これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件、特に毎月勤労統計調査等について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛君、元厚生労働省政策統括官酒光一章君、厚生労働省前政策統括官大西康之君、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長代理荒井史男君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣法制局第四部長木村陽一君、人事院事務総局職員福祉局次長遠山義和君、警察庁長官官房審議官田中勝也君、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、厚生労働省大臣官房長定塚由美子君、医政局長吉田学君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、職業安定局長土屋喜久君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。大串博志君。

おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串です。早速、質問に入らせていただきます。統計不正に関する集中質疑ということですので、しっかり事実解明をさせていただきたいと思いますが、まず冒頭に、これは厚生労働省のどなたに答弁をいただいても結構です。私、昨日来、質問レクを通じて、きのう参議院の予算委員会で我が党の石橋さんから指摘のありました、二十九年の七月十三日の資料があるのではないか、そこにはいわゆるローテーションサンプリングの導入に向けてどうするかということで、なかなかうまくいかない実態があらわれていて、なぜうまくいかないかというと、抽出調査をしているものだからなかなかうまくいかない、どうしよう、どうしようということを見てとれる文書があり、かつ、これに関する関連のメールもあるでしょう、このことを特別監察委員会として確認していますかという問いを彼は行い、必要な資料はチェックしているということだったので、その七月十三日の資料及び関連するメールを出してくださいという問いかけを石橋委員は行われていました。

同じく私も、きのうのレクの際から厚生労働省の皆さんに、それを見せてください、少なくとも私の九時の質疑の前までには見せてください、それをもとに質疑しますからということ。といいますのは、二十九年の夏の段階で、少なくとも、かなり組織的に抽出調査をしていたということを知った上でいろいろなことをやられているのであれば、これはまさに組織的に何かを隠そうとしたということが見てとれるようになってくるわけですね。

ですから、そういう資料をきちんと、あるならあるで示していただいた上で議論しないと、特別監察委員会の監察報告が適切だったのかということも含めて国会として解明できません、ですから資料を出してくださいというふうに申しておるんですけれども、きょうの今まで何の返答もないんですよ。

まず、何の返答もないということ自体が非常に私はおかしいと思うんですね。ないならないで、あるいは調査中なら調査中でちゃんと言ってくれればいいのに、何もないんですよ。

どなたでも結構です、厚生労働省、大臣でも結構です、資料はあったのかないのか、お答えください。

御指摘の文書は、昨日の参議院の予算委員会におきまして石橋議員からお求めのございました、タイトルが平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてという文書を御指摘いただいております。

これにつきましては、文書の存否及び真正性の確認などを現在行っているところでございます。確認できた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えているところでございます。繰り返しになりますけれども、その文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。確認ができました場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えております。文書の存否及び真正性の確認を行っておりますので、まずそこから確認をしているという状況でございます。

存否及び真正性を確認していますというふうに言われました。それらしきものの存在はあったんですか。藤澤さん、誠実に答弁してください。同じ答弁を繰り返されるのは極めて心外です。委員会ですからね。存否及び真正性の確認をしているとおっしゃったので、真正性とおっしゃったから私は聞いているんです。真正性を確認する段階に至っているのであれば、これかなと思われる文書はあったということですね。いかがですか。質問を繰り返してくださいじゃないんですよ、委員長。そんな変なことを言わないでくださいね。

もう一度質問を繰り返してください。

質問を繰り返してじゃないんです。真正性を確認していると言われたので、真正性を確認すべきものは何がしかのものがあったんでしょうと言っているんです。いかがですか。

繰り返しになって恐縮でございますが、文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。確認できた場合には、速やかに御提出をさせていただきたいと存じます。お答え申し上げます。お求めのあった文書は、平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてというタイトルの御指摘をいただき、また、たしか、昨日、石橋議員から何年何月何日付の文書だという御指摘もいただいておりますので、それらについて、その御指摘をいただいた点について、さまざまな文書の中から現在確認作業を行い、文書の存否及び真正性の確認などを行って、確認ができた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えているところでございます。

要求はちゃんとされているわけですよね。同じ答弁ですか。一旦とめてください。速記を起こしてください。存否と真否というのを、うまく信憑性を、これから調べて、その信憑性についてはまた後日報告するという解釈でよろしいですか。じゃ、ちょっととめてください。速記を起こしてください。それでは、藤澤政策統括官。

それでいいです。

それが真正なものかはわからないというのは、真正性のチェックをするというのはわかります。よくチェックしてください、真正性のチェックはよくしてください。一点お尋ねしますけれども、石橋氏がきのう言ったタイトル、一月調査、第一種云々かんぬん、彼はきのう文書のタイトルを述べましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。中身が真正かどうか、同じものかどうかはわからないで結構です。ただ、彼はタイトルをきのう述べたというふうに今おっしゃいましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。委員長、よく質問を聞いてくださいね、私の質問を。

今ほど申し上げましたように、昨日の参議院の予算委員会で、文書のタイトルとそれからその日付について御指摘をいただきましたので、省内のたくさんございます文書の中から、その存否及び真正性の確認などを行って、確認ができた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと思います。

彼は同じことをずっと答弁しているんですけれども、私は彼の答弁を受けて一つ一つ積み上げる質疑をしているので、委員長、それに答えていなかったらその瞬間に、審議はもうそれでできないから、とめてくださいね。私が聞いているのは、今そういうふうにおっしゃったから、そのタイトル、日付はいいです、日付が同じかどうかはいいです、問いません、タイトルが同じものはありましたか。委員長、委員長は私の質疑を理解していますか。

お答え申し上げます。これは昨日、幾つかの点について、タイトル以外の点も含めて御指摘をいただきましたので、それらについて、文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。

理解していますよ。その同じタイトルのものがあるかどうかを今確認しているという答弁だと思いますが。調べているというふうに聞きました。そうじゃないんですか。いや、僕が答弁しているようなあれじゃないんで。趣旨はわかりますから。ちゃんとわかっておられると思いますよ。だから、それを今調べているというふうな答弁だと思いますけれども。たくさんあるんじゃないですかね。

まあ、わかりませんが。藤澤さん、質問内容、シンプルでわかりますよね。そのタイトルは捜されているんですかね。

昨日の石橋議員からの御指摘は、そのタイトルは、平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてというものでございましたけれども、それにつきましては、完全に一致するものは今のところ見つかっておりません。そのタイトルや、先ほど申し上げた日付の点も含めて、文書の存否及び真正性の確認などを現在省内で行っているところでございます。

完全に一致するものは見つかっていないということなので、そこから推測するに、極めて近いものは見つかっているということだと思うんですね。石橋氏は、関連する文書を出してくださいと言っています。

それだけ出してくださいと言っているわけじゃないんです。関連する文書を出してくださいと言っていますので、今、かなり踏み込んで言われましたので、関連する文書を、委員長、この委員会にも、その文書だけじゃなくて関連するメールのやりとり等々も含めて出してくださいときのう石橋氏は言いました。私も同じく、今言われた、完全に一致するわけじゃないと言われました、完全に一致するわけじゃないんだったら、完全に一致しなくてもいいから、その近辺、日程的に、二十九年の七月十三日近辺に当時部内でやりとりされた文書及びメール、これをこの委員会に出していただくように、今チェックされているらしいですから、それは完全に一致する必要はないので、二十九年七月十三日、その周辺の部内の本件に関する文書及びメール、いいですね、これをこの委員会に提出していただくようにお願いします。お取り計らいください。

理事会で諮りたいと思います。

お願いします。それを事実解明の一助としていきたいと思います。藤澤さんにお尋ねします。先般、この委員会で私が問わせていただいた二〇一五年九月十四日の経緯ですけれども、資料を皆さんに配っているのでもう一回見てくださいね。九月十四日にはこういうことがあったというのが一枚目の資料です。二枚目、ここにありますのは、藤澤さんが補佐から聞いたこととして、十四日十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものであるが、部長の指示を踏まえた修正箇所は、報告書案の後半部分であったために、結果的に、二十二時三十三分時点のファイルにおいて反映したとのことでございました。

すなわち、姉崎さんから早く指示は受けておったけれども、十四日の十四時〇一分までの間には前半部分を中心に修正していたので、まさに姉崎さんから指示を受けた部分は二十二時三十三分になっちゃいましたということですけれども、そういう答弁だったですね、藤澤さん。ところが、資料三枚目、四枚目を見てください。三枚目が二時〇一分です。前半部分を主に修正したと言われていますけれども、最後の二ページまできれいに修正されています。いいですね、最後の二ページまできれいに修正されている。驚くべきことに、まさにポイントの部分、継続審議とするという部分は、四枚目です、二十二時三十三分に修正したものに関しては、これは後半部分を修正したと言われていますけれども、後半部分を修正しているわけではないんです。まさに当該部分、引き続き検討するというところを修正しているんです。

これ以外に後半部分を修正していないんです。ですから、藤澤さん、きのうレクでも言いました、もう一回補佐にきちんと確認した上で、十四時〇一分までの間には前半部分を修正していた、二十二時三十三分までには後半部分を修正した、よって、姉崎さんから事前に指示を受けていた部分に関する反映に関しては二十二時三十三分になった、この説明は間違っていますよねということを、間違っているなら間違っているで撤回してくださいということを、きのうの夕方からお願いして、確認してもらっているはずです。これだけ明らかな資料を出していますから。かつ、この資料、きのうきれいに線づけして、全体を厚労省に渡しているんです、全部。見てもらっていると思います。分科会のときの私への答弁が間違っていた、あるいは訂正しなきゃならぬということだろうと思いますが、藤澤さん、いかがですか。

御指摘の、主に前半部分、あるいは主に後半部分という点でございますけれども、御指摘の毎月勤労統計の改善に関する検討会の報告書案の修正でございますが、九月八日の十四時一分時点の前は、九月八日からでございますけれども、九月八日から九月十四日十四時〇一分時点のファイルまでに修正された箇所を申し上げますと、この報告書案は、一、経緯、二、検討結果、それから、三、まとめというふうな構成になってございますけれども、一、経緯の修正が八カ所、二、検討結果の修正が三十三カ所、また、三、まとめの修正は五カ所でございました。さらに、二、検討結果の修正の中には、委員からの意見を踏まえて、ローテーションサンプリングの導入に対し、サンプルの違いによるギャップの縮減を図る観点のみならず、結果、精度の向上が図られる可能性もある旨の記載、また、新旧サンプルの重複期間を設けるなど、部分入れかえ方式を採用する場合の対応の明確化等が盛り込まれているところでございまして、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所が九月十四日の十四時〇一分までに行われているところでございます。

また、その後の、同日二十二時三十三分時点のファイルの修正でございますが、これは表題の修正がなされておりますのと、あわせまして、三項目のうち、一の経緯の修正はございませんでした。二の検討結果の修正が一カ所、また、十四時〇一分時点の、三、まとめから見出しが変更された、三、中間整理の修正が六カ所のほか、結論部分の修正等が反映されているところでございまして、主に、三、中間的整理の部分が中心の修正となっているということでございます。

したがいまして、二月の二十七日の衆議院の予算委員会第五分科会では、今申し上げましたようなことを踏まえまして、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもの、また、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものと私から答弁をしたものでございます。

姉崎さんは、当時、補佐に具体的にどことどことどこを修正しなさいというふうに指示したか、具体的に修正の指示した箇所を覚えていますか。覚えていたら言ってください。

お答えをいたします。個別具体的にいろいろな箇所を言ったことはないと思いまして、サンプル入れかえ方式について引き続き検討するというようなことで修正してくださいというふうに申し上げたと思います。

藤澤さん、矛盾しませんかね。姉崎さんはどこを具体的に直せということを言ったか覚えていないとおっしゃっているんですよ。あなたは今答弁の中で、藤澤さんは、姉崎さんから指示を受けたここと、ここと、ここと、こことも十四時〇一分のときに修正をしてありますよねと言いましたよね。姉崎さんがどこを修正しろと指示したか覚えていないものを、何であなたが言えるんですか。不思議ですね。どうですか。

先ほど申し上げましたのは、何々等が盛り込まれているところであり、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所の修正が行われているというふうに申し上げましたけれども、それは一部分について申し上げたわけでございまして、全体といたしますと、当時の担当補佐の修正作業は、部長の指示であったり、あるいはそれまでの委員からの意見であったりといったようなものを反映させたものだというふうに承知をしております。

資料から見てもらってもわかるように、極めて苦しい答弁をやりくりされて、何とか中江秘書官からの指示がなかったということを取り繕おうとされているのがもうありありなんですよね。一つ聞きますけれども、補佐は、姉崎さんから指示を受けたということを明確に覚えているんでしょうか。私への分科会の答弁では、記憶は定かでないがというふうに言われています。

これもきのうきちんとレクのときに聞いていますけれども、補佐は、明確に姉崎さんから事前に指示を受けたということを覚えているんでしょうか。記憶は定かでないということなんですね。記憶が定かでないということを頼りにして、中江さんからの指示ではないということだけを立証しようとしている。

これは当時の担当補佐に確認をしておりますけれども、四年前のことであり記憶が定かでないが、指示があった日付については恐らく十四日月曜日の朝だ、十一日ではなくて十四日の朝だと思うということでございましたので、そのように確認をした上で私から御答弁申し上げているところでございます。

きのうも参議院の予算委員会でも議論になっていましたけれども、かなり無理くりの説明をしようとして、事実を隠蔽しようとしているというのがもうかなり明らかなんじゃないかと私は思うんですね。私は、これはどこかで無理が出てくると思いますよ。私は、組織として本当におかしな状況になっているというふうに言わざるを得ないと思います。きょうは特別監察委員会、荒井代理にも来ていただいております。ありがとうございます。ただ、委員長、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、厚労委員会の集中審議であるにもかかわらず、なぜ樋口委員長が来られていないんですか。委員長、お答えください。そうすると、野党は求めていますので、与党の皆さんの方から出席できないということだった、そういうことですね。

先ほどの理事会で合意されまして、合意というか、合意できなかったから今のような格好になっています。理事の方に聞かれてください。

それぞれの理由を申し上げた方ですから、理事の方に聞いてください。

国会も問われると思うんですよ、真相を明らかにしようとしているかどうか、どれだけ議論しようとしているかどうか。ぜひ与党の皆さんにも、与党からも求めたんだという声がありましたので、本当かなと私は思いますよ、ぜひ真剣に私たちと一緒にやっていただきたいというふうに思います。それで、委員長代理にお尋ねしたいと思いますけれども、私が非常に気になっているのは、室長Ｆさんですね、二十九年五月まで三倍補正をやらなかった、二十九年五月以降、ローテーションサンプリングとともに三倍補正のシステム改修をした。なぜ二十九年五月まで三倍補正のシステム改修をしなかったのか。それはどういうことなんでしょうか。

お答えさせていただきます。御指摘の件につきましては、追加報告書に書いてございますように、課長Ｆと略称しておりますが、前任者からの引継ぎによりまして適切に復元されていなかったことを知っていたのですから、本来であれば、直ちに上司に報告して、問題点やその後の対応等について相談すべきでございましたが、ローテーションサンプリング方式への移行のための業務が多忙であったということを理由に、こういった対応を怠ったというふうに述べております。

本委員会としましては、こういう言いわけは認められないということで、非難されるべきであるという判断を示しております。

ありがとうございます。代理にもう一つお尋ねしますけれども、今答弁されようとしたときに、私から見てすぐ右隣のお二人の方が答弁補助をされていらっしゃいますけれども、そのお二人の方はどちらの方でいらっしゃいますか。私から見てすぐ右手のお二人の方。緑のリボンをつけていらっしゃらないものですから、どちらの方かなと。緑のリボンをつけていらっしゃるのであれば、恐らく外から来られた方かなと思いましたけれども、つけていらっしゃらないのでどうかなと思って。念のための確認です。

厚生労働省の特別監察委員会の庶務を担当している職員でございます。

答弁補助をつけられるということが理事会でも認められると聞きましたけれども、何となく私は妙な感じもするんですね。独立した委員会ですよ。きのうのレオパレスの第三者委員会の報告書、報道でも皆さん見られたと思います。非常に厳しい中間報告が出ていました。それに対して、レオパレス側の記者会見で、どう思いますかと問われて、これに関して私たちは関知していないので答えられませんというふうにレオパレス側は言っているんですよ。第三者の報告書とはそういうものじゃないでしょうかね。それが、これですよ。答弁補助まで厚労省から受けている。これがおかしさの根源ではないですか。皆さん、どうでしょうか。私はどうしても不思議に思うんです。では、お尋ねします、委員長にもう一つ。今、三倍補正をやらなかったのは業務多忙だったからだというふうに言われています。

かつ、室長は、なぜこれを公言しなかったか、公に言わなかったか、こっそりやったかということに関して、誤差は小さいと考えたというような記述も中にありました。誤差が小さいということに関して、誤差は一体どのくらいだったんでしょうか。これは監察委員会で確認されているんでしょうか。その誤差は、監察委員会として、確かに小さいというふうに確認されているんでしょうか。

結論から申し上げますと、〇・二％そのものの正しさにつきましては検証はしておりませんが、仮にその数字が正しいものだとしましても、本人は、〇・二％程度であって誤差の範囲内であると思っていた、こういう供述をしておりまして、そういった過小評価をすることは許されるものじゃないという判断でございます。

これは、一月報告にも書いてありますように、復元処理による影響について室長Ｆから得られた供述として、「東京都分を的確に評価すると誤差は〇・二％程度であり、正直、誤差の範囲内であると思っていた」、こういう供述がございましたので、そういった過小評価は許されないということでございます。委員会としては、室長Ｆが復元処理による影響を過小評価したというふうに評価しております。

それでは、この室長Ｆさんが抽出調査をしていることを政策統括官に言ったときに、政策統括官からしかるべき対応をしなさいよと言われた、しかるべき対応をしなさいと言われたにもかかわらず、これを放置した。

これに関して、私が予算委員会で聞いたときに、樋口委員長は、放置しておくというつもりではなくて、数カ月間状況を見ようと思った、数カ月間状況を見ようと思ったときに、どこかに行っちゃったんだというふうに言われていました。本当にそうなんでしょうか。この室長Ｆが政策統括官の指示を受けて抽出調査であることを外に向けてどうして発表しなかったのか。ここの経緯はきちんと確認されたんでしょうか。

二月二十八日の衆議院の予算委員会で樋口委員長から答弁させていただいたことに関連すると思いますが、室長のＦというのは、何もしないということを考えていたわけではありませんで、平成の三十年の一月以降の復元実施に伴う影響に関するデータがある程度集積されました場合に、その影響について検討して総務省に話をしようと思っていたようでありますが、三十年の三月に異動がございまして仕事を離れました。

結果的には、何らの対応をすることもなかったということだと考えております。以上でございます。

そこがやはり隠蔽じゃないかということが問われるわけですけれども、この隠蔽のことに関しては、殊さら意図的に隠そうとしたものとは見受けられなかったという表現がこの追加報告書にたくさんあります。

ところが、これに関して、樋口委員長は私に予算委員会の場で、これは白と言っているわけじゃないんだというふうに言われていました。白というふうに言っているわけじゃなくて、意図的かどうかを確認するまで至らなかっただけなんだ、こういうふうに言われていました。グレーなんだと言っていました。ということは、白でもない黒でもない、要するにわからないという結果がこの追加報告書じゃないかと思うんですね。そういう理解でよろしいでしょうか。つまり、白でもない黒でもない、要するにわからないということなのか、それとも、いやいや、もう少し一歩進んで、殊さらに意図的に隠そうとする意図を持って行ったものではなかったというふうに言えるのであれば、何か、より積極的に、いいですか、積極的に隠そうとしたわけではなかったという証拠、これを見つけられたんでしょうか。

見つけられたんだったら、この場で言ってください。

特別監察委員会に与えられた使命、役割と申しますのは、今回の統計不正問題についての事実関係の確認でございます。一月報告以来、本件について、組織的なかかわり、関与とか、組織的な隠蔽があるんじゃないかといった御指摘がいろいろ問題とされていることを念頭に置きました上で、監察委員会の仕事としましては、組織的なかかわりとか組織的隠蔽があるかということが一つのテーマでございます。

答えとしては、あるというふうには認めるに足りないというのが結論でございました。それは、私、一月報告のときの記者発表のときに記者の方々からそういう趣旨の質問がたくさん出ましたときに、私の言葉ではグレーということを申しましたし、委員長がお述べになりましたのが、やはりグレーという言葉を使われたかと思うんですが、それは白か黒かわからないということではなくて、黒だという問題の投げかけに対して、黒であると認めるには足りないという趣旨でございます。

この場合は、黒なのかどうかということをはっきりさせなきゃならない、これが追加報告書の使命だったと思うんですよ。黒という投げかけに対して黒とまでは言えないということ、消極的に言っているだけの話だったら、証拠不十分、誰でも言えますよ。これは本当に追加報告書としての、特別監察委員会としての役目を果たしているかということなんです。

六ページ、資料を見てください。統計委員会の方から、私は、極めて適切かつ厳しい、（２）のところですけれども、「不適切処理の経緯は明確か」ということで、経緯が明確でないということを言われているんですね。特に、私が今質問しました、三倍補正をなぜ行ったのかということに関する分析もないし情報提供もない、この点に関して統計委員会としては明らかにしなきゃならないから情報提供を求めたい、こういうふうに言われています。これは大臣にお尋ねします。つまり、この追加報告書は終わっていないんですよ。この追加報告書で全く明らかになっていないから、八条委員会たる、第三者委員会たる統計委員会としては、終わっていないんですよ、政府としては。大臣、特別監察委員会を私は終わらせちゃいけないと思うんです。違うボディーでやらなきゃいかぬと思うんですね、しかも。

大臣、統計委員会の不適切処理の経緯は明確かという問題意識、これに対してさらなる情報提供を求めたい、これに関して、厚生労働省としてどう調査をし、いつまでに、どういうふうな答えをしていくつもりですか。

まず、統計委員会、五人の統計委員会の皆さんが提出した意見書、これは基本的に特別委員会について批判するものではなく、統計技術的、学術的な観点から情報提供を求めたものと受けとめています。そして、その上で、この意見書については、その提出を受けて、西村統計委員長の命により厚生労働省への情報提供の要望が取りまとめられ、この要望書が総務省の担当室から事務的に届けられた旨承知しております。

情報提供の御要望に対しては、お求めの事項について、統計委員会での検証に当たって適切に説明を行ってまいりたいと思っています。厚生労働省として受け取ったのが、統計技術的、学術的観点からの情報提供の要望ですから、これについてはきちんと御説明していきたいと思います。その上で、今委員のお尋ねがありましたので、五人の意見書が指摘している、平成十六年以降行われたものは統計技術上適切な復元であるのかという点について、特別監察委員会の一月報告及び追加報告では、担当者の供述を得ながら、抽出調査することについて、調査計画の変更等の適切な手続を踏むことなく担当課のみの判断として調査方法を変更したこと、これは不適切な対応であった。

二点目。復元プログラムの重要性に対する認識も低く、かつ、システム改修の体制が事務処理の誤りが長年にわたって発見されにくい体制となっていたことがこの問題の背景にある。そして三点目。適切なチェック体制を整備せず、プログラム改修を部下に任せきりにしていた部長、課長等の責任が強く問われるべきであるということで、これは特別監察委員会ではこういう判断をしております。ですから、どうしてこういうことが起こったのかということについては特別監察委員会で明らかにしていただいた。そして、その上で、統計技術的、学術的観点からの情報提供の要望ということでありますので、統計技術的、学術的観点からの要望についてはきちんと説明していきたいと考えています。

私はそれをぜひ公でやっていただきたいと思うんです。内部でこちょこちょとやらないで、ぜひ公の場で。統計委員会は公ですから、それでもいいですし、ぜひ公の場できちんとやってほしい。かつ、厚生労働省の中にも、内部だけで検討して統計委員会に答えるんじゃなくて、この特別監察委員会とは異なる人選で、もう一度違う人選で第三者的なボディーを立ち上げた上で追加報告書は行わないと、こんなものは追加報告書とは言えないですよ。だって、黒という問題が投げかけられて、黒と言うところまでは行けなかったというだけの報告書だったら、何ら意味がないじゃないですか。

もう一度、追加報告書に対して、第三者ボディーを新しくつくってやり直す、どうですか、大臣、やり直していただけませんか。

まず、統計委員会にはきちんと情報提供をし、説明したいと思います。そして、統計委員会というのは公開で行われていますから、ここは、統計的、技術的観点からの審議は公開の場で行われるものと思います。さらに、特別監察委員会については、今回の事案に関して、統計の専門家、元高等裁判所長官、今、荒井代理ですけれども、弁護士などの民間有識者による中立的、客観的な立場から集中的に検証を行って、さらに、事務局で法曹の専門家を加えて、合議制で、事実関係と関係職員の動機、目的、認識など、責任の所在を明らかにすべく、二度にわたって報告をまとめていただいたものであります。

中立的、客観的に私はまとめていただいたと考えております。

これで終わりますけれども、きょうは統計委員会の担当者も来ていただいていると思いますので、統計委員会も極めて重い責任を負うというふうに思うということを私がここで述べていたということを委員会の先生方にお伝えいただくことをお願いして、質疑を終わります。ありがとうございました。

次に、尾辻かな子君。

おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。きょうは統計の集中審議ということでこの委員会は開催されているわけですけれども、先ほど大串委員からもありましたとおり、統計の集中というにもかかわらず、例えば、重要なお聞きしたい相手である、毎月勤労統計検討会の座長である阿部座長が本日は御出席をされておられません。

そして、特別監察委員長の樋口委員長もきょうは御出席されていないという状況があります。これで、どのようにして真実を明らかにしていくという統計集中の委員会になるのか。まず、条件が整っていないと言わざるを得ないと思います。なぜ、きょうは阿部座長は出張だということでお聞きしておりますけれども、こういう日に設定をされたのか、特別監察委員長が出られないこのような日に設定されたのか。

私はこれは非常に問題があると思いますけれども、委員長、なぜきょう開かれたのでしょうか。委員会開催の条件が整っていないというふうに委員長は思われませんでしょうか。

これは、筆頭間で御協議をいただいた結果と私としては受けとめておりますので。理事の方に、先ほど理事会が開かれまして、一応説明をして、個人のいろいろな御都合もあるようなので、そこは後で聞いてください、経過の途中は。それは、委員会ですから、筆頭の言葉をかりれば、我々も望んだことだけれども調整がつかなかった、そういうふうに聞いております。

こうして座長が出てこられない、監察委員長が出てこられないということで、結局、審議しても本当に真実が明らかになるのかということについて疑問が残ってしまうわけです。これは統計の問題で、統計というのは正確な数字を出すことが当たり前なんですね。そこの部分が今、これだけ不安が広がっている。国民の間にも、もう政府が出してくる数字はうそなんじゃないか、全部自分たちの都合のようになっているんじゃないか、そういう不安があるからこそ、この統計集中は必ずキーパーソンはいなきゃいけないんですよ。そうしないと、統計に対する、そして毎月勤労統計に対する不安とか、真実が明らかになっていないということは、これは明らかにならないと思います。

委員長、もう一度、やはりきょうのこれが本当に適切かどうか、お答えください。自民党の皆さん、そして公明党の皆さんも、この状況では、私は本当に危機感を持っているんですよ。政府が出した数字が信用されなくなったらどうするんですか。これは崩壊してしまいますよ。だからこそ、これは与野党関係ないはずなんです、しっかりした数字を出す。いつ、どこで、誰が、何をやってこういうふうになって、今までずっとこのようなデータとか計算方法になったのかというのは、これは関係ないと思うんです。

委員長に対する質問みたいになっているんですけれども、それは議会の、委員会の理事会でお諮りして理事の間でやはり決めておりますので、その経過を私は尊重して委員会を開いているわけでございます。

ぜひとも、しっかりとまた呼んで統計集中をしていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。実は私、この質問をする前に、この「統計制度論」という本をちょっと読ませていただきました。これは、政府で統計業務に従事された島村史郎さんという方が二〇〇六年に出版されたものなんですね。ここには統計の十原則ということが指摘をされています。どういうふうに書かれているかというと、筆者は長年我が国の統計業務に従事していて、統計職員の中には伝統的に守られてきた行動原則があるように思えるということで、十個の原則をここで並べられております。まず最初が、一つ目が非政治性の原則。

非政治性の原則です。じゃ、今の毎月勤労統計は、非常に政治的な流れの中で計算方法やサンプリングの方法が変わってきているという、この第一の原則がまず守られているのか。二番目、調査結果の完全公表の原則。これも、今でも統計委員会からいろいろな資料を出せというふうに言われている状況から見ると、調査結果の完全公表の原則というのも、私は守られているようには思えません。以下、言っていきます。三、統計調査の継続性の原則。四、理論性の原則。五、統合性の原則。六、比較性の原則。七、統計調査と報告の分離原則。八、統計調査の重複禁止の原則。九、正確性の原則。十、効率性の原則。

こういった十の原則が、当てはめると、本当に今、この現状は当てはまっていないんじゃないかなというふうに思っております。先ほど大串委員も、追加報告書について、やはりこれは不十分だという議論がありました。その中で、大臣は、これは公平性で、客観的に見ても十分なんだみたいなことをおっしゃっておられました。ちょっと質問の前に一点だけ確認ですけれども、この毎月勤労統計の検討会に出ておられた先生と、そして特別監察委員、ここと同じ人が私は入っているように思うんですけれども、これは客観的な事実ですから、いらっしゃるかどうか、どなたでもいいです、お答えください。

質問は通告どおり行っていると思いますが、いいですか。

特別監察委員と毎勤の検討会の委員の重複ということですが、委員としては重複はないと承知しております。ただ、毎勤の検討会の方に協力者として出ていただいた廣松先生、これが特別監察委員会委員になられているということでございますが、廣松先生は統計の専門家ということで、その資質に着目をしてお務めいただいているということで、特段の問題は生じないと考えているところでございます。

大臣が、これはもう客観的にしっかり調査したんだとおっしゃっておられますけれども、こうやって、どうやって制度設計しようかといっている検討会に、委員ではありませんけれども、参加された先生が、結局それを監察委員として見ているというのは、これはおかしくありませんか。どこに客観性があると思われますか。共通する人がいるということについて、大臣は御存じでしたか。

今、廣松先生は、当時の統計情報部内において検討会の構成員を検討する中で廣松先生の名前が挙がったけれども、構成員になっていただくのは、兼業規制がありますから構成員になっていない。

ただ、協力者として参加はしていただいたという事実であります。

私、客観性は担保されていないと思います。検討会に出られた先生が監察の方でも、だから、自分たちがやったものを結局同じ人が見ていて、どうやって客観性が担保されているのか。やはりこの追加報告書はおかしいと思いますよ。

多分次の方もやっていただけると思いますので、私の方からは指摘ということにさせていただきたいと思います。これは学会からもすごくいろいろ言われているわけですよ。日本統計学会とか、日本経済学会とか、経済統計学会、社会調査協会、学術団体からもこの毎月勤労統計については声明が出ているということで、本当にこれはゆゆしき事態だと思います。次に、ベンチマーク更新の話をお聞きしていきたいと思うんですけれども、きのうの石橋委員の質問の中でも、統計委員会の北村委員長代理が、遡及改定は議論していないということをおっしゃっております。

しかし、総務省と厚労省の統一見解の中には、統計委員会の指摘、答申に沿っているというような話があるわけです。これはおかしくないでしょうか。本当に、統計委員会は今、議論していないと言っているんですよ。なのに、皆さんの答申は、統計委員会に諮って大丈夫だというふうに、これはそごがあると思うんですけれども、ここについては一体どのように思われているんでしょうか。

毎月勤労統計でございますけれども、従前から、二、三年に一回のサンプルの総入れかえに加えまして、経済構造の変化を反映するためにウエートの更新も行っておりました。

これら双方の要因から、新旧の数値に、総入れかえの際にギャップ、断層が生じていたものでございます。その際、過去の統計数値をさかのぼって補正する取扱いを従前は行っておりましたために、かねてより利用者にとってわかりにくい等の問題があって、政府全体の基幹統計の見直しの中で課題となっていたところでございます。そういった事情を背景に、先ほど委員からお話がございましたけれども、平成二十七年には毎月勤労統計の改善に関する検討会を開催して、今申し上げましたような課題について厚生労働省として議論を行ったところでございます。その後、統計委員会に検討の場が移りまして、平成二十八年の六月から九月に行われた新旧データ接続検討ワーキンググループなどにおいて、標本交代による新旧ギャップへの対応としては、過去の値を補正することなく新旧の計数をそのまま接続する、また、全数調査などベンチマークとなるもの、真の値が存在する場合には、それを利用して数値を滑らかに遡及改定する等の考え方を示されたものでございますので、厚生労働省としては、今申し上げましたような統計委員会の議論の経過も踏まえつつ、ウエートの更新を含めて、過去の数値を遡及改定しないということにしたところでございます。

以上でございます。平成二十八年の十月に、厚生労働大臣から総務大臣に対して、毎月勤労統計調査の変更申請が行われております。その後、統計委員会に諮問がされて、御議論をなされているわけでございますが、今申し上げました平成二十八年十月の申請でございますけれども、当時の政策統括官の専決事項による文書決裁が行われているものでございます。

ベンチマークの遡及改定をしないということは、いつ、どこで、誰が、どのように決めたんですか。

ということは、これは政策統括官が一人で決めたということですか。きのうも、統計委員会の委員長代理も議論はなかったと言っているわけですよね、統計委員会の方では。そういうことで、じゃ、厚労省は一体どこで勝手にこれを決めたのかということ。今、政策統括官が決裁したということですけれども、じゃ、何も議論しなかったわけですか、これは。

文書につきましては、今ほど申し上げましたように、基幹統計調査の変更の承認の申請に関する事項は当時は政策統括官の専決事項とされておりましたけれども、当時の担当に確認をしたところ、こうした判断については部長あるいは政策統括官までは上がっていたということでございます。文書の決裁につきましては、今申し上げましたように部長あるいは統括官まで上げていたということでございますが、それに至る過程で組織内でさまざまな議論が行われていたのだろうというふうに考えております。

これは、みんなで会議とかしていないんですか。全く何の会議もしないままに、そうやって、もうベンチマーク更新の遡及はしないんだということが決まっていったということなんですか。

だから、いつ、どのようにそのさまざまな議論が行われたのかということを聞いております。いや、言っていますよ、このベンチマークの遡及更新についてどうするのかということについては。通告はないというのは違うと思いますよ。それに、ずっとこれは議論になっている論点じゃないですか。もう一度答えてください。というか、今もわからないということですね。わからないということであれば、後日、理事会に提出をしていただきたいと思います。委員長、よろしくお取り計らいください。

大変申しわけございませんが、事前に御通告をいただいておりませんでしたので、詳細については、現在答弁できる内容を持ち合わせておりません。

今答えられますか。理事会で諮りたいと思います。

というのは、今回のベンチマーク更新で、〇・四％、賃金が上振れしているんですよね。じゃ、その分を遡及改定しないと、これはやはりわからないというか、わかりにくい数字になることは間違いないわけです。あり方検討会の中でもずっと言われているわけですよね、遡及はするべきだというふうに。ですので、ここが一体どのようにしてこのようになったのかというのは非常に大きな論点です。しっかり出していただきたいと思います。次に行きたいと思いますけれども、実は、調査事業所数が公表資料よりもおおむね一割程度少なくなっていたというふうに報告書には書かれております。これは一体いつからということでいうと、平成八年、一九九六年以降少なくなってきたというふうにあるんですね。これは実はずっと続いていて、本当にゆゆしき事態なんですけれども、二〇一八年、平成三十年まで実際の調査件数は三万三千二百件やっているよというふうに言っていたけれども、三万二百九十七件ということで、ずっと約一割近く、一・一七とか一・一〇、件数が水増しをされてきたということで、二十年以上、本当に調査している数字が出てこなかったというのは、これはゆゆしき事態だと私は思っております。

いつからこのように一割程度少なくなっていたということをやってきたのかということが、ここの調査報告書では、確認できた範囲は平成八年以降なんですね。ちょっと問題提起なんですが、東北大学で社会調査を専門に研究されている田中重人先生が、どのように、いつからなのかということを計算されたんですね。

それは、毎月勤労統計の要覧の各年度版から誤差率の数字を拾ったということなんです。そうすると、一九九〇年代から二〇〇一年までずっと誤差率は〇・三五％ぐらいで一定であるということを考えると、どうも、調査対象事業所の改ざんはもう一九九〇年代から行われていたのじゃないかという指摘をされています。これについてどうお考えになりますでしょうか。

お答えを申し上げます。特別監察委員会の一月二十二日の報告書では、これまでの集計方法の説明として、「規模三十人以上四百九十九人以下の事業所のうち、抽出されるべきサンプル数の多い地域・産業について、一定の抽出率で指定した調査対象事業所の中から、半分の事業所を調査対象から外すことで、実質的に抽出率を半分にし、その代わりに調査対象となった事業所を集計するときには、抽出すべきサンプル数の多い地域・産業についてその事業所が二つあったものとみなして集計する方式であり、全体のサンプル数が限られている中、全体の統計の精度を向上させようとしたものである。」とされております。

一方で、委員の御指摘の大学の先生のレポートでございますが、毎月勤労統計では、事業所数が半分になると誤差率がルート二倍になるというように、標準誤差率と事業所数が一定の関係を持っている、特別監察委員会報告書は実質的な抽出率を操作していたのは二〇〇三年までとしているが、二〇一七年までの誤差率の推移を見ても、三十人から四百九十九人規模事業所の誤差率はずっと高いままで、現在の毎月勤労統計調査でも三十人から四百九十九人規模事業所はサンプルが減らされていると見るのが合理的というふうな指摘をいただいているものと承知をしております。

それで、御指摘の標準誤差率の変動でございますけれども、これは回収率の多寡や母集団事業所数の増減が影響するものでございまして、確かに先生の御指摘は二〇〇三年以前とのそごがあるということでございますが、原因は不明でございますけれども、毎月勤労統計の年報において公表されております達成精度計算の標準誤差率によりますと、全国平均で、五人以上規模事業所について、平成十五年は〇・六五％、平成十六年は〇・四三％、また、三十人以上の規模事業所については、平成十五年は一・一〇％、平成十六年は〇・六二％となったというふうなものと承知をしてございます。その上で、現在についても三十人から四百九十九人規模の事業所のサンプルを減らしているという御指摘でございますが、平成十五年から、あるいは十六年以降の回答事業所数の推移や、平成二十一年以降の指定事業所数の推移を見る限り、実際にサンプルを減らしているとの事実はないものというふうな認識をしているところでございます。

ちょっと、質問が多分かみ合っていないんですけれども、それは次の質問だったんですね。まず指摘をしておきますけれども、だから、全体の中で一割減らしていたよということですよね。公表数から一割減らしていた、これはなぜかというところについては今お答えをいただいていないんですよ。さらに、平成八年より前もあったんじゃないかということはお答えをいただいていません。このことについては、それより前かどうかということについて、まずちょっとお答えください。

藤澤政策統括官、時間が過ぎていますので、簡潔にお願いいたします。はい。時間がオーバーしています。いいですか。西村委員から、五分ぐらいオーバーしてもいいということで、西村委員の時間をいただいておると……私の方には伝わっておりませんので、一応時間ということを申し上げましたけれども、西村さんが同意していただければ構いませんよ。

これは、委員からも今御指摘をいただきましたが、一月の特別監察委員会の報告書によりますと、調査対象事業所数が公表資料よりもおおむね一割程度少なくなっていたのを確認できた範囲としては、平成八年、一九九六年以降でございます。

ただ、誤差率から見ると、これは更に以前からあったんじゃないかという指摘があるんですね。なので、ちょっとこの指摘が本当に合っているかどうか検討していただいて委員会に提出をいただきたいと思うんですけれども、委員長、よろしくお取り計らいください。

はい。平成八年より前にも一割減らしていたのではないかという指摘について調査をして、委員会の方に調査報告を出していただきたいということをお願いしたいと思います。委員長、よろしくお取り計らいください。先ほどお答えいただいたのはこの次の質問だったわけですけれども、お答えをいただいたんですけれども。結局、さっき、原因は不明だとおっしゃったと思うんです。なぜそういうふうに誤差率があるのかということについて、三十人から四百九十九人のところでも、これはやはり抽出率が抽出表どおりになっていないんじゃないかという指摘だったわけですよ。

はい、わかりました。理事会でお諮りしたいと思います。

なぜこれがそのようになるのかということについて、原因が不明ということをおっしゃいましたので、更に原因を追求していただきたいと思います。それをまた委員会に報告いただきたいと思います。委員長、よろしくお取り計らいをいただきたいと思います。なので、この原因が不明のところについて、今指摘もありますから、更に調査をしていただきたいと思います。

御指摘の標準誤差率の変動でございますが、回収率の多寡や母集団事業所数の増減が影響するものでございますので、二〇〇三年前後のそごでございますけれども、原因は不明だというふうに考えているところでございます。

そして、その結果をまた委員会に返していただきたいと思いますので、委員長、よろしくお取り計らいください。以上で終わります。ありがとうございました。

理事会で諮らせていただきます。次に、西村智奈美君。

立憲民主党・無所属フォーラムの西村智奈美です。先ほどの尾辻議員とのやりとりの中で、大臣が、もともと尾辻議員の問題意識は、恐らく、特別監察委員会に統計の関係者、統計に関する会議、検討会の関係者である廣松さんがいらっしゃるということはどうなのかという趣旨で質問をされたんですけれども、その大臣の答弁の中で、廣松さんは、兼業規定に反するから、構成員ではなく、構成員以外の関係者としてお入りいただいているという答弁がありました。

これって正当ですか。認められるものですか。兼業規定に禁止されているから入れないというのが兼業禁止規定の趣旨なのではないですか。

兼業規制があって、構成員になっていただくのは難しかったから構成員にはなっていない、そして協力者として参加いただくこととした、こういうことであります。

私も議事録を見ましたけれども、廣松先生は毎回発言されているんですよね。まさに構成員と一体とみなされなければならない状況です。その方が、兼業規定で入れないのに、なぜか構成員以外の協力者として入っているというのは、これはどこかでお墨つきをもらった話ですか、厚生労働省が単独で判断してそういうふうにやっているんですか。答えてください。

私は、これは当時の部長が決めたと聞いております。

そして、私は、兼業規制があるから構成員にはなっておりませんが、協力者として参加していただいていると承知しております。

いや、ちょっと待ってください。兼業規定の趣旨って何ですか。同じ方が幾つもの委員をかけ持ちして、そこで考えを述べるということを避けるために兼業禁止規定等々があるんじゃないですか、あるいは利益相反を避けるために。それを、構成員以外の協力者ということで入れるというのは、これはおかしいと思いますよ。ちょっとこれは突然の質問なのですぐには答えられないと思いますので、ぜひ理事会で諮っていただいて、きちんとした資料、これに関する厚生労働省の見解を求めたいと思います。委員長、お願いします。それで、私も、ベンチマーク更新のことについて、時間もないので、まずお伺いしたいと思っています。

理事会にてお諮りいたします。

平成二十七年の九月の十六日に毎月勤労統計の改善に関する検討会の中間報告が取りまとめられて、そこで、ベンチマーク更新時の賃金・労働時間指数については、新旧ベンチマークの差に伴う労働者構成のギャップ補正を行う、ただし、過去の増減率については変更しないというふうに結論づけられております。それで、その後、統計委員会にも無断でその方法を変えてしまった、こういった問題はあるわけですし、また、その後、後づけのように、厚生労働省と統計委員会が何だか統一見解ペーパーなるものを出したということはあるんですけれども、私がきょう質問したいのは、では、なぜこの検討会の結論が厚生労働省のその後の検討でひっくり返ってしまったのかということなんです。

先ほど尾辻さんも質問しておられました。これは、昨日、私は詳細に質問通告もしておりますが、きのうの時点で持ってきてくださいと言っていたペーパーも、全く出てきませんでした。大臣、お答えいただきたいんですけれども、二月の二十八日に衆議院の予算委員会で長妻委員からの質疑もあって、どの部長のときに、どういう経過で、いつこの決定を覆したのかということを改めて出してくれという要請がありました。私もこの点について全く同じことを通告しておりますので、ぜひお答えいただきたいんですけれども、ベンチマーク更新をしたら遡及すべきという結論は、一体、いつ、どのような議論を経て変えられたのか、お答えください。

お尋ねのウエート更新、重みづけですね、ウエート更新については、新旧データ接続検討ワーキンググループなど、統計委員会における一連の議論を積み重ねて、その中で、統計の利用者のニーズやわかりやすさ等の観点から、サンプル入れかえと同時に行われるウエート更新も、同様に、今回の遡及改定しないという対応に至ったものと承知をしております。そして、ちょっといいですか、このウエート更新の取扱いに関する認識について、事務方に、じゃ、誰がというお話だったので、平成二十八年十月の変更申請当時の政策統括官から聞き取りを行わせました。

当時の政策統括官は、四点ほど申し上げたいと思います、ローテーションサンプリング方式への変更に係る総務省への申請に当たり、ウエート更新に係るギャップの補正について明示的に議論した記憶はないが、今回の毎月勤労統計調査の見直しについては、過去にさかのぼって数値の改定をすることがわかりにくい、これがそもそもの問題でしたから、問題となっていて、このことはウエート更新も含めたものであると考えていた、そして、なお、統計委員会において平成二十七年に行われた未諮問基幹統計の議論、これは毎月勤労統計が対象で議論をされましたが、その際にもウエート更新時も含めた数値の補正方法について議論されたと聞いており、今回の見直しに当たっても、経過措置期間中の取扱いについて同様の方法を提案したが、統計委員会における議論の結果、数値はそのまま接続し、遡及改定も行わないこととしたところであるという旨報告を受けております。

統計委員会の話というのは後づけの話ですよね。何か過去の話と、要はこの問題が明らかになった後の後づけの話と一緒くたにして答弁をしないでください、大臣。混乱しますよ。混乱していますよ。二十八年に明確に議論した記憶がないということは今答弁をされました。

では、二十八年時点での政策統括官は、そういった話はしていないから、方式を変えているということは決めていらっしゃらないのでしょう。では、どの部長のときに変わったということは明確にわかっておられるんですか。これは通告していますよ。答えてください、大臣。それは、平成二十八年の、明確に議論した記憶がないがとおっしゃった人が安藤さんということですね。私は、いつ、この方式、要するに検討会で出された結論がどなたが部長のときに変わったのかということを聞いているんですよ。

当時の政策統括官は安藤よし子であります。

じゃ、一人一人聞いていきます。姉崎さん、あなたが部長のときでしょうか。じゃ、大西さん、あなたのときですか。じゃ、酒光さん、あなたが部長のときですか。

お答えいたします。私、平成二十七年の十月で人事異動をしておりますので、私ではございません。

私が着任したときには、既に新しい方式で統計調査が行われておりましたものでございます。

お答えいたします。私が着任しましたのが平成二十九年の七月でありまして、着任時には、もう既にこれは決定済みの事項ということで受け取っておりました。

きょう、私は、平成二十七年十月からの部長である小川さんと、それから、平成二十八年六月から政策統括官であった安藤さんも、参考人として答弁していただきたいということでお願いをしていましたけれども、きょうは来ていただいていません。これでは、きちんとした真実が明らかにならないと思いますよ。つまり、検討会の結論を部内の議論で変えてしまったんですから。これは大臣も答弁していますよ。資料できょうおつけしていますので、見てください。大臣もおっしゃっているんですよね。長妻委員の質問に対して、内部で更に検討を加えたと事務方から私は聞いております、部内での検討で、いろいろな議論がありますということで、部内でそれは検討してきたということで変わったんだというふうに大臣はおっしゃっているわけですから、きちんとこれは調べてもらわないと困りますけれども。

大臣、もう一回お願いします。

では、ちょっと私に答弁をさせていただきたいと思います。先ほど、私は前段で答弁をいたしました。ウエート更新については、新旧データ接続検討ワーキンググループなど、統計委員会における一連の議論の積み重ねの中で、統計の利用者のニーズやわかりやすさ等の観点から、サンプル入れかえと同時におけるウエート更新も、同様に、今回の遡及改定しないという対応に至ったものと私は聞いて承知をしております。ウエート更新の一連の議論、ここは答弁させていただきたいと思いますが、毎月勤労統計では、もともと、過去の数値を遡及補正するため、かねてより利用者のニーズやわかりやすさ等の観点から問題である、これがそもそもの発端であります。

そして、このような問題意識の中で、統計委員会での議論は、全体的には影響の多い標本入れかえの議論が中心でありましたが、その議論の結果、全数調査など真の値がある場合、それを利用して数値を滑らかに接続する等の考え方、つまり、全数調査のような真の値がある場合には滑らかに接続するとなっておりますが、今回の賃金については、全数調査などの真の値ではありませんので、今回のウエート更新は、サンプルの入れかえ、そしてウエートも同時に一体的にやった、こういう認識でやった。

それから、もともと統計委員会では、ウエート更新も課題の一つとされていました。そして、平成二十八年度中の諮問の時期までの検討課題とされてきました。厚生労働省では、このような一連の議論の経緯を踏まえて、全体として見れば一体的に判断いただいたものと認識していた、こういうことであります。

またごちゃごちゃにして答弁されたんですね。つまり、話はシンプルなんですよ。厚生労働省が設置した検討会で出された結論が、何だか、めちゃめちゃかねてから問題視されていたとか、後づけで統計委員会からオーケーとも言われましたとか、そういう話と一緒くたにして答弁されているんだけれども、私が聞きたいのはシンプルです。厚生労働省が設置した検討会、ここが出した結論が、いつ、どういう議論を経て、なぜこの遡及改定をしない、遡及をしないということに変わってしまったのかということなんです。

大臣、もう一回答えてください。

これは、検討会からその後統計委員会に移って、専門的、統計的な見地から議論されていったものであります。ここは、繰り返しになりますが、私は、ぐちゃぐちゃにして答弁しているつもりはありません。きちんと答弁をしております。もともと、過去の数値を遡及補正するための対応、これは、かねてから利用者のニーズ、わかりやすさ等の観点から問題になっていました。

このような問題意識の中で、統計委員会での議論は、全体的には影響の多い標本入れかえ、要はローテーションサンプリング、これの議論が中心でありましたが、その議論の結果、要は新旧サンプルを接続するかどうか、こんな議論もさんざんやってきた上で、全数調査など真の値がある場合はそれを利用して、全数調査は全部わかっていますから、数値を滑らかに接続する。逆に言えば、そういう全数が明らかでないものは新旧をストレートに接続するということが示されて、そして、そういう考え方も踏まえながら、今回のウエート更新に至ったものであります。これは、もともとウエート更新も課題の一つとされて、平成二十八年度中の諮問の時期まで検討課題とされてきましたから、厚生労働省は、私が答弁したように、一連の議論の経緯、経過を踏まえて、全体として見れば、ウエート更新と新旧サンプリング入れかえ、これを一体として判断していただいたものと認識していたということであります。

もう一回聞きますけれども、いつこの結論は変わったんですか。ベンチマーク更新の遡及をしないというふうに決定したのはいつですか。通告しています。明確に答えてください。

これは、担当の当時の部長から聞き取りを行わせました。

そして、私は先ほど答弁をいたしました。ローテーションサンプリング方式への変更に係る総務省への申請に当たり、ウエート更新におけるギャップの補正について明示的に議論した記憶はないが、そもそも今回の毎月勤労調査、統計の見直しについては、過去にさかのぼって数値の改定をすることがわかりにくいということが問題となっており、このことはウエート更新も含めたものであると考えていたと。それを前提にして、そういう考え方のもとに変更申請をしていたので……正確に私は答弁をさせていただいております。そして、統計委員会においても経緯を説明しています。平成二十七年に行われた未諮問基幹統計の議論の際には、この補正方法についても議論されたと聞いております。

委員長に申し上げます。今、大臣は同じことを答弁されたんですよ。私は、いつと伺ったんですよ。今の話の中で、いつという言葉は一言でも出てきましたか。出てこないですよね。大臣はちゃんと答えてくれるんですか、いつって。二十八年の十月に申請をしました。ですから、それまでに、いつやったんですか、いつ変更したんですかと聞いているんですけれども、全く答えないんですよ。

根本大臣、いつごろかがわかればお答えください。十月ごろということですかね。

だから、私は、それを踏まえて変更申請をしたということですから、こういう考え方を前提として、平成二十八年十月に厚生労働大臣から変更申請が行われた。だから、いつというのは、ここの変更申請が行われたときにこういう考えのもとにやった、こういうことであります。

議論の経過も答えられない。こんなむちゃくちゃで、〇・四％の差が出ているんですよ、これ。一番大きい差なんですよ、ほかの由来のものよりも。しかも、この結果、ことしに入ってもまた実質賃金は下がっていない、ずっとプラスだと言っている。昨年のものも、今の厚生労働省の公式データではプラスのままです。ですけれども、大臣は私の質問に、認めましたよね、平成三十年の一月から十一月はマイナスでしたと。はっきりと数字を示してください、昨年の実質賃金の数字を。私、もっと質問したいことはあるんですけれども、まだ大丈夫かな。ちょっとやってみたいと思います。ちょっと委員長、まず、先ほどの私の質問のことについて理事会で諮ってください。いつ決定したのか、どういう議論を経て決定したのか、理事会に資料を出させるようにお願いします。

今の案件について、大臣、お答えがありますか。

一応、お答えがないようですので、理事会で諮りたいと思います。

委員長からも私の質問時間を少なくされて、大変心外です。適切な復元処理ということについて、きょうは委員長代理からお越しいただいていますので、一つだけ質問をさせていただきます。私、中規模の事業所についての復元の処理というのは、それはそれで、あると思うんですけれども、大規模事業所についての復元処理というのは、統計委員会の委員の方が意見を表明されておられますけれども、やはりもともとのところに返らないと適切な復元処理というのはできないんじゃないかというふうに思うんです。

ただ、追加報告書の中では、この大規模事業所に関する処理も、適切な復元処理と、繰り返し繰り返し、繰り返し繰り返し、何十回も出てくるんですね。これは、実は厚生労働省が、この案件が発覚したときに一番最初に、本来やるべき復元を行っていなかったことが問題であるというふうに言った、大臣も昨日の答弁で、本来やるべき復元をやっていなかったことが問題の本質だというふうにおっしゃったんですけれども、でも、私は違うと思う。もともとのところにやはり戻っていかないといけないというふうに思うんです。そこで、きょうは荒井委員長代理にお越しいただいていますので、大規模事業所に関する処理というのは本当に適切な復元処理と言えるのかどうか、統計委員会の委員の方々からの指摘もあります、それを踏まえて御答弁をお願いします。

結論から申し上げますと、大規模事業所とそれから中規模事業所の二つについて、その適切な復元処理というのが違うかどうかということにつきましては、変わるところはないと考えております。統計委員会からの御指摘につきましては、特別監察委員会に直接宛てたものではないということで、この点につきましては厚生労働省の方で適切に対応されるものと考えております。御指摘の適切な復元処理という表現でございますけれども、大規模事業所、中規模事業所、いずれにつきましても、抽出調査を実施する場合や抽出率を変更する場合には統計上の処理として必要な復元処理を行うことは当然でありまして、本来実施すべき復元処理を講じることを適切な復元処理と表現したものでございます。

もっとも、平成三十年一月調査分からの復元処理につきましては、適切な調査変更の手続を行っていない、その上で抽出調査の実施や抽出率の変更を行ったからこそ実施されたものでありまして、また、当時は公表もされておりません。この点とあわせて考えますと、不適切な行為であったと言わざるを得ないところでございます。

西村君、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

これは、こっそり三倍補正なんです。私は、適切な復元処理ということではないということを申し上げて、まだまだこれは終わりません、きょうは参考人の方からも十分来ていただけませんでした、そのことを申し上げて、終わります。

次に、山井和則君。理事会でお諮りいたします。

三十分間、質問をさせていただきます。まず冒頭申し上げますが、朝からの質疑を聞いておりますけれども、根本大臣の、本当に聞いたことに答えない、あるいは、役所の担当者の方々も聞いたことに答えない、それで、委員長も適切にそれを指導せず、とめない。こういうことでは、政府・与党による統計不正の隠蔽と受け取られても仕方ありませんよ。こういう状況でやるのであれば、ぜひもう一回、この統計の集中を改めてやっていただきたいということを、まず最初に委員長に申し上げたいと思います。当たり前の話ですけれども、これは真相を国民のために究明するために審議をやっているんですから、隠蔽するために、真実を隠すために私たちは審議しているんじゃないんです。

これは、与党も野党も関係ありません。私の配付資料にも、たくさんのデータを載せさせていただきました。私も、この問題、二カ月ずっと取り組んでおります。答えはシンプルなんです。与党も野党も関係ない。ここの資料にある、実質賃金プラス〇・二％と言っているけれども実際はマイナスの〇・三％だということを、多くのエコノミスト、国内外のマスコミも指摘しています。野党だけではありません。実際はマイナスの実質賃金なのにプラス〇・二％と発表し続けているのは、これは虚偽ですよ、うそですよ。これは深刻な問題です。私も、議員になって十九年、ほとんど厚労委員会に所属していますけれども、後年、ことしのこの賃金統計だけは異常に上振れして信用ならない、めちゃくちゃなうその賃金統計が昨年は発表されたということが、これは突出して、五年たっても十年たっても必ず言われます。

実際聞いたところでは、日銀も、プラスの実質賃金ではなくて、マイナスという共通事業所系列の賃金の低い方を参考にしているという話を聞いております。そういう意味では、五年、十年、二十年たって、ことしの賃金統計だけがぴゅうんと伸びて、不自然でうそで間違っている。そのとき、皆さん、どう言われますか。当時の厚生労働大臣はうその統計を発表したんですねと。それ以来、国内だけじゃなくて国際的にも、旧ソ連や発展途上国のように統計でうそをつく日本の賃金統計は信用できない。

一回、このレッテルが今もう張られています。この信用を取り戻すのは簡単なことではありません。さらに、当時の与党は何をしていたんだ、野党も何をしていたんだと。私は、与党だけの責任にするつもりはありません。野党も責任は問われます。なぜ国民にうその数字を発表したままにしたんだと。おまけに、ことし十月には消費税増税が予定されています。考えてもみてください。昨年がプラス〇・二％実質賃金アップだったら、おととしの〇・二％からアップしているんですよ。あっ、よくなっているじゃないかということになるんですよ。でも、多くのエコノミストや国内外のマスコミが指摘するようにマイナス〇・三％であれば、あっ、二年連続実質賃金マイナスだったら消費税増税はだめだよねということにもなるんです。先ほども西村さんがなぜ必死に質問されたかというと、この〇・四％、〇・五％の水増し、上振れになった経緯すら、今の答弁を聞いたら、いつ、どこで、誰が〇・四、五％の上振れを確認したのか。

もともと毎勤統計検討委員会で、上振れにならないように遡及改定するとベンチマーク更新は決めていたのに、それをどこでひっくり返したのか。実質賃金が本当はマイナスなのに、プラスにひっくり返すような大きな変更をいつ、どこで厚生労働省が決めたのですかと聞いても、いまだにわかりませんと。今、根本大臣、やじで関係ないじゃないかとおっしゃいましたが、ありありですよ。何が関係ないんですか。本質じゃないですか、これが。国民をだまして一〇％の消費税増税をこのまますることになるんですよ。そんなことは許されません。

ついては、私も政争の具にする気はありません。ファクトに基づいて質問します。配付資料の六ページ。三月八日、厚生労働省が発表した資料にはちゃんと書いてありますよね。米印三、平成三十年はベンチマーク更新を行ったために、前年との比較においてはベンチマークの違いによる断層が発生していましたと書いているんですよ。この断層というのは何％ですかということに関しては、参議院の予算委員会でデータが出てまいりました。それは、配付資料を見ていただくと、七ページに書いてあります。

〇・四％の段差が発生と書いてあるじゃないですか。これは極めてシンプルです。昨年の賃金伸び率は段差が発生しています、上振れしています。その段差は〇・四％です。ここで、根本大臣にお聞きします。ということは、非常に単純に考えれば、昨年の実質賃金伸び率は〇・二％と言っていたのは、マイナス〇・四％、げたが履かされているんですから、げたを外したらマイナス〇・二％の方が実態には近いですよね。さらに、名目賃金も一・四％と言っているけれども、その〇・四％のげたを脱がせたら一・〇％ぐらいになります。これは、段差の〇・四％を外した値、差し引いた値の方が、景気指標としての賃金伸び率としては実態に近いという理解でいいですね。

まず、いろいろ今お話がありましたが、今回のこの統計は、精度を高めるために新たな統計指標を用いた、統計委員会の審議も経て客観的、中立的、専門的に出されたもの、これが基本的な前提であります。誰がどう言ったかとか、そんなことで影響はされておりません。統計委員会で専門的、客観的にやられた、まずそれを確認したいと思います。その上で、要は、今回の制度については遡及改定はしない、これも統計委員会でも言ってまいっている。それで……（山井委員「答えてください。時間に限りがあるんですから、聞いていないことはいいです。根本大臣が答弁されることは全部私は知っています、この二カ月間勉強して。私の聞いたことだけに答えてください」と呼ぶ）委員よく勉強されていると思います。

ウエート更新のギャップ〇・四％は、一月のデータ、これは新と旧のサンプルを一月だけはとりますから、そこの結果差を要因分析したものであります。このため、この推計については、平成三十年一月という一時点のみで見た推計値にすぎません。それ以外の月も同一の数値であったとは言えない、これで言う限り、私は言えないと思います。その意味で、年単位の設計に用いるのは適当ではないし、また、〇・四％をそのまま前年同月比から単純に引くことなどが統計上正しいとは一概に言えないと思います。

だから、私はわざと、実態に近いのはどちらですかと聞いているんです。

かといって、〇・四％は使えないと言っているけれども、一・四と〇・二も、ベンチマーク更新の〇・四％という上振れをしているんでしょう。こっちも不正確じゃないですか。だから言っているんです。今の根本大臣の答弁だったら、上振れしたのも不正確、〇・四％を引いても不正確、去年の賃金の伸び率はわかりませんという答弁じゃないですか。そんな無責任なことで通りますか。恥ずかしいです。ついては、配付資料の二十三ページを見てください。こんな議論は私もしたくない、情けないから。でも、今、エコノミストからどう言われているか、政府・与党が発表しているこの賃金統計が。「統計の信ぴょう性を疑わざるを得ない」「今年の賃金の伸び率はまったくあてにならない」「信頼性の高い賃金統計がなくなってしまった」「サンプルがそもそも違うため調査結果には何の意味もない。」「一七年、一八年の大半の月で参考値がマイナスだと指摘する野党の主張は正しい。」中立な、専門的なエコノミストの方々がここまで酷評しているんです。

かつ、次のページを見てください。先ほど西村さんもおっしゃいましたよ。機械的に粗く計算したらマイナスになるという西村さんの質問に対して、厚生労働大臣もお認めになったじゃないですか。誰が計算してもそうなるんですよ。おまけに、その次の日経新聞夕刊、二月八日に実質賃金プラス〇・二％が発表されたときのこの記事、皆さん読んでみてください。涙が出ますよ。昨年〇・二％プラス、実態はマイナスか、実態に近い参考値はマイナスになった公算が大きい、一八年の参考値に基づく実質賃金を簡便な手法で試算するとマイナス〇・四％程度になる。

日本経済新聞も、プラス〇・二％と政府は発表したけれども、これは間違っていて、実際はマイナス〇・三か〇・四ですと丁寧に注釈まで加えてくれているじゃないですか。こんな情けないことがありますか。厚生労働省の発表は間違っているとみんなもうわかっているんです。根本大臣も安倍総理も裸の王様ですよ、正しいと言い続けたって、もう国内外のエコノミストは信用していないんだから。旧ソ連じゃないんですよ、アベノミクスがうまくいっているために偽装する、水増しするって。そして、遡及改定をしないと一番最初に言い出したのは、中江安倍総理秘書官。

そして、正式に言ったのは、二〇一五年十月十六日、経済財政諮問会議、麻生財務大臣。その横に座っていたのは安倍総理。安倍総理主導の経済財政諮問会議が遡及改定をしないと言い出したことから、この賃金の上振れが始まっているわけであります。そこで、共通事業所系列にすると、そちらの方がいいと統計委員会が発表して、〇・三％マイナスじゃないか、プラス〇・二じゃないということを多くのエコノミストや私たちも言っております。ところが、最近また新しい資料が出てまいりました、実質賃金検討委員会で。配付資料の中の十七、十八。実は、驚くなかれ、マイナス〇・三％という、より正しい実質賃金の共通事業所の数値さえ、十七ページや十八ページにありますように、サバイバルバイアスがプラスになっている。

つまり、同じ事業所を比べても、その一年間でやめたところが離れていくから、生き残っているところだけ見ると上振れしているんじゃないか。今、橋本さんも、そうそうとおっしゃっています。十八ページにありますように、その結果、共通事業所の比較は、賃金の高い大企業が多いということで、何と、私たちが低目に試算している共通事業所系列の賃金伸び率でさえ上振れしているのではないか、こういう資料が出てきました。根本大臣に御質問します。ということは、この調査結果によれば、共通事業所系列の前年比の賃金伸び率も、生き残りバイアス、大規模事業所が多いということで実態よりも上振れしている、高く出ている可能性があるということでよいですか。

委員いろいろおっしゃられましたけれども、まず二つだけ言わせてください、先ほどの質問だったので。共通事業所系列というのは、景気指標の観点からそれは見るべきだという話は言われている。それから、毎勤統計の全労働者の平均の賃金の水準あるいは時系列の比較は毎勤統計の指標で見るべきだ、これは政府の公式見解であります。まずそれを確認させていただきたいと思います。それと、今、共通事業所系列については、共通事業所というのは本質的な特性がある。

それは何かというと、毎月毎月とるわけですが、大企業の生き残りバイアスがかかると言われている……だから、それは検討会の方の意見だと思いますが、大規模事業所のことをウエートに復元するから、その影響はないと私は聞いております。

いいですか、今の答弁で。本当にいいんですか。ここは生き残りバイアスがあって大規模事業所が多いと出ているけれども、共通事業所系列の賃金伸び率は上振れしていると私は聞いていますよ。聞いているけれども、大臣、上振れしていないという答弁で本当にいいんですか。ちょっと、一旦とめてください。

今、質問ですよね。では、一旦整理をしますのでとめてください。それでは、起こしてください。

大企業で、去年もことしも生き残っている、そこは生き残りバイアスが高目に出る可能性は、一般論としてあり得ると思います。

だから、一般論として。生き残っているんだから。それと、ウエートに復元したやつについては大規模が多いかどうかということについては、ウエートで結果的に復元するので、そこは影響はない。私は二つ申し上げたいと思います。大きな企業が生き残っている、そこは生き残っているんだから、生き残りバイアスがかかる可能性はある。そしてもう一つ……いいですね。大規模事業所の数が多くなっても、母集団労働者数を用いて推計を行うことになるので、ここについては上振れなどの伸び率に影響は生じない、こういうことを申し上げております。

ちょっと、どっちなんですか、結論としては。共通事業所系列で出ている数値は上振れしている可能性があるのかないのか。二つ言わないでください。どっちなんですか。上振れしている可能性はあるのかないのか、どっちか言ってください。

つまり、この公表値よりもはるかに低い共通事業所の値ですら上振れしているということは、去年の実質賃金はプラス〇・二じゃなくてマイナス〇・三と共通事業所では見られているけれども、もっと低い可能性があるんですよ、実態は。そんなので消費税増税ができるんですか。もう一つ、大臣にお聞きします。先日来私は国会で聞いておりますけれども、昨年の各月の景気指標としての賃金伸び率は何％ですかということで、これはきょうの配付資料の四ページですね。つまり、根本大臣、うなずいていただいたらいいですけれども、先ほどおっしゃったように、景気指標としての賃金伸び率は共通事業所を見なさいというのが、重視しなさいというのが統計委員会と厚生労働省の見解です。

ということは、根本大臣、確認しますよ。去年の一月は〇・三、二月は〇・八、三月は一・二、四月は〇・四、五月は〇・三、六月は一・四、七月は〇・七、八月は〇・九、九月は〇・一、十月は〇・九、十一月は一・〇、十二月は二・〇。景気指標としての昨年の賃金伸び率は、本系列の括弧した方じゃなくて共通事業所系列、今読み上げた方を重視するということで、厚生労働大臣、いいですね。

まず、景気指標というのは、いろいろな指標を見ているんだと思いますよ。先行系列、一致系列、遅行系列、いろいろある。

そして、委員のおっしゃるように、共通事業所系列は、景気指標を見る指標の一つとしてはありますが……いや、これは私は重視すべきという立場にはありません。経済全体の分析だから。だから、それは……ちょっといいですか。それはどういうことで言うかというと、二つあるんですよ。毎月勤労統計で、全労働者の平均の賃金水準を見るのは毎月勤労統計。そして、景気指標としては実質……いや、共通事業所……だから、それで言っているんでしょう。共通事業所系列は名目で出されていますが、共通事業所系列の名目でお示ししている指標だけ、それが、共通事業所系列というのは名目で見ているわけですから、月々の振れを見ているんだから。

ちょっと静かに。まず答えを聞いて、それから手を挙げて質問してください。これが委員会のルールだから。

いいですか。読み上げたのは、共通事業所系列の名目の伸び率、それを読み上げられたんでしょう。いやいや、だから、景気指標はいろいろあるけれども、その一つとしての共通事業所系列の伸び率は、委員がおっしゃってまとめたとおりであります。

厚労大臣も、もっと勉強してから答弁すべきですよ。ひど過ぎる。去年の九月、厚労省と統計委員会の見解に、この配付資料、景気指標としての賃金変化率は継続標本、共通事業所による前年比を重視していくと、もう結論が出ているじゃないですか。

結論が出ていることを、何をごたごた言っているんですか、ここで。いい加減にしてくださいよ、本当に。ひど過ぎる。委員長、こんなことじゃ委員会が成り立ちませんよ。去年九月に厚労省と統計委員会が決めて発表していることを、そうとは言えないとか、何ですか、これは。それで、ちょっと私も時間があるんです。もういい。つまり、私が言いたいのは、共通事業所系列を重視すべきというデータはこちらなんですね。それを平均すると、去年の名目賃金の伸び率は〇・八になるんです。にもかかわらず、厚生労働省が発表しているのは、なぜか本系列の平均で一・四。

おかしいじゃないですか。各月は共通事業所を景気指標として重視すべきと言っておきながら、一年間になったら何で共通事業所が消えて、実態と遠いと言われている本系列の数字になるのか。おかしいでしょう、これは、根本大臣。聞かれたことだけにお答えください。これはおかしいですよね。

ちょっと、私、きちんと申し上げますから、聞いていただきたいと思います。共通事業所は……じゃ、年平均がなぜ出せないのか、ちょっと説明させてください、私も勉強して説明していますから。まず、共通事業所についての特性、これは、前年同月との共通事業所群、翌年同月の共通事業所群、これは異なる事業所群になるんですよ。

ですから、各月においては二つの実数が併存する。そして、その意味では、月々は確かに出るんだけれども、それを平均していいのかという問題点が実は専門家から指摘されている。そして、実質化については、実質化の本来の意味というのは、経年的な月々の動きを時系列で見るのが実質化の意味ですから、価格変動を除くから。だから、指数化できるかという議論になる。その名目の賃金指数かあるいは実質賃金指数、共通事業所の本来持っているこの課題がありますから、その意味では、我々、経年変化を見る指数化にはなじまないので、年平均でも、月々の共通事業所群が月々違うんだから、それを単純に平均できますか、実はこういう課題であります。

全く納得できません。なぜならば、この一・四を算出した前提となる本系列は、重視すべきでないと言っているやつじゃないですか。この一・四もおかしいじゃないですか。一・四よりは〇・八の方が当然実態に近いと考えるのが当たり前でしょう。同じ考え方でいきますと、共通事業所の実質賃金の伸び率も、この括弧した方が、統計委員会の昨年の実質賃金の景気指標としての伸び率としては共通事業所の方が正しいというふうに私たちは考えざるを得ません。それを計算すると、マイナス〇・三になるんですね。そこで、このことは、私たちだけじゃなくて、先日、実質賃金検討委員会に参考人として呼ばれた明石順平弁護士、明石順平先生も実質賃金検討委員会でおっしゃいました、計算すればすぐに出る、今公表されている数値は虚偽であると。

配付資料の十一ページ、十二ページ、十三ページ。厚生労働省の実質賃金検討委員会で、十一ページ、十二ページ、十三ページを配って明石先生がおっしゃったことはシンプルです。これは簡単に計算できる、去年の実質賃金伸び率は。この十三ページの表のような計算で十分で出る、それはマイナス〇・三％である、これをすぐに公表すべきだ、公表すべきじゃないかということを検討会で発言されました。私の秘書も傍聴をしておりましたし、私もその話を明石先生本人から聞きました。ところが、そういう主張をしているにもかかわらず、なぜか検討会の論点整理にはその論点が載っていないんですね。

ちょっと見えにくいですけれども、配付資料の十六ページを見てみると、厚労省によると、明石先生は、マイナス〇・三％、単純に計算すればすぐ機械的に出てくる、実質賃金は昨年マイナス〇・三％の方が今公表されている〇・二％よりも正しいということを、今の配付資料をもとに検討会で発言されました。しかし、見てください、この十六ページ。その明石先生の発言は、なぜかこの赤線に変わっちゃったんですよ。「「共通事業所」には偏りやバイアスがあることから、その利用には一定の限界があり、「本系列」の見直しを考えるという選択肢もあるのではないか。」こういう趣旨の発言もされましたよ、一部。でも、メーンの発言は、すぐに出せるマイナス〇・三％だ、すぐに公表すべきだということを検討会でおっしゃったじゃないですか。

それをここに入れてください。その主な主張じゃなくて端っこの、こういう趣旨のことも別におっしゃったけれども、これはメーンじゃないじゃないですか。参考人として呼んで、すぐに参考値、共通事業所を出せる、マイナス〇・三％だ、すぐに公表しなさいということを、この論点整理の発言の中に少なくとも明石先生の発言としては入れてください。いかがですか。

これは委員会の今の段階での論点を整理したものであると、私はこれを読むと理解していますが。要は、これは今までの状況の中での要約ですから、我々、随分精力的に議論をしていただいておりますので、いずれ、いや、できるだけ早く中間的な論点の取りまとめをしていただきたいと思っておりますが、これはまさに専門家が集まった検討委員会での議論そしてまとめですから、そこは検討委員会の判断になるものと考えております。

きょうもお呼びしているんですけれども、この実質化検討会の今野座長にぜひお越しいただきたいと思うんです。私、余りこういうことを国会で議論したくないんですけれども、予算委員会の参考人でも明石先生は来られているんですよ。そこで、実質賃金はすぐに計算できる、マイナスだ、早急に公表せよと言った予算委員会の公述人を実質化検討会が呼んで、同じ主張をしたにもかかわらず、そのことを論点整理に載せずに全く違う部分を載せる。これは虚偽、隠蔽じゃないですか。

こんな検討会のやり方をしていたら意味ないじゃないですか。御本人は、共通事業所は出す意味がある、早急に出せる、マイナスだと言ったのに、何で勝手に委員会の権限でその趣旨を載せないんですか。隠蔽じゃないですか、虚偽じゃないですか。これは呼んだ参考人にも失礼ですよ。載せてください、これは。そんなのだったら、これだけ見たら、共通事業所で難しいから発表できないのかと思いますよ。まさか、既に数字は出ている、すぐ公表すべきだという意見があったなんて、誰もわからないじゃないですか。根本大臣、これはゆゆしきことですよ。改ざんですよ、隠蔽ですよ、虚偽ですよ、ここまでやったら。明石先生は明確に、早急に公表すべき、マイナスだ、計算は簡単だと言っているんですよ。別にそれが結論にならなくていいですよ。でも、そういう発言が趣旨として強く主張された以上は、ここに載せるのが当たり前でしょう。

根本大臣、載せてください。こんな検討会は聞いたことがありませんよ。参考人が言った主な主張を載せない、違うことを載せる。根本大臣、ぜひ要望してください。計算したらすぐ、マイナス〇・三％と機械的な数値は出てきます。それがほぼ正しいということは、西村さんの質問に対して根本大臣も認めている。

隠蔽とおっしゃられましたが、この委員会は、先生も傍聴されましたよね、公開でやられております。そこは公開のもとでの議論が行われておりますので、中間的取りまとめはその検討委員会において判断されるべきものだと思います。これは検討委員会が専門的に、客観的にやっていただいておりますから、そこは検討委員会の御判断だと私は思います。

あしたも検討会はありますけれども、この〇・三％、明石参考人が検討会の場で主張した数値を早急に公表すべきか否か、それを検討会で議論してください。すぐ答えは出ます。いろいろな注釈をつけていいです。限界があることもわかっています。でも、この〇・三％を公表すべきです、参考値として。それをするかどうかをこの検討会で早急に議論してもらってください。そうしないと、一番肝心のことを検討せずにずるずるずるずる時間延ばししているのでは、私は検討会は隠蔽委員会になってしまうと思います。根本大臣、いかがですか。

まず、検討会は、繰り返しになりますが、公開で行われております。そして、検討委員会、これは現段階での論点整理ということでお示しいただいたんだろうと思いますが、検討会がどういう判断をされるか、これは検討会の主体性に、判断にまちたいと思います。

最後に一つだけお聞きしますが、そうしたら、検討会は、公表するか否かを決定する権限を持っていますか。かつ、数値を出す権限を持っていますか。きょう配付した二十五ページでは、論点整理だけで、公表するか否か、あるいは数値を出すというところまでは権限が与えられていないように思いますが、公表するか否か、かつ、その数値を出す権限を検討会は持っているかどうか、最後にお答えください。もう終わりますが、ここにありますように、締切りは、今回の検討会の任期は八月で、参議院選挙が終わるまで引っ張るんじゃないかというふうに私は非常に心配しております。

時間が来ております。

検討委員会はさまざまな論点を踏まえて議論しておりますので、その結果、こういうことが可能かどうかということも含めて検討されているものと承知をしております。

ぜひ、引き続き、もう一回集中審議をやっていただきたい。国民にうその実質賃金プラスを発表して消費税増税を断行するということは、絶対許されません。ありがとうございました。

次に、岡本充功君。

まず、統計の質問に入る前にちょっと一つだけ、厚生労働省に確認しておきたいことがあるので、確認しておきたいと思います。お配りした資料の九ページにありますけれども、医療用の麻薬そして向精神薬等について、それを持って海外に行く人もふえてきています。

今、厚生局に申請をするという手続で国内的には手続がとれるという話でありますが、各医師や各患者に任せっ放しでいいのか、件数がどのくらいあるかというのをきちっと、今どんな状況かというのは、資料としてまず厚生労働委員会に提出していただきたい、理事会に出していただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いできますでしょうか。その上で、今、各個人に任せっきりになっているのは負担が大きいんじゃないかと思うので、これはぜひ対策を考えるべきではないかと思っています。更に言うと、渡航先の海外によってそれぞれ手続が違うという状況になっています。きょうは外務省にも来ていただいておりますので、外務省も厚生労働省と協議の上、そうした疾患がある方が海外に安全に渡航できるか検討すべきだと考えていますが、どうですか。

理事会に諮りたいと思います。

お答えいたします。医療用麻薬を含む医薬品の持込みの可否は、原則として各国の専権事項となっておりますので、まずは海外に渡航する邦人が在京の各国大使館や渡航先国の関係当局のホームページから情報収集していただくことが重要だろうというふうに考えております。それではあっても、海外から、渡航される邦人から外務省に対して医療用麻薬等、医薬品の持込みに関して照会があった場合には、所管の在外公館等を通じて収集した情報を可能な範囲で提供しておりますし、一部の国に関しましては、外務省の海外安全ホームページを通じて情報提供してきております。また、持込みに当たって、実際現地に行かれてから、現地の関係当局との間で問題が生じた場合には、各在外公館において邦人保護の観点からできる限りの支援を行うこととしております。

他方、委員御指摘のとおり、厚生労働省と協調しながらより丁寧な対応ができないかという点に関しましては、我々まだまだ改善すべきところがあると思いますので、連携をしながら検討していきたいというふうに考えております。

大臣、個人で得られる情報には限りがありますから、厚生労働省も協力してきちっと対応策をとっていただきたい。大臣、一言。

今、岡本委員の問題意識を聞かせていただきました。麻薬や向精神薬に関する各国の規制は、その国の歴史的背景、医療の状況などによって異なっております。もう委員、御案内だと思います。厚生労働省では、医薬品として用いる麻薬や向精神薬の輸出入に当たり、国内の必要な手続をホームページで説明しております。

また、海外における輸出入の可否や手続については、各国の駐日大使館等に問い合わせていただくようお願いしております。委員の御提案も踏まえて、患者の皆様がより簡便な方法により海外の情報を収集することができないか、外務省とも連携しながら検討していきたいと思います。

では、お願いします。そうしましたら、統計の問題に入りたいと思います。毎月勤労統計、いろいろな議論がなされていますけれども、特別監察委員会の委員、正直申し上げて、この方々が自立的に委員会を開催したということで、資料も厚生労働省からいただきました。開催日時や開催する議論の内容、これを全部自立的に決めたのか、私は疑問点がやはり残るわけであります。

特に、一体何回開催するかは予算にもかかわります。そこでお尋ねしますけれども、この委員の皆さん方への謝金は当然予算立てをしているはずです。何回分の予算を用意したのか。つまり、予算が用意できなければ委員への謝金は払えませんから、それは一体どういう予算立てだったのか、御答弁いただきたいと思います。

お答え申し上げます。特別監察委員会の謝金についてということでございますが、この特別監察委員会の開催はあらかじめ年度当初に予定されていたというものではなく、個別の人件費の見積り、計上は行っておらず、省内の謝金などの予算の中で調整をしているところでございます。具体的には、人事課の謝金予算から捻出をして、不足した場合に省内の謝金予算で調整をするという形で予算を確保しているところでございます。

私のところには、謝金以外の予算の残額から財源を捻出し、流用を行うことで経費を確保した、こういうメールが来ています。流用したんですか。どこの予算をどういうふうに流用したんですか。だけれども、上限があるでしょう、やはりこれぐらいの予算の中でやらなきゃいけないという。

今御答弁申し上げたとおり、人事課の謝金予算から捻出をして、不足した場合、省内の謝金予算で調整、更に不足した場合に謝金以外の予算の残額から財源を捻出して流用を行うということで経費を確保することとなると承知をしております。

それはだって、どこからでも流用できるわけじゃないでしょう。そもそも、流用していいのかどうかも議論があると思いますが。やはり上限があったんじゃないか。これ以上はやはり使えない、このぐらいの範疇でやってほしい、それは当然のことながら、厚生労働省の中でも、青天井でどれだけかけてもいい、こんな話じゃなかったですよね。その予算額というのは大体幾らだったんですか。全く青天井だったんですか。それは結果論で、やはり最初にこれだけの予算の中でやらなきゃいけないという天井は絶対あったはずですよ。だから、何回開けるかというのはおのずから決まってくる話になってくると思いますよ。

今回、特別監察委員会に関する謝金等の総額は、結果として約三百十六万円となっておりますけれども、この金額について、もうこれ以上払えないとか足りないとか、そういったことはなかったというふうに伺っているところでございます。

幾らでも払える話ではないんですから。そういう意味で、何回ぐらいでやらなきゃいけないということ、若しくはこのぐらいの予算を用意している、こういったことについては監察委員の誰にも伝えていない、そういう理解でいいですか。いや、先生方だってそれぞれ予定があるわけですから、大体このぐらいの期間でという提案を絶対していると思いますよ。これぐらいの期間で、そういう期間の提案もなく委員を皆さん引き受けられた、本当にそういう理解でいいんですね。

今委員からおっしゃられたような、予算面で何回しかできないというようなことは、何回までというような制約については、お伝えしたことはないと承知をしております。この委員会の検討スケジュールでございますが、一月三十日の特別監察委員会におきまして、追加報告及び取りまとめ時期はこの委員会で決める、拙速な議論を避けて、委員の合意のもとにスピード感を持って取り組むという旨の再確認を委員会でされたと伺っておりまして、どのようなスケジュールで議論を進めるかということは委員会の判断で行っていただいたところでございます。

私の質問に答えていないんです。このぐらいのスピード感でということについてのめど感ぐらい、何も伝えていないということでいいんですね、厚生労働省から。何も伝えていないならそれでいいです。それとも、何かしらこんなイメージで、若しくはこういうようなスケジュール感で、そういうようなことを含めて伝えなきゃ委員を引き受けないと思いますよ、いつまでかかるかわからないような委員会。それは全く伝えずに委員会を引き受けてもらったんですか、そこだけ。では、全く伝えずに委員会を引き受けてもらったんですか。

繰り返しになりますけれども、一月三十日に、改めて特別監察委員会の中で、この委員会で追加報告及び取りまとめ時期は決める、みずから委員会で決めるということを決定していただいたところでございます。

では、ちょっととめてください。速記を起こして。

定塚大臣官房長。

この特別監察委員会が最初に発足をした一月の時点については、ある程度のスピード感を持ってということをお伝えしておりますが、一旦、一月二十二日の報告後、次の追加調査、この点につきましては、厚生労働省からそのようなことはお伝えはしておらず、委員会でスピード感を持って取り組むということを委員会で決めていただいているということです。

委員会の追加をやるときに、委員に頼むときに、全くもってどのぐらいの時間が必要なのかということを伝えずに頼んだんですか。そんなことあり得ないでしょう。委員に伝えたのかどうか、そこを聞いているんです。とめてください、委員長。速記をとめて。

では、一応とめてください。速記を起こして。定塚大臣官房長。理事会に諮りたいと思います。

先ほどの答弁のとおりでございまして、一月の当初のときは、先ほど申したとおり、お伝えしたこともございましたが、一月二十二日の報告後、次の追加報告に向けての取りまとめ時期はこの委員会で決めるということで、厚労省の方からどうこうということは申し上げていないと承知をしております。

委員に伝えたのかということですよ。これはちゃんと整理をして、もう一度理事会に報告してもらいたいと思います、答えていませんから。

さて、きょうは総務省の家計調査を聞きます。家計調査、大変ですね。資料を見ました。サンプルと書いている、皆さんにお配りしている資料では四ページ、五ページ。これはあれですか、家計簿をつけてください、単なる家計簿じゃない、例えばホウレンソウを買ってきたら、ホウレンソウ何グラム、タマネギ何グラム、グラム数まで書いて報告するんですよね、どうですか。大変なんですよ。これは基幹統計なんです。それで、グラム数まで書いてもらって、クレジットカードも一体何に使ったか全部書く。これはなかなか大変で、これはどうやって調査しているんですか、これは無作為抽出ですと。そういうことですね、無作為抽出です。

野菜につきましては、一カ月目だけグラム数を書くようです。はい。

こういうふうに書いています。追加の資料を見てください。三ページ目に書いていますが、最終的には無作為に選定するとなっています。ところが、これは断られるでしょう。さすがに、これをやってくださいといって、買ってくるたびに、コマツナをほどいてグラム数をはかって、幾ら。単身世帯なんか断るんじゃないか。いやいや、単身じゃなくても断るという人がいますが。それで、一体どうなんだと。最初は、いやいや、法律にのっとっての調査ですからみんな答えてくれていますと。そんなことはないでしょうとぎりぎり言ったら、三軒に一軒ぐらいしか協力してもらえないと。今そういう状況ですね、どうですか。

家計調査におきましては、二人以上の世帯の調査世帯を一世帯確保するためには、約三世帯に調査依頼をしております。

また、東京はなお大変で、調査世帯を一世帯確保するために四世帯に依頼をしております。

つまり、無作為抽出をしているのではなくて、答えられる家庭の中で抽出しているんですよ。結局、断られたら削除している。現にどうなったかというと、六ページを見てください、皆さんにお配りをした六ページ。例えば、二人以上の世帯で、最初に抽出された世帯と実際に答えた世帯の年代に差があるかということを出してみました。また、その下、国勢調査と比べて、実際に答えた世帯とそれから国勢調査の世帯主の年齢階層がどうなのか、これを出してみました。これは統計学的に検定すると有意差がありますね。

家計調査と国勢調査の二人以上の世帯における分布でありますが、有意差は五％、有意水準であります。単身世帯につきましても、五％、有意水準で、統計的差異はございます。

つまり、統計学的に差が出ちゃっているんです。それで無作為抽出と言えるのかといったら、これはもう無作為抽出ではない、無作為抽出になっていない。つまり、答えてくれる世帯にたどり着くまでひたすらくじ引きを引き続けているけれども、これは答えてくれる人の中からくじ引きを引いているのと全く同じ意味ですよね。つまり、大きなポッドがあって、全世帯が入っているところから無作為に抽出してきて選んでいるのならこれは無作為調査です。

しかし、その中から一定のバイアスをかけてこの中からだけ選んでいたら、これは無作為抽出とは言いませんね。総務副大臣、どうですか。違うんです。これは誰に聞いてもわかる話です。ずうっとポッドから引き続けて、当たりが出るまで引き続けたら、これは本当の抽選と言えますか。

家計調査におきましては、調査地域を選定した後に、調査対象世帯を無作為に抽出しておりまして、このような標本設計でございますから、調査計画上、無作為抽出となっております。ただ、一月に取りまとめた基幹統計につきましての点検結果におきまして、御指摘の点につきまして、調査計画と異なるものとは整理していないところでございまして、調査の実施に際しましては、どうしても引き受けられない世帯につきましては代表標本を抽出することとしておりますが、この場合も、乱数表によりまして無作為に抽出いたしております。

当たりが出るまで引かせてください、そんな福引きが町内会にあったらくじ引きとは言わないんですよ。当たるまで引かせてくれるんですよ。今回だって、答えてくれる人が出てくるまで引き続けるんですよ。これでは無作為抽出にならない。だから、現に、国勢調査ともそれから最初に選んだ年齢層とも、有意差をもって差が出ていると総務省みずから認めているじゃないですか。でも、一月二十四日、総務省は、基幹統計の中で抽出に問題があった調査にこれを挙げていない。何で挙げていないんですか。抽出に問題があるじゃないですか。きょうは時間が限られています。これは大きな問題ですよ。何にこの数字が使われているか、厚労大臣、御存じですか。

何に使われているか、これは、総務省がこういうことで利用されていますということで、それは総務省に聞いていただきたいと思いますが、ちょっと所管外なので、私は控えさせていただきたいと思います。

じゃ、このペーパーを見てください。ここに書いています。これらの御回答により得られた調査の結果は、我が国の景気動向の把握、生活保護水準の検討に使っているんですよ。これは生活保護水準にはねる話なんですよ。だから、厚労委員会で話をしました。これは大変重要なデータなんじゃないか。その中でも、いろいろな出費がどう変わっているのか。例えば、皆さんにお配りしている七ページ、住居費、家賃がどう変わっているか、こういった支出なんかも、こうした統計をもとに数字を出しているわけですから、当然、厚生労働省にまたはねる話なんです。

ただ、そもそも、一月二十四日に総務省がみずからの調査でこの抽出方法に問題があるということを何で報告しなかったのか、そこについては私は疑問が残るので、きょう副大臣に来てもらいました。なぜ報告しなかったんですか。

家計調査におきましては、調査地域を選定した後に調査対象世帯を無作為に抽出しておりまして、こうした標本設計でありますから、調査計画を無作為抽出と呼んでおります。ただ、先ほどの話でありますが、家計調査は、世帯分布を踏まえまして、年齢階級別の世帯分布を補正した結果を参考値として毎月公表しているところでありますが、それによりますと、公表値と参考値ではおおむね同じような水準で推移していることがわかります。

そんなことは聞いていないんです。抽出方法に問題があったということを先ほどお話をしたじゃないですか。当たるまで引き続けるなんというのは無作為抽出じゃないでしょう。これは無作為抽出というんですか、総務省においては。そこだけ最後に確認したいです。では、続きはまたやらせていただきたいと思います。時間になりました。

それは無作為抽出でございまして、統計委員会が認めております。

次に、高橋千鶴子君。

日本共産党の高橋千鶴子です。早速ですが、資料の一枚目を見てください。三月六日の統計委員会で示された、毎月勤労統計調査の特別監察委員会追加報告書に対する意見書であります。

先ほど大串委員が紹介されたものと同じものでありますけれども、毎月勤労統計にかかわってきた五名の委員が抱いた共通の疑問という趣旨で出されておりますが、この意見書は統計委員会としてどのような位置づけになっているのか、総務省にお伺いします。

お答えいたします。この意見書につきましては、三月六日の統計委員会におきまして、この五人の委員の方々、これは統計委員会に対して意見を出したという形になってございます。通常、委員会におきましては、それぞれの委員から意見を承るという形で議論が進められるわけですけれども、この回のときには五名の連名で出てきたという形になっております。

これを統計委員会の方では議論いたしまして、三点、そこに書いてありますような議論を行ったということでございます。その場では意見の一致を見たということで、これにつきまして、統計委員会としては、委員長が預かった形にいたしまして、その後に、統計委員会事務局の方から、委員長の指示に基づいて、厚生労働省の方に情報の提供の要請をしたということでございます。情報の提供を要請したと申しますのも、統計委員会につきましては、統計技術的観点から意見を言うという形になっております。これは、厚労省の特別監察委員会の方の報告書を見た限りでは統計技術的観点からはなお不足している情報がある、そういう認識があったということでございまして、その点について議論をした、そういう形になっておるものでございます。

統計委員会に出されたものを全体の認識として共有して、西村統計委員長の名前でその情報提供を求めたということだと思います。ですので、確認したかったのは、連名で書かれているけれども、その五人の統計委員の方たちが個人的な意見を述べたということに終わっていないということ、そのことを統計委員会として認められたものであるということを確認したかったわけであります。よろしいです、それで。何が言いたいかというと、それだけの重みのある意見書であると。

（３）を見ていただきたいんですけれども、「再発防止策は適切か」というふうに指摘がございます。それで、三行目から読みますけれども、「学術の世界で、このようなデータの不正やねつ造、盗作などがあれば、間違いなく学界から追放されることは、研究不正に対する最近の事案からも明らかである。それほどに、重大な事案であり、」というふうに指摘をしている。大変厳しい指摘だと思っております。本日は荒井委員長代理にお越しをいただいておりますから、率直に、この指摘をどのように受けとめているのか、お伺いしたいと思います。

御指摘の件につきましては、三月六日の統計委員会におかれまして五人の委員の方々からの意見書が出されました。最終的には、三月十一日に統計委員会から厚生労働省に対して、この意見書を受けた厚生労働省への情報提供の要望という形で届けられたものと承知しております。

この要望書では、統計委員会から厚生労働省に対して、私どもの報告書で提言した再発防止策を可及的速やかに具体化、実行していくことを求めるとともに、統計技術的、学術的観点からの再発防止策の必要性やその内容を聞くものとなっているというふうに認識しております。いずれにしましても、この要望書は厚生労働省において対応されるものと考えておりまして、この委員会の立場としては、特段のコメントをする立場にはないと考えております。

厚労省に対して情報提供を求めた、それはそのとおりでございます。

でも、きょうはせっかく荒井先生においでをいただきましたので、先生はもともとの監察チームのメンバーでございまして、その後、特別監察委員会になってからも参加をされて、委員長代理という形でずっとこの監察委員会のやり方を、当事者としてかかわってきたわけであります。そういう意味で、いろいろな思いがあるんじゃないかと。そのことに対しての意見書なわけですから、それに対して当事者としての率直な思いを伺いたいということであります。

委員会のメンバーとしての私の意見を申し上げるべきではないと思いますが、報告書の中では、今御指摘のように、八項目にわたる提言をしておりまして、厚生労働省職員の、公的統計の意義やその重要性に対する意識の低さ、幹部職員の公的統計に対する無関心さ、厚生労働省の組織としてのマネジメント機能の不全、ガバナンスの欠如、これらが統計に対する不適切な取扱いを生み出し、国民の信頼を失わせたものだと、厚生労働省に対して厳しく非難をしているのが報告書でございます。

これらを含めて、その実現を厚労省に対して求めた御意見だと受けとめております。

大変残念に思います。この場では、委員個人としてのお言葉がいただけないと。先生の最初の一回目の記者会見のときの映像もテレビで見ておりましたので、非常に悔しさがにじんでおられたなと思っておりますから、率直な意見、これほど内外から指摘をされているからこそ御意見をいただきたかったなと思っております。

本当に、経済統計学会、あるいは弁護士らによる任意団体、第三者委員会報告書格付け委員会、これは評価に値しない、Ｆランクということで評価、指摘をされた、こういうことが続いているわけなんですね。ここまで来ると、樋口委員長ですとか委員会そのものよりも、この調査を追認している大臣の姿勢がやはり問われると私は思うんです。重要な基幹統計を行う行政機関の長としての責任が全く感じられない。先ほど、尾辻委員の質問に対する答弁もちょっと驚いたんですけれども、指摘されたのは、毎勤改善検討会にずっと出ていた廣松教授が特別監察に入るのはおかしいという指摘に対して、兼業規定にさわるから協力者となったと。

その兼業規定にさわるような人を更に特別監察委員のメンバーにして監察させるって、わけがわからないんですね。そこを問題だと思わないところに非常に深刻な問題が横たわっていると思います。これは大臣に答弁は求めません。委員長に求めますけれども、厚労省とは独立した第三者委員会の設置について国会として求めていくことを議論したいと思いますが、お願いいたします。では、よろしくお願いします。次に、姉崎元統計情報部長に伺います。二〇一五年九月十六日の毎勤統計改善検討会の中間報告にある基本的考え方で、増減率は、その時点における政策判断や評価をする際に用いられた正しいと判断された情報という表現が使われておりますけれども、これがいわゆる遡及しないという意味でよろしいかという確認と、姉崎元部長は何度か、このことを質問されているときに、別に中江元首相秘書官に言われたからとか会ってから考えを変えたのではなく、自分自身が決めていったというふうなお答えをされておりますので、この点についても、御自分で官邸関係なしに決めたことよという確認、それでよろしいのか。

はい。理事会で諮りたいと思います。

お答えをいたします。今委員がおっしゃった報告書のところですけれども、過去の増減率はその時点では正しい数字だったということで、これは過去にさかのぼって遡及改定をしないということでございます。

それから、前から説明させていただいておりますけれども、私自身も、統計ユーザーの一人としていろいろ分析していたときに、サンプルの入れかえに伴って過去にさかのぼって数字が変わってしまうというのは、統計を分析する者にとっては大変わかりにくいということで、これは少し改善をした方がいいのではないかという問題意識をかねてから持っていた、こういうことでございます。

遡及改定をしないということが結論であったということを確認されました。これは、もともと検討会の開催要綱の中に検討事項というものがありまして、サンプル入れかえ時のデータの信頼性及び遡及改定の問題点ということで、このこと自体を議論する検討会である、一つではないけれども、そういうふうに位置づけられているということだと思うんですね。

私、これは重要なことではないかなと思っておりますので、確認をさせていただきました。その上で伺うんですけれども、これは大臣に伺います。野党は、先ほどの山井委員も質問されていましたけれども、繰り返し、共通事業所の実質賃金を示すように求めてまいりました。それは、昨年九月二十八日の統計委員会において、労働者全体の賃金の水準は本系列、景気指標としての賃金変化は共通事業所を重視していくとされたわけで、どっちが正しいかという議論をしているわけではないわけですよ。そうですよね。大臣も、傾向としては同じになると野党の試算を認めているにもかかわらず、これを公表するか否かについて、わざわざ有識者による検討会を立ち上げ、二月二十二日第一回から、既に一月で五回というハイペースで議論をしています。

わざわざ検討会を開く必要があるのか、野党が求めているのは一定の条件のもとにという説明をつけさえすれば公表できるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

私は、この議論をずっと聞いていて、どこが違うのかなと考えておりました。要は、ユーザーは、示された統計でユーザーの皆様がいろいろな加工を施す、これはユーザーとして当然だと思うんですね。ただ、我々は統計をつくる側ですから、統計をつくる側とすれば、この統計の指標が果たして、きちんと合理的なものかどうか、我々は説明責任もあるわけですから、実は私は、共通事業所系列の問題というのはそこだろうと思っております。共通事業所については何が問題か、課題として指摘されているか。景気指標の賃金変化率、これは重視すべきだとなっているから、私はそれぞれ重視していいと思うんですよ。

それから、全体の労働者平均の賃金水準は、名目も実質も出して、時系列を見るようにしている。その上で、共通事業所の問題。これは、前年同月の共通事業所群と翌年同月との共通事業所群が異なる事業所群になりますから、各月において二つの実数が併存することになるんです。そして同時に、前年同月との共通事業所群を見ますから、月々で、前月と同月、この横の比較が、異なる事業所群なものだから、こういう基本的性格があるので、実質賃金というのは、価格の変動を除いて指数化して経年変化を見るというのが実質化の意味ですから、ここは経年変化を見る指数化にはなじまないという課題が存在いたします。

それで、専門家に検討をお願いしている、こういうことであります。いろいろ課題がありますけれども、そういうことであります。

どうしてこのときだけ統計メーカーとしての説明責任、そういうことを言うんですか。十五年間もデータに穴をあけておいて、それがなぜなのかは一切明らかになっていないんですよ、今だって。それで、このときだけ、しかも条件をつけてと、わかった上でやっている話に対して、出せるか出せないかわからないと延々と議論しているんですか。全くおかしいです。そうです。時間稼ぎとしか言いようがありません。今大臣が説明したのは、資料の３につけてありますけれども、月によって共通事業所が少しずつ減っていくんだという説明を、わざわざこれは厚労省が説明しているんです。でも、共通事業所というのは、縦の比較ではなくて横の比較なんですよ。

前年の同月と比べて共通事業所がどうなったかというのを見るために参考値をとることを議論してきたんじゃないですか。それを、何でそういう、話をごっちゃにするんですか。そう言わなきゃいけない。これは、もう一回資料の２に戻ってください、平成三十年三月六日、閣議決定ですよ、継続標本による参考指標を三十年度以降も継続して公表するとわざわざ閣議決定して、この参考値のやり方を大事にしてきたんです。それで、ここの資料では、振出しは二〇一六年、平成二十八年の三月二十四日の第四回経済財政諮問会議で統計委員長の発言であると整理をされているんだけれども、実際はもっと前から、二〇一四年度統計法施行状況に関する審議結果報告書、未諮問基幹統計確認関連分に繰り返し出てくる。

つまり、それまでの長い議論があって、共通事業所については参考系列として提供していくことが検討事項とされていたということなんです。この点を総務省に確認します。

今御指摘がございましたように、統計に関しまして、統計委員会におきまして、未諮問基幹統計の審議ということで、平成二十七年から議論が進められてまいりました。その中で、毎月勤労統計調査に関する、平成二十八年三月二十二日、統計委員会報告書の中に御指摘がありますけれども、それに至る審議の過程で、ローテーションサンプリング導入に際して、共通事業所系列による前年同月比の公表が望ましく、検討すべきとの指摘が行われておりました。この統計委員会の指摘を踏まえまして、平成二十八年十一月の調査計画変更に係る諮問を受けた審議におきまして、厚労省から、平成三十年一月分調査結果から、賃金・労働時間指数について、継続指数を作成し、参考系列として公表したい旨の説明がなされました。

平成二十九年一月二十七日の統計委員会答申もこれを適当としたものということになっておりまして、今後とも継続して公表されるというふうに理解しておるところでございます。

今答弁があったように、今後とも継続して公表するということが確認をされて、ずっと議論をしてきたわけですよね。ギャップが生じても遡及しないということを検討会で決めたと、さっき姉崎元部長がお話しいただきました。結局、それを補うために参考系列というのは必要なわけですよね。

いろいろなやり方、ローテーションサンプリングにするかどうか、本当は細かく、一年に何回も変えていったら問題ないんだけれども、お金がかかるねとか、そういう議論もしていましたよね。そういう議論をずっとする中で、でも、遡及をしない以上はやはりギャップがあるよと。でも、そのギャップの意味をきちんと参考系列の指標を示すことによって補う、そういう議論がされてきたのではないか、ここを確認したいんです。だとすれば、この共通事業所の持つ意味をきちんとやはり公表する、つまり、実質賃金でも見ることに何のためらいがあるのかということが言いたいわけなんです。検討会が、検討会というのは今の共通事業所の是非の検討会ね、立ち上がった同じ日に、二月二十二日に平成三十年分の毎勤統計の確報が公表されています。どうしてここに、一年間を通してとり続けた共通事業所のまとめがなかったんでしょうか、先ほど山井さんが指摘したやつ。

それは、名目賃金ですら発表しなかった。なぜですか。こういう議論があって出してきた数値、これからも出すと言っている数値、それを、なぜ一年たったら出せないんですか。

共通事業所系列の意味そして経緯は、委員がお話しのとおりであります。そして、問題は、課題は、共通事業所系列というのは、景気指標として月々の振れ、これは確かに見ております。そして、これを実質化できるか、あるいは年平均という形で示せるか、これが実は検討会でも大きな課題になっていて、先ほどの繰り返しは避けますけれども、共通事業所の持つそもそもの特性がありますから、繰り返しは避けますが、前年同月、翌年同月、異なる共通事業所群になるので、これをどうやって年平均で出せるか、縦はいいんですよ、そこが統計的、専門的に大きな課題として指摘されておりますので、ここは、この一点だけ申し上げましたけれども、検討会で専門家に検討をしていただいているということであります。

検討会で大きな課題となりましたと今おっしゃいました。でも、検討会で課題が出てから皆さんが答えているわけじゃないんです。厚労省が野党合同ヒアリングで何度も答えてきたことを、検討会で同じことをまとめているだけなんです、五回もやって。先ほど山井さんが紹介した論点整理は、全部、野党合同ヒアリングで屋敷参事官が答えたことです。何のためにやっているんですか。厚労省が言いたいことを認めさせているだけじゃないですか。長年にわたる統計不正がなぜ起きたか。

真実に迫る姿勢もなければ、不都合な数字は発表もしない、これこそがアベノミクス偽装であり、安倍政権の姿勢そのものです。大臣も潔くそのことを認め、しかるべき決断をするべきだと指摘をして、終わります。

この際、暫時休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。串田誠一君。

日本維新の会の串田でございます。きょうは勤労統計の質疑の集中ということでございますが、いろいろと議論がなされている中で、行政が非常にこれで引き締まって、こういったようなことがないというようなことであれば本当にありがたいのですけれども、きのう、大手新聞に掲載されましたけれども、環境省の動物愛護管理法関連で、七週と八週が非常に今、超党派で議論されて、法律を成立させようとしているときに、環境省が提出をしてきた資料で、なかなかこれが進まない。

ところが、その資料が間違いであった。引用元の本にその引用が何も記載されていないし、その資料に関する関連が常識であるんだということに対して、学界ではそんな常識はないんだ、そういう指摘をされて、訂正文を出したばかりなんですね。それはきのう発表されたばかりなので、全く、そういう意味では、反省しているのか、やる気があるのかというところはやはり問われなければならないと思うんです。そういう意味で、統計というのは、連続性、前と比べるから初めて統計ということになると思うんです。この連続性に関して、どのような重要性を感じているのか、まずはお聞きをしたいと思います。

統計調査においては、正確性とともに、過去との比較という観点から、連続性が大変重要であると認識しています。

そうした中で、毎月勤労統計において不適切な取扱いが長年にわたって続けられ、また、そのうち平成十六年から平成二十三年までの期間については、必要な資料が見つかっていないため再集計ができていないことについては、大変遺憾であります。

今大臣も連続性の重要性というのを述べられたんですが、私の地元の神奈川県に有名な駅伝、東京と神奈川の箱根駅伝というのがあるんです。これは全長が二百十七・一キロ、ことしは、青学が五連覇するんじゃないかということだったんですが、東海大学が、大会新記録、十時間五十二分九秒ということで優勝したんです。新記録というのはどういうことかというと、これまでの記録と比べるから新記録なんですね。

じゃ、この比べた記録というのはどれと比べたのか。九十五回なんですよ、今回の大会は。ところが、この箱根駅伝の通過地点のところに、函嶺洞門という非常に有名な通過地点があるんです。これは一九三一年に設立をされたんですが、もう老朽化して、二〇一五年から通行できなくなったんですね。それで、函嶺洞門のバイパスを通るようになった。これで、二十メーター弱、十八メーター何とかぐらいちょっと延びたんです、秒数でいうと三秒から四秒。さあ、それで、どうするかということなんですね、これまでの記録は。ここには、五区に、東洋大学の柏原竜二さんという、一時間十六分三十六秒という偉大な記録があるんですよ。この記録は正式記録としてさすがに残すべきだという意見があったんですが、結果的には参考記録にしたんですよ、五区を。

五区が参考記録なら、六区も参考記録です。それだけじゃなくて、往路も復路も総合も全部、第九十回までの記録が全部参考記録になったんです。ですから、九十五回の今回の新記録というのは、わずか五年間だけの新記録なんですよ。九十五回の歴史の中で九十回は、わずか三秒から四秒、割合でいうと〇・〇〇〇一八％なんです、二百十七・一キロに対して、この二十メーター弱延びたということで、だけれどもこれを参考記録にしたのは、同じ道じゃないからなんですよ。そういう意味で、記録というのを比較するときというのはそれだけ重大だということであるにもかかわらず、今回は、全数を抽出にしたりとか、復元をしたりしなかったりとか、そういうことをしながらも比較をしていったというのは、ほかのスポーツ業界にしても何にしても、余りにもずさんじゃないかというふうに思うんです。

問題は、これを、どういうふうにガバナンスを解決していったらいいのかということなんですが、どうやったらこれは、本当に直るんでしょうか、ガバナンスできるんでしょうか、お聞きをしたいと思います。

組織のガバナンスというのは非常に大事だと思います。二月二十七日に特別監察委員会で取りまとめられた追加報告書、これにおいては、今回の問題について、公的統計の意義やその重要性に対する意識の低さ、幹部職員の公的統計に対する無関心、組織としてのガバナンスの欠如などが厳しく指摘されております。このことについては真摯に受けとめております。その上で、これからどう再発防止策を講じていくのか。

監察委員会でも、幹部職員も含めた統計の基本知識の習得や意識改革の徹底、ガバナンスの強化を目的とした管理職を含めた研修の強化など、八項目にわたる提案をいただいております。毎月統計をめぐる事案等によって、公的統計への信頼を始め、厚生労働行政に対して国民の皆様の不信感が高まっており、統計に対する意識とともに組織のガバナンスが問われていると思います。個人レベルで法令遵守の意識を徹底することはもとより、統計部門の組織や業務の改革だけではなくて、厚生労働省全体が国民の目線を忘れずに、これに寄り添った行政をできる体制を構築していかなければならないと思っております。

このため、次の三点を柱とする改革案の策定に早急に取り組みたいと思っております。一つは、統計に関する認識、リテラシーの向上であります。例えば、全職員に対する統計研修の実施や、他府省や民間の統計専門家などとの人事交流などが考えられると思います。二つ目は、統計業務の改善であります。統計の調査内容の正確な公開や利用者の視点に立った統計の見直しなどが考えられます。三つ目は、組織の改革とガバナンスの強化。統計を外部有識者により審議する仕組みの強化や、民間人材の活用、内部組織の強化等が考えられます。これは、私が先頭に立って、厚生労働行政の重みに対応した、しっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと考えています。

今、いろいろと前進できそうな提案もいただいたんですが、どうしてこういうような疑問といいますか疑念というのがまだ残っているかというと、それも、報告書というのが、ちっとも改善をするということに対して前向きに見えないというところが確かにあるのではないかなと思うんですね。報告書というのは、直そうと思っているから報告書なのであって、基準を変えてはいけないわけですよ。だから、基準を変えてはいけないというところで出されているのが今回の報告書であるのに、報告書の中身自身に基準を変えている部分が私はあると思うんです。今回、テレビ放送されている予算委員会というのもありました。本当に嘆かわしいなと思ったのは、今、子供が、まねをしてくる子がいっぱいふえてきたというんですよ。

いろいろなうそを言ってごまかしをしているときに、先生に叱られると、うそは言ったけれども隠蔽の意図はございませんと言うらしいんですよね。子供がこういうようなまねをするわけですよ。霞が関の超エリートが、うそは言ったけれども隠蔽の意図はないって、わからないじゃないですか。では、これはどうしてこういうことになったかといいますと、隠蔽という言葉は、大辞林で調べれば、見せたくないものを隠すことと書いてあるわけです。この隠すところの中に、覆いかぶせたり、移動させたり、うそをついたりと言っているわけです。うそをつくということの動機づけは隠すためなんですよ。なのに、うそをついたのに隠すつもりはないという日本語は、テレビを見ている人にはわかるわけがないんですね。そういう意味で、これは国際間でも一緒でして、例えば条約の場合には、条約法に関するウィーン条約というのがあります。これは条約に関する基本的な条約なんです。日本も一九八一年に批准しているんですが、いろいろな国が、言語も違う、文化も違う、考え方も違う中で、じゃ、どうやってその条約を守るんだ、それぞれの国が勝手にやっていったら守りようがないということでつくられたのがこの条約法に関するウィーン条約なんですが、その三十一条には、条約は、非常にシンプルなんです、通常の意味で、誠実に解釈すると書いてあるんです、通常の意味で。

ですから、テレビを見ている人も我々国会議員も、報告書を読んで通常の意味で質問をするしかないんですよ。それなのに、隠蔽という言葉を勝手に定義づけて、そしてハードルを高目にして、この隠蔽には該当しませんと言っていたら、いつまでたっても該当しないわけです。要するに、この報告書は、基準を変えてはいけないということを改善するためにつくられている報告書であるにもかかわらず、みずから言葉の定義を変えて基準を変えてしまっている。

まさにこれは統計偽装そのものの象徴たるものなんですよ、この報告書は。ですから、報告書をつくった構成員が問題というのは、指摘されて、まさにそのとおりだと思うんですけれども、報告書自身が定義を変えていってしまっている、こんなことをしていたら会話は成り立たないですよ。日本語の普通の言葉として報告書にしても予算委員会の答弁もしてもらわないと、何のためにテレビで国民に見てもらっているかわからないと思うので、これから、そういう意味では、基準だとか定義というのを勝手に変えないということだけは約束をしていただかないと、わけがわからなくなるんだと思います。そこで、ちょっと質問はかわりますが、今回の全数調査と抽出調査ということがありますけれども、統計学的には今、抽出調査もかなり精度が高いというふうに言われているんですね。

それなのに全数調査にしている。だから、ある程度のサンプルをとれば正確に数字が出るんだというのが統計学的に出ているから、安易にそういうふうにしてしまったんだと思うんですが、今回の件で、全数調査にし続ける意味というのをしっかり理解しているのか。そうでなかったら、もともとは抽出調査でよかったのを、改正をしなかったがために全数調査にしていただけなんだというふうに思っているのか、それとも、本当にこれは全数調査をする必要があったのかということの認識を確認したいと思います。

毎月勤労統計調査は、月々の賃金あるいは労働時間また雇用の変化を迅速に把握することを目的とする調査でございます。対象事業所の選定に当たりましては、常時五人以上の常用労働者を雇用する事業所から無作為に抽出することを基本としつつ、ただ、規模五百人以上の事業所については全数調査をしているところでございます。

全数調査と抽出調査の違いでございますが、全数調査は、全数であるがゆえに誤差が生じず、地域別、産業別あるいは職業別などの各種の区分を二重、三重に組み合わせて詳細に集計することができるという特徴がございます一方で、抽出調査の方は、一部の標本から全体を推計するために一定の誤差が生じるものの、月別の推移など、結果を早期に得ることができるといった特徴があるものと承知をしております。その上で、毎月勤労統計につきましては、五百人以上規模の事業所は全数調査とする旨を公表していたものでございまして、当然全数調査とすべきであったところ、これを、適切な手続を経ることなく、東京都について抽出調査としていたことは不適切な対応であったと考えております。それで、どうするのかということでございますけれども、現在、総務大臣の承認を得ております調査計画に沿って必要な調査を実施することがまずは重要であると考えておりまして、その方向で統計委員会など関係者と調整をしているところでございます。

もう一問実は質問したかったんですけれども、今終わりの紙が回ってきそうなんですが、箱根駅伝というのは、金栗四三、今「いだてん」で有名になっていますけれども、この方が紹介したのが箱根駅伝の一番のスタートなんですね。この金栗四三というのは日本のオリンピック第一号ということで大変有名なんですけれども、この金栗四三をモデルにしたのが道頓堀のグリコサインと言われているわけです。厚労省の職員の方はあれを見てぜひ反省をしていただきたい、こう申し上げまして、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

次に、中島克仁君。

社会保障を立て直す国民会議の中島克仁です。統計問題集中審議ということでお時間をいただきましたので、私からも質問させていただきますが、本日も朝から、各委員、大臣また参考人との質疑を聞いていて、やはりかみ合っていないし、やればやるほど論点が抽出されてくる。今、串田議員もおっしゃいましたが、私、一昨日、地元で大学生と医療のシンポジウムをやったんですが、そこで出てきた言葉が、医療の話より、その前提として、政治が信頼できない。その理由はと尋ねたら、テレビで国会中継を見ていて、質問に答えない大臣始め国会議員。

そういったうまくごまかそうとする姿勢が、先ほど串田議員もおっしゃっていましたが、テレビ中継を見ている国民の皆さんが本当にこういう内容で納得できるかどうか。そういう観点から、午前中も山井議員も言っていましたが、これは与野党関係なく、厚労省も含めて全容解明して、再発防止。大臣はたびたび、先頭に立って全容解明に取り組むとおっしゃっていますが、きょうの集中審議、参考人の出席のあり方を含め、体をなしていないということは私からも指摘をさせていただきたい、そのようにまず思います。本質的な問題は、私、十分しか時間がございませんので端的にお聞きをしたいと思いますが、今回、毎勤統計不正調査のみならず、賃金構造基本統計問題に対して三月八日に総務省の行政評価局の緊急報告がなされました。

この中で、厚生労働省の危機管理対応の不備、遵法意識の欠如と事なかれ主義の蔓延、組織と運営体制を見直してガバナンスを高めることが必要、これは本当にぼろぼろ、ぼろかすに言われているわけですよ。大変恥ずかしい指摘だと言わざるを得ないというふうに私は思うわけです。大臣には、この率直な受けとめとともに、統計を学術的に高めていくということはありますけれども、過去にもさまざま、厚生労働省でいろいろな問題が起こり、職員の意識改革等をされてきたわけですが、そもそもぼろくそに言われてしまう、なぜ厚生労働省はそうなってしまったのか、その本質的なことについて大臣はどうお考えになっているか、お尋ねいたします。

まず、今回の統計問題、私は誠実に答弁しているつもりです。つまり、統計というのは非常に専門的、今回、統計が極めて専門的なものですから、そこの説明をきちんとしたいと思って私は説明をしておりますが、ここは少しきちんとしたやりとりをぜひしたいなと私も思っております。そして、その上で今、遵法意識の欠如、事なかれ主義の蔓延、厳しく指摘されました。そして、公的統計の意義や重要性に対する意識の低さ、あるいは公的統計に対する幹部職員の無関心、組織としてのガバナンスの欠如、これが指摘されております。

私は、こういう問題の根本的な原因、大事なのは、厚生労働省全体が国民の日々の生活に思いをいたし、国民に寄り添う行政を展開していくという姿勢を十分に持てていなかったことがあると思います。個人レベルでは、当然のことですが、公務員ですから法令遵守の意識を徹底する、これは当然として、統計部門の組織の改革だけではなくて、省全体が国民の目線を忘れずに、国民に寄り添った行政ができる体制を改めて構築していかなければならないと考えています。そして、具体的に、今回の事案の反省に立って、統計への信頼回復や再発防止に向けて、次の三点を柱とする改革案の策定に早急に取り組みたいと思います。一つ目は、統計に関する認識、リテラシーの向上。

例えば、全職員に対する統計研修の実施や、他府省や民間の統計専門家などとの人事交流等が考えられます。二つ目が、統計業務の改善。統計の調査内容の正確な公開や、利用者の視点に立った統計の見直しなどが考えられます。三つ目は、統計の改革とガバナンスの強化であります。統計を外部有識者により審議する仕組みの強化や、民間人材の活用、内部組織の強化などが考えられます。厚生労働省として、統計に対する姿勢を根本から正し、再発防止を徹底するとともに、しっかりとした組織のガバナンスを確立していきたいと考えています。

今のはもう何度も何度もお聞きしている内容で、私がお聞きしたのは、例えば二〇一六年も年金個人情報の流出があったりとか、一八年には裁量労働制にかかわる不正な労働時間の調査、昨年ですね、そういう問題のたびに、職員の意識改革、ガバナンスの強化、一番最後におっしゃいました。

そもそも、どうしてこういう、先ほど、総務省行政評価から言われたと。このときも、昨年の裁量労働制の不正な調査のときも、組織風土の問題は根深いというふうになっておると思いますし、そのたびにガバナンスの強化を言われ続けているにもかかわらず、また今回、こういう状況を起こしてしまった。今指摘された遵法精神の欠如と事なかれ主義の蔓延、これはどう正していくおつもりなのか、具体的にお示しいただきたいと思います。

法令意識の徹底が指摘されていますが、例えば、全職員を対象とする公務員倫理等に関する研修などを実施し、自主点検を徹底する、あるいは、新任管理職研修において職員管理として法令遵守の徹底を求めているところでありますが、それでもなお今回の事態に至っていること、改めて真摯に反省して、コンプライアンスの一層の徹底を図る必要があると考えています。それから、先ほどのことに加えて言えば、厚生労働省として、統計に対する姿勢を根本から正し、再発防止を徹底するとともに、業務量の増大に適切に対処できる体制を整えるなど、厚生労働行政の重みに対応したしっかりとした組織のガバナンス、これが必要だと思っております。

従来から、幹部研修を始め、遵法に関してさまざまやられていると思います。それにもかかわらず、また再度起こっている。これは本当に根深い話だと思うんです。そもそも、今回の毎勤統計不正調査に至っては、根本大臣が昨年末に報告を受けながら来年度予算を黙認してしまったり、年が明けて報道が広がった瞬間に、すさまじいスピードで一月二十二日の調査結果、そして、二十四日の本委員会で、監察委員会がお手盛り調査、第三者性が全く保たれていない調査。この行動自体が、根底、その疑念にかかわっていると私は思うんです。厚生労働省の根深い体質を改善していくために、根本大臣みずから先頭に立ってと言いますが、その大臣が、この経緯の中、初動動作でまさにそういう行動をとってしまったということが私は根底にあるというふうに思います。

そういった意味で、二十四日に素早く関係の処分を示されたわけですが、今回、追加調査の結果も、私としては、先ほど来委員が御指摘しているとおり、第三者性が保たれているとは言えない追加調査の結果でありますので、二十四日に発表した処分について、その処分が妥当だと考えているのか、それとも今後処分の内容が変わるのか、それだけお聞きして、質問時間が来ましたので終わりにしたいと思います。