これより会議を開きます。内閣提出、平成三十七年に開催される国際博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として特定複合観光施設区域整備推進本部事務局審議官兼観光庁審議官秡川直也さん、総務省大臣官房審議官吉川浩民さん、公安調査庁総務部長横尾洋一さん、外務省大臣官房審議官塚田玉樹さん、農林水産省大臣官房生産振興審議官菱沼義久さん、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光さん、経済産業省製造産業局長井上宏司さん、国土交通省大臣官房審議官長井俊彦さん、国土交通省大臣官房技術参事官浅輪宇充さん、国土交通省鉄道局次長石井昌平さん及び観光庁観光地域振興部長平岡成哲さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。

宗清皇一さん。

おはようございます。自由民主党の宗清皇一でございます。本日は、二〇二五年に開催される大阪・関西万博開催の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案の審議ということでございまして、私も、大阪出身のゆえを持ちまして、本日は質問の機会をいただきました。心から感謝申し上げます。ありがとうございます。私もこの万博を、関西経済の再生、そして次世代を担う子供たちにすばらしい刺激を与える、そんな万博にしたい、そういう思いで質問させていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。世耕大臣は、万博の開催の意義の一つに、日本がＳＤＧｓ達成のフロントランナーとなることで、我が国が世界の持続的な成長と発展に貢献しなければならないと御発言をされておられます。そして、そのためには、万博の持つ意味や開催の意義を広く知っていただく必要があると思います。

そこで、改めて、なぜ大阪・関西で万博を開催されるのか、その意義をお答えをいただきたいと思います。そして、その意義を今後どうやって広く国民の皆様や世界の方々に周知をし、理解していただくのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。

今回、誘致活動の中で一つ大きなポイントになったのは、日本は何回もやっているじゃないか、それよりも初めての国に開催してもらって万博の裾野を広げるべきだ、これは、はっきり言って、ロシアとかアゼルバイジャンが主張しまして、ここが我々なかなかしんどかったところではあります。ただ、大阪・関西、しかも大阪・関西自身もう二回目ということになるわけでありますから、なぜ何回も開催している日本、しかも二回目になる大阪・関西が選ばれたかというと、やはり万博が大きな曲がり角に来ている。いわゆる展示物を見せて、お国自慢をして、さあどうだという万博ではなくて、やはりちょっと方向転換が必要な時期に来ていて、それがまさにＳＤＧｓで掲げられているような世界共通のいろいろな課題についてこれを解決をしていく、解決の議論をしていく、そういう場としての万博に一つの方向転換をしていくべきではないか、これを我々は主張して、受け入れられた。

で、こういう方向転換のときには、やはり経験豊かな日本が担当して、しっかりと深掘りをする。これは、愛知万博のときもそうでした。二〇〇五年の愛知万博というのは万博のちょっと大きな方向転換の時期だったわけですけれども、今度改めて、二〇二五年大阪・関西万博、経験豊富な日本がやることによって、またＳＤＧｓの時代の万博を示していきたい。そんな中で、ＳＤＧｓの中でも非常に関心が高いのは、やはり健康・医療分野であります。大阪・関西は、まさにライフサイエンスの集積地ですね。京都大学のｉＰＳ細胞、神戸の理研、そして大阪にも非常にレベルの高い医療機関が多数立地していますし、また製薬産業の集積地でもあるわけであります。

そういう意味で、大阪・関西が、まさに、ライフサイエンスだけではなくて、ＳＤＧｓは環境のこともあれば貧困の問題もあれば格差の問題もあればいろいろな問題があるわけですけれども、そういった中で、ライフサイエンスを中心にＳＤＧｓを議論するには非常にふさわしい場所だということを、大阪・関西をアピールをさせていただいて、その点をＢＩＥ加盟国に御理解をいただいて、支持をいただけたというふうに思っています。今後は、なるべく多くの参加者あるいは参加国とともにつくる万博にしていかなければなりませんので、例えばネットを使ったオンラインのプラットフォームをつくって、そこでいろいろな議論をしていくとか、いろいろな形でこの万博の考え方、意義というものを、日本国民、そして世界じゅうにしっかりと広めていきたいというふうに思っています。

大臣、御答弁ありがとうございました。しかし、ほとんどの方が、今大臣が御答弁いただいたこと、まだ開催が決まったばかりですから、趣旨を理解されていないと思います。そういう意義がもっと周知できれば、また周知をしっかりさせていただくことで、協賛企業、これもしっかり理解を得やすいと思いますし、ああ、自分もそういう万博だったらぜひとも行ってみたいな、これは来場者の増加にもつながるわけでございますので、ぜひともこの意義の周知をお願いしたいと思いますが、そこで、問題は、全国的にも大阪でも、大臣が今おっしゃったＳＤＧｓの意味がなかなか理解されていない、認知度が低いんですが、ほとんど理解していないんじゃないかと思います。ちなみに、ＳＤＧｓの今認知度というのがわかるんだったら、お答えをいただきたいと思います。

お答え申し上げます。なかなか網羅的な数字はないのでございますが、一つは、内閣府の地方創生推進事務局が全国の自治体職員にアンケートをとったところ、ＳＤＧｓの認知度、約四六％。

それから、民間の調査で一般の方に聞かれたやつでは更に低くて、聞いたことがあるという回答も含めて、知っていらっしゃる方が二五％ということで、必ずしも高くないという状況でございまして、これからそういった認識を高めていく必要があるというふうに認識してございます。お答え申し上げます。その意味では、関西地区、比較的取組が実は進んでおりまして、平成二十九年十二月には関西ＳＤＧｓプラットフォームというのが組織されまして、さまざまシンポジウムを行うなど普及啓発活動に努めていらっしゃいます。

今御答弁ございましたように、なかなか認知度が低いというのが現状でございます。今後、少なくとも開催地の方々にはぜひともこれを深く理解をしていただく必要があると思いますが、今後どのように周知をされていくのか、お答えをいただきたいと思います。

また、三十年の四月には大阪府の方でＳＤＧｓ推進本部といったようなことも行われております。経済界、研究機関、それからさまざまな諸団体というところも巻き込みながら今後そういったさまざまな活動をされていくというふうに聞いておりまして、我々としても、こうしたところと連携してＳＤＧｓを広げていきたいというふうに思っております。

ぜひしっかり、国と地元の方々と連携して広めていただきたいと思います。ＳＤＧｓの目標の中の一つに、さっき大臣御答弁あったように、例えば貧困をなくすとか、飢餓の撲滅とか、全ての方々のところに、ライフサイエンスですね、健康と福祉、若しくは質の高い教育、こういうことが掲げられているんですけれども、肝心の開催地の大阪の現状が非常にやはりよくないと思うんです。例えば貧困に関しては、全国的には安倍政権になって貧困率は改善しているわけなんですが、都道府県別の貧困率は、これは基幹統計、一般統計がないものですから、山形大学が独自に調査しているやつをちょっと見たんですけれども、大阪の貧困率は、全国は一八・三に対して二三・二％で、ワーストスリーなんですね。

ワーキングプア率というのもあるんですけれども、これも全国が九・七％に対して一四・二％とよくないんですね。これは二位ですね、ワースト二位。子供の貧困率が全国平均一三・八％に対して二一・八％ですから、これも大阪がワースト二位。大阪の貧困率というのは、改善されるどころか少し悪化傾向にございます、この統計を見てみたら。生活保護率も、平成三十年度の調査では、全国が一・六六％に対して大阪府全体では三・二一％、これは全国平均の二倍。そして、開催地の大阪市に限って言うとこの保護率は五・一三％で、全国平均の三倍ということになっていますから、非常に課題が多いと思います。

例えば刑法犯認知件数、こういうのも東京に次いでワースト二位。企業の転入転出も、帝国データバンクを見てみましたら、過去十年間で、転入が千五百十五社に対して転出は二千七百社ですから、企業も圧倒的な転出超過です。企業の倒産も非常にやはり悪い数字が出ていますから。先ほどの健康という分野でも、がんの死亡率も、大阪は、非常にいい技術がありながら検診率が非常に低かったりで、がんの死亡率もワーストワンになっていますし、全国の学力調査でも非常にしんどい、下から数えた方で何番目、そういう状況です。大阪には特別にあいりん地区という課題を抱えた地域もありますから、これは飢餓ということもあるわけでございます。まさにこの開催地の大阪というのは、ＳＤＧｓが掲げている解決すべき課題が山積した町だと言えると思います。

ぜひとも、地元の皆様方とこの万博を機にこの開催の意義を共有して、課題を共有して解決していくきっかけに私はしていきたいと思いますし、数字を改善していくことでより説得力を持った万博にしていきたいと思います。そして、二〇二五年のこの大阪・関西万博、これは、インバウンドなんかのさらなる拡大、そして諸外国との経済交流が見込めるわけですから、我が国若しくは関西・大阪の経済のさらなる発展の起爆剤として地元でも期待をされているところでございますが、この起爆剤にしていくためには、いろいろな分野でこれをコラボさせていく必要があると思います。この経済効果を少しお聞きしたいんですが、現在、経済効果というのは二兆円ということを聞いているんですが、その二兆円の内訳と、これから万博開催までに行われる周辺のインフラ整備、それと二次波及効果を含めたら五・八兆円というふうに数字をお聞きしていますが、その内訳を、どうなっているのか、お尋ねをしたいと思います。

お答え申し上げます。まず、二兆円の方の内訳でございますが、建設費が〇・四兆円、運営費が〇・五兆円、消費支出が一・一兆円という内訳になってございます。それから、万博開催までに整備される周辺インフラを含んだ経済波及効果、今御指摘の二次波及効果まで含んだものとして五・八兆円でございますが、内訳としては、建設費が三・九兆円、運営費が〇・六兆円、消費支出が一・三兆円ということで、これらは経済効果でございまして、先ほど御指摘いただいたＳＤＧｓへの貢献とか、あるいは文化、海外への貢献といったような効果もこのほかにあるということだと思っております。

ありがとうございます。先ほどおっしゃったようなその経済効果を更に高めていく必要があると思いますが、もう一つ確認ですが、来場者二千八百万人とお聞きをしていますが、この来場者予測の根拠とその内訳、例えば、日本人はどれぐらい、外国の方々はどれぐらい、年齢層だとかあるいはリピート率、それがわかっていれば、教えていただきたいと思います。

想定来場者数につきましては、一つはまず、国内からの来場者に関しましては、過去に日本で開催した国際博覧会、それから自治体が独自に開催されている地方博覧会のようなものの来場者実績を回帰分析いたしまして試算をしております。それから、海外からの来場者に関しましては、二〇二五年における訪日外国人数を五千万人というふうに仮定いたしまして、過去に日本で開催した国際博覧会における訪日外国人数に占める割合を用いて計算をしております。この結果、国内からの来場者数が二千四百七十万人、海外からの来場者が三百五十万人、合計が二千八百二十万人ということでございます。

これらについては、いずれも何回も来場されている方の数が含まれているということでございますが、済みません、その割合についてはわかりません。

ありがとうございました。リピーターについては詳細はわからないということですけれども、当然、このリピート率を上げればさらなる来場者というのは見込めるわけでございます。例えば年間パスとか、よりたくさん来ていただいた方に何か恩恵を与えるようなチケットを工夫するとかすれば、よりたくさんの方々に来ていただけると思います。大臣も一九七〇年の万博には何度も行かれたとお聞きをしているんですが、何度も行きたくなるような万博に当然しなければならないと思いますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。

私は、一九七〇年の大阪万博のときは小学校二年生で、当時はやはり、学校の中で、何回行ったかというのが結構関西の小学生の中では競争になっていまして、私は七回行きました。

そのころはスタンプ帳がありまして、各パビリオンで判こを押して、そのスタンプ帳はまだ私の実家に残っていて、この間ちょっと見て、懐かしいなと思いました。また、誘致のときも、私自身、小学生のときの写真をプレゼンテーションのときに出しまして、やはりこれぐらい日本人は万博が好きなんですということをアピールさせていただきました。やはり会場自体が魅力的であるということ、あの一九七〇年も、動く歩道があったりとか、いろいろ当時驚きのものがいっぱいあったわけでありますから、会場自体、例えばロボットが走り回っているとかいろいろなことを考えなきゃいけないと思いますし、それぞれのパビリオンの出展内容も魅力的でなければいけないと思いますし、地元を中心として話題づくりで盛り上げていくということも重要ですし、リピーター向けの割安チケットといったことも考えていかなければいけないというふうに思っています。何しろ、あそこは隣にＵＳＪという、すごい、スーパー展示施設があるわけでありますから、それに負けないような、一方で、ちょっとＵＳＪとは一味違った、地球環境の問題、地球が抱える問題をじっくり子供も楽しく勉強できるような、もう一回ちょっと行ってみようとかという気になれるような万博にしていければというふうに考えています。

ありがとうございます。当然、来場者がふえれば、先ほど申し上げた経済効果の二兆円というのは更に拡大するわけでございます。特に、外国人の方々にもう少し来ていただけるんじゃないかなと思います。大臣も、今までとは違う、来た人が学んで帰って、そして来た人がその後各国でＳＤＧｓ達成のためにそれぞれの役割で貢献していく、そういう刺激を与える万博にしたいとおっしゃっているわけです。そういう意味で、よりたくさんの外国人の方に来ていただきたいと思います。先ほどの御答弁で、約三百五十万人の外国の方を見込んでいるということですが、昨年の推計、訪日外国人というのは三千百二十万人ですし、関空に来られている外国人が約一千五百万人、そして、大臣が何回も行かれた過去の大阪万博というのは六千五百万人来ています。

これに照らして考えてみたら、外国人の来場者数三百五十万人、少し少ないんじゃないかな、もっと見込めるんではないかなと思いますが、外国人の方々をふやす手段として、少し何かチケットで優遇していくとかいろいろな工夫が考えられると思いますが、御見解を聞かせていただきたいと思います。

この三百五十万人というのは、ある程度機械的に算出をしたという感じであります。二〇〇五年の愛知万博では、外国人入場者数というのが大体百万人ぐらいだったんです。ところが、当時、訪日外国人は六百七十万人ですから、それが今度、我々は、二〇二五年には五千万人ぐらいになっているというふうに強気の見込みを持っているわけですから、そういう意味では、三百五十万人よりももっと来ていただける可能性は十分あるというふうに思っていますので。

いろいろな、リピーター向けの割安チケットですとか、あるいは、会場内外で、もう二〇二五年には人工知能を使った翻訳サービスとかは物すごいレベルになっていると思いますから、この多言語サービスを充実させるとか、海外向けＰＲの積極実施ですとか、あるいは、関西の特徴を生かして、万博と組み合わせて関西の文化、歴史を楽しんでいただけるようなパッケージツアーを海外向けに提案をしていくとか、いろいろな形で海外からのお客さんに大阪・関西万博に来ていただける工夫を積み重ねていきたいと思っています。

大臣から本当に力強い御答弁をいただきました。ありがとうございます。ぜひとも高い目標を持ってやっていただきたいと思います。さらに、経済効果を高めていくのは、先ほどから少し外国人の話をしていますが、観光の振興にもつなげていきたいと思います。

幸い、大阪というのは、インフラ、空港、鉄道、高速道路、恵まれていますから、来ていただいた方が関西や全国一円に行っていただくいい機会になるというように思います。そして、関西に来られている方々を見ましたら、中国、韓国、台湾の方が圧倒的に多いわけですけれども、この万博を機にその他の国々の方々からインバウンドが期待できる、そういった仕掛けを、直行便の開設等々含めて、ぜひともやっていく必要が私はあると思います。そして、来ていただいた、このふえた外国人の方々を、大阪だけではなくて、関西そして全国に一日でも多く滞在をしていただく、そんな工夫をこれからしていかなければならないと思いますけれども、観光庁の見解を聞かせてください。

お答えをいたします。大阪・関西万国博覧会は、数多くの外国人旅行者が日本を訪れる機会になるだけではなく、日本各地がそれぞれすばらしい観光地であることを世界じゅうに向け強力かつ戦略的にアピールする絶好の機会であり、我が国が観光先進国になるための重要なステップであると認識しております。

万博の経済効果を全国に波及させ、地方創生につなげるためにも、委員御指摘のように、万博にいらっしゃる外国人旅行者に、大阪・関西のみならず、日本各地を訪れ、より長く滞在していただくことが重要であると考えております。このため、全国どこでもストレスなく快適に観光できるよう、観光地や交通機関における受入れ環境整備、地域における体験型観光コンテンツの充実等による満足度の向上、さらには、ＳＮＳ等を通じた四季折々の国内各地の魅力の発信、海外メディアの招請による情報発信の促進など、地方への誘客、滞在拡大に向けて、地元自治体や関係省庁とも連携して取り組んでまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いしたいと思います。次の視点は、先ほど大臣御答弁ございました、ものづくり等々の視点なんですけれども、関西・大阪には高度な医療やライフサイエンスなどの技術がたくさんあって、私の地元の東大阪市も、すばらしい技術を持ったオンリーワン企業、たくさんございます。

こういうところと万博をうまくコラボしていくことで、ヘルスケアの新分野の産業も活性化していくんじゃないかと思いますし、例えば、大阪駅の周辺に、グランフロントにナレッジキャピタルがあったり、箕面市には彩都のバイオインキュベーション施設が集積をしていたり、特に関西学研というのは我が国を代表する研究所や企業というのが集積しているわけですが、こういうところと万博をサテライト的に結ぶというか、これをうまくコラボさせていく必要があると思いますけれども、大臣の見解を聞かせていただきたいと思います。

御指摘のように、大阪にはいろいろな施設ですとか集積地がたくさんあるわけでありますので、この夢洲の会場だけに閉じるのではなくて、「いのち輝く未来社会のデザイン」というテーマのもとで、特に大阪・関西の強いライフサイエンス分野を中心に、さまざまな分野の研究所ですとか企業ですとか、あるいは、けいはんな学研都市のような場所をネットワークするような万博にしていきたいというふうに思っております。

ある意味、あるテーマで研究者たちが集まって、けいはんなで議論してシンポジウムを開いて、そしてその後、じゃ、それを実際に世の中に当てはめるとしたらどうなるのかみたいな展示が万博会場の中で行われているとか、そういったことをやれると非常に、今までとは違った、ちょっと深みのある万博になってくるのではないかというふうに思っています。これは、関西に閉じずに、日本全国にもできれば広げていきたいというふうに思っています。どういう形でやるか、特に会場内と会場外をつなぐさまざまな手法については、関西地域や日本全体を盛り上げるという視点で、いろいろな方策を考えていきたいというふうに思います。

ありがとうございます。そういう万博になることをぜひ期待をいたしたいというように思います。次、少し心配事について申し上げたいと思うんですが、この会場へのアクセス、すごく心配しています。二千八百万人、この半年間で来られるわけですけれども、そうすると、一日の来場者数というのは、お聞きをいたしましたら、二十八万五千人見込まれているとお聞きをしています。私は、この万博の会場の内外で、ストレスフリー、スムーズに移動ができるというのは一つのポイントだろうというように思います。会場へのアクセスが悪かったり時間がかかったり混雑したり安全性に問題があるということでは本末転倒ということですから、これは輸送能力に余裕を持たせておく必要が私はあると思います。何といっても、今回の開催地は陸地ではなくて埋立地ということですので、橋を何本も渡って行かなければならない、そういう特別な事情がございます。

うれしい悲鳴で、今予想しているよりも爆発的に人気が出て来場者がふえたときどうしていくのか、心配事というのは尽きませんし、中の面積も限られております。もっと心配していますことは、今、二〇二四年に、大阪府、大阪市が同じ万博の隣接地にＩＲを予定をする。これは決まるかどうかはわかりませんけれども、これを決定していただくのも国ということになるわけですけれども、そうすると、一遍に、今おっしゃっている二十八万人以上の方々が夢洲に同じような時期に入っていく可能性もあるわけですから、さまざまな総合調整というのも必要になってくるわけでございます。このＩＲを万博の隣接地にする可能性についてはまだまだお答えはできないと思いますが、今の段階で国と大阪市さんの方で何か具体的な協議をされているのか、お答えいただきたいと思います。

お答え申し上げます。今御指摘ありましたように、ピークの時期には大体一日二十八万人を超える方がいらっしゃるだろうと予測を立てております。そのために、今、一つは、大阪メトロ中央線の夢洲への延伸、それから、夢洲に至る二つの橋の拡幅等臨港道路の整備ということについて、大阪市さんを中心に検討が進められていると思っております。また、こうしたハードの面の対応プラス、大阪の主要な駅からのシャトルバスの運行でございますとか、あるいは海上輸送でございますとか航空輸送といったようなさまざまなオプションについても今検討を進めているところでございまして、引き続き、大阪市さんを始めとして地元関係者とよくすり合わせながら、十分なアクセスが確保できるように努めてまいりたいと思っております。

今ちょっと御答弁ございました、私もちょっと提案ですけれども、今、海上輸送というのを検討をこれからされると思うんですけれども、例えば関空とか神戸空港から直接行けるような海上ルート、これもぜひ確保するべきだと思いますし、こればかりは、岸壁の整備、これはお金も時間もかかりますし、審議会も通さなあきませんし、地元の調整も必要です。

発注工事、規模や調整によっては数年単位でかかる可能性もございますので、早目にぜひ御検討をお願いしたいというように思います。これは要望としてお願いをしておきます。そして、次、地下鉄と橋がアクセスということになってくるんですが、今の段階で大阪市さんが具体的な工程をまだ出されていないと思いますけれども、非常に工程を考えるとしんどい、六年の中でしんどい工程だと考えられます。これは、地下鉄の延伸には国がお金も出していただくというようなことになると思いますが、この計画、特に工程面、輸送面の能力は万全なのかとか、あわせて、もう一つの橋の拡張もありますけれども、この工期も、国の方としてはどういうふうに工期を見ておられるのか、お答えをいただきたいと思います。

お答え申し上げます。大阪メトロ中央線の延伸につきましては、今後の事業として、夢洲内のインフラ部を整備する必要があるほか、軌道の敷設、駅舎設備の整備、車両の増設、増備などが必要になるものと承知しております。これらの具体的な計画につきましては、今後、大阪市を中心に検討が進んでいくものと認識しております。国土交通省といたしましては、工程も含めた地元の事業計画の具体化に向けた検討状況を踏まえつつ、着実に必要な取組を進めてまいりたいと考えております。

ぜひ、地元任せにせず、国も前面に立ってこの工程管理をしっかりしていただきたいと思います。それと、開催時期を考えますと、これは五月から十一月ということですから、台風、梅雨、いろいろな災害というのを想定しなければなりません。先ほど申し上げたように、ここは埋立地で、橋を渡っていかないと行けないところです。

昨年、台風二十一号で関西空港は甚大な被害に遭ったことは記憶にあると思いますが、連絡橋が使えなくなるという想定外のことが起きたわけで、陸の孤島になって、長時間、人が閉じ込められた、こういったケースもあったわけですから、こういったケースもしっかりと想定を今からしておくべきだというように思います。そして、あのときも自衛隊への救援要請がどうのこうのという議論にもなりましたけれども、自衛隊への救援要請の基準であったり、食料の備蓄、電話やネットなど外部へのアクセスの確保、これも関空のときに問題になりました。想定を今からしっかり国がしておくべきではないかと思いますが、現段階での現状を聞かせていただきたいと思います。

お答え申し上げます。まず第一に、アクセスのメーンとなりますトンネルあるいは橋、ここの安全性の確保というハード面での対応をしっかりするということが重要だと思っております。その上で、さらに、海上でございますとか航空といった補完的なルートというのもしっかり確保するということも重要だと思っておりますし、今御指摘ございました、ソフト面の対応ということで、万が一の場合に備えた備蓄倉庫の整備といったようなことで、会場内の避難もある程度の期間できるといったような備えも重要だというふうに思っております。

また、関係機関との救援サポート体制ということもしっかりしいていく必要があると思っておりまして、今後、関係機関と連携しまして、しっかりとした計画を立てていきたいというふうに思っております。

よろしくお願いしたいと思います。あと少し心配事を申し上げますが、会場の整備についても少し心配していまして、パビリオンの建設に必要な陸地の埋立てということですけれども、これも工期、本当に間に合うのかどうか、ぜひ逆算をして、しっかりこれも国が工程管理に入っていただきたいと思います。これももう質問ではなくて要望にしておきます。そして、先ほど申し上げたように、大阪にＩＲが来るということであれば、私はそれは推進したいという立場ですけれども、これも総合調整、かなり難しいと思います。

同じ時期に工事をするわけですから、工事車両が大量に狭いスペースに入っていくということが現実に起きます。まして、今は材料が高騰したり人手不足ということがありますから、全体の工事がおくれないような、こういうことも、工程管理もあわせて、総合調整は国の方で恐らくやっていただくことになると思いますが、これもぜひ国が前面に出ていただきたいと思います。そして、最後に、開催費用についてお尋ねをしたいと思いますが、これは、開催費用は千二百五十億ということですけれども、今、先ほど申し上げたように、建設業は、大変な人手不足で人件費が上がっていますし、資材も高騰していますから、会場の建設費がオリンピックのときと同様に膨れ上がる可能性も指摘されています。この千二百五十億というお金はかたく見積もっていると聞いていますが、数字が膨れ上がらないように、資金の管理、そして、仮に、ふえたものは何が原因でふえたのか、これはしっかり国民の皆様に提示をし、そして原因者負担という考え方も取り入れていくべきだと思いますが、どうでしょうか。

お答え申し上げます。会場建設費に関しては、さまざまな要素を勘案した上で、約千二百五十億円程度と見積もっております。もちろんいろいろな要素を含めて試算しておりますが、当然のことながら、見積りであります以上、上振れする可能性を全く否定できるわけではございません。適切な工期の管理、資材調達の工夫などによって、こういったものがいたずらに膨張することがないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思いますし、こういった事業運営費あるいは建設費等々について、しっかりと、その中身、それからその要因というのをしっかり分析しながら、適切に取り組んでまいりたいと思っております。

どうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。

次に、太田昌孝さん。

公明党の太田昌孝でございます。経済産業委員会で質問をさせていただくこと、心から感謝を申し上げます。平成三十七年に開催される国際博覧会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案及び関連した何点かについて、御質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。さて、この大阪・関西万博の誘致におきましては、我が党におきましても、万博誘致議連のメンバーとして、誘致活動、精力的に取り組んでまいりました。また、地元の大阪の公明党大阪府議団が、未来を担う子供たちを対象にした、私の考える万博絵画展というのを開催することを提案するなど、国内の機運を盛り上げることにもこれまで力を尽くしてまいったところでもあります。こうした地道な活動が誘致決定という大きな成功につながり、大変うれしく思っております。誘致決定を受けまして、我が党においては、昨年の十二月に、二〇二五年国際博覧会推進本部を立ち上げました。

引き続き、大阪・関西万博の成功に党を挙げて力を尽くしてまいりたい、このように思っております。これまで日本は、過去五回、万博を開催した経験を持っております。一九七〇年の大阪万博は、初めて日本で開催された万博であり、多くの子供たちに夢を与えました。先ほど大臣もおっしゃいましたが、私も小学校三年生で、初めて新幹線に乗って、初めてそうした大きな開催地に行って、月の石を拝見をし、あるいは、先ほどおっしゃった歩く歩道などにびっくりした。もっと言うと、私、外国人と接したのが、そのときが初めてでございました。そういう意味では、本当に子供たちに夢と希望を与える、そんな万博であったというふうに記憶をしております。また、前回開催した二〇〇五年の愛知万博においては、自然の叡智をテーマに掲げて、それまでの開発志向型の万博から、地球規模の課題解決を目指す環境志向型の万博を提唱しまして、国際社会からも高く評価されたというふうに認識をしております。

そこで、こうした豊富な万博開催経験を持つ日本が二〇二五年に万博を開催する意義につきまして、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

万博は十九世紀から始まっているわけですけれども、もともとは、やはり国威発揚とか殖産興業といったことが目的になって、ある意味、工業、商業の展示会のような形だったわけですが、最近の万博は、温暖化問題ですとか食の問題ですとか、いろいろな地球規模の課題を解決するような万博に今変わりつつあるというふうに思っています。万博を通じて人類社会の持続的発展を考えるというような姿になった、その大きな転機が今御指摘のあった二〇〇五年の愛知万博だったというふうに思っています。今度、二〇二五年に開催される大阪・関西万博は、「いのち輝く未来社会のデザイン」というのをテーマとして掲げています。

これはまさに、国連が掲げる持続可能な開発目標、ＳＤＧｓが二〇三〇年までの達成という目標になっていますが、その五年手前の段階で、この万博という舞台で、このＳＤＧｓの達成に向けた世界の取組をある意味まとめていくということに非常に大きな意義があるのではないかというふうに思っています。特に、愛知万博で方向性を変えた、そして、過去五回、万博を全て成功させている日本に今回任せて、万博のテーマの深掘りをしていこうという期待に我々はしっかり応えていかなければいけない。特に、世界の国々とともにつくり上げるコクリエーションの精神で、世界の課題を議論し解決するプラットフォームにこの万博をしていくことが何よりも重要ではないかと考えています。

ありがとうございます。今おっしゃっていただいたとおり、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピックから続いた国家的なイベントでありまして、さらに、その先の二〇三〇年、ＳＤＧｓの達成に向けてという意味では重要なこうしたイベントである、このように認識をしております。

大変に丁寧な御説明、ありがとうございます。さて、先ほど申し上げました一九七〇年の大阪万博、当時は夢の電話として注目を集めた携帯電話、今では当たり前になっております。また、いよいよ、二〇二七年を目指しているリニアモーターカー、そんな模型なども展示されておったというふうに認識をしております。新たな技術や製品、サービスを実証して社会に導入する契機となってきたのも、これまでの万博の歴史であろうというふうにも思います。二〇二五年大阪・関西万博でも、更にその先を見据えた新しい技術やサービスを率先して実証し、広めていく必要もあると思っております。

空飛ぶ車であったり、自動運転であったり、ロボットであったり、今後の日本を牽引する最先端技術がどのようなものになっていくのか、大臣に見通しをお聞かせいただければと思います。

二〇一九年の時点で今非常に動きが激しい中で、二〇二五年、どんな技術を使うべきか、これを考えるのは、非常に私も今悩んでいます。どんな技術が出てくるか、予想がなかなか難しいと思っていますが、やはり、我々、ソサエティー五・〇というのを提唱している中で、ソサエティー五・〇の社会が一体どんなものになるのかというのをこの万博の会場で見せていくということも非常に重要だというふうに思っています。自動運転とかロボット、例えば、多言語対応のロボットが外国のお客さんを道案内するとか、あるいは、歩くことに関してちょっと障害を持っている方々が、まさに自動運転で、車椅子で会場の中を移動するとか、そういったいろいろなことも考えられる。

二十一世紀、ソサエティー五・〇のショーケースにしていきたいというふうに思っています。もちろん、真面目にこのＳＤＧｓへ向けて考える舞台にはしたいんですが、一方で、やはり子供たちに夢や驚きを持たせるということも重要だと思います。あの一九七〇年の万博では月の石、私も五時間ぐらい並んで見ました。二〇〇五年の愛知万博ではロシアが持ってきたマンモスが驚きを持って受けとめられた。やはりそういうものも何か要るな。宇宙から、日本も最近、宇宙、一生懸命頑張っていますから、何か持って帰ってきたものを展示するとか、そういったこともちょっとやっていきたい。いずれにしても、オール・ジャパンで、日本の技術と知恵を結集した、世界に驚きを与える万博にしたいというふうに思います。

ありがとうございます。聞いているだけでわくわくする。やはり、子供にわくわくを与える、そんな万博であってもらいたい、そんなふうに願うところでもございます。

万博は、国際博覧会条約のもとで、これはオリンピックと違って国が開催責任を負うイベントというふうに認識をしております。今回の万博も、開催地は大阪・関西ではありますが、国が主体となって進めていかなければならない。そんな中で、開催まであと六年余りしかありません。会場整備、交通アクセスなど、万博の成功に向けて、地元自治体、経済界と連携をしながらしっかり準備をする必要があると思いますが、今後、どのような体制、スケジュールで進めていくのか、お伺いをいたします。

お答え申し上げます。我が国の場合、国際博覧会、過去のものもそうでございますが、博覧会協会という法人で、運営主体となっていただいて進めていくということになってございます。既に、本年一月に、経済界及び自治体が中心となって、二〇二五年日本国際博覧会協会というのが設立されたところでございますが、この法案、今御審議いただいている法案をもちましてこれを指定し、ここを中心としてさまざまな計画を練っていくということになるわけでございます。

今後、例えば登録申請書というのを開催五年前までに提出をして承認を受けるという段取りもございますし、また、さまざまなインフラの整備も進んでいくところでございまして、私ども政府、そしてこの協会が一体となって、さまざまな計画を立案してまいりたいと思っております。私ども、誘致活動の段階から、多くの国とともにつくるコクリエーションの万博であるということを申し上げてまいったわけでございます。

誘致段階の中で、多くの参加国とともにつくる万博と先ほどもおっしゃっておられました、掲げてまいりました。その実現のためには、多くの国や国際機関がぜひ参加したいと思えるような、そんな万博にする必要があるわけでございますが、多くの国の参加を得るためにどのような対応を考えているのか、今後の取組についてお伺いをいたします。

その中で、特に途上国については、出展に当たってさまざまな支援を用意するということで、途上国支援プログラム、これを私どもとして約束してきたところでございますので、これを使いまして積極的な参加招請を実施していきたいと思います。また、今後、例えばＧ２０の大阪サミットもございます、それから二〇二〇年にはドバイで博覧会も開かれます。こういったような機会を活用しまして、大阪・関西へなるべく多くの国、機関が参加していただけるようにプロモーションをしていきたいと思っております。

ありがとうございました。これまで日本で開催された国際博覧会では、このたびのように政府が特別措置法案を提出して運営をしてきたというふうに認識をしております。そんな中で、例えば、本法案では、寄附金付郵便葉書等を、博覧会協会が調達する博覧会の準備及び運営に必要な資金に充てることを寄附目的として発行することができる、こんな項目があるわけでありますが、この寄附金付郵便葉書、これは法律に明記しないと調達できないというような手法であるということも理解をしていますが、そのほか、この万博を成功させるためには、法律による支援以外にも国の支援が必要になるものがあろうかと思います。

今後、本法案以外にどのような支援を講じていくものか、お伺いをいたします。

今御指摘のように、法律によって措置が必要なものについては今回の法案に盛り込ませていただいておりますが、法案に規定している内容以外にもさまざま支援の措置がございます。例えば、これまでの万博で申し上げますと、公営競技の活用でございますとか、あるいは、新しい資金調達の手法として、例えばクラウドファンディングのような形での資金調達ということにサポートをしていくということも考えられます。それから、やや間接的にはなりますが、国内外の機運醸成、それからさまざまな観光振興とのタイアップといったようなさまざまなやり方があるというふうに思っておりまして、こういった手段を用いまして、大阪・関西万博の成功に向けて支援を行ってまいりたいと思っております。

しっかり、また財政的な裏づけも含めて支援をしていただきたいというふうに思います。さて、国際的な大会ということになりますと、私、長野県出身でございまして、長野オリンピックを二十年前に開催をいたしました。この開催のときに、各学校で応援する国や地域を定めて、異文化理解を深めるという意味で、一校一国運動というのを実は行ったんですね。二十年たった今でも、そこで生まれた交流が続いています。例えば、隔年で、ことしは長野からイギリスに行く、来年はイギリスから長野に来て、そんな形の交流を続けてみたり、あるいは、手紙のやりとりを定期的に行っていたり、大使館と交流をする。

あるいは、長野県、スキーやスケートなど国際的な大会も多く開かれるものですから、そうした経緯の中で、そうした参加者の中で、かつて世話になった、そんなような思いの中でそうした子供たちと交流を深めてみたり。あるいは、オリンピック記念ということで始まった長野マラソンでは、参加者がその小学校を訪れてみる。こんな大変に温まる、そうした交流が続いています。また、この二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックでも、参加国との交流を通じて外国を知り日本を伝えるホストタウンというのも推進をされているところでもあります。多くの国や国際機関の参加が見込まれるこうした大阪・関西万博も、国際交流を推進する契機とするべきではないかと思うわけですが、こうした取組、今後取り入れていくものかどうか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。

二〇〇五年の愛知万博でも、実は、今御紹介いただいたような同じような取組でございますが、ここでは愛知県内の市町村と参加国の間で、一市町村一国フレンドシップ事業ということが行われたりしております。まさに、参加国と地域の特性を生かした幅広い草の根の国際交流ということで大変意義深いものだというふうに認識してございます。大阪・関西万博でも、こうした万博をきっかけとして国際交流が草の根で広がっていくといったようなことがしっかりできますように、関係機関とともにそういった仕組み、そういった仕掛けを考えていきたいというふうに思っております。

どうもありがとうございました。やはり子供が、小学校三年生のころの記憶を持った私が今でもわくわくしている、あるいはそのときの記憶が今も鮮明に残っている、そんな万博にすべきなんでしょうし、さまざまな部分で、有形なもの以上に、子供たちの心に残る、そうした万博というのがやはり我々の求める大阪・関西万博なんだろうというふうに思います。

どうか、大臣のリーダーシップのもと、すばらしい万博になることをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。尾辻かな子さん。

立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。大阪・関西万博は大阪市内で開催予定ということで、大阪市内選出であります私に質問の機会を今回頂戴しました。

御配慮いただいた同僚議員の皆様には心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。それでは、時間も三十分ということなので、早速質問をさせていただきたいと思います。まずは、大阪・関西万博の目的についてお聞きをしたいと思います。国際博覧会に関する条約の第一条には、この目的として、公衆の教育を主たる目的とする催しというふうに書かれております。今回の関西・大阪万博において、公衆の教育を主たる目的にするというその催しの内容とは具体的にどのようなことになるのか、お聞かせいただきたいと思います。

まだ、具体的内容はこれから詰めていくわけですけれども、基本的には、申請書類では「いのち輝く未来社会のデザイン」というのをメーンテーマに掲げております。そういった中で、大阪・関西万博では、ＩｏＴ、ＡＩ、ロボティクスといった革新的技術を活用することで、健康・医療、農業・食料生産、環境・気候変動、貧困問題といった、いわゆるＳＤＧｓの中で取り上げられているようなグローバルな課題の解決を目指すソサエティー五・〇が実現する社会を一つのショーケースとして示して、世界じゅうの人々とともに二十一世紀型社会の将来像を考え発信していく場にしていきたいというふうに思います。

また、これらを通じて、国連が、このＳＤＧｓの目標年は二〇三〇年でありますので、その五年前の二〇二五年に一つのＳＤＧｓの姿を出していくということによって、その達成に貢献をしていきたいと考えています。

つまり、あるべきＳＤＧｓの達成した社会というのを教育の目的とするということでよろしいでしょうかね。はい。

それでは、本当にそういうことが達成できるのかどうかという視点から、また費用負担の部分も聞いていきたいと思います。まず、この大阪・関西万博、開催の費用、今どのぐらいかかるというふうに見積もっておられるか、お答えをいただければと思います。

平成三十年三月に、博覧会国際事務局の調査団が日本に来られました。それに対する説明の中で、大阪・関西万博の開催にかかる費用として、会場建設費が約一千二百五十億円、事業運営費が約七百七十億円、そして地下鉄の延伸や周辺道路整備費など約七百三十億円を見込んでいるということを調査団に対して説明をいたしました。今のところ、公式に出ている所要経費というのは、今申し上げた数字になろうかと思います。

たしか、大臣が万博誘致のときのスピーチで途上国の参加支援ということもおっしゃっていたと思うんですけれども、そこもあわせてお願いします。今、費用をおっしゃいましたか。二百四十億というのはおっしゃっていただきましたかね。はい、二百四十億ということですね。では、この内訳のことについてお聞きしていきたいんですけれども、会場建設費が一千二百五十億ということで、これは国で三分の一、府市で三分の一、そして企業で三分の一ということを聞いております。

これはこの数の中には入っておりません。途上国のパビリオン出展を、今回、ＳＤＧｓという観点からも、なかなか自力でパビリオンを出せないような低開発国からの参加というのも極めて重要であります。これは何も日本が突出しているわけではなくて、ロシアもアゼルバイジャンも、提案書の中では、日本と、まあ日本が結果としては一番多かったですけれども、それとそんなに変わらない途上国向けの支援を出しているところであります。

今、報道などを見てみますと、企業から集める四百億の寄附というのがなかなか難しい、難航しているなんという報道が見えてきているわけですけれども、この企業の四百億はどれぐらいめどが立っているのか、またいつまでに拠出をすることになるのか、このあたりを教えていただければと思います。

今お話しのとおり、千二百五十億円の会場建設費に関しては、これは立候補に係る閣議了解で、国と地元自治体、経済界で三分の一ずつ負担ということになっているわけであります。この経済界の三分の一の負担というのは、何も我々が勝手に決めたわけではなくて、関経連会長も含めて、また経団連会長も含めて経済界として御負担いただくということをコミットしていただいているわけでありますから、これは国は国、自治体は自治体、そして経済界は経済界が、みずから約束した負担分について責任を持って対応すべきものだというふうに思っております。

この拠出のめどは、大体いつごろまでに集めるものになるんでしょうか。ということは、具体的なめどとしては、まだだということですか。約束はしていただいた、めどの期間があれば。

お答え申し上げます。実際に資金が、支出が必要になりますのは、具体的な会場の建設が始まって以降ということになるのが普通でございますが、当然その前に約束だけはしていただかなければいけないというタイミングがございますので、我々としては、なるべく早く約束だけは取り付けていただいて、めどを立てていただきたいというふうには思っているところでございます。

まさに、設計が始まりまして、会場建設がスタートするというタイミングがございますので、実際の資金の入金というのは、そのタイミングでいいということだと思っております。実際の設計に入りますのは、早くても五年前、二〇二〇年の後半くらいからというふうに思っておりますので、二〇二一年、二二年というあたりから徐々に実際の資金として必要になってくる、こういうふうに今めどを立てております。

それはいつですか。次に、運営費のことについてお伺いしたいと思います。先ほど七百七十億というふうにお聞きをいたしました。運営費というのは、基本的には入場者の入場料から拠出をしていくということを私も聞いているんですけれども、これも本来、最初二千八百二十万人で八百二十億というふうに見積もられたのが、ＢＩＥの指摘を受けて、入場予定者数、ちょっと少ない見込みで運営費というのを計画見直しされたというのをきのうヒアリングで聞いたんですけれども、ここでしっかりと運営費を確保するためには、入場者数の確保というのが非常に大事な課題になるというふうに思っております。

この入場者数の確保はどのように考えておられるでしょうか。

お答え申し上げます。まず、入場者の見積りに関しましては、過去の日本での類似のイベント等から計算をいたしまして、二千八百万人という数字を出しております。

同時に、運営経費に関しましても、同様のイベント等で必要となるような経費等々から割り出しまして、大体七百七十億円ということでございます。それで、今御指摘ございましたように、二千八百万人でこの必要経費を賄うということですと、仮に下振れした場合、赤字が出てしまうということでございますので、今、設計では二千五百万人の入場で大体七百七十億円賄えるというような計算にしているところでございます。その上で、当然のことでございますが、我々としては、一人でも多くの方に御来場いただいてこの万博を体感していただくということが重要だと思っています。国内外誘客、それから、なるべく多くの方に、老若男女来ていただくということで、さまざまなＰＲをやっていきたいというふうに思っております。

入場者数はそのように見込むということで、そうすると、自動的に入場料とかは大体決まってくるんでしょうか。これはまだ決まっていないものなんでしょうか。

お答え申し上げます。提案書の中では、一応、大体これくらいの金額であるというようなことでお示しをしているところでございます。幾つかタイプがあります。最も標準的なやつですと、一日入っていただいて四千八百円くらいというのが一番標準的なものでございます。

じゃ、具体的なそのときの金額を示していただいてよろしいでしょうか。続いては、インフラ整備のことについてお伺いいたします。今、インフラ整備七百三十億円ということで聞きましたけれども、これは支出の主体がどこなのか、国なのか、府市なのか、この辺の内訳を教えてください。

インフラに関しましては、基本的に、まず、地下鉄は、これは大阪市の地下鉄でございます。株式会社化したということでありますので、形式にはちょっと、会社の支出なのか市の支出なのかわかりませんが、いずれにしても市の関係の支出であると思っております。それから、道路の方も、この整備は市の責任であるということでございますので、基本的には両方とも市の支出というふうに考えております。

ということで、インフラ整備がかなり開催自治体の負担になってくるということなんですけれども、例えば、大阪市なんかでいいますと、今、土地の造成だけで、この夢洲のところですね、まだこれは埋立てが終わっていないんですね。そこを、万博が開催するということになって、三十ヘクタール追加造成するということになりました。

もともとここは、建設残土とかの、ごみの最終処分場で、本当はそのところで埋め立てるのを、わざわざ埋立用の土を買って埋め立てるということになって、これが大体、大阪市のあれを見ると、百三十六億円、土地の造成だけでかかってくるということになっています。先ほどおっしゃった道路の拡幅もありますし、上下水道もまだありませんから、上下水道の整備とか、非常にいろいろ大阪市民の税金がここに使われるということでありまして、それであれば、私は、万博は、これぐらいのインフラ整備をしなきゃいけなかったら、もともとインフラ整備されているところに行った方が、開催した方が、コストは安く抑えられる、低く抑えられるんじゃないかな、そういうことも私自身は考えております。

大阪市でいうと、財政負担も結構厳しくて、大阪市の一般会計の予算見通しは、万博開催は二〇二五年ですけれども、二〇二四年度には五十二億円不足するとか、二〇二八年度には百六十一億円不足が見込まれるとか、結構、自治体の財政にいろいろ影響が起こりそうということを私は非常に懸念をしております。東京オリンピックでいいますと、かなり建設費用などが上振れをいたしました。ですので、万博でも同じようなことが起こらないのかということについては非常に心配をしております。この費用の上振れ、これについてはどのような対策をとられるおつもりでしょうか。

見積りは先ほど申し上げたとおりでありますけれども、あくまでも見積りという面がある以上は、今後、会場計画を具体化していく中で、絶対に上振れしないとは言えない、上振れする可能性は否定はできないと思っておりますけれども、適切な工期の管理ですとか、資材調達の工夫ですとか、ともかく、いろんな工夫をしてコストダウンをして、会場建設費がいたずらに膨張することがないように取り組むとともに、また、事業運営費についても、適正なものになるようしっかりと監督、助言を行ってまいりたいと思っています。

これは国が主催ということでありますし、閣議決定でも財政のことについては指摘をされております。東京オリンピックのことでいうと、大体三倍ぐらいに費用が膨れ上がっているということもありますので、ここはしっかりとコントロールをしていただきたいというふうに思います。次に、夢洲という立地についてお伺いしたいと思うんです。一番最初に大臣が目的のところで、ＳＤＧｓ、持続可能な開発目標という理念でもって、テーマで万博はやっていくんだということで、万博のサブテーマにも持続可能な社会とか経済システムとしているというようなことを書いてあるわけです。

ただ、先ほど申し上げたように、夢洲というのは埋立地でありまして、これこそが大量生産、大量消費のいわゆるシンボリックなものであると思うんですね。なので、このＳＤＧｓと埋立地というところは、本当に、万博のテーマ、ＳＤＧｓに合うのかどうかということについてお聞かせください。私自身は、これは非常に違和感を感じるところだというところであります。

確かに、埋立地というのは、そういう側面があるかもしれませんけれども、そういう埋立地を活用して、地球レベルの課題の解決についてしっかりと話し合う場にするということは、何もＳＤＧｓに反することはないというふうに思っています。

安倍政権におけるＳＤＧｓというのが、若干、技術革新とかソサエティー五・〇にちょっと偏り過ぎているなという感じが私はしているんですね。本来であれば、気候変動とか、例えば難民とか移民の対策とか、さっき言った大量消費とか大量生産の話とか、貧困の格差ですね、ということを本来ＳＤＧｓというのは主目的にやっていくものではないかなというふうに思っているんですけれども、まあそういうことだということですので。今、東京オリンピックでいいますと、例えば、調達コードというのが東京オリンピックはありまして、持続可能性に配慮した調達コードというのを示したりしています。なので、ＳＤＧｓの理念に基づくということであれば、ぜひ万博も、そういう調達コードなんかも検討いただけたらいいのかなというふうに要望をしておきたいと思います。次に、ＩＲとの関連性についてお聞きしていきたいんですけれども、まず、今回、万博誘致に当たって、オフィシャルパートナーにカジノ企業が参加していたということでありますけれども、このＳＤＧｓ、さっきおっしゃった「いのち輝く未来社会のデザイン」とか、サブテーマが「多様で心身ともに健康な生き方」と言っているところにカジノ企業が参加している、ＩＲ企業が参加しているということについて、これは、万博の目的、テーマと合うんでしょうか。

まず、二〇二五年のこの日本万国博覧会の誘致委員会の活動にどのような企業がどのような考えで協賛しているかについては、これは、誘致委員会というのはあくまでも民間の集まりでありますので、国として承知する立場にはありません。聞くところによると、誘致委員会は、反社会的企業を除いて、その誘致委員会の活動趣旨に賛同してくれる企業を幅広く受け入れたと聞いておりますし、結果として、このオフィシャルパートナーは二百社近くに上っているというふうに聞いています。

ただ、もう誘致委員会は、役割は終わりですから、間もなく解散するということも聞いております。いずれにしても、大阪・関西万博開催とカジノを含むＩＲ誘致とは、これはもう全く別のプロジェクトでありまして、我々としては、万博は万博として、しっかりやっていきたいと思っています。全く別ですから、使うということは基本的にはないのではないかと思いますけれども。

ちなみに、大阪・関西万博も新しいロゴをきっとつくられるんですよね、これから。そうした場合に、このＩＲ企業もこのロゴを使ったり、そういうことは起こり得るんでしょうか。ロゴを使うことはないということで、今大臣おっしゃっていただきました。確かに、経済産業省の大臣の立場から見ると、万博とカジノは関係ないんだということはおっしゃられるんだと思うんですが、地域住民にとって、ではそれは納得できるのかというと、それはまたちょっと別だと思うんですね。

というのも、きょう配付資料をつけさせていただきましたけれども、一枚目が、これは私たちに来た大阪・関西万博の概要について、ここに万博ができますよということで、夢洲の南側が万博ですということになっております。ところが、一枚めくっていただきまして、大阪のＩＲ基本構想になると、実はやはり、万博会場の隣接する北側にはＩＲを誘致するんだということで、これはもう書かれているわけです。さらに、実は、このＩＲの誘致計画も、御承知のとおり、二〇二四年に誘致をしたいと。全国三カ所ですから、大阪が誘致に成功するかどうかは別としても、大阪はもうこのように思っているということだと思うんですね。

ですので、万博が来る前に、もしかしたらＩＲができるかもしれないという時系列が今あるんだということ。そして、距離的に見ると、駅からＩＲの方が近いんじゃないかというふうに私は見えるんですね。そうすると、結局、例えば鉄道、これは五百四十億やって、それもカジノ企業が二百億出すかもしれないなんていう話もあって、駅に着いたら実はカジノがありました、ＩＲがありましたと。それで、今、夢洲の新しい駅はタワービルにしてそこにエンターテインメント施設も入れようなんていうことを言っていますので、地元としては、この万博とＩＲというものはやはりちょっと切り分けられないことだということで、私は本当に、万博がもしかしてカジノつき万博になってしまうんじゃないかということでは非常に心配をしているところであります。

このカジノ、万博ということなんですけれども、大臣、一般論で結構ですので、大臣はカジノについてはどのように捉えておられるか、大臣の受けとめで結構ですので、カジノについて、もしあれでしたらお聞かせいただきたいと思うんですが。

カジノというよりＩＲ一般について申し上げますと、私も、ＩＲ施設は海外で、カジノも含む施設は行っています。それぞれ、ラスベガスの国際会議場なんかは、本当に会議に行くのにスロットマシンの前を通っていかなきゃいけないようなところもあれば、シンガポールの国際会議場なんかは、一体どこにカジノがあるんだろうと。

会議場は会議場として、カジノは、私は結局、一度カジノの視察では見に行ったことがありますが、国際会議場目的で行くと、ちょっとどこだっけなというような感じでありました。私は、ＩＲというものはまさに、まずは国際会議をやるための場であって、そして、そこに付随してホテルがあったり子供たちが遊ぶテーマパークがあったりという中の一環で、ごくごく限られた面積に大人が少し、エンターテインメントとしてのカジノがある、そういうものではないかなというふうに認識をしています。これは大阪どうこうとか万博どうこうとは関係なく、ＩＲ一般としては、私の認識はそういうことでございます。

夢洲でいきますと、ＩＲが来た場合、ＩＲと万博が隣同士になるということなんですけれども、これは本当に、今はまだ埋立地ですから、警察も消防も、そういうインフラもないというところなんですね。

これはどうするかというのをちょっとお聞きしたかったんですが、済みません、質問時間の関係でこれはちょっと割愛をさせていただきたいと思います。まだ警察も消防も今ない状況なんですね。さらに、ちょっと交通インフラのことについてもお伺いしたいんです。万博が半年で二千八百万人、これは、東京ディズニーランドが一年間に三千万人ですから、一年間の東京ディズニーランドの分が半年でいらっしゃるということなんですね。同じ湾岸部にあるＵＳＪが大体年間で一千五百万人ぐらいですから、それの倍なんです。今、大阪のＩＲ基本構想でいくと、カジノの来場者数は一年間に一千五百万人だと言われております。これだけの人に夢洲に来ていただくというのが、五百四十億の中央線の延伸だけで本当にできるのか。夢洲の東側は今コンテナターミナルになっています。

これは大阪の物流の拠点でもありますから、結構交通量も多いんですね。この辺の交通インフラは本当に大丈夫なのかということについてお聞かせください。

お答え申し上げます。今委員から御指摘ございましたけれども、万博の会場になります夢洲への交通アクセスについては、大阪市の中心部から延びております大阪メトロ中央線の夢洲への延伸、それから、舞洲の方からかかっております二つの橋の拡幅によって車線をふやすといったような対応、臨港道路整備といったようなことで対応する計画が進んでおります。また、あわせまして、ソフト面といいますか、大阪の主要な駅からシャトルバスを運行するでありますとか、海上あるいは航空の輸送もあわせて検討するということで、来場者の方がスムーズに夢洲にアクセスしていただけるような交通計画を今立てているということでございます。

カジノの来客一千五百万人、これは観光庁からお答えをお願いします。

ＩＲ整備法におきましては、ＩＲを整備しようとする都道府県が、ＩＲ事業者と共同して区域整備計画を作成することとなっております。その計画におきまして、ＩＲ区域の整備に伴って必要となる交通環境の改善等の施策や措置についても記載していただくということになっております。今後、その手続の中で、国土交通省において区域整備計画の認定を行うに当たりましても、その交通環境の改善などという観点も適切に講じられているものであるかどうかという点を審査して、しっかり行ってまいりたいというふうに思っております。

ちょっと時間がなくなってきました。災害対策もちょっと重要なところなのでお聞かせいただきたいんですけれども、去年、台風二十一号で、関空が水浸しになったり、電源が喪失してしまったり、タンカーが橋脚にぶつかったりと、大阪ではさまざまな災害が、北部地震でもありました。湾岸部というのは、例えば、南海トラフ地震が起こったらどうなるのか、台風二十一号のような大きな災害が起こったらどうなるのか、そのときのＢＣＰの計画とか、この辺の災害対策についてはどうされるおつもりでしょうか。

まず事実関係として申し上げますと、この夢洲の地盤の高さというのは、立地上、最も大きい地震で想定される津波、これが三・二メートルですが、それよりも五メートル高くなっておりまして、安全は十分確保されていると思います。昨年九月、台風二十一号で関空が浸水した際も、夢洲は浸水をいたしませんでした。

今後、台風や地震など、会期中の自然災害への対策について、具体的な計画を策定していく予定でございます。その際は、国際博覧会推進本部を中心に、関係機関としっかり連携して対応をしたい。安全に楽しんでいただける万博になるよう、努力をしていきたいと思います。

夢洲は確かに浸水はしなかったんですけれども、ちょっと湾岸部でコンクリートブロックが破損したりとか、コンテナターミナルのコンテナが倒れたりとか、結構その辺はありました。やはり、災害は、非常に危険な地域ではないかというふうに私は考えております。それで、会場の大阪なんですけれども、今、大阪では都構想という話が出てきて、大阪市を廃止、分割するという話をもう一回やろうという方々がいらっしゃるんですけれども、もし、開催の準備の途中で大阪市がなくなった、そういう場合、何か支障はありますでしょうか。

仮定の御質問に関してはお答えは控えたいと思いますが、いずれにしろ、政府としては、国の重要なイベントであるこの万博の成功に向けて、引き続き、地元自治体、経済界とともに、オール・ジャパン体制で全力で取り組んでまいりたいと思います。

この都構想に関しては、ちょっと二点だけ、私、確認をさせていただきたいことがあって、総務省に来ていただいております。都構想という名称を使っていますけれども、本当に、大都市法によって政令市が解体された場合、大阪府は大阪都という名称になるのか、そして、政令市がこうやって解体されて特別区になった場合、再び政令市に戻れるのか、このことについてお答えいただきたいと思います。

お答え申し上げます。まず一点目の、地方公共団体の名称についてでございますけれども、地方自治法第三条で従来の名称によるものとされておりますが、従来の名称とは、地方自治法が施行された時点で使用されていた名称でございまして、例えば、何々府、何々県といった場合の府、県の部分も含むものでございます。

一方、大都市地域特別区設置法には、道府県の名称について特段の規定は盛り込まれておりませんので、仮に同法に基づき大阪府に特別区が設置されることとなった場合においても、それによって大阪府という名称が変更されるものではございません。二点目の、特別区がまた市町村に戻ることが可能かという点でございますけれども、現行法上、特別区を廃止し、その区域に新たに市町村を設置する手続は設けられておらず、大都市地域特別区設置法に基づき特別区を設置した後、特別区が市町村に戻ることはできないものでございます。

ありがとうございました。大阪はいろいろな課題があります。今大臣にもいろいろ聞かせていただいたんですけれども、やはり懸念が残るのは、私の場合は、災害の部分と、あとＩＲが隣に来るかもしれないという部分なんです。それで、莫大な費用がかかる。それであれば、私はやはりそんなに湾岸部にこだわる必要はないんじゃないか。愛知万博でも、最後、登録申請のときに場所を変えました。例えば、今から場所を変えるとか、そういうことは検討いただけないかということで、大臣にお答えいただければと思います。

逆に、なかなかあれだけ適した場所は私はないというふうに思っています。関空ともある意味海でつながっているわけでありますし、海外を始め日本各都市からのアクセスにすぐれていますし、大阪市の中心部からもほど近く、宿泊、商業施設など、今ある施設を活用することもできるわけであります。

それに加えて、周辺部にライフサイエンス分野の研究拠点などが集積をしているということで、やはり一番の適地ではないかというふうに思っています。

ただ、万博は半年ですから、半年終わった後にＩＲしか残らない、インフラ整備は全部ＩＲのためにつくられたというふうになってしまうおそれがあると私は思いますので、ぜひとも見直しをいただきたいということを要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

次に、山崎誠さん。

こんにちは。立憲民主党の山崎誠でございます。きょうは万博特措法のお話でございますので、熱くならないようにお話ができたらなと思います。きょう午前中の質疑を聞いておりまして、実を言うと、私がいろいろ質問したいポイントはかなり大臣の方から明確に触れられていたと思います。やはりこの万博、国際博覧会、開催する以上は、大臣のお話にあったとおり、時代の方向転換の、本当に大事な時期の開催という意味、それから、ＳＤＧｓの、本当に課題解決のためのきっかけになるようなイベントにしなければいけない、全く同感でございます。それから、もう一つ、私、ぜひ提案したかったんですけれども、プラットフォームというお話があって、コクリエーションで、ネットワークで、シンポジウム型の課題解決のためのそういう議論の場をつくりたいんだというお話がありまして、まさにそれは、私、きょう御提案しようと思っていた内容をお話しいただいたので、非常にそういう意味で大いに期待をしたいとは思うんですが、ただ、いろいろちょっと気になるところもございますので、お聞きをしていきたいと思います。

まず、ちょっと順番としてはあれなんですが、国際社会に対して今お話ししたようなことを発信するというのはよくわかります。それは一つ大事なことだということで私も同意をしておりますが、例えば「いのち輝く未来社会のデザイン」というこのキャッチフレーズがあります。この中の、命というものをどういうふうに捉えてここで使われているのか、お話しいただけると。

まあ命は命なんですが、ＳＤＧｓの中で、やはり健康・医療という、大阪・関西はどうしても、一丁目一番地は健康・医療だと思うんです、ライフサイエンスの研究拠点の集積地だ、製薬業のメッカだということも含めてですね。そういう意味で命という言葉を出していますけれども、これは決して健康・医療に限定するわけではなくて、やはり健康に暮らそうと思えば、環境も非常に重要ですし、貧困対策も重要ですし、そういう意味では、広い意味での命というニュアンスがあるんではないかというふうに思っています。

私は、これ、命と言う以上は、やっぱり生きとし生けるものだと思うんですよ。もちろん、人間をどう扱うか、人間がどう暮らしていくかというのはベースではありますけれども、要は、生物多様性の考え方がありますよね。その考え方が、やはり私はこれから大事な視点だと思うんですよ。

なので、ここで命と使う以上は、私は、本当に人間以外のいろんな生物種も含めての命をベースにした未来社会のデザインでなければいけないんだと思うんですよ。今の御答弁の中に、最後、ちょっとそういうニュアンスも出てきましたが、ベースは人間の命を今押さえていらっしゃるというふうに私は感じました。この提案書を見ても、やはりそういう書き方をしている。世界の一人一人の、人間のというようなやはり主語になっている。私は、人間が命を大事にするためには、生物多様性、この生態系全体をいかに守っていくかということは大事な視点だと思うんですね。ぜひそこは、この万博の中の一つの大きなポイントとして押さえていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

今全くおっしゃるとおりで、人間が持続可能であるためには、やはり生物多様性というのもこれは切っても切り離せないわけですから、当然、広い意味で、私は、生物多様性、それこそ生きとし生けるものの生命全体がこの命のニュアンスには当然入っているというふうに思います。これからコンセプトを具体的に固めていく中で、またその議論もよく深めていきたいと思います。

気をつけていただかないと、先ほどもＳＤＧｓの認知度という話もありましたけれども、生物多様性とかという認知度も、一般的には非常にやはりまだまだ低いと思っています。愛知の会議もありました。そこからずっと続いてきている。本当は、日本は伝統的に、命といったときの生物多様性には非常に深い理解とそれに基づく実践のあった日本でございますから、ぜひそういった視点をとっていただきたいなというのが一点でございます。

それからもう一つ、お話を聞いていて気になった点は、国のあり方というんですか、参画する主体をどういうふうに捉えていらっしゃるのかなというお話でございます。例えば、先ほどの御答弁の中でも、政府参考人の御答弁の中で、要するに、国あるいは機関が参画をする、そういう枠組みを提供をするというようなお話が出てまいりました。私は、答えというか私の思いを言うと、やはり人だと思うんですよ、人。どういう意味かというと、人間の安全保障という言葉がありますよね。今、例えば、貧困問題あるいは飢餓の問題、そんなものがある中で、国が解決ができていない問題、国がある意味その中で内紛があったり、国と国との対立があったり、国がベースでは解決ができない問題がこのＳＤＧｓの中にたくさん含まれていますよね。

場合によっては、国がそういう人権問題を引き起こしているような国もあるかもしれない。なので、私たちがＳＤＧｓにのっとって本当にこの課題解決を目指すときには、私は、国の枠組みすらも、あるいは国の枠組みを外して考えるような、そんな思考が必要だと思うんです。人間の安全保障、そういう考え方がありますよね。一人一人の人間にフォーカスをして、その安全保障、その命を守る。そういう視点でこのＳＤＧｓを見て、国際会議あるいはそういったいろいろなイベント、シンポジウム含めて開催をしていただきたいと思っていますが、そのあたりはいかがでしょうか。

きょうは非常に山崎議員と波長が合うわけでありますが、まさにおっしゃっているとおりのことを我々は考えて、どうしても、博覧会国際事務局、ＢＩＥというのは国単位の参加になっちゃいますし、実際に投票も国単位では行われたんですが、我々は、先ほど申し上げましたメーンテーマ「いのち輝く未来社会のデザイン」の下にサブテーマとして、「多様で心身ともに健康な生き方」、「持続可能な社会・経済システム」、そして、真の豊かさを感じられる生き方、それを可能にする経済、社会の未来像を参加者でともにつくるという形で、かなり個人にスポットを当てています。そして、コンセプトとしているのが、未来社会の実験場、日本語ではこう書いていますが、英語ではピープルズ・リビング・ラブということで、まさに人にフォーカスを当てているというふうに思います。

国単位での全体の国際組織ではありますけれども、これは、最終的にはＮＰＯ、ＮＧＯの参加も可能にしていきたいと思いますし、個人がいろいろ考えられる場にどう仕上げていくかというのが一つの大きなポイントだというふうに思っています。

ありがとうございます。人間の安全保障、ちょっとよく御存じない方がいたらあれなので読みますが、外務省の資料で、こう書いてあります。「人間の安全保障とは、人間一人ひとりに着目し、生存・生活・尊厳に対する広範かつ深刻な脅威から人々を守り、それぞれの持つ豊かな可能性を実現するために、保護と能力強化を通じて持続可能な個人の自立と社会づくりを促す考え方です。」。まさに、私は、ＳＤＧｓの流れの中にこれも入っているし、今回の博覧会の中でもこういった考え方で組立てをぜひしていただきたいということを強くお願いをしておきます。

もう一つ私が感じたのは、じゃ、人をどういうふうに捉えるかといったときに、私はやはり当事者だと思うんですよ、当事者。例えば、いろいろな方々をお招きをしたい。お招きをして、例えば、貧困問題について議論をする、平和の問題について議論をする、そういったときに、国対国ではなくて、あくまでも当事者です。まあ、貧困で苦しんでいる方々をお連れするのは難しいかもしれない。でも、それを支援しているＮＧＯの方々を呼ぶとか、今もそういうお考えはあると思います。当事者目線でこの会議に参加していただくという働きかけを、ぜひ前向きにやっていただきたい。国、機関を通して、そういう話ではなくて、もっと積極的に当事者に、世界の当事者に集まっていただけるような、そんな国際博覧会。

それは、実を言うと、国民もみんなそうですよね。個人個人いろいろな思いで集まってくる。それぞれの個人の当事者意識があって、自分たちの博覧会なんだ、そういう思いがここにこもることが一番大事ではないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。

基本的にはおっしゃっていることに私も同感であります。ただ、一方で、博覧会国際事務局というのは国単位で構成されている国際組織でありますから、国を完全に否定するというわけにはいかない。かなりの部分のパビリオンは、やはり国単位でつくられるという面もあるんだろうというふうに思いますが、そこをいかに個人が主体的に参加できる、何かお国自慢を見に行ったんではなくて、国ごとでパビリオンは出しているけれども、その国ごとがテーマでうまくつながっていて、そこを個人が行き来をしながらＳＤＧｓのテーマについて考えることができるというような万博になれば、最も理想に近いものになるかなと思っています。

国の枠組みをどう考えるかだと思います。私は、それは、たてつけがそうなっていることはある程度は理解をしますが、例えば、政府の方とお話ししていて思ったんですけれども、例えば、ＳＤＧｓ、十七、目標がありますよね、十七、この目標を本当に、資料の一にもつけましたけれども、やはりよくよく眺めながら、じゃ、これをどうやって博覧会に取り込むのかなと。それで、取り込みやすいテーマを取り込むのでは、私はいけないと思っているんですよ。例えばエネルギーの問題で、専門でいろいろ議論させていただいていますけれども、自然エネルギーを使おうとか省エネやろうとか、そういうのはやりやすい、ある意味わかりやすい。でも、わかりにくいテーマもたくさんあると思うんですよ。例えばジェンダー、これをどういうふうに捉えて博覧会の中で訴えていくか、コンセプトに入れていくかみたいな話とかですね。

なので、例えばですけれども、これで十七のパビリオンをつくるみたいな、それに世界の国々が自分たちの取組だとか自分たちの悩みだとかいろいろな問題を、それぞれのテーマのパビリオンに集まってもらうみたいな、そのぐらいのＳＤＧｓに対する思い入れというか、表現をするべきだと私は思っています。何となくＳＤＧｓをやりましたではなくて、本当に一つ一つのテーマについて、どこまで国、各国が悩みを持っているのか、それを解決する技術は、例えば日本が持っているよ、アメリカが持っているよ、中国が持っているよ、そういったことが本当にできる、それが二〇二五年、二〇三〇年の目標の達成のために本当に大事だと思うんですけれども、こういう提案はいかがですか。

いや、もう本当にきょうは山崎さんとぴったりでして、全く異論はありません。ただ、具体的にこれからどういう形のものをつくっていくかということについて、これは国際博覧会協会がよく議論をして、専門家とも議論をしながらということだと思いますが、今おっしゃったような視点が外れないように、国としてもよく見ていきたいというふうに思っています。

ありがとうございます。私は、やはりこの国際博覧会、時代の転換点で、二つの側面があると思っています。一つは、やはり光と影というお話だと思うんです。やはり我々人類が生きてきて、今抱えているさまざまな問題、気候変動の問題、エネルギーの問題、あるいはいろいろな格差の問題、差別の問題、そういった問題に、やはりしっかりと議論をする場をつくる、あるいは問題解決の場をつくる。そのための、ある意味影の部分もしっかりと踏まえた立派な博覧会にすべきだというのが一つ。

それから、大臣もお話ししているように、やはり未来に希望を持たなければいけませんので、子供たち含め若い世代、そういう方々が参加をして、自分たちの次の生きる目標を見つけるような博覧会にしなきゃいけないと思います。一番目の問いなんですが、日本社会、日本経済に対して、これはどういう意義があるのかという話をちょっとお聞かせください。

まさに、世界の国々、人々とともにつくり上げていく万博、そして世界の共通課題を解決するプラットフォームにすること、これが日本にとって極めて重要だというふうに思っています。特に、日本が先導しているソサエティー五・〇が実現する社会の姿をショーケースとして示して、世界じゅうの人々とともに、二十一世紀型の社会の将来像を発信をしていく万博にしていきたいと思います。

また、万博が終わった後も、これはある意味、プラットフォーム型、ネットワーク型の万博にしたいと思っていますから、万博のパビリオンはなくなるかもしれないけれども、そういうプラットフォームとかネットワークは残っていって、日本がある意味中心的な役割も果たしながら、そういったＳＤＧｓの問題について引き続き議論をしていく場を保ち続けるということにもつながっていくのではないかというふうに思っています。

ここからちょっと辛口になるんですが、私は、この万博でソサエティー五・〇のショーケースというのは、そういう考え方はあるとは思います。ですが、それでは寂しいんじゃないかなと。ソサエティー五・〇の世界、第四次産業革命といって、ＩＴだのＩｏＴだの、どんどん進んでいますよね。それを二〇二五年にショーケースで並べたところで、極端な言い方をすると、もう陳腐化している、もう一般的じゃん、こんなのという話に私はなるんじゃないかと。

だから、今の段階で目標にすべきは、ソサエティー六・〇、第五次産業革命ですよ。それを目標にして何ができるかですよ。私が言いたいのは、日本の今の産業、経済、やはり残念ながら、かつてのジャパン・アズ・ナンバーワンの時代ではなくなっています。やはり、プラットフォーマーと言われるような社会の産業のキーになるテクノロジーとかビジネスモデルを牽引できていない。そういう、私は、率直な感想、現実を踏まえた上で、それを乗り越えるためには次を志向しないと、今の、おくれている中で追いついていこうという、その姿も必要ですけれども、それよりも、もうその前を行くんだよ、そういう志向でこの博覧会を企画しないと、ソサエティー五・〇をショーケースとしてお見せして、二〇二五年、みんなが喜ぶと思いますか。

強い成長志向を持っていただいていることを歓迎したいと思うんですが、当然、最先端のものは出したいと思います。陳腐化したものを見せる気はありません。ソサエティー五・〇といっても、これはまだ漠とした概念であります。それが六・〇になるのか七・〇になるのかはわかりませんけれども。だから、そういう意味では、六年先というのは非常に難しいなとも思っています。よく技術のトレンドを読みながら、その時点でやはり最先端のものを、そして、その最先端のものを実際に会場で実装して使ったことによって、日本がその分野でまたリードできるようなことにも将来つながっていくという形に持っていければというふうに思っています。

これは、私は政治家が決める話ではないと思うんですよ。政治家が何か目標を決めて、社会にこんな技術が、あそこで見た技術がよかったなとか、あそこで聞いた話がよかったなというレベルのお話ではだめだと思うんです。なので、本当にそういう意味で、どういうコンセプトを世界に発信するかというのは、本当に専門のグループ、チームをつくって、それこそ若手から何から、世界の英知を集めて議論をして、その戦略を乗っけて国際博覧会に届けていくぐらいの取組をぜひやっていただきたいというふうに思います。もちろん、ソサエティー五・〇をやってもいいですけれども、プラスアルファでも、少なくとも、その次の、本当に日本が、日本産業、経済がリーダーとなれるような領域をつくっていただきたい。そういう意味で、私の気持ちとしては、例えば先ほど言った生物多様性とか生物資源とかそういったもの、本当に、循環型の社会をどうつくるのかみたいなのは私は一番大事なテーマだと思うので、そういったところにソサエティー六・〇的なものがあるんではないかなと思っています。

ちょっと次のテーマに行きます。ＳＤＧｓにこだわっていくと、あれっと思うことがあります。博覧会協会でございます。博覧会協会はこれから指定されるということになるんだと思うんですけれども、その役員構成を見てちょっと愕然といたしました。平均年齢をお聞きしてもいいですか、役員の平均年齢。

お答え申し上げます。現在、一月にできました博覧会協会の会長、副会長、役員の平均年齢、単純に平均しますと六十八・五歳になります。

全員男性です。大阪府知事と大阪市長を除くと全部経済界の方です。こういう博覧会協会で、例えばジェンダー、ＳＤＧｓと言えると思いますか。もちろん、この人たちが全部、全て決めるわけではないですよというお話も聞きました。でも、博覧会協会のトップがいて、あの役員がいてと、これはもう国際社会に名前がきちっと出ていく組織でございます。私は、こういう博覧会協会でいいのかどうか。お話を聞いていくと、要するに、経済界からお金を集めなきゃいけないんですよと言うんですよ。

経済界からお金を集める、四百億ですか、集めなきゃいけないのに、やはり経団連の会長にいていただかなきゃいけないし、誰がいないとお金が集まらないという、そんな情けない話でいいんですか。少なくとも、女性が一人もいないこんな役員構成の博覧会協会、私は指定すべきではないと思うんですけれども、いかがですか。

きのう質問通告を受けて、御指摘そのとおりだなと、はっきり言って、正直に思います、これは。ちょっと仕方ない面もあって、社団法人なものですから、博覧会協会は。社団法人の構成員の団体、その長をある意味自動的に選んだ結果ということであります。その結果、専門家や女性や若者が含まれていないということになっているわけであります。ただ、この協会は現段階で純粋民間法人でありますので、人的構成は当該法人の自主的な判断に基づくということになると思いますが、当然、ＳＤＧｓの達成に向けて、女性や若者や外国人やあるいは障害を持つ方とか、いろいろなダイバーシティーの確保は私は重要だというふうに思っています。

どういう段階で入ってもらうかは別にして、私もちょっと真剣に役員構成も含めて考えていきたいというふうに思っております。

このまま二〇二五年にいくと、皆さん平均年齢七十歳以上になってしまうんですよ。そういう役員構成でこの国際博覧会が開催される。別に私はこの方々が悪いと言っているわけではありません。余りにもバランスが悪いという話です。ぜひ早く、まあ、会長も、世耕さんがお話をして、なっていただいたという話も書いてあるので、やめろとか交代しろとかは言わないです。

でも、新しいメンバーを早く入れてください。同等の役員として、ＮＧＯ、ＮＰＯ、さまざまな関係者、当事者をやはり入れてください。だって、ＳＤＧｓにかかわるようなリーダーというのはそれぞれいらっしゃるんだから。だから、十七人ぐらい入ってもいいと思いますよ。そうやってバランスをとっていって、そこには当然女性も入ってくるでしょう。そうすることで、本当に世界に自慢ができる博覧会協会になるんじゃないかと思うんですけれども。

民間団体でありますから、役員その他は基本的にはやはり自主的に判断してもらわなければいけませんが、きょう御審議いただいているこの特措法が成立した際には、私は博覧会協会への指導監督の権限を持てることになりますから、そういったことも踏まえて、女性や若者、外国人、いろいろな方々の意見が反映できるような体制になるよう、しっかりと指導監督をしていきたいと思います。

ぜひお願いいたします。このままでは、やはりさすがに恥ずかしいと思います。口だけだなと思われちゃいますよ、ＳＤＧｓ。口だけだな、いつも口は上手だけれどもと思われちゃうと困るでしょう。じゃ、最後に行きます。最後にちょっとつけました。横浜市から、国際園芸博覧会というものの、これも招致をしたいという提案が出されています。これは、国際園芸博覧会、花博なので、農水省あるいは国交省関係なんですが、これは、実は最短では二〇二六年に開催をしたいというお話になっておりまして、すると、二〇二五年、関西・大阪での博覧会があって、二六年、次の年あたりに横浜、東で花博という、連続開催という形になるかと思うんですね。

農水省の方、政務官、いらしていただいていますが、このセット開催みたいなお話ですね、横浜市が提案しているものを含めて、この国際園芸博覧会を、どういう意義があるか、どういうふうに捉えていらっしゃるか。

山崎委員におかれましては、本件において、大変建設的な御指導、御意見をいただきまして、ありがとうございます。横浜市での国際園芸博覧会は、二〇二六年の開催を目指しており、お話にございました二〇二五年の大阪・関西万博と連続して開催することになれば、万博への海外からの来場者に対しても国際園芸博覧会をＰＲできるなど、さまざまな相乗効果が考えられます。我が省といたしましても、大阪・関西万博との連携も念頭に置きながら、国際園芸博覧会に係る基本構想案の具体化を図ることが大変重要だと考えております。

その中には、新たな情報科学技術の活用による第五次産業革命、そして、地球環境問題など国連ＳＤＧｓへの課題解決への貢献が盛り込まれているなど、大変意欲的な内容であると認識をしております。本省といたしましては、我が国の花卉産業による、ＩＣＴの活用によるスマート技術や遺伝子組み換えによる画期的な品種の開発など、すぐれた技術の活用、そして、農業用ハウスにおける熱交換の原理を利用したエネルギー効率利用や、夏の高温期にも高い景観性を維持できる緑化のための先進的な育成技術の開発などの取組を推進しているところであり、こうしたＳＤＧｓの達成にも大きく貢献する知見を共有するとともに、来年度行う予定の、花卉の成長産業、花卉の文化振興調査事業の結果も活用しつつ、意見交換を行うなど、横浜市と協力をしてまいりたいと考えております。

大変前向きな御答弁、ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。国交省の方にもお聞きをしたいんですが、この予定地が上瀬谷の通信基地の跡地という立地でございまして、大変広くて、二百四十二ヘクタールという、都市部に残されたこれだけの空き地は大変貴重なものだと思うんです。これは、今、園芸博覧会の提案ですけれども、まちづくりの価値として、この地域、どうお考えですか。

お答えいたします。平成二十七年に返還されました旧上瀬谷通信施設は、二百四十二ヘクタールに及ぶ広大で平たんな土地であります。貴重な空間であると認識をしているところでもあります。現在、横浜市では、旧上瀬谷通信施設を拠点として、農業振興と都市的土地利用による圏域振興等を図るため、地権者を交えたまちづくりの検討を進めており、この一環として、国際園芸博覧会の開催を目指しているものと承知いたしております。

国土交通省でも、今後のまちづくりにおいて、都市と緑・農の共生、またグリーンインフラの導入などを推進しているところであり、旧上瀬谷通信施設の新しいまちづくりに対しても、このような観点から支援をしていきたいと思っております。以上でございます。

また前向きな答弁、ありがとうございます。ぜひ、招致が、なかなか大変だとは思いますが、前向きに取り組んでいただければと思います。時間ですが、最後、世耕大臣にもお聞きをしたいんです。わかりました。連続開催というのは、ちょっと荒唐無稽かもしれませんが、決してそうではない。やはり、大阪に続けて、インバウンドを連続で呼び込むというのはすばらしい意義があると思うので、ぜひ応援を、また世耕大臣には御活躍をいただければと思います。

もう時間が過ぎておりますので、御協力よろしくお願いします。

ありがとうございます。終わります。

次に、斉木武志さん。

国民民主党の斉木武志です。きょうは、世耕経産大臣にお聞きをしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。まず、本法案、万博についてですけれども、一つ、私、一行、気になる文章がございました。専任の新規の大臣を置くことができるということでございますが、私は、これが安易な、安倍政権による大臣ポスト一増みたいに使われてしまうのではないかなという懸念を持っておりまして、そもそも、前政権、野田政権と第二次安倍政権で比較して、大臣の数というのは、ふえたんでしょうか、減ったんでしょうか。

ふえたとすれば、どのポストの大臣が新設されたんでしょうか。櫻田義孝大臣だと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。

現在の第四次安倍改造内閣には、国務大臣が十九名いるということになります。これは、今御指摘の野田第三次改造内閣と比較をすると一名ふえているということになります。この一名の増員は、東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当大臣を設置したものによることであります。以前は別の方もやっておられましたけれども、現在は櫻田大臣のポストということになります。

私も、予算委員会や内閣委員会など、ほかの委員会でも質疑させていただきましたけれども、やはり、オリンピック担当大臣としても、またサイバーセキュリティー担当大臣としても、国民、そして海外のメディアからも広く、資質が疑問符がつけられている方でございます。私のもとにも、海外のメディア、大使館関係者などからも、なぜあの方がサイバーセキュリティー担当大臣なんだ、オリパラ大臣なんだという、疑問視する声が非常に多く寄せられておりますが、安易な、その万博担当大臣というのが、安倍さんが新しく大臣ポストを新設するため、党内の待機組に一つポストをつくるために新設するというような意図はないんでしょうか。

それは余りにもうがった見方だと思います。

新任ポストを置く意義というのは明確に私はあると思っています。万博は、国が開催責任を負う大規模イベントでありまして、開催期間や来場者数など、その規模はオリンピック・パラリンピックを上回るわけです。オリンピックは、パラリンピックを入れるともうちょっと長くなりますが、オリンピックだけだと十七日間ですよね。万博は百八十五日間であります。それだけの長期にわたって、政府として責任を持って対応する体制が不可欠だと思っています。また、過去の博覧会と比較をした際、過去は大体、経済産業大臣が兼務とかそういう形になっていたわけであります。経済産業大臣だけではない、ほかの大臣が兼務したこともありますが、ただ、それと今比較しても、三つのポイントでやはり業務が複雑化、肥大化していますから、新たに大臣を置く必要があるというふうに思っています。ちょっと長くなってあれですが、今御指摘の点で一番重要なところですので、きちっと答えさせていただきたいと思います。まず一点目は、やはり国際的な調整業務が増大するということであります。

二〇〇五年愛知万博に比べて、ＢＩＥの加盟国は倍増しています。しかも、大半は発展途上国でありまして、参加、出展をしてもらうということに関する国際的な調整がかなり複雑化をしているということであります。第二は、セキュリティー対策等の高度化であります。テロやサイバー対策、そして感染症対策など、多くの関係機関と緊密に連携した万全の対策が必要になってきます。また、人工島という立地に鑑みて、交通アクセスや災害対応といった点について広域的な調整も不可欠であります。これは経産省だけでできることではなくて、警察その他の関係省庁との連携も重要になってきます。第三に、成長戦略との連携であります。万博を一過性のイベントに終わらせることなく、二〇三〇年が目標年になっているＳＤＧｓへの貢献、イノベーションの促進、インバウンド拡大による地域振興など、我が国の中長期的な成長戦略にしっかり結びつけていく必要がある。

この三つの大きな理由が過去の万博とはかなり異なってきているというふうに思っておりまして、今回、新任の国務大臣を一人置くことにしたわけであります。いや、ですので、経産大臣というのは、これを除いてもかなり忙しいわけでありまして、特に、先ほど申し上げた発展途上国を中心に参加を呼びかけなきゃいけない。これは参加率が低かったりしたら、成功の評価を受けにくくなると思うんですね。そういう場合、頻繁に各国を訪ねて調整をしてもらうというようなことを考えたときに、私が兼務でやるというよりは、やはり専任の大臣を置いた方が機動的に動きやすいのではないかというふうに思っています。

それだけわかっていらっしゃるんですから、世耕さんが兼任すればいいと思うんですが、違いますか。

招致の段階から非常にかかわっていらっしゃるので、そういった何もかも知っている方がやる、任せて安心というのが国民の感情だと思うんですね。サイバーセキュリティーに関しても、平井担当大臣がＩＴ政策担当の大臣をなさっていて、私は、平井さんがまとめてやれば、櫻田さんが、パソコンをさわったことのない方が、サイバーの質問をされていろいろ珍答弁を繰り返すようなことはなかったのではないかと思うんですが、そうやって一番わかっている方に集約するという発想は安倍内閣にないんでしょうか。

まだこれは、設置されたときに人事も行われるわけでありますから、一体どういう能力の方がなる、当然、国際的な感覚にすぐれ、そしてサイバーセキュリティーにも知見のある方がなるんだろうというふうに思います。

私とか平井さんもそのころはどうなっているかもわかりませんので。ですから、兼任とかそういうことも含めて、私、そのときどうなっているかわからないわけでありますから、それをちょっと前提になかなか議論はしにくいわけでございます。

私が今お聞きしたのは、ちょっと勘違いされたようで、万博担当大臣のことですね。ですので、万博を一番多分、今のキャビネット、内閣の中でわかっていらっしゃるのは世耕さんなので、その方が兼任すれば、十全な答弁が国会でもできるし、よろしいのではないですかと。まさにこの万博の今回の法案に明記されている重要事項ですのでちょっと御質問したんですけれども、そういうお考えではない、兼任という方が十全な国会答弁そして国民からの信頼が得られるとはお思いではないということですか。

ポストを一増する、ポストを、野田政権に比べても、櫻田さんの東京オリンピック・パラリンピック担当大臣、一増したわけですね。また今度万博をやるから一増する。二増になるわけですよ、従前の政権に比べますと。これはちょっとポストをふやし過ぎではないかというふうに申し上げているんですが。では、サイバーセキュリティー担当大臣は消滅するということでしょうか。

オリンピックが終わったらオリンピック担当大臣は、ちょっと今、時期は正確にあれですけれども、しかるべき時期に減員になりますので、そういう意味では、二増ということではないんじゃないでしょうか。サイバーセキュリティー担当大臣は、これは内閣官房の担当大臣ですから、そういう意味では、誰かが単独でなるかもわからないし、誰かの役職に兼任になるかもわからない。

今は、オリパラ大臣ができてからは、オリパラがサイバーセキュリティーが重要だということで今そこについているということだと思います。それは時の総理大臣の人事上の判断で決まる話だと思います。

国会の大きな役割というのは行政の監視機能でございますので、やはり無駄に税金が使われないかどうか、ポストが無駄にふやされないかどうか、これはしっかりとチェックをする必要があるというふうに思っております。附帯決議に入れ込むということも考えましたけれども、なかなかこれは与党側は応じにくい提案だろうということで、取下げをさせていただきました。かわりに、この質疑でしっかりと念押しをさせていただきたい。ポストが単なるポスト増ということではなくて、しっかりと国会答弁にも対応のできる、資質が万全の方を選ばれるということを我が党として要望したいというふうに思います。では、次の質問に参ります。

消費税、これは大阪万博も消費税はかかわってまいりますので、今、国民の関心の高い消費税と、特にポイント還元制度、キャッシュレスの五％ポイント還元制度に関して、世耕大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。今回の五％ポイント還元制度、これは国民の支持が全くありません。マスコミの調査によりますと、反対が六割、賛成はまあ二割か二割弱というのが、大体どこのマスコミも数値が出ております。これはやはり、ひとえにわかりにくいということ、それと、自分はカード、ＰＡＳＭＯもＳｕｉｃａもクレジットカードも持っていないので対象になれない、だからもらえないんじゃないかという危機感が国民の間にあるからではないかなというふうに思っております。いろいろこれは諸課題が、予算委員会でも指摘をされましたけれども、まず一つお聞きをしたいのが、私は、高額所得者の優遇になってはいないかという点です。

例えば、これは、中小企業で買物をした場合にはありとあらゆる商取引において五％ポイント還元が行われるという制度です。ですので、一億円の土地、不動産を中小の不動産屋で購入した場合には五百万円のポイント還元が行われる、二億円だったら一千万円分のポイント還元が行われる。要するに、土地を買ったら高級外車が買えてしまうというような、それも税金でです、ということが指摘をされておりますが、こうした、一億円の不動産を購入したら五百万円税金からもらえるというのは可能な制度なんでしょうか。

基本的に今回は、どうしても高額所得者に目が行かれるかもしれませんけれども、その人が買物する中小の店舗に我々は着目をしているわけであります。

やはり、消費税が上がることによって中小の店舗は非常に厳しい状況に置かれる面もあるわけです。しかも、大手は自力でセールとかポイント還元をやるわけですね。そういう中で、ですから、高額商品であっても、これは中小の骨とう屋さんとか田舎の時計宝飾店が扱っているような商品だってあるわけでありますから、ではそれを対象から外すのかという議論になるわけでありまして、私は、やはり中小店舗を応援するという意味では、一定の高額商品というものを対象にしておかなければいけないと思っています。今、不動産取引、それは頭の体操では対象になると思いますけれども、不動産取引、クレジットカードで買う人いますかね、そんな取引ありますかね、登記とかその他も必要なもので。不動産取引というのは、これは私も過去やったことはありますけれども、基本的には銀行振り込み、その場で確認をして、その場で印鑑証明を交換してという手続をやるんじゃないですかね。

余りクレジットで、しかも、一億円使えるクレジットカードというのも、よく世上、上限なしで戦車が買えるなんというのもありますが、あれは事実上、上限はあるんですね。毎回取引のたびに信用チェックをかけているわけですよ。特に高額の品物を買うときには、幾ら、アメックスは上限なしとなっていますが、だけれども、それは必ず毎回取引のたびに向こう側はチェックをして、本当に高額な取引の場合は確認が入ったりストップがかかったりするわけでありますから、私は、今おっしゃった例は、頭の体操としてはありますが、現実には起こり得ないのではないかと思います。

さすがに巧みに論点をずらしてくるなと感心してお聞きしていたんですけれども、私がお聞きしたのは、一億円土地を買ったら五百万円つくんですか、つかないんですかということをお聞きしたのに、与信がどうたらこうたら、アメックスがどうたら、聞いていないことまで全部べらべらしゃべられましたが、端的にお答えください。

一億円の取引を……議長、不規則発言。そして、一億円の不動産を購入した場合に五百万円のポイント還元は、中小企業の不動産屋でですね、まさに中小企業優遇とおっしゃいましたので、中小の不動産店舗で取引をした場合にはつくということでよろしいんですか、つかないということですか。

御静粛に願います。

べらべらとおっしゃいましたが、できるだけ建設的に、わかりやすく解説をしようと思ってやっていますので、そこは御理解いただきたいと思います。それで、私はお答えしましたよ。一億円の土地取引をクレジットカードでやるということは想定できないんじゃないでしょうかということを申し上げています。頭の体操……いや、つくかつかないかで答えられる話じゃないんです。現実に起こらない。現実に起こらないんですよ。現実に発生しない事案を言われて、それでも頭の体操として、今回の制度は、購入したところが中小・小規模事業者であり、かつキャッシュレスで払っていれば、原則五％のポイントはつくというのがルールであります。

だから、頭の体操ではつきますけれども、現実に、土地取引で本当にクレジットカード、やれますか。私はそのことを申し上げているんです。

アメックスのことを言われましたので、私も、利用限度額がないカードというのが存在するのかというのをちょっと検索いたしました。まさにアメックスのセンチュリオンカードであるとかダイナースのプレミアムカード、これは与信上限がございません。利用上限がなく使えるカードになっています。ですので、一億円の土地取引に関しても使えるということだと思うんですが、世耕経産大臣、これは、一億円の土地取引はクレジットカードでは絶対行えないと言い切れるんでしょうか。

センチュリオンカードも、上限はないとなっていますが、取引のたびにそれはチェックが行われるんです。行われるんです。現実に、いや、逆に私は、一億円の取引なんていうのは、一億円をクレジットカードで払うなんてケースは私は聞いたことがないですね、少なくとも。しかも、土地取引ですよ。まだ物の取引ならともかく、登記その他の手続も必要な取引で、一億円をクレジットカードでというのは、私は、頭の体操としては、ですから、さっきから申し上げているように、この制度論の頭の体操としては、つきますけれども、そんなことが現実に起こるとは思えないということを申し上げているわけであります。

別にこれは、森羅万象、消費税かかっておりますので、土地取引に限定されていないわけですよ。まさに絵画であるとか宝石であるとか、これも中小の画廊、中小の貴金属店で購入したときには、同じ有価物ですから、同じく、一億円でも五千万円でも、高額取引をすれば、やはり五％のポイント還元対象になって、五千万円の貴金属を買えば二百五十万円のキャッシュバックが税金から受けられるという制度になっているんですね。

当然、絵画とか宝飾品というのは排除をしていない。なぜならば、それを取り扱っている中小、小規模の事業者がいるからであります。その人たちをしっかりと支援しなければいけないと思っているからです。これも上限の議論になりますけれども、数千万のものをクレジットカードというのはなかなかないと思いますね、これは。だって、店舗からしたら、手数料を取られるわけですから。非常に重い手数料の負担になりますよね、店舗からしたら。だから、私は、今おっしゃっていることは、頭の体操としてはあり得ますけれども、現実問題としては起こり得ないのではないかというふうに思っております。

これはぜひ、ＪＣＢ、ＶＩＳＡ、そしてダイナース、アメックスの企業に確認をする必要があるなというふうに思います。

やはりクレジットカード会社というのは手数料、コミッションビジネスですから、使ってほしいわけですよ。三％とかの手数料が欲しい。だから、与信枠をもう事実上撤廃をして、一回ごとの、一億円の取引であれば電話での承認は必要かもしれませんが、商取引は可能にしていると私は理解をしております。ですので、そういった商取引が可能である以上、そして、お客さんの方が立場が強いですから。中小のオーナーさんの方が弱いですよ。お客さんが買いたい、一億円の絵画をくれと言ったら、カードで決済、アメックスがオーケーを出しているのに、店舗側が拒むというケースは私は考えにくいんですが、大臣はそれでも拒むだろうというふうにおっしゃるんですか。ですので、この五百万円のキャッシュバックは税金では行われないということなんでしょうか。何か不思議ですね。頭の体操としては可能だということは、制度上できる。

現実問題としては考えにくいというふうに思っております。

だけれども、与信が、毎回電話で審査、電話でチェックを受けるから行われないだろうというような推測でお話しになっているんですが、制度上できるかどうかというのを私は聞いているんです。制度上はできるということでよろしいですね、絵画も宝石も、そして土地取引も。これは、きょうはちょっとアメックス、ダイナース等の会社に確認をする機会がございませんでしたので、確認をして次回質疑をさせていただきたいなというふうに思います。これは重大な問題だと思いますね。中小企業の応援策だというふうに世耕大臣はおっしゃいましたけれども、これは高額所得者の応援策じゃないですか。五千万とか一億円の、利用上限額のないカードをつくれる方というのは、まさに超高額所得者ですよ。

頭の体操としてはできますけれども、現実には起こり得ない、非常に、起こる可能性は極めて、もう本当にないものだというふうに思っています。

その高額所得者の方が高額商品を買えば、一億円の物品を買えば、五百万円も、原資は税金ですよ、五百万円も税金でプレゼントされてしまう。例えば、頭の体操ですけれども、ユーチューバーの方がいます。ユーチューバーの方が一億円の絵画を買いました、五百万円のキャッシュバックを受けた、それでベンツを買えましたなんということを、まさにユーチューブ上で、世耕さんありがとう、安倍さんありがとう、税金でもらえちゃいましたよなんということが起きかねないと私は危惧しておるんですが、そういうことは起きないというふうに断言できるんでしょうか。

どんどん想像の話が広がっていくわけでありますけれども、あくまでも、一億円かどうかはわかりませんけれども、町場の骨とう品店でも、町場で零細にやっている絵画店でも、町場でやっている宝飾店でも、やはり彼らは買物してもらわないと生活に困るわけですよね、中小企業の経営者。

そういう人たちのためにやっているわけであります。基本的に、何も金持ちに着眼をしてやっている政策ではない。中小、小規模の小売店に着目している、そういう政策だということは御理解いただきたい。絵画とか宝石なんというものの一億円とか数千万というのは、大体、デパートの外商とかで買うんじゃないですか。当然、デパートが対象であれば、これは大企業ですから対象にならないわけであります。

でも、そうすると、中小企業がまさに振興策にならないんですけれども。私は、そう思いますと……ちょっと聞いてください。これは、ポイント還元の個人当たりの上限額規制をつくるべきではないですか。総額で、クレジット会社では考えているというのは予算委員会の答弁がありました。ただ、私が思うに、クレジット会社を規制する枠を、上限を設けるだけでは不十分だと思います。

そのビリオネア、億万長者の方が個人でそういった一億円、二億円の買物をするときに、個人は、では一千万円までにしようとか、その五〇％が上限だという形で、キャッシュバック上限というのを国民一人一人に、若しくはカードの名義人一人一人、合算で設けるべきではないですか。そういった考えは経産大臣はお持ちではないということでしょうか。

今回は、クレジットカード会社、ＱＲコード決済業者、あるいは電子マネーの業者、そういった既存の決済事業者が持っているシステムに乗っからせていただくということになるわけであります。その中で、基本的には、ＱＲコードであったり電子マネーであれば、これは当然チャージの上限とかいろんなものがついてきているわけであります。クレジットカードについても、基本的には与信上限というのがあるわけですから、一定の歯どめはかかっている。

何か、与信上限がないカードは使い放題だというイメージを持っておられるんですが、決してそうではないわけであります。必ず決済の制限もあるわけであります。そのクレジットカードにおいても、上限の設定は与信枠だけではありません。一部のクレジットカードではポイント付与についても上限をつくっている、一定の期間内にはこのポイントまでですよというような上限の設定を行っている決済事業者が存在をしているわけであります。今回のポイント還元制度でも、予算委員会等でも指摘をされていますけれども、事業者間でやりとりをしてポイントをためるようなことがあったらどうするんだとか、いろいろなセキュリティー対策もそれなりに必要になるわけでありますから、各決済事業者がポイントのことも含めて適切な上限の設定について検討をするというふうに思っています。

ポイントを、例えばＧＭＯペイメントゲートウェイであるとか、決済事業者が国内にも複数おります、ペイペイであるとかＱＲコード業者であるとか。

そういった会社ごとに設定を、何億円までという形で設定をするのか。私が申し上げたのは個人。国民一人一人のポイントキャッシュバック上限額を設けるのとはまたちょっと意味が違うんですけれども、私は、やはり高額所得者優遇にならないためには、個人一人一人当たりのポイント還元上限額を設けるべきだと思うんですが、そういう考え方ではないということでしょうか。

国として一律に設けるという予定はないわけですけれども、先ほど私が後段申し上げたのは、クレジットカード会社ということはすなわち個人ですね、個人に対して与信枠の上限はある。ないと言われているものも、事実上、見えていないだけで、ある。また、ポイントについても、一定期間内に取得できるポイントについては上限の設定を行っている事業者もあるわけであります。

これはそれぞれ個人ですよ、会社全体ではなくて。そういう意味で、今回のポイント還元制度においても、各決済事業者が適切な上限、これは与信枠だけではなくてポイントの上限についても設定を検討していくものと思います。特に、一応、今までも想定できたので対応策はとられているわけですけれども、事業者間で、お店の間でずっとポイントのやりとりをしてポイントがたまっていくというようなことも指摘をされているわけでありますから、そういったセキュリティー上の対策の意味も含めて、何らかの上限の措置はとっていくのではないかと思っています。

今、転売のことも少し出ましたけれども、私、これも大きな問題だと思いますね。例えば指輪が、五十万円か百万円かのダイヤの指輪があるとします。これをＡさんからＢさんに売りました。で、Ｂさんが、あるクレジットカードで決済をしました。ＢさんがＣさんに転売をしました。Ｃさんは別のクレジットカードで決済をしました。

ＣさんがＤさんにという形で、ぐるぐると、五％のポイント還元、百万円であれば五万円つきますから、これは大きな金額です。しかも、原資は税金です。ですので、こういった五％ポイント還元額を狙った転売というのも、当然、悪意ある人間は考えるんですが、それはどうやって防止をするんでしょうか。

今御指摘の点は、今でもあり得るんですね。ポイント制度というのは、各クレジット会社あるいは電子マネー業者が持っているわけですから。そういう意味では、今既にこういったものをチェックし防止をするという仕組みはあるというふうに思っていまして、今回の施策を行うに当たっても、そういった仕組みも活用しながら、決済事業者とよく連携して防止に万全を期したいというふうに思います。どういう監視のやり方をしているかとかということについては、これは、逆に手のうちを見せることになりますから、具体的なお答えは控えたいと思います。

ということは、あくまで決済事業者、クレジットカード会社に頑張ってもらって見つけてもらうということでよろしいですか。

今回は、決済事業者のシステムに乗っかって、既存のシステムに乗っかって、そうじゃないと膨大なコストがかかりますから、システムを一部改修をして使わせてもらうということでありますから、基本的には、不正を発見するのは既存のクレジットカード事業者の取組。これは、クレジットカード会社単体ではなくてやはり業界として、クレジットカードを違う会社のを使ってということも想定されるわけですから、その監視のメカニズムを活用しながら、今回もチェックをしていきたいというふうに思います。そして、国として取り組みたいと思っていることは、まず一つは、もし不正なポイント取得が行われているというようなことがあった場合は、決済事業者に対して補助金の返還請求を直ちに行うということ。

そして、決済事業者に対しては、直ちに、不正を行ったカードの利用者に関して、今回の制度に基づく還元措置を停止をして、そして当該利用者に提供している決済手段の利用も停止をするということ。そして、これは加盟店がぐるのケースが想定されるわけですから、不正が行われた加盟店での購買に対しても、今回の制度に基づく還元措置を停止をするとともに、その加盟店に提供している決済手段自体の利用も停止をするという厳しい措置を求めていきたいと思います。加えて、今度は決済事業者がこういった国の対応要請に応じない場合は、今回の事業への参加資格を喪失をさせるということを考えますし、さらに、この不正利用が悪質であると判断される場合は、捜査当局と連携をして、刑事法令の適用も含めて検討していく。

極めて強い抑止力で臨みたい。だから、加盟店同士が結託をしてやったら、その加盟店はクレジットカードの世界から永久に追放される、それぐらいの抑止力でもって、今回の事業には臨みたいと思っています。

高額商品、転売とか、少し難しい話になりましたので、国民目線、ちょっと地方目線の少額取引で考えてみたいと思います。私は地元が福井県なんですけれども、ＰＡＳＭＯとかＳｕｉｃａとか、いわゆる交通系ＩＣ、これが次世代のキャッシュレスの本命というふうに日本では見られております。東京では、ＳｕｉｃａやＰＡＳＭＯはどこに行っても使える。レストランで、買物をしても、居酒屋に行っても使えるし、スーパーでもピッとやれば買物できてしまう。

当然、タクシーでも、地下鉄でも、バスでも、ＪＲでも使えるので、多くの関東圏、首都圏に住んでいる方はＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａを使っていらっしゃいます。ですので、これはやはり大きな決済手段になるだろうと見られておりますけれども、他方、地方はどうでしょうか。私の地元で、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａを使えるところ、ＩＣＯＣＡとかいろんな名前はあるんですけれども、交通系ＩＣが使えるところというのはコンビニぐらいしかないですし、駅に行っても、最近ですね、非接触型のピッという改札ができたのは。無人駅もいっぱいありますし、そもそも有人改札でやってきました。たしか一年以内ですね、福井駅ですらやっと、このピッと入れる交通系ＩＣに対応したのは。地方ってそういう状況なんですよ。ですので、こういった地方の人は、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａ、ほとんど持っておりません、使うところがないわけですから。ただ、そういった方々が、やはり東京圏で見ていると、コンビニやスーパーで、皆さん、大体、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａをかざしてさっさっさっと決済なさっていっている。

だから、こういうのは首都圏の方はもらえるけれども、地方の人は、クレジットカードを持っている方はいらっしゃいますが、交通系ＩＣやＱＲコードなど使えるところがないので、そもそも地方の方は持っていない方が非常に多いです。ですので、これははっきり言って、都市部の方は、若い方は恩恵を受けるけれども、地方の高齢者の方というのは、そもそも持っていないので、とても格差が生じてしまうと思うんですが、そういう地方の高齢者切捨てになるんじゃないかという声には、世耕大臣はそういった懸念、お持ちではないでしょうか。

私も、地元で少人数の集会をやったときに、今おっしゃったのと全く同じことを、かなり地方部で、和歌山の中でも地方部でやりました、そのときにやはり、これは高齢者無視じゃないか、地方切捨てじゃないかというようなお話はいただきました。それで、私、反論しようと思ったんですけれども、出席していた別の方が、いやいや、そんなことないよと。

その人はもっと山奥から来ていた人ですけれども、自分の集落にいるひとり暮らしのおじいちゃん、おばあちゃんをよく車に乗せて最寄りのスーパーへ連れていくんだけれども、それは地場のスーパーです、和歌山の。その地場のスーパーでやはり電子マネーカードが出ていて、その電子マネーカードに現金一万円チャージするだけで五十円分のポイントがつく、さらに、それで買物したら一％のポイントがつくということで、みんなこぞって使っているよ、だから、決して高齢者だから使えないということはないし、地方だから使えないということはないという御意見もありました。ただ一方で、今おっしゃるように、地方で使える店が少ないのは現実だと思います。だからこそ、我々は、今回、端末の補助もやり、手数料の引上げもやることによって、地方の中小・小規模事業者の店舗がキャッシュレスに対応したインフラを備えることができるように政策的にしっかりやりたい、それが今回の一つの大きな狙いでもあります。

これは私、個人的にもお聞きしたいんですが、きのう、経産省のレクをしまして、質問取りでやりとりさせていただいたんですが、ＰＡＳＭＯ、Ｓｕｉｃａは、私は、東京に来るとメトロであるとか頻繁に利用しておりますので、当然、上限二万円まで券売機でキャッシュでチャージをします。その二万円フルになったＰＡＳＭＯやＳｕｉｃａで、メトロに乗ったりタクシーに乗ったり、そしてコンビニで買物したりで使っております。ですので、ただそうやってメトロに乗る、ＪＲに乗る、そしてタクシーを使うとか交通を利用するだけでは、実は今回の五％ポイントというのはチャージ残高に直に反映するわけではないですよというふうに経産省の方に言われて、私はえっと思ったんですよ。これは、そのポイント、五％つきましたという五％は、何か追加の操作が必要なんですか、チャージ額に反映させるのに。

今おっしゃっているお話は、前提が少し誤解なんですが、残念ながら、鉄道はみんな大企業ですから、そもそも今回のポイント制度の対象ではありません。タクシーとかであれば、タクシーが中小企業に当たるのであれば、それはポイントがつく可能性があるわけであります。基本的には、ポイントというのは自動的に付与をされる。ただ、交通系カードに関して言うと、ちょっと幾つか複雑になっています。Ｓｕｉｃａの場合は、これは記名式Ｓｕｉｃａというのを入手してもらって、そのＳｕｉｃａをウエブサイトで名前などを登録しなければいけないという手続が必要になります。また、今御指摘のＰＡＳＭＯは、そもそもポイント付与は行われておりません。

こういうところがまず国民はわからないんですよ。Ｓｕｉｃａはポイント還元があります、でもＰＡＳＭＯはありませんということすら知らないですし、Ｓｕｉｃａは、つくけれどもウエブで操作を、記名式をまず買いなさい、記名式を買って、ついたポイントはウエブで変換するわけですね、要するに。

ついたポイントをチャージに、どういう操作が必要なんですか。要するに、Ｓｕｉｃａを買っても、普通に五百円のデポジットで普通のＳｕｉｃａを買ってもだめだと。

まさに記名の行為そのものはやってもらう。後はポイントはつくわけです。ですから、Ｓｕｉｃａにポイントがたまっていくわけです、お金として、五％分。今回の施策の場合、五％分たまっていくということ。そのポイントをためる記名式Ｓｕｉｃａの記名をするために、Ｓｕｉｃａの裏にマジックで名前を書いてもしようがないです、だからウエブ上で名前を登録してくださいという趣旨であります。ポイントはそのまま、基本的にはつく。

ウエブ上で自分の名前を登録しなければだめということですから、高齢者の方が、私も、Ｓｕｉｃａにポイントがつくとか、自動的に今回の五％がチャージにつきませんよという、私、それ、えっと思ったんですよ。だから、高齢者の方なんて、Ｓｕｉｃａの自分のマイページとか記名なんて、ウエブなんてのぞいたこともないでしょうし、どうやって……いや、細かいことが重要なんですよ。それをどうやって……委員長、ちょっと。その五％をどうやってもらえるかということを国民は心配しているわけですよ。高齢者の方は、まさにウエブ上で、これを開くなんという行為は難しくてできませんし、これは、高齢者の方にも全てこれを、記名式、ウエブ上で自分の名前を記入しなければもらえないということなんですね。

御静粛にお願いいたします。

先ほどのＳｕｉｃａの話ですけれども、これはウエブ上で、ＪＲポイントとしてたまるそうです。それをＳｕｉｃａにチャージをして使う。だから、毎回というよりは、まとめてためて一回やればいいという趣旨で先ほど御説明申し上げました。このポイント制というのは、そもそも今も民間がやっていて、ややこしいんです、これは。どの店で買ったら得かとか、一生懸命考えなきゃいけないんです。今でもそうなんです、国がポイント還元やろうがやるまいが。しかも、今、このポイント還元とかあるいはキャッシュレスというのは、事業者間で囲い込みの競争が起こっているんですよ。どれだけ消費者を囲い込めるかですよ。先ほどから高齢者は関係ないとおっしゃいますけれども、日本の大手スーパーは、みんな高齢者向けの電子マネーカードを出しています。これは、トータルすると五百万枚か六百万枚出ています。六十五歳以上の方とかに、特別なセールを提供したりとか、毎月十五日はポイント倍額アップとかそういうことをやって、高齢者だって囲い込みの対象になっているんです。

今、そういう競争なんです。ですから、これは、今回国が五％の支援を行うという中で、キャッシュレス事業者がいろいろな工夫をして、もちろん、だから、こういうやり方でチャージしてくださいよとか、ポイントはこういう形でつきますよということを、わからない方にも説明をする努力が、私は今回のことを契機に行われるのではないか。キャッシュレスというのは一回使ってしまえば非常に便利ですから、そういう意味で、普及してしまえば、後はみんなが理解して使えるようになる。その今乗り越えるべき坂の目の前にいるんだろうと思っています。

やはり、国民としてはもらい損ねることが一番心配なんですよ。ですので、今おっしゃったように、Ｓｕｉｃａを使ったけれども、ＪＲのポイントにはたまるけれどもＳｕｉｃａの残高には、チャージ額には反映されないからウエブ上で変換をする必要がある。これは私も知らなかったですし、多くの国民が、やったことがない国民が私は九割以上だと思いますよ。

なので、ほとんどやはり皆さんわからないから反対という声があるんです。これは、国民の素直な感情でいえば、鉄道は大手だから対象になりません、ただ、中小のタクシー、中小の小売店で買物をした、物販、これは五％対象になるわけですから、そういったものは自動的にチャージ残高に反映するような仕組みにしてほしいというのが、国民のまさに、これはまさにイージーな、一番簡単なやり方だと思うんですが、そういうシステムにはできないということなんでしょうか。

だから、申し上げているように、既存のキャッシュレス事業者のシステムに乗っかっていますから、そういうところまで全部チューニングをすると、これはとてつもないコストがかかるわけであります。今、Ｓｕｉｃａのお話をされていますけれども、ＳｕｉｃａはＪＲポイントでたまって、それを一回移す作業は要るわけですけれども、一方で、そういうのを要らないサービスもいっぱいあるわけですよね。ペイペイなんかは、そのままたまるわけです。Ｏｒｉｇａｍｉで払えば、その場で割引になるわけです。

これは、事業者がやはりいろいろ工夫をして、顧客を囲い込むためには、自分のカードのメンバーになってもらうためにはどうするということを頑張らなければいけない。一方で、今回、同じタクシーでも、あるいは同じ中小の店舗でも、参加するところ、しないところがあります。これは、国の責任で、しっかり統一的なポスターをつくって、そしてまた、還元率が、本当の中小企業であれば五％ですが、フランチャイズ傘下だと二％になりますので、その辺の数字もわかりやすい表記、ここは国の責任でしっかりとやっていきたい。あ、ここは対象なんだな、ここは張っていないから対象じゃないんだな、ここは五％だな、ここは二％だな、これはしっかりわかるように国として努めてまいりたいというふうに思いますが、カードの仕組み自体は、これはやはり決済事業者が、それぞれお客さんサービスという観点からどういうふうに取り組むかという問題だというふうに思っています。

どれだけキャッシュレスの決済手段を国民が持っているか、普及率というのはすごく重要だと思いますね。

私は、特にこの関東圏においては、やはりナンバーワンは交通系のＳｕｉｃａ、ＰＡＳＭＯではないかなというふうに感じております。やはりそういった、国民が広く使っていて、広く普及している決済手段においてポイント変換をするのが非常に手間だというのは、私は大きな問題だと思いますし、関東に住んでいる方ですら、そういったＳｕｉｃａのポイント変換、多分九割ぐらいの方はしていない。これにどう対応していくのかというのは、本当に国民の関心は高いと思うんですが、あくまでも、これはやはり一手間、消費者にウエブにアクセスしていただいて変換していただくというのは変わらない、国として働きかけるつもりはないということでしょうか。ですので、今回は、予算委員会でも、もらい忘れ、変換し忘れ、使い忘れにどう対応するかということも出ました。

それはまさにＪＲ東の問題だと思いますね。便利にするかしないかという問題に尽きるというふうに思っております。

要するに、ポイント付与対象の消費行動があったけれども、ポイントをつけたけれども、結局それが、今のようにチャージにされずにポイントとしてカード会社に残っちゃっている、これに対しても税金を突っ込むんですかというような質問もあったと思いますけれども、たしかこれは失効が四割と見積もって対処するというようなことをおっしゃっていましたが、どのようにこのポイントの使い残しに対応するおつもりですか。

その前に、やはり実態をよくわかっていただいた方がいいと思いますが、Ｓｕｉｃａが出ているのは七千四百万枚ほど。あと、例えば電子商取引系の電子マネー、これは一億一千万枚出ています。あるいは、スーパー系だと、大きいところを足しても、これもやはり一億数千万枚、最大手を足しただけですけれども出ていますので、そういう意味では、Ｓｕｉｃａ以外も多様な道はあるわけです。

しかも、スーパーの電子マネーカードなんて、スーパーのレジで名前を書けばそれで登録は終わりですから、その後はもう自動的にチャージをして支払う、たまっていくという形になりますので、私は、それこそ、これはもうＪＲが、自分のところにお客さんをどうとどめるか、自分のカードをいかに使ってもらうかという観点でやるべきだと思います。ポイントの使い残し問題については、これは、それぞれの決済事業者ごとに大体ポイントが失効する率というのがありますから、これをベースにしながら、厳し目に見て、その分は差し引いたお金を助成、支援をしていくという形をとらせていただきたい。決済事業者が何か不当にもうかるというようなことがないように努めていきたいと思います。

きょう、四十五分近く質疑させていただいて改めて思ったのは、やはり、ＩＴリテラシーの高い、しかも富裕層は、これはがっちり今回の三千億円近いポイント還元の恩恵を受けることができるけれども、ＩＴリテラシーが必ずしも高くない方は、ポイントを変換することすら知らないまま、私もそう思っていました、Ｓｕｉｃａで小売店で買物すれば自動的にチャージ残高に五％ためてくれるのかなと思っていたら、実はそれはウエブにアクセスして記名をしてポイントを変換しなきゃいけませんよという、これはかなり、十月以降混乱が起きかねないと思いますので、また当委員会で継続して質問させていただきたいと思います。

どうもありがとうございました。

次に、笠井亮さん。

日本共産党の笠井亮です。今回の万博特措法案をめぐって、まず世耕大臣に確認したいと思います。

国際博覧会条約では、万博の主たる目的というのは公衆の教育ということで、それが規定をされておりますけれども、万博というのは学びの場だということだと思います。大臣も、この基本認識については同じことでお持ちですね。では、二〇二五大阪・関西万博はどうか。

これは、国際博覧会に関する条約の第一条で定義として書かれていまして、「博覧会とは、名称のいかんを問わず、公衆の教育を主たる目的とする催しであつて、文明の必要とするものに応ずるために人類が利用することのできる手段又は人類の活動の一若しくは二以上の部門において達成された進歩若しくはそれらの部門における将来の展望を示すものをいう。」というふうに規定されています。これは我々も批准している条約でありますから、その考えにのっとっております。

この万博誘致は、二〇一四年の八月に大阪府知事が大阪万博も二度目といきたいと意欲を示して、大阪府が設置した有識者会議で可能性の検討が行われたことが契機となったものであります。安倍総理は、二〇一六年の九月二十八日の衆議院本会議で誘致の検討を表明されて、そして、大阪府がこの秋にも策定する予定の基本方針の内容をよく伺い、しっかりと検討を進めていくと当時述べられました。世耕大臣、この総理が言及した大阪府の基本方針というのは、具体的には何を指しているということでしょうか。

大阪府が、二〇一六年十一月に二〇二五日本万国博覧会基本構想をまとめられて、松井大阪府知事が政府に対して立候補を検討するよう要請がありました。

それを受けて、政府として正式に立候補の是非について検討を行い、二〇一七年四月に立候補の方針を閣議了解するに至ったわけであります。二〇一六年の衆議院本会議で安倍総理が発言をされた御指摘の基本構想とは、この二〇二五日本万国博覧会基本構想案を指すものというふうに思っております。

その基本構想案を二〇一六年十一月十七日に世耕大臣に手交した、それで、受け取られたということでありますが、この大阪府が国に提示した基本構想案では、万博会場の候補地を夢洲と想定している。その中で、夢洲の区域設定イメージ図というのがそこにありますけれども、そこでは博覧会会場以外にも利用することが検討されておりますけれども、大臣、この基本構想案にはどういうふうに記載されているでしょうか。

大阪府の二〇二五日本万国博覧会基本構想では、二〇二五年までに利用可能となる土地のうち百ヘクタールを万博の会場として想定しているという旨、記載をされているところであります。また、大阪府、大阪市ではＩＲの誘致に取り組んでいることから、ＩＲを含む夢洲まちづくり構想の進展を踏まえ、具体的な区域設定や利用計画を検討するという旨、記載されていると認識しております。一体として記載されているわけではありません。万博は万博であります。ただ、大阪府、大阪市としてはＩＲ誘致に取り組んでいることから、その区域設定や利用計画はまちづくり構想の進展を踏まえて検討するということが書かれているわけで、これは何もＩＲと万博が何かリンクしているとか連携しているということには当たらないと思います。

そうしますと、大臣、この大阪府が提出した万博の基本構想案では、万博とＩＲが一体のものとして提起されているということですね。

この大阪府の基本構想案には、万博の隣がＩＲであり、ＩＲの誘致を含む国際観光拠点形成に向けた取組との相乗効果により、万博開催によってインバウンドを牽引、こう明記されています。では、ＩＲ整備推進本部に伺いますが、万博開催に先立って、夢洲に大阪府市が二〇二四年に開業しようとしているＩＲ、統合型リゾート施設は、ＩＲ推進法第二条でどう定められているでしょうか。

ＩＲ整備法におきまして、特定複合観光施設が定義がありますけれども、カジノ施設に加えまして、国際会議場施設、展示場施設、我が国の魅力増進施設、送客施設、宿泊施設、その他の観光旅客の来訪及び滞在の促進に寄与する施設、この六つの施設から構成される一群の施設であって、民間事業者により一体として設置、運営されるものというふうに定義されております。

ここでいう会議場や展示施設というのは、企業等の会議、ミーティングや研修旅行、あるいは国際機関、団体、学会等が行う国際会議、そして展示会、見本市、イベントの頭文字、こういうのをとってＭＩＣＥと呼ばれる大規模な会議場や展示場ということでありますね。つまり、ＩＲというのは、カジノとＭＩＣＥの施設を一体的に運営する民間事業者の事業ということであります。では、現在我が国にあるＭＩＣＥ施設について伺いたいんですけれども、東京国際フォーラムやビッグサイト、幕張メッセ、それからインテックス大阪、パシフィコ横浜といった大規模な会議場や展示場というのは、民間事業者が整備、運営しているものでしょうか。

今御指摘いただいたとおりでございます。

今御指摘いただきましたような我が国を代表する大規模なＭＩＣＥ施設につきましては、投資額が多額である等の理由によりまして、純粋に民間事業として整備、運営されている例は見られず、ほとんどが地方自治体等によって運営されているというふうに承知しております。お答え申し上げます。繰り返しになりますが、規模も大きな施設が多うございますので、投資額が多額になるということなどが理由になっているものと思われます。

なぜ民間事業として整備、運営している例がないのか。民間では事業として成り立たないということなんでしょうか。その辺いかがですか。

二〇一八年七月十七日の参議院内閣委員会で中川政府参考人が答弁されていますけれども、ＭＩＣＥ施設のみで収益性を上げるのは困難、世界で勝ち抜けるＭＩＣＥビジネスにするためにカジノの収益を活用することは大きな力となる、世界の例を見ても、ＭＩＣＥや宿泊施設などを一体的に運営するＩＲでは、カジノの収益がなければ大幅な赤字になるような決算情報が開示されているものもある、こう答弁されていますが、そういうことですか。つまり、日本版ＩＲというのは、カジノの収益によって国際会議場や展示場、宿泊施設などの大規模な投資を伴う施設の採算を担保する、ある意味そういうことになるということでしょうか。

そのように答弁させていただいておりまして、今御提案しています日本型ＩＲというものを実現するためには、ＭＩＣＥ施設に加えて、家族で楽しめるエンタメ施設、あと収益面で原動力となるカジノ施設、これが一体的に整備されることが必要だというふうに考えております。

いわゆるＩＲというのも世界にいろいろなタイプがございます。カジノ収益の割合が多いところもありますし、ほかのいろいろなレジャー施設等の収益に随分負っているところもございます。タイプによって違いますけれども、何らかの形でそういうＭＩＣＥの整備というのを補っているという面はあるのかと思います。

何らかの形で担保すると。大阪府がことし二月に発表したＩＲ基本構想案では、年間延べ利用者数が二千四百八十万人、そのうちカジノ利用者が五百九十万人で四分の一弱を占める、年間売上げ四千八百億円の八割に相当する三千八百億円をカジノから上げる事業モデルを想定しております。

カジノからの売上げ三千八百億円というのは、かけ金総額から顧客への払戻金を引いた、つまり、言ってしまうと、お客が負けた金額ということになります。結局のところ、日本版ＩＲというのは、カジノ以外の施設目当てで来たお客さんをカジノに誘導して、そして、カジノでお金を使ってもらえばもらうほど事業全体の収益が上がるというビジネスモデル、こういうことになるわけですね。そこで確認しますけれども、カジノを収益のエンジンにするビジネスモデルを持っている日本企業というのはあるんでしょうか。そうなると、海外のカジノ資本がＩＲの運営事業者になるということになるんでしょうかね。

現在、日本にはカジノ自体が認められておりませんので、そのような企業はございません。

今回のＩＲ整備法では、都道府県とか政令指定都市が事業者と組んで基本方針をつくる、構想をつくるということになっていますので、どういう事業者を選んで組んでいただくかというのは地方自治体の判断ということになると思います。

地方自治体が決めると言われますけれども、今確認しましたが、カジノを収益エンジンにするビジネスモデルというのは日本にカジノがないからそういう企業はないということになりますと、一方で、じゃ、海外のカジノ資本がどうかかわるかどうかという問題になります。在日のアメリカ商工会議所は、じゃ、どういう意見書を出しているかというと、統合型リゾートが日本経済の活性化に寄与するための枠組みの構築、こういうタイトルの意見書を出されていて、そして、ＩＲ事業者を選定する際には、カジノ運営を担うすぐれた実績を有する参加者や、大規模な複合利用ＩＲを含む複数の施設の運営、統合を成功裏に行った経験を有する参加者を含めること、こういうふうに要望して、むしろそういうノウハウを持っている、ビジネスモデルを持っているアメリカの事業所の意向を反映して、在日アメリカ商工会議所がそういうことを言っていて、経験豊富な実績を重視するべきだと言っているということがあるわけです。

じゃ、伺いますけれども、大阪万博の誘致委員会、先ほどもちょっと出ていましたが、オフィシャルパートナーということで募っておりました。そこには海外のカジノ事業者が名を連ねておりましたけれども、その事業者というのは、具体的にはどの国のどういう事業者でしょうか。

お答え申し上げます。二〇二五年の大阪・関西万博の誘致委員会ということでございますが、誘致委員会として、反社会的企業を除き、活動趣旨に賛同していただける企業、すなわち二〇二五年万博を大阪に誘致するという趣旨に賛同していただける企業を幅広く受け入れるということでなっておりまして、このオフィシャルパートナー企業、約二百社ということになってございます。

この中には、委員御指摘のように、海外でＩＲ事業を行っていらっしゃる企業も入っているという話を聞いておりますけれども、私どもとして、どの企業がどうであるということを確認する立場にございません。私どもとして、どの企業がどうであるということを確認する立場にございませんが、さまざま報道等で言われていることを申し上げますと、米国資本のシーザーズ・エンターテインメント社、ラスベガス・サンズ社、日本ＭＧＭリゾーツ、ハードロック・ジャパン、それから香港資本のメルコリゾーツ・アンド・エンターテインメントジャパンというのが海外でＩＲ事業を行っている会社の関連会社というふうに指摘されている報道がございます。

具体的にカジノの事業者というのはこういう一覧があるわけですから、わかるでしょう、そういうの。わからないことはないでしょう、だって。言えないんですか。

言えるじゃないですか、報道って言ったってわかっているんだ。万博開催地が大阪に決定した日に、その中で今挙げられていましたが、アメリカのラスベガス・サンズが祝福のメッセージを発表して、こう述べております。これまで二〇二五日本万国博覧会誘致委員会のオフィシャルパートナーとして支援してきました。大阪・関西万博は、大阪が掲げる統合型リゾートの計画と密接な関係があります。

いずれも建設地は夢洲であり、公共設備やインフラを必然的に共有することになるでしょう。大阪・関西万博は、統合型リゾートを世界に紹介するプラットフォームにもなる。まさにこういうふうに言っているわけです。世耕大臣、カジノ事業者が万博を利用しようとしている、このことは明らかですね。

二百社ほどいるオフィシャルパートナーですか、その中の一社であります。誘致委員会はもう目的を達しましたので、解散をするわけです、間もなく。その企業が何を言っているか私もよくわかりませんけれども、万博の内容を決めるのは我々でありまして、ＩＲと関係はないというのが我々の明確な立場であります。そのことに尽きると思いますし、ＢＩＥに提出した基本構想案であるビッド・ドシエには、この万博とＩＲは全く別のプロジェクトであり、この点は両プロジェクトを推進する地元自治体も同様の認識であると記載していますし、たび重なるＢＩＥの調査団が来た際にも、我々はその点は明確に説明をさせていただいております。

夢洲のＩＲ事業への参入を狙う海外カジノ事業者が万博開催、まあ、もうそんなことは、何を考えているか知らないと言われるけれども、どうしてこんなに喜ぶかといえば、夢洲で万博を開催すれば、隣にあるカジノもちょっとのぞいてみようとなる、そして、万博がカジノの敷居を低くして世界への宣伝の場にもなる、こんな得なことはない、こういうふうにはっきりサンズは言っているわけですよ、メッセージで。これが、ラスベガス・サンズの祝福コメントの趣旨だということであります。誰が読んだって、よくわかる。今、大臣はビッド・ドシエのことを言われました。これについてはもう既にそこで出してあるということで、立候補の申請書のことでありますけれども、そこにあるのは、万博とＩＲは同じ構想だが、完全に独立している、ＩＲと万博のスケジュールは一致していないので、セットだという批判は当たらないと。

つまり、経産省の言い分を書いてあるだけでありまして、何の説得力もないということになります。経産省に伺いますが、万博の予想入場者数というのは何人でしょうか。

想定来場者数につきましては、国内からの来場者数と海外からの来場者数をそれぞれ試算し、合算して算出をしております。まず、国内からの来場者数につきましては、過去に日本で開催いたしました国際博覧会、それから自治体が独自に開催した地方博覧会等の来場者数実績をもとに、重回帰分析を用いて試算をしたところでございます。また、海外からの来場者数につきましては、二〇二五年における訪日外国人数を五千万人ということで想定をいたしまして、これも、過去に日本で開催いたしました国際博覧会における訪日外国人数に占める万博会場来場者数の割合、これを用いて試算をしているところでございます。

この結果、国内からの来場者数は二千四百七十万人、海外からの来場者数は三百五十万人、合計来場者数は二千八百二十万人という見込みとなっているところでございます。お答え申し上げます。

世耕大臣に伺いますが、万博とカジノは全く一体ではない、別のプロジェクトだと繰り返し言われておりますけれども、そうであるなら、万博開催時にカジノが開業していないケースも想定しているわけですね。その場合に、二千八百万人と今ありましたが、万博の入場者はどうやって夢洲まで行くというふうになるんでしょうか。

万博会場へのアクセスについてでありますが、一つは、大阪メトロ中央線が夢洲まで延伸される予定ということでありまして、地下鉄を使ったお客様がいらっしゃる。それから、道路につきましては、北側、舞洲側からの橋の拡幅などによりまして、道路でアクセスされる方もいらっしゃる。その道路についても、例えば、大阪駅等の主要駅からはシャトルバスを走らせるといったようなことで、会場にアクセスしていただくことを予定してございます。また、このほかにも、海上あるいは航空の輸送ということもあわせて検討しているところでございます。

それは、私が申し上げたような、今大臣に伺ったんですけれども、ＩＲ、カジノが開業していないケースでも同じようにできる、いろいろな、今、鉄道の話も含めて言いましたけれども、それに係るお金も含めて全部、カジノが開業していなくてもそれがやれるという裏づけを持ってやっているということですか。

それは、まさに地元自治体の責任において整備をされるということだと思います。

世耕大臣は、ことし二月二十日の衆議院予算委員会で、万博は、政府が立候補して、そして開催に関しては責任を負うと答弁しているわけですね。地元自治体がやるんですという話では済まされないと。その開催に不可欠なアクセスをどう確保するかについては、万博担当の世耕大臣に、政府の責任ある対応を聞いているんですよ。地元がやるんですという話じゃないですね。自治体の話じゃなくて、政府としてどうするのか。カジノ、ＩＲがないときにそれをどうやって確保するのかということを、責任持って言えるのかということです。

地元がやるんですと言って……御静粛にお願いします。

これは、やはり大阪・関西万博は役割分担が明確になっているわけであります。地下鉄の延伸というのは、それはおっしゃるように、この万博の開催に当たって不可欠な交通インフラであります。大阪府と大阪市は、それぞれの議会において、ＩＲの誘致の成功にかかわらず、ＩＲが来なくても万博の開催までに地下鉄を延伸するという答弁を行われているわけであります。

地下鉄延伸に係る費用の負担については、地元自治体でしっかり検討されると承知をしております。

今その地下鉄延伸を言われましたが、本当に無責任な話だと思うんですね。夢洲で万博を行うにはインフラ整備が不可欠と、まさにそのとおり、今言われたという政府のあれでしょうけれども、現在、夢洲とは、先ほどありました橋とトンネルでつながっているだけで、二千八百万人もの来場者をさばくには鉄道建設というのは不可欠だ、必須だと。そのために延伸するというのは、自治体が地元で考えると言うけれども、今、そのための地下鉄中央線の延伸費用というのは五百四十億円と見込まれていて、うち二百二億円をＩＲ事業者に負担させると大阪市は言っているわけですよね。ＩＲ事業者にとっては、万博が隣接地で開催されれば鉄道を含むインフラ整備を公共事業でやってもらえる。

御静粛に願います。

大阪市にとっては、ＩＲ、カジノがなければ万博後の鉄道事業の採算が見込めない。まさに一体になって、実際には、鉄道にしたって、大阪市は考えて、そうやってＩＲ事業者から出させてやるということで、両方そうやって成り立つんだということでやっているわけで、全く一体でないどころか一体不可分で、ではそれなしにどうやって鉄道を確保するのか。今、大臣は、地元の自治体が考えることと言うけれども、地元の自治体が考えているのは、そういう形でカジノ事業者に出させるということが前提になっているわけじゃないですか。私、質問しているので、よろしくお願いします。大臣、いかがですか。

御静粛にお願いいたします。

ですから、繰り返しになりますけれども、府議会、市議会で当局が答弁をされているんです。ＩＲが来ようが来まいが関係なくこの交通インフラはしっかりと整備をするということであります。これは市営地下鉄ですからね。国営地下鉄ではないわけでありますから、これは市の責任においてしっかりとインフラが整備されるというふうに考えています。

市の責任というふうに言われるけれども、しかし、ＩＲ、カジノ事業者が来ないということについて、ではどうするかということについては、具体的に何も出てきていないということであります。前提になっていると。万博には、半年間で二千八百万人と。ＩＲ、カジノ事業者にとっては、ＩＲの年間利用想定人数が二千四百八十万人あるわけで、それを上回る人数が夢洲に足を運んで、すぐそばまで来てくれるんだから、地下鉄延伸費用に二百二億円を投じても元は取れるというそろばん勘定で、お互いそうやってやってきているということであります。二〇二五年の日本国際博覧会協会の有力構成員である関西経済同友会、ことし二月に「大阪・関西ＩＲの万博前開業に全力を大阪府・市の募集要項に向けた六つの提言」というのを出しておりますが、その中で、カジノと万博はセットであり、関西財界は、カジノ開業が二〇二四年にできなければ万博にとっても致命傷というふうに言っているわけです。

まさにそういう問題だと。だから、一体でないどころか、一体でなかったらできないと地元財界が言っている。そして、地元の自治体が決めることだと言われるけれども、地下鉄の中央線を引くにしたって、五百四十億円のうちの二百二億円というのは実際にはＩＲ事業者、カジノ事業者に出させるということを前提にやっていて、それ以外の案というのはないということであります。まさに一体ではないかということになるじゃないですか。大臣、いかがですか。

ともかく、万博の構想というのは、このＢＩＥに提出しているビッド・ドシエ、これに尽きるわけであります。これは、もうＩＲプロジェクトが同一の取組であると捉えている団体などが存在しているけれども、しかしながら、国会答弁において経済産業大臣が説明しているとおり、本万博とＩＲは全く別のプロジェクトであり、この点は両プロジェクトを推進する地元自治体も同様の認識である、これがビッド・ドシエに明確に書かれているんです。

そして、私、ＢＩＥの調査団にもそういうふうに、担当大臣、当時誘致を担当している大臣として、責任を持って政府を代表して答えているわけであります。しかも、鉄道については、府議会、市議会で、それぞれ行政当局が責任を持って、ＩＲが来ようが来まいが整備をすると答弁をされているんです。それに尽きるというふうに思います。

一体でないと、ビッド・ドシエのことを繰り返し言われますけれども、それはよっぽど困るんでしょうね、一体と思われたら、一体だったら。だからそういうふうに言っているだけの話であって、実際にやっていることというのは、さっきから言っているように、自治体のレベルでも、そういうことを一体のものとして、前提にして、財政的な裏づけもつくってやってきているというのが実態ではないかと強く言いたいと思います。万博の開催経費をめぐって、会場建設費千二百五十億円というのは、国、自治体、府市と民間が、大きく言うと三分の一ずつ負担するとされているわけですが、ところが、財界からは、民間の三分の一の拠出というのは困難ということで、国に支援の検討を求める声が上がっております。

二〇一七年四月七日、当時の日本経団連の榊原会長をトップとする万国博覧会の誘致委員会が世耕大臣に三つの要請を行っていると思うんですけれども、どんな内容でしょうか。

これは二年前、二〇一七年の四月七日付で、二〇二五日本万国博覧会誘致委員会から、私、経産大臣宛てにいただいた文書には、経済界としても、二〇二五年国際博覧会の誘致を実現すべく全力を挙げて取り組んでいく所存であること、また、会場建設費については、その総額の三分の一程度は民間資金などを考えていること、ただし、民間資金などについては、従来のような寄附だけでは難しいため、投資などさまざまな資金拠出方策、そして民間資金などの拠出を促すための環境整備、これは国の成長戦略への位置づけ等ということであります、そして公営競技などからの拠出の活用について、検討への協力をお願いしたいということが記載をされておりました。

今言われた中で、民間資金等の拠出を促すための環境整備というのは一体どういうことでしょうか。その要請を受け取って、政府としてはどういう検討を、経産省としてやっているんですか。

お答え申し上げます。今ほど大臣から御答弁申し上げましたように、経済界からいただいた御意見の中では、国の成長戦略への位置づけ等ということで、まさに民間が資金を出しやすいように、これは万博は国の成長戦略の一環であるといったような位置づけなどが検討できないかというような御趣旨であるということでございまして、私ども、そのようなことで考えているところでございます。

ことし一月に経産省が立ち上げた大阪・関西万博具体化検討会では、スーパーシティー構想を活用すればいいとの声が上がっておりますけれども、この構想を大阪・関西万博に活用して新たな規制緩和の特例をつくることも検討しているんでしょうか、そういう要請を受けて。大阪府、大阪市と関西の経済三団体は、ことし一月十五日に、スーパーシティー構想については、二〇二五年万博も見据え、夢洲を有力候補地として応募する方向で検討していくということで一致していると。構想の活用を待ち構えているわけでありますね。そこで大臣に伺いますけれども、昨年九月の未来投資会議以来議論されてきたスーパーシティー構想では、インフラ整備を国が主導することになるから民間は負担しなくてもよい、しかも、これを活用すれば、従来の国家戦略特区より踏み込んだ規制緩和のもとで自由に夢洲を開発して、そこで事業も展開できることになると。

本年一月に立ち上げました検討会の中で、大勢委員がいらっしゃいました中でそういった御意見が出たことも事実でございます。そういったさまざまな御意見を踏まえて、今後検討していくということになると思います。

大臣が万博誘致委員会から三つの要請を受けたのは、二〇一七年の四月七日です。この日に出された経産省の万博検討会の報告書では、既に会場を社会実証の場にすると書いて、昨年十二月二十一日には大臣自身も関係閣僚会議で、未来社会の実験場を万博のポイントの一つに挙げておられます。スーパーシティーの有識者懇談会で竹中平蔵座長は、ＩＲでこの構想を活用したらどうかと提案しております。結局、万博とＩＲの両面で夢洲を規制緩和の実証実験場にしようとしている、そういうことじゃないんですか。

いかがですか。万博とカジノは全く関係ないんだと繰り返し言われまして、関係があることがわかったらよっぽど困るんだなというふうに思いました。そして、スーパーシティーについては、あれこれ言われますけれども、将来に大きな禍根をもたらしかねない問題点を含んでいることを指摘したいと思います。我が党は、万博一般に反対するものではありません。