これより会議を開きます。理事辞任の件についてお諮りいたします。理事星野剛士君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。

ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。それでは、理事に宮下一郎君を指名いたします。平成三十年度一般会計予算、平成三十年度特別会計予算、平成三十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。この際、お諮りいたします。三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官岡本宰君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局地方創生総括官補末宗徹郎君、内閣府規制改革推進室次長林幸宏君、警察庁警備局長村田隆君、消費者庁次長川口康裕君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省入国管理局長和田雅樹君、外務省アジア大洋州局長金杉憲治君、財務省主税局長星野次彦君、財務省理財局長太田充君、国税庁次長藤井健志君、文部科学省初等中等教育局長高橋道和君、文部科学省科学技術・学術政策局長佐野太君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、厚生労働省健康局長福田祐典君、厚生労働省労働基準局長山越敬一君、厚生労働省職業安定局長小川誠君、厚生労働省人材開発統括官安藤よし子君、農林水産省生産局長枝元真徹君、経済産業省貿易経済協力局長石川正樹君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長高科淳君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、国土交通省総合政策局長由木文彦君、国土交通省鉄道局長藤井直樹君、海上保安庁長官中島敏君、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓君、防衛装備庁長官鈴木良之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。佐藤英道君。

おはようございます。公明党の佐藤英道でございます。冒頭、今月三日から、記録的な豪雪によってお亡くなりになられた方々に心よりお悔やみを申し上げますとともに、御遺族の方々、またけがをされた方々、また、さまざまな形で甚大な被害をこうむっておられる方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。

引き続き厳しい積雪に見舞われている地域があり、今後、さらなる注意をお願い申し上げたいと思います。また、特に先週末には、豪雪被害の自治体から国土交通省に対して、除雪に関する支援等に関する要請が寄せられました。現地調査を迅速に進め、助成を早期決定するなど、一日も早い復旧に政府を挙げて一層の取組をお願い申し上げたいと思います。さて、今回の豪雪で特に被害の大きかった地域、東北の各県や北陸信越地域など、いずれも米どころとして知られる農林水産業の盛んな地域でもございます。これらの地域は、生活の利便性の高い都市部に比べれば、やはり人が住んでいくのに大変な地域も多く、高齢化や担い手不足の課題と直面しながら必死に頑張っておられます。

私の地元北海道も同様、大変厳しい環境の中で、二〇〇％以上の食料自給率で我が国の食料事情を支えております。こうした頑張っている農家が、今、国際自由貿易の脅威にさらされ、将来への大きな不安を抱えながら日本の食と農を守ってくださっている。政府には、そのことをいま一度しっかりと御認識をいただき、日・ＥＵ・ＥＰＡ、ＴＰＰ１１などで押し寄せる自由化の波によって農家が理不尽に困窮を強いられることのないよう、守るべきは守るという態度をぜひとも貫き通していただきたいと思うのでございます。そこで、日・ＥＵ・ＥＰＡについてお伺いをしたいと思います。今回の日・ＥＵ・ＥＰＡの交渉妥結で最も影響を受ける品目として挙げられるのが、牛乳また乳製品であります。

牛肉や豚肉もまた影響の大きい品目として位置づけられておりますけれども、内閣官房の影響試算結果によれば、いずれの品目も国内生産量が維持されるとされておるわけであります。そして、ここの国内生産量が維持される前提として、体質強化対策や経営安定対策を適切に実施することにより、引き続き生産や農家所得が確保されるとされているわけであります。つまり、我が国の酪農や畜産を守るためには、政府は、生産や農家所得を確保できるような適切な体質強化対策と経営安定対策をとることをしっかりと約束をした、そのように私は認識をしているところでございます。そこで、お伺いをいたしておりますけれども、こうした認識でよろしいのか、ぜひとも齋藤農林水産大臣の御決意も含めて、まずお伺いをしたいと思います。

かつて農林省で一緒に仕事をさせていただいた佐藤委員とは、全く思いを共有いたしております。日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉につきましては、厳しい交渉となりましたけれども、当時の山本前農林大臣の大変な御尽力によりまして、乳製品の国家貿易制度や豚肉の差額関税制度の維持、関税割当てやセーフガードなどの有効な措置を獲得し、我が国畜産、酪農の再生産が引き続き可能となる国境措置をまず確保しております。それでもなお、生産者の方々、不安や懸念がございますことはよく存じ上げておりますので、皆さんが安心して再生産に取り組むことができるよう、平成二十九年十一月に改定をいたしました総合的なＴＰＰ等関連政策大綱に基づきまして、国際競争力強化のための畜産クラスター事業を始めとする体質強化対策のほかにも、関税削減等に対する農業者の皆さんの懸念と不安を払拭するための経営安定対策の充実等、この二本柱で万全の対策を講じていきたいと思っています。

農林水産省としては、今後とも、生産現場の懸念に十分配慮して、意欲ある生産者が将来にわたって希望を持って畜産、酪農経営に取り組んでいただけるよう、必要な対策をしっかりと講じてまいりたいと思います。

ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。先日、二月の三日、私は、北海道の東部、標茶町の酪農家を訪れました。ここは、家族経営ながらも、家計と経営を分離しながら法人化も行っており、外国人の実習生も受け入れられている先進的な酪農家でございました。

現在、搾乳ロボット二台、餌寄せロボット一台なども導入をしているわけでありますけれども、こうした取組の結果、餌を食べる量や搾乳回数もふえまして、一頭当たりの年間の乳量がおよそ一・五倍に増加されたそうであります。経営者の方は、結果として労働時間の抑制につながったことで、牛の体調管理や繁殖判断などのための観察に力が注げるようになり、生産性の向上や経営安定が実現したとお話をされておりました。今後は、飼養頭数の拡大や牛舎の増設、搾乳ロボットの増台を行っていく構想だと話しておりました。畜産クラスター事業を利用して成功している模範的な地域の中核的酪農家でありましたけれども、この畜産クラスター事業は、大変に効果の高い事業として酪農家の評価も非常に高い、そうした事業であります。

引き続き、私は、酪農ヘルパーを派遣する事業を手がける中標津町の事業者も訪問させていただきました。実に酪農は労働時間が長く、休みがとれないというのが一番の問題であり、酪農ヘルパーの存在は絶対に不可欠なことであります。しかし、職業としての知名度も低く、地域の人口減少などから人材確保がやはり大変に困難であるというお話も伺っております。そのため、ヘルパーを利用するためには半年前から予約しなくてはならない状況にもなっている。農林水産省も、いわゆる楽酪事業の創設など、酪農を取り巻く働き方改革を推進していると伺っておりますけれども、これら事業の一層の充実を私は強く求めたいと思います。大臣の見解を伺います。

今回委員が御視察された農場は、まさに畜産クラスター事業を大変有効に活用して、労働時間を抑制しつつ規模拡大をするということで、前向きに取り組む、経営感覚のすぐれた酪農家の方であったなと思います。御指摘のとおり、我が国の酪農経営におきましては、労働負担が大きいということが大きな問題になっておりまして、働き方改革の取組を進めていくことが重要であります。農林水産省としては、今御指摘の省力化に資する搾乳ロボットの導入等を支援する楽酪事業等を平成三十年度予算案においてもしっかりと計上するとともに、酪農ヘルパー事業につきましては、平成二十九年度から学生インターンシップを創設するなど、ヘルパー確保のための支援を強化しているところでございます。

今後とも、現場の意見をよく伺いながら、酪農の体質強化や働き方の改革の推進に必要な政策を講じてまいりたいと思います。

ぜひともよろしくお願いを申し上げながら、次の質問に移ります。去る一月三十一日深夜、地元札幌市の東区にある「そしあるハイム」において大規模な火災が発生をいたしました。まことに残念なことに、十一名の方がお亡くなりになり、負傷者も三名となりました。衷心からお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。二月五日に現地に赴き、同僚議員らと現場を視察するとともに、札幌市消防局並びに札幌市の福祉部局から詳しく話を聞いてまいりました。今回の事案は、入居者十六名中十三名が生活保護の受給者でありました。受給者十三名のうち、十名が亡くなられ、三名が負傷されたと報告されております。

しかも、亡くなった十名中九名、負傷された三名中二名が六十五歳以上であり、避難に配慮を要する方がおられた可能性がございます。まことに痛ましい火災事故であり、今後このような事故が二度と起きることのないよう、政府には万全の対策を検討していただきたいと思っております。厚生労働省からも、高木副大臣が二月六日、現地を訪れ、現場を確認されました。現場をごらんになって、どのようにお受けとめになられたでしょうか。また、日ごろから福祉政策に大変強い思いを持って取り組んでいるお立場からも、このような痛ましい火災による死亡をなくしていくために、どのような観点から再発防止に取り組むべきと考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

お答えいたします。佐藤委員が御視察されたその翌日、二月六日に、札幌の火災現場である「そしあるハイム」前にて献花をさせていただきました。

今回の火災の被害の大きさを目の当たりにいたしまして、改めて、お亡くなりになられた十一名の方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、負傷された方々の一日も早い御回復をお祈り申し上げます。その後、札幌市長を始め札幌市の担当者から今回の火災につきまして説明を受け、その後の意見交換におきまして、一つは、被災された方々への支援、また二つ目に、他の類似施設に対する防火対策の再度の周知につきましてお願いをいたしました。厚生労働省としては、こうした痛ましい事故が再び起きないよう、福祉部局と消防部局等が連携した取組が重要であると考えております。これまでも、福祉事務所には、消防による防火安全対策の確認に協力するよう要請をしてまいりましたが、今回の火災を踏まえて、このような対策をより強化する必要があると考えております。

このために、現在、消防庁等関係省庁と協議を進めておりまして、福祉事務所の職員が生活保護受給者の生活実態の把握のために訪問をする際に、あわせまして、防火の観点からも確認すべき点や、また消防に提供する情報の具体的な内容等につきまして協議を進めているところでございます。現在、地元の消防、警察が出火原因の解明に当たっていると伺っておりまして、今後、その調査結果も踏まえつつ、再発防止に向けまして、札幌市や関係省庁と連携して、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

こうした痛ましい火災事故がこれまでもたびたび起きており、そのたびに、とうとい命が失われております。

殊に、七名の方が亡くなられた平成二十二年の札幌市北区でのグループホームの火災については、私の地元の近所で起きたこともございまして、再発防止への思いは一層強いものでございます。今回の火災が起きたこの建物については、生活保護受給者が十六名中十三名も住んでいたことで、一見すると福祉施設のようにも見られますけれども、実際には、法的に福祉施設等の類型上の位置づけがございません。また、有料老人ホームの該当性について、札幌市から数度、文書での確認を申し入れたが、回答は得られなかったとのこと。詳しくは調査結果を待たなければなりませんけれども、こうした複数の生活保護受給者を住まわせ何らかの生活支援を行う形態について、明確な法的な位置づけを与えるべきと私は考えます。

また、今回の事案とは直接関係はございませんけれども、中には、劣悪な住環境や食事しか提供しない事業者も存在しておりまして、こうした悪質な事業者に対する規制強化も私は必要と考えます。大臣の見解を伺いたいと思います。

私からも、今回の件でお亡くなりになられた方々に対して、心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、入院をされている負傷された方々が一日も回復をされることをお祈りを申し上げたいと思います。今委員御指摘のように、今回の施設の法的位置づけについては、基本的には札幌市が御判断されておりますけれども、まず、社会福祉法上の無料低額宿泊所には該当しない一般の共同住宅であるという認識であるということ、また、有料老人ホームに該当するかどうかについては、現在、引き続き調査をしている、このように承知をしております。

最終的には、札幌市の最終的な判断を待ちたいと思っておりますけれども、無料低額宿泊所あるいは有料老人ホームに該当するものであって、法令に基づく届出がなされていない、こういった場合には、しっかり届出が行われるよう指導していきたいというふうに思いますし、また、今、先ほど副大臣からもありましたけれども、福祉事務所において、こうした生活保護の受給者の方々が生活されておられる施設あるいは住居等においては、消防による防火安全体制の確認の協力、これを強化していきたいというふうに思っております。加えて、今の御指摘、いわゆる貧困ビジネスというものに対する対応でありますが、先般、生活困窮者自立支援法の一部を改正する法律案を国会に提出をさせていただきました。その中において、無料低額宿泊所におけるいわゆる貧困ビジネスへの規制強化策として、法定の最低基準を創設する、事前届出制の導入、改善命令の創設、こうしたことを行うこととしておりまして、こうした改正によってまた自治体が適時適切に指導を行うことができるようにもなっておりますので、悪質な事業者を排除し、また消防法の遵守などによる安全性の向上を図っていきたいと思っております。

ぜひともよろしく御検討のほどお願いを申し上げたいと思います。さて、平成二十二年の札幌での火災などを受けまして、消防庁は、平成二十五年に消防法施行令の改正を行うなど、自立避難困難者が主に使用している施設への大規模火災の再発防止をしっかりと今取り組んでいるということも承知をしております。今回の火災については、詳細は調査結果を待たなければならない部分も多いのでございますけれども、防火安全上のさらなる注意喚起などができていればあるいは防げたのかもしれない、そのようにも思ったりもしてしまうのでございます。

しかし、地域に多数ある全ての集合住宅の用途を消防だけの力で把握するのは極めて困難であるのではないかなとも思います。しかし一方、そんな中で、福祉部局は、生活保護受給者の訪問などにより、建物の状況を始め、きめ細かい情報に接する機会もあると思います。今後の再発防止のためには、福祉部局により把握された防火の安全性上問題のある建物の情報を積極的に消防部局と共有することは、危険性の高い建物に対する防火対策につなげていくことも有効ではないかなと考えるところでございます。ぜひとも密に連携をとられるよう体制整備の必要があると考えますけれども、消防庁の考え方をお伺いしたいと思います。

初めに、このような火災が発生したことはまことに痛ましいことであります。委員同様、犠牲となられた方々の御冥福をお祈り申し上げるとともに、お見舞いを申し上げたいと思います。このたびの火災を踏まえて、消防庁では、国土交通省及び厚生労働省と連携して、類似の建物に対して防火対策に係る緊急点検や注意喚起を行うよう、二月一日付で全国の消防機関に要請をいたしました。佐藤委員御指摘のように、生活困窮者等が多く居住する施設の情報を福祉部局が消防機関や建築部局と共有して、それらの施設で必要となる防火対策の助言や注意喚起などを関係部局が連携して行うことが大変重要だと考えています。このたびの緊急点検の実施に当たっても、福祉部局とよく連携して実態を把握して、適切に防火指導を行うように求めています。

今後、消防庁としても、防火の観点から、福祉部局が確認すべき点や消防に提供する情報の具体的な内容等について厚生労働省と調整するなど、関係省庁と協力して取り組んでまいります。

どうか二度とこのような悲しい事案が起こらないよう、政府を挙げて連携しながら取り組んでいただければと思います。さて、冒頭、私は、ことしの大雪害について政府の対応をお願いしたところでございます。地元北海道を始め我が国の積雪寒冷地帯は、国土の六〇％に及びます。国土交通省は、こうした中、生産性革命の一環として、自動車における安全サポート技術、さらには自動運転技術の実用化への取組を進めているところでございまして、私も大いに応援をさせていただきたいと思っているところでございます。

そうした中、国土交通省は、北海道の大樹町で、いわゆるペンシルロケットと並んで町をにぎわしている地域でございますけれども、ここで、雪道での、積雪寒冷地域での自動運転の走行の実証実験をスタートされました。また、北海道の中央部を走る高速道路、道央道におきましては、除雪車の自動運転化に向けまして、準天頂衛星を活用した運転サポート除雪車の試験運転も開始をされたところでございます。いずれの箇所も私は視察をしてまいりました。例えば、大樹町での自動運転、大きな反響がございました。

ある七十八歳の男性の方の感想ですけれども、自動運転の実用化の現実味を感じた、もうすぐ免許を返納しようと考えているので、実用化されれば大いに歓迎したい、返納しようと思っても、北海道だけじゃなくて過疎地域では足がないんだ、返納なんかできないんだと。そうしたやはり高齢者の方々への光明でもあるという話であります。さらにまた、七十歳の女性の方。自動運転の自動車が町内を走るようになれば、高齢者の外出の大きな手助けになる、自動運転が過疎地域の交通網を支えるようになる日を待っていると。私も、実際にこのマイクロバスに乗らせていただきましたけれども、本当にこれは冬道の、積雪寒冷地域の希望の乗り物であると私は実感をしたところでございます。

また、将来、除雪車が自動運転化を進めることになれば、雪で高速道路が閉鎖になったとしても、前が全く雪で見えなくなったとしても、自動運転で除雪をしていることによって、これまで以上に早く、閉鎖となっているその交通機関が再開できるようになる。どれほどありがたいことか。雪国に住む私どもにとっては、本当にうれしい朗報でもございます。何としても成功していただきたいと思っております。また、札幌市においては、札幌市初の都市高速とも言える創成川通りの札幌都心と高速道路を結ぶアクセス道路、アンビシャス道路の具体化に向けて着々と議論も進んでいるところでもございます。

こうした国土交通省、政府を挙げての生産性革命の技術が積雪寒冷地域などの条件不利地域で確実に実用化されていく息吹を感じ、大変に私は希望を持って勉強させていただいているところでございます。豪雪による交通障害を軽減し、安全性を高めることによって、積雪寒冷地における経済の発展は加速するとも考えております。引き続き、移動革命をもたらす新技術の積雪寒冷地仕様への積極的な支援を、ぜひとも石井国土交通大臣、お願いをしたいと思っております。現在の取組状況並びに今後への意気込みについて、国土交通大臣の御決意を伺いたいと思います。

道路を活用いたしました人流、物流は、あらゆる生産活動の根幹でありまして、我が国の国土面積の約六割を占める積雪寒冷地域におきましても、自動運転等の革新的な技術を活用しながら、安全かつ安定的な道路交通ネットワークを構築することが重要であります。

このため、今委員御指摘の北海道大樹町におきましては、全国十三カ所で実施をしております道の駅等を拠点といたしました自動運転サービス実証実験の一つといたしまして、昨年十二月に積雪時の自動運転技術の検証を行いました。短期間の実験ではありましたが、おおむね円滑な走行が確認できたところであります。さらに、準天頂衛星を活用いたしました運転制御や操作支援の機能を備える除雪車につきましては、今月より、道央自動車道の岩見沢インターチェンジから美唄インターチェンジ間約二十一キロで試験導入をしたところでありまして、一般道路におきましても来年度の試験導入を目指しているところであります。

また、札幌都心部と札樽自動車道を結びます国道五号、創成川通りにつきましては、特に降雪時に著しく速度が低下する等の課題がございますため、平成二十八年より、国、北海道、札幌市から成る検討会を設置し、機能強化の方策について鋭意検討を進めているところであります。国土交通省といたしましては、今後とも、道路の現場、技術と自動車の車両技術、制度を持つという強みを生かしまして、自動運転の早期実現を始めといたします生産性を高める取組を加速してまいりたいと存じます。

ぜひ大臣、今御答弁がございましたとおり、この事業、加速をしながら進めていっていただければと思います。次に、脱炭素化と温室効果ガス削減の取組についてお伺いをさせていただきたいと思います。

世界の人々を誰一人取り残さない社会の実現を目指すＳＤＧｓ。世界各国がＳＤＧｓに我先にと取り組む時代が到来したのではないかと思います。昨年末、第一回ジャパンＳＤＧｓアワードで、北海道の下川町が総理大臣賞をとりました。いずれ世界が「善の競争」を始める時代が来るという先哲の言葉を思い起こし、私も大変に誇らしく思っております。日本におきましても更に取組を加速せねばならないのではないかと思っております。今国会の冒頭、安倍総理の所信に対する質疑で、我が党の山口代表が、ＳＤＧｓの理念に基づいて、地球温暖化対策の長期戦略を早急に策定し、世界をリードする役割を果たすべきと述べました。

我が国は、二〇五〇年に温室効果ガス排出量の八〇％削減を目標としてはおりますけれども、今のままでは実現は到底おぼつかないのではないでしょうか。世界では既に、再エネ発電への投資額は既に火力発電への投資額の約二倍になり、乗用車に関してもＥＶや燃料電池車などへの移行が加速するなど、各国の官民は脱炭素化に向けた大胆なシフトを実現させているところでございます。また、ＥＳＧの投資やグリーンボンドなど、市場の力を活用した温室効果ガスの排出削減を図るさまざまな取組も、先進国、途上国を問わずに積極的に進められているわけでございます。我が国が持つ、世界に誇る多様な環境技術を最大限に生かすこと、脱炭素化と温室効果ガスの大幅削減のみならず、さらには新たな成長、新たな投資やイノベーションの創出で、世界を断じてやはりリードしていくべきではないかと考えます。

同時に、カーボンプライシングについても、パリ協定以来の世界的な潮流に目を背けることなく、導入への議論を深めるべきと考えているところであります。これらについて、大臣の所見をお伺いをさせていただきたいと思います。

パリ協定のもとで、我が国のすぐれた技術、ノウハウなどの強みを生かし、国内での温室効果ガスの大幅な排出削減を目指し、同時に世界全体の排出削減に最大限貢献することが重要であると考えております。

さらに、二〇五〇年、そしてその先の世界の脱炭素化を牽引していかなければならないと思っております。そのためには、脱炭素化の大胆な方向性を示すことによって投資やイノベーションを促すことが必要でございます。このように、気候変動対策を契機として、我が国が抱える経済社会における諸課題との同時解決を図り、新たな成長につなげていくための長期戦略を策定してまいります。その際、経済社会全体でイノベーションを促進するためには、先生御指摘の、再エネのさらなる促進、省エネ、またＥＳＧ投資、環境金融といったこと、そしてさらにＣＯ２の排出に価格をつけるカーボンプライシングといったことが重要な経済的手法の一つになるというふうに考えております。

現在、環境省では、カーボンプライシングにつきまして、有識者から成る検討会において論点を整理しているところでございますが、国際競争力への影響等考慮すべき課題を乗り越えるためにどういった具体的な方策があるのかという点も含めまして、さまざまな角度から多面的に検討しております。環境省としては、このように、カーボンプライシングについて具体化に向けて検討を深めるとともに、長期大幅削減の実現に向け、長期低排出発展戦略の策定に取り組んでまいります。

質問を終わります。ありがとうございました。

これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。次に、山崎誠君。

おはようございます。立憲民主党の山崎誠でございます。本日は、予算委員会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。佐藤委員からもありましたが、冒頭、私からも、豪雪災害に見舞われています皆様、北陸、東北、北海道、雪国の皆様に心からお見舞いを申し上げます。そして、不幸にして命を落とされてしまった方々にも心よりお悔やみを申し上げる次第です。全国過疎地域自立促進連盟ほか多くの方々から、豪雪対策の緊急要望をいただいております。

まさに記録的な豪雪でございまして、政府の万全な支援体制をおとりいただきますよう、心からお願いを申し上げる次第です。麻生財務大臣、済みません、十六日の午後の話なのでちょっと通告ができておりませんが、国税庁、多くの国民の皆さんが抗議行動で集まられました。前代未聞の出来事だと私は思います。確定申告開始の当日、多くの皆さんが集まっている。この事実、財務大臣としてどうお受け取りになったのか。財務大臣はいつも答弁で、極力、今、国税の仕事以外のことでいろいろな意見をいただくので、佐川長官をできるだけ表に出さないように、そんな配慮をされている、そんなお話も聞いております。

大変な混乱が今生じていませんか。隠そう隠そうとすればするほど国民の怒りは膨れて、大きな混乱が発生しているじゃないですか。財務大臣、この状況をどうお考えか、一言御答弁ください。

御党の指導で街宣車が財務省の前に当日やっておられたという事実は、私どもも知っております。たしか、御参加されたかどうか知りませんけれども、されているし、各地でそういった話があったと思っております。私どもは、御存じのように、この席上でたびたび答弁をさせていただいておりますけれども、この制度のもとで毎年大体二千万から二千三百万件ぐらいの申告がありますので、その中で大体四百万人を超える納税者の方々が大体納税される、税務署とか確定申告をされる場所にお見えになるのは毎年のことなので、その中でさまざまな意見を伺うものだと承知しておりますので、御指摘の行動を含めまして、ことしの確定申告の初日においてもさまざまな御意見があったとは思っております。

いずれにいたしましても、私どもとしては、納税をされる方々が円滑に申告をしていただけるように、確定申告書の会場の運営というものに関しましては全力で取り組んでいるところであって、今回の場合でも、国税の分野での豊富な経験を生かした佐川という者に関して、その国税の分野において十分にその経験を生かして職責を果たしていっているものだ、私どもはそう認識をいたしております。

適材適所なんだったら、何で堂々と国民の前に出てきて説明をしないんですか。何も後ろめたいことがないのであれば、堂々と、大臣、説明をする機会をつくったらいいですよ。委員長、佐川国税庁長官のやはり国会での説明が必要です。証人尋問を要求させていただきますので、御検討ください。御質問を続けます。今、安倍政権は、森友、加計問題ですとかスパコンの不正疑惑とか、それから、最近発覚しました厚労省の裁量労働にかかわる虚偽データ疑惑により揺れています。私は、この根源には、安倍政権のやはり本質的な悪性というか、悪い性質があるんだと思います。

理事会で協議をいたします。

まず目標があるんですよ、目標が。目標に向かって、都合のいい事実はどんどん出す、不都合な事実は隠す、隠蔽する、官僚にそんたくをさせる、そうやって、皆さんがやろうとしているのか、安倍さんがやろうとしているかわかりませんけれども、そういう目標を遂行しようとしているんじゃないですか。森友学園の小学校、非常に個性的な小学校でございまして、多くの国民の皆さんが望んでいるとは私は思えません。例えば、加計学園がつくろうとしている獣医学部、計画のいろいろな不手際、不備が指摘されています。これで本当に国民の命を守る新しい獣医学部ができるとは思えません。

今回の裁量労働の問題もそうです。これだけ今、過酷な労働が問題になっている、ブラック企業が問題になっている。この中で、この裁量労働でどれだけまた苦しい労働環境が生まれるか、多くの働く人たちは大変心配に思っている。国民の願いとは反対です。全てが、目標があって、その目標が百歩譲っていいものだったらいいですよ、国民のためになる目標だったら許すけれども、どうですか。一人、個人であったり、友達であったり、あるいは一団体であったり、その利益のために目標を設定して、情報を隠す。民主主義を壊しているんですよ。私は、徹底的にこの点は追及をしなければいけないと思います。

私は、これから原発の問題をお話ししたいんです。構造は同じなんですよ。再稼働ありき、原発依存を何とか下げる下げると言いながら、いろいろなデータを調べていくと、いろいろな資料を見ていくと、そうなっていないんですよ。原発依存を残そうとしているんだ。私は、きょう、そのあたりをしっかりと世耕大臣ほかに確認したいと思っています。今、私たちは原発ゼロ法案というのをつくろうとしています。速やかに原発を停止して、早く廃炉を決めたい、原発に依存する社会から、再生可能エネルギーやら省エネを徹底して、そういうエネルギー転換を図っていく社会をつくっていきたいと取り組んでいます。

この国会の早いうちに原発ゼロの基本法を出そうとしています。タウンミーティングを全国十七カ所で開催、昨日も鹿児島で開催しました。十三回目でした。二百五十名の方が、大勢駆けつけていただきまして、徹底的な議論をさせていただきました。皆さん、本当に原発をとめたいと、熱い思いでお集まりいただいています。いろいろな意見をいただいています。例えば、電力、電気の安定供給を確保しつつ、原発をとめる、そういう我々の法文に関して、電力の安定確保よりももっと大事なことがあるだろう、原発が奪った命を、奪うおそれのある命を、あるいは生活を、暮らしを、そっちを優先すべきだ、そんな声もいただきます。原発は全てを奪っている。

自然も、地域のきずなも、伝統文化も、人々の未来も夢も、そういうものなんだとタウンミーティングで皆さんからお聞きいたしました。私たちも、そういう思いを込めて、この原発ゼロは何としても実現しなければいけないと思っています。ですが、問題なのは、こうやって集まってきてくださる方以外に、一般の皆さんがなかなかこの原発の問題を理解してくれていない。その理由の一つは、私は、政府のいろいろな情報発信が誤っているからだと思っています。その幾つかを私はきょう御指摘したいと思います。私、三つ挙げたいんですが、一つは、アンダーコントロール神話と名づけました。あの事故はもうなかったことにしよう、あの福島の原発事故はもう収束に向かっている、安全なんだ、そういうメッセージ、その神話です。

それからもう一つ、コスト、原発は安いんだというコストに関する神話。そして三つ目、安全神話にかわる新規制基準神話というのを今、一生懸命皆さんは宣伝している。一つずつ取り上げたいと思います。アンダーコントロール神話です。このパネルを見てください、皆さんの資料にございます一枚目。これは、世耕大臣が福島第一原発を視察されたときの、その感想を述べたツイッターの画面でございます。間違いありませんね。

たしか一月十八日だったかと思いますが、私は、福島第一原発の敷地の中に入りまして、いろいろな作業の進捗状況を確認してまいりました。

その際に、その翌日ですかにアップをしたツイッター、それともう一つツイートをしているとたしか思っています。大体百五十マイクロシーベルト・パー・アワーだったというふうに思っています。

この中に、「敷地内大部分は普通の服装で行動できます。私も通常の工事現場と同様のヘルメットと防塵マスクをしているだけです。」と述べられています。このときの空間線量を覚えていらっしゃいますか。百五十マイクロシーベルト・パー・アワーというのはどういう数字ですか。大変な高線量です。ここで労働する方々がいらっしゃいます。被曝を何とか避けながら労働はされているんだとはもちろん思いますが、大変厳しい労働環境で仕事をしているんだ。

このツイッター、つぶやきは何ですか。これを見たら、普通の方々は、ああ、福島の現場は落ちついてきたんだな、そう解釈すると私は思いますよ、普通の工事現場に近づいてきたんだと。何でそういうミスリードするようなことをつぶやくのか。百五十マイクロシーベルトといえば、一日例えば三時間作業して、一年間で、五年間で許容されている百ミリシーベルトを超えてしまう。大変な環境ですよ。世耕大臣、どうですか。

まず、百五十マイクロシーベルトというのは、私はこの場には五分程度しかいてませんけれども、一時間いたとして、大体、東京―ニューヨークを飛行機で一往復した際の累積被曝量と同レベルというふうに言われています。

何よりも、当然、作業に当たっている方々の被曝を低減しなければいけません。敷地の除染ですとか被曝低減対策、そういったことはしっかり行った結果、こうなっているわけです。それプラス、年間五十ミリシーベルトという法令によって定められた線量の限度をしっかりと満たすのは当然のこと、全作業員の八割以上の被曝量が線量限度の十分の一以下という結果になっています。私は、このツイッターでは事実を述べています。現に、九五％のエリアでは普通の作業服と普通の防じんマスクとヘルメットで活動できるというのは事実です。次のツイートでは、私は三号機の上に上がっていますから、ここでは防護服が必要だということをしっかりとツイートさせていただいています。きのう、私は福島の皆さんとの協議会に出席してきました。知事や自治体の長、あるいは各種団体の長と協議会に出席をしてきました。皆さんは、大変風評被害に困っておられます。この一Ｆの作業の現場についても、できる限り正確な事実をしっかり伝えてほしいという切々とした要望をいただきました。

私は、このとき、訪問したときに、事実を少しでも国民に知ってもらう必要がある、九五％のエリアでマスクと作業服とヘルメットで活動できる、もっと言うと、ここでは書きませんでしたが、マスクをしないで歩けるエリアももう今できているわけであります。そういうことを国民に伝えるのは極めて重要なことだと思っております。

国民の皆さんに判断していただきましょう。私も、十二月の日に行ってきました、ここ、同じところに立ちました。百四十マイクロシーベルト・パー・アワー、大変びっくりしました。そういう事実もあるんですよ。だから、別に、二つ事実があるんだ、それをちゃんと公表したらいいじゃないですか。何で片方だけ言うんですか。事実ですよ、これは。でも、百四十マイクロシーベルト・パー・アワー、百五十マイクロシーベルト・パー・アワーという大変高濃度の汚染が残っているというのも事実じゃないですか。

そうやって都合のいい事実だけ切り取るのはやめてくださいというのが、私の今お訴えしていることです。次の質問に行きます。被災者の帰還の政策についてお伺いします。今、風評被害という言葉がちょうど出てきました。地域では本当に今分断が始まっていて、苦慮されている方がいらっしゃいます。除染が済んだから戻ってきなさいと言われる、戻りたいけれどもなかなか戻れない、子供たちのことを考えると、まだまだ高線量のスポットが残っていて戻れないという方がいる。でも、もう除染が終わっているんだから早く帰ってこいよと言う地域の人もいる。そういう方々が、今分断されてしまっていますよね。被害者の間で、そうやって帰ってこないのは風評につながるから早く戻ってこいよみたいな話になる。戻ってこられない人、戻りたくない人は声を潜めなきゃいけない、肩身が狭い思いをしている。

私はそういう話をたくさん聞きました。どうして被害者が被害者を責めたりすることがあるんですか。これが許されることですか。私は、行政は場合によってはどこかで線を引かなきゃいけないかもしれない、でも、政治は国民の間に線を引いちゃ絶対いけないと思っています。どこまでも被害者ですよ。皆さん大変苦慮しているんだ。寄り添わなきゃいけないじゃないですか。こういう地域の分断を何で生んでいるか。早くこの事故をおさめたいと思っているからじゃないですか。早く帰ってきなさいと思っているからじゃないですか。それで事故をなくそうとしているんじゃないですか。吉野大臣、どうか、この状況、所見をお聞かせください。

お答え申し上げます。町長、村長、市長も含めて、避難を余儀なくされている方々に戻ってきなさいということは一言も言っておりません。ですから、戻ってくるかこないか、これはみずからの判断でございます。特に、避難指示を解除しているかどうかというところも、避難指示解除の三要件というのがございます。それは、まず、空間線量が二十ミリシーベルト以下になることが確実であること。もう一つ、日常生活に必要なインフラ、必須なインフラ、例えば電気、ガス、水道等々でございます、そして生活関連サービス、これらがおおむね復旧していること、そして子供の生活環境を中心とする除染作業が十分に進んでいること。

そしてさらに、県、市町村、住民との協議がなされること。この三つの三要件を踏まえて避難指示を解除しております。そういう意味では、みずからの判断で戻るか戻らないかは今やっておりますので、委員のおっしゃることは、強制的に戻れということは一言も言っていないことを申し上げたいと思います。以上です。

御丁寧に答弁いただきましたが、現場は違っているのではないかと私は思いますよ。

すごいプレッシャーをかけられて、かかって、それはかけているとは言わないかもしれない、でも、かかって悩んでいる方が大勢いるという事実を、どうかもう一回考えていただきたいと思います。次の質問に行きます。関連して、国連の人権理事会から日本政府に対して勧告が出ています。資料の二ページ目です。原発事故の被災者の皆さんの声を聞いて、四カ国の方々から是正勧告が出ております。時間がないので一件一件読めませんが、オーストリア、ポルトガル、ドイツそしてメキシコ、それぞれ私はすばらしい勧告をいただいたと思っています。特に、ポルトガルの中に、国内避難民に関する指導原則を適用しなさいという指摘がございました。外務大臣、この適用の意味をちょっと教えていただきたいんですが、資料としては三ページにもつけさせていただいています。

昨年の十一月に定期レビューが行われ、我が国の審査が行われました。四カ国からこうした勧告が出されるであろうということは伺っております。三月に三十七回の人権理事会が行われ、そこで採択をされる予定であろうというふうに聞いております。我が国としては、こういう勧告、これは法的な拘束力はございませんが、前向きに対応できるように検討しているところでございます。

前向きな検討をぜひお願いしたいんですが、この指導原則に書いてあるんですよ、三ページ目。

計画策定及び管理運営への国内避難民の完全な参加を確保するようにということです。私は吉野大臣にお聞きしたかったんですが、先ほどおっしゃったように、三原則に従ってやっていると。じゃ、避難者の皆さんは本当にこの意思決定にかかわっていますか。二十ミリシーベルトだったら帰れる、その意思決定に避難者の皆さんは関与していますか。ごめんなさい、時間がないので答弁を求めません。私は、こういう指摘というのは大変重要で、国際的な基準に照らし合わせたら日本は避難者の皆さんに対して人権問題を引き起こしているぞ、その危険が強いぞということが勧告で明らかになったと思います。河野外務大臣、この勧告にどういうふうにお応えになるつもりですか。

今、政府内で検討しているところでございますので、対応できるようにしっかり検討してまいりたいと思います。

ああ、すばらしい答弁だったと思いますよ。私は、外務大臣というのは、日本のことと海外、世界のことをつなぐ役目だ、海外からのいろんな指摘を、海外のスタンダードをちゃんと理解して、国内の問題と照らし合わせて政策決定する、それが外務省の役割だと思いますよ。こういう勧告があります、復興庁の皆さん、どうですか、ちゃんとやっていますから問題ないと答えてください、それが外務省の役目だと私は全然思っていないんだ。外務省の担当者と話もしました。国のために勧告に適切に対応しますと言いました。国の体面を保つために、この勧告に適切に対応しますと言いました。

国って何ですか。どこを向いて仕事しているんですか。避難者のためにこの勧告をどう扱うか、被災者の皆さんのためにどうこの勧告を使うかでしょう。何でそういうことができないんですか、外務大臣。外務省の意味がないじゃないですか。メッセンジャーですか、それ。飛行機に乗って行ってきてくださいよ、メッセージを届けに。河野大臣、どうぞ。ちょっと興奮し過ぎて意味がちゃんと伝わらなかったかもしれないですけれども、国内と世界のスタンダードをきちっと照らし合わせて国内の政策をよりブラッシュアップするのが外務省の役目でしょう、そう私は御説明させていただいたつもりです。

済みません、おっしゃっている意味がよくわかりませんが、こういう勧告が三月の人権理事会で採択される予定と聞いておりますので、それに向けて今政府内で対応している、検討しているところでございます。

先ほど、一番初めの国税庁前の抗議行動について、何か私たち立憲民主党が主導したというようなお話がありましたが、市民団体主催の行動でありまして、麻生大臣、先ほどの発言は撤回、謝罪いただきたいと思います。参加は誰だってしますよ。賛同もしますよ。自民党の皆さんだってしないんですか、そういうことを。同じですよ。では、次、もう時間がないんですが、続けます。

主催者がどなたか存じませんけれども、御党の議員の方々も参加しておられたんじゃないんですか。私どもはそう理解しておりますが、違いますか。

山崎君、指名しておりません。山崎君。

原発のコスト神話について、ちょっと触れさせていただきたいと思います。あと五分しかありませんので、手短に行います。世耕大臣、この原発コストをいつももとに答弁されています。この間の菅委員の質問にも答えていました。原発のコストは安いんだ、二〇一四年の試算で、十・一円というモデルを出されています。このモデルですが、これはどういうモデルか、どういう想定で何のコストをはじいたのか、正確に教えてください。

このコストの試算は、二〇一一年の民主党政権のもとで行われたコスト検証の基本的な考え方を踏襲しながら、そのとき含まれていた資本費、運転維持費に加えて、賠償や除染、中間貯蔵などの事故リスク対応費用、追加安全対策費用、そして高レベル放射性廃棄物処分費も含めた核燃料サイクル費用、立地対策費や研究開発費といった政策経費など全て含めた試算となっておりまして、原子力の発電コストとして、キロワットアワー当たり十・一円以上という結果を得ております。

これは、私の理解では、いいですか、今、新しいプラント、設備容量百二十万キロワットをつくって、設備利用率が七〇％で運転して、稼働年数四十年、そのプラントを今つくって動き出したときに、理想的な状態で運転したときのコストではありませんか。

当然事故対応費用なども含んでおりますから、そういう意味では理想的という言葉を使うのは私は適切ではないと思いますが、モデルプラントをつくって計算しているということになるわけであります。

これは、ＯＥＣＤ始め、国際的にも標準な計算の仕方だというふうに思っています。

事故リスク対応費用というこの事故という意味は、福島原発事故の事故対応は入っていませんよね。この後ですよ。このプラントが動き出して、新たな事故が起きたときのリスク対策としてコストを乗せているんです、確率を掛けて。その事故の計算のベースに福島の原発事故のベースをとっているから福島の事故の対応をしているように見せかけているが、この事故は、これから起きる事故のことを想定していて、福島の事故の対応費用は入っていないです。福島の事故の対応費用、資料にもつけましたが、今二十一・五兆円。

この後五十兆円にも七十兆円にもなるかもしれない、そんなレポートも出ている。この費用はどこに計上されているんですか。

何度も申し上げますが、これはモデルプラント方式という方式で計算しています。これは民主党政権のときに決められた方式であります。これからつくるプラントに発生するコスト、いろいろ起こるかもしれないことを確率を掛けて計算しているんです。そのベースになっているのはまさに福島事故の対応費用、それをベースにして、今後起こるかもしれない、起こってはいけないですよ、起こってはいけないし起こさないように全力を尽くしますが、万が一にも起こるかもしれない将来の事故のコストを入れている、これがモデルプラント方式なんです。ここに、現実に今かかっている、あるいは今想定されている福島の現実の事故費用を入れた瞬間に、モデルプラント方式じゃなくなるんです。しかも、将来の事故費用を入れているんですから、そこに福島の対応費用を入れたら、これは二重計上になるわけであります。

モデルプラントという意味をよく御理解いただきたいと思います。

質疑時間が終了しております。質疑時間が終了しております。質疑を終わらせてください。

モデルプラントというのは、現実と離れていいわけないんですよ。現実として、これからあの対策費用は二千億、三千億と毎年毎年かかっていくんですよ。この政策経費と同じように計上しなかったら、モデルにならないじゃないですか。だから、理想的なモデルだなと言っているんですよ。理想的なモデルをつくって、だからコストは安いんだと。まだほかにも言いたいことはたくさんありますが、時間がなくなりました。だからコストが安いんだと。もう一つ言いましょう。じゃ、再生可能エネルギーは何で二十年で切ってしまうんですか、太陽光、風力。ＯＥＣＤの試算では、ＩＲＲは入っていません。再エネは高くなるように、原発は安くなるように誘導しているじゃないですか。それが皆さんが言っているモデルだ。

終わります。

次に、川内博史君。

おはようございます。委員長そして各党の理事の先生方、発言の機会を与えていただきましたことに心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。

まず、麻生大臣、二月十六日の国税庁前の市民の皆様方というか納税者の皆様方の抗議行動、私どもが、もちろん参加はしました、しかし主導はしておらないので、主導をしたというふうに御発言をされた部分については御訂正をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

私どもとしては、玄関に出てきたら立っておられた方がおられましたので、はあっと思って見ていただけなので、主催しておられるか主導しておられるか、そこはちょっと私は判断はできませんので、自分たちではない、誰か善意の第三者がやっておられるというふうにしておられるのかもしれません。そこはよく確定しておりませんので、自分たちで主導していないというのであれば、それはそうなります。

訂正させていただきます。

最後、訂正しますというふうにおっしゃっていただいたので、余りこれについてやりとりをするよりは、森友問題の本質の議論をさせていただこうというふうに思います。麻生大臣、それから、きょうはいらっしゃらないわけですけれども、安倍総理大臣も、この森友学園への国有地の売却が、不当に安く値引きをされて売却をされたのではないかという問題に関して、安倍総理大臣も麻生財務大臣・副総理も、累次にわたって、まあ、会計検査院からいろいろ指摘は受けたけれども、法令違反あるいは不当事項の指摘を明確に受けているわけではないんだということを御答弁されていらっしゃるわけでございますが、私どもは、そして多くの納税者の皆さん、国民の皆さんも、不当に安く売却をされたのではないかという疑念を持っているし、総理も、御自身の御夫人がその周辺にいらっしゃったということで疑念を持たれているということに関してはお認めになっていらっしゃるわけでございます。

そういう意味で、会計検査院の報告書というのは非常に重要な報告書であるというふうに思うのですけれども、一月二十九日の衆議院予算委員会で、会計検査院長は、「近畿財務局に対する実地検査におきまして、森友学園からの損害賠償請求の可能性について行った法律的な検討につきまして、資料を提示した上での説明を求めております。」と答弁をしており、この要求を近畿財務局に対して文字で伝えたと説明を受けておりますが、これはそのとおり、文字で伝達したということでよろしいかということを改めて確認いたします。

会計検査院法第二十六条では、会計検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに資料の提出を求めることができると規定しております。

この資料の提出の求めにつきましては、一般的に申し上げれば、文書で行われることも口頭で行われることも、ともにございます。お尋ねの、近畿財務局に対する資料を提示した上での説明の求めにつきましては、具体的に文書名を特定して行ったものではございませんが、事前に文字で伝達したとの報告を受けております。

そこで、文字で伝達をされた財務局は、窓口は統括国有財産管理官セクション、近畿財務局の管財部であるということだろうと思いますが、それを局内で共有したか。特に、統括法務監査官セクションにその会計検査院からの文字での伝達を伝えたか、聞いたのかということを教えていただきたいと思います。

お答えを申し上げます。委員からもお話をいただきましたとおり、主として、管財部の第一統括国有財産管理官というところが対応しておりました。それで、検査の過程において、質問あるいは議論の内容によってそれでは不十分なところにおいては、ほかの部門にも資料を求めたり、あるいはほかの部門の職員も同席したりということで補足的な説明を行うということは行ってございましたが、当初のその文書の段階でそのことを統括法務監査官の方にお伝えして、それでその資料に統括法務監査官の方が気づくという状況に至らなかったということは事実でございます。おわびを申し上げます。

ちょっとよくわからなかったんですけれども。聞いたのか、統括法務監査官に聞いたんですかということを私はお尋ねしているわけで、今、聞こうとしたけれども聞かなかったのか、聞いたんだけれども統括法務監査官が気づかなかったのか、ちょっとよくわからなかった。聞いたのかということに、まず明確に答えてください。統括国有財産管理官は、統括法務監査官に会計検査院から伝達された資料要求を聞かなかった、伝達しなかったということになるわけで、これは重大な過失に当たる、財務局への検査ですからね、重大な過失に当たるというふうに私は思いますが、理財局長はどう思いますか。

お答えを申し上げます。気づかなかったというのが事実でございまして、聞いていれば気づいたはずでございますので、聞かなかったということだと承知をしております。

気づかなかった、気づけなかったということは大変申しわけないと思っております。何度か申し上げておりますが、本当に申しわけないと思って、おわびを申し上げます。その上で、重過失云々ということは、それは検査院法にのっとるところでございますので、受ける方の立場が、我々がそのことについて云々ということを申し上げる立場ではないんだろうというふうに承知をしてございます。

理財局長、検査院法三十一条の重大な過失に当たるかどうかは検査院が判断すればよいことですが、私がここで言う、これは大変な過失ですねというのは、私は検査院の人間じゃありませんからね、一般的に国民が感じる思いとして、いや、それはちょっとまずかったね、聞けばよかったねという思いで、それは大変な失敗ですね、うっかりしましたねということを申し上げているわけで、理財局さんも検査院法を有権的に解釈する立場ではないわけですから、理財局として、あるいは財務省として、これは財務省として大変な失敗をした、聞いておけばよかったわけですから、聞いておけばよかったと御自分でおっしゃったわけですから、今。

それは、ただ済みませんというふうに謝罪をされるだけではなく、重大な失敗でしたということをお認めになられた上で、だから謝罪しますということになるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

聞いておけばよかったと申し上げました。本心そう思っています。聞いておけば、検査院の検査の過程においてもう少し損害賠償云々の話も説明できたと思いますし、それで検査報告書が変わったかどうかということは私どもにはわかりませんけれども、少なくともプラスの方向には働いたのではないかというふうに思っています。そういう意味で、大変残念ですし、申しわけない。申しわけない、あるいはおわび申し上げますと言っている私の気持ちは、今委員が再三にわたって済みませんという言葉を使われますが、済みませんというよりももっと重い気持ちで私は申し上げているつもりでございます。

聞いていれば検査報告書がもっとよい方向に変わったのではないかというふうにおっしゃられたんですけれども、財務大臣、この法律相談書の、この法律相談の記録というのはいろいろなことを私たちに教えてくれていて、財務省さんが、新たな地下埋設物という、新たなごみが発見されたから大きく値引きますよということを森友学園に対してされたわけですけれども、その新たなごみが発見されたよということに関してもちゃんと法律相談書の中に出ていて、新たなごみというのは財務省の側が言っている言葉で、森友学園側から、学校法人側の主張には、新たなごみという、新たな地下埋設物という言葉は出てこないんですよね。

で、その近畿財務局の統括法務監査官の方が、その廃棄物混在土壌が、というのは新たなごみが、そもそも本件賃貸借契約第五条記載の本件報告書の土壌汚染、地下埋設物とどのような関係にあるのか、また、なぜ現状のようになっているのかについて、事実関係が本書記載の事実関係のみでは不明であるため、明確な回答は困難であると。要するに、新たなごみというのが一体何なのかようわからぬということをこの法律相談書の中で述べていらっしゃるわけで、私は、この法律相談書が出ていれば、会計検査の報告書というのは、理財局さんが言うような、よく変わったとはとても思えないですね。

さらに、会計検査院は七月二十日に、会計検査がどのように行われたのかということが、会計検査院さんに教えていただいているんですけれども、四月と六月に近畿財務局に実地検査に行き、七月には本省理財局も実地検査が行われている。もうこの七月二十日には太田さんにかわっているんですよね、理財局長は、佐川さんから。私は太田さんも答弁にお気をつけいただきたいというふうに思うんですけれども、この法律相談書というものが実際には存在をしていた、そして気づきませんでしたということに今なっているわけですが、本当に気づいていなかったのか否かというのは大変重要な問題で、佐川さん並びに太田さん、気づく機会があるわけですよね。

国会から資料を求められている、大変に問題になって国会から資料を求められている、七月二十日には実地検査も行われている。そういう中で、本当に記録があったのかなかったのかということについては、気づく機会が何回もあった。だから、まず前任の佐川さんについて教えていただきたいのでございますけれども、佐川理財局長は、いろいろな記録がない、廃棄しました、決裁文書に集約されているのですという答弁を、財務省を代表して、あるいは政府を代表してこの予算委員会などで答弁をされるに当たって、近畿財務局やあるいは本省の内部においてもそうだし、さまざまなセクションに対して、本当に書類がないのかということを確認したのか、していないのか、確認しようとしたのか、していなかったのかということを教えていただきたいと思います。

お答えを申し上げます。基本的に、特にこの法律相談の文書は、私どもが気がつけなかった、あるいは気がつかなかった、気がついたのはこれまでも申し上げているような経緯の過程でありまして、そのことについて、前局長の佐川も、あるいは私も、それまで気づいていなかったことは事実であります。

それが至らないと言われれば、それはそのとおりでありますが、事実は残念ながらそういうことでございます。その上で、じゃ、これまで、保存期間一年未満のものは、事案終了までが基本的に保存期間なので、それ以降、基本的には決裁文書に集約をしているからということで御答弁を申し上げていました。あるいは、前局長もそういう御答弁を申し上げています。これは、基本的にそういうルールであるということを前提にしてお話をしておりますが、ただ、委員がおっしゃるように、理財局あるいは近畿財務局にそういうものがあったかどうかということは当然確認をしないといけませんので、確認をしてやろうとはしています。ただ、正直に申し上げれば、昨年の通常国会のこの話が起き始めた二月、三月のころは、連日のように国会で、あるいは新たなという格好で質問もあり、あるいは連日のようにテレビでも報道されておって、そこの方が必死でございましたので、十分できていなかった面があるかもしれません。

ただ、さきの通常国会でも、ある程度たって、衆議院あるいは参議院の財務金融委員会で、理事会で御協議をいただき、あるいは委員長から御指導いただいて、何も答えていないような印象を受けられていますが、特に四月以降は相当お答えを申し上げているつもりだと思います。あるいは、さきの特別国会、今の通常国会でも、音声データと称されるもの、それは真偽のほどは私どもとしては本当は定かではないんですが、こういう状況のタイミングでこういうことをやっていたんだろう、多分こういうスタンスで、多分というか、我々としてはこういうスタンスで臨んでいたということも含めて御説明を申し上げている、そこは一つ一つ丁寧に、至らない、不十分だという御批判は甘んじて受けますけれども、一つ一つ御説明を申し上げているというのが今の実情だというふうに思っています。最初の時点で十分でなかったかもしれませんが、ただ、その時点で、基本的に、当然確認もせずにやっておるというスタンスではございません。

委員長、長々と答弁を今されましたけれども、ちょっとよくわからないんですよね、私。確認をしていないわけではない、でも確認していませんでした、不十分だと言われればそのとおりだが、一生懸命やっていたんですと。一体何を言いたいのかが、私、よくわからないんですけれども。不十分だ、不十分だったというのは恐らくお認めになられるんだろうと。不十分だったというのはお認めになられますよね。ちょっと、どうですか。予算委員会、あるいはほかのさまざまな、麻生大臣が御出席になられる財務金融委員会等もそうですけれども、正式な議論が行われる場です。

不十分にしようと思ってやったわけではありませんが、結果的に法律相談文書がこういう形になりましたので、その法律相談文書に気づかなかったという意味では不十分だということだと思っております。

佐川前理財局長、現国税庁長官ですね、それから太田理財局長も、委員長に御指名を受けて、委員長としては、政府を代表してきちんと答弁しろよということで指名をされるわけですよね。そういう中で、政府全体として、記録があったにもかかわらず、ないと答弁をされた。日本国政府として答弁をされたということに関しては、私はこれは、いや、気づきませんでしたということでは済まない重大な過失、重大なミス。

重大な過失という言葉が検査院法三十一条にありますから、それは使いたくないということであれば、重大なミスであったということは、これは正式な国会の場で、政府を代表して、ほかに記録はありませんと言ったわけですから。それを、出てきた後で、いや、気づきませんでした、不十分だったことは認めますけれどもねというのでは、それはちょっと通らない御答弁ではないかと私は思います。重大なミスであったということはお認めになられたらいかがかと思いますが、どうでしょうか。

交渉記録、面談記録というものを我々が承知しておったわけではなくて、現時点でも、そういうものは存在していなかった、いないということだと思っています。

法律相談文書ということについて、会計検査院からも御要請があり、それに対して、その時点において気づいていなくておくれてしまったということについては申しわけないということを申し上げております。面談記録あるいは応接記録について気づいていて、それが出ていなかったという趣旨で言われているとすると、それは、今回の法律相談の文書の中に、御批判をいただく中で、それに類する部分があるのではないかという御批判を承っているのは承知していますが、私どもとすれば、あれはどう考えても、近畿財務局の管財部門、統括国有財産管理官から管財部ではないところの統括法務監査官に法律相談を記録した文書、その中に、経緯について、法律相談にきちんとした正しい結論を得るためにそういう部分が入っていたというものだと思っていますので、前局長が、廃棄した云々、それは決裁文書に集約した云々という部分のところとは、そこと結びつけて、それと一体となって、一緒として御質問いただくと、そこの部分は、いや、そういうことは申し上げておりませんと。

ただ、いずれにせよ、法律相談文書に気づいていなかった、気づかなかったことは申しわけない、おわび申し上げますと申し上げています。

今、理財局長の御答弁は重大なごまかしがあって、法律相談文書の中に交渉経過あるいは面談の記録が、統括国有財産管理部門の事実の経過という記載の中に記載されているわけですね。野党として、昨年の通常国会等で、私はいませんでしたけれども、さまざまに要求されているのは、交渉の経過なり面談の記録なりというものがありますか、あったら出してくださいねということを申し上げているわけで、法律相談文書の中に近畿財務局管財部が事実の経過として記載した記録があるわけですよね。

それは、法律相談文書そのものというのは私どもは名前がわかるわけないわけですから、その時点において。そういうことを管財部自体は、事実の経過を記載している、交渉の記録を記載している、面会でどういう話をしたか、現地でどんな打合せをしたかということについては、事実の経過という形で記載をしているということは知っているわけですから、そのこと自体に気づかなかったことが重大なミスでしょうということを申し上げているわけで。いや、文書の名前が違うから気づかなくても当然だったというように開き直りともとれる答弁をされること自体が、私は、国民の皆さんあるいは納税者の皆さんの信頼を失うことにつながっているのだということを指摘しておきたいというふうに思います。

さらに、財政法九条に違反して不当に安くしたのではないか。会計検査院の院長にもう一度御答弁をいただきたいんですけれども、森友学園への土地売却というのは過大な値引きがされており、私は財政法第九条違反の可能性があるというふうに思うんですけれども、会計検査院は、その可能性はないというふうに言い切られますでしょうか。

お尋ねの財政法第九条につきましては、その第一項におきまして、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない旨、規定されております。また、会計検査院法第二十条第三項におきましては、「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとする。」と規定されております。会計検査院は、参議院からの検査要請を受け、学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関し、貸付価格及び売却価格並びに価格算定手続の適正性等について検査を実施いたしました。この検査に当たっては、合規性、経済性等の観点から売却価格が適正な対価であったのかに着眼して、財務本省、国土交通本省、近畿財務局、大阪航空局等におきまして会計実地検査を行うなどいたしましたが、報告書におきましては、「会計経理の妥当性について検証を行うために必要な事実が確認できず、口頭等による説明によっても、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況となっていた。」旨を記述したところでございまして、財政法第九条違反であると判断するには至っていないところでございます。

検査院長、済みません、確認させていただきたいんですけれども、今、最後の部分で、財政法第九条違反であると判断するには至っていないというふうに御答弁になられたわけでありますが、九条違反と判断するに至っていないという非常に微妙な、いわく言いがたい御答弁なわけですけれども、財政法九条に違反していないとは言い切れない、すなわち違反している可能性があるかもしれない、本件についてはですね、ということでよろしいかということを確認させてください。

繰り返しの答弁になりますけれども、「会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況となっていた。」と記述しているところでございまして、財政法第九条違反と判断することは困難であると考えております。

至っていないから困難であると、何か答弁がちょっと後退したような気がするんですけれども。ちょっと、いろいろなことが確認できないので、財政法九条に違反するかどうかを判断することができない、いろいろな資料がないから、確認できないからと。

だから、可能性としてはあるのかということを私は聞いているわけです。霞が関のいろいろな官僚用語がありますけれども、国民の皆さんにわかりやすく、この予算委員会というのは伝える場だというふうに思うのでございますけれども、ぎりぎりわかりやすく伝えるとすれば、財政法九条に違反する可能性がないとは言い切れない、すなわち可能性があるということでよろしいかということを、ちょっとわかりやすく答弁していただきたいんです。

繰り返しの答弁になりますけれども、財政法第九条違反と判断することは困難であると考えております。

困難であるというのはいかなる意味ですか。財政法九条違反の可能性がないということを会計検査院としては言い切りますか、最初の質問に戻りますけれども、言い切るんですか、法律違反はないというふうに言い切りますかということについてもう一度答えてください、端的に。

お答えいたします。私どもの検査結果に基づいて財政法第九条違反と判断することは困難であるという意味でございます。

お答え申し上げます。私どもの検査報告の中で判断いたしますと、財政法第九条違反と判断することは困難であると考えております。

いや、質問したことに答えていただきたいんですけれども、というか端的に答えていただきたいんですけれども、財政法九条違反と判断することは困難である、その困難であることの前提は、検証を十分に行えない状況となっていたことからということですよね。だから、検証を十分に行えない状況となっていたことから判断するのが困難であるということですよね。

そのとおりでございます。

だから、検証を十分に行えない状況となっていたことから財政法九条違反と判断することは困難である、あるいは至っていないということは、言葉をかえて言えば、私どもからすれば、財政法九条に違反する可能性がある、その可能性についてしっかり本委員会で議論をすることが、政治、行政の信頼というものそのものにかかわるし、納税者の納税意識そのものにかかわるというふうに思うところでございますけれども。佐川国税庁長官が、「租税教育に関する取り組み」のインタビューの中で、「次代を担う児童・生徒が、国の基本となる租税の意義や役割を正しく理解し、社会の構成員として、社会のあり方を主体的に考えることは、納税に対する納得感の醸成と民主国家の維持・発展にとって大変重要なことであると考えております。」と、「税理士界」という業界紙のインタビューに答えて、おっしゃっていらっしゃいます。納税に対する納得感の醸成、それが民主国家の維持、発展につながると。これは、私はギャグか、笑かそうと思って言っているんじゃないかというふうに思ったりもするぐらいでございますけれども。

要するに、会計検査院がきちんと厳密な判断をするに足るさまざまな資料がないと言っている中で、実は、さまざまな検証を可能にする法律相談書というものが存在をしていた。

今、会計検査院の方でももう一度検討していただいているというふうには思いますが、佐川長官は、前理財局長は、そのさまざまな資料について、いろいろなところに、書類は本当にないのか、記録はないのかということを聞こうと思わなかったんですかね。太田さん、どうですか、佐川さんは思わなかったんですかね。

お答えを申し上げます。

基本的にはやはり管財部の統括国有財産管理官のところが中心なので、そこをメーンにして話をしていたと思います。いろいろな資料、それは国会でも聞かれていましたし、委員の中で、資料があるのであれば、それはある方がいろいろな意味では理解が得られやすいのでという気持ちはあったと思います。そういう中でということですが、とにもかくにも、最初の時点、余りにも急激に国会でも審議され、報道されて、十分手が回り切らなかったのは現実だろうと思いますが、前年の通常国会でも、後半部分はそうじゃない状況になったとは思っております。

いや、だから、何で思わなかったのか、いろいろなところにあるんじゃないかと。財務省の優秀な皆さんが、これだけ問題になっていることを、どこかに記録があるだろう、捜せと思わなかったことが不思議で、私は。

思わなかったということでよろしいんでしょうかね。思ったんですかね。思っていたのなら、何でこの法律相談書が出てこないんですかね。何で聞かなかったんですかね。思わなかったんでしょう。隠したんですか。どういうことなんですか。

思わなかったということではないと思っています。思ってやっていたと思います。思ってやっていたと思います。思ってやっていたときの第一の対象は基本的に管財部の第一統括国有財産管理官のところだったので、そこのところとまず接触をしていますのでということです。

ほかにも云々かんぬんというところまでは、それは思いが至らなかったということだと思っています。それは私自身も、申しわけありませんけれども、法律相談文書に気づいたのがこういうタイミングでございましたので、思いが至らなかったというのは私も同じでございますので、同じ思いであり、それは申しわけないということでございます。

麻生大臣、思いが至らなかった、思っていたんだけれども思いが至らなかったと、正式な国会の場で佐川前理財局長も太田現理財局長も御答弁されていらっしゃるわけですけれども、麻生大臣は部下を御信頼されて御答弁をされていらっしゃるんだろうというふうに思いますが、そういう部下の皆さんが、いや、思っていたんだけれども気づかなかったんですわということに関して、それでよい、国会の場で答えるのはそれでよい、気づかなかったんだったらそれでよいというふうに思われるのか。

それとも、なぜ気づけなかったのか、なぜ書類を出さなかったのかということに関して、しっかりと総括をし、責任をとるべき方に責任をとっていただくということを、私は、財務大臣として、行政権を一身に背負っていらっしゃる財務大臣として、納税者に対する責任としてもはっきりさせるべきであると。適材適所と繰り返していらっしゃるわけですが、私は、その適材適所という言葉だけでは納税者は全然理解、納得されなくて、やはりそこをしっかり検証した上で、ほら、やはり適材適所だっただろうというのか、それとも、いや、これはまずかった、処分しますということになるのか、その辺の大臣としての考え方を改めて聞かせていただきたいと思います。

川内先生、私、あなたほど、人間、大蔵省は完璧とも思っていませんし、人間がそんなに完璧と思ったことは一回もありませんので、したがって、人間というのは、それほど全てうまくいく、大蔵省だから完璧なんてさらさら思うことはありませんので、私どもとしては、人間誰しもある程度間違いがあるという前提でやっていかないかぬものなんだと思っていますよ、基本的な考え方として。したがって、私どもとしては、今回の話に関しましては、会計検査院からお話がありましたように、私どもの会計検査院からの対応に関しまして、少なくとも私どもは、その文書、いわゆる法律相談の文書に気がつかなかったということなのであって、その他の文書についてはすべからく全部対応させていただいているんだと思っておりますし、私どもとしては、信頼しないでこういう仕事はやれませんので、長はやれませんから、長というのは大臣とかそういった意味の、職場の長とか何でもそうですけれども、部下に対する信頼がなければ、とても成り立つ立場じゃありませんので。

そういった意味では、私どもとしては、基本的な考え方として、今、太田がたびたび答弁をいたしておりますように、国会の監査で説明しているものなのであって、法律相談の文書を、検討している内容につきましては、これは殊さらに文書を隠していたというものではない、そう思っております。

質疑の時間が来ましたので終わりますけれども、大臣、私も、人間は完璧なものじゃないという点においては、そのとおりだと。

私などは特に完璧じゃない人間だと思いますが。だからこそ、組織として仕事をされるときは、確認の上に確認をする、みんな、これでよろしいかということをしっかりと確認した上で国会の場では答弁をされるんだろうというふうに思うんですよね。そういうものだというのが財務省に対する信頼、あるいは納税に対する信頼、納得感というものにつながるんだというふうに思うんですけれども、それが今崩れている、あるいは崩れ去ろうとしている。それは、書類が出てこなかったことが、ただ気づかなかっただけ、確認を怠っただけではなくて、ほかに何か要因があったからではないかということを国民の皆さんが、多数の皆さんが疑問に思っているからで、そういう意味で、この問題をしっかりと明らかにしなければ、福田康夫元総理がおっしゃるように、本当に国家がおかしくなるということにつながってしまうのではないかということも、私は同様の思いをしておりますので、引き続き、さまざまに教えていただきながら、事実の解明を政府の皆様方とともに、そして議員の仲間とともに進めていくということをお誓い申し上げて、終わらせていただきたいと思います。

これにて川内君の質疑は終了いたしました。どうぞ。次に……ちょっとお待ちください。次に、高井崇志君。

高井崇志君の番であります。次の質問者、質問者から言わせてください。質問者から、発言は。次の質問者は、時間が来ておりますので、高井崇志君、席に着いてください。訂正します。

委員長、発言させていただきます。委員長のお許しをいただいて発言をさせていただきます。先日の総理の答弁の撤回、おわび、それに関連するけさの理事会において、厚生労働省から資料を提出していただくということになっております。現在、その資料についてまだ協議が調っておりません。

したがいまして、委員長にお願いを申し上げたいんですが、これから野党理事間で厚生労働省と協議をしたいと思いますので、しばしの時間、委員会の休憩をお願いいたします。

本件につきましては、理事会で協議をしていただき、理事間同士で資料の提出等を諮って、協議をいただいていると聞いております。高井崇志君。

ちょっととめてください。

速記を起こしてください。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。高井崇志君。

岡山から参りました高井崇志でございます。まず、午前中の質疑が中断したわけでありますけれども、ちょっと状況を把握されていない方もいらっしゃるようなので、改めて申し上げておきますが、我々がさんざんこの委員会でも要求してきた資料が、ようやくきょうになって出てきた。しかし、それが不十分であって、私がこの裁量労働制について質問するということになっていましたから、私の質疑までにこれを出していただけるということでありましたけれども、しかし、私の手元には来ていませんでしたし、しかも、それはなぜかといえば、非常に不十分な資料であった。

そもそも、この平成二十五年三月八日付の資料が理事に提出されたわけですけれども、それをよく読むと、冒頭に、平成二十五年二月十三日付の指示するところでありますがという、つまり二月十三日付のが前提になっている。こういう不完全な資料で質問しろということでありますから、これは当然質問できないということで、逢坂委員からも異議を申し上げ、委員長からも理事会で協議しますということであったにもかかわらず、質疑が続行されて、結局、私は質疑時間を十分間、削られるそうでございます。極めて不満でありますけれども、理事間で協議した上ということで、今回は甘んじて受けたいと思いますが、しかし、これは本当に政府の今回の対応が余りにも不誠実である、そのことによって私の質疑時間が十分削られたということは、しっかりとここで申し述べておきたいと思います。

その上で、まず、今回、裁量労働制に関する質疑において総理が答弁したことを、総理が撤回をされました。これについていろいろ質問をしたところ、加藤厚生労働大臣は、今精査中である、きょうまでに精査をするということでありましたけれども、精査の結果はどうだったんでしょうか。

大変、精査をしなきゃいけない資料を出したことに対しても撤回をさせていただいたところでございますけれども、きょう予算委員会の理事会にも御報告をいたしましたので、ここは大事なところなので、それを読ませていただくということでよろしいでしょうか。

衆議院予算委員会の御指摘を踏まえ、平成二十五年度労働時間等総合実態調査結果について、調査手法を確認するため、調査に携わった労働基準監督官へのヒアリングや過去に同様の調査を行った際の経緯を調べるとともに、集計データの点検を行った。結果は以下のとおり。この調査は、全国の労働基準監督署の労働基準監督官が事業場を訪問し、事業場からの聞き取りを行い、関係書類を確認し、労働時間を調査しているものである。その際の平均的な者とその労働時間の選び方については、次のとおりであった。一般労働者については、公表している冊子においては、平均的な者とは、調査対象月において最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に属する労働者のことをいうと記載されているが、労働時間の選び方については記載がなかった。この点について精査した結果、当該者の調査対象月における法定外労働時間の最も長い日と最も長い週について、当該労働時間をそれぞれ別個に記入することとなっていた。

裁量労働制については、労働基準法に規定する労働時間の状況として把握した時間について記入することになっているが、公表している冊子には、単に平均な者と記載されているのみであり、一日の労働時間をどのように選ぶのかは記載がなかった。この点について精査した結果、労働基準法に定める定期報告で報告しているものを転記するか、又は、賃金台帳等の記録により監督官が実際に調べた時間を記入することとしており、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することになっていた。このように、平均的な者の労働時間について、一般労働者と裁量労働制で異なる仕方で選んだ数値を比較していたことは不適切でありました。

深くおわびを申し上げます。

不適切であったということでありますけれども、今長々と説明ありましたけれども、肝心な部分の説明はないと私は思うんですね。きょう、先ほど委員にもお配りされたこの資料、都道府県の労働局長宛てに厚生労働省の労働基準局長が平成二十五年三月五日で出した、ある意味、調査の方法を指示したもので、その中に、三ページぐらい開くと、別紙一ということで、労働時間等に関する調査的監督付表、これは調査じゃなくて監督の一環でやっているという、このことも極めて、これを調査と言っていることに既に一つ問題点があると思いますが、これを見ると、もう一目瞭然ですよ。この一般労働者という欄には、一日の時間外労働の最長時間数、最長時間数と書いていますね。で、一番右の欄には平均的な者とありますけれども、一般労働者は最長時間数なんですよ。

そして、裁量労働制の欄を見ると、二つありますけれども、両方とも、平均的な者の状況と。つまり、一般労働者は最長労働時間を出し、そして裁量労働制の方は平均的な数字を出したと。これは、そもそも比較すべきものでは全くないじゃないですか。これは、不適切なんという言葉で済む問題なんですか。私は、これは捏造以外の何物でもないと考えますけれども、大臣はいかがですか。

説明は、先ほど読み上げたところになるわけでありますけれども、今の御指摘のところも、上と言ったら、ちょっと、見ていない方には説明しづらいんですけれども、この表がございまして、一般的な労働者については、平均的な者について、一日の時間外労働の最長時間を書けというふうに書いてあるわけであります。

一方、裁量労働制については、単に平均的な者の状況を書けと書いてあるわけでありまして、したがって、上記については、これを見ることによって、一日の長いということは直ちに理解をするわけでありますけれども、裁量労働制については、そこについては何の記載もなかったということでございます。

調査の仕方というか、調査そのものはそうだったのかもしれませんけれども、これを二つ並べて比較して、そしてそれを裁量労働制の労働時間と一般労働の労働時間として一つに並べて、九時間三十七分と九時間十六分という数字を言ったことは、これは明らかに、そもそも比較の対象じゃないものですから、これを一緒に並べたということは、これは捏造と言わないんですか。捏造じゃなかったら何と言うんですか。

捏造という意味を、どういうふうにお使いになっているかわかりませんが、それぞれのデータについて、選び方が異なるものを、対象は平均的な者ということでありましたけれども、それについて異なるデータを比較した。これは不適切でありますし、そのことは深くおわびを申し上げなければならないと思っております。

この不適切な中身は更に追及したいと思いますが、本当に疑問がたくさんありますよね。この間違いが、この表を見れば一目瞭然なんですよ。で、我々同僚は、みんなこの表を出してくれと言って、それをもう何日間、たしか二月の一日ぐらいに、先ほどヒアリングで厚労省の課長は、二月一日にこの表を知ったと我々のヒアリングで言っていました。じゃ、大臣がこの表を知ったのはいつですか。

私のところに報告があったのは、二月の七日の午後でございます。このときに、野党の皆さん方からいろいろなこういう指摘を受けているということ、そして、今委員御指摘でありますけれども、一般労働者の記入が一日の時間外労働の最長の時間数となっている、ただ一方で、裁量労働制については、一日、どういうふうに選んでいるのか記載がなく、現段階についてはよくわからない、こういうことでありました。

御静粛に願います。

今、岡本委員からも声が上がりましたけれども、これを二月の七日に大臣は知ったと。その後、二月の八日のこの予算委員会で岡本委員が、九日に山井委員が、それから十三日に長妻委員、それから十四日に江渡委員、枝野委員、井出委員、そして十五日に逢坂委員、白石委員、山井委員、これだけの、何人ですか、九人の委員がこの問題を取り上げて、それを大臣は、こんな誰が見てもわかる表を知っていたのに、それについては一切言及せず、これを出すことをずっと、精査が必要だから待ってくれと。

大臣、知っていて答弁しなかったということが、これは虚偽じゃないですか。精査するのは御自由ですけれども、この表自体を出してくれと言って、もう現物が存在する、もうこれは全国の都道府県の労働局長に全部宛てている文書じゃないですか。これだけオープンになっているこういう資料をずっと出さずに、全くそういったことを答弁しなかったということは、これは普通の社会では隠蔽というんじゃないですか。

ですから、先ほど申し上げましたように、裁量労働制について、どういう形で調べていたのかわからないということでございますので、精査をさせていただくということになったわけであります。

ですから、それについて、裁量労働制についてどういうことで調べたのか、それがはっきりした段階でお答えをさせていただいたということでございます。

今の説明は、要するに、この紙自体をどう説明するか、どう言いわけするかを一生懸命考えるのに、七日からきょうまで十二日間、十二日間、つじつまを合わせるために時間をとっていた、そういうことじゃないですか。それでは、これを総理が知ったのはいつですか。

総理に対しては、まず一つは、委員会で、私が精査をしているということは多分伝わっていたというふうに思います。これはちょっとわかりません。その上で、二月十四日朝に官邸に対して、引き続き精査が必要であるということを報告をし、実際、十六日に官邸に状況を説明し、十八日の夜に今回の理事会への報告内容を報告した、こういうふうに承知をしています。ですから、それぞれの選び方がどうであるかということを確定しなければ御説明はできないということでありまして、今申し上げたように、裁量労働制についてはどういう形で選んだかということがさまざまなものではわからなかったので、実際に当たった監督官等々に確認をし、そして、何か資料があるだろうということで調べた結果として出てきた、それを踏まえて委員会に対して御報告をさせていただいたところでございます。

一週間ですよね。何でこれ、これだけ総理に報告しなかったんですか。そして、先ほどの、隠蔽ではないということの説明は、全く説明として私は理解できないんですけれども、改めて御答弁ください。

いや、誰が見ても、これ一枚見たらわかることですよね。ですから、これについて、まずはこういう調査票があって、それで、なぜそういう説明になったのかということを調べればよかったんじゃないですか。なぜこれをすぐに出さなかったのか、そのことは全く答えになっておりません。そもそも、今回問題になっている平成二十五年度労働時間等総合調査、まさにこの調査の中に、この数字自体は入ってこないということかもしれませんけれども、しかし、この調査結果をもとにこの労働等総合調査というものは作成をされていまして、そして、これはまさに、労政審で働き方改革の議論がされているわけですけれども、二〇一三年の九月二十七日の労政審の分科会では、この平成二十五年度労働時間等総合実態調査を、この調査結果がまとまり次第、詳細に御報告申し上げ、議論の出発点にしたいと。

労政審では、まさにこの実態調査を議論の出発点にしているんですよ。その議論の出発点にしているその調査の大もとのこの調査が、今、不適切だったということは認めたわけですから、これは労政審の議論をもう一回やり直すべきなんじゃないですか。

まず、労働政策審議会には、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査についてのこの結果、冊子でまとめたものをお出しをさせていただいたところでございます。その冊子の中には、委員も御承知のとおりでありますが、一般労働者に対して、一日に関する記載は一切書いてございません。裁量労働制は裁量労働制として、別途、専門と企画という形で取りまとめた、それを出させていただき、それについて御審議をいただいたということでございます。

これは、確かに九時間三十七分とか九時間十六分という数字は出てきていませんが、そもそもこの発端となったのは、この調査が、そもそもこの比較がおかしい、誰が見てもこの一枚、国民の皆さんが見たらおかしいというものを前提にこの実態調査はつくられていて、しかも、労政審の、先ほどの九月二十七日の厚労省が出した資料によると、主な調査項目という中で実労働時間数というのも入っているんですけれども、これは入っていないんですよ、この労働調査の中に。

ですから、労政審に対して説明したことと全然違う、不十分な、しかも調査方法が極めて恣意的な、こういう調査をもとにできた報告書を議論の出発点としてこの労政審は議論されてきたということはお認めになりませんか。

先ほど申し上げたのは、そうしてそれぞれ違う選び方をした資料を比較したこと、これは不適切だということを申し上げたのでありまして、それぞれの調査が不適切であったということを申し上げているわけではございません。したがって、それぞれについて、それぞれをまとめて、そして労政審あるいは分科会で御議論いただいたということでございます。

労政審の中の議論では、何度も何度も、一般労働者と裁量型労働の時間の長さの違い、しかも、裁量労働型の方が長いという客観的なファクトは出しながら議論してきて、その中で、その基盤として、この実態調査が使われてきたわけです。そして、加えて言えば、この間、我々この国会でもどれだけ裁量型労働制に関する質疑があったか、私、ちょっと調べてみました。全部網羅していないかもしれませんけれども、平成二十七年から始まって、実は、衆参の予算委員会とそれから厚労委員会で、合計延べ三十一人の委員が委員会で質疑をしています。ちなみに、予算委員会が二十二名です。予算委員会というのは、総理も入って、テレビも入ったりして非常に注目の高い、その予算委員会で二十二名、そして、厚労委員会で九名の方がこの裁量労働制について質問していて、そして、ほとんどの質問の大半は、裁量労働制で労働時間はふえるんじゃないか、そういう質問に対して、必ずしもそうではないということを政府が反論してきた。

そういう流れの中で、こんなに、比較が不適切だったとさっき認めましたけれども、その不適切な根拠を持って、今までの国会のこの延べ三十一人の委員会の審議というのは、これはどうしてくれるんですか。前提が全然もう異なるんですから。何分かはわかりませんけれども、これだけの時間を、どう責任をとられるんですか。

重ねて申し上げるんですが、労政審においては、比較をした資料、要するに裁量労働制と一般労働者を比較した資料はお出しをしておりません。それぞれ別々のものを、しかも、先ほど申し上げた、一般労働者について、一日についての資料は出しておりません。それから、今お話があった点については、前回も、精査が必要な資料をお出しし、それを撤回したときにも申し上げましたけれども、そうした資料を提出し、そして、実際、資料の選び方が異なるものを比較するということで、不適切なものを御説明したことに対しては、深くおわびを申し上げます。

いや、おわびをされても。今質問した、この三十一人の委員会の審議をどうするんですか。労政審の話はいいんですよ。いいというか、今、一週間のは出ていたと聞きましたけれども。しかし、この国会でこの議論が、このデータ、しかも、塩崎厚労大臣ははっきり答えていますよね、二回答えていると記憶していますが、こういう答弁をしている、そして、もともとのこの調査票に基づいてつくられた労働時間の比較、こういったものを前提として国会の審議がこれまで行われてきたこと、これに対して、おわびをすれば済むんですか。

そんな、三年間も委員会で審議したことを、おわびしたら、もうそれはなかったことにして前に進んでいい、そういうものなんですか。いや、全然答えていただいていない。おわびはわかりました。撤回、おわびはわかりましたけれども、これまで三年間、三十一人の委員が質問をしてきて、それがそもそも前提が崩れたわけですから、これはやはりもう一度議論をやり直すべきだし、そもそもきちんとした、撤回をしなくても済む適切な調査をやって、それに基づいてもう一回、国会で審議をすべきじゃないですか。

私の方から申し上げられることは、先ほど申し上げたような精査が必要なデータについて国会で説明をしたり、あるいは、実際、比較が不適当であったものに対して御説明をした、そのことに対して深くおわびを申し上げる次第でございます。

労政審においては、今の点も含めてさまざまな視点に立って御議論をいただく中で、おおむね妥当ということで答申をいただいたところでございまして、今現在、それを踏まえて法案の作成作業を進めさせていただいております。

法案をまだ出していないからいいという問題じゃなくて、既に二〇一五年、出しているわけですよね。それについてこれだけ国会で議論をしてきた。

それから労政審も、さまざまな議論があったといっても、これはやはり大きな一つの論点で、それが全く違う、不適切な調査票に基づいて行われた、その報告書をベースにして、議論の出発点にして行っているんですから、労政審だって本来ならやり直すべきだし、ましてやこの国会の審議は、私は、法案が出ていないから今までのこの三十一人の委員会の質疑はもうどうでもいいんだというのは、到底、国会として、立法府として看過できません。

労政審については、先ほどから申し上げていることの繰り返しになりますけれども、こうした比較をして出したというものではないということははっきりと申し上げたいというふうに思います。あと、私の方としては、先ほどから申し上げておりますように、精査が必要なデータであったり、あるいは、それが本来選び方が異なるものを並べた、比較をした、そうしたものであることは不適切であり、そのことに関しては深くおわびを申し上げます。

これをつくった現場の責任者、局長、きょう来ていただいていますけれども、局長はこれを知っていたんですか、こういう違いがあるということを。この調査票の存在は知っていたんですか。二月の二日に聞いて、大臣に五日間も報告しなかったこと。それから、これだけ議論になって、しかも、塩崎大臣も答弁をし、安倍総理まで答弁をしている、そのもともとの質問票がどんなものだったかを現場の責任者の局長は知らなかったんですか。

お答え申し上げます。私がこの調査票を知りましたのは、二月の二日でございます。

なぜ知らなかったんですか。無責任じゃないですか。局長、ぜひ正直に答弁していただきたいんですけれども、安倍総理が働き方改革、特にこの裁量労働制の拡大、経団連からも強く要望があって、官邸として、総理として、これはぜひやりたい、そういう意向があって、それに反するようなデータは厚生労働省では出せなかったんじゃないですか。

その時点では、調査票が異なるものであるということについては把握したわけでございますけれども、例えば平均的な方について、どのような数値を把握することになっているかということについてはまだわかっておりませんでした。そういうことで、その問題について更に精査をしなければいけないということで、精査をしていったところでございます。

そんたくがあったんじゃないですか。そんな、厚生労働省のミスだなんてばか正直に認めないで、きちんと本当のことを言ってください、国会ですから。

お答えを申し上げます。この資料でございますけれども、二十七年の三月に作成されたものでございますけれども、その後、その資料については……二十七年でございます。はい、平成二十七年。二十五年の調査でございまして、二十七年三月に御指摘の比較するデータについては表に出されているわけでございますけれども、その二つの平均的な者が異なる意味であるということは、表に出されています冊子の中には書かれていないということもございまして、その後、十分な検証がないままそれを使っていたものでございまして、そのことについてはおわび申し上げたいと思います。

これは、局長、そもそも労政審でも何度も議論をしてきた、そして国会でも何度も答弁をしてきた。こういう不適切なデータのまま、このまま法案をつくっていいんですか。現場の責任者、局長として、いいんですか、それで。

今回の法案を作成するに当たる労政審の議論でございますけれども、さまざまな資料に当たりまして多面的な観点から議論がなされているものでございまして、その中でおおむね妥当という答申をいただいて、法案作成の作業をしているところでございます。

さまざまな論点であっても、重要な論点の一つですよ。国会でもこれだけ、誰が見てもこれだけの過労死されている方がいて、心配をしていて、そのことを労政審の皆さんだって、労政審の皆さんにも失礼じゃないですか。そんな間違った前提に基づいた資料でおおむね妥当といったって、それは前提が違うんだから、今また諮ったら違う結論になるんじゃないですか、局長。

この数値でございますけれども、異なる仕方で選んだ数値で、それを比較していたことは不適切であると思いますけれども、それぞれの、裁量労働についての数値、それから一般の労働者についての数値は、それぞれ適正に作成されているものだと思います。

それが労働政策審議会に提出をされまして、その上で議論がされたものでございますので、特段の瑕疵はないものというふうに考えております。それぞれ、この二つの異なる仕方で選んだ数値で比較したことは不適切であると思いますけれども、それぞれ、一般の労働者あるいは裁量労働制を適用される方について作成されたデータについては適正なものであったというふうに考えております。

いや局長、何ら瑕疵がないというのはちょっと言い過ぎじゃないですか。論点が幾つかあるのはいいですよ。しかし、その重要な論点の一つを撤回しているんでしょう。不適切だったと言っているのに、労政審の審議には何ら瑕疵がないんですか。本当にいいんですか。何ら瑕疵がないで、いいんですか。加藤大臣、今局長が何ら瑕疵はなかったと言っていますけれども、大臣も同じ認識ですか。

先ほどから御説明させていただいておりますように、労働政策審議会に出した資料については、裁量労働制は一日の資料を出させていただきました。ただ、一般の労働者については一週間と月と年のデータを出しているだけでございまして、一日のデータを出しておりません。そして、当然その二者を比較するようなものも出していないという意味でございまして、最終的にそれを、その後の段階でありますけれども、比較して出したということは不適切だったというふうに思っております。

大臣、これは、もう私は時間がないので後の方がまたやってくれますけれども、そもそも、ただの数字だけの問題じゃないんですよ。九時間三十七分と九時間十六分じゃなくて、この労働基本総合調査そのもののベースが違っているということですから、これは本当に労政審の議論にもさかのぼるし、そして、これまでの国会の議論にもさかのぼって、やはりそれはもう一度白紙撤回していただかないと、我々としては今までの議論の時間は何だったんだということであります。

これは大臣、法案撤回はもちろんですけれども、私はこれは極めて大きな大臣の責任問題だと思いますが、大臣みずからけじめをつけて、おやめになるという考えはありませんか。残念ながら、時間が十分削られてしまいましたので、なくなりました。この問題は同僚議員が引き続き追及いたしますし、私もまた機会をいただいたらやりたいと思います。

厚生労働省において、さまざまなことに対する責任は全て大臣が負うべきものだというふうに思っております。その上で、今回こうした不適切なことがあったこと、これに対して深くおわびを申し上げたいと思います。

また、きょうは、日米原子力協定の関係で河野大臣と世耕経産大臣にもお越しいただいていましたけれども、そういう事情がありますので、お許しいただきたいと思います。ありがとうございました。

これにて高井君の質疑は終了いたしました。次に、逢坂誠二君。

逢坂誠二でございます。それでは、早速、引き続きやらせていただきますが、まず、厚生労働省にお伺いしますけれども、今回、総理はこの裁量労働に関する答弁、撤回をしておわびをした。何で撤回したんですか。

お答え申し上げます。精査が必要なデータに基づいて答弁をされたからだというふうに承知をしております。お答え申し上げます。これにつきましては、異なる仕方で選んだ数値、それを比較していたことが不適切だったというふうに私どもは考えております。

精査が必要なデータに基づいて答弁をした、だから撤回をしたと。精査をした結果は何が問題だったんですか。異なる仕方でやった調査、それを比較したから適切ではなかったと。異なる仕方の具体的なことを教えてください。国民の皆さんは全くわかりません。

お答え申し上げます。まず、これは一般の労働者と裁量労働制についてのそれぞれ平均的な者の労働時間がどうかという問題でございますけれども、一般労働者につきましては、この平均的な者というのは、その月において最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に属する労働者をまず選択し、その者の一カ月の毎日の時間外労働を見まして、その最も長い日を記入するということになっていたわけでございます。他方におきまして、裁量労働制につきましては、労働基準法に規定する労働時間の状況として把握した時間を調査票に記入することになっていたわけでございますけれども、これは、精査の結果、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することになっていた。

こういうことで、それぞれ異なるとり方だということでございます。

もっとわかりやすく言えば、労働時間のとり方、これは一般労働者と裁量型労働者で違う定義で労働時間を調査した。それから、平均的な者、これについても、一般労働と裁量労働、実は、言葉としては平均的な者と言っているけれども、中身の違うものを対象にして調査をした、そういう意味ですか。

お答え申し上げます。先ほどの答弁で申し上げたとおりでございまして、まず、一般労働者につきましては、平均的な者として調査対象月の時間外労働を見つつ、その者のその月における一日についてでございますけれども、一番長い時間外労働を把握するということでございます。裁量労働につきましては……はい。一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間層に含まれる労働者の労働時間を記入する、その点が違っているということでございます。

もう一回言いますよ。裁量と一般労働者、労働時間の定義が違っている、それから平均的な者の定義も違っている、そういう調査をやった結果をあたかも同じであるかのように比較をした、比較できないものを比較したから、これは適切ではなかった、だから総理の答弁を撤回した、そういうことでよろしいですか。

異なる仕方で選んだ数値で比較していたということでございます。その点については不適切であったというふうに思っております。

そこで、私、先ほどから局長の答弁を聞いていてどうも疑問なんですが、異なる条件で調査したものを比べたから不適切だったと言っているんですが、調査そのものには問題はなかったんですか。

調査につきましては、定められた方法に従いまして行われたもので、適正なものであったというふうに考えております。この調査でございますけれども、労働時間等総合実態調査という名称でございます。この労働時間等総合実態調査でございますけれども、労働基準監督官が事業場に対する監督をする中で事実を調査するということでございまして、そういう意味で、実態調査と称しているところでございます。

まず、今回の調査は調査なんですか。これは、具体的にはどういう名称でこの数値を調べられておりますか。調査ですか。総合実態調査ということで全国の労働基準監督署には通知、通達を出しておられますか。

じゃ、質問の仕方を変えましょう。先ほど出された資料ですけれども、平成二十五年二月十三日に出された「監督指導業務の運営に当たって留意すべき事項について」、こういうものが全国の労働局長に出されています。それから、平成二十五年三月八日に全国の労働局長に「労働時間等に関する調査的監督について」という文書が出されております。この中には労働時間の総合的調査という文言は使っておりますか。

御指摘の通知でございますけれども、労働時間等に関する調査的監督というものでございますけれども、この調査的監督を行う中で把握された結果を取りまとめたものが、先ほど申し上げました実態調査であるわけでございます。

すなわち、総合的調査という言い方は現場ではしていない。これは、二月の十三日の労働局長宛ての監督指導業務の運営に当たって留意すべき事項の中では何と言っているか。「労働時間等の調査的監督」、こう言っているわけですね。調査的監督なんですよ。監督的調査でもないんですよ。あくまでも監督だと言っているんですよ。こういうものを調査と言えるのか。同じく、三月八日、労働時間等に関する調査的監督について、「下記により実施することとしたので遺漏なきを期されたい。」と。調査的監督を行えと労働局に言っているんじゃないですか、これは。

お答え申し上げます。この調査的監督でございますけれども、労働時間等の実情について調査をするとともに、必要な事業者に対する監督をする、二つの目的を持って行っているもの、それが調査的監督というものでございます。

調査的監督の結果、それを調査結果とまとめるかどうかは、それは厚生労働省の判断でしょう。でも、現場では、これは調査的監督ということで行っていたというふうに理解せざるを得ないんです、出された資料を見る限りは。そこで、調査が適切だったとおっしゃっているんですが、三月と二月のこの二つの通達、通知、これの中には、平均的な者に関する定義あるいは労働時間に関する定義、これはしっかり設けられて、現場に通知されていますか。

平均的な者につきましては、これは公表資料の中にもその定義があるわけでございますけれども、これと同じ内容がこの通知の中にも盛り込まれているというふうに承知をしております。

報告書の中に定義があっても、調査的監督を行う時点で定義がはっきりしていないと、現場では指導的監督を行うことはできないのではないですか。定義が明らかでないものを調査せよと言われても、現場は困るんじゃないですか。

調査的監督の方法につきましては、この通知の中でも指示をしておりますし、またそのほかにも、例えば、疑問があれば、地方局からの照会、こういったものにも対応して調査的監督を実施しているところでございます。この労働時間等に関する調査的監督の七ページでございますけれども、その（２）の中に、調査対象月の時間外労働が最長の者とはこういうもの、平均的な者とは最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に含まれる労働者という指示がなされているところでございます。

それでは、労働時間等に関する調査的監督について、どこで平均的な者と労働時間のことについて指示をしているのか、ここで明示ください。

七ページでございます。三月八日の通達の七ページでございます。済みません、お答え申し上げます。

適切に答弁してください。ページを示して。いや、もう答弁しますから。

答弁してください。

恐れ入ります。済みません。別紙二、後ろの方に別紙二がついて、三月八日の別紙二、平成二十五年度労働時間等に関する調査的監督付表記入要領の七ページの（２）の三段落目に書かれているところでございます。「「調査対象月の時間外労働が最長の者」は、それぞれの労働者の属性ごとに調査対象月の月間の時間外労働が最長の者を選択し、各項目の実績を調査すること。

ちゃんと読み上げてよ。ちょっと探せないんだけれども。三段落ってどこですか。

「平均的な者」とは、最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に含まれる労働者をいうこと。」と記載されております。今申しましたのは、一般の方でございます。裁量労働につきましては、同じく十二ページの問三をごらんいただきたいと思いますけれども、「労働時間の状況」という中に、法三十八条の三第一項第四号又は法三十八条四第一項の第四号に規定する労働時間の状況として把握した時間のうち、最長の者及び平均的な者の状況を記入することとされているところでございます。

これは両方の調査に共通ですか。一般的な労働をしている者と裁量労働をしている者、両方に共通する説明ですか。片方だけなんじゃないですか。

これは労働時間の状況ですけれども、平均的な者についてはどこに書いてありますか。

お答え申し上げます。この点につきましては、本日の精査の御報告の中でも記させていただいておりますけれども、この公表されている冊子あるいは通知におきまして記載されているのは、今申しました内容であるわけでございます。

そこで、その内容が十分にわからなかったために精査をしていたわけでございまして、その内容につきましては、きょう提出をいたしました精査の内容の別紙二の疑義照会によって明らかになってきたということでございます。

局長、私、比較したことはそもそももう大間違いだと思っているんですよ。違う条件のデータを比較して、あたかも裁量労働の方が短い勤務時間であるかのような印象を全国に振りまいたことは、これはとんでもないことだと思っています。それからもう一つ、調査の内容が適切だ適切だと言っているんですけれども、何をどう調査するのかということをきちんと必ずしも伝えていない、私にはそう思われる。今もらったばかりの資料ですから、中身全部を私も読み切っておりませんけれども、これを見て、すぐ、ああ、そうか、こういう調査をやるんだなということは簡単にはわからない調査のように思えてならない。しかも、裁量労働の方については、平均的な者の定義がどうも見当たらない。

こういう状況の中で調査をやって、これが適切な調査と言えるんですか。だから、それは後づけできょう皆さんが出してきた話であって、三月と二月の通知の中に、どこに書いてあるんですか。これは、私、現場でそれぞれどんな方が調査しているのかわかりませんけれども、これを見る限りは適切な調査ができるとは思えない。いかがですか。

この平均的な者につきましては、今申しましたように、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入するということでございますので、こういう方法で調査が行われたというふうに承知をしております。

今申し上げました一日で見る労働時間の算定の仕方でございますけれども、これは、二十五年の前に十七年に同じような調査をやっておりまして、その際の疑義照会で示されておるものでございます。

十七年のときと監督官は一緒なのかという今やじが飛んでいましたけれども、普通、物事の調査をするときには、これこれこういう項目について調査をする、その調査の内容というのはこういうことをやるんだということを明確にしておかないと、調査としての有意性というのはないんですよ。何を調査しているのかもわからないで、ただ単に勤務時間だけを聞いているということであれば、信用できる調査にはならない。そのことは指摘しておきたいと思います。これ、きょういただいたばかりの資料ですから、後でもう少し読み込んでみますけれども。

それでは、局長、今回の、労政審で答申が出された、その中に、裁量的労働について、多くの人は賛成というふうに言っていますか。裁量的労働について、これは労働時間が長くなるのではないか、懸念の声が出されておりませんでしたか。委員長、質問に答えさせてください。

裁量労働制については、ＪＩＬＰＴが裁量労働制についての労働者の意識というものも調査をしておりまして、そういったものにつきましては労政審にもお出しをしているところでございます。

労働政策審議会では、労使からさまざまな観点から多角的な意見が出されたと承知をしておりますし、また、こういった裁量労働制について大臣がヒアリングされた中でも、こういったものについて詰めていくべきだという意見もお聞きしているところでございます。

局長、何もこれ、あなたにここで考えて答弁してくれと言っているんじゃなくて、事実だけ言ってもらえばいいんですけれども。労政審の答申の中では、労働側から、裁量労働制については勤務時間が長くなる、そういう指摘も出ている、懸念も出ている、こういうのが答申に加えられているんじゃないですか。

労政審の答申の中で労働側の意見が付記されているのは、そのとおりかと思います。企画型裁量労働制でございますけれども、このみなし時間につきましては労使委員会で決定をされるところでございます。そうしたみなし時間が適正に決定されますよう、労働基準監督署としても指導していきたいと思います。また、長時間労働による健康障害を防止するために、今回の法改正案では健康確保措置の充実が盛り込まれているところでございます。

すなわち、労政審の中でもやはり裁量型労働については勤務時間が長くなるという指摘がされていた。それじゃ、それについて政府はどうやって反論をしたんですか。どうやってそれについて議論をしたんですか。

あわせて、労働時間の客観的な把握も、これに伴って、省令を改正して行うこととしておりまして、そういった対策によりまして、企画型裁量労働制で働く方についても健康が確保されるように進めてまいりたいというふうに思います。お答え申し上げます。企画型裁量労働制の方につきましても、これは一般労働者と同じでございますけれども、さまざまに労働時間は分布しているわけでございまして、確かに長い方もおられるわけで、多いわけでございますけれども、短い方もおられるわけでございます。

局長、今おっしゃったのは、裁量型労働を導入した後に、どうやって勤務時間が長くなることを防止するかとか、長くなった場合にどういう対処をするか、そういう事後の話ですよね。そうじゃなくて、裁量型労働を導入するときに懸念がある、勤務時間が長くなるおそれがあるんだ、それに対してどういう反論をしているのかということを聞きたいんですよ。

また、そうした分布というのは、一般労働者と重なり合う部分もあるところでございます。いずれにいたしましても、長時間労働による健康障害を防止するということが重要だというふうに考えておりますので、先ほど申しましたような対策を講じていきたいということでございます。

それでは、局長、現場での議論ですから先ほどからずっと局長に聞いているんですが、労政審の中では、裁量型労働に対する懸念、勤務時間が長くなるんだということに対して、具体的な事実や具体的な数値をもって反論、あるいはそれについて議論をしたという経過はないという理解でよろしいですか。

この労政審の議論をするに当たりましては、ＪＩＬＰＴの行いました調査については労政審に提出されているもの、それから、この調査的監督、労働時間の実態調査でございますけれども、その該当部分については提出をされているところでございます。お答え申し上げます。ＪＩＬＰＴの調査の中に、勤務時間の状況というのは裁量制についてあるわけでございますけれども、その部分について労政審に出されているわけではございません。

局長、今の二つのその数値、調査、指導的監督も含めて、これはその中で裁量型労働の勤務時間の方が短いというデータがあるんですか、それでは。

ちょっと、今の最後、よく聞こえなかったので、最後を明確に言ってください。もう一回答弁をお願いします。それじゃ、局長、何に基づいて裁量型労働がいいのか悪いのかという議論をしたんですか。何に基づいて議論をしたんですか。労働の実態も調査していない、仮に調査をしていても比較にならないような調査をしている、よその機関がやったデータもそれは労政審には出していない。

お答え申し上げます。ＪＩＬＰＴの行いました企画型裁量労働制についての労働時間の資料でございますけれども、これにつきましては、労働政策審議会に出されているというわけではございません。

何に基づいて議論をしたんですか。この話を聞く限りは、何か、とにかく裁量型労働を導入することが目的であって、その結果、勤務時間が長くなったっていいじゃないかというふうにしか思われないような議論に感ずるんですけれども、いかがですか。大臣、今のやりとりを聞いていただいて、大臣は労政審の議論の全ての期間において大臣ではなかったはずですから、おわかりにならない、把握していないところもあるかもしれませんが、少なくとも、今私が聞く限りは、比較してはならないデータを比較したということ、それから、調査的監督において、必ずしも定義が十分でない項目の調査、指導的監督を行ったのではないかということ、さらに、労政審の審議においては、裁量型労働が短いんだというデータ、これを示して議論をした実態はどうもないというふうに思われるんですが、大臣、今のやりとりを聞いて、どうお感じになりますか。

健康確保措置についての状況でございますとか労働時間の把握の方法などについては、労政審にも資料を出しているところでございます。

私は、こういう不十分な状況の中で、裁量型労働、これを導入を決める、踏み切るというのは相当に無理筋だと思うんですが、いかがですか。

まず、比較の話は、最初から申し上げているとおり、労政審においては比較できるような形のものにはなっていなかったということはもう委員おわかりのとおりだというふうに思います。それから、これは我々が調べていって、疑義で出している資料の中に、報告を、各企業から裁量制が始まったら半年ごとに報告を出していただくことになっております、これは企業からでありますけれども。

その企業から出していただく報告、これは省令で様式は固まっておりますけれども、その中において平均的な時間、最長時間を書くことになっております。したがって、そこから転記すればいいと書いてあるのが実は疑義の中身であります。したがって、監督官であれば、こうした資料をもとに常に監督指導に当たっておりますから、この数字を転記すればいいということ、これはいわば監督官の世界ではそういうことだったんだろうというふうに思いますが、ただ、残念ながら本省の我々の方がこのことを十分知らなかったということで今回の経緯になったというふうに私は理解をさせていただいているところでございます。それから、裁量が短いという話でございますけれども、したがって、裁量が短いというようなデータをもちろん出していないということは事実であります。

その中で、今回の裁量制と専門制について、時間の、一時間ごとにどうなっているのか、それからあと、みなし時間との関係はどうなっているのか、そういった観点からの議論はあったんだろうというふうに承知をしております。

まず、調査の定義について、この間厚生労働省がこの委員会で明確に答えられなかったというのは、私は相当大きな失点だというふうに思います。これほど重要なことについて、認識が十分ではない。日本の働き方を変える、これは大きなポイントでありますし、今回の働き方改革の大きな柱です。そのある種出発点になると皆さん自身が言っている調査そのものについて把握をしていないというのは、これは相当大きく反省をしてもらわなければならないというふうに思います。それから、労政審の議論、私も、全てではありませんけれども、大急ぎでいろいろ見させていただきました。

そうしたところ、本質的に、裁量労働制、これを導入することによって時間が長くなるのか短くなるかという議論は余りないように私には見受けられました。そうではなくて、導入をしたらこんなことが起こるであろうから時間管理をちゃんとしましょうとか、導入をしたら健康管理をちゃんとしましょうというようなことがあるわけで、導入が前提になっている、そう思わざるを得ないんですけれども、これはいかがでしょうか。

それは、労政審、労働側、経営側の方がそれぞれ意見をおっしゃられた中でありますから、その方々がどういうところに論点を置いてお話しされたのかということなんだろうと思っております。政府において、これについて議論して、このテーマはありますけれども、こういうふうな視点から言ってくれとか言わないでくれとかというものではないだろうというふうに思います。その上で、最終的に答申を出したわけであります。

その後、連合からの要請をいただいた中には、こうした関係の話は特にございませんでした。むしろ、業務を明確にしてくれということを強く要請されたという経緯がございます。一般労働者と比べて裁量労働制の方が労働時間が短いということですね。済みません、一個一個の議論は見ておりませんけれども、それを裏づけるような資料は出していない、こういうふうに認識しています。

改めて確認ですけれども、労政審では、それでは裁量型労働の方が勤務時間が短いといったデータをもとに議論した事実はないということ、大臣もそれはお認めになりますね。そこで、もう一回局長にお伺いするんですけれども、今回の、二〇一五年ですか、皆さん方が言う労働時間の総合的調査なるもの、私にしてみると調査的監督ですか、このデータというのは、どこで、どの程度使われているんですか。

どういうところへお出しになっているんですか、これは。労働政策審議会で出している。それ以外で、国会答弁などでどの程度これを答弁されていますか。いつぐらいから答弁されていますか。

この実態調査の調査結果でございますけれども、労働政策審議会にお出しをしております。今、つまびらかにいつごろということはございませんけれども、これが最初に出されましたのは労働政策審議会に出されておりますので、時期とすればそれ以降ということかと思います。

しつこいようですけれども、再確認です。それでは、今回のこの平成二十五年に実施した調査的監督、調査的監督によって得られた数値、これの信憑性については私はいろいろと疑義がありますけれども、少なくともこの調査的監督によって得られた数値からは裁量労働の方が一般の労働よりも勤務時間が短いということはうかがい知ることはできないということで、局長、いいですね。

この調査でございますけれども、一般の方と裁量労働制で異なる方法によって数値を出しておりますので、それを比較するということは適当ではないというふうに考えているところでございます。

どうして皆さん、質問にきちんと答えないんですか。裁量労働の方が一般よりも短い、そういう事実をこの調査的監督からはうかがい知ることはできない、そういうことでよろしいですね。適当でないということですから、そこから裁量労働が短いというデータもあるというのは全くの誤りであるというふうに私は指摘せざるを得ません。

この調査的監督でございますけれども、裁量労働、一般の労働者、異なる方法で数値を出しております。その比較をすることは適当でないわけでございますから、それを裏づけとしてやっていくということは適当ではないのではないかというふうに思います。

この間、新聞各紙を見ても、あたかも裁量労働が短いという実態があるかのような印象を国民全体に振りまいている。これは何としても、政府の責任において、その誤った印象を振りまいたものを修正していただきたい、そのことを強く申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。

これにて逢坂君の質疑は終了いたしました。次に、柚木道義君。

希望の党の柚木道義です。質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。冒頭、今の議論の続きから、加藤大臣、入らせていただければと思っておりまして、ちょっと通告も事細かにしておったんですが、その前にこの議論をせざるを得ません。まず、加藤大臣、私はちょっと、実際にこういう状況が今、現にしてある中で、やはり責任の所在を明確にせずしては、今後も同じことが繰り返されると思っております。

そういう視点から、幾つか伺います。まず、私もけさ、厚生労働省の方から、なぜこの本来は比較すべきではないデータを使ってしまったのかという資料の説明を受けました。しかし、大臣からは、いや、後からこれを比較してしまったのは問題だけれども、労政審の段階ではそういったことはしていないから問題ないというようなことの御答弁も先ほどからあるんですが、私は全然違うと思いますよ。二重の意味で大問題だと思いますよ。まず一つは、後で比較したことも、これはもう既に大問題ですよ、責任問題ですよ。その前段、労政審にこういうデータを、後から使うんだったら、それを示した上で労政審で議論したものをここで議論しなかったら、まさに労政審の方々は何のためにおられるんですか。二重の意味で、先ほどの答弁は問題だと思いますよ。

三年前からこういうデータが使われて、確かに私も、塩崎大臣がそういう答弁をされていたり、いろいろ記憶しております。であるならば、現在の厚生労働省のやはり監督責任者である加藤厚生労働大臣には、さまざまな管理監督責任が問われると言わざるを得ません。そのうちの一つとして、私は、こういったことがまず現に起こっている。そしてこの間、きょうは山越労基局長にもお越しいただいておりますが、さまざまな経緯が明らかになってきております、時系列で。この直近でも、二月一日以降の経緯、まさにこの数日間の議論は何だったんだという話も含めて、これは実際、大臣御自身の管理監督責任と、そしてやはり事務方も同様に管理監督責任、それぞれあると思いますが、それについて、やはり一定のけじめを検討されるお考えはありませんか。

先ほど申し上げましたように、いろいろな事態が起きたことに対して、最終的な責任は全て私にあるというふうに思っております。その意味において、今回こうした事案が、私も認識をし、皆さん方の御指摘からいただきましたので、それを誠心誠意まずは精査をさせていただき、そしてその内容をきょうの理事会と、あるいは今のこうした委員会の中で御説明をさせていただき、そして最終的には、異なる形で選ばれたデータを比較したという意味において大変不適切であったということで、深くおわびを申し上げさせていただいているところでございます。

精査すべき段階はとうの昔に過ぎておりますし、おわびだけではやはり大臣、これは済まないと思うんですね。ここに臨むに当たりまして多くの委員の方々が、きょうも含めて、過労死家族会の方々、私も、きょうも先週も、あるいは、まさに寺西代表は何年も前から、厚生労働委員会にもお越しいただいて、こういう制度が導入されれば同じ悲劇が繰り返される、ふえるということをずっと言ってこられている中でのこのデータの捏造ですよ。

これは資料にもおつけをしておりますが、それぞれ、きょう皆様のお手元の資料、ごらんをいただければと思います。私も高橋まつりさんのお母様のお話も直接伺って、そのときには山越局長がまさに御案内いただきましたよね。そして、そのほか、十七ページ目以降をごらんいただくと、この東京新聞、「裁量労働募る不信」「制度乱用で過労、退社」「元編集業務の女性「人を使いつぶす恐れ」」があると。これは直接その方にきのうお話を伺ってまいりました。さらには、その次のページもごらんください。

皆さんももう御存じかと思います。ＮＨＫの記者の方、結婚も決まっておられて。そして、きょうも、お母さん、本当に、唯一の望みは、娘が結婚が決まっていて、これから結婚したりお子さんが生まれたりすればますます忙しくなるから、その手伝いをすることだけが唯一の願いだった、希望だった。そんな中で、その直前に亡くなられて、火葬前に婚約者が、亡くなられている未和さんに指輪をはめられる。最後のメールは、パパありがとうと。こういう悲劇も起こっております。これらの皆様が一様におっしゃっているのは、まつりさんのお母様も、未和さんのお母さんも、元編集者の方も一様におっしゃっているのは、この裁量労働が導入されれば、同じような、娘の悲劇が、自分の悲劇が繰り返される、そして、裁量労働、自己管理なんというのはできない現実をもっと見てほしいと。

そういうことを、本当に悲痛な叫びをおっしゃっている中で、今回、こういうデータの捏造が出てきているわけですから。これは、後で比較したのはもちろん問題だし、前に労政審にちゃんとこういうものも出さずに法案を出してこようとしていること、二重の意味で問題でございますので。後で比較したのは大問題、人の命にかかわる大問題なんです。ぜひ、やはりこれは、監督責任者である厚生労働大臣、あるいは、この間、三年間過去にさかのぼって、かかわっていた方々全て調査していただいて、いつの時点からこういうデータが出てくることになったのか、ちゃんと責任の所在がわかるように、ちゃんと調査をしてこの委員会に報告をしていただかないと、この先議論を進めるわけにいかないと思いますよ。大臣、御答弁ください。

どこから使い始めたかということに関しては、平成二十七年の三月に当時の民主党に資料を提出させていただいた、これが最初だというふうに承知をしております。最初のを出したときには、これは民主党において、この裁量労働制を含めて、多分もう少し幅広い議論があったんだろうというふうに思いますけれども、さまざまな御指摘があり、特に、働く形態、例えば一般的な働き方あるいは裁量労働、多分裁量労働の中にも企画型と専門型があったのかもしれませんが、それぞれについて労働時間はどうなっているのか等々の議論があり、それ以外にもさまざまな御指摘を受けて、たしかその次の週にそれにお答えをするということで数十枚の、二十枚か三十枚の資料をお出しをさせていただいた。

その最初のデータは、誰がどのように指示をして出されたんですか。

その資料の中に、今申し上げた裁量労働制の二つ、企画型と専門型、そして、本当は比較すべきではなかった一般労働者についてもそれを比較できるような形でお出しをさせていただいたというふうに承知をしております。で、済みません、個々には確認する必要があると思いますが、通常、厚労省の中においては、外部にお出しをするときには、少なくとも課長あるいは局長まで了解をとって出しているのではないかな、こういうふうに思います。

最後の御答弁、通常、課長、局長に了解をとってというふうに、今明確に御答弁いただきました。それについては、私は、ちゃんとやはり事実を確認していただいた上で、やはり責任の所在を明確にすべきだと思いますし、確認をしたのはいいですよ。誰が指示を出したんですか。誰が、この最初の時点、二十七年三月。今の確認しますという調査は、委員長、この間、この委員会でも先ほどの高井委員からもありましたけれども、本当に、三十人を超える方が質疑してきている。

済みません、ちょっと詳細は調べさせていただきたいと思いますけれども、その場に参画した者が、そういった資料をつくる必要があるということで、残念ながら不適切な形で比較をするような資料が作成され、そしてそれを、これは今申し上げた、これも確認いたしますけれども、通常であれば課長そして局長にこういう形で出しますよという了解を得た上で出しているんだろう、こういうふうに思いますが、済みません、個々については確認させていただきます。

しかも、この後、まさにこの働き方改革の審議、時間をとってやるというふうなお話も聞いておりますから、その前段で出していただいて、やはり責任の所在が今回わからなければ、どんどんどんどんなし崩し的に前に進んでいって、これは人の命にかかわる問題ですから、ぜひ前段に、私たちがちゃんと理解できる状況で御報告いただくようにお取り計らいをお願いします。その上で、先ほど、逢坂委員からも、労政審は本当に何のためにあるんですか。大臣、私、最終日伺いましたよ。私が確認した限りでは、私と井坂さんが議員としてはあそこにいたと思います、連合側は、この点については全く納得もしていないし、大反対でしたよ。そのことを明言されておられました、文書も含めて。そういう中で、しかもデータが捏造されているという状況ですから、これは本当に、大臣、私は大臣は誠実な方だと信じていますので、そうであるならば、おわびするお気持ちがあるならば、人の命にかかわるデータの捏造ですから、ぜひ審議を労政審からやり直すこと、そして法案の撤回をぜひお願いします。

理事会で協議をさせていただきます。

これは先ほどから申し上げておりますように、労働政策審議会に出した資料、それはお手元に冊子として出しているものでございまして、特段そこの場において裁量労働制とそして一般の労働者について比較をするということはしていないわけでありますし、また、一日について、一般労働者についての資料もお出しをさせているわけではございません。また、当然それに基づく説明もしていないんだろうとこれは思います。したがって、今申し上げた個々のデータについては、それぞれ、これまで御説明したような形で調査したものをお示しをさせていただき、また、それ以外についてもさまざまな論点から御議論いただいた結果として、確かに、委員御指摘のように、今ちょっと正確なものを答申を持っていませんから言えませんが、労働側からは懸念が示されたということは承知をしておりますが、その上で、おおむね妥当というこの答申については皆さんが了解をされて出されているもの、こういうふうに認識をしております。

大臣、申しわけありませんけれども、その上でというのはないんですよ、もう今の段階で。既に、その後、このデータの捏造が明らかになって、これが明らかになっていれば、きょうもＪＩＬＰＴの上西教授からもお話を伺いましたけれども、こういうことが労政審の段階で比較対象になっていることがわかっていれば、全く違う議論になっているんですよ。ですから、もうその上でという議論はないんです。ぜひ、労政審で改めて審議をやり直しすること。そして、労働者本人が、自分たちがどういう状況なのか、ちゃんと回答しているデータがＪＩＬＰＴにはあるわけですから、それをちゃんと何で使ってもらえないんですか。

ぜひ、労政審における検討のやり直しと、ＪＩＬＰＴのデータ、労働者本人が答えている。事業者の皆さんは、それは事業者の皆さんのデータ、答えてもいいですよ、でも、せめて両方使ってくださいよ。そうじゃないと、フェアじゃないじゃないですか。ぜひ、労政審のやり直しと、そのデータを労働者本人が答えているものを使っていただくことを、ぜひ大臣、御判断ください。

先ほど申し上げたのは、その上というのは、労働側から意見があったということの上で、全体として、おおむね妥当ということが出ているということを申し上げたということでございます。それから、先ほど何回も申し上げておりますが、労政審において、こちらが短い、裁量労働制の方が短いという議論を、私たち、資料を提出しているわけでもございませんし、したがって、いろいろな懸念として、みなし労働時間と比べて実労働時間が長いのではないかとか、そういったさまざまな議論をした上で、先ほど申し上げたような答申を頂戴しているわけでありますので、それを今踏まえて法案の作業を進めさせていただいている、こういうことであります。

それは、どういう資料をどういうタイミングで出させていただくのかというのはあるんだろうと思います。私、ちょっとそこから細かいことでよくわかりませんけれども、特段、先ほど申し上げたように、私どもは長い、短いという議論はしておりませんから。したがって、その延長線上で、ＪＩＬのデータも特に求められなかったのではないだろうかと推測しますが、ちょっと済みません、それは当時の人間に聞いていただいた方がより正確だろうと思います。

ぜひ、山越局長、この労政審において、本来であればＪＩＬＰＴの、局長の前に理事をされていたわけですからよく御存じだと思いますけれども、この働く皆さん御本人が答えていたデータがなぜ使われなかったんですか。これは明らかにアンフェアでしょう。

事業主側を使うなと言いませんよ。両方のものを同じ机の上に並べずしてこの議論を前に進めるというのは、明らかにアンフェアだと思い�