これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府民間資金等活用事業推進室室長石川卓弥君、子ども・子育て本部審議官川又竹男君、総務省自治行政局公務員部長大村慎一君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宮嵜雅則君、大臣官房年金管理審議官高橋俊之君、健康局長宇都宮啓君、職業安定局長土屋喜久君、子ども家庭局長浜谷浩樹君、社会・援護局長谷内繁君、老健局長大島一博君、保険局長樽見英樹君、年金局長木下賢志君、政策統括官大西康之君、経済産業省大臣官房審議官上田洋二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。木村哲也君。

自民党の木村哲也でございます。十五分しか時間がありませんので端的に質問させていただきたいと思いますけれども、ちょっと余り打合せができていないものですから、提案型の質問になってしまうことを御了承願いたいと思います。きょうは、保育問題について、保育といえば少子化の根幹でありますし、そしてまた、保育は共働きを支えていただいているということで、もう日本の経済の一番の根幹であると言っても過言ではない。

この保育問題について、まだまだ多くの問題がありますので、何点かお伺いさせていただきます。例えば、施設整備実勢単価改善とか、また、保育士になり手がいない、どうやったらなり手をふやせるかという、その根幹の調査とか、そして潜在保育士対策とか、そしてまた、一番は処遇改善、報酬のベースアップをいかにできるかというところで、これは処遇改善一、二があるわけでございますけれども、ちょっとお伺いしていきます。そしてまた、ここ最近では企業主導型の保育園が乱立をしてきているというところもあって、この辺を質問していきたいと思います。その中でも、やはり一番は処遇改善一、職員全体の処遇改善の向上、こちらについてでありますけれども、全産業よりも十万円も低いというふうに公表されてしまったんですね。

それが一番の原因じゃないかとも思うんですけれども、やはり、十万円も低くてきついよ、こういうイメージづけがされてしまったことがあります。ここを改善しなければなりませんけれども、まず、処遇改善一のベースの底上げを図っていかなければならない、これをどうお考えでしょうか。お伺いいたします。

お答えいたします。保育士確保のために処遇改善を行うということは重要な課題であると認識していまして、これまで取組を進めてきたところです。ベースということでございますが、平成二十五年度以降、順次、月額三万五千円、累計しますと一一％の処遇改善が実現しているところでございまして、賃金構造基本統計調査の保育士の給与を見ても、年々、平成二十五年以降、上昇を続けているということでございまして、そのベースの部分についても、引き続き処遇改善に取り組んでまいりたいと思います。

来年度も一％の処遇改善を行う方針でございます。

今、平成二十四年から五年でプラス一〇％、そして処遇改善二で最大四万円のプラスということでありますけれども、これでは全然足りないんですよ。というところで、まず、この処遇改善一は、処遇改善等加算、これは消費税財源も入っているわけでございますけれども、また、人事院勧告準拠、そしてまた技能、経験とかキャリアアップとか、こういうことで賃金を上げているわけでございますけれども、まず、このベースアップをいかに図っていかなければいけないかというところも、またひもといていきます。次、処遇改善二でありますけれども、これはキャリアアップ研修、この制度を実施しておりますけれども、やはり、いろいろ意見を聞くと、使い勝手がどうしても悪いということが言われております。

どういうことかというと、保育士不足が待ったなしの状況で、研修に行かせたくても、研修に行かせちゃったら、そのフォローをできる保育士さんがいない、だから結局、研修にも行けないというような形。あと、四万円、五千円とありますけれども、四万円、五千円は、例えば三万円でも分けて払うことができる、そういう融通がきくわけですけれども、なかなか使い勝手が悪い。というのは、どういうことかというと、例えば、同じ法人の中でも保育園を何園も持っているところがある。そして同法人、しかしながら、施設間調整というものができないんです。例えば、老舗の保育園があって、何十年選手がいる、何十年、ベテランの方々がいる。

新しい保育園ができました。ここに、例えばこのベテランの人たちをみんな行かせるわけにはいかないですから、新人さんも入れる。そういたしますと、老舗の保育園では何十年選手が多いから、四万円、もらえない人もいる。しかしながら、新しい保育園、こちらについては手当がもらえる方がいらっしゃる、若くても手当がもらえる。これは七年、三年とあるんですけれども、こういう同じ法人の中でも、なかなか、同法人、施設間の調整ができないという欠点があります。もうこのようなことで、人員がまずは足りない、保育園が足りない、研修に行けない、そしてまた使い勝手が悪い、これは改善の余地があると思いますけれども、お伺いさせていただきます。

お答えいたします。平成二十九年度から、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施をしておりますが、使い勝手が悪いというような御指摘もございました。そうした御指摘も踏まえまして、今年度からでございますけれども、中堅の保育士等に関する加算額の一部を比較的若い保育士等へ配分可能とする、あるいは、今御指摘ありましたが、同一法人内で複数の保育所等を運営している場合には、他の施設の職員へも一部配分可能とするといった柔軟な運用を可能とするように、見直しを行ったところでございます。多くの施設が加算を取得できるように、引き続き周知あるいは改善に取り組んでまいりたいと考えております。

この処遇改善になかなか使いづらいというところがあって、例えば、そういう施設間でベテランさんに手当がつかないとかとなると、どうやって調整するかというと、処遇一で調整するんです。

処遇一、今二〇％調整枠があります。それで、この二〇％枠で調整をするんですけれども、それでも調整し切れない。まあ、二〇％の枠が正しいのかどうなのか、処遇一を三〇％にもできないのかというところは、ちょっと私も調査していないから、これはまた通常国会でも質問させていただきたいと思うんですけれども、そういうような、もっと融通をきかせたような形で処遇一と処遇二を改善をしていく必要があります。そして、昔は委託運営費と言われていたんですけれども、今では公定価格、この算定価格の公表はされていない。この部分も変えていかなければなりませんし、例えば、この処遇一と二、今、プラス一〇％、そして最大四万円上がりましたよという答弁だったんですけれども、これで本当に職員が、上がったという満足感が得られているのか、そして、第三者から見て、社会から見て、保育士になりたい、憧れるような給料に本当になっているのかというところが私は一番重要だと思います。

この部分を、やはり、これからの若い人たちが保育士になりたいと憧れるような処遇改善をしていかなければならないわけでありまして、この部分を、ぜひとも検討を願いたいと思います。もう一つの問題は、企業主導型の保育園なんですけれども、こちらにおきましては、企業が自社の従業員向けに設置した部分の、そこの問題はありません。しかしながら、地域枠を設けて、外部待機者対策も関係して、昨年度は全国で二千五百九十七施設、六万人分が助成を受けて、今年度は千七百億円の予算、運営は児童育成協会が内閣府から委託を受けているということでございます。

長い歴史の中で、これは厚生労働省からの指針を受けながら市町村が調整をしてきて、エンゼルプランから子育て支援計画を立てて、地元では計画的に保育園を建ててきたわけでございます。しかしながら、今回の企業主導型は、計画段階でも市町村との連携はありません。そして、厚生労働省としても、内閣府でもいいんですけれども、この問題を、子育て支援計画や市の計画の整合性、市町村との関係、どう思われているのか、お伺いいたします。

企業主導型保育事業は、従業員の仕事と子育ての両立支援の推進を図る観点から、企業が主体となって実施しているものですが、一方で、市町村の実施する認可保育所などとの整備と連携を図ることは重要だと認識をしております。これまでも、企業主導型保育の設置状況を自治体へ送付するなどしていたところでございます。さらに、ことしの四月からは、企業主導型保育事業の設置状況を市町村がしっかり把握した上で整備が行えるよう、国の基本指針を改正いたしまして、市町村子ども・子育て支援事業計画において、企業主導型保育施設の地域枠を、確保すべき整備量の中に含めることができるといたしました。これにより、市町村による保育施設整備が、企業主導型の地域枠を含めて、総合的に推進されるものというふうに考えております。今年度の募集においては、更に、地域枠の設定を予定する事業者に対しましては、自治体への事前相談を申請の前提ということで改善を図っているところでございます。

この企業主導型が、突然看板が立って、これはどういう保育園なんだと市町村に連絡しても、教えてくれないんですよ。というように、今まで計画的にやってきて、社会福祉法人は、二園、三園と、厳しい状況だけれども建ててきたんです。市町村に協力をして、待機児童に協力をしてきた。しかしながら、いきなり看板が立って、それが全く、市町村に聞いても、問合せできません。今までの計画、もう全く壊れてしまいますよ。というように、四つの条件を申し上げます。企業主導型は、保育士も半分でいいんです、そして、認可保育園同等の保育士の数とすること。

そして、設置計画の際には、しっかりと市に申請をすること。さっきの届出とか連絡じゃないです。地域ニーズに合った計画に準ずること。市が監査、これは監査も委託していますから、監査も、しっかりと市が監査を行って連携を図ること。これをしっかりと組み込んで議論していただきたいと思います。いかがでしょう。

企業主導型保育事業については、委員御指摘のとおりのような論点も含めて、さまざまな課題が生じてきております。自治体との連携など、事業の実施体制を強化することが急務となっております。そのため、今般、質の確保、事業の継続性、自治体との連携、指導監査のあり方などについて検証し、改善方策を検討するための有識者から成る検討委員会を設置し、年内に第一回検討委員会を開催することといたしました。

この検討委員会での検討結果を踏まえ、改善方策について、内閣府としてしっかりと検討を行ってまいります。

検討委員会、年内に開いていただけるんですけれども、しっかりと市町村が管理するようにしていただかないと、結局のところ、社会福祉法人が潰れて企業型保育が残るというようなことで、これは大変なことになりますよ。というように、これはしっかりと、この私が言った四項目は検討会で組み入れていただきたいと思います。そして、ちょっと地元の問題を調べたんですけれども、私が初めに、冒頭に申し上げました、施設整備よりも保育士対策の方が大切だと言ったのは、例えば、私が市議会議員のころ、これを担当していて、平成十五年ぐらい、待機児童が出たら、一二五％まで入れていたんです。

すし詰め状態とよく文句を言われましたけれども、今はどうなっているか。例えば船橋の一例。市換算で千人います、待機児童。国換算で三百四十四人。そして今、私立保育園は大体八十あるんですけれども、一〇〇％の定員に達しているのが四割しかない。六割が定員を切っているんです。どういうことかというと、保育士さんがいないから、一〇〇％まで入れられていないんです。六割、定員が満ちていない。市川も五七％、これが満ちていない。だけれども、どんどんどんどん新しい保育施設をつくるのかというところです。保育士さんを拡充すれば、ある程度、待機児童はなくなるんじゃないか。そして、しっかりと、その施設を建てなかった分を保育士さんの給料に充てればいいじゃないですか。処遇改善一で、しっかりとその部分、ベースアップを図っていくんですよ。

というところで、これは提案でございますけれども、きのう余り打合せができなかったので、この先も、じっくりとまたこの問題を取り上げていきたいと思います。以上で質問を終わります。

次に、木村弥生君。

自由民主党の木村弥生です。本日は、質問を四つばかり用意させていただきました。ちょっと盛りだくさんですので、御答弁の方、簡潔に御協力いただけましたら、ありがたく思います。まず初めに、妊婦加算についてお尋ねいたします。十一月三十日の本委員会におきまして、根本大臣から、コンタクトレンズの処方のような場合は、妊婦加算の算定は不適切であるということを明確化していくといった答弁があったと承知しております。

現在、産科の医療現場が大変疲弊している状況を何とかしなければならないという強い思いの中で創設されたことはよくわかっております。私も、本当に、婦人科のナースでございましたので、産科の先生方には非常に敬意を払いたいと思っております。さはさりながら、この妊婦加算に自己負担を求めるということについては、我が国において、人口減少という国難に直面いたしまして、少子高齢化、また少子化対策が国是であるにもかかわらず、国のメッセージとして、いかがなものではないかと思っております。そもそものお話といたしまして、妊婦の診療を敬遠する医師がいたことに対しまして厚労省はどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思っております。これは、きのうの実は自民党部会で橋本岳議員が質問されたことなんですが、明確なお答えがなかったようなので、改めて質問させていただきます。

妊婦の方の外来診療につきましては、通常よりも慎重な対応や胎児への配慮が必要であることから、診療に積極的でない医療機関が存在し、例えば、熱を出して内科を受診した妊婦の方が、産婦人科を受診することを勧められることや、あるいは、処方された薬が安全か否かを確認するため、産婦人科の主治医の受診を促されること、こういった事例があったというふうに伺っております。こうした背景や日本産婦人科学会などからの要望を踏まえまして、通常よりも丁寧な診療を評価する観点から、平成三十年度診療報酬改定において妊婦加算が新設されました。医師による妊婦の方の診療におきましては、医師法におきまして、医師の診療に応ずる義務が規定されているところでございまして、単に妊婦であることのみを理由に医師が診療を拒否することは医師法第十九条第一項に違反するおそれがあると考えられる一方、例えば緊急対応の必要のない患者について、これは母子ともにリスクを考えてということであると思いますが、ほかの適切な診療科を受診するよう勧めるといった対応をとるなど、正当な事由が認められる場合については必ずしも医師法第十九条一項に違反するものではないなど、個々の事例に即して具体的に考えていく必要があると考えております。

そういった、緊急の場合の、正当な事由があった場合ということが、ちょっと違ったのではないかなというのが印象にあります。私の今の懸念を二つ申し上げます。一つは、特別な注意が必要であるということで加算されて、それに自己負担を求めるということは、これから、それぞれまた患者の体の状態、例えば障害があるとか何か疾患があるとか血液型だとか、そういったことに応じて、それぞれまた加算を創設して、またその自己負担を求める、そんな流れになりかねないんじゃないかということでございます。

それからもう一つは、妊娠初期の段階、これは本当に安定しなくて大切にしなくてはいけない時期なんですけれども、周囲からは、まだおなかが目立たない、妊婦であることがわからないことがあって、妊婦加算の自己負担を避けようと思って受診を控える、あるいは、自分が妊婦であるということを伏せたまま医療機関を受診して、逆に体調の悪化を招いてしまう、そんな結果にもなりかねないんじゃないか、こういったことを非常に強く懸念をするものでございます。そこで、質問でございます。この妊婦加算の見直しに当たりましては、例えば、医師がしっかりと、医療の世界は日進月歩ですので、研修を受けたり、あるいは産科と連携したり、そういった場合には、質を担保した仕組みを考えた場合は加算する。

あるいは、けさのＮＨＫのニュースで、例えば合併症がある妊婦に限るとか、あるいは窓口負担を軽減するとか、そういったことも報道されておりますが、実際のところ、どうなんでしょうか。今現在の考えを大臣にお聞かせいただきたいと思っております。

新谷政務官から、今回の加算を、どうしてこういう加算を設けたか、これについてはお話がありました。そして、この妊婦加算は、妊婦の方の診療に積極的な医療機関をふやすことが目的なのですが、しっかり妊婦加算の考え方を周知しなければいけないと思います。ただ一方で、妊婦の方に、より適切な診療が提供されるように、産婦人科の医師との連携や、妊娠の継続に配慮した質の高い診療を行うことが極めて重要だと思います。

与党における議論あるいは関係者の御意見なども踏まえながら、妊婦加算がより適切に算定されるように、必要な見直しにも速やかに取り組んでいきたいと思います。例えば、不適切な例として、今我々、例えば診察の際に、医師が妊婦であると判断せずに診察を行った場合とか、あるいは患者が妊婦であるかどうかにかかわらず通常と同じ診療を提供する場合、例えばコンタクトレンズの処方のみの診察、こういうものは趣旨に反しますから、これは不適切であるということを明確化する方向で検討しております。いずれにしても、産婦人科医の医師との連携、あるいは妊娠の継続に配慮した質の高い診療を行うように、しっかりと我々も取り組んでいきたいと思います。

ありがとうございます。見直しをこれから進めていくということですので、ぜひ議論に加わらせていただきたいと思っております。次の質問に参ります。犯罪歴の証明書の発行についてでございます。今、木村哲也先生から、保育士不足についてのお話がございました。保育の現場では保育士不足が叫ばれて久しい。その一方で、男性保育士が活躍しようとしても、男性という点に着目されて、例えば幼児、小児に対しての性的な興味や嗜好を持つ人ではないかという疑いを持たれて、採用を見送られてしまう、そういった場合もあると聞いております。本来、そういう犯罪歴があれば、欠格事由として保育士資格は取消しになるはずなんですけれども、それが都道府県でしっかりとまだ把握されていないといった現状もあると聞いております。保育士不足が言われている一方で、こういった、男性の保育士がなかなかそういうふうに採用できないのは非常に矛盾している。

要らぬ疑いをかけられないためにも、こういった運用について、しっかりと適正化を図っていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

お答えいたします。先生御指摘のとおり、禁錮以上の刑に処せられ、二年を経過しない方等につきましては、保育士の欠格事由に該当いたします。保育士は、欠格事由に該当した場合には、その旨を都道府県知事に届け出ることになっておりますけれども、届出がなされず、適正に資格の取消しが行われなかった事例もあります。このため、この三月に仕組みを変えまして、まず、事業者に対しまして、欠格事由に該当するおそれが生じた保育士につきまして、当該保育士の情報を都道府県に報告をすることを依頼いたしました。また、児童福祉法施行規則を改正いたしまして、欠格事由に該当したことを都道府県知事がみずから把握するための仕組みといたしまして、都道府県知事が保育士の本籍地の市町村に対して犯歴情報の照会を行う旨の規定を新設をしたところでございます。

これらの取扱いにつきましては、この三月の全国会議におきまして各自治体に周知徹底を行っておりまして、引き続き、適正な運用が図られるよう努めてまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。今、保育士に関してでしたけれども、この六月に、私、本委員会で児童虐待について質問して、国の取組がなされていることには大変感謝しております。絶対的に強い立場の大人による、無力な子供に対する虐待や暴力を絶対に見過ごしてはならないと考えております。中でも、性暴力、性犯罪は魂の殺人とも言われております。幼いころに受けた性犯罪の記憶というのは、その子供の自尊心を失わせて、一生に極めて重大な影響を及ぼすものであると考えております。そこで、例えば英国におきましては、子供にかかわる仕事につく者に犯罪歴がないことの証明書を請求して、発行を受けて、そして職場へ提出するなどの仕組み、ＤＢＳと言われている、そういった仕組みがありますが、それを日本でも導入するべきではないかという声も上がっております。

これは、保育士だけではない、学校の先生、学童あるいは見守りのボランティア、そういった方たちが該当すると思いますけれども、これは各省庁にまたがる話であり、だからこそ、これは政治の力で解決に向かって進めていくべきものだと思っておりますので、これも引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思っておりますので、どうぞ御指導をよろしくお願いいたします。次の質問に参ります。ダルクと救護施設についてでございます。私は、誰もがより健康で活躍できる社会、再チャレンジ可能な社会を政策に掲げて、社会復帰に意欲のある人たちを応援していきたいという姿勢であります。

例えば、ダルク、薬物等の依存症回復の治療施設や救護施設が建設される場合に、運営者側の事前の説明会等はなされているんですけれども、これがなかなか地元の住民から理解を得られず、あつれきが生じて、結局地域の自治会長さんたちが疲弊しているという現状が、私の地元の京都市でもございます。これは、説明会が結構不十分で、法を根拠に、反対されても建設できるんだということを前面に出して進めているようなところもございまして、そうではなく、やはり住民感情に十分配慮して、その不安や懸念を払拭できるような、行政の福祉職だけではなくて、医療職も介入して知識や理解が広まるような、そんな努力が必要ではないかと考えております。例えば、医療職や、また地域の代表も交えた連絡協議会などを定期的に設けて、何かあった場合にはすぐ対処できる、そんなフォローアップ体制を構築していくなど、地域の安心、安全が確保されていくことを証明していく、そういった努力が必要であると思っております。

こういった反対運動は全国各地で起きていると思っております。真の一億総活躍社会、共生社会をうたっていくのであれば、そのためにも、現場任せではなくて、国がしっかりとリーダーシップをとって、例えば、都道府県に専門医がしっかり配置されていません、専門職チーム、今自治体で十五しか専門の医療機関がございません、その中に、またマンパワー、専門職チームを含めたそういった体制や、また好事例、うまくいっているところの好事例の周知も含めた、国としての支援体制を今こそ構築すべきと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。

委員はこの問題に本当に熱心に取り組んでおられて、敬意を表したいと思います。依存症などの精神障害のある方や生活保護を受給されている方が、地域の理解を得ながら、適切な支援を受けながら地域生活を送ることのできる体制整備を進めていくこと、これは本当に重要なことだと思っております。一方で、精神障害のある方を受け入れているダルク等の依存症の回復施設や救護施設の建設に当たって、精神障害などに対する漠然とした不安などから、地域で反対運動が起きる場合があるともお伺いをしております。今、委員のお話にもありました。厚生労働省としては、次のような取組を実施しております。適切な施設の運営がなされるように、依存症の回復施設の職員に対する専門的な研修を実施し、職員の資質向上などに取り組む。

全国会議などを開催して、地域の現状や課題について施設に情報共有を図る。救護施設では、設備運営基準で医師や看護職等の配置を定めているほか、精神保健福祉士を配置した場合の措置費の加算を行うなど、入居者に対する必要な支援を行うことができる体制を確保する。今後とも、地域の中で理解を得て活動している依存症の回復施設の、委員からもお話がありましたけれども、さまざまな好事例を周知することなどによって、このような施設に対する住民の理解が進むように支援していきたいと思います。

ありがとうございます。時間になりましたので、社会保障の担い手である医療・介護人材の確保について、一言言わせてください。介護はもとより、看護職また歯科衛生士など、女性が多くて、かつ慢性的な人手不足である業界で真に改善すべきことは何かを、今こそ考えるべきではないでしょうか。例えば、現場は煩雑な事務作業に追われております。看護記録あるいは訪問看護のレセプト作業、電子カルテになったにもかかわらず、こういった状況が起きております。さらに、ハラスメントの問題があります。患者や利用者からの暴言や暴力、度を越した要求でメンタルをやられて休職、そしてまた退職に追い込まれる、こういった事案が起きております。私自身、看護師として働いていたころ、また看護学生のころ、患者からこんな暴言を吐かれましたと上に言っても、あなたに心を開いてくれたのねと言って上司が全然取り合ってくれなかった、そういった経験も持っております。幾ら新しい人をふやしても、こういった分野で働く方々の、そういった環境整備をしっかりと進めていかなければならない、こういったことをお伝えいたしまして、私の質問とさせていただきます。

ありがとうございました。

次に、桝屋敬悟君。

公明党の桝屋敬悟でございます。早速質問に入りたいと思います。本日は、この厚労委員会、参議院から回ってまいりました水道法が審議されるというつもりで質問を準備しろとうちの理事が言うものですから準備をしましたのですが、どうもまだつるしがおりていないということで、どうぞ、ぜひつるしをおろしていただくようにお願いをしたいと思います。それで、今回の水道法でございますが、ことしの打ち続く災害等を受けまして、全国の上水道事業者等に対して水道施設の緊急点検が行われたというふうに理解しております。

それを受けて、国土強靱化計画、三カ年計画が策定をされた、緊急対策が策定をされたというふうに理解しております。今、総理の御指示もあって、二次補正に向けて鋭意努力をしている、与党としても全力を挙げているわけでありますが、今回の水道法改正案、これはやはり、こうした緊急対策と相まって、私はぜひとも必要な前提条件だと思っておりますが、最初に大口厚生労働副大臣にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

桝屋委員にお答え申し上げます。まず、今般、平成三十年の七月豪雨、平成三十年の北海道胆振東部地震、私も十月十九日に現地に行ってまいりまして、そしてまた、厚真町も、土砂災害、そしてその中で浄水場が被災した、あるいは、むかわ町も、むかわ町厚生病院にも行ってまいりました。そういう災害で断水により国民生活に多大な支障が生じ、水道という重要なライフラインの強靱化の必要性を痛感したところでございます。こうした災害を受けて、政府全体で、水道施設を含めた重要インフラの緊急点検、これを実施し、その結果を踏まえて、水道においては、大規模な断水につながるおそれのある浄水場等について、自家発電設備の設置、また土砂災害対策や耐震化、そして基幹となる水道管路の耐震化のペースの加速化というものに取り組んでいきたい、こう考えているところでございます。

また、今般の水道法改正法案においては、水道事業者等に、早期に収支見通しを作成し、施設の計画的な更新、耐震化に努める旨の努力義務を課すとともに、これらの前提となる台帳整備等を義務づけるなど、水道事業者におけるアセットマネジメントの取組を推進することにしております。これらの取組により、水道事業者等が中長期的な観点から、必要な財源を確保した上で、施設の計画的な更新や耐震化に取り組むことができるようになることから、今後、今回の三カ年の緊急対策と相まって、水道の強靱化が更に推進されるものと考えております。

今回の水道法は前国会からの継続課題でありますので、ぜひともこの国会で仕上げてまいりたいと思っている次第でございます。続きまして、これからの時間、もう一つのテーマであります今後の医療保険制度の課題について、大臣はもうすぐ帰ってこられると思いますが、特に、世代間のバランスであったり健保組合の問題について議論をさせていただきたいというふうに思います。これまでの医療保険制度を考えますに、どちらかというと、高齢者の増加にどう対応していくのかという時代が続いたというふうに思っておりますが、新たな重要課題として、支え手である現役世代の人口減少が大変大きな課題になってきている、これが厚労省も言われている二〇四〇年問題であろうというふうに思っておりますが、そうした観点から、現役世代の保険者である健保組合、この意義について確認をしたいというふうに思います。

健保組合は、加入者と事業主の連携による自主自立の運営を行っておりまして、これまでも保健活動に成果を上げてきております。健康寿命の延伸であったり企業の健康経営の重要性等が指摘される中で、私は、より重要な役割を担っていくときが来ているのではないかというふうに思っております。改めて副大臣にお伺いしたいと思います。こうした健保組合の役割、意義をどう認識されておられるのか、改めて確認したいと思います。

桝屋委員にお答えをいたします。厚労省におきましても、二〇四〇年を展望する社会保障制度改革そして働き方改革の本部を立ち上げておりまして、大臣を本部長といたしまして、今、鋭意検討しているところでございます。その中で、誰もがより長く元気に活躍できる社会の実現、こういうことに向けて、やはり、健康寿命の延伸を実現するためには、現役世代から予防、健康づくりに取り組んでいくことが重要である、こう認識しておるわけであります。こうした中、現役世代を多く抱える被用者保険においては、保険者による予防、健康づくりの取組に加え、従業員である被保険者が一日の多くの時間を企業で過ごすことも踏まえますと、企業と保険者が連携して取組を進めることも重要であると考えております。

この点、健保組合においては、事業主と連携しやすい特性を生かして、例えば、事業主に対して、従業員が就業時間中に保健指導に参加できるように働きかけを行うことや、事業主の協力により職場の敷地内を禁煙にすることで受動喫煙対策を効果的に実施することなど、積極的に保健事業を実施していただいていると承知をしております。このような点を踏まえますと、健保組合は、公的医療保険制度の重要な担い手であることはもとより、現役世代の予防、健康づくりにおいても中心的な役割を担う主体であると考えております。

ありがとうございます。全く同じ思いでありまして、極めて大事な役割を持っていると思うんですが、そこで、健保組合の財政状況について議論したいと思います。

大臣も帰ってこられました。平成二十九年度の健保組合全体としての決算、千三百億余の黒字ということが報道されております。私は、前の加藤大臣、いたく尊敬をしておりますが、あの大臣が国会で、健保組合の財政状況は急激に悪化している状況ではないというふうにおっしゃったことがあります。記憶しているわけであります。しかしながら、全体としては黒字であっても、黒字幅は当然ながら半減しておりますし、全体の四割の組合では赤字となっているという状況もございます。高齢者医療の拠出金負担割合などによりまして、これが随分高いわけでありまして、特に総合型の健保組合などは、協会けんぽの保険料率を超えている組合は二割ぐらいあると言われておりますが、かなり厳しい状況。したがって、加藤大臣が言われた、まあ確かに、悪化している状況ではない、それは世間から見ると安定しているように映っているわけでありますが、決してそういう甘い状況ではない。

こうした健保組合の厳しい財政状況について、改めて厚労省の見解を、これは樽見局長に伺いたいと思います。

お答え申し上げます。健康保険組合の財政の近年の状況ということで申しますと、御紹介ありましたように、例えば赤字組合の数、四割ぐらいはありますけれども、数年前に比べると減少傾向というものも見られるというようなこともありまして、そういうことで前大臣も、ここへ来て急激に悪化しているという状況ではないというようなことを申し上げたということだと思います。御指摘のような協会けんぽの保険料率を超えている健保組合、これは百七十五組合ございますが、そういう健保組合の二十九年度の決算見込みを見ますと、支出面については、一人当たりの法定給付費と高齢者医療への拠出金額は同程度にあるということでございますけれども、収入面において、平均標準報酬月額が相当程度低いという状況がございます。

したがって、結果的に、保険料率を高くしなければ財政運営を維持することが困難な状況にあるというようなことでございまして、全体として見ましても保険料率は徐々に上がっているという状況はございますし、また、特に、議員御指摘のような協会けんぽの保険料率を超えている健保組合ということで見ますと、財政的には厳しい状況にあるというふうに認識をしてございます。

今局長が御答弁されたとおりでありまして、全体としては、それは黒字経営ということでしょうが、ミクロで見ると、各組合ごとに見ますと、とりわけ先ほど私が申し上げた総合型、多くは中小企業の皆さん方が加入しておられる、そういう健保組合についてはかなり厳しい状況があるという認識をぜひとも持っていただきたいな、こう思うわけであります。

健保組合の厳しいこうした財政運営の中で、ことし、大きい健保組合の解散のニュースも流れたわけであります。日生協の健保組合、あるいは人材派遣の健保組合の解散であります。日生協で十五万人、人材派遣で五十一万人という相当大きい規模の健保組合が解散をなさるというニュースが流れたわけであります。こうした方々が協会けんぽに行くことになるわけでありまして、それだけでも国費に百二十億円、百二十五億円ぐらいの影響があるということであります。

とりわけ、私思いますのに、人材派遣の健保は、先ほどから話が出ております、保険料も協会けんぽ以下の現状でありながら解散を決断された、ここはやはり大きなことではないかな、重大なことではないかなと。現状、協会けんぽ以下の保険料で運営をしていながら解散を決意せざるを得なかったというのは、私はやはり、将来に対する予見可能性といいましょうか、組合員に対する将来的な説明が難しくなってきた、このままいくとどうなるんだろう、こういうことではないかな、こういうふうに思っている次第であります。我が党は、ことし八月、政府の概算要求に向けた重点政策提言として、今までの健保組合に対する高齢者医療拠出金に関する財政支援、これに加えて、解散防止と国庫負担の増加を避けるために健保組合に対するさらなる支援策を講ずるべきである、このように提言をさせていただきました。

厚労省は概算要求に盛り込んだと私は理解をしておりますが、新年度予算に向けてどういう状況なのか、局長、御説明をいただきたいと思います。

御指摘のとおり、ことし、日生協健保組合、それから人材派遣健保組合といった大規模な健保組合が、財政悪化ということを理由に解散を議決したということでございます。これは、財政の悪化、将来の見通しということもありますし、同時に、いわば業態のあり方というようなことも背景としてはあるのかなと思っておりますけれども、いずれにしても、大きな健保組合が解散を議決したということでございまして、恐らく、その裏にはといいますか、奥にはといいますか、解散の議決までは至らないものの財政状況に問題を抱える健保組合というものが存在しているということだろうというふうに考えているわけでございます。

したがいまして、そういう健保組合の安定的運営を守る、そのための手だてというものが求められているというふうに受けとめているところでございます。これまでも、財政が悪化した健保組合に対して支援を行ってきたわけでございますけれども、今後は、健保連とも連携をいたしまして、財政の悪化する前の段階から健保組合の相談に応じ、運営に対する助言を行う、そういう体制を構築するということ、それから、来年度の概算要求につきましては、保険者機能の強化に取り組む健保組合に対する財政支援を行うことを目的とする保険者機能強化支援事業というものを予算計上するということで要求をしているところでございます。

この保険者機能強化支援事業におきましては、財政状況の健全化を図る必要がある組合の中で、保健事業を実施する、それから財政状況をしっかりと検証する、そういうことを内容とする計画を策定した健保組合に対しまして、その計画を実施していくということに要する費用を補助する内容ということで要求をしているところでございます。

ありがとうございます。概算要求に入れてあるということは私も理解しておりますが、どうも、財務省なんかとも話をしていても、健保組合には全く公費を入れたくないというような雰囲気がびんびんに伝わってくるわけであります。それは、健保組合の歴史を見れば、いいときは非常によかったわけでありまして、付加給付等、ほかにないサービスもあったわけでありますが、しかし、最近の健保組合の状況というのは決して、一様に厳しい状況があるわけであります。

ぜひともここは、もう一重立ち入った支援が必要ではないかな。それぐらい私は、この二つの大きな健保組合が解散をされた、何度も言いますけれども、人材派遣健保は保険料率が一〇％にいっていなかった、九・六ぐらいだったと思いますが、それでも解散を決断されたということは、何度も言いますが、将来に対する大きな不安、それは組合員に説明ができない、ぐらいであれば解散した方がいいということになったわけでありまして、こうした事態を考えるときに、やはり政府として何らかのメッセージが私は必要だろうというふうに思っている次第であります。今、樽見局長から、健保組合の保健事業について話がありました。

保健事業ですけれども、健保組合の状況を見ますと、確かに、大手の健保組合等は、健診センターを持ち、病院を持ち、加入者の疾病予防あるいは健康づくりに取り組まれている組合がある一方で、やっている保健事業というのは法律に定められている定期健診のみという組合もあるわけであります。先ほど言いましたように、高齢者の支援金等がもう大変でありますので、その中で、保健事業に回すぐらいであれば、まずは保険料率の増嵩を抑えたいと思うのが自然でありまして、そういう意味では、私は、保健事業も、大変厳しい財政状況の中で十分なことができているかということもしっかり厚労省は見ていかなきゃならぬのではないかというふうに思っております。

先ほど言いましたように、健保組合の役割、健康寿命の延伸、企業の健康経営とか、そうした重要な役割があるわけでありまして、とりわけ保健事業は、私は大事だと思っております。そんな余裕はないという声が聞こえてくるわけであります。たしか、以前は、保険料収入の五％は保健事業に回そうというような時代が私はあったと思っておりますけれども、今の状況はどうでしょうか。全体でも結構ですし、各健保組合の中で保健事業というのがどの程度、金額的に取り組まれているのか、その実態をお示しいただきたいと思います。

御指摘のとおり、健保組合、保健事業は非常に重要でございます。

この一連のやりとりの最初に大口副大臣からの御答弁でもありましたが、まさにこれから若い人口が減ってくるという中で、少しでも健康寿命を長くして活力のある社会を維持するという上でも、そもそも保健事業は重要でございますし、健保組合は、いわば同種同業あるいは同一の企業というところで助け合いの気持ちの非常に強い集団ということでございますので、そういう中で、みんなで健康づくりをしましょう、少しでも元気で長生きしましょうという活動をするということは非常に意義のあるものというふうに思っているところでございます。それで、保健事業の今やっているところの実態ということでございましたけれども、特に財政状況の厳しい組合ということで今数字が手元にございますので、これを御紹介申し上げますけれども、健保組合、基本的には、法定義務でございます特定健診、特定保健指導のみならずいろいろな、例えばメタボの予防事業とか、加入者の健康状態に応じた幅広い予防、健康づくりに取り組まれているということでございますけれども、加入者一人当たりの保健事業費、全組合もありました、全組合が一人当たりで一万一千二百九十三円というふうになってございますが、財政状況の厳しい組合ということでいいますと、これが七千七百十七円というようなデータがございまして、やはり財政状況の悪い組合については保健事業に回すお金がなかなかないという御指摘のようなことが言われております。

原因としては、保健師を雇うための人件費、あるいは事業者への委託費用を捻出することが困難といったようなことが言われているところでございます。では、どうするかということでございます。私どもとしては、これまでから、財政上の理由から保健師を雇うことができない組合について、特定保健指導の実施を支援するということで、健保連が主体となって保健師の共同設置事業というものをやっておりますので、それに対する国庫補助ということを行っているところでございます。これに加えまして、今年度、平成三十年度からは、単独では保健事業の実施が困難な健保組合を対象として、複数の組合が共同して保健事業を実施するということのモデルの整備というものに取り組んでいるところでございます。こうした支援とあわせまして、先ほど御紹介しましたように、財政が悪化する前段階からの健保組合に対する指導ということで、健保連とも連携をして指導や相談の実施を行っていく、それから、概算要求しておりますような、財政状況が厳しい健保組合に対する支援というものについても取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。

財政的に厳しい健保組合については、保健事業についてもなかなか手が回らないという状況があるということを私は申し上げたかったわけであります。今の樽見局長の御答弁を聞いておりますと、加藤大臣の前の大臣の塩崎大臣は、健保組合はもっと合併すればいいじゃないかという随分大胆なことをおっしゃったりしましたけれども、その是非は今ここで言うつもりはありませんが、それぞれの健保組合の保健事業をしっかりできるように、特に解散になるようなところは何とか支援をするというようなことが必要だということを私は申し上げたいわけであります。

もう一点だけ。ことしの骨太の方針で、高齢者の現役並み所得者の判断基準を見直していこうというような方向が出ました。我が党としてもなかなかつらい話なんですが、この議論に際しては、高齢者の実態を十分踏まえて検討するということが私はまずは求められると思います。その際忘れてならないことは、現在の後期高齢者医療制度においては現役並み所得者には公費負担が行われていないという実態がございます。じゃ、どこがやるかというと、現役の拠出金で支える仕組みになっているわけであります。このため、後期高齢者の現役並み所得者の基準を見直して現役並み所得者が増加した場合、その高齢者の方の自己負担は三割に増加するわけでありますが、現役世代の負担が減るのではなくて増加するという何とも悩ましい状況になるわけで、こんなことは、樽見局長、そろそろ見直したらいいんじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。

後期高齢者医療における現役並み所得の方の公費負担ということについての御質問でございます。御指摘のとおり、現役並み所得の方の医療費については、公費負担の対象になっておりませんので、後期高齢者支援金が九割、御本人が一割というふうになっている。したがって、支援金で見る部分が、現役並み所得以外の方に比べると多くなっているということの御指摘でございます。これは若干経緯がございまして、もとは、後期高齢者医療ができる前の老人保健制度、先生方は釈迦に説法のところもあると思いますが、老人保健制度というのがあったわけでございますが、そこでは、もとは公費負担割合が三割だった。

これを三割から五割に引き上げるということをしたわけでございますけれども、その公費負担割合を三割から五割に引き上げるというふうにしたときに、いわば現役並み所得の方のところについては公費負担を行わない、いわば財政状況が厳しい中で公費を集中的に投下をするという考え方からそういう仕組みとしたところでございます。後期高齢者医療についても同じ仕組みとしたというところでございまして、御理解願いたいというふうに考えているところでございます。

局長、できない理由をいっぱい並べる、一生懸命苦労されるぐらいだったら、何とかする知恵を出していただきたいな、こう思うわけであります。

私は与党の議員でありますから、もうこれ以上は言いません。それで、最後、大臣とちょっと議論したいんですが、大臣、これから、私は、社会保障を考えるときに二つのことを常に考えなきゃいかぬ。一つは、お年寄りがふえて現役世代が減るわけですから、今を生きるお年寄りの皆さんが何とかこれだったら生きていけるという安心を与えるレベル、もう一つは、それをお支えする現役世代が何とかこれだったら納得できるというレベル、このバランスをどうとっていくかということが我々に課せられた大きな課題だろうと思っております。そういう意味では、きょう議論いたしました健保組合でありますが、現役世代の代表というふうに考えれば、拠出金が半分を超えるようなことは現役世代から見るとなかなかに耐えられない、説明がつかない、何のための我々の保険かということになるわけでありまして、現役世代も納得する、そんな仕掛けというものをこれから考えていかなきゃいかぬ時代が来たと思っているわけでありますが、最後に大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。

桝屋委員御指摘のように、お話がいろいろありました。これからの人口構造の推移、これは、二〇二五年までは高齢者がずっと急増してきた時代、これからは現役世代の急減に局面が変化します。このために、現役人口が急速に減少する一方で高齢者数がピークを迎える二〇四〇年を見据えた、新たな局面における課題への対応が必要だと思います。このような状況のもとで、医療保険制度においては、予防、健康づくりの取組などを推進する、そして、健康寿命を延ばして社会の活力を維持していくといった新たな政策課題に重点的に取り組みたいと思います。

また、個人の状態に応じた効果的、効率的な予防サービスの提供に向けて、医療保険の情報基盤を整備する、データヘルス改革などにも取り組む。そして、やはり、高齢者が安心して必要な医療を受けられることと、委員おっしゃられるように、現役世代が負担に耐えられる納得できる仕組み、この両立、これは私は大事な視点だと思います。今私が申し上げたこととあわせて、これまで進めてきた給付と負担の見直しによる制度の持続可能性を確保する、これも私は重要だと思います。厚生労働省においては、今のような問題意識のもとで、私を本部長とする二〇四〇年を展望した社会保障・働き方改革本部を設置して、健康寿命を延ばす取組、医療・福祉サービスの生産性向上、社会保障の持続可能性に向けた取組を行って、全ての世代が安心できる制度の構築、これを着実に進めていきたいと考えております。

ありがとうございます。何よりも、医療費の抑制として、元気な高齢者をふやすということが一番大事だとは思っておりますが、負担と給付、そろそろ議論を開始しなきゃならぬ、こんな思いできょうは質問させていただきました。ありがとうございました。

次に、初鹿明博君。

お疲れさまです。立憲民主党の初鹿明博です。きょうは、たくさん質問を用意をさせていただいたんですが、恐らく全部到達できないと思いますので、答弁を用意してくださった皆様、本当に申しわけないんですが、また別の機会にさせていただきたいと思います。

その上で、まず最初に、最近、社労士の先生方からいただいた意見をちょっと御紹介をさせていただき、御質問させていただきたいんですが、今、先ほど健保組合のお話がありましたが、健康保険証を電子申請で行うということを恐らく前提として進めていると思うんですが、以前、保険証が紙だったときは、社会保険事務所に行って申請すると、その場で発行されていたんですよ。社労士さんなりが行って申請をすると、新しい被保険者が入ったということで申請に行くとその場でもらえていたんですが、今、電子申請で行うと三週間ぐらい時間がかかるというんですね。

これは、紙で申請をしているともっと早く来るんですよ、実は。それで、技術が発展して電子申請ができるようになって、確かに便利なんだけれども、申請という段階では便利なんですけれども、サービスとしてはどうなんでしょうか。保険証が届くのがおくれてしまう。これによって、当の被保険者からすれば、事業主に対して、一体いつになったら保険証が来るんだ、病院に行きたいんだけれどもという催促にもなるし、それを受けて、事業主からすると、社労士さんに、一体いつになったら来るんだ、そういうことになると思うんですが、これは何で電子申請だとこんなに時間がかかるんですか。そして、見直す必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

御指摘のとおり、一日も早く被保険者証が交付されることが望ましいと考えてございます。

一般的には、紙での申請に比べて、電子申請の方が処理期間が早くあるべき。かつてそうでない事例が結構多かったんですけれども、できるだけ電子申請を優先処理する、そういうことでやってはいるのですが、事務センターによっては、あるいは時期によっては、特に人口の多いところですとか量が集中するタイミングで非常に時間がかかっているという現状がございます。日本年金機構におきまして、電子申請の処理を優先的に行うような事務手順に変えるですとか、電子申請を迅速化するためのシステム改修、自動チェックするとか、それを今やっているところでございます。引き続き、保険証の早期交付に取り組んでまいりたいと考えてございます。

電子申請の方が時間がかかるんですよ。副大臣、笑っていますけれども、おかしいですよね。やはり、早急にシステムの見直しを行っていただきたいと思います。あと、もう一点。保険証が届かないときに病院に行きたいとなると、資格証明書を発行をして、それで病院に行くことができるようになりますよね。

ところが、この資格証明書の発行も、年金事務所によって対応がまちまちだということなんです。資格証明書を発行してもらいたい人というのは、今すぐにでも病院に行きたい人ですよね。もう待てない、来るのを待っていられない。それにもかかわらず、年金事務所によっては、即日発行してくれないで、後日来てくれというところがあるそうなんです。これは、事の次第を考えたら、命にもかかわるようなことなんですから、やはり資格証明書の発行は即日にするということを徹底する必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

御指摘のとおり、資格証明書は即日交付というのが原則でございまして、年金機構におけるルールにおきましても、原則即日発行というふうになってございます。

しかしながら、一度に大量に申請があるとか、そういうときに、どうしてもその日のうちに処理できなくて日数をかけるという場合があるということではございます。機構においてできる限り即日交付化できるように指導してまいりたいと考えてございます。

できる限りじゃなくて、必ずそうしていただきたいと思うんです。確かに、四月とかに一遍に日本の場合は就職をするということで、その月に大量に処理をしなければならない。だからといって、その月に資格証明書の発行までみんながやるわけではないと思いますから、その辺はやはり少し考えていただきたいのと、特定の年金事務所が必ず翌日にしているという情報もいただいていますので、担当の方にはどこだというのを具体的に伝えましたけれども、やはりそれは明らかにおかしいんじゃないかと思いますので、徹底をしていただきたいと思います。

では、次に、風疹の予防接種のことについて確認をさせていただきたいんですが、風疹の予防接種を定期接種化する、そういう方針を出したということで、これ自体は、私もずっと求めてきたことなので、いい方向に行っているなと思うんですが、ちょっと今風疹だけに目が行っているんですが、実は、はしかも、もう毎年のように海外から持ち込まれて流行しているわけです。はしかも、風疹の対象者と、それよりちょっと狭い範囲ですけれども、同じように予防接種の定期接種になっていなかった層がはっきりしていて、ある意味重なっているわけですよね。ですので、風疹だけじゃなくて、はしかも定期接種にするということを決めていただきたいんです。そもそも、打つワクチンはＭＲワクチンになるわけで、同じものを打つわけですから、はしかも風疹も両方定期接種にするということをぜひここで明言していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

お答えいたします。今般の風疹の感染拡大は、三十九歳から五十六歳男性の抗体保有率が約八〇％と他の世代より低いことが感染拡大の一因ということでございます。この世代に重点的に対応することが重要でございまして、全国的な対策の早急な取りまとめに向けて、審議会でも御議論いただいているところでございます。一方、御指摘いただきました麻疹につきましては、二〇一七年度の感染症流行予測調査によれば、二歳以降の全ての年代で九五％以上の抗体保有率を達成してございます。そういった背景もございまして、平成二十七年には、ＷＨＯにより、日本は麻疹の排除状態にあると認定されたということでございまして、つまり、これは土着の株による麻疹の感染が三年間確認されなかったということでございます。

現在検討を進めている風疹対策については、御指摘いただきましたとおり、基本的に麻疹風疹混合ワクチン、ＭＲワクチンを使用することを想定しているところでございます。しかしながら、対策の対象となる年代も、麻疹については既に九五％以上の抗体保有率を有しているということを踏まえますれば、麻疹の定期接種化は必ずしも必要ないのではないかと考えられるところでございます。

まず、同じワクチンであるということと、排除になったと言っているけれども、毎年のように輸入されて持ち込まれて、そして感染が拡大をしているという事実はあるわけですよね。九五％が保有していると言っておりますが、残りの五％で毎年三桁に近い感染が確認できているということを考えると、二〇二〇年に向けて、これからどんどん外国人が多くなってくることを考えれば、やはり一〇〇％により近づけるようにしていくことが私は必要ではないかと思いますので、麻疹についても定期接種化をするように改めて求めさせていただきます。

それでは次の話題に移りますが、きょう午前中に参議院では水道法が採決をされたということであります。さきの通常国会で衆議院では水道法は採決がされて、与党の賛成多数ということで参議院に送られているところですけれども、それ以降に新たにわかった事実が幾つもありますよね。そのことを考えると、もう一回、衆議院でもきちんと質疑時間をとって、その上で採決に臨む必要があるのではないかというふうに考えております。

そういう点で、幾つか、前回の衆議院での審議からこれまでの間にわかった事実の中で、私が問題ではないかというところを質問をさせていただきたいと思います。今月の最初に、内閣府の官房長官の大臣補佐官である福田隆之氏が辞任をするというニュースがありました。この福田氏の辞任に当たって、週刊誌や、また日刊紙などが、いろいろ疑惑があるんじゃないかというような指摘もされているところであります。この方は公共サービスの改革担当ということで大臣補佐官を務めていたわけでありますが、一部の週刊誌などによると、出張の際にワイナリーに行っていたんじゃないかというような報道もされたりしていて、実際のところどうなのかなということを私も感じているところであります。

これは事実かどうかわかりませんので、後で確認させていただきますが。そこで、皆様のお手元に一枚追加で資料をお配りをさせていただきました。裏表になっているんですが、印刷がきれいに写っている方は、フランス、スペイン、英国のＰＰＰ現地調査行程表ということで、こちらが実は今申し上げました大臣補佐官の福田補佐官の出張に関係する行程表なんですね。このフランス等への出張はどういう目的で行ったかということですけれども、出張の文書によりますと、今回の海外調査では、水道分野、クルーズ船向け旅行ターミナル施設における先行事例について現場視察及び公共団体、事業者へのヒアリングを実施し、日本における公共施設等運営権方式を導入する上で有用となる情報や課題等を収集し、今後の政策に反映させていくと。

まさに今回の水道法の改正で取り入れられましたコンセッション方式の導入を検討する上での視察だということなわけであります。これが前提としてあります。裏面なんですけれども、裏面は、一緒に同行していたという財務省の中山主計局主計官の日程なんですね。二つ見比べると、大体同じなんですけれども、中山主計の方の下線を引いているところを見てください。

六月十二日月曜日、ヴェオリアとの会食、パリ市内、括弧補佐官のみと書いてあって、ローラン・オーギュスト副社長との会食という日程が主計官の方には載っているんですけれども、裏面の、肝心の補佐官の方には載っていないんですよね。何でこういうことになっているのか、会食したのかどうか、そしてその費用負担はどなたがしているのかというのをちょっと教えていただけませんでしょうか。

お答え申し上げます。こちらの配付された資料の、入っていない方、こちらは内閣府から資料提供させていただいたものと考えられますが、こちらに裏にあるようなヴェオリアとの会食が入っていないのは、これを提出したときは復命書ベース、こういう仕事をしてきましたという復命書ベースでまとめたものをお出ししました。

その後、先生の事務所などにもお送りさせていただいたものには、その後、いろいろ職員等からヒアリングをいたしまして、夜の会食、プライベートと聞いておりますが、そちらがありましたので、追加して出させていただきました。前補佐官によりますと、割り勘であったと伺っております。

プライベートで割り勘で食事をしたと。食事をしたことは間違いないということでよろしいですね。

では、次に伺いたいのは、十二日から十五日までの予定を見ると、十六日まで含めてもいいと思いますが、かなりいろいろなところに移動されているんですよね。この移動の手段というのはどういう手段だったんでしょうか。

お答え申し上げます。基本的には公用車、公用車がないときはタクシー、バス、メトロ等の公共交通機関。それと、浄水場ですから、非常に駅から遠い、行きにくいというようなところには先方の車を御用意いただいて、ぐるっと回ったということも聞いております。

そこら辺はきちんと報告を受けております。

もう少し正確に言っていただきたいんですけれども、十二日、十三日、十四日、十五日、十六日、私が皆さんからいただいた資料によりますと、毎日スエズの車を利用していて、費用は先方の負担であったということのようですけれども、それは事実でしょうか。

すぐ出ますか。出ないなら、ちょっととめてください。

速記を開いてください。石川推進室長。

スエズ社と移動手段が書いてありますが、こちらは、それぞれのフランスの自治体あるいはメトロポールと言われる広域自治体に幾つも存在するコントロールセンターや浄水場、取水場など、かなり地域の方にございますので、公用車も使えない、人数も多いということで、そちらはスエズ社様の車を使わせていただくことが効率的であった、このように伺っております。

ちょっと公用車が使えないという意味がよくわからないんですけれども、いずれにしても、スエズ社から車を提供してもらって移動していたということの事実は確認をさせていただきました。今回の法改正でコンセッション方式が導入されることになると、そのコンセッション方式で水事業を受託をする、委託を受ける企業として有力な会社として、やはりスエズ社やヴェオリア社というものは当然挙がってくると思うわけです。そういう企業にこのような便宜供与を図ってもらって出張の日程をこなすということが適切だったというふうに思っているんでしょうか。

お答え申し上げます。前補佐官の視察目的は、国とか地方公共団体のコンセッション方式導入の可否の判断に役立つ情報を収集するためには現場を細かく見る必要がある、それも、現場が複数にわたる、それできちっとした説明を受けねばならないということで、そこはやむを得なかったのではないか、このように申し上げております。

現地で借り上げバスなどを借りて、それで移動することだってできるわけですよね。

本来ならそうするべきではないかと思います。明らかに今後利益を受けるかもしれない企業に全て移動を委ねるというのは、私はやはりいかがなものかなと思うんですね。ちょっと先ほど触れましたけれども、週刊誌の報道では、何かワイナリーにも行っていたということが書かれているんですが、それは事実なんでしょうか。それだけは確認をさせてください。認識をしていないということは、事実かどうかの確認はできていないということだと思うので、済みません、うわさにもなっているということですから、ちょっと確認だけしてもらえますか。

内閣府といたしましては、全くそういう事実は認識しておりません。

そして報告をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。ぜひ理事会に報告してください。委員長、そういう取り計らいをお願いします。恐らく、与党の皆さんも、本当にそういうことがあったら問題だと思いますよね。きっと思うと思うんですよ。ですから、ぜひちゃんと報告しましょう。そうしないと、まともな審議にならないと思います。

どう確認するかあれですが、努力させていただきます。

これだけじゃないんですよね、この問題、水メジャーと言われる企業との関係ということでは。参議院の審議の中で福島みずほ議員が明らかにしましたけれども、ヴェオリアの日本法人の社員も内閣府の方に出向しているということが判明をいたしました。このように、明らかに、法律が改正されることによって利益を得る、そういう立場の方が、その政策決定過程にかかわるようなところに出向してきているというのは、私は非常に不適切ではないかと思うんですが、この点についてはどう皆さんは考えているんでしょうか。

お答え申し上げます。当該職員は非常勤の政策調査員でございまして、民間資金等活用事業推進室におきましては、民間資金等活用事業の海外事例や動向等の全般かつ一般的な調査を担当させておりまして、政策立案には関与させておりません。また、民間資金等活用事業推進室とヴェオリア社との間に補助金交付や許認可等の利害関係はないと考えております。民間資金等活用事業推進室としては、コンセッションを含むＰＰＰ、ＰＦＩ業務を推進するに当たり、専門的な知識、分析能力を有する人材が必要なのですが、人材を公務部門だけで用意するだけでは多様な知見を十分に集めることが困難であったことから、政策調査員を採用する必要があり、公募したものでございます。

また、採用後、守秘義務や信用失墜行為の禁止など国家公務員の服務に関する規律を遵守させるなど、公務の公平性を確保しておりますので、必ずしも不適切だったとは考えておらないところでございます。

現在契約関係にないからと言いましたけれども、この法律ができたら明らかに利益を得ることになるわけですから、そこはやはりそんな認識ではまずいんではないかなというふうに思います。そして、政策立案にかかわっていないと言いますが、やはり調査をしていて、調査の報告の仕方によって政策の方向性というのは変わってくるわけですよね。

参議院での審議の中で、一回民間に委託をして再公営化した事例をどれぐらい調べたのかという質問に対して、結局、大臣からの答弁では、三例しか調べていないということですよね。これは、もっとこういうところを調べていたら、もっと違う結論になったんじゃないかと思います。この質問のときに、大臣は、大事なのはその事案に共通する問題点、課題、本質の問題は何かということだというようなことを言いましたけれども、共通する問題点、課題というのはどういうものがあったんでしょうか。

まず、今回の法案の立案に当たっては、我々は、平成二十六年にみずから実施した調査において、この調査において得られた各国の水道事業の運営形態や制度、官民連携の実施状況、そして三都市における再公営化の事例などから導き出された教訓を整理いたしました。

その上で、学識経験者や地方自治体、水道関係団体等を構成員とする審議会の専門部会において、コンセッション方式のメリット、デメリット、再公営化の事例から得られる教訓、モニタリング方法、事業計画の確認方法、水道料金の変更方法、水道事業認可の考え方など、コンセッション方式導入に当たっての課題等を議論して、報告書を取りまとめて、法案といたしました。そして、再公営化の事例、いろいろな事例がありましたよ。そこに共通する課題、私は三点あると思っております。一つは、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確であり、管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生した。

水道料金の認定方法が不明確であって、料金が高騰した。民間事業者に対する監査、モニタリング体制の不備により、問題の未然防止や発生後の調整が不可能であった。我々は、こうした課題を踏まえて、今回の法案、制度の立案に至ったものであります。

時間が来たのでここで終わりにしますけれども、今言った問題点について、きちんと法律で穴が塞がれているのかどうかの確認がまだできておりません。そういうことを考えても、この衆議院の厚生労働委員会でも一定の審議時間をやはりとるべきだと思いますので、委員長、お計らいをお願いをいたします。それと、先ほどお願いをしました福田補佐官の出張の件、確認できていないところの、これも理事会に報告するように、委員長、決めていただきますようにお願いをいたします。

理事会で諮りたいと思います。次に、尾辻かな子君。

では、よろしくお願いします。では、これで質問を終わります。

立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。私も、初鹿委員に続いて、まず、ちょっと水道法のことについてお伺いをしたいと思います。きょう、衆議院のこの厚生労働委員会で、もう水道法の採決をしようという動きがあるというふうに聞いております。前回の通常国会の審議から、新たな事実、たくさんわかっております。先ほどの初鹿委員がやった、利益相反ではないかというパリの出張、フランスの出張の件もありますし、ヴェオリア社の職員が派遣をされていたというのも、これはもう少し調査が必要なものであると思います。

また、参議院の方では、我が党の石橋参議院議員が、公営化については三例しか調べていない、余りにも古いのではないかということもあって、まさに立法事実が今揺らいでいるのではないかと思います。ですので、改めて大臣にお聞きします。大臣、このコンセッション方式導入は誰のためにされるのでしょう。外資系企業をもうけさせるためにコンセッション方式は導入されるのでしょうか。

コンセッション方式については、今までも、官民連携、いろいろな形で推進してまいりました。そして、民間ならではの経営ノウハウや高い技術力を効果的に生かした効率的な事業運営によって、地方自治体や住民に効率的、安定的なサービス提供を可能にするものと思っております。

今回のコンセッション方式は、ＰＦＩ事業のコンセッション方式だけではなくて、やはりいろいろな事例を、我々、しっかりと問題点、課題を把握した上で、公共団体が、水道事業としての位置づけを維持しながら、厚生労働大臣の許可を受けて水道施設に関する公共施設等運営権を民間事業者に設定できる仕組みを導入しましたが、いろいろな事例を踏まえて、海外の事例も踏まえて、問題が起こらないように我々仕組んでおります。そして、海外企業にというようなお話は、全く私は当たらないと思います。

大臣、外資系企業をもうけさせるためのものではないですかということについて、お答えいただければと思います。

そのようなことは全くありません。

いや、これは全くないと言っていいんですか。では、お聞きしますけれども、日本で、外資系企業以外にコンセッション方式をとれそうな企業があるのか、教えてください。大臣、もうけさせるものではないと言い切って本当に大丈夫なのか、もう一度お聞きします。

お答え申し上げます。国内、海外も含めて、実績という意味ではございませんけれども、浄水場の運転とか、一定の委託を受けて運営している国内企業はございますので、可能性ということであれば、決してないということではないと考えております。

もうけさせることを目的としたものではないと申し上げました。

そうです。目的がそこではなく、結果的にということであればわかりますけれども。そこら辺も、私たち非常に、やはり日本の安心の水が、外資系企業参入によって、本当に安心、安全な水がこのまま確保できるのか、本当に心配しております。さらに、実はコンセッション方式も本当に大丈夫かなと思うのが、台風二十一号、私、地元が大阪ですけれども、関空が台風二十一号で非常に大きな被害を受けました。関空はコンセッション方式を導入しております。結局、高潮がやってきて、地下にあった非常用電源が全部だめになったわけです。三日間、電源が入らない状況になりました。この復旧作業のときに、どこが責任を持つのかということで、運営している企業と、そして管理している国交省の中で、どうするんだということ、これはやはり問題になったわけです。

コンセッション方式は、災害時に誰が最終的に責任を持つのか。私、この前の衆議院の委員会でも聞かせていただいたように、契約になければやらないというのが民間企業ですから、水が一番大事で必要なときに、コンセッション方式にしたときに必要な水の供給ができるのか、ここもまだまだ疑問が残るところでありますので、ぜひとも審議をしてください。衆議院の方でも審議をしていただくように、これは、委員長、理事会の方でもお取り計らいをいただきたいと思います。これらのさまざまな疑問点を明らかにしないと、水道法の改正はないと思いますので、今回、拙速な採決というのは許されるものではないということを申し上げておきたいと思います。

理事会で協議いたします。

それでは、介護保険のことについて、ちょっと前回やり損ねたところがありますので、やっていきたいと思います。住宅型有料老人ホームの職員配置のことでお伺いしたいと思います。皆様のお手元の資料一ページ目にあります。実は、鹿児島の老人施設で、住宅型有料老人ホームなんですけれども、風の舞というところで、十月から十一月半ばにかけて入居者六人が相次いで死亡するという痛ましい事件がありました。死亡した六人の方は、いずれも寝たきり。そしてさらに、報道では、もうお一人お亡くなりになったそうです。

なぜこういうことが起こったかというと、八月、九月に相次いで介護職員八人全員が退職をした、そして二カ月間、夜間は施設長がほぼ一人で対応していたということが報道されているわけです。三十二人、入居者はいらっしゃるということですから、夜間に一人でケアをするというのはほぼ不可能なわけです。なぜ退職したかというと、報道によると、夜勤の手当を一万円から七千円に下げる提示をしたということと人間関係だというふうに記者会見では示されたということであります。もちろん、この事案が特異だと言っていいのかどうかということなんですけれども、まず、住宅型有料老人ホーム、これは介護つき有料老人ホームとは違います。

住居なんですよね。ですので、重度の要介護者が入居するということを想定した設定にはなっていないわけです。まず、今現在、このような住宅型有料老人ホームで重度の要介護者、どれぐらい入居しているのかとか、実態を把握されているのかどうか、そういう調査はあるのか、お伺いしたいと思います。

お答えいたします。平成二十九年度に調査研究でやっておりまして、住宅型有料老人ホームの入居者の要介護度別の割合がございまして、非該当から要支援二までの方、一一・二％、要介護一から要介護二、三九・三％、要介護度三から要介護度五、四九・五％となっておりまして、介護が必要となった場合には、外部の訪問介護等の介護サービスを利用しながら生活を継続するということができることになっておりますので、自立した高齢者から要介護度の高い高齢者まで入居することが可能という設定になっております。

住宅型有料老人ホームが、かなり重度化された人、今、介護度三から五、四九・五、半分がつまり重度化された方ということなんですね。実は、住宅型有料老人ホームの職員配置は現在、配置基準がないんですよ。厚労省が決められている有料老人ホーム設置運営標準指導指針には、「要介護者等を直接処遇する職員については、介護サービスの安定的な提供に支障がない職員体制とすること。」「入居者の実態に即し、夜間の介護、緊急時に対応できる数の職員を配置すること。」これしか書いていないんですね。

このような、たくさんの方が亡くなるなんということを二度と起こさないためには、例えば、一定の割合で介護度の高い、重い要介護者が入居しているような場合は、何らか、やはり配置基準を決めなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、委員御指摘のとおり、ガイドライン等、都道府県の指針の中で、「要介護者等を直接処遇する職員については、介護サービスの安定的な提供に支障がない職員体制」と定めています。その趣旨は、一般的に住宅型有料老人ホームにおいて提供される介護サービスは、外部の訪問介護ですとかデイサービス、こういったものを利用することを基本としていまして、ホームは、その補完として、介護保険によらない自前の介護サービスを提供する場合が多い状況になっていますので、それぞれのホームが提供する介護サービスの内容に応じた職員体制の確保を求めている、そういう状況になっています。

なお、昨年、老人福祉法を改正いたしまして、有料老人ホームへの、より適切な指導監督ができるようにするために、これまでは都道府県知事による立入り権限、改善命令でしたが、新たに事業停止命令の権限を加えたところでございます。

これは何らか、こういう事件を受けて、もう少し厚生労働省は対策をしなければいけないと思います。このようなことって、本当に重大なことだと思うんですね。大臣にもお聞きしますけれども、大臣、こういうことを再び起こさないために、対策が必要だと思います。今回このような事件が起こったこと、そして今後に向けて、御所見を伺えればと思います。

委員がおっしゃるとおり、今回の事案、本当に私は重大な事案だと思います。住宅型有料老人ホームに入居している高齢者が適切なサービスを受けながら生活する環境を担保する、これは本当に大事で、重要なことであります。このため、昨年、老人福祉法を改正いたしました。住宅型有料老人ホームを含めた有料老人ホームに対して、都道府県知事に、従来は立入り権限と改善命令のみが付与されておりましたが、新たに事業停止命令の権限を設定いたしました。今回の事案については、現在、鹿児島県などが立入検査を実施して、利用者に適切なサービスが提供されていたかなどについて調査中であります。厚生労働省としても、引き続き情報把握に努めて、鹿児島県と連携して、適切に対応していきたいと思います。

法改正してもこういうことが起こっているわけですから、今の状況ではこれを防げていないという、まずここを認識していただきたいんですね。それで、二カ月間も一人で夜勤をするなんというのはあり得ないわけで、寝たきりの人、これは褥瘡になりますよ。そういう状況が見えなかったわけですから、これは何らか、しっかりと対策をしていただきたいと思います。さらに、あともう一問、行きたいと思いますけれども、要支援一、二をめぐる方々の介護サービスが今崩壊をしているという状況にあるのではないかと思います。きょう、新聞をおつけいたしました。まず、一ページ目には、毎日新聞の一月のところで報道されていますけれども、今、要支援一、二のサービスというのは、市町村事業に移行されました。

報酬が低いので、いろんな事業者が今撤退しているんですね。それで、百九自治体が運営難になっているということが、この新聞では報道をされているわけです。そして、一枚おめくりをいただきたいんですけれども、三ページ目。「低報酬介護利用一割」と書いてあります。これは、要支援の方々が、今、新しい方式で介護することになりました、通所と訪問介護。そうしたら、全然それが参入が進まなくて、利用がたった一割しかないですよということが書かれているわけです。この事実を把握されているのかどうかということを聞きたかったんですが、ちょっと質疑時間がないので、こういう事実がある。

厚労省とレクをしたときも、同じような事実というのは、資料をいただきました。私の地元の大阪市もそうなんですけれども、今、このような新しい総合支援事業は、従来報酬より二五％も報酬が低くなっているんです。じゃ、事業者はサービスをやりますかというと、事実上は一応サービス提供者にはなっていますけれども、もうそういうサービスはできないということで、受けないんですよ。ですから、要支援一、二の方々に対して今後どのようなサービスがちゃんとできるのか。生活援助専門の支援の資格をやるといっても、それもちゃんとできているわけではありません。現場に入ってきておりません。私が問題にしているのは、この状況で、財務省の審議会は、要介護一、二の方々の生活援助サービスを、同様に市町村事業に移行するという議論がされているわけで、これはもうとんでもないことだと思います。

これを本当に厚生労働省として検討を進めるのかどうか、お答えをいただければと思います。

この要支援一、二の、今、地域支援事業の関係につきまして、考え方ですけれども、なぜそうしているかということにつきましては、介護人材が減ってきていますので、要支援の方等には介護サービスを効果的、効率的に提供していこう、そのためには、給付と同様の基準で行われるサービスだけではなくて、基準を緩和したサービスですとか、住民主体の支え合いのサービスも含めて多様なサービスを充実させていく、そんな考え方であります。厚労省としても、引き続き調査を行いまして実態を把握していきたいと思いますし、自治体の中ではいい事例もありますので、そうした事例を適切に広げていきたいと思っております。

それから、こういったことについて諮問会議等で指摘されているということにつきましては、記述が骨太の二〇一八の中にございます。介護の軽度者への生活支援サービスについて、給付のあり方を検討する等々記述されております。これを踏まえまして、必要な検討は行ってまいりたいと考えます。

これはしっかり厚生労働省として戦っていただかなければいけないと思います。要介護一、二まで、このような市町村サービスになってしまえば、今でも一割しか利用している人がいないものをやってしまえば、担い手はいませんよ。在宅で過ごしてくださいといっても、その在宅で過ごす人たちに介護サービスを提供できませんよ。

このことをはっきりと財務省に言わないと、これは日本の介護システムが崩壊します。本当に崩壊すると思います。ですから、最後、大臣に聞きますけれども、この方向性が続くなら、介護事業者、訪問介護する事業者も通所介護する事業者もいなくなります。そして、サービスを担う職員もいなくなります。こんなことを本当にしていいのか。介護崩壊を食いとめなければいけないと思いますが、大臣の御所見、いかがでしょうか。

総合事業というのは、要支援者に対する多様なサービス提供を可能とするために導入したものであります。介護が必要な状態となっても、住みなれた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるようにしていくことが重要であります。

団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年をめどに、医療、介護、予防、住まい、生活支援を包括的に確保する地域包括ケアシステムの構築に向けて取組を推進しております。これからも、在宅における高齢者を支えるための取組をしっかりと推進していきたいと思います。

時間も過ぎましたので終わりますけれども、きっちりと現状把握してください。そして、要介護一、二が市町村事業に行くなんということがないように、きっちり厚労省として必要な介護サービスはするんだということをお願いをしておきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。

次に、西村智奈美君。

立憲民主党の西村智奈美です。まず、ちょっと質問、通告していた順番を入れかえまして、学童保育の基準緩和について伺いたいと思います。どうやら、この学童保育の基準、特に人数と要件のところが、今までは、国が定める基準として、従うべき基準とされていたのが、参酌基準、参酌すべき基準というふうに今月中にも閣議決定されるのではないかというふうに私は心配をしております。これは、今の子ども・子育ての新システムが始まりますときに、やはり、時代の流れは分権だけれども、とにかく子供のこと、それから命にかかわるところは、しっかりと国として、あるべき基準を示しておかなければいけない。特に学童保育は、異なる年齢の子供たちを多人数、同じ場所で見なければいけない、そういう特殊性もあります。

だからこそ、人数と要件については従うべき基準とすべきだということで、実はこれは、当時の自民党の先生方からも大分応援の声をいただいて決めたことなんですよ。きょう資料にお配りをしておりますけれども、例えば、平成二十四年の衆議院の社会保障と税の一体改革に関する特別委員会議事録、馳浩さん、そういう方向性だということで主張もされておられますし、それから、同じく社保税特別委員会の永岡委員も、全国統一的な指導員の資格の要件というのが必要ではないかというような声もあって、しかも、自民党政権になって以降も、秋葉副大臣は、法律に根拠を置いたという点では一歩、二歩前進したというふうに私ども捉えていると、大変前向きに評価をしておられたんです。

それをなぜ、ここに来て参酌基準へと戻そうということにするのか。私は、すべきではないというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

西村委員はよく経緯を御存じで、私も今お話を聞いておりました。確かに、平成二十四年三月に子ども・子育て新システムに関する基本制度において、「質を確保する観点から、職員の資格、員数、施設、開所日数・時間などについて、国は法令上の基準を新たに児童福祉法体系に設定する。」「国が定める基準を踏まえ、市町村が基準を条例で定める。職員の資格、員数については、現行の事業実態を踏まえ、「従うべき基準」とすることも含め、法案提出までに整理する。

」とされていて、これに基づいて、平成二十四年に児童福祉法を改正して、平成二十六年に放課後児童クラブの設備、運営についての基準を定めたところであります。そして……もっと短くしますか。では、要するに、定めました。それで、従うべき基準。要は、当時、基準の制定によって、既に活動していた放課後児童クラブが排除されないようにするとの配慮のもとで、当時の放課後児童クラブの事業実態が、約九五％程度のクラブで二名以上の職員を配置している、約七五％程度のクラブで、放課後児童クラブと同様の基準である児童厚生施設の職員の資格基準を満たした職員を配置となっていたことを踏まえて、従うべき基準といたしました。

今回の措置は、従うべき基準によって人材確保が困難といった地方からの要望を踏まえて、全国一律ではなくて、自治体の責任と判断によって、質の担保を図った上で、地域の実情に応じて運営を可能とするものであります。また、基準については、市町村が地方議会の議を経て、条例によって制定するものであります。厚生労働省としては、従うべき基準が参酌化された場合であっても、自治体においてこの基準を十分参酌した上で、自治体の責任と判断によって、地域の実情に応じた適切な対応が図られるものと考えております。

私は、先ほど申し上げたように、とにかく子供に関すること、それから命に関すること、これについてはやはり国が基準を定めるべきだと。この学童の基準については、ずっと長い間の議論があって、関係団体、当事者の皆さんからの声があって、ようやく従うべき基準へとなったんですよ。それを参酌する基準というふうに変えたらどうなりますか。報道は既に、基準緩和と書いているんですよ。どのマスコミも、見出しに躍っている文字は、基準緩和です。これを自治体がどういうふうに捉えるか、それをどういうふうに捉えるのか。それを考えると、私はやはり、従うべき基準としておくべきだというふうに思います。それを改めて強く申し上げたいというふうに思っております。

そして次に、もう一点だけ、ちょっと一般的に伺いたいのは、東京医科大学の女子受験生に対する点数の差別問題、ありました。これは本当に信じられないような手法で、全員の点数、受験生の点数に〇・八を掛けて、何浪以上の人はもう加算しない、女子受験生にも加算しない、現役の人たちには加算するとかというような仕組みで、何か、女子に〇・八を掛けるというのは、これは明らかに差別だということで、多くの女性も男性も怒っているわけなんですけれども、実は、厚生労働省の中でも、女性医師を〇・八人分としてカウントしていたという驚くべき実態があったということがわかりました。きょう、これも資料でお配りしておりますけれども、医療従事者の需給に関する検討会、第四回医師需給分科会というものです。

ここで、皆さん、ごらんください。配偶者なしの人が、女性医師、仕事量は一〇〇％。何か、すごい感覚的なんですけれども。配偶者ありで子供なしの人が九〇％。子供あり中学生未満、これが五〇％。子供あり、中学生未満の子供なし、六〇％。それで、全部掛け合わせると七九・四から八〇・一％となるから、女性医師の労働時間を踏まえた仕事量は〇・八であると。これをもとに需給の計算をしているんですよ、厚生労働省は。おかしくないですか。何で女性だからといって〇・八になるんですか。こういうところをやはり直していかないといけない。それで大臣、この分科会の資料、私は、これは明らかにおかしいと思うんですけれども、大臣の考えを伺いたいのと、それから、今、医師の働き方について、見直しの議論が厚生労働省の中で行われているというふうに思います。

そのときには、医師の過労とか長時間労働、これをどう是正するかという観点だけじゃなくて、女性の医師がどうやったら働き続けることができるか、ジェンダー平等の視点から医師の働き方改革の議論も進めていくべきだ。そうでないと、ますますこんなおかしなことが続いていきますし、医学部の入学定員というのは、それがそのまま結局医師になっていくわけですよね。女性の医師も、これじゃなかなかふえていかない。ふえていったところで、こんなカウントのされ方をしているというのは本当におかしなことだと思います。どうですか、大臣、お聞かせください。

ちょっと経緯を含めて申し上げたいと思います。

御指摘の、今の資料の、医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会において平成二十八年に実施した医師需給推計、これについては、平成二十年、二十一年度からの医学部定員増の臨時増の取扱いについて早急に結論を得るためのものであって、限られた時間の中で、参考人の意見を踏まえた、一定の前提に基づく推計を行ったものであると認識しています。参考人の御意見ですが、参考人から提出されたのは、三十代から五十代の男性医師の仕事量を一日当たり医師の仕事量の基準として設定して、女性医師は育児等を勘案して〇・八倍、六十歳以上の高齢医師はその〇・八倍として見込むなどの前提を置いたものです。

そして、これは女医会の会長さんから、こういう提案がありました。一定の前提に基づく推計であったために、医師の働き方、勤務状況等の実態について、より精度の高い推計を行い、必要な医師数を推計するプロセスが必要であったものと認識しております。今、同分科会において、平成三十年には、新たに実施した医師の勤務実態調査に基づく、性別、年齢別の勤務時間を勘案した医師需給推計を実施し、二〇二〇年度以降の医師養成数について、五月三十一日に第三次中間取りまとめを行ったところであります。今後の医師の働き方については、現在、医師の働き方改革に関する検討委員会において議論を行っているところであります。

少なくとも平成二十八年のこのデータはおかしかったと、私は、大臣もそういう認識を持って当然だと思うんですよ。だけれども、今、それについて何も発言がなかったですし、また、勤務時間に応じて需給の計算を細かくしたというお話でしたけれども、それだったら、いつまでたっても女性医師が働きやすい環境を整えることはできないんじゃないですかと私は言いたいんです。つまり、現状でやはり女性の医師、いろいろなライフサイクルで、一時的に職を引かなければいけないときもあると思います。だけれども、もうそういった人たちを含めて供給をやっていかなければいけない時代だし、そういうことを、どうやったら厚生労働省として図っていけるのかという前提で考えていかないと、需給の計算をするときにも、やはり私はそういう視点というのは必要だと思いますので、そこは強く申し上げておきたいと思います。

それで、時間がありません。水道法、私、改めて質疑の時間をとってもらいたいと思っています。参議院で、本当に立法の事実が全くないということが明らかになりました。大臣、もう一回伺いますけれども、厚生労働省がこの法案をつくるときに、再公営化した事例として三つの事例だけを取り上げて、そこから共通している項目を抽出して、それに対応するように法律をつくったという、今のようなお話でした。でも、本当に三例だけで検証が十分にできたというふうに大臣はお考えですか。三例以外にも、本当は、日本がこの法律をつくるときに、ちゃんと押さえておかなければいけない事実は幾つも幾つもあると思うんですよ。

例えば、再公営化するときに改めて住民投票という手続を踏んだところがあったりしたこととか、それから、なかなか、運営権を買い戻すときにすごい莫大なお金がかかったとか、あるいは訴訟になったとか、あるいは、自治体がもう既にノウハウがなくなってしまって、戻そうにも戻せなくなって本当に困難な状況になったとか、そういう事例が三例以外にも私はあるというふうに思っているんです。本当にこの三例だけで検証ができたというふうに考えていますか。

本法案の立案に当たっては、平成二十六年度に、みずから厚労省が調査を実施しました。そして、そこで得られた各国の水道事業の運営形態や制度、官民連携の実施状況、三都市における再公営化の事例等から導き出された教訓を整理いたしました。

我々、二十六年度には、調査対象国で、先進国五カ国、途上国五カ国、そして再公営化調査対象としては今の三カ国ですけれども、それだけじゃなくて、我々もいろいろな事例は、いろいろな文献調査も含めて、あるいは内閣府でもいろいろな調査をしているので、当たり前ですけれども、そういう情報も踏まえて、我々、政策の立案に至りました。その上で、学識経験者や地方自治体、水道関係団体等を構成員とする審議会の専門委員会において、コンセッション方式のメリット、デメリット、再公営化の事例から得られる教訓、モニタリング方法、事業計画の確認方法、水道料金の変更方法、水道事業認可の考え方など、コンセッション方式導入に当たっての課題などを議論して、報告書を取りまとめて、それをベースに立案をいたしました。

もうちょっといいですか。じゃ、ちょっと。御指摘の、ただ、よく三十五カ国百八十都市の再公営化の事例と言われるので、そこも、民間団体の方がさまざまな情報をもとにまとめたものと承知しております。そして、指摘された課題、これは、我々の調査で整理したものと私は同様だと思っています。一つは、代表的なやつは、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確だ、そして管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生した、そして、水道料金の設定方法が不明確であって料金が高騰した、民間事業者に対する監査、モニタリング体制の不備によって、問題の未然防止、発生後の調整が不可能だ、こういうものを我々課題として捉えていますから、ですから、今回の法案では、そういうことがないような仕組みとして提示しております。

具体的には、またお話をしたいと思います。

やはり私は、三例だけで実態ってわからないと思うんですよ。特にこれは古い事例になっていて、世界的には、再公営化の流れが急速に強まったのは二〇一〇年以降だというふうに、参議院の参考人も述べておられました。今、厚生労働省が三例分析したというのは、全部二〇一〇年より前の話ですよね。最近の事例は全く研究していないし、それから、きょう、自治体議会から出ている意見書というのを、ちょっとひな形だけ、ひな形というか、一つだけ持ってきました。

私の地元の新潟県議会が、聞いてください、水道民営化を推し進める水道法改正案に反対する意見書ですよ。自民党の議員の方が三分の二を占める議会で、この改正案に反対する意見書を出しているんですよ。その内容は何かというと、コンセッション方式の導入を促す水道法の一部改正案は廃案にしてくれと書いてあるんですよ。これは新潟県議会だけじゃないんです。同様の意見書を十四の自治体が出しています。一つだけ慎重審議にしてくれというものがありましたけれども、多くは反対する意見書、それで、これを廃案にしてくれと言うんですよね。廃案にしなきゃいけないんじゃないですか。三例しかやっていない分析は、これはやはり、もっと全世界の事例を私はちゃんと分析しなきゃいけないと思います。大体、民間企業は別に慈善事業をやるわけじゃないですから、スケールメリットのあるところしか参入してこないと思うんですよ。

そうなったら、今、本当に、現に水道の基盤強化、どこが必要かといったら、小さい事業体のところですよね。小さい自治体に、あるいは小さい水道事業者のところに、コンセッション事業者が本当に入っていくのか。私は、善意に考えて、厚生労働省が、まあ大丈夫だろうというふうに言っているように、絶対にうまくはいかない、絶対にうまくはいかない、そういうふうに断言をいたします。断言をいたします。世界的な潮流は、もう今、再公営化です。日本は、周回おくれの政策を今導入しようとしている。世界的に失敗だったというふうなことが明らかになっているこのコンセッションを、何で今、日本が導入しなきゃいけないのか。先ほど、初鹿さん、尾辻さんの質疑の中にもありました。利益相反の疑い、大変強いです。また、特定の民間事業者と、日本の政策をつくるときの現場の担当者が、大変密接な関係があったんじゃないかというふうなことも指摘されています。

そういったことも一切合財ひっくるめて、もう一回、この法案は廃案にして、そして審議をし直すべきだということを、委員長、改めてお願いをして、私の質問を終わります。

次に、山井和則君。

限られた時間、二十分間ですが、ここに山積みにされた、野党が手書きで写した、技能実習生、失踪された方々の聴取票であります。これについて質問をさせていただきたいと思います。とにかく、たった二十分しかありませんので、端的にお答えください。質問通告も全てしております。このことについて、きょう配付資料でもお配りしましたが、厚生労働省、自民党の皆さんもこれは見られた方がいいですよ。野党はみんなこれは見ていますから。深刻な事態です。二十二人最賃割れと法務省のデータには書いてあったけれども、私たちがチェックしたら、結局、人数でいうと、私たちがチェックしたところによると、この資料にありますように、六七％、千九百人余りの方が最低賃金割れということになっております。

きょうここで質問させていただきますのは、はっきり言いまして、最賃割れかどうかを最終判断するのは根本大臣、厚生労働省なんです。法務省じゃないんです。管轄は根本大臣です。これについて、きょう法務省からも来ておられますが、昨日、山下大臣は、このことについて、最賃割れのこの実態について、野党からの指摘を受けて、調査をするという答弁をされました。そこで、お伺いします。いつまでに調査をするのか。私は、もう年内に調査して発表すべきだと思います。それで、当然、調査した以上は調査結果を発表するのか。さらに、どのような方法で調査し、当然ですけれども、事業主とともに、働いた労働者本人にも確認をするんですね。まさか会社側だけに聞くということはないですね。その点についてお答えください。

お答えいたします。門山政務官を議長として立ち上げました技能実習制度に関するプロジェクトチームにおきまして、技能実習制度のさらなる適正化について十分に検討するとともに、技能実習制度の実態把握のあり方につきましても見直しを進めております。また、明らかに違法、不当な事案につきましては調査を実施し、関係機関と連携して厳正に対処するよう大臣から指示を受けているところでございまして、現在、地方入国管理局におきまして、実習先への聞き取り等、必要な調査を進めています。その際に、既にもうその調査は着手をしておりますけれども、御指摘のように、そこにいる技能実習生の皆様にも聞き取り調査などを行っているところでございます。この点、本日もこのプロジェクトチームの検討会、開催される予定でございまして、こうした調査の進捗状況の報告も行う予定でありまして、プロジェクトチームでの議論を踏まえ、今後の調査方法、それからスケジュール等を検討するものと承知をしております。

その結果につきましては、今委員御指摘のように、何らかの形でお伝えすることになると思います。御指摘いただきましたこと、政務官に申し伝えます。この委員会で御指摘をいただきましたこと、間違いなく政務官にお伝えをいたします。

何らかの形でお答えじゃなくて、調査結果は発表すると。それで、年内にも発表すべきだと思いますが、いかがですか。公表するということであります。公表すると言っていないの。ちょっと、それは、もう一回答えてください。公表はしない可能性があるんですか、国民の税金で調査して。

これは質問通告していますよ。公表するんですね。そういうのを隠蔽というんですよ。調査して公表するのは当たり前じゃないですか。私は、今回のこの隠蔽体質には本当に腹に据えかねております。公表するのは当然だと思います。そこでお聞きしますが、この外国人労働者本人にも当然聴取をするということでよろしいですね。

その段取りにつきましてはＰＴにおきまして検討されますので、今いただきました御指摘、間違いなく政務官に申し伝えます。今回の聴取票で問題のあるところに今調査に赴いておりますけれども、この聴取に応じた方につきましてはもう既にいらっしゃらない可能性もありますので、その赴いた実習先にいらっしゃる技能実習生の方には聞き取り調査を行っております。

それはやはり、今の状況、違う可能性もあるし、今働いている人はきっちりと物を言えないかもしれませんから、当然、筋としては、この聴取票を書いた本人に当たるべきだと思います。そのことは強く申し上げます。それで、ＰＴでこの調査をやる、それで、最賃割れで賃金未払いが明らかになったとします。根本厚生労働大臣、そうしたら、法務省からは労基署なり厚生労働省に連絡が行くんです。それで、厚労省として労基署で調査をして、実際、賃金未払い、残業代未払い、あるいは最低賃金割れの未払いであれば、さかのぼってこの労働者の外国人の方に未払い分をお支払いするということでよろしいですか。

先ほど法務省からもお話ありましたが、今、門山政務官を議長とするプロジェクトチームが立ち上げられて、そして、失踪した技能実習生の聴取票について法務省で徹底した実態調査を今行っているところでありますと答弁がありました。法務省が行う実態調査の結果、最低賃金を下回る支払いや割増し賃金の不払いなど労働基準関係法令違反の疑いが認められた場合には、出入国管理機関が都道府県労働局に通報をいたします。

そして、このような通報を受けた場合には、労働基準監督署がその全数に対して監督指導を実施いたします。その結果、最低賃金を下回る支払いなどの最低賃金法違反や、賃金不払い残業などの労働基準法違反が認められた場合には、是正勧告を行って、是正を徹底いたします。今後とも、法務省とよく相談して、相互通報制度の適切な運用により、しっかりと対応していきたいと思います。

質問通告九で言っているように、未払いの賃金はその外国人労働者に払うんですね。是正勧告だけじゃないですよ。本人も、払ってもらっていないんだから、そこは、外国人労働者の方に支払うということでよろしいですね、厚生労働省の責任で。

労働基準監督署の監督指導の結果ですよ、労働基準法に違反して賃金が支払われていないことが確認された場合には、当該違反を的確に是正するため、使用者に対して、その不払い賃金の支払いをするよう是正勧告いたします。ただ、強いて言うと、不払い賃金に該当する場合でも、強いて言うと、労働基準法上時効となっている場合には、そこはちょっと、時効になっている場合には、そこは、指導することはできないものと考えております。

時効は二年ですけれども、ということは、時効になっていない部分は事業主に支払わせるということでいいですね、外国人労働者に。

使用者に対して、その不払い賃金の支払いをするよう是正勧告をいたします。どういうケースを想定するかということですが、今の仮定のケースに対して私がお答えするのは差し控えたいと思います。いずれにしても、使用者に対して、その不払い賃金の支払いをするように是正勧告をいたします。

ところが、この方々は、もう本国に帰っておられる方もおられるから、被害に気づきませんよ。ということは、そのことが明らかになったときには、厚生労働省の責任で、例えば中国に帰っておられるかもしれません、その方に連絡して不払い賃金をお支払いするということでよろしいですね。申請するにも被害がわからないわけですから、そこまでちゃんとするということでよろしいですね。

仮定じゃないですよ。帰っておられる方、当然おられるわけです。そうしたら、その方が、技能実習生が中国に帰っていようが、ベトナムに帰っていようが、使用者に対して、支払うように命ずるということでいいですね、是正勧告するということで。これは非常に重要な答弁であります。今回のＰＴで、最賃割れや賃金未払い、調査してそれが明らかになったら、本国に帰っておられても、連絡をとって支払う、これは非常に重要なことですよ。日本人でも支払うんですから、外国人に支払うのは私は当然だと思います、法の平等として。

仮定の話に対しては、私はちょっと発言を控えたいと思いますが、一般論としてですよ、一般論として、連絡がつく場合には遡及するものと思います。

根本大臣、よろしいですね、もう一回確認します、今の答弁で。この二千八百枚は、特にそのうちの千九百人余り、最賃割れの人は、最賃割れですから賃金未払いです。ということは、例えば最賃という観点からいくと、この二千八百人のうち千九百人余りは被害届なんですよ。これを、皆さん、見てください。最賃割ればかりですよ。六七％が最賃割れ。ということは、被害を受けているわけですから、犯罪捜査でいうと被害の端緒の証拠がここにあるんですから、法務省におかれては、全数、千九百幾つは、違法行為、犯罪、賃金未払いの可能性があるという被害届なわけですから、全数調査をして、ぜひ根本大臣にも、払っていただきたいんですけれども。

一般論としては、海外に送金するということになります。

根本大臣、根本大臣は、この二千八百枚のうち、一枚でもごらんになったことはありますか。なぜならば、最賃を守らせる責任者は根本大臣ですから。これはごらんになったことはありますか。ちょっと待ってください。私が配付した資料以外で見たことはありますか。この最賃割れの山、千九百人を上回る山、見たことはあるんですか。

資料も配付されておりますので、見ております。

聴取票はあくまで法務省の管轄でやっていますから、聴取票は私のところに届けられておりませんので、その意味では、聴取票はあくまでも法務省ですから、その意味では、私はそこは見ておりません。

私は、申しわけないけれども、それじゃだめなんですよ。法務省は最賃を守らせる最終責任じゃないんです。労基法の責任は根本大臣なんです。野党の議員が二千八百枚見る前に、一番に根本大臣が、この千九百人以上、最賃割れではないかということでこれを見てもらう必要があるんです。後ほどこれはお渡ししますから。日本じゅうで一番これを見る必要があるのは根本大臣です。言いたくはないですが、アメリカのワシントン・ポストでも既に報じられています、きょうの配付資料。

どういう報道か。ミャンマー人技能実習生、私は奴隷だった、週百時間労働で月六万円。これは恥ずかしいことです。人種差別国家と思われかねません。根本大臣、これを是正する責任は根本大臣にあるんです。ついては、根本大臣、この質疑の後これはお渡ししますから。法務省は最賃割れかどうかを判断する権限は持っていないんです。最賃割れかどうか、労基法違反かを判断する権限は厚労省しかないんです。根本大臣、これはお渡ししますから。法務省のＰＴは法務省のＰＴでやっていただいて、これだけ最賃割れ、千九百人、被害届が出ている。通報ですよ、これは事実上の。厚労省は厚労省できっちりと、法務省に任せずに実態調査をする、労基署が。

そうしていただきたいと思います。根本大臣、いかがですか。

技能実習実施企業で約六千件、四万八千件のうち六千件に監督指導を今までも実施してまいりましたが、これも入国管理局からの通報だけが端緒になっているわけではありません。必要な情報があったときに指導監督に入っておりました。今回の事案については、やはり、聴取票は法務省が作成していますし、今、プロジェクトチームで徹底した実態調査を行っておりますので、そこは私は、法務省の聴取票ですから、そこは、いろんな背景も事情もあるかと思いますが、そこはまず法務省で徹底した実態調査を行ってもらいたいと思います。そして、その結果、実態調査の結果、最低賃金を下回る支払いや割増し賃金の不正など労働基準関係法令の違反の疑いが認められた場合には、出入国管理機関が都道府県労働局に通報しますから、通報を受けた場合には、我々は、その全数に対して監督指導を実施して、そして法令違反が認められた場合には、是正勧告を行って、是正を徹底していきたいと思います。

今後とも、法務省とよく相談して、相互通報制度の適正な運営を含めてしっかりと対応していきたいと思います。

そんな悠長なことを言っている場合じゃないんですよ。アメリカでも報道されて、日本では、日本人には労基法は守らせるけれども、外国人労働者には最賃も払わずに奴隷労働をさせている、こんな恥ずかしい話はないじゃないですか。

臨時国会が終わって、通常国会があると思います。通常国会の最初の理事会で、ぜひ、そのときまでに、何人に未払いの賃金、最賃割れを払ったか、ぜひ最初の委員会で、根本大臣、報告してください。これだけの、千九百人以上の最賃割れが明らかになって、まずは法務省にやってもらう、そんな無責任な話はありません。ぜひ、来年の最初の委員会までに、何人に、最賃割れの人に、未払いの賃金、外国人労働者、技能実習生に払ったか報告をしてもらえるように、根本大臣、お願いします。

今、法務省がしっかりとしたプロジェクトチームで徹底的に調査をしておりますので、その調査結果を踏まえて、可能な限り我々も対応していきたいと思います。

とにかく、法務省で徹底的に今調査しているわけですから、それを踏まえて対応したいと思います。

ぜひ、年明けの最初の厚生労働委員会の理事会に、今お願いした、この技能実習生の問題によって、何人最賃が明らかになって、何件最賃を幾ら払ったか、そういうことを最初の理事会で報告してもらえるように、委員長にお願いします。申しわけないけれども、平成二十九年度にも、出入国管理機関から労基署に通報があったのはたった四十四件なんですよ、四十四件。ということは、ほとんど、こういう現状を知りながら、法務省は厚生労働省に言っていないんです。根本大臣、これだけのことが明らかになって、根本大臣、申しわけないけれども、わかっていないのは、最賃を守らせる責任は法務省じゃないんですよ。

理事会に諮りたいと思います。

根本大臣、あなたなんですよ。そのことがわかっていないんじゃないですか。何で法務省にまずやってもらうという話になるんですか。労基法違反を取り締まるのはどこの役所なんですか。法務省じゃないでしょう。これだけの山のような、外国人に対して、日本人だったら当然守っていることを外国人には守らない、これが構造的に明らかになった。にもかかわらず、まだ法務省任せで、厚生労働省がそんな後ろ向きな答弁をしてどうするんですか。ぜひとも、法務省のＰＴとは別に、厚生労働省が、今、技能実習生のこの問題の最賃割れ、労基法違反について、厚労省もＰＴをつくって調査に乗り出すべきじゃないですか。

根本大臣、もしそれをしないのであれば、無法地帯ですよ。技能実習生に関しては、労基法違反を知っていても、根本大臣、日本の厚労省は見過ごす、そういう人種差別国家かという批判を受けかねません。私はそんな国に日本はしたくない。根本大臣、ぜひ、厚生労働省としても、技能実習生の今回のこの聴取問題の最賃割れや労基法違反について調査する、ＰＴを立ち上げる、ぜひ前向きな答弁をお願いします。

繰り返しになりますが、聴取票では、各調査項目について明確な定義を置いていない、失踪した技能実習生から任意に聴取した情報を入国警備官がありのままに記載したものと承知しておりまして、その事実関係については、やはり、入国管理局で精査した上で、法務省が徹底的にきちんと解明した上で、そして労働基準関係法令違反の疑いがある場合には、相互通報制度に基づき通報いただくということが適切と認識しております。

とにかく、法務省でプロジェクトチームが立ち上げられて今精力的に動いておりますので、聴取票について調査を行っておりますので、この調査結果を踏まえた労働基準監督署への通報に基づいて、我々、可能な限り迅速に対応してまいりたいと思います。

とにかく、もらえるべき賃金がもらえずに、多くの技能実習生が違法状態を放置されて帰国している可能性があるんです。日本人と同等に、未払いの賃金をもらう権利があるんです。ぜひとも、しっかりと調査して、早急に払ってもらうということをお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これはお渡ししますので。

次に、白石洋一君。

国民民主党の白石洋一です。まず冒頭、先ほど来同僚議員が申し入れているように、水道法の質疑、これをぜひやっていただきたい。私の地元の愛媛県、豪雨災害があって、私のところではないんですけれども、宇和島市、ここは、水道浄水場が被害に遭って、旧吉田町、三間町、水道がとまった。ここを、事業者が宇和島市長だからこそ、六カ月かかるだろうと言われていた復旧が一カ月でなし遂げられたんじゃないかなと私は思っているんです。

水道のことばかり、そのときは確保のことばかり考えて、夢にまで水道のことが出てきたというふうに言っていますけれども、それは、地方公共団体の首長が事業者で、だからこそ、愛媛県や、あるいは水道協会、これは地方公共団体の水道事業をつかさどっているところの集まりです、それから、厚労省の水道課、さらには、今回の場合、東京都、こういったところ、さらには民間のメーカーさんも協力した。これが本当に、ほかの、先ほどから言われている外国企業であったら、ここまで一致結束して短期間でなし遂げられたのか、これは疑問です。

ですから、私どもは、この法律に対して慎重なんです。ぜひ、別途、質疑の時間を設けていただくよう、委員長、お願いします。それでは、用意した質問に入ります。来年十月、消費税が上がる。上がる上で、これは逆進性がありますから、低所得者対策、これを打っていかないといけない。これは当然のことだと思います。今考えられているようなこと、報道されていますけれども、ポイント制とか、あるいは商品券とか、これは一過性なんです。一回こっきり。これよりも永続性のある対策という方が、ずっと私は大事だと思うんですね。

理事会に諮りたいと思います。

その中の一つとして、年金生活者支援給付金というものがあります。これは、お手元の資料に、その事業の内容、概略がありますけれども、支給要件として、六十五歳以上の老齢基礎年金の受給者であること、２、前年の公的年金の収入金額とその他の所得の合計額が、老齢基礎年金満額、約七十八万円、つまり月額六万五千円以下であること、そして同一世帯の全員が市町村民税非課税であること、こういうふうにあります。しかし、この支給の仕方がこの下にありまして、給付額は、月額五千円掛ける保険料納付済み期間で案分するんですね。

つまり、どういうことになるかというと、この右側にあるように、年金の金額が多い人ほどたくさん、五千円、満額に近くもらえる。逆に言えば、低年金であればあるほど、五千円どころじゃない、例えば、ここの例でありますけれども、十年、つまり最低支給期間ぎりぎりの方は千二百五十円でしかないということなんですね。これは、私は問題だと思うんです。彼らこそ救うべきじゃないか。であるならば、これらの方々、五千円を期間案分するんじゃなくて、満額、五千円にすべきだ。もちろん、誤解をよくされるんですけれども、七十八万円を超えたところは、これは逓減させていく、年金金額がふえればふえるほど支給金額を逓減させてグラデーションはつける、これはこのままでいいんです。

問題なのはその左側で、ここは、平行移動、五千円を満額全ての方に支払うべきじゃないかというふうに思うんですね。その場合の年間の必要額、これは今、この三角のやつだったら、年間五千六百億というふうに三党合意のときは試算されていますけれども、これを満額にした場合、幾らになるんでしょうか。お願いします。

お答えいたします。まず、今委員御指摘の、定額で五千円を、いわゆる六万五千円未満の方々に支給するという御提案なのでございますけれども、これは二十四年当初、定額の加算、委員の御指摘のような形での提案が、六千円だったと思いますけれども、提案がございました。

その中で、二十四年当時の社会保障と税の一体改革における三党合意の結果、これは年金制度の枠外で実施をするということと、それから、保険料の納付意欲に悪影響を与えないように、保険料の納付済み期間に比例をした給付とされたものと承知しております。こうした経緯は非常に重たいものだと私は思っております。その上で、今の、五千円と一律にということでございますけれども、これは、当時の、今先生御指摘の数字は、二十四年当初に推計したものでございます。今はちょうど予算編成過程にございますので、対象者数の基礎数字等が確定しておりませんので、現時点では申し上げることはできないわけでございます。

政府予算案が確定した後であれば、基本的に、月額五千円以下の方について、基礎年金水準満額以下の方について何人ぐらいおられるのかというところは、基礎数字をお示しすることはできるものと思っております。いずれにしても、消費税を一〇％に引き上げたときに、当時、五千六百億の予算が必要であるということで推計しておりますけれども、この枠内でぎりぎり、消費税の枠内で提案したものでございまして、今御指摘のように、五千円を一律にということはなかなか実現が難しいのかなと思っております。

低所得者対策ということで、ほかにもいろいろ予算を確保してやろうとしているじゃないですか。その一つです。加えて、三党合意の後、相当いろいろ修正されてきているわけですから、その中の一つとしてやるべきだと思います。

おっしゃったとおり、当初は、支払い期間に応じて逓増的にということがありますけれども、でも、たとえ満額払ったとしても、老齢基礎年金を長い期間払った人ほど上がるということは、これは変わらないわけです、平行移動ですから。そのこと。そして、予算についても、私の試算によると、追加的に八百億円なんですよ。つまり、五千六百億円もともとの部分プラス八百億円でいけるわけですね。ですから、ぜひここのところを考えていただきたいんですけれども、ここはちょっと、大臣、いかがでしょうか。

やはり私は、これをどう考えるかということだろうと思っております。

もう既に局長が御答弁いたしましたが、年金生活者支援給付金制度、当初、年金制度として、今委員がおっしゃられるような、要は、定額の加算を設ける案であったと思います。ただ、平成二十四年当時の社会保障と税の一体改革における三党合意の結果、年金制度の枠外で実施しよう、それから、保険料の納付意欲に悪影響を与えない、要は、定額給付は保険料納付インセンティブを損なって社会保険方式になじまないのではないか、こういう議論があって、保険料納付期間に比例した給付とされたと承知をしております。私、やはり、いろんな政策論はありますけれども、こういう経緯というのは重いものではないかと思います。

ここをぜひ、それも大事にしながらも、いい方向への修正というものを検討していただきたいと思います。加えて、低年金の最たるものは無年金なんですよ。ゼロ円がやはり一番苦しいわけですね、低年金。無年金の人にはこの給付金というのは支給されないということに、今の状況ではなっているわけですね。支給要件として、六十五歳以上の老齢基礎年金の受給者であること。じゃ、受給者でない人は何もなし。ここは、私はやはり問題だと思うんです。無年金の方々に定額五千円、月額五千円支給した場合の年間予算額、幾らになるんでしょうか。

簡潔に。百六十億円ですよね。これは、よく言われる、例えば生活保護者もまじっています。生活保護者は、もしこの給付金が入った場合、生活扶助金がその分減らされます。

お答えいたします。昨年の八月に実施されました受給資格期間の短縮、二十五年から十年でございますけれども、その際に把握をした二十八年の調査によりますと、無年金の方が約二十六万人と見込まれております。二十六万人をベースに、単純に、月額五千円、年額六万円、先生御指摘の給付額を実施するとした場合に、機械的な試算としては、年額ベースで約百五十六億円必要となります。

さらに、例えばお医者さんとか弁護士とか、こういう年金に頼らなくて無年金者になった方々、この方々はほかに所得があるわけですから、そういう所得がある方々はこの支給要件の２のところではじかれるわけですね。ですから、百六十億でこれらの低年金の最たる方々を救えるのであれば、この方々にも月額満額、五千円支給すべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

私、先ほど、年金生活者支援給付金制度、これは、二十四年当時の三党合意の考え方について答弁をいたしました。

やはり、このときの議論、経緯というのは重いものではないかと思います。そして、繰り返しは避けますが、このような経緯を踏まえれば、保険料納付実績を問うことなく無年金の方も対象とするということは、私は適当ではないのかなと考えます。また、年金生活者支援給付金は、消費税を一〇％に上げたときに増加する消費税を活用することとされておりますので、この枠内でも御提案を実現することは困難ではないかと思っております。

低所得者対策の一環として、彼らも救済、手当てをしていただくようお願いします。そして、次の質問に移ります。市町村運営の介護事業現場での同一労働同一賃金についてです。

これは、生の声があって、それをもとに質問させていただくんですけれども、全国で市町村直営の介護事業者というのがある程度あると思うんですね。これは、民間の社会福祉法人と同じようにヘルパーさんとかが働いている。でも、この場合は地方公務員なわけですね。その地方公務員として介護事業をやっている、相当数あると思うんですけれども、まず、どれぐらいの規模あるのか、お願いします。

平成二十九年の介護サービス施設・事業所調査によりますと、全国の介護保険施設、事業所のうち、開設主体又は経営主体で公的なものが占める割合は、介護保険施設では二・九％、介護サービス事業所では一・一％となっておるところでございます。

二・九、一・一、少ないですけれどもそこそこある。そこで働いていらっしゃる方の同一労働同一賃金というのは、どのように規定上、確保されているんでしょうか。これは、総務省の方、お願いします。

お答えいたします。地方公務員のこうした臨時、非常勤職員の給与につきましては、昨年五月に地方公務員法等を改正いたしまして、一般職の会計年度任用職員制度というものを創設いたしました。

その結果、任用、服務規律等の整備を図るとともに、非常勤職員であるこうした会計年度任用職員に対しては期末手当を支給できることとしたところでございます。また、昨年八月に発出をいたしました事務処理マニュアルにおきましては、民間労働法制の動きなども踏まえながら、給与その他の勤務条件について、処遇の適正化の観点から助言をいたしておりまして、結果的に、職務に応じた処遇の改善に資するものと考えております。今回のこの改正法の趣旨は、臨時、非常勤職員の適正な任用そして勤務条件の確保を図ることでございまして、今後とも、改正法の円滑な運用が図られるように適切に助言を行ってまいりたいと考えております。

賞与が払われることが可能になったという改正が行われたということですけれども、働き方改革で言われるような同一労働同一賃金の規定ではないんですよね。

それに一番近いものが、このお手元にあります地方公務員法の第二十四条の「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」ということぐらいなわけであります。これをぜひ拡大して、同一労働同一賃金、これは地方公務員にも必要です。ましてや、民間と同じ仕事をしているような介護事業者。ここでも正職員とそして臨時職員との格差が大きい。推測するに、民間よりも正規、非正規の格差が大きいんじゃないかと思うんですね。ここに対処すべく、政府としても法律の形で同一労働同一賃金を確保していただきたい。これは総務省さんにお願いします。

そして、これを確保する、かろうじてある「職務と責任に応ずるものでなければならない。」これでもし救済するとしたら、どのような救済になるんでしょうか。非正規の方が、余りにも給料が正職員と比べて低いと感じた場合、どのようにすればいいんでしょうか。

お答えをいたします。御指摘の一般職の地方公務員につきまして、人事委員会又は公平委員会に対しまして、勤務条件に関して、地方公共団体の当局により適当な措置がとられるように要求することができることになっております。この要求を受けた人事委員会又は公平委員会は、その要求を審査し、そして判定をして、その結果に基づいて、その権限に属する事項については、みずから必要な措置を講じます。その他の事項につきましては、権限を有する地方公共団体の機関に対して必要な勧告を行うことができる仕組みとなっております。

また、職員の方は、人事委員会又は公平委員会に対して、勤務条件等に関する苦情相談をすることができることになっております。苦情を受けた人事委員会又は公平委員会は、その内容に応じて、関係する制度の説明やアドバイス等を行うこととなっているところでございます。

公務員の場合は、非常に限られた、公平委員会とかはありますけれども、これは三人で、常勤の職員の方もおられない。労働基準監督署や我々の労働局とは随分体制が違うんですね。ここの確保と、それから、厚労省も、介護施設に対して検査しに行くと思います。そのときに、ぜひ、この給与の部分も見ていただきたいということをお願い申し上げます。

ちょっと、時間が迫ってきましたので、次の質問に移ります。三番目は、健保組合についてです。健保組合に協会けんぽから入ろうとした場合、例えばＩＴの会社、会社が大きくなった、そして協会けんぽからその業界の健保組合に入ろうとした場合、いろいろ条件があって、審査されて、はじかれるその条件の中に扶養率というのがあったりするんです。つまり、扶養率というのは、本人だけだったら扶養率ゼロ、わかりやすく、奥さんがいれば扶養率一。それが、扶養率が一を超えて、例えば子供が一人生まれたら扶養率二になるわけですけれども、その企業の扶養率が一を超えたら入れないというようなことがあったと、私のところに寄せられました。

こういったことはあり得るんでしょうか。許されるんでしょうか。お願いします。健保組合は財政事情が厳しいというのはわかります。でも、やはり、日本は少子化で、その少子化こそが国難であるということを考えれば、子だくさんの会社だからうちの健保組合には入ってほしくないというのはいかがなものかというふうに思うんですね、自立、自由というのが原則であるとしても。

お答え申し上げます。健康保険組合に事業所を編入するという場合の扱いということでございますけれども、編入後の組合の事業運営が円滑に行われるかどうかということが重要な観点ということでございます。いわば、一緒に保険を助け合う集団ということでやっていくということでございますので、個々の組合の判断によって基準を設けているということでございまして、その基準の中に扶養率ということを設けるということ自体は否定されておりません。

であるならば、国としても、健保組合に対していろんな補助金があるじゃないですか。手元にお配りした四ページ、五ページですね。四ページのところは、既存の補助金の一覧。これは来年度の予算要求ベースですけれども、これで八百十七億。さらに、次のページで、財政状況が悪いところについては三十億。こういったことの補助金の中に、子供がいるから扶養率が高い、そのことをもって補助の対象にする、それによって財政悪化にならないようにする、そういう補助制度があってもいいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。

これは最後の質問になります。

健保組合は、保険給付や保健事業の実施などの健康保険事業を行うために設立されております。このため、健保組合に対する国庫補助については、健康保険事業の円滑な運営を図ることを目的として今実施しております。こうした観点から、健保組合に対して、御提案の、子供の扶養率などの少子化対策に着目した要件を付して国庫補助を行う、これは慎重な検討が必要だと思います。一方で、将来の医療保険制度を担う次世代を育成すること、これは委員も、私も重要だと認識しております。健康保険制度では、出産を保険事故と捉えて保険給付を実施しております。

特に、健保組合は、出産に伴う経済的負担を軽減するために、出産育児一時金への付加給付や出産費用の貸付け、出産前後の生活保障を行うため、出産手当金への付加給付を行うことが可能であります。このような取組は次世代育成にも資するものであって、これらの事業に積極的に取り組んでいただくように協力を求めてまいりたいと思います。

では、最後に。規模感がちょっと違うんです。高齢者に対しては、ここにあります七百五十六億円の補助金をやっている。であるならば、少子化対策もこれぐらいの支援金を健保組合に対してあてがってほしい、このことをお願いしまして、質問を終わります。

ありがとうございました。

次に、高橋千鶴子君。諮らせていただきます、理事会に。

日本共産党の高橋千鶴子です。まず、本日、参議院の本会議で水道法案が可決をされ、衆院に回付されました。衆議院でも、さきの国会でできなかった参考人質疑を含め、法案審議を改めて十分に行うべきです。委員長に求めます。今、やらせていただきますとおっしゃったので、委員長、審議をやっていただきたいというふうに、受けとめました。宮城県の村井知事が、参議院厚労委員会の参考人質疑で、みやぎ型管理運営方式ということで、全国初の上工下一括の、かつ、広域連携によるコンセッションについて、その構想を語り、水道法の成立を強く求めました。

本当は、県議会の九月議会に間に合う成立を期待していた知事ですから、そのときはきっとがっかりして、そして、その分張り切って、反対意見を例示しながら、それに反論する形での陳述でありました。そのときの資料が、一部、私の資料の一枚目につけてございます。見ていただきたいんですが、現在は、当然のことながら、宮城県が全部、全ての設備、管路の建設、維持管理、運転事業者へ支出する分というふうになっているのが、みやぎ型になると、この緑のところがぐっと減りまして、管路は自分たちがやるんだ、建設と維持管理は宮城県がとる、その残り、運営権者には、水処理施設の運転、建設、維持管理に充てる、プラス、利益を見込み、それでもコスト削減が残るということで、これは大体一割くらいだということを述べていらっしゃいました。

そうなんです。それが聞きたい。そこで、伺いたいのは、その一割コスト削減の根拠であります。法案では、国は、このような料金決定の根拠の妥当性について、どのように評価をするんでしょうか。

お答え申し上げます。今、議員から御指摘のございました宮城県の一割コスト削減の根拠の詳細についてはちょっと承知していないところですけれども、また、この宮城県の資料の根拠の妥当性についても、現時点で厚労省として評価を行う立場ではございませんが、今回の水道法改正案におきましては、厚生労働大臣が、地方自治体が提出する実施計画によりまして、料金設定が妥当かどうかを確認して、運営権の許可を与えることとしております。

料金設定に係る詳細につきましては、今後、厚生労働省令や運営権許可申請等の留意事項のガイドラインでお示ししていくこととしておりまして、厚生労働省としては、適切な許可申請及び許可ができるように対応していきたいと考えております。

当然のことながら、法案がまだ通っておりませんので、上がってはいないと思うんです。ですから、一割と言っている数字が本当かどうかはまだわからない、そうですね。それと同時に、実際に詳細な根拠が上がってきたときに、それを国が許可の前提として調べるものであると。当然、建設プラス維持管理と書いていますけれども、建設投資の分、つまりツケの部分ですね、それも入りますよね。

それも含めて果たして妥当なものになるか。だから、極端に安くなったら、一体どこで取っているのか、どこにしわ寄せが行くのかということにもなるわけですよね。お答えください。ここは確認をさせていただきます。

お答え申し上げます。まさに委員御指摘のとおりでございまして、実施計画申請書がこちらに上がってきたときに、その料金設定が、額ももちろんですけれども、中身がどういうふうになっているかということで、基本的には、人件費とか薬品費とかいろいろ、動力費とかあるいは営業の費用、あるいは支払い利息とかいろいろなものが入ってくると思いますが、そういうものが明確な合理的な根拠になっているか、明確な根拠に基づいて設定されているかというのを見ていくことになるということでございます。

まだ合理的な根拠になるものは示されていないのだということをまず指摘をしなければならないと思うんですね。最終責任事業主体までは民間の運営権設定事業者にするのではなく、水道事業者、市町村が担うということで、公の関与を残すというか、強めるというのが今回の改正の一つの大きなポイントと宮嵜審議官が参議院でも答弁をされています。私は、そこが問題だと思うんです。衆でも参でも、世界では民営化に失敗し再公営化が進んでいるじゃないかという懸念が出されていますけれども、それに対して、自治体が責任とるんだから大丈夫と答えている。だけれども、自治体がもたないからこの話が出たんじゃなかったんですか。老朽化の問題、耐震化のおくれ、人材不足、人口減少の中での経営悪化のおそれ、それらに対して、どうしてコンセッションにすれば解決するのかという答えは一切出てこなかったと思います。

いわば、リスクを自治体がとって運営権を民間に委ねることが、なぜ水道事業の基盤強化になるんでしょうか。大臣、お答えください。

委員から水道事業の抱える深刻な課題のお話がありました。そういう課題があるので、今回の改正法案、これは大きく三点の柱になっています。一つは広域連携を推進しよう、県に中心的な役割を果たしていただこう。それから適切な資産管理の推進。これは、水道事業者が中長期的な観点から施設の更新や耐震化を着実に進めていくことができるようにする。もう一つは官民連携の推進で、これはあくまでも官民連携の選択肢の一つとして我々は提示をしております。

宮城県でも、ぜひやりたい、そういう声もありますから、これはあくまで官民連携の選択肢の一つということであります。民間ならではの経営ノウハウや高い技術力を効果的に生かした効率的な事業運営によって、自治体や住民に効率的、安定的なサービスの提供が可能となる、それを選択する自治体が、それはもう自治体の選択に任されているわけですから、メリットが大きいと判断した自治体が導入するということであります。

だから、なぜメリットが大きいのかが議論の中で一切答えがないということを指摘しているんです。大臣は、もう私、これは言うだけにしますけれども、きょうの議論の中でも何度も同じ答弁をされました。そして、専門家の議論を経てと、たった三つしか事例がないじゃないかと皆さんに言われれば、専門家の意見を経てとおっしゃいました。

でも、その専門家である水道事業の維持・向上に関する専門委員会の委員長代理である石井晴夫東洋大学教授が参議院の参考人質疑にいらっしゃって、今私が言ったような問題点を列挙はしましたが、解決策は一つも示さずに、だからこの法案を進めていただきたいとおっしゃったわけです。これでは何の解決も見えてこないんです。それを指摘をしています。私は、唯一、皆さんが言っていることは、宮城の知事もおっしゃっていますけれども、スケールメリットだと思うんですね。だから、広域化推進を県に義務づけるという形になっています。二〇一六年の第三回未来投資会議で、竹中平蔵氏は、経済財政諮問会議でも議論されているということで、人口二十万人以上の都市については、コンセッションを全部義務づけてはどうか、ここまで言って、総理のバックアップで全面的に実施していただきたいと述べました。

さすがに義務という言葉までは残っていないんですが、ＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランの二〇一七年改訂版の中で、人口二十万人以上の地方公共団体が速やかに策定完了するよう支援実施と盛り込まれました。これは、そこだけ、スケールだけすごく追って、だけれども、小規模のところは残される、あるいは、残されたくないんだったら入るしかない、そういう構図ができているわけです。一方、村井知事は、この二〇一六年の未来投資会議で、この参議院に出した資料の中に書いているんですが、宮城県から国に水道法改正を要望したと書いていました。しかし、この日の会議は、実は、村井知事はテレビ回線による参加で、それはいいんですけれども、プレゼンは仙台空港について、コンセッションの成功例として仙台空港のプレゼンをしているんです。

おかしいなと思ったら、竹中氏の発言の中で、唐突に、実は、この水道の問題は村井知事も問題意識をお持ちだということでございますので、事前に大臣から御許可をいただきまして、そのときの大臣は石原大臣にいただきまして、一言ということで村井知事に振るわけなんですね。このイレギュラーのやりとり。その中でおっしゃったことは、公共性が担保できるのか、会社が潰れたときはどうするんだとか、民間ですから、料金が上がっていったときにどうするんだといった懸念が出ております、実際、いろんな商社等も入っていただいて勉強会をしておりますけれども、全てのリスクを民間が背負うのは難しい、すぐに手が挙がってこないのも事実、したがって、管路の新しい布設というのは我々がやらなければならない。つまり、全てのリスクを民間が背負うのは難しい、リスクを民間には与えない、自治体がしょう、そういう意味で開放しますと。

これは全然話が逆じゃないですか。竹中氏とタッグを組んでといいましょうか、結局、企業の利益以外の何物でもない、なぜ自治体がそこまでやるのか、一言、感想ありますか。

まず、コンセッション方式というのは、多様な選択肢、官民連携の一つであります。そして、あくまでも、今回のコンセッション方式は、安全で安心のおいしい水を供給するという水道法十五条の供給義務、つまり、最終的な水道の責任は自治体に残して、そして、コンセッション方式をやった方がより効率的だと思う自治体が導入する、それで、料金についても枠をはめますし、災害のときも、あらかじめ役割分担をきちんと書きますから、明確にする。

つまり、そういう備えをした上で、コンセッション方式をメリットがあると思ったところが導入するということですので、実は今回の法律は、ＰＦＩ法だけのコンセッション方式だけでは足らざる部分があるので、公の関与をきちんと強化して、その上で、導入したいというところが導入するという仕組みにしております。

だから、公の関与は残るんだったら、もともとの、やはり水道というのは公共であると、それはもう皆さんおっしゃっている。先ほど紹介した石井さんもおっしゃっています。だったら、それでどうやって、今まで大変な人材不足やコスト削減に国がどう支援をしていくのかというところに知恵を出すことが必要なんじゃないか、企業が一番楽なところだけとるというふうになったら意味がないんだということを重ねて指摘をしたいと思います。

それに対する明確な答えがなかったと思います。政府は、水インフラ輸出に国を挙げて力を入れていますね。〇・四％しかない海外市場における日本企業のシェアをどう拡大していくのかを検討してきたと思います。資料の２は海外展開戦略の水バージョン、これをつけましたが、国内での知見の蓄積というふうに書いています。水道法の改正案とＰＦＩ法の改正、これによって海外展開のための知見を蓄積するんだと。そして、そのために、３を見ていただくと、幅広い海外パートナーとの連携として、ＪＶ方式や買収など、外国企業のノウハウを取り込むさまざまな形態を挙げています。今のままでは、村井知事が言ったようなプロポーザルとか性能発注というのは、とても日本の企業にはノウハウがありません。

だから外資が圧倒的に有利だろうということが議論をされてきたんですね。それを、結局、こういう連携をすることによって、つまり外資とですよ、外資と日本の企業が連携をすることによって、国内でもいわば経験を積み上げていく足場として捉えているのかなというふうに思いますが、経産省に伺います。

お答え申し上げます。経済産業省では、政府のインフラ輸出の重要分野の一つとして、水分野の海外展開の促進に取り組んでいるところでございます。水分野の海外展開に当たっては、日本企業の有する技術を核としながら、相手国のニーズに応じて、運営管理ノウハウの活用や現地ネットワークの確保、コスト削減等の面で、必要な場合には海外事業者と連携して取り組むこともございます。

なお、今般の水道法の改正案は、国内の水道事業の基盤強化を図るべくコンセッション方式の導入を促進すること等を目的としたものであり、日本企業と海外事業者との連携を促すことを目的としたものではないというぐあいに承知をしております。

別に、促すんですかというふうな質問をしたわけではございません。六月二十九日の本委員会で、自民党の大岡委員に対する宇都宮審議官の答弁の中で、やはり、今回のコンセッション方式によって、我が国の民間企業に水道事業の経営に関する実績が蓄積されることによって海外での入札参加資格の獲得が可能となって、海外展開の機会がますます広がるというふうなことを期待するということを発言をされております。

まさにそれは、こちらでやっている海外展開戦略と大きく結びついていくんだろう、私はそういうふうに思うんです。ところが、この海外展開戦略の中には自治体も乗り出しているわけですよね。きょうはそれ以上言いませんけれども、東京や北九州などからも出ています。これはＯＤＡの派遣というものもあるんですけれども、それだけではなく、水メジャーと共同しての取組ももう始まっています。そうすると、もう自治体が大変だ大変だなんということを言っているのに、実は、自治体が持っている大切なノウハウを欲しいんだ、それはもう外資も欲しいし、民間企業も欲しいんだ、それを海外に利用するんだという議論がここでされている。そうすると、本当に国民の一番大事な水はどうなっちゃうのかという、強く懸念が残るわけであります。

このことを指摘して、さっき委員長がやりますとおっしゃいましたので、きちんと議論していただきたいということを指摘をして、残りの時間、一つ質疑をしたいと思います。先ほど西村委員もお話をされたんですけれども、資料の四枚目に、放課後児童クラブの基準緩和なんですね。これは、十一月十九日の地方分権改革有識者会議において、職員配置基準について、従うべき基準から参酌すべき基準とする対応方針が決まりました。ここで、右側に昨年の閣議決定があります。左側にこれから閣議決定するときの案があります。児童福祉法、これは三十四条八の二なんですけれども、どういう基準かというのは説明する時間がありませんので、次のページに書いてあります、できてあります。

職員の配置、第十条。従うべき基準というのはたったこれ一つなんですね。あとはもうみんな参酌になっちゃった。放課後児童支援員を支援の単位ごとに二人以上配置するということと、あとその資格について、保育士などであるということや、研修を修了した者という資格があります。問題は、きょう伺いたいのは、この閣議決定のめどというのと、配置数と研修の緩和、資格要件、これは何通りかあるんですね、ここに書いてある中身というのは。これ全部という意味なのか、それをどういうふうに考えているか、それから、三年を目途として検討を加え、必要な措置、これはどういう意味なのか、もう一度従うべきに戻すこともありなのか、伺います。

お答えいたします。まず、閣議決定の具体的な時期でございますけれども、これにつきましては所管外でございますので、お答えすることは差し控えたいというふうに考えております。その上で、十一月十九日の、御指摘の地方分権改革有識者会議で示されました閣議決定案におきましては、放課後児童健全育成事業に従事する者及びその員数に係る従うべき基準については、現行の基準の内容を参酌すべき基準とするとされております。これは、現行の基準は変えずに、その性格を、従うべき基準から参酌すべき基準とするという内容であるというふうに理解いたしております。また、御指摘の、施行後三年を目途として、その施行の状況を勘案し、放課後児童健全育成事業の質の確保の観点から検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるとされておりますけれども、この具体的内容につきましてはこれからと考えておりますけれども、この期間につきましては、参酌すべき基準とした後の状況をしっかりと把握し、検証するために設けられたものというふうに考えております。

これで終わりますが、今、変えずにとおっしゃった。内容を変えずに参酌にするということは、全部という意味ですよね。全部という意味です。厚労省は、そんなことをこれまで言っていなかった。慎重にとおっしゃっていたんです。そして、要員のところだけ、あるいは資格、研修のところだけ一定緩和をするということとか、さまざまなやり方があるということをおっしゃっていたと思います。当然、質の確保が必要だという議論の中で、やっとできた基準なんです。やっとできたばかりなんですよ。冗談じゃないですよ。それを今変えるなんてこと、それもたった一つ残った基準を、などということは絶対できません。

意見書も資料の中につけておきましたけれども、引き続き議論をしたいと申し述べて、終わりたいと思います。

高橋委員、先ほど、やりますというのは、理事会に諮らせていただきますということで、誤解のないように。次に、串田誠一君。

日本維新の会の串田誠一でございます。きょうは、保育所内虐待についてお聞きをしたいと思いますが、外国人の労働受入れ、入管法の改正などもありますけれども、それと並行してというよりは、むしろ国内の労働環境や生活環境を向上させて、労働力不足であるということを外国人で補うのではなくて、この我が国民の少子化対策というようなものを同時に行っていく、むしろ優先していただくというようなことが一番だと思います。

そういう意味で、きょうは、保育所内の虐待というのを質問させていただくのは、女性の社会進出、今、Ｍ字曲線というようなこともありますけれども、こういったようなこと、安心して保育所に預けるということができなければ、これは社会進出にもならないということであります。この質問をする前に、まず、例えば妊娠加算なんかもそうなんですが、妊娠が起きたことによってどうして加算されなければいけないのか、これは国民がやはり不満に思っていると思いますし、妊娠を隠しているということもよく言われますが、それだけじゃなくて、妊娠しているときに医者にかかるのをやめようというようなことを判断する人も私はいると思うんです。そうすることによって、出産に何か事故が起きてしまった場合に、本当に少子化対策ということを国がやっているのかということを、もう一度ちょっと考え直さなければ私はいけないと思います。先ほど、ほかの委員から健保組合の扶養率のこともありましたが、子供に関連することでマイナスになることは一切行わないようにしないと、少子化対策にはならないというようなことをまず申し上げておきたいと思います。

その上で、保育所内での虐待についてお聞きをしたいと思うんですが、現在、保育所の中で体罰が日常茶飯事に行われているというようなこともあるというような報告を私も関係者から聞き取っているわけですが、厚労省としては、保育所内での虐待についてどの程度認識をしているのかをまずお聞きしたいと思います。

お答えいたします。まず、保育所の職員につきましては、児童福祉施設の設備運営基準に基づきまして、利用している児童に対しまして、虐待など児童の心身に有害な影響を与える行為をしてはならないというふうにされております。

当然、虐待はしてはならないということでございます。就労等により日中保育できない保護者にかわりまして子供を保育するべき保育所におきまして虐待が行われているとすれば、極めて遺憾であるというふうに考えております。虐待を含む保育所の不適切な運営につきましては、一義的には、指導監督権限を持ちます都道府県等におきまして実地監査等を通じて把握いたしまして、適切に指導監督をしているものと考えております。

今、遺憾というような話もありましたが、通常の会社の中でセクハラがある、あるいはパワハラがあるという場合には、その被害者が自分から申告をすることができるわけです。ところが、保育所の虐待というのは、たまたま子供がお母さんやお父さんに、こういうことがあったんだよと漏らしたことによって初めて虐待がわかるというようなことがあるというのが現実なんですね。

ですから、遺憾だと言っていても、どうやって保育所内での虐待を厚労省としては把握しようとしているのか。それは、児童が家に帰って話すのを待っているのか。この点、厚労省として、その発覚をどうやってしているのかをお聞きしたいと思います。

お答えいたします。保育所につきましては、先ほど申し上げましたけれども、各都道府県等におきまして、保育所の質あるいは子供の安全の確保のために、毎年一回以上実地監査を行う仕組みといたしております。この実地監査は、虐待事案を把握する一つの契機になるものと考えております。また、虐待事案の把握のためには、保育の現場に外部の目が入ることが有効であると考えております。厚生労働省といたしましては、保育所が満たすべき基準の内容についての助言などを行います巡回支援指導員という仕組みをつくりまして、都道府県等への配置の支援を行っているところでございます。

また、このほかでございますけれども、虐待に気づいた保護者から身近な市町村等に通報があった場合には、指導監督権限を持つ都道府県等に連絡いたしまして、都道府県等が無通告で、通常は通知してから監査を行うわけですけれども、無通告での特別監査等を行うことなどによりまして当該事案を把握することもあるものと考えております。

今、保育所がどんどんどんどん新設されているわけです。これは待機児童の解消という点ではいいことなんだと思うんですが、その新設の保育所というのが、一つの企業が要するにグループ化してどんどんとつくっているということもあるんです。今の答弁の中では、監査が行われるということですけれども、これは、一つ一つの園に対する監査はできるけれども、法人に対する監査までできるんでしょうか。

お答えいたします。結論から申しますと、今回、この児童福祉法の規定では、法人に対する監査はできないわけでございます。ただ、御指摘の点は、法人内で異動するとか、法人に対して何らかの指導の機会がないのかといったことかと思います。まず、虐待を行った保育士個人につきましては、禁錮以上の刑に処せられた場合に、保育士の欠格事由に当たりまして、都道府県によりその資格の取消しが行われることとされております。また、こうした重大事案以外の場合でありましても、通常、各保育所の就業規則等に基づきまして、懲戒処分などの対応が行われるものと承知しております。また、さらには、虐待等の不適切な運営が行われた施設につきましては、都道府県によりまして必要な指導監督が行われることとなっておりまして、異動先の施設で再び虐待等が行われた場合には、その施設が指導監督の対象になるということでございます。

いずれにいたしましても、保育園等における保育は生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものでございますので、保育士の資質が向上されるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。

今回答があったように、監査ができるのは一つ一つの園だけなんですね。企業に、法人に対しては監査ができないんですよ。ですから、いろいろ問題のある保育士が保護者から指摘されてそこの園を離れても、グループであれば別の園に移るということもできるわけです。今、企業がいろいろな施設をたくさんつくろうとしているわけですから、そこの法人もやはり監査の対象にしなければ、これは虐待というものを根絶することは私はできないと思うんですけれども、どうして法人に対して監査をすることを認めないんでしょうか。

それを改善しようというお気持ちはあるんでしょうか。地方の議員からも、ぜひ法人にも監査ができるようにというようなことを要望しておいてもらいたいと私は言われていますので、ぜひ厚労省の方でも法人への監査もできるようなことを御検討いただきたいということを申し上げておきたいと思います。

お答えいたします。現行の児童福祉法の仕組みにおきましては、御指摘のとおり、施設に対する監査ということで、法人に対する監査というものはないわけでございます。ただ、一般論といいましょうか、法人に対する監督といたしましては、仮に社会福祉法人が運営する保育所等につきましては、社会福祉法人に対する一般的な監督規定が働くものと考えております。

また、虐待というのはしつけと非常に難しい差があるんです。そして、保護者の中にはしつけはしっかりやってもらいたいという声もある。そこで、本来は虐待のような状況であったとしても、園に対して、あるいは施設に対してそれを申し出るような保護者があると、別の保護者から批判されるというようなこともあるんですね。ですから、こういう虐待に対して何か申し出るときには匿名性というようなものも重視しないと、申し出た人間が、いろいろと保護者が非難されるというようなこともあるんですが、こういうような、虐待をいろいろなところに申し出るに当たって匿名性というようなものを考慮するというようなことは、お考えとしてありますでしょうか。

お答えいたします。保育所におきましては、苦情に迅速かつ適切に対応するために、窓口を設置する等の苦情処理体制を整備することが義務づけられております。保育所に子供を通わせる保護者が虐待を疑う場合には、こうした窓口に連絡することも考えられます。また、こうした連絡があった場合には、施設は苦情の適切な解決に努めなければならないというふうにされておりまして、保護者の名前を伏せて事実関係の確認をするなど、必要な配慮をした上で対応するものと認識しております。また、保護者が市町村を通じまして都道府県に通報いたしまして、施設の実地監査につなげるということも考えられるというふうに考えております。

しつけと虐待というのが非常に、例えば別の子供をいじめていた場合にはとめなきゃいけないわけです。

とめてもやめない場合には、もっと大きな声を出してとめなきゃいけないということもあるかもしれません。そのとき、しつけの声が大きくなっていくということが虐待になるんではないかというようなことも非常に難しいことなんですけれども、ここの線引きというのはどうしていけばいいのでしょうか。それは厚労省として何かお考えがあるんでしょうか。