慎重にお考えをぜひいただきたいというふうに思っております。そこで、ハーグ条約批准後、ここ五年で子供を日本から返還したケース、日本へ返還されたケースの中でＤＶ問題が顕在化した数についてお伺いをいたしたいと思います。

お答えいたします。この五年間で日本への連れ去り等がなされた子の外国への返還は三十四件において実現し、外国への連れ去り等がなされた子の日本への返還は三十三件において実現しております。

これらの事案において、当事者が話合いや裁判手続等において主張した内容に関して中央当局である外務省が把握する立場に実はございませんで、ＤＶ問題が顕在化した件数について外務省としては把握をしておりません。なお、子又は一方の親が他方の親からＤＶを受けていたなどの事情は、裁判所における子の返還拒否事由の有無の判断において考慮されていると承知をしております。

ＤＶの問題、外務省はちょっとなかなか難しい部分もあるかもしれませんが、返還したケースとか、こういうことできちっとされている部分ということも確認をされているということで理解していきたいと思います。次に、アメリカ国務省は、国際結婚破綻時の子供の連れ去りに関する年次報告を公表し、日本を、連れ去り問題の解決手続を定めたハーグ条約に基づく義務の不履行国に認定したわけです。

ＤＶ被害者が、子供を伴って避難する場合もございますし、また、別居の際に、取決めなく、一人で置いていくことのできない幼い子を連れ家を出る場合もございます。そのような場合にも不法な連れ去りとなるのか、このハーグ条約実施法における不法な連れ去りというものの定義などを、法務省の見解をお伺いしたいと思います。

お答えいたします。ハーグ条約実施法におきましては、子の不法な連れ去りにつきましては、「常居所地国の法令によれば監護の権利を有する者の当該権利を侵害する連れ去りであって、当該連れ去りの時に当該権利が現実に行使されていたもの又は当該連れ去りがなければ当該権利が現実に行使されていたと認められるもの」と定義されております。このような不法な連れ去りによりまして、子が異なる言語又は異なる文化、環境での生活を余儀なくされるなどの有害な影響を受けると認識されておりまして、また、子の監護に関する紛争は子の常居所地国で解決されるのが望ましいと言えます。したがいまして、子の不法な連れ去りの問題におきましては、ハーグ条約実施法に基づいて、子の心身への影響に配慮しながら、子の返還が適切かつ迅速に実現されることが重要であると考えております。

また、外国から日本に子が連れ去られた事案においてですけれども、ハーグ条約実施法が適用されるものにおいて、国内の裁判所で調停、審判された件数についてお伺いをしたいと思います。

お答え申し上げます。家庭裁判所に申し立てられましたハーグ条約実施法に基づく子の返還申立て事件の件数は、毎年二十件前後で推移しております。平成三十年四月から平成三十一年三月までの一年間に申し立てられた事件数は、速報の暫定数値でございますが、二十五件というふうになっております。

また、同期間に家庭裁判所で終局いたしました事件数は、これも暫定数値でございますが、二十三件となっておりまして、このうち、調停が成立したものが十一件、裁判により終局したものが十件、取下げが二件という状況になってございます。

日本から海外に子が連れ去られた事案において、連れ去られた先の国がハーグ条約に加盟していないことがあると思われます。そのような場合においての取組はどのように行っておられますでしょうか。

お答えいたします。委員御指摘のような事案に関しまして、外務省としては、例えば、日本に残された親に対して、子が連れ去られた先の国の現行制度、これを紹介するとともに、その活用を推奨する、また、当該親が子と会えない場合に領事が子と面会し、状況を確認する領事面会を実施することなどを含め、可能な支援を行ってきております。

また、ハーグ条約の締約国のさらなる拡大、これが国際的な課題になっております。アジアの国々にはまだまだ多く非締約国がございますので、日本としては、特にこのアジア地域における締約国の拡大を重要な課題と認識した上で、積極的に取り組んできております。

ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。次に移りたいと思います。養育費や面会交流に関することで、子の養育費、面会交流に関する家事事件の件数、推移についてお答えをいただきたいと思います。

お尋ねいただきました養育費、面会交流の調停事件と審判事件の件数の推移についてお答え申し上げます。養育費請求事件につきましては、一年間の申立て件数が、調停事件では、平成二十一年が一万八千五百十五件、平成三十年は一万七千八百三十一件と、おおむね同じ水準で推移をしております。また、審判事件の件数、これは養育費の調停が成立せず審判事件に移行した場合を含みますけれども、この件数につきましても、平成二十一年の申立て件数は二千九百十一件、平成二十四年は三千五百十八件、平成三十年は二千七百八十件と、若干の増減はあるものの、こちらもおおむね同じ水準で推移をしております。

それから、面会交流事件の件数につきましては、近年増加傾向にございまして、一年間に申し立てられた件数は、調停事件では、平成二十一年に六千九百二十四件でございましたのが、平成三十年には一万三千七件に、それから審判事件につきましても、平成二十一年に千五十件であったものが、平成三十年には千九百三十六件と、いずれも十年間で一・八倍以上になってございます。

面会交流に関してはちょっと数字が上がってきているということで、非常にここ数年、この面会交流についての問題が顕著化してきているように思います。特に、子供を大切にする親御さんの思いというのが出ているのかというふうに思いますし、その上、またいろいろな問題があって、会ったときに殺人事件が起きたりとかいろいろなことが起きているという現状も踏まえているところでありますので、事件は少ないにこしたことはありません。

ただ、問題が複雑化していることも言えてくるのかなというふうにも思います。そういったことも含めて、進めていかなければなりませんので、よろしくお願いいたします。次に、平成二十四年の四月から平成二十九年の九月累計で、法務省の方から発表されております、民法七百六十六条改正後の養育費の取決め状況が、養育費の支払い取決めのありが六一％。

しかし、厚生労働省の方から発表されております平成二十八年度全国ひとり親世帯調査結果報告によると、現在も養育費を受けているのは、平成二十三年度で一六％、民法七百六十六条改正後の平成二十八年度で二一・三％しかなく、養育費を受けたことのないのは六〇・三％もあり、早急に改善の必要があるというふうに思われます。養育費についての取決めや支払いの履行についてＫＰＩがあるのか、また、ＫＰＩを想定しているものについては、その目標を達成するため、どのような取組をされておりますでしょうか。

お答えいただきたいと思います。

お答えいたします。まず、養育費の取決めにつきましては、委員御指摘の平成二十四年の四月から離婚届書にその取決め状況のチェック欄を設けておりまして、法務省では、この養育費の取決めに関する数値目標といたしまして、養育費の取決めをしているにチェックがされていたものの割合が、未成年の子がいる夫婦の協議離婚届出件数の七割を超えることを掲げております。ちなみに、平成二十九年度のこの取決めをしているにチェックが付されているものの件数は、未成年の子がいる夫婦の協議離婚届出件数のうち約六四・一％という状況でございます。

この七割という目標を達成するために、養育費についてわかりやすく説明したパンフレットを作成しまして、離婚届用紙や、あるいは養育費の合意書のひな形と同時に交付することとして、養育費の取決めを促すこととしております。他方で、この養育費の支払いの履行につきましては特に数値目標は設定しておりませんが、ただいま申し上げましたパンフレットにおきまして養育費の重要性をわかりやすく説明すること等によりまして、当事者間の話合いで養育費の取決めがされる割合を向上させることは、任意の履行を促す意義もあるものと考えております。

本当に、養育費を受けたことのないのが六〇・三％あるということは非常に数値が大きいんですよね。

結果的には、子供がまた苦しんでいるということになります。そういったことで、やはり実態としてこういった数字を少しでも減らしていく努力というのは進めていきたい。まあ、ない袖は振れないというふうな表現で親が言っているのかどうかわかりませんが、そういったことを含めた中で、何とか養育費を受けられるような体制づくりというものを大きくぜひ前進をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。また、次に移りたいんですが、オーストラリアの方ではいろいろ先に進んでいる部分がありまして、二〇〇六年の法改正によって、父母による養育分担の原則を進めておりました。

しかしながら、二〇一一年の再改正において虐待やＤＶの定義を拡大するなどの対応を迫られているということで、共同監護等々の問題が先に進んでいるところでもやはりいろいろ問題が起きているということであります。やはり、家族観の見方、多様性が、家族のあり方が多様しているというふうに言われていく中で、家族の問題については、国全体で考え、法務省だけでなく、教育の分野でも、いろいろな分野でも本当は考えていかなければならない。なぜこうしてしまうのか、主張ばかりが進んでしまって、本当の愛情や大切さの部分はどこにあるのかということも解いていかなければならないというような状況になっているのかというふうにも考えられます。

少し話がそれるかもしれませんが、児童虐待やＤＶの現場というものにおいて、本当はそれだけではないのかもしれませんが、また、男女間の問題で離婚されたりとか、いろいろな問題もあります。それ以外のこともあります。いろいろなことで、子供だけじゃなく家族全体を考えたときにどうしたらいいのかということを論議するのか、子供だけのことを考えて論議するのか、また、親としての考えで論議するのかによってもいろいろな意見が出てくるというふうに思われます。そういった状況の中で、離婚制度について、我が国の考えを少しお聞かせいただければというふうに思います。

我が国においては、破綻主義の徹底をしていないという認識をしております。なぜならば、よく言われるのが有責主義。離婚において、有責主義の場合、家庭裁判所に持ち込まれるなど、夫婦間の罵倒のし合い、また、どちらが悪いのか、離婚事由に足り得るか夫婦が争い、子供のことは置き去りにされてしまいます。よって、養育費や面会交流の取決めなどが冷静にされず、子供の利益を損なうことになっているというふうにも考えられます。

そこで、離婚制度についての考え方、見直しなどの御検討があるのかをお聞かせいただきたいと思います。

お答えいたします。御指摘のとおり、裁判上の離婚について規律しております民法第七百七十条という規定がございますが、そこでは、離婚原因として、例えば配偶者に不貞行為があったときなどを挙げております。これは、破綻主義ではなく、有責主義の考え方に基づくものが含まれているというふうに考えられるわけでございます。この点につきましては、委員の御指摘もありましたとおり、現実の離婚訴訟において、婚姻関係の破綻原因が当事者のいずれにあったかが主要な争点となって紛争が激化し、当事者間の子供の福祉の観点からも好ましくない事態が生じているとの指摘がございました。

そういったことから、法制審議会が平成八年に答申しました民法の一部を改正する法律案要綱におきましては、この民法第七百七十条について、いわゆる破綻主義の考え方を明記することが含まれておったものでございます。ただ、この法律案要綱につきましては、選択的夫婦別氏制度の導入の是非も含め、国民の間にさまざまな意見がありますことなどから、法制審議会の答申に沿った法案を提出することができない状況にございますが、法務省といたしましては、この答申を重く受けとめておりまして、委員御指摘の離婚原因の点につきましても、課題の一つであるというふうに考えているところでございます。

結構、やはり課題の一つだということは認識はいただいているというふうに思います。いろいろな判断を裁判所でするといいながらも、個人的感情まで判断するというのは本当に難しいことだと思います。何が原因で家族がうまくいかなくなるのかというのは千差万別であります。少子化になってきて、子供を大事に思う思いというのは大きくなってきているということから、親権問題も含めて、非常に難しくなってきている。本来、争うものではないのかもしれないというふうには思うところであります。それをまた第三者に判断を委ねるということまで持っていかなきゃいけないことは、非常に本当はつらいことなのかもしれないということであります。愛情を持っていくことが重要であるというふうに考えられるのですが、そうでない事案も多くなってきているということも含めると、国の方というか法の方でというか、少しそういったことも考えていかなければならないというふうになってきているということであります。

非常に残念なことなのか、これからの時代の先駆けなのかわかりませんが、そういったことで、今も検討をぜひしていただきたいというふうに思っているところでございます。親権制度について、最後、お伺いをしていきたいところでありますが、その前に、やはり、児童虐待の問題も年々大きくなってきている、ＤＶの問題も大きくなってきている、それに対して殺人事件も大きくなってきている。それについて、虚偽ＤＶ、つまり、離婚理由にＤＶを挙げられ、しかしながら実際はそれがない、離婚するためにその理由を使われたという問題も出てきているというふうであります。

これは、どちらがどうかという判断をするのが非常に難しいということもありまして、殴られたからすぐ病院へ行って診断書をもらってくるだとかああだとかということもありますし、また、実際、それで本当に危害に遭ったのかどうかを立証するというのは非常に難しい部分があったり、また、ＤＶ、暴力というのは、事実殴ったりとかということばかりではなく、言葉の実は暴力というものも今言われている中であります。それが指導なのか教育なのか、いろいろな問題点、いろいろな観点があって、これもまた判別するのが難しいというふうに言われているところではあります。そういった状況の中、皆さんからいろいろな声を聞いたりとかして検討していかなければならない離婚後の親権問題について、法務大臣の方にもお伺いさせていただきたいと思いますが、山下大臣は、昨年の十二月の六日、参議院の法務委員会において、離婚後の共同親権の導入の可否について、検討をしていきたい、また、ことしの二月十八日の参議院法務委員会においても、引き続き検討していきたいと答弁されております。

検討状況や進捗状況についてお伺いをいたしたいと思います。

お答えいたします。離婚後の共同親権制度につきましては、離婚後も父母がともに親権者となる制度を導入すべきであるとの意見があることは承知しております。

ただ、一方で、離婚後の共同親権制度導入については、父母の関係が離婚後良好でない場合に、親権の行使について適時に合意を形成することができないということで子の利益を害するおそれがあるとの指摘もなされておりますし、先ほど来、委員の御指摘がありますように、ＤＶ被害の防止の観点、これもやはり検討する必要があると思います。そういったことも含めて、国民の間にもさまざまな意見があるということで、慎重に検討すべきだと考えております。法務省においては、これまで、外国法の調査等を行ってきたところでございます。そこの親権の具体的な内容を、それが監護権の範囲としてどうなのかといったところも含めて検討しているところでございますが、さらなる調査等についても検討しております。

ただ、一方で、先ほど申し上げたように、これは家族のあり方にかかわる、離婚後もですね、問題であって、この問題については国民的議論が必要であろうと考えておりまして、国会を始め超党派の議員連盟など、さまざまなところで現在検討されているものと承知しておりますので、そういった議論の状況も踏まえながら検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。

大臣の方も、いろいろな思いを持っていらして、考えていただいているとは思います。本当に実はこの問題、複雑でして、ＤＶをした側というのは、事実されている側の気持ちというのはなかなかわかりにくいと思うんですよね。

別に格闘家でなければ、殴られれば、絶対みんな嫌な思いをするし、意外とそれが覚えているものであります。常にそれがフラッシュバックします。これは格闘家でも実はあって、すごく強いチャンピオンにやられたボクサーは、そのパンチのことは忘れないらしいんですよね。つまり、軽くやったつもりでも、やられた側はやったことを覚えているということで、それをまた見た子供は、親がやられている、それを覚えている。その覚えているということを、やっている側は余り覚えていない。そういったことが続いていることで慢性化して、自分がそれをしていることに気づかないということもあります。しかしながら、人ですから、それをしていくことをやめていくこともあります。どんどん大人になって、年をとりということでなりますし、また、子供も大きくなって強くなっていくということも含めると、時をどこで見るのかということも、これも非常に判断材料の一つになっていくというふうに思われます。

そういった局面を考えている中でも、先ほどもちょっと言いましたが、離婚したいから虚偽のＤＶを受けたということで相談を持ちかけられ、またそれで裁判沙汰になるということも含めた中で、この判断をするという難しさ。その現場で、今回も執行官が行って子を引き渡しするんだけれども、そこまでいくプロセスの間の問題ではありますが、その判断能力についての難しさというものをちょっと大臣はどのように考えられているか、少しお答えいただければと思います。

御指摘のところは、実際の家事審判あるいは裁判における裁判官がどう判断するかにかかわることなので、詳細は最高裁等に伺っていただきたいと思いますけれども、事実認定の問題ということになりますと、例えばＤＶ等であれば、けがをしたというのであれば診断書、これは基本的に虚偽の診断書をつくってはならないということになっておりますので、そういったものを子細に検討する。

あるいは、最近はさまざまな録音、録画手段、スマホを中心にございます、そういったところも駆使しながら認定に努めておられるんだろうというふうに考えております。一般論で恐縮ですが、裁判官というのは常に、家事事件に限らず、そういった事実認定、原告、被告双方の言い分を聞いて事実を見きわめるということにおいて、これは裁判官のみならず、弁護士あるいは検事もそうですが、実務的な経験あるいは知見は持っていると思いますので、そういった中で正しい事実認定をしていくんだろうというふうに考えております。

ありがとうございます。これは非常に感情論やいろいろな問題も出てくる問題であります。また、された側の人たちの思いというのは非常に深いものがあるということも十分理解しながらこういった問題をぜひ進めていかなければならないと思いますし、超党派で進めている部分もあります。いろいろな形で、やはり国民一人一人の思いに沿った形でこれを進めていく、そこも、でも実は本当に難しいことなのかもしれない、そういった思いの中で今回はちょっと質問をさせていただきました。私の質問としてはこれで終了させていただきたいと思いますが、世界の親権制度を見て、用心すべき部分というのは、親権について、子を無視して親の権利が強くなり過ぎる危険性があるということ、そしてまた、子供の最善の利益のために目標を忘れずに法整備がなされていかなければならないということをぜひお願いを申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。

本日はありがとうございました。

以上で松田功君の質疑は終了いたしました。次に、山本和嘉子君。

おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの山本和嘉子でございます。民事執行改正法及び子の引渡制度の見直しについて順次質問を進めてまいりたいと思いますが、我が党の委員からの質問と若干重なる部分もあるかと思いますが、どうかお許しをいただければと思います。

まず、国内の子の引渡しの強制執行についてお伺いをしていきます。今回の改正案では国内の子の引渡しに関する強制執行に係る規定を整備するということでございますけれども、これまで、我が国において、動産の引渡しに関する規定を類推適用して引渡しを行ってきたということでございますけれども、そこからは一歩前進ということなのかなとも思います。今までどうしてこの規定が設けられてこなかったのか、その理由について、まずは大臣にお伺いをしたいと思います。

お答えいたします。国内の子の引渡しの強制執行に関して、従前、明文の規定が存在しなかった理由としては、これは、子の引渡しを求める請求権の性質は一体何なのかということであったり、それに伴って、その性質が、どういう執行方法によるべきかといったことが検討されるわけですが、それらについて、その考え方が必ずしも制定当時、明確でなかったということがございました。

それに伴って、実務の運用も制定当時は確立していなかったというところでございます。ただ、現在では、子の引渡しの強制執行について、いわゆる間接強制の方法のほか、動産の引渡しの強制執行に関する規定を類推適用して、直接強制の方法によって行うとの運用が定着しているという現状がございます。そうしたことも踏まえて、国際的な子の返還の強制執行については、既に平成二十五年に制定されたハーグ条約実施法の中で明文化されておって、規律が整備されております。そうしたことから、国内の規律を明確化する必要性がより強く意識されるに至っているということでございまして、本法律案においても、国内の子の引渡しの強制執行に関する規律を整備することとしたということでございます。

ありがとうございました。経緯はよく理解できました。それでは次に、規定の整備の内容について順次伺っていきたいと思います。まず、法制審の部会において、中間試案では、ハーグ条約実施法の代替執行に関する規定を参考に規律を考えていたというふうにも思いますけれども、それが実際には、従来の国内の制度をハーグ条約にも合わせる形で今回の制度化に至っているのではないかなと思うんですが、この点の、どういう議論をされてきたのかという経過を教えていただければと思います。

お答えいたします。これまで、民事執行法には国内の子の引渡しについては規定はございませんでした。

他方で、ハーグ条約実施法に基づく子の返還の強制執行についてはその法律に規定があるという状況でございます。ただ、国内の子の引渡しの強制執行とハーグ条約実施法に基づく子の返還の強制執行とでは、国内あるいは国境を越えるというそれぞれ適用場面は異なりますけれども、いずれも、子を監護している債務者に対して直接的な強制力を用いて子を解放する場面を対象として、その際にとるべき手段や配慮すべき事項はほぼ同じでございます。したがいまして、法制審議会におきましても、当初は、委員御指摘のとおり、現行のハーグ条約実施法の規定とほぼ同様の規律を国内の子の引渡しの強制執行にも取り入れる方向で検討が行われました。しかしながら、現行のハーグ条約実施法では、一律に間接強制の前置が要求されているために運用が硬直的になり相当でないという指摘、あるいは、執行現場で子が債務者とともにいることが必要でありますために、債務者が激しく抵抗するなどして子の心身に過度な負担を与えるような状況を生じさせているといったような指摘がされたところでございます。

その結果、国内の子の引渡しの直接的な強制執行につきまして、強制執行の実効性を確保しながら子の心身の負担にも配慮する観点から、間接強制の前置やいわゆる同時存在の要件を不要とするなど、現行のハーグ条約実施法とは異なる規律を採用することとされたものでございます。これを受けまして、ハーグ条約実施法に基づく子の返還の強制執行手続につきましても、この機会に同様の観点から検討を行う必要があるとされまして、最終的に国内の規律と同様の規律を採用することとされたものでございます。

ありがとうございます。議論の経過、いろいろ言っていただきまして、ありがとうございました。

次に、子の引渡場所について伺っていきたいと思います。原則としては債務者の住居などにおいて行うということにしておりますけれども、その例外というのがあるかどうか、教えていただければと思います。

お答えいたします。この法律案では、債務者の占有する場所以外の場所で強制執行するということも想定した規定を置いております。ただ、この債務者の占有する場所以外の場所で強制執行するためには、執行官が、子の心身に及ぼす影響、当該場所及びその周囲の状況その他の事情を考慮して相当と認めるときでなければならないとされておりますし、またさらに、当該場所が子の住居である場合を除いて、当該場所の占有者の同意を要することとしております。

要は、例外はあるということでよろしいんでしょうか。例えば、その例外というのが、祖父母の家以外で、例えば幼稚園であったりとか、学校とか、行く行く歩いている道とか、そういうのも考えられるのかどうかはいかがですか。

お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、例外はありまして、その典型的な例といたしましては、今委員が御指摘されました祖父母宅といったものが考えられます。ただ、例えば、今御指摘がありました保育所ですとか学校ということも一般論としては可能ではございますけれども、そのためには、子の利益に反することがないように、ほかの園児ですとか学童の目に触れる可能性、あるいは子のプライバシーや心身への影響等を考慮して、それでも相当と認められるというような場合に限られるということでございます。

また、公道において強制執行することも一般論として排除はされておりませんが、そのためには、自動車の通行等に伴う危険の有無、程度のほかに、やはり近隣の者の目に触れる可能性、子のプライバシーや心身への影響等を考慮してもなお相当と認められるというような場合に限られるということでございます。お答えいたします。本法律案におきましては、債務者による子の監護を解くために執行官がすることができる行為を明示的に規定しております。

そうしましたら、債務者の住居以外の場所で執行官が子の監護を解くために必要なことというのは具体的には何を指すのか、教えていただければと思います。

具体的には、債務者に対する説得を行うことのほか、必要に応じましてその住居等への立入り及び子の捜索を行うとともに、閉鎖した扉を開くために必要な処分をすること、あるいは債権者等と子や債務者を面会させること、あるいはその住居等に債権者等を立ち入らせることができることとしております。また、執行官は、債務者が説得に応じずに抵抗する場合には、債務者あるいは第三者の抵抗を排除するために、威力を行使したり、警察上の援助を求めたりすることもできることとされております。

ありがとうございます。そういう債務者の住居以外の場所での同意も必要だと思うんですが、強い権限で、今おっしゃった威力ということなんですが、執行官がいう威力というのは、ちょっと重なる質問かもしれませんが、威力というのはどういうものを指すのか、教えていただければと思います。

お答えいたします。執行官が行うことができる威力でございますけれども、これは人の意思を制圧する程度の有形力の行使をいうものでございます。例えば、執行官におきまして、抵抗する者に対して直接有形力を行使してその抵抗を排除することですとか、あるいは、バリケードの設置等の物理的な妨害に対して必要な限度でその撤去や破壊をすることも許されるものと考えられております。

執行官というのはその場でさまざまな個別の判断が恐らく必要になってくると思うんですけれども、例えば子の引渡しの強制執行について、執行官は、力ずくで子を連れ出すということを含めて、子に対して威力を用いることはできないということですが、では、債務者である例えば母親が子供を抱きとめて、もう離さないような場合、その母親には威力を用いることができるのか。

また、執行裁判所の許可を得て債務者の住居以外の場所で子の引渡しを行う場合、例えば債務者の両親、子供の祖父母の家が執行場所となった場合で、その祖父母がたまたま家にいない場合でも、執行官は子供を連れていくことができるのかどうか、教えていただければと思います。

お答えいたします。まず、子供以外の者に対する威力の行使でございますけれども、今回の改正案におきましては、子以外の者に対して威力を用いる場合でありましても、それが子の心身に有害な影響を及ぼすおそれがある場合についてはその威力を用いることはできないとされております。したがいまして、具体的なケースといたしましては、委員が御指摘されましたような、例えば債務者が子供を抱きかかえて離さないような場合にまでこれを認めることといたしますと、子の心身に有害な影響を与えるおそれがある、こういったような場合には威力を行使することはできないということになります。また、債務者以外の場所、例えば祖父母宅で執行する場合に、祖父母がいない場合はどうなのかというところでございますが、債務者以外の場所でその執行を行うためにはその占有する者の同意が必要でございますので、そういった同意がないままにそういう住居等に立ち入って執行することはできないということになろうかと思います。

ありがとうございます。今のいろいろな議論の中で、やはり、強制執行というのは子供の心に傷を残すことになる可能性が過分にあると思います。子供の様子をきちんと把握するために児童心理司などの専門家の助けをかりることは重要であると思いますけれども、現行法上は、必要に応じて、当事者の費用負担によって児童心理の専門家を執行補助者として手続に関与させることができるという制度でございます。この制度はそのまま存続するということですが、また、当事者の費用負担というふうにも聞いておりますが、これは債権者の負担なのか債務者の負担なのか、どの程度の費用がかかるものなのかもちょっと教えていただければと思います。

お答えいたします。先ほど、占有している者の同意が必要というふうに申し上げましたが、一定の要件のもとでは同意にかわる許可というものがされる場合がございますので、そういった執行裁判所の許可がある場合には同意がなくてもできるということをちょっと補足させていただきます。その上で、児童心理の専門家でございますけれども、今委員御指摘のとおり、執行官は、現行法上も、必要に応じまして、児童心理の専門家を執行補助者に選任して、その援助を受けることができることとなっております。具体的には、執行の現場における子の心身への影響を考慮して、児童心理に関する専門的知見を有する者を執行補助者に選任して、債権者への説明、債務者への説得、子への対応等を行わせているものと承知しております。

一般に、そういった執行補助者として児童心理の専門家が選任された場合の費用でございますが、執行費用として最終的には債務者の負担とはなりますけれども、債権者が一旦みずからその費用を立てかえた上で強制執行を進めることとなると考えられます。ただ、執行裁判所は、債権者の申立てによりまして、債務者に対してこの費用をあらかじめ債権者に支払うべき旨を命ずることもできるというふうに改正法ではしているところでございます。

ありがとうございます。子の引渡しに関して今いろいろとお聞きしましたけれども、強制執行に伴う子の精神的負担に関しましては、子供の安全と権利を守るということからも、債権者の要請の有無にかかわらず、執行官が必要と認めた場合は、児童心理の専門家などを補助者として置くのは義務化すべきではないかなとは思います。

そこの辺は問題意識としてしっかりと対応していただければと思います。続きまして、養育費に関しまして聞かせていただきます。養育費とは子供を監護、教育するために必要な費用であると思いますけれども、離婚に伴って養育費の履行確保が困難になるケースが多くあると思います。養育費の取立てについて、公的機関から債務者の給与債権に関して情報を取得することができることとなるのは、両親がそろっている世帯に比べて厳しい生活を強いられている母子や父子世帯の一助になるとは思います。しかし、そうはいっても、生活をするのに精いっぱいという家庭にとって、この制度が使いやすいものなのかが重要だと思います。

申立てをするためには裁判所に出向かなければならないと思いますし、専門家に依頼するにはお金もかかるということでございます。自力で養育費を取り立てる余裕はないのではないかと考えますけれども、こうした養育費の状況については政府は具体的にどのような支援をされているのか、お伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。養育費は民事上の債権債務にかかわるものでございまして、現行制度上、その取立てについては債権者が主体となって行うこととなってございます。一方で、離婚した一人親家庭の生活の安定と子供の健やかな成長のため、養育費の確保は重要な課題であるというふうに認識をしておりまして、厚生労働省といたしましては、養育費の確保を支援をするという施策を行っているところでございます。

具体的には、一人親家庭に対しまして、自治体における、弁護士による養育費相談の実施の支援ですとか、当事者からの相談に応じる養育費相談支援センター事業を公益社団法人に委託をして実施をするなどの取組を行っているところでございます。また、今年度からは、離婚協議開始前の父母に対しまして、養育費の取決めの重要性などについての講義を行うモデル事業も実施をすることとしております。引き続き、法務省とも連携を図りながら、養育費の確保に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。諸外国との比較もちょっと聞いておきたいんですが、ドイツやイギリスなどでは、養育費について公的機関が関与する制度を、取立て型や立てかえ型など、それぞれの国の事情に応じて取組を行っているということでございます。

日本ではそのような制度はないと思いますけれども、今後検討する必要があるのか、教えていただければと思います。

お答え申し上げます。委員御指摘のような制度につきましては、その内容にもよると思いますけれども、一般に、公的機関などが養育費を取り立てたり立てかえたりという仕組みを考えた場合には、養育費が民事上の債権債務にかかわるものであることから、例えば制度の実施主体をどうするのかですとか、支払い義務者から徴収できなかった場合の負担のあり方をどう考えるかなど、さまざま検討課題があるというふうに考えております。また、こうした制度を導入している国々、全て私ども把握をしているわけではございませんけれども、多くの国では離婚に際して裁判所の承認が必要になっているというふうに承知をしております。

一方、我が国では、当事者間の合意があれば養育費に関する取決めがなくとも離婚が可能というふうになっておりまして、離婚制度ですとか養育費の位置づけというものが異なるということにも留意をしていくことが必要かなというふうに考えてございます。ただ、厚生労働省といたしましては、先ほど御答弁申し上げましたような養育費の確保の支援施策、これは非常に重要であると考えておりますので、引き続きしっかり取り組んでいこうというふうに思っておりますし、また、今回の強制執行の申立てを容易にする民事執行法の改正法案、まさに今御審議をいただいているわけでございますけれども、この改正法案が成立した場合には、その実施状況も踏まえながら、養育費の確保に向けた取組を進めてまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。いろいろと可能性を検討していっていただきたいと思いますし、やはり養育費に対して、子供の生育に関する権利も守る必要もございますので、重要な観点ですので、そこは支援施策等々、今後も検討していっていただきたいと思います。

続きまして、次の質問に入らせていただきますが、今回、財産開示手続に関する規定の見直しとして、開示義務者の手続違反に対する罰則を強化しているということでございます。現行法では、不出頭や宣誓拒絶などなどに対しまして十万円以下の過料ということでございますが、これを刑事罰にして、六カ月以下の懲役又は五十万円以下の罰金を科すということになっています。これは非常に大きい変化なのかなと思います。こういうふうに厳しくした背景について説明をしていただければと思います。

お答えいたします。財産開示手続の現在の実務におきましては、債務者の不出頭等によりまして、財産の全部又は一部が開示されない事案が少なからず生じているという状況でございます。その原因の一つといたしましては、債務者の不出頭等に対する制裁が弱いことが挙げられます。開示義務者であります債務者が金銭債務の履行を怠っているものであることを踏まえますと、現行法の制裁は三十万円以下の過料でございますが、こういった金銭的な制裁のみでは債務者に対する十分な威嚇とならないと考えられるものでございます。そこで、この法律案におきましては、債務者の出頭等を確保し、この手続の実効性をより高めるために、不出頭等に対する罰則を強化することとしているものでございます。

ありがとうございました。先日の本会議において、財産開示手続の申立て件数が少ない理由や、財産開示手続において実際に債務者の財産情報が開示される事件数が少ない理由について、要は、財産開示手続の実効性が乏しい原因として、債務者の不出頭に対する制裁が弱いと考えられると大臣は御答弁されていました。

制裁を強めることで実効性を高めようということなんだと思いますが、そこで、近年の財産開示事件の不開示の件数のうち、不出頭によるものの割合はどのくらいなのか、そのうち過料事件として立件されたのは何件なのか、教えていただければと思います。

お答えいたします。平成二十九年の数字になりますけれども、財産開示手続の申立て件数は六百八十六件でございまして、既済件数は六百八十一件でございます。

既済事件のうち、債務者の不出頭を含みます不開示の件数は二百六十九件となっております。過料に関する全国的なデータはございませんが、平成二十九年の東京地裁本庁における財産開示事件の既済件数が百四十二件ございますけれども、過料事件の立件数は四十件で、処罰件数は二十六件というふうになっております。同様に、平成二十九年の大阪地裁本庁における財産開示事件の既済件数は三十九件でございまして、過料事件の立件数は十三件、処罰件数は十二件となっております。以上でございます。

今の数字を聞きますと、申立て件数に対して、処罰を受けている件数は少ないのかなと思いました。

このことも開示手続の実効性が乏しいことの原因になっているのかなとか思ったりもしますけれども、重い刑が設定されたとしても、実際に立件や処罰がなされなければ何ら変わらないと思いますので、刑の重さだけではなくて、立件や処罰が適切に行われるかどうかというところが重要なのかなと思いますので、その点はぜひ御留意いただければと思います。次に、今回新たに、第三者からの情報取得手続制度の創設が提案されています。この制度では、特に債務者の個人情報という観点から慎重な配慮が必要であると考えられます。今回の財産開示手続において、申立て権者の範囲を拡大して、仮執行宣言つき判決や、養育費などの支払いを公正証書により取り決めた者も利用できるようにする、その実効性の向上を図るために債務者の不出頭などには刑事罰を科すということで、債務者みずからが協力せざるを得ないような見直しを行うというふうにしています。

現行の財産開示制度の見直しにとどめず、第三者からの情報取得手続の制度をつくる理由、それはどういったものなのか、教えていただければと思います。

お答えいたします。金銭債権についての強制執行は、原則として、債権者が執行の対象となる債務者の財産を特定して申し立てることとされております。

その点は、これまでの実務では、債務名義を取得した債権者は、強制執行の申立てをする準備として、財産開示手続などを活用して債務者の財産に関する情報を収集しておりましたけれども、先ほどお話がありましたとおり、財産開示手続につきましては、債務者の不出頭により、その財産に関する情報が開示されない事案が少なからず生じているという状況でございます。また、本法律案におきましては、今御指摘ありましたとおり、債務者の不出頭等に対する罰則を強化しておりまして、これによりまして債務者による財産開示の実効性が上がることが期待されますけれども、この罰則の強化による効果も一定の限界もあるのではないかと思われるところでございまして、それだけでは必ずしも十分とは言えないと考えられます。そこで、この法律案では、債権者がより確実に債務者の財産状況を調査することができるように、債務者以外の第三者に対して債務者の財産に関する情報の提供を義務づける制度を新たに設けることとしたものでございます。

平成十五年にこの制度の導入が見送られた理由が債務者の個人情報の保護であったということでございますけれども、この第三者からの情報取得手続制度において、具体的にどのように債務者の個人情報の保護を担保しているのかどうかもお聞かせいただければと思います。

お答えいたします。この法律案におきましては、第三者からの情報取得手続により得られた情報につきましては、債務者のプライバシー保護の観点から、当該債務者に対する権利行使以外の目的のために利用し、又は提供してはならないものとしているところでございます。その上で、この規定に違反した者については三十万円以下の過料に処すことができるものとしております。

そうしましたら、債務者の預貯金債権等に係る情報について財産開示手続の前置を不要としたというふうに聞いておりますが、それはどのような理由からなのか、伺いたいと思います。

お答えいたします。第三者からの情報取得の手続でございますけれども、情報の提供を求められる第三者は、いずれも当該情報について債務者に対して守秘義務を負っているものと考えられますこと等を考慮いたしまして、この法律案では、基本的には、まず財産開示手続が実施され、債務者が自己の財産を秘匿する正当な利益を有しないと考えられる場合に、第三者からの情報取得手続の申立てを認めることとしております。もっとも、預貯金債権等につきましては、不動産ですとか給与債権と異なりまして、その処分が通常容易でありますことから、財産開示手続の前置を要求いたしますと、その間に債務者によって預貯金の払戻しがされてその金銭が隠されてしまうおそれがある、こういう点で特別な配慮が必要でございます。

そこで、この法律案では、預貯金債権等に関する情報の取得の手続では財産開示手続の前置を不要としているものでございます。

なるほど、よくわかりました。そうしましたら、現行の民事執行法には、不動産や債権に対する強制執行の手続においては、請求債権の額を超える差押えとか売却を避ける趣旨のルールがあると思います。請求債権の額を超える財産情報を収集する必要はないのかなと思いますけれども、今回の改正案にはこのような制限がついているのか、請求債権の額を超える債務者の財産情報を収集することができるようになるのかどうか、そのような規律にしたのかどうかをちょっと教えていただければと思います。

お答えいたします。この法律案におきましては、第三者からの情報取得手続におきまして、情報提供があった財産の総額が債権者の請求債権の額を超えている場合でありましても、債権者はこの手続で得られた情報を取得することができることとしております。御指摘のように、債権額の限度でのみ情報提供する、もしこういうような仕組みを実現するということといたしますと、例えば、第三者から執行裁判所に対して回答が送付された段階でその財産の総額が債権者の請求債権の額を超えるときには、執行裁判所の判断によって債権者に提供する情報の範囲を制限する、こういった仕組みを採用することも考えられるところでございます。

ただ、このように範囲を制限いたしますと、申立人のほかにも債権者がいる場合には、結局、その後に行われます強制執行等の手続におきまして案分配当がされて、結局、申立人において十分な満足を得られなくなるというおそれがある、そういう問題もございます。このような理由から、先ほど申し上げましたような制限は設けていないというものでございます。

ありがとうございました。時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございます。

以上で山本和嘉子君の質疑は終了いたしました。次に、階猛君。

今の山本委員の質疑の中でありましたけれども、今回、財産開示手続でうそを言った場合の罰則を強化するということが盛り込まれているわけですが、幾ら罰則を強化しても適用する気がなければ意味がないわけでありまして、検察の方もしっかり、罰則を強化したら運用する、そのためにしっかり捜査をする、これが絶対条件だと思います。ところで、森友問題で、さきの検察審査会の不起訴不当という議決は、まさに検察が捜査をいいかげんにやっていたのではないかということをうかがわせるわけです。国民に対しては、財産開示手続でうそを言ったら罰則強化だ、ところが、国税庁の長官は、国会でうそを言っても、そして公文書を改ざんしても処罰されないということであれば、とても検察への信頼は成り立たない。

そして、今回の罰則強化ということについても、私も納得はできないと思っております。ところで、その検察審査会の議決なんですけれども、多岐にわたって、多数の被疑者について、多数の行為について、不起訴不当という議決がされているわけです。私もきのう見ました、議決の要旨文。その中で、特に今回、あえて一つだけ取り上げますけれども、皆さんのお手元の資料の最後のページです。佐川元国税庁長官が、他の関係者と共謀の上、土地取引に係る決裁文書の記載のうち、総理大臣夫人に関する記載を全て削除して変造し、その写しを国会に提出したという被疑事実に関するものです。そして、検察はこれについて、有印公文書変造、同行使の罪について不起訴としたわけですけれども、それに対する今回の検察審査会の議決を抜粋しましたのがこれです。

まず、作成権限の有無というところでいえば、全くないとは言い切れない。まあ、あるということを言っているわけですね。そして、変造かどうかということについていえば、変造だというふうに言っています。そして、その上で、佐川元国税庁長官は、直接変造したというよりは共謀共同正犯ではないかということで、指揮命令を下したのかどうかというのが問題なんですけれども、ここの真ん中よりやや下を見ていただくと、被疑者佐川、国有財産行政を所掌する財務省理財局のトップであり、当時は財務省理財局のトップでした、本件行為は自身の国会答弁に起因したものであるということをまず言っています。

この国会答弁というのが、まさにうその答弁だったわけですね。うその答弁を隠蔽するために公文書の変造とか行使というのがされていたのではないかという被疑事実なわけですけれども、これについて次のところ、実質的な指揮命令権を有しており、部下の供述等からしても、指示していないという本人の供述には信用性がない、こういうふうに審査会の方では認定しております。供述に信用性がないのは当たり前で、そもそも国会答弁でうそをついたりする人ですから、自分は指揮命令を下していないという供述など信じられるわけがないわけでして、部下の供述は、その信用性がないという方向を裏づけるようなことを多分言っていたんでしょう。この要旨の文章からは、その具体的な中身はわかりませんけれども。

ということで、検察審査会の言っていることは、検察官ははなからやる気がないんじゃないかというようなことで、不起訴不当だという結論に至っているわけですけれども、こうした検察に対する厳しい姿勢について、検察をつかさどる法務大臣として、今回の議決に対してどのような見解でいらっしゃるか、お答えをお願いします。

御指摘のとおりの議決がなされたということは承知しておりますけれども、個別の検察審査会の判断について法務大臣がコメントするということは差し控えさせていただきたいと考えております。また、これは、今回の議決を踏まえて、検察当局については、適正にその後の手続を進めるのであろうというふうに考えております。

繰り返しますけれども、今回の民事執行法改正案で、うそをついたら厳しく処罰しましょうということを掲げているわけですから、うそをついた佐川氏に対しては、厳しく捜査をして、これは公開法廷で真実を明らかにしていただきたいと思います。そのことを法務大臣に強く申し上げたいと思います。本題に入ります。質問番号二番は、ちょっと時間があったらやりますので、最初に三番からお願いしたいと思います。きょうは金融庁にも来ていただいておりますけれども、今回、情報提供の対象として、金融機関の預貯金口座の内容について情報提供を求められることになっているんですが、今この低金利、マイナス金利という時代において、わざわざ銀行に預金するよりも現金で持っていましょう、ただ、現金を安全に保管するために銀行の貸し金庫を使いましょう、こういうケースは間々あると思うんです。

お客さんは、貸し金庫契約に基づいて、寄託物返還請求権という債権を持っていますね。それについて差押えができるということは確定した裁判例であると思います。ところで、そもそも当該債務者が貸し金庫契約をしているかどうか、これはなかなかわからない。そこで、今回せっかくの情報取得手続というのを設けるのであれば、金融機関に対して、貸し金庫契約をしているかどうか、これも問い合わせて答えてもらう仕組みにするべきではないか、その方が債権回収の実が上がってくるんじゃないかと思っております。

ところで、金融庁に聞きたいのが、もしそうした仕組みで、金融機関に調査して貸し金庫契約があるかないか情報提供せよといったときに、実務上は対応可能なのかどうかということについてお答えいただけますか。だから、制度として定めればこれはできるということなんですが、実務上もですね。

お答えいたします。今回の法律案では、貸し金庫は第三者からの情報取得手続の対象としてはいないということでありますけれども、金融機関におきましては、これは当然のことながら、顧客との関係で守秘義務を負っている契約でありましても、開示をせよというような法律的枠組みがあれば、一定の時間軸は必要かと思いますけれども、しかるべき対応とか体制整備とか、そういうものは行っていくものだというふうに考えております。

そこで、法務省に聞きますけれども、なぜ貸し金庫契約については今回の情報取得手続の対象に入れなかったのか、私は入れるべきだと思っていますけれども、その点についての見解をお願いします。

お答えいたします。この法律案で情報取得手続の対象となるもの、その対象となる第三者をどの範囲にするかという点につきましては、これは、一つは強制執行の準備のために取得する必要性が高いかどうか、あるいは、その第三者の方が情報提供する体制が整っているか、こういったようなことを考慮した上で、類型的にそういった情報取得を命ずることを正当化できるもの、こういったものを抽出して、個別的に規定をするということにしたものでございます。

今、その体制につきましては、もし法律で決められた場合には体制を整備というお話もありましたけれども、やはり、法律をつくる際におきましては、現在における管理体制といったものをやはり考慮の必要があろうかと思っております。この貸し金庫契約に関する情報の管理体制につきましては、銀行等によってやはりさまざまであると考えるところでございまして、こういった第三者からの情報取得手続の対象に含めることにつきましては、そういった体制のことを、現時点での体制を考えると、この対象とするメリットは必ずしも大きいものではないと考えられることから、今回ではこの対象にはしていないというものでございます。

まず、必要性と体制ということをお話しされましたけれども、必要性については、さっき言ったとおり、あると思っています。体制については、施行開始の時期を一定程度、間隔をあければ、これはいいと思っていまして、かつ、金融庁からも、実務的な観点から、制度ができれば対応しますということだったので、これはぜひやっていただきたいと思いますよ。

これをやらないと、せっかくの財産の情報を取得する手続が十全には機能しない。私は、これはやるべきだと思います。大臣にもちょっとこの点について、今の議論を聞いていて、コメントをお願いします。

貸し金庫に対する御指摘でございますが、今回の法案では預金債権についての情報については含めていて、貸し金庫債権については含めていないわけでございますけれども、ここの点について、やはり局長が申し上げたような必要性の程度、あるいはその他の執行方法について、また金融機関の体制等も総合考慮した上で、今回は含めなかったということでございまして、なお執行実務等の状況も見ながら今後も検討してまいりたいと考えております。

これをまずやるべきだということを申し上げたいと思います。それともう一つ、財産が隠匿される手段として仮想通貨というものが利用される、こういう懸念もあるんではないか。実例を、きょう、二ページ目、三ページ目につけておりますけれども、日経新聞の去年の六月ですね。きのう、この事件の代理人を務められました藤井さんという弁護士さんと、夜、お話を電話でさせていただきました。犯罪被害者の方が、加害者からだまし取られた仮想通貨の代金を回収しようと思って、それで裁判で勝訴して、裁判所に、仮想通貨交換会社に対する差押命令を申し立てて、差押えが認められたそうなんです。

ところが、差し押さえられた仮想通貨交換会社というところが、かなり問題のある会社だったらしいんですけれども、この会社が差押えに応じなくて、本来差押えがかかれば当該債権について弁済とかは禁じられるんですが、入出金を適当にやっていた、こういうことなんですね。差押えの効力が全く発揮されなかったということなんです。ところで、この記事の後半、次のページあたりには、会社によっては差押命令が来たらちゃんと応じている、こういうケースもあるそうなんですね。

そこで、また金融庁にお尋ねしますけれども、そもそも仮想通貨交換会社に対して、お客さんの側では、仮想通貨を預けていたとした場合に、仮想通貨そのものを、よくわかりませんが、自分の方に返せとか、あるいは仮想通貨を日本円に換金した上でその代金を口座に振り込めとか、そう言う権利があると思うんですね。つまり、これも債権ですよ。この債権を差し押さえすることは法的にできるのかできないのか、そして差し押さえした場合にその効力はしっかり交換会社に及ぶのかどうか、この点について、金融庁から見解をお尋ねします。

お答えいたします。いわゆる暗号資産の移転につきましては、いわゆる秘密鍵というパスポートが必要でございまして、暗号資産交換業者が秘密鍵を管理している場合では顧客の暗号資産を移転させるということは可能でございまして、その意味では差押命令に対応することは可能であるというふうに思ってございます。

この場合、暗号資産交換業者におきましては、通常ですが、利用規約に基づきまして、差押命令を受けた顧客によるサービスの利用を停止、解約して、顧客の暗号資産を法定通貨に換金した上で指定口座に送金するといった手続をとるというふうには聞いてございます。金融庁といたしましては、先ほど差押命令のお話がございましたけれども、差押命令を含む民事執行制度の趣旨を踏まえまして、関係法令を適切に遵守するように、必要に応じて暗号資産交換業者に促してまいりたいと考えてございます。

一定の場合に差押えの効力は交換会社に及ぶという趣旨だったと思いますが、そうすると、私、この仮想通貨というものもかなり今流通しているといいますか、値段が上がっているといいますか、かなりの財産額が世の中にはあるんだと思うんですね。

これが、かつ、債務逃れのツールとして使われるようなことがあってはならない、こう思います。差押えができるというお話であれば、差押えをする前提として、情報取得手続の対象に、この交換会社というものも相手方に含めていいのではないかと思っております。この点について、法務省の見解を求めます。

お答えいたします。先ほども申し上げましたとおり、この情報提供の対象にするかどうかは、その必要性を考慮するというふうに申し上げました。その場合には、実際の債権差押えの実務においてどういったような特定が必要なのか、その特定に困難が、難しい面があるかどうかという点が問題なのかと思います。

預貯金の場合には、今、判例で、その支店を特定しなければいけないというふうになっております。ただ、恐らく、暗号資産と呼ばれるようになるようでございますが、これにつきましては、一般的に、債権の差押えの場合に、その債権の特定は、厳密に特定することまでは要求されていないものと承知しております。したがいまして、こういった暗号資産につきましても、探索的な形で強制執行の申立てをすることが考えられるということでございますので、先ほど申し上げました預貯金等に比べますと、こういったメリットが大きくないものと考えられることから、今回は対象にはしていないということでございます。

要するに、情報取得するまでもなく、いきなり差し押さえすればいいということなんだと思うんですけれども、ただ、銀行と違って、交換会社というのが、どこにどんなものがあるのかというのがよくわからないですよね。

それで、例えば、金融庁さんに、ちょっと通告していませんけれども、もしわかればですけれども、そういう交換会社の業界団体みたいなのがあるんじゃないんですか。そこに調査をお願いして、その業界団体を通じて、その債務者がどこかの交換会社を通じて仮想通貨を持っているんじゃないかということを調べてもらったりすることができると、これは債権者の側、特に犯罪被害に遭った方なんかにしてみると使い勝手がいいなと思うんですけれども、そういう、業界団体が各加盟の業者さんに対して情報提供を求めてくださいみたいな仕組みは考え得るのかどうか。もし、今の段階で何も考えていないということであれば、それで結構です、通告していませんから。コメントをお願いします。

失礼いたします、ちょっと突然のお尋ねでございますので。

いわゆる暗号資産交換業者につきましては、自主規制機関というのが昨年十月にできてございます。この自主規制機関の趣旨は、あくまで、資金決済法という法律の登録の場合に、資金決済業というところの法令遵守の自主規制をしてもらうということが趣旨でございまして、民事執行法若しくは今回の民事執行法の改正に対してどのように対応できるかできないか、若干そこは、基本的に、この法令自体が今回法務省さんの所管でございますので、そこまで自主規制機関に情報提供するというのは、今のところでは想定してございません。

突然の質問で失礼しましたけれども、また後で、この点についてはちょっと御議論させていただければと思います。

最後に、今回の法改正の中で、差押禁止債権の範囲変更の申立てというのを債務者側からより使い勝手をよくしようという趣旨の変更がありますね。使い勝手をよくするというのは、ある意味、債務逃れを助長しかねない面もあると思っていまして、そういう濫用的な範囲変更を防ぐ、これも重要な視点なのかなと。ところで、今回、この範囲の変更の申立てがあった場合に、民事執行法の五条で、一般規定ですけれども、審尋というのができることになっていますけれども、やはり、佐川さんじゃないですけれども、うそつきが多い世の中ですから、審尋をするというのはすごく重要だと思うんですね。裁判所が審尋をするのはどのようなケースなのか、教えていただきたいと思います。

門田民事局長、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

お答えいたします。差押禁止債権の範囲変更の申立てがありますと、執行裁判所は、多くの場合、相手方、債務者の申立ての場合は債権者ということになりますけれども、これを審尋して、双方の生活状況その他の事情について主張、立証の機会を与えた上で、決定しているものと承知しております。お答えいたします。審尋の方法としてはさまざまな方法があるかと存じますけれども、債務者、債権者という対立関係にある者から審尋で話を伺うということになりますので、債務者がうそをついている場合には債権者からの指摘等があるのではないかというふうに思います。

その実務を聞きますと、債務者がうそをついている場合、今、審尋の相手は債権者を想定しているわけじゃないですか。債務者がうそを言っている場合に、チェックする機能がないんじゃないですか。債務者がうそをついているかどうかというのは、何で、その申立ての書面だけでチェックするんですか。それだと危ういと思いますけれども、どうでしょうか。

いや、だって、債権者にしてみると、債務者の財産内容というのはほとんど知らない場合が多くて、今回、それで情報の提供の手続とかも設けているわけじゃないですか。具体的な債務者の懐事情なんか普通はわからないわけですよ。だから、債務者がうそをついているかどうか、当然わかるわけがなくて、むしろ債務者にちゃんと審尋をして、例えば、養育費の負担を免れるためにうそを言っているんじゃないか、あるいは犯罪被害者からの損害賠償を免れるためにうそを言っているんじゃないか、そういうことをチェックする必要があると思いますよ。

それは重要だと思いますよ。やらないんですか。済みません、時間をちょっと超過していますが、源馬さんの時間の範囲内で。そこで、最後の質問、法務大臣にお尋ねします。こういうふうに債務者がうそをついている場合にチェックすることも必要なんですけれども、さっきから言っているように、世の中うそつきが多いので、審尋でうそをつく人もこれは多分にあると思うんですね。そうした場合に備えて、まさに今回、財産開示手続ではうそつきの人の罰則を強化しているわけですけれども、こうした審尋でうそをついた場合にも罰則を設けるべきではないかと思います。

では、国民民主党の時間の範囲内で。門田民事局長。

債務者の方から申立てがありますと疎明資料も出てまいりますので、それも含めて検討することになりますし、疑問があれば債務者の方に再度審尋をかけるということもあろうかと思います。

この点について、大臣の答弁を求めます。

民事手続においては、例えば民事訴訟の当事者尋問において、当事者が宣誓の上で虚偽陳述をした場合でも、刑事罰の対象とはされておりません。そしてまた、現行の民事訴訟法においても、当事者が手続の過程で虚偽の主張をしたとしても、それのみで当事者を処罰することとはしておりません。これは、当事者の主張、立証がなされる中で、裁判所が客観的な第三者として判断するという構造の場合において、当事者が宣誓の上で虚偽の陳述をした場合でも、必ずしも直ちに刑事罰を発動するということはしていないというふうに考えております。他方で、御指摘のあった今回の法案改正につきましては、陳述について刑事罰により担保しているのは、これは必ずしも主張、立証が当事者同士でなされないというふうな構造もございまして、その陳述の真実性を刑事罰により担保することが必要なものに限って刑事罰を科するということにしたものでございまして、そのため、今回は、差押債権の範囲の申立て、これは当事者同士で主張、立証するということでございますので、これについては刑事罰の対象とはしなかったというところでございます。

理論的にできないということはなくて、民事執行法二百五条一項一号には、審尋のときにうそを言った人を処罰する罪も設けられています。今の答弁もちゃんと精査して、引き続き議論をさせていただきたいと思います。終わります。以上です。

以上で階猛君の質疑は終了いたしました。次に、源馬謙太郎君。国民民主党の時間の範囲内でお願いいたします。

国民民主党の源馬謙太郎でございます。まず、今回の改正案について、代表質問でも御指摘があったと思いますし、この委員会の質疑でも指摘があったと思うんですけれども、そもそも、不動産競売における暴力団員の買受け防止ですとか債務者財産の開示制度といったものと、子の引渡しに関することというのがいろいろ一緒になっていて、私は、国民の目からするとこれは非常にやはりわかりにくいんじゃないかな、何で一緒にしなくてはいけないのかなという疑問がまず思い浮かびます。全く中身が違う性格のものを無理に一緒にしなくてもいいのではないかと思いますが、改めて大臣に、なぜあえてこれらを一つの法案にしたのか、束ねる必要があったのか、伺いたいと思います。

本法律案で取り上げている改正事項は、いずれも民事執行手続にかかわるものでございまして、その見直しが喫緊の課題となっているものでございます。また、ハーグ条約実施法、これは国際的な子の返還の強制執行に関して民事執行法の特則を定めておるということでございまして、両者は密接に関連するということで、同時に改正する必要があるということでございます。そのため、本法律案においては、いずれも民事執行法に密接にかかわる、民事執行法それ自体あるいはそれに密接にかかわる実施法であるということで、一つの法律案の中に盛り込ませて御審議いただくということでございます。

それぞれ三つのものに共通項があるということは、私も理解をいたしました、今の御答弁でも理解をいたしました。ただ、今大臣がおっしゃった、一つにする必要があるという、その必要性まで本当にあるのかなというふうに思います。

逆に、これは、せめてハーグ条約に関することだけ、子の引渡しに関することだけ別にするというふうにした場合、何か不都合やデメリットはあるんでしょうか。

先ほど来も幾つか答弁させていただいた部分もあるんですが、子の引渡しに関しては、民事執行法の物の引渡しに関する条項を類推適用しているというふうなところがございます。そういった意味において、民事執行法の解釈全体について、その規律をどうするかといった問題が直接かかわってくる問題でございます。債務者財産の開示につきましても、これは執行の実効性をどう確保するかという問題でございます。また、暴力団員等について買受けを防止するというのは、この民事執行法全体の目的をどう達成するかということにかかわるものでございますので、これらは民事執行法の目的及び手続をどう考えるかということに密接にかかわりますので、これを切り離して審議するよりは、統一的に御審議いただいた方が審議に資するというふうに考えたところでございます。

大臣のおっしゃることもわかりましたし、共通項があるということはもちろんわかるんですけれども、例えば新聞報道を見ても、この三つをまとめて報道しているところは余りなくて、それぞれの、口座の財産開示請求手続がこうなるよとか、暴力団員の取得がこうなるよとか、子の引渡しはこうなるよというのは、やはりばらばらに報道されるわけですね。なので、国民から見たらやはりばらばらのことであって、国会の審議の手続上、一緒にやった方がいいということだけで、無理に一緒にしなくてもよかったのではないかなと私は感想を持っております。

続きまして、まずは、今回のこの法改正の中で財産の開示に関するものがありますが、それに関連をして、養育費の不払いの実態について、まずお伺いしていきたいと思います。裁判所の判決や調停で支払い義務が確定したにもかかわらず、なかなか養育費が払われないという現状が深刻になっている。これはたびたび報道もされているところでございます。最高裁によると、全国の家庭裁判所において養育費を求める審判や調停は本当に二万件台で毎年推移をしているという一方で、厚生労働省によると、養育費の取決めをした母子家庭はわずかに四二・九％、そして、実際に養育費を受け取れているのは全体の二四％ともされている現状があるわけでございます。

今回の法改正でも、それを少しでも改善していこうということがあるともちろん考えておりますけれども、そもそも、この養育費の不払いの問題というのがこれだけ深刻になってしまっている、そのそもそもの原因というのはどこにあるのか。制度にあるのか、それとも人間の人間性にあるのか、どういったところに根本的な問題があるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。

お答えをいたします。養育費が支払われない理由は、個々の事案によってさまざまであるというふうに考えられますが、厚生労働省による平成二十八年度全国ひとり親世帯等調査の結果によりますと、養育費の取決めをしていない理由として、まず、相手とかかわりたくないということや、相手に支払う能力がないと思ったということが上位に挙げられているところでございます。

このような調査結果からすれば、離婚した夫婦の間で交流がないことや、養育費の支払い義務者の資力がないことなどが主な原因として考えられるところでございます。

今、副大臣から御答弁いただいたものは、恐らく、相手とかかわりたくないとか支払い能力がないと思ったということは、そもそも要求をしていないケースの原因なのかなと思います。

払ってもらいたいのに、それを払ってもらうすべがないというか、そういうケースもやはりあるんだと思います。その上で、今回のこの財産開示制度、これは一つ前に進むものだと思いますが、一方で、例えば、ドイツで養育費立てかえ法というのがあるそうで、行政が養育費を立てかえるという仕組みがあるそうです。あるいはアメリカでも、連邦社会保障法によって、給与からの天引きがあったりとか、所得税還付のときの相殺、あるいは運転免許証の停止なんかも含まれているという制度もあるそうです。イギリスでも、不払いの親の給与から養育費を天引きして、あるいは収監までするという制裁もあるというふうに聞いております。

一方では、給与を、余りにも差押えをどんどんしていくということは、これはやはり債務者の方の人権にもかかわりますし、余り過度な強制執行というのは日本にすぐなじむとは思いませんが、一方で、こうした困っている、特に子供が関係する養育費をしっかりと守っていくということに関しては、こうした諸外国の例も一定の効果はあると思うんですけれども、そういったことについての法務省の見解をお聞かせいただきたいと思います。

お答えをいたします。養育費の取決めが適切に行われ、その取決めが確実に履行されるということは、子の利益を図る観点から極めて重要なことであるというふうに認識しております。

もっとも、民事上の債権債務関係である養育費の支払いについて、御指摘のような公的機関の関与する措置を講ずるということについては、その是非を含めて、さまざまな意見があると考えられるところでございます。したがいまして、関係省庁とも連携しながら、慎重に検討する必要があるというふうに考えております。

慎重で構わないと思うんですが、ぜひ、そういったことも検討の俎上には上げていただけると、困っている一人親の家庭もしっかり守っていけることにつながるのかなというふうに思います。今度は、養育費ではなくて、犯罪被害者の方のケースについて少しお伺いしたいと思います。

これは去年の報道ですけれども、こういった同じような報道はこれまでも多々されておりますけれども、民事訴訟において、犯罪の被害に遭った方が、約五千五百万円の賠償金が支払われることになったんだけれども、それから結局一円も支払われていないというケースが報道されておりました。また、殺人ですとか傷害致死事件で二〇〇五年以降に賠償命令が確定した十三件のうち、十一件では賠償金が全く支払われていないということがあるというふうに報道されています。特にこうした、離婚の場合は、もともと夫婦だったので相手の口座を特定できるという可能性というのはまだ残っていると思うんですけれども、それでも厳しい状況だと思いますが、犯罪において、被害者が加害者の口座を特定するというケースはほとんどないわけでございます。

まず初めに、今御紹介した、十三件賠償命令が確定して、十一件で賠償金が支払われていないというようなケースを御紹介しましたけれども、政府として、犯罪被害者の遺族が、実態、賠償金をどのぐらいの割合で受け取れていないかという、こうした割合を把握しているのかどうかをまずお伺いしたいと思います。

お答えいたします。警察庁の平成二十九年度犯罪被害者類型別調査、調査結果報告書によりますと、殺人、殺人未遂又は傷害等の暴力被害の被害者等につきましては、加害者から賠償を受けている割合が一〇・二％、一〇・二％の者が賠償を受けているものと承知しております。

やはり、一〇・二％というのは本当に深刻な数字だと思います。犯罪で被害を受けた人が、それだけでもきついのに、賠償金をちゃんと受け取れているのがたった一〇％、一割ということは、やはり、制度としても何か考えていかなくてはいけないですし、被害者をしっかり守っていくという視点に立ったら、もう少し本腰を入れて何かできることを考えていかなくてはいけないなというふうに思います。その上で、犯罪を起こして刑務所に服役をしている受刑者というのは支払い能力がどうしても低くなってしまうということも当然だとは思うんですけれども、例えば、本当に微々たるものですけれども、刑務所での刑務作業の報酬金を強制的に弁済に充てるような仕組みにしていくとか、これはもう本当に、とてつもなく、賠償金の額に届くには長い道のりだとは思いますが、こうした少しのことでもやっていくという、そういった仕組みづくりの可能性というのはないのか、政務官にお伺いしたいと思います。

お答えいたします。刑務作業における作業報奨金につきましては、刑事収容施設及び被収容者の処遇に関する法律第九十八条第一項において、受刑者の釈放の際、その時点での計算上の金額である報奨金計算額と同額の金額で初めて確定するものとされております。したがいまして、釈放前の段階で、作業報奨金の支給を受ける権利というものをそもそも観念する余地がありませんので、その譲渡しや差押えということも観念できないとされております。他方、一方、刑事収容施設法第九十八条四項においては、この作業報奨金の釈放時支給の原則に対する特別な規定がございます。

すなわち、受刑者が釈放前に作業報奨金の支給を受けたい旨の申出をした場合、その使用目的が、被害者に対する損害賠償への充当等相当のものと認められる場合には、その支給のときにおける報奨金計算額に相当する金額の範囲内で、申出の額の全部又は一部を支給し、被害者への損害賠償に充当する制度がございます。作業報奨金は釈放後の更生のための資金という意味合いもございますが、被害者に対する損害賠償に充てることは、改善更生、円滑な社会復帰の促進という観点から望ましいことでもございます。そのため、同制度を十分に活用するため、刑執行開始時における指導等の際に告知をしているほか、居室内に備え付けている冊子等に記載して周知を図っております。受刑者に対する指導等により、引き続き、このような制度を利用させるなどして、被害者への損害賠償が図られるように努力してまいりたいと考えております。

一方では、例えば養育費の支払いの義務がある債務者が、この人も当然給与を受ける権利はあると思うんですが、それは差し押さえることができる。他方で、服役をしている受刑者が報酬を受ける権利はあるんだけれども、当然賠償金を支払う義務があるんだけれども、それを差し押さえることは制度上できないというのは、少しバランスが悪いのかなと思います。今御紹介いただいた制度では、受刑者の善意があって自分が受ける報酬を賠償金に充てたいからということを申し出た場合、それができるということは、なかなかそれは、立派な受刑者ばかりだったらいいんですが、そうもいかないのではないかな。

ある意味、強制執行にかわるぐらいの、差し押さえることができるような制度というのはつくれる可能性がないのか、改めて今後の見通しを教えていただければと思います。それでは、この前もちょっとこの委員会質疑で取り上げたコレワークの制度があったと思うんですが、例えば、そういった協力雇用主をどんどんふやしていくという方針があると思いますが、受刑者が出所した後に協力雇用主の皆さんのもとで働いている場合に、例えばそういったところで天引きができるような仕組みというのをつくっていくことはできるんでしょうか。

先ほど答弁させていただいたとおり、作業報奨金の性質、すなわち、確定する時期の問題と、あと作業報奨金の意義という点から考えて、当然これは債権者にとっては大きな問題ではあるんですけれども、そういう考量の中で現行法は今そういう構造になっているんじゃないかというふうに理解しているところでございます。

お答えいたします。犯罪の加害者に関しては、損害賠償請求権を有する被害者やその遺族は、確定判決等の債務名義を得た上で、その加害者に対する給与債権の差押えをすることにより、雇用主から直接その給与債権を取り立てるということができます。また、今回の法律案におきましては、生命身体の侵害による損害賠償請求権の債権者が第三者から債務者の勤務先に関する情報を取得する手続を新設することとしております。この改正により、勝訴判決等を得た債権者は、給与債権を含む債務者の財産を把握しやすくなり、強制執行が容易になるものと考えております。

一般に、犯罪被害者の中には、突然犯罪に巻き込まれ、あらかじめ加害者との接点がなく、その財産状況を知ることができない方がいると考えられることから、この改正は犯罪被害者の権利実現の実効性の向上に資するものと考えております。他方、この給与債権に対する強制執行を超えて、当然に協力雇用主等から犯罪加害者に支払われるべき給料の天引きを認める制度を設けることにつきましては、そのような行政の関与の必要性の有無を含め、慎重な検討を要するものと考えております。

ありがとうございます。先ほどの養育費の問題同様、いろいろな方策を、もちろん慎重に議論していただければいいんですが、考えていただければなと思います。次に、債務者財産の開示制度の実効性の向上の部分についてお伺いをしていきたいと思います。先ほどから議論されておりますけれども、今回の概要で、預貯金債権や上場株式や国債などに関する情報を取得することができる、あるいは登記所から土地や建物に関する情報を取得することができる、そして市町村や日本年金機構等から給与債権に関する情報を取得できる、こういった中身だというふうに思います。

この中で、先ほど階委員の御指摘にもありましたけれども、私も、やはり仮想通貨というのはこれからしっかり考えていかなくてはいけないものだなと思います。交換所だけではなくて、ウオレットを運営している会社も含めて、やはり情報を開示することぐらいまではできる仕組みにしていくことができるのではないかなというふうに私も思っております。ですので、先ほどと繰り返しになってしまいますが、仮想通貨が今回入っていない理由と、加えて、生命保険の情報が今回入っていないという理由について、お伺いをしたいと思います。

今回の法律案におきましては、生命保険契約の解約返戻金請求権や、御指摘の仮想通貨、今後は暗号資産と呼ばれていくことになるようでございますけれども、これらについては情報取得手続の対象とはしておりません。生命保険を対象としない理由でございますけれども、確かに、法制審議会においては、各保険会社から債務者の解約返戻金請求権に関する情報を取得する手続についても検討はなされました。しかし、現在の実務においては、保険契約の内容等を厳密に特定することなく返戻金請求権の差押命令を発付することとされておりまして、債権者は各保険会社に対し探索的な形で返戻金請求権の差押えを申し立てすることができるため、各保険会社からの情報取得手続を設けたとしても大きなメリットはないと考えております。

また、生命保険契約に基づく将来の保険金の支払いが債務者の生活維持のために重要な役割を果たす場面があり得るとの事実認識を前提として、返戻金請求権が差し押さえられると生命保険契約が解約されてしまうことになりますけれども、そのような状況になると、他の財産、これは預金債権等ですけれども、が差し押さえられた場合と比較して債務者に大きな不利益を与えることになり得るという指摘もなされたところでございます。このような議論を踏まえまして、生命保険契約の解約返戻金請求権については情報取得手続の対象としなかったものでございます。暗号資産につきましても、債務者がこの制度を利用して情報を取得するまでもなく、やはり探索的な形で強制執行の申立てをすることが考えられるため、各暗号資産交換業者からの情報取得手続を設けたとしても大きなメリットはないと考えられたことなどを考慮して、現在のところでは情報取得の対象とはしなかったものでございます。

生命保険に関してもそれから暗号資産に関しても、探索的に債権者がたどっていけばできるのではないかというような趣旨だったと思いますが、実際はなかなか難しいんじゃないかなと思います。私も暗号資産を取得したことがありますが、家族はどこの交換所で暗号資産を取引したかなんというのは知りませんし、生命保険も、どこの生命保険会社に入ったかというのを、例えば離婚のケースでいえば、円満なときであればもちろん知っていたかもしれませんが、その後に別居時に入ったり、そうすると全くわからないわけで、これは銀行の口座を特定するのが難しいということと同様ではないかなというふうに思います。

そういったことも含めて、さらに、住民税の滞納において、市区町村が差押えのために生命保険を差し押さえているケースもあるというふうに聞いておりますので、こういったことも踏まえて、今回は入れなかったという理由はわかりましたが、今後こうしたものを対象にしていく可能性はあるのかどうか、改めて伺いたいと思います。

お答えいたします。今回のこの改正案におきましては、そういった情報を取得する必要性等々、さまざまな事情を考慮して、個別にその対象を規定しているものでございます。

したがいまして、今後のこういったような制度の運用の状況を踏まえて、この対象をどうするかということにつきましては、引き続き検討してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。今後、金利も下がっていって、先ほど御指摘もありましたが、より生命保険や暗号資産も投機的に使われる可能性もあると思いますので、ぜひ、そうした資産が逃れるようなことがないように、そうしたことも検討をしていただければなというふうに思います。それから次に、公的機関からの債務者の給与債権に関する情報についてお伺いをします。債務者の給与債権に関する情報については、子の養育費や婚姻費用、離婚に伴う財産分与や慰謝料の支払い、人の生命若しくは身体の侵害による損害賠償請求に限って情報を開示するというふうにされていると承知をしております。

先ほども指摘をしましたが、債務者にとっては、一方で、給与所得というのは日々の生活を送るための金銭的な基盤をなすものであって、非常に重要なものであるということです。あらゆる債権について、むやみに第三者に、勤務先を含む給与債権に係る情報が開示されるということは、金銭的な生活基盤が脅かされるだけではなくて、職場での就業を継続することが困難になったり、場合によっては人権に関する問題も起こることもあるというふうに思います。もちろん債務者が養育費の支払いを履行しないということが一番の問題だと思いますけれども、それでも債務者にも生活があるといったことを考えて、これは確認させていただきたいんですけれども、公的機関による給与の情報については、あくまでも子の養育費や離婚に伴う財産分与であったりとか慰謝料の支払い、あるいは人の生命や身体の傷害による損害賠償請求だけに限って情報を開示するという理解でいいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。

委員御指摘のように、給与債権に関する情報が第三者に開示されて、債権者が給与債権を差し押さえするに至った場合には、一般に債務者の生活に与える影響が大きいと考えられることから、第三者から債務者の給与債権に関する情報の取得を求めることができるのは、その必要性が特に高い場面に限定するのが相当であると考えられております。そのような観点から、この法律案では、給与債権に関する情報を取得できる者の範囲を、養育費等の債権など権利実現の必要性が特に高い債権を有する者に限定しております。

また、この法律案では、債権者による情報の目的外利用を禁止して、これに違反した場合には罰則を科すこととしており、債務者のプライバシー保護にも配慮した規定を設けているところでございます。

ありがとうございます。それでは次に、差押禁止債権をめぐる規律の見直しの部分についてお伺いをしたいと思います。この改正案における債権者には消費者金融等も含まれているというふうに理解をしております。強引な取立てを想定して、財産の差押えから債権回収までの期間を現行の一週間から四週間に延長する、そして、債務者が債権回収の禁止を裁判所に申し立てることができるようにしたというふうに理解をしております。しかし、差押禁止の最低額というのが定められていなくて、割合になっておりまして、債務者の給与が少なくても、その給与の四分の一を差し押さえることができるというふうになっていると思います。

例えば月十万円の給料の場合、四分の一に相当する二・五万円、これを差し押さえることが可能な制度になっていると思うんですが、給与債権の差押禁止の、割合ではなくて、最少限度額みたいなものも検討すべきではないかと思いますが、このことについて見解をお伺いしたいと思います。

お答えいたします。現行の民事執行法では、給与等の債権については、原則としてその給与の四分の三に相当する部分を差し押さえてはならないものとされておりますけれども、具体的な事案において、債務者又は債権者は、差押禁止債権の範囲の変更の申立てをすることができるとされているわけでございます。このような規律に関しまして、委員の御指摘のとおり、債務者の保護を図るという観点から、支払い期に受けるべき給与の四分の三に相当する額が一定の金額に満たないときは、その全額を差押禁止とするというふうに見直すべきだという御指摘がされているところではございます。

しかしながら、そのような見直しをすると、債務者が比較的少ない額の給与等を複数の勤務先から得ているような場合には、それぞれの給与債権について差押禁止部分があることになるため、結果として、債務者が必要以上の保護を受ける結果となりかねないという問題もございます。また、差押禁止債権の範囲変更の制度を利用すれば、債権者及び債務者の生活の実情に応じて、より柔軟で当事者間の公平にかなった解決を図ることができると考えております。そこで、今回の法律案では、給与等債権の一定の金額を一律に差押禁止とする制度を新設することはしないで、差押禁止債権の範囲変更をより申し立てやすくするための方策を講ずることとしております。

まずは、この制度の運用状況を注視してまいりたいと考えております。お答えいたします。この法律案が成立した後には、改正内容をわかりやすく説明した記事を法務省のホームページに掲載したり、あるいはパンフレットを作成したりするなどして、国民の皆様に対して改正内容を十分に周知してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。そうなると、やはり、こういう制度が実際にあるんだよということをきちんと知ってもらうということが何より大事になると思うんですが、債権回収までの期間が延びたということも含めて、あるいは、そもそもこうした制度があるんですよということをどういうふうに周知して知らしめていくのか、広く活用されるための具体的な方策というのはあるんでしょうか、それを伺いたいと思います。

また、このような周知の際には、本法律案により取立て権の発生時期が変更されることについても、これは、弁護士会であるとか裁判所、法テラス等、関係機関等の協力を得ながら、適切な周知を図ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。続いて、不動産競売の暴力団排除についてお伺いしていきたいと思います。この改正によって、暴力団の構成員ですとか、暴力団を脱退してから五年以内の組合員というふうに規定をされている、そうした人たちが買受人になることを制限をするということだと思います。いろいろこれも指摘されておりますが、暴力団員、あるいは暴力団から抜けて五年、元暴力団員ですね、こうした人たちが、この買受け申出人になるときに陳述をするときに、自分は暴力団員ですと本当に言うかどうか。

それで、虚偽の陳述には刑事罰があるといっても、本当に正直に言うのかどうかも怪しいですし、更に言えば、暴力団からお願いされた第三者がこの買受人になるというケースもあると思います。しかも、その中には、相手が暴力団だと知らなくて依頼を受けてしまってということもあり得ると思うんですけれども、そういうケースにも対応できる制度、仕組みになっているのかどうか、伺いたいと思います。

お答えいたします。委員御指摘のとおり、暴力団への不動産の供給源を絶つためには、暴力団員が第三者を利用して不動産の買受けをすることを防ぐ必要があると考えております。そこで、本法律案では、暴力団員などの買受けを制限された者の計算において買受けの申出をした者による不動産の買受けを制限することとしております。

そして、その実効性を高めるため、執行裁判所は、自己の計算において最高価買受け申出人に買受けの申出をさせた者があると認める場合には、その者が暴力団員等に該当するか否かについて都道府県警察に照会しなければならないこととしております。これによって、暴力団員が暴力団でない者に資金を提供して買受けの申出をさせたことが判明した場合には、売却不許可の決定がされることになります。また、本法律案では、買受けの申出の際に、暴力団員等の計算において買受けの申出をする者ではない旨の陳述を要求した上で、虚偽の陳述には刑事罰を設けることとしており、これには相応の抑止的効果があるものと考えております。

今のケースだと、例えば、暴力団から依頼を受けて、だけれども、相手が暴力団だと知らなかった人が買受け申出人になって陳述をして、それが結果的に虚偽だった場合は罰則を受けるんでしょうか。

お答えいたします。この刑事罰の対象となりますのは虚偽の陳述でございますので、これは虚偽であるということを認識した上で陳述することが必要でございますので、そこの虚偽の認識がなければ、これは刑事罰が科されるということはございません。お答えいたします。これは、刑事罰の適用においては、個別の事案に応じて判断されるべきでございますので、故意の立証というものができるかどうか、そういう個別の具体的なケースによるものと思われます。

そうすると、やはり、本当は知っていたけれども、いや、知らなかったんだと言えば通ってしまうことかなと思うんですが、それはしっかり実効性は担保されるんでしょうか。

その場合は、何か捜査したりするんでしょうか。これが虚偽の、本当は知っていたのに知らなかったというふうに言っているんじゃないかと疑われるケースとかそういったものは、本当に知らなかったのかどうかということを後から捜査する可能性はあるんでしょうか。ありがとうございます。それでは、子の引渡しについて、もう時間がなくなりましたが、少し伺っていきたいと思います。

これもあくまでも一般論の話でございますけれども、犯罪の嫌疑がある場合には、それは構成要件といいますか、その故意の有無も含めて、それは捜査されるものと考えられます。

今回のこの見直しで、原則として債務者が占有する場所、債務者の家であったり、債務者の占有する場所で執行が行われるということだと理解をしておりますが、原則としてということは、原則じゃないケースもあると思うんですけれども、例えば公の場であるとか、例えば保育園や幼稚園、こういったことで、執行、子の引渡しを行われるケースというのはあり得るんでしょうか。その可能性について、ちょっとお伺いをしたいと思います。

お答えいたします。本法律案では、基本的には、債務者の住居等の債務者の占有する場所において強制執行を実施するものとした上で、執行官がそれ以外の場所で強制執行するためには、特に執行官が、子の心身に及ぼす影響、当該場所及びその周囲の状況その他の事情を考慮して相当と認めるときでなければならず、さらに、当該場所が子の住居である場合を除き、当該場所の占有者の同意を要することとしております。

そうすると、保育所や幼稚園において強制執行することは、一般論としては可能ではございますけれども、他の園児や学童の目に触れる可能性や、子のプライバシーや心身への影響等の具体的事例を考慮してもなお相当と認められることが必要であり、仮に相当と認められる場合であっても保育所や学校の管理者の同意を得ることが必要となるため、実際上は、これらの場所で強制執行が実施されることは余り想定されないものと考えられます。

実際上、想定されないだろうということで安心をしましたが、本当におっしゃるとおり、ほかの子供たちがいる前でそういうことがあったら、その子たちの心は本当に傷つきますので、相当と認めたとしても、こういうことに十分配慮できる運用をしていただきたいなと思います。

さらに、今御答弁でもありましたが、その他の事情を考慮しても相当と認めるときは、それ以外の場所でも強制執行することができるという内容になっていると思います。具体的に言うとこういった保育園や幼稚園ということはないだろうという御答弁で安心しましたが、この相当と認めるときというのはどんな場合があり得るのか、そして、誰の判断で何をもって相当と認めるのか、見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。本法律案では、執行官が債務者の占有する場所以外の場所で強制執行するための要件の一つとして、執行官が、子の心身に及ぼす影響、当該場所及びその周囲の状況その他の事情を考慮し、相当と認めるときであることを要求しているわけでございます。

そしてこの、子の心身に及ぼす影響、当該場所及びその周囲の状況その他の事情を考慮して相当と認めるときとは、個別の事案における具体的な事情により異なるものと考えられますが、執行の場所及びその周囲の状況等に照らし、第三者の目に触れる可能性など、子のプライバシーや心身への影響が少ないと認められる場合等がこれに当たるものと考えられます。具体的には、子の祖父母の自宅等などがその典型例として想定されております。

ありがとうございました。時間ですので、終わります。

以上で源馬謙太郎君の質疑は終了いたしました。次に、井出庸生君。

よろしくお願いをいたします。済みません、きょうもまず、早速一問だけ、性犯罪のありようについて問わせていただきたいと思います。

実は、昨年の十二月に私が提出した質問主意書の第百三十一号なんですが、刑法の性犯罪規定の見直しに関する質問主意書、その問い五だったんですが、当時の、改正前の刑法百七十七条、百七十八条、これの本質について政府見解を求めた。余り芳しい答えは返ってこなかったんですが、強姦罪、今の強制性交等罪の本質というものを、私は、おととし六月に当時の林真琴刑事局長と議論をさせていただいて、強姦罪の本質、それは一体、どのような性行為を処罰するためにこの強姦罪というものがそもそも設けられたのか、そういう趣旨のやりとりをさせていただいたんですが、そのときに林さんからは、強姦罪、準強姦罪の本質が同意のない性交にその本質を求めたということは十分あり得るところの見解であろう、そういうお答えをいただきまして、そのときは余り細かく通告しない中で林刑事局長によく御答弁をいただいたと思っているんですが、改めて、少し時間を経て、政府の見解を具体的に伺っておきたいと思います。

じゃ、お願いします。

お答えいたします。刑法百七十七条、強制性交等罪でございますが、これは、十三歳以上の者に対し暴行又は脅迫を用いて行われた性交等を処罰の対象としており、百七十八条、準強制わいせつ及び準強制性交等でございますが、これは、被害者の心神喪失若しくは抗拒不能に乗じて、又は被害者の心神を喪失させ、若しくは抗拒不能にさせて行われた性交等を処罰の対象としてございます。

これらは、一般に、性的自由又は性的自己決定権を保護法益とするものでございまして、相手方の真意に基づく同意がある場合は犯罪が成立しないと解されているところでございます。その意味で、処罰の対象となるのは同意のないことが前提であると考えてございまして、御指摘の当局の答弁でございますが、強姦罪の本質が、委員から、同意のない姦淫にあるという見解についてお尋ねをされまして、そのような見解が成り立ち得る、つまり否定できないということをお答えしたものと承知しております。

否定できないというか、肯定できると言っていただければよかったんですが、今後の検討に資する答弁を、そのときもいただいたと思いますし、きょう改めていただいたと思いますので、またこの点は提起をさせていただきたいというふうに思います。

そうしましたら、法案審議の方に入ってまいります。先ほど源馬委員からも少しお話がありました、債務者の財産の開示制度の実効性の向上について、今回、給与債権に関する情報取得手続、これが、養育費等の債権それから生命身体の侵害による損害賠償請求権を有する債権者のみが申立て可能とあります。生命身体の侵害というのは犯罪被害を指すと考えられますが、殺人、傷害、暴行、性的被害、児童虐待、ストーカー行為、配偶者からのＤＶ。

今挙げたものは、先ほど源馬委員の中でも答弁ございましたが、実に九割以上、特に、性被害、児童虐待、ストーカー、配偶者、これは、九割を超える人たちが加害者からの賠償を一切受けていない。具体的に聞きますが、殺人、傷害、暴行、性的被害、児童虐待、ストーカー行為、配偶者からのＤＶ、これらの犯罪による民事の賠償請求をする際に、債務者の給与債権の情報取得はこうしたものは全て対象となると考えてよいのか、教えていただきたいと思います。

お答えいたします。この法律案では、生命身体の侵害による損害賠償請求権を有する者は給与債権に関する情報取得手続の申立てをすることができることとしております。したがいまして、殺人や傷害の被害者のみならず、性的被害、児童虐待、ストーカー行為やＤＶの被害者につきましても、生命身体の侵害による損害賠償請求権について債務名義を有していれば、給与債権に関する情報取得手続の申立てをすることができることとなります。

もう一点、特殊詐欺ですね。振り込め、オレオレ詐欺等、これも大変、生命身体ではないんですが、最近の特に悪質な犯罪でありますし、どうしておじいちゃん、おばあちゃん、ひっかかっちゃったんだ、そんなもの、電話を入れてくれればそんなことにならなかったのにというような、家族、親戚関係にも大きな影響を及ぼすとも聞いておりますが、では、詐欺罪は入らないという理解になってしまうのか、ちょっと教えてください。

お答えいたします。給与債権に関する情報が第三者により開示され、債権者が給与債権を差し押さえるに至った場合には、一般に債務者の生活に与える影響が大きいと考えられますことから、第三者から給与債権に関する情報の取得を求めることができるのは、その必要性が特に高い場面に限定するのが相当であると考えられます。そういったことから、今回の法案では、生命身体の侵害による損害賠償請求権についてその請求権を有する者がこの情報取得手続の申立てをすることができることとしております。他方で、詐欺等の財産犯による被害を受けた場合、こういった場合も損害賠償請求権が発生し得るわけでございますけれども、財産侵害を受けた、被害を受けた方につきましては、生命身体の侵害による被害を受けた者と比べますれば、一般的に申し上げますれば、債務者の給与債権に関する情報取得を認める必要性が高いとは言いがたいものと考えられるところでございます。

そこで、今回は、生命身体の侵害以外の事由による損害賠償請求権を有する者に対してはこの情報取得手続の申立ては認めることとはしていないものでございます。

大変つれない答弁が出てきてしまったなと思うんですが、答弁の中に、特に必要性の高い、そういうものに対してというお話があったんですが、身体生命に限らず、ケース・バイ・ケース、裁判所の判断でというわけにはいかないんですか。

裁判所の判断によっては、詐欺罪、財産犯であってもケース・バイ・ケースで認めるよ、そういうことはあり得るのかどうか、教えてください。

お答えいたします。財産的な損害を受けた方がどこまで必要性が高いかどうかというのをケース・バイ・ケースで判断するというのもなかなか難しい面があろうかと思っております。したがいまして、制度のたてつけといたしましては、生命身体の侵害という、より類型的に必要性が高いものに限るのが相当であると考えられます。ただ、生命身体の侵害以外の事由によります損害賠償請求権を有する者も、財産開示手続の申立てをすることはできるわけでございます。今回は、債務者自身による財産開示手続につきましては、申立て権者の範囲を拡大し、また、債務者が手続に違反した場合の罰則を強化しております。

そういう点では、そういった債務者の方々につきましても、債務者の給与債権に関する情報をこういった債務者を通じて取得しやすくなる、こういうことは期待できるのではないかというふうに考えております。

少し課題が残るのかなというふうに思います。もう一点、この犯罪に関して伺っておきたいんですが、生命身体に係る賠償については債務者の給与情報がとれる。刑事裁判で無罪若しくは刑事事件として捜査はしたが不起訴、そういう事件であっても、民事で損害賠償が認められるケースは十分あると思うんですね。無罪若しくは不起訴であっても、民事で損害賠償が認められれば、生命身体に関するものに関しては債務者の給与情報というものがきちっととれるのかどうか、そこを教えてください。

委員の今の御指摘のとおりでございます。

ありがとうございます。そうしましたら、次に、離婚の関係、未成年のお子さんを持つ夫妻の離婚について、少し総論的な話をしたいと思います。これは、平成二十六年に法務省が委託をして一般財団法人比較法研究センターというところが行った調査、各国の離婚後の親権制度に関する調査研究業務報告書というものがございます。

例えば、ドイツでは、離婚は、仮に夫婦間で合意があったとしても、全て裁判によるものとされる。未成年の子に対する配慮権、面会交流、養育費に関しては、夫婦間の諸権利義務と並び、取決めをしたかどうかを申立て書に記載をしなければならない。イギリスも、離婚手続の原則は司法の介入を前提とするものであり、全て裁判所の判決によって処理をされることになる。特に、イギリスは、子供は離婚事件の直接の当事者ではないが、両親の離婚や別離で最も被害を受ける者であり、離婚の成立前に子の福祉が考慮されなければならないとされている。

このため、離婚や別居の判断を行う前に、裁判所が、子供法が規定する子の福祉に照らし、子の監護、養育に関する取決めがなされているかを確認しなければならない。フランスも、離婚については合意離婚、認諾、破綻、有責の四類型がありますが、全て裁判官が関与をして、手続は弁護士が行うというような状況になっております。日本の離婚の制度というのは、御案内のとおり、協議離婚がなされれば届出一つ。それから、もうこれまでもさんざん委員から指摘が出ておりますが、養育費が支払われていないですとか、今回の法改正にあります連れ去りの問題も、恐らく、離婚に当たって、その子供に対してどう接していくかというところがきちっと合意をされ、それが裁判所等によって担保されていれば、連れ去りをめぐる争いというものもそもそも減っていくのではないかなと思うんですが、この日本の離婚制度というものに、私はもう少し、特に未成年のお子さんがいる場合はもう少し裁判所の関与が必要ではないかと思いますが、その点についての見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。委員御指摘のとおり、未成年の子供を持つ夫婦が離婚する段階で裁判所が関与するということは、これは、離婚後の子供の養育をめぐる紛争を防止する観点からは有効である場合があるというふうに考えられるところでございます。

もちろん、現行の制度のもとにおきましても、例えば離婚調停の場面におきますれば、それは家庭裁判所の方でいろいろと、離婚後に子供の養育に関する紛争が起きるということを防ぐためにさまざまな働きかけを行っているものと承知しております。ただ、裁判所の関与、監督を強めるということが、離婚一般についての、例えばその手続的な要件を厳格にしていくということであるといたしますれば、委員の御指摘もありましたとおり、我が国におきましては協議離婚が離婚の大半を占めている、こういう現状に照らして、果たして国民の理解が得られるかといったような問題もあろうかと思います。そういう点で、慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えております。

もう少し例を挙げますと、同じ調査で、スウェーデンなんですが、スウェーデンは、共働きの夫婦が多くて、子供手当といった社会保障も充実をしているため、経済的な理由で離婚を踏みとどまる必要性が少ない。離婚率も高い。それがいいのか悪いのか何とも言えないんですが、離婚への社会的プレッシャーも少ない。ただし、配偶者の一方が十六歳未満の子供と同居をしており、子供の監護権を有する場合、例外として六カ月の熟慮期間が必要であるとされる。裁判所は、どちらの配偶者が共同の住居に住み続けるか、それからまた扶養料、そうしたものを決定をできる。当事者は、裁判所に離婚判決を請求をしなければならない。

もう一つ、オーストラリアも、十二カ月継続的な別居という事実があれば、相手の意思にかかわりなく婚姻破綻はできる。だけれども、十八歳未満の子供がいる場合は、その子の監護、福祉及び生育に関して夫婦間で適切な取決めがされていることを裁判所に提示をしなければならないとされている。民法で、子供の離婚、養育費をめぐる部分がいろいろな制度のところで改善されてきているというのは承知をしておりますが、法律そのもの、大きな民法改正というようなところには至っていないのではないかなと思います。日本だと、どうしても、子供を連れていった配偶者の方とお子さんが生活をするのが何となく社会的通念になっているから、連れ去りという問題に消極的で、向き合ってこなかったという面もありますし、養育費に関しても、これは本来、子供のために養育費というものは存在をしているはずです。

離婚をしても、たとえその相手方が再婚をしても、その相手方が特別養子縁組をしない限りは、子供はもとの親が親だ。そういうところの実態も本当に理解がされて離婚に至っているのかな、そういうことの実態の理解がないままに離婚ということを迎えているのではないかなというのが私の思いでありまして、ぜひ根本的な法のあり方というものも少し考えていただきたい。

うなずいていただいているので、最後に大臣から一言いただいて、終わりたいと思います。終わります。どうもありがとうございました。

山下法務大臣、時間が来ていますので、簡潔に。以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。この際、暫時休憩いたします。

離婚をめぐる法制については、さまざま各国ありますが、やはり家族をめぐるあり方でございます、国民的な議論が必要だと思いますので、それらを踏まえながら、国会の御議論も踏まえながら検討してまいりたいと考えております。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。藤野保史君。

日本共産党の藤野保史です。本法案は強制執行におきます幾つかの改正点があるわけですが、まず大前提としまして、大臣に、そもそも給与の差押えというものが持つ意味についてお聞きしたいと思います。資産は資産で大変な問題はありますけれども、やはり給与となりますと生活に直結してくると思っております。

例えば、低所得の方が給与を差し押さえられたということもありますし、あるいは、今、貯蓄ゼロ世帯というのが非常にふえておりまして、全世帯の三割に達するとも言われております。こういう方が給与を差し押さえられると、たちまち生活できない。さらに、給与の差押えということをされますと、会社にも知られることが間々ありまして、仕事ができなくなる、退職せざるを得ないということも多くあるわけであります。さらに、給与の差押えというのは、高利金融業者、闇金などが債務者を威嚇する手段としても活用されていて、細々と回収するよりも、どんと給与を差し押さえてやった方が、ほかから借りてでも払うんじゃないかということで、よく使われております。

大臣にお聞きしたいんですが、この給与の差押えが債務者の生活に直結する、崩壊させることもある重大な問題だという認識はいかがでしょうか、お持ちでしょうか。

御指摘のとおり、給与は生計を維持するための原資となるものでございますので、債務者がその給与債権を差し押さえられた場合には、その生活を維持するのに困難を来すことになるなど、債務者に与える影響は大きいというふうに考えております。そうした趣旨から、現行法では、給料等については、その四分の三に相当する部分を差し押さえることはできない、逆に言えば、差し押さえられるのは四分の一のみということとされているところでございます。また、御指摘のように、給与債権が差押えがなされたことをきっかけとして、債務者がその職場にいづらくなり、最終的には退職するといったようなこともあるとの指摘があることは承知しております。

他方、従業員の給与が差し押さえられたことのみをもって従業員を解雇することは、一般に解雇権の濫用として許されないと考えられておりますが、いずれにせよ、やはりこの差押え自体が債務者に与える影響は非常に大きいと認識しております。他方で、債務者は判決等において債務を履行する義務を負っているということを踏まえると、給料等に対する差押えを一切禁止することは適当ではないと考えられますので、そうしたところから、こういった債務者と債権者の利益のバランスを図っている制度になっていると考えております。

私は別に、一切とは言っておりません。非常に重要だという答弁がありました。ただ、実際は、非常に低額の給与、もともと低い給与の差押えも行われております。法務省に確認したいんですが、法制審の民事執行法部会第十九回の議事録を読ませてもらいましたけれども、東京地裁では、二〇一八年の五月七日から十八日までの二週間で、給与の差押えに対して勤務先から回答が全部で百十七件返ってきたと聞いております。

このうち、その会社で債務者が働いていたのは何件で、そのうち、給与の額が十万円以下のものというのは何件あったでしょうか。

恐れ入ります。実務の運用に関する問題ですので、最高裁の方から答弁させていただきたいと思います。先生御指摘の期間、平成三十年の五月七日から十八日までの二週間に、裁判所の方に提出されました給与等債権を差押債権とする差押命令に対する第三債務者からの陳述書が百十七件ございました。

そのうち、債務者に給与を支払っているという回答が六十五件ございまして、そのうち、給与の額が十万円以下のものは七件でございました。七件の内訳ということでございましょうか。具体的な金額を申しますと、十万円が一件、それから八万五千三百九十七円が一件、それから八万三千七百二十円が一件、それから八万円が一件、五万円が一件、四万三千円が一件、四万円が一件となっております。

内訳もお願いいたします。今あったように、四万円台も含めて、非常に低額の給与が差押えをされているということであります。

給与の差押えがされた事案のうち一割以上が、六十五件中の七件ですから一〇％を超えているわけですね。決して少ない数ではないと思うんです。もう一点、最高裁に確認したいんですが、二〇一七年一年間で、差押禁止範囲の変更、いわゆる範囲の変更の申立て、これの利用件数は何件か。その中で、今回の、今問題にしている給与に関する範囲変更の申立ては何件か。さらに、その申立てが認められた件数は何件か。それぞれ御答弁ください。

お答えいたします。東京地裁におけます平成二十九年の申立て件数のうち、いわゆる給与等債権を差押債権とする申立ての件数は五件でございます。そのうち、認容された件数はゼロということになっております。

今御答弁あったとおりなんですね。要するに、二〇一七年、ゼロだった。配付資料を見ていただきたいんですが、一枚目が債権等に対する強制執行事件数でありまして、大体一万件前後で推移をしてきております。これは、全部が全部、今言っているような給与の差押えとかいうことではありませんし、全部が範囲の変更の申立てとマッチアップするわけではないんです。

ただ、債権に関してはこういうものが一万件ぐらいあるんですが、先ほど言ったように、二〇一七年の場合、申立て件数十六件のうち、給与に関するものが五件、さらに、認められたものはゼロ件ということなんですね。だから、やはりそういう意味では、現状ですけれども、いわゆる差押禁止債権、給与、の範囲変更の申立てというのがそもそも一万件に対して五件しかやられていないし、申立てをしても、ゼロとか、ほとんど認められていないという状況なんですね。何でこういうことになるのかということでちょっと考えてみたんですが、配付資料の二をごらんいただきたいんですけれども、これは東京地裁の「差押範囲変更（減縮）の申立てをする方へ」という文書なんですね。