これより決算行政監視委員会第四分科会を開会いたします。私が本分科会の主査を務めることになりました伊藤渉でございます。よろしくお願いいたします。本分科会は、法務省所管及び国土交通省所管についての審査を行うことになっております。なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。平成二十六年度決算外二件及び平成二十七年度決算外二件中、法務省所管及び国土交通省所管について審査を行います。これより法務省所管について審査を行います。

まず、概要説明を聴取いたします。金田法務大臣。

平成二十六年度法務省所管一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。歳入につきましては、歳入予算額は一千四十二億三千八百十万円余であります。これに対しまして、収納済み歳入額は九百八十四億八百八十一万円余であり、歳入予算額に比べますと五十八億二千九百二十九万円余少なくなっております。次に、歳出につきましては、歳出予算現額は七千八百八十億八千百四十九万円余であります。これに対しまして、支出済み歳出額は七千五百九十二億五千三十万円余であり、翌年度へ繰り越した額は百二十七億六千六百三十三万円余であり、不用額は百六十億六千四百八十五万円余であります。

引き続きまして、平成二十七年度法務省所管一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。歳入につきましては、歳入予算額は一千十六億七千八百四十四万円余であります。これに対しまして、収納済み歳入額は一千三百八十五億二千六百五十七万円余であり、歳入予算額に比べますと三百六十八億四千八百十三万円余多くなっております。次に、歳出につきましては、歳出予算現額は七千六百五十二億四千七百三十九万円余であります。これに対しまして、支出済み歳出額は七千三百七十九億五千三百四十二万円余であり、翌年度へ繰り越した額は百十六億四千六百十五万円余であり、不用額は百五十六億四千七百八十一万円余であります。

以上をもちまして、平成二十六年度及び平成二十七年度の決算の概要説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願いを申し上げます。

次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院山口審議官。

平成二十六年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に掲記いたしましたのは、不当事項一件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項一件でございます。まず、不当事項について御説明いたします。これは、刑務所における歯科診療契約において、契約で定められた算定要件を満たさない診療費を支払っていたものでございます。

次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。これは、刑事施設で生産している刑務官の制服に係る原材料の調達数量に関するものであります。検査いたしましたところ、制服に係る原材料について、生産施設における原材料の在庫数量、生産状況等を考慮しないまま調達している事態が見受けられました。したがいまして、法務省において、今後は、生産施設から制服に係る原材料の在庫数量、生産状況等を報告させ、生産状況を踏まえて制服の生産計画数量を算定するとともに、当該生産計画数量、生産施設における原材料の在庫数量等に基づき原材料の調達数量を算定するよう是正改善の処置を要求いたしたものでございます。なお、以上のほか、平成二十五年度決算検査報告に掲記いたしました刑事施設における診療所管理運営業務委託費の支払いについて処置を要求した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。

続きまして、平成二十七年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に掲記いたしましたのは、不当事項二件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件でございます。まず、不当事項について御説明いたします。検査報告番号一六号は、サーバー上で稼働しているソフトウエアが提供する機能をパーソナルコンピューターで利用するための権利の調達に当たり、既に保有している権利の状況を確認していなかったため、調達数量が過大となっていたものでございます。同一七号は、自給製品の生産に使用するために刑務所において調達した原材料について、工場の倉庫における払い出し数量等を管理していなかったり、適切に保管していなかったりするなどしていて、管理が適正を欠くと認められるものであります。次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。これは、収容施設の被収容者を外部医療機関で受診させる場合に、被収容者の健康に支障を及ぼすなどの特段の事情がない限り、診療点数一点当たり十円の単価により医療費を請求する外部医療機関を受診先とするなど経済性を考慮した選定を行うよう改善させたものであります。

なお、以上のほか、平成二十六年度決算検査報告に掲記いたしました刑事施設で生産している刑務官の制服に係る原材料の調達数量について処置を要求した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。以上をもって概要の説明を終わります。

ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。金田法務大臣。

法務省の平成二十六年度及び平成二十七年度の予算の執行に関しまして、会計検査院から各年度の決算検査報告において御指摘を受けたことにつきましては、極めて遺憾であります。御指摘を受けました事項につきましては、真摯に受けとめ、是正に向けた措置を講じたところでありますが、今後、この種の事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図り、予算の適正かつ効率的な執行に努めてまいる所存でございます。

この際、お諮りいたします。お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、これを許します。輿水恵一君。

おはようございます。公明党の輿水恵一でございます。本日は、質問の機会を与えていただきまして、心より感謝を申し上げます。私の方からは、最近地元でさまざま御相談を受けております成年後見制度、このことについて質問をさせていただきたいと思います。

平成二十四年末の調査では、この後見制度の利用者は十六万六千人にも上り、ここ数年は毎年一万人以上のペースで増加をしている。今後、高齢化社会がさらに進展していく中で、利用者というのは急増する、このようなことが考えられると思います。この成年後見制度は、知的障害や精神障害、また認知症などにより判断力が十分でない方が不利益をこうむらないように、家庭裁判所に申し立てをして、財産管理やサービス等の契約などについて当事者を援助してくれる人をつけてもらう、そういった制度でございます。この中で、法定後見人制度と任意後見人制度ということで、任意後見人制度は、まだ、将来に不安を感じている方が、将来を見越して事前に公証人役場で任意後見契約を結んでおき、判断能力を欠く状態になったときに家庭裁判所に申し立てる。

事前に、意識というか、いろいろわかる状態で、こういうことをこういうふうにしていただきたい、こういう形でお願いをしたいということで事前にお願いをしておく、そういったことができるということでございます。いろいろ、やりたい方も一生懸命やりたいけれども、最近、財産の問題で後見人の不正行為が多発をしている、そういう状況もあります。しっかりやらせていただきたいんだけれども、そういうことを疑われそうで何か手を挙げにくいとか、また、お願いしたい方もちょっと心配だなというところで、なかなかその辺でちゅうちょしているケースも現場ではあると伺っておりまして、後見人によって財産が不正に使用される、こんなケースが出ますと、成年後見制度自体の信用がなくなってくる。

また、本人が当然被害を受ける。そんなことがあってはいけないわけでございます。この問題に対処するために、最高裁判所が中心となって、平成二十四年から、後見制度の信託、後見制度支援信託、そういう制度が開始されました。これは、日常で被後見人が使用するお金は別にしておいて、それ以外のものを信託銀行に預けて、そして財産の不正使用を防いでいく、そういったものでございますが、これは不動産は無理で、当然現金のみ、あるいは、信託銀行の御協力でやっていただくということで、一千万円以上の預貯金がある方という形で、ある程度限定的になっている。

そこで質問なんですけれども、この後見制度支援信託を利用することができない被後見人の不動産や一千万円以下の金銭等に対してもそういった不正行為があってはいけない、このように考えるわけでございますが、法定後見人制度、さらに任意後見人制度、それぞれの現状と、今後そういったことを防ぐためにどのようなことを考えているのか、お聞かせ願えますでしょうか。

お答えいたします。まず、法定後見制度では、成年後見人の不正行為を防止するため、家庭裁判所が成年後見人を直接監督いたしますほか、家庭裁判所が必要があると認めるときは、成年後見人の事務を監督させるため、成年後見監督人を選任することができます。その監督の結果、成年後見人について後見の任務に適しない事由があるときは、家庭裁判所は成年後見人を解任することが可能でございます。

次に、任意後見制度では、本人の判断能力などが不十分な状況になったときに、家庭裁判所により任意後見監督人が選任されることによりまして、任意後見契約の効力が発生するものとされております。そして、任意後見監督人は、任意後見人の事務を監督し、その事務に関し、家庭裁判所に定期的に報告をすることとされ、家庭裁判所も、必要に応じて、任意後見監督人に報告を求めたり調査を命ずることができることとされております。その結果、任意後見人にその任務に適しない事由があるときは、家庭裁判所は任意後見人を解任することができるとされております。このように、法定後見制度、任意後見制度のいずれにおきましても、家庭裁判所や後見監督人の直接間接の監督により、後見人の事務処理の適正を図るものとされております。もっとも、御指摘ありました後見人の不正行為の防止という点は重要な課題でございますので、法務省といたしましても、引き続き関係機関と連携しつつ、後見人による不正行為の防止のための方策の検討に取り組んでまいりたいと考えております。

どうもありがとうございました。どちらも後見監督人という形で監督をしていく、そういった中で今後さまざまな検討もしていただけるということなんですけれども、やはり、先ほどの信託関係は信託銀行の協力でということで、今後、一般の銀行においても、ちょっといつもと違うものをおろすときには一応確認をするみたいな、銀行の協力等もいろいろ協議をしながら、そういった預金者の預金を守るという視点からも、協力をいろいろな形で調整していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、法定後見制度における成年後見人の事務につきましては、平成二十八年の民法改正により、成年後見人が、成年被後見人の死後も、火葬、埋葬に関する契約等の一定の事務を行うことができる、このようになりました。

これは法定後見制度ということでございますが、任意後見制度においての任意後見契約における任意後見人は、本人の死亡後、成年後見人のような事務を行うためにはどのようにしたらいいのか、また、どのようになっているのかにつきましてお聞かせ願えますでしょうか。

お答えいたします。御指摘いただきましたとおり、成年後見人は、改正民法によりまして、成年被後見人が死亡した場合において、必要があるときは、その相続人の意思に反しない限り、家庭裁判所の許可を得て、遺体の火葬などの一定の事務をすることができるものとされております。

これに対し、任意後見人につきましては、法律上そのような規定はございません。しかし、先ほども御指摘いただきましたように、任意後見は基本的には契約がベースでございますので、委任契約で委任する事項を自由に定めることができますことから、任意後見人となる者との間で、任意後見契約とは別に、本人死亡後の事務の委任契約を締結することによりまして、任意後見人がその契約に基づいて遺体の火葬などの事務を行うことができると考えられるところでございます。

どうもありがとうございました。では、また別の契約というか、そういったことで進められるということが確認できました。ありがとうございます。成年後見制度が始まった当初は、本人の親族が成年後見人に就任することがほとんどであったと伺っておりますが、最近では、親族以外の第三者が過半数を超えている、このように伺っております。今後また、第三者後見人という、そういった必要性が高まってふえてくるかと思うんですけれども、一方、成年後見人は財産だけではなくて、本人の生活とか医療だとか介護だとか福祉、そういったところもしっかりと、お願いする方としては、身の回りのことにもしっかり目を配ってほしい、そういった思いがあるのかと思います。

しかし、後見制度の制度上、財産の管理あるいは契約ということに限られている中で、今後、そういった皆様の期待に応えていくためには、財産の管理に非常に詳しい方が後見人になっている中で、さまざまな医療や介護や福祉あるいは生活の支援サービスを的確に知って、それにちゃんとつなげていく、そういう取り組みが非常に重要であるのではないかと思うわけでございます。一方、任意後見人で余りそういった契約のことが詳しくない方でも、逆に、そういった契約のことについてしっかり連携をとりながら後見人としての使命を果たせる、そんな環境の整備も必要かと思うんです。

そのように、後見人が責任を持って被後見人に適切なサービスを迅速につなげていくためにも、また、利用者が安心して成年後見制度を利用するためにも、後見人をサポートしていく体制の整備が必要ではないかと考えますが、きょう、せっかく盛山法務副大臣にいらしていただいたので、では、盛山法務副大臣の方に、その点について御答弁をお願いできますでしょうか。よろしくお願いいたします。

輿水委員が御指摘のとおり、成年後見制度は、精神上の障害により判断能力が不十分である、そういったことで契約等の法律行為における意思決定が困難な方について、成年後見人等がその判断能力を補い、御本人の権利を擁護する制度ということで、法律上ですとかそういうことがそもそも中心でございます。

しかしながら、先生御指摘のとおり、現状を考えますと、御本人が、法律上だけではなく広く適切なサービスを的確に受けられることができるように、成年後見人等が介護や医療に関する迅速かつ適切な契約の締結等をすることが重要になってきていると我々も認識しております。去る先月、本年三月に閣議決定されたばかりでございますが、成年後見制度利用促進基本計画、この閣議決定によりまして、各地域において、保健、医療、福祉と司法を含めた連携の仕組みである権利擁護支援の地域連携ネットワーク、そして、その中核となる中核機関を整備することとされております。

そして、この基本計画では、地域連携ネットワーク及び中核機関が担うべき機能に後見人支援機能が含まれております。具体的には、後見人と、本人に身近な親族、福祉、医療、地域等の関係者がチームとなって日常的に本人を見守り、本人の状況を継続的に把握し適切に対応する体制をつくること、そして、専門的知見が必要であると判断された場合において法律、福祉の専門家が本人を支援することができるよう、専門職団体の協力を得られる仕組みをつくることなど、身上保護等を重視した後見活動が円滑に行われるよう支援するとされております。地域における成年後見制度の活用に関しましては、市町村に今後大きな役割を果たしていただきたいと考えておりますけれども、法務省としても、基本計画を踏まえ、地域連携ネットワークの構築状況を注視しつつ、関係機関と連携し、この関係機関というのは厚労省、内閣府、最高裁、専門職団体、そして市町村等になるわけでございますが、これらと連携しながら、必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。

どうもありがとうございました。まさに地域連携ネットワークがしっかり機能して、さまざまな個々のニーズというのは非常に広いと思うんですが、そういったものに的確に、多くのいろいろな方の協力の中で後見制度がうまくつながるような、そういった制度になるように私もしっかりと応援してまいりたいと思いますし、地域の皆さんも安心して利用できる後見制度になるようにまた期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。きょうは第四分科会ということで、次に、国土交通関係の内容についても質問をさせていただければと思います。

きょうは、高速道路のネットワークということについて質問をさせていただきたいと思います。国土交通省が発表した首都圏地域の広域のネットワーク、新首都圏広域地方計画というんでしょうか、それが発表されて、私も資料を見させていただきまして、まさにそのネットワークというのは本当にすばらしいなと。首都直下型の地震が想定される中で、首都圏に集中しているさまざまな産業をネットワークの中で高速道路沿いに地域に分散をしていくことによって、日本のそういった経済活動等が持続的に進むような、そんな中でのネットワーク、あるいは観光をさらに活性化していく、あるいは、もし災害が起こったときに、災害のさまざまな人や物資を適切に運ぶためのネットワークということで、これからそのネットワークが大変期待をされるわけでございます。

そんな中で、まず、北関東道の整備について伺います。三月三十一日に経済産業省より発表された二〇一六年の工場立地面積、茨城県が四年連続の全国一位だったというふうに発表されました。これは、常陸那珂港や平成二十三年に全線開通した北関東自動車道等の充実したインフラによるものだと考えられます。また、北関東道と東西方向で結ばれていることにより、栃木県や群馬県等の、そういった内陸のストック効果も相当出ているのではないか。そういった中で伺いますけれども、この北関東道の全線開通により、具体的にどのようなストック効果が発揮されていると認識されているのか、お答えをお願いいたします。

お答えいたします。お話ございました北関東自動車道でございますが、これは、群馬、栃木、茨城、いわゆる北関東三県の県庁所在地そして茨城港を結ぶ、それから関越道、東北道、常磐道を連結するという四車線の高速道路でございまして、平成二十三年三月に全線開通をいたしてございます。この全線開通によりまして、内陸部から茨城港への大幅な時間短縮を初めといたしましたアクセス性が向上されたことから、例えば、北関東の沿線では工業団地の造成、企業立地が進みまして、北関東三県の工場立地件数が全国平均の約二倍の伸びになってございます。また、茨城港における完成自動車等の出荷量が全線開通前の平成二十年と比較いたしますと約二倍にふえているというようなことでございまして、御指摘ございましたように、内陸にも広く、地域産業の活性化に寄与してございます。

また、観光面でも、群馬県の草津温泉、それから栃木県の日光東照宮、茨城県のひたち海浜公園をめぐる広域ツアーが造成されるなど、北関東三県が連携いたしました広域周遊観光が促進されまして、例えばひたち海浜公園では、観光客が全線開通前、これも平成二十年度と比較いたしますと約二倍になるなど、観光振興の効果も見られてございます。国土交通省といたしましても、引き続き、国、地方の経済再生に資する、御指摘のありましたストック効果の高い事業、これを着実に推進してまいりたいと存じてございます。以上でございます。

どうもありがとうございました。まさにその効果は非常に絶大だということを改めて感じたわけでございますが、さらに、その茨城の港に天然ガスですかが着いて、そこからパイプラインでずっとそのラインが結ばれているということで、内陸部にガスの火力発電所もできて、そういったエネルギーの供給体制も今整っている、このように伺っておりまして、さらなる発展、進展につき期待を申し上げるところでございます。

続きまして、北関東道に加え、ことしの二月二十六日に、待ちに待った圏央道の境古河インターからつくば中央インターまでつながれました。このことによって、何と成田空港から湘南までが全部結ばれるという夢のようなラインがまたこういうふうにできたわけでございます。このことは、まさに産業や観光、さまざまな面で、北関東道とまた同等以上に沿線地域に対して広く効果をもたらすのではないか、このようなことが期待されるわけでございますけれども、圏央道の開通により、具体的にどのようなストック効果が発揮されるのか、認識を伺います。

お答えいたします。お話ございました圏央道は、都心から半径四十から六十キロメートル圏域にございます首都圏の環状道路といたしまして、首都圏の慢性的な渋滞の緩和による移動時間の短縮など、物流の効率化、省力化において大きな役割を果たす重要な路線でございます。一昨年十月に埼玉県区域が全線開通をいたしましたが、お話ございましたように、ことし二月二十六日には茨城県区間が全線開通をいたしまして、圏央道全体約三百キロメートルのうち約九割がつながりました。お話ございましたように、湘南から成田空港までつながったということでございまして、このことによりまして、いわゆる首都圏の放射の高速道路、湘南の方向からいいますと東名高速、中央道、関越道、東北道、常磐道、東関道、この六つの放射の高速道路が圏央道とつながったということでございます。

こういったことから、その整備効果が近年顕著に出てございまして、例えば物流面におきましては、圏央道によりまして都心部を通過せずに地方間を結ぶことが可能になる、こういったことから、圏央道沿線におきまして、物流施設の年間立地件数、これが二十年前と比較いたしますと約四・六倍に増加をしてございます。特に、平成二十一年から平成二十六年の五年間で見てみますと、一都三県の圏央道沿線市町で、大型物流施設が新たに約九十件、それから従業員者数が約九百件増加ということで、民間設備投資や雇用の増加にも顕著な効果が出ていると思ってございます。

また、企業立地等によりまして、市町の税収について見てみますと、法人住民税が約百五十億円、建物の固定資産税などが約六十億円増加してございまして、今回の開通によりましてさらなる効果が期待されているといったことでございます。また、観光面におきましても、先ほど申し上げましたように、六つの放射道路に圏央道はつながりましたので、例えば、川越、富岡製糸場、日光・那須、筑波山、湘南海岸などの関東各地の観光地の間のアクセスが向上いたしまして、訪日外国人を初めとした旅行者による観光周遊の促進が期待されているところでございます。

引き続き、こういったストック効果を生かしながら、圏央道における未開通区間の整備促進を図るとともに、開通した道路をより賢く利用して、ストック効果を拡大する取り組みを進めてまいりたいと存じております。済みません。先ほど、一都三県の沿線市町の従業員者数をちょっと言い間違えたようでございまして、約九千人の増加でございます。大変失礼いたしました。以上でございます。

どうもありがとうございました。まさに観光、経済、そういったものを非常に支えて、またそこからさらなる発展に向けての大きな力になっているということがわかりました。一方、やはり高速道路は、そういったものと同時に、災害が発生したときのそういった機能も非常に重要である、このように考えるわけでございます。私、住んでいるのがさいたま市なんですけれども、さいたま市は、ＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの活動拠点になっている。また、防災公園、日赤等のさまざまな、そういった防災のための機能が集約している。

そういった状況の中にあって、大宮上尾道路について、今途中で、さいたまの新都心でとまっているんですけれども、今の圏央道にしっかりとつながることによって、今、東名まではちょっと遠いかも、東名から中央、関越、そして東北、常磐、そういった形で全部つながっているわけで、そこからいろいろな物資とか人が来る、そして、そこへ来たものを上尾道路を通して大宮のＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの拠点までしっかり運べるような、そういったつながりも大事なのかな、このように考えるわけでございます。そこで、この新大宮上尾道路について、首都直下型地震への備えの観点から、首都高速大宮線から圏央道までしっかりとつなげることが重要であると考えますが、国土交通省の考えをお聞かせ願えますでしょうか。

お答えいたします。お話ございました新大宮上尾道路、この与野―桶川北本間、これは開通済みの首都高速大宮線と合わせまして、外環と圏央道をネットワークでつなぐ延長約十五キロの道路でございます。この道路は、現行の国道十七号などにおける慢性的な渋滞の緩和に役立つとともに、首都圏広域防災拠点に位置づけられてございますさいたま新都心へのアクセス性が強化されるなど、災害時における首都機能のバックアップ体制を担う観点からも重要度が高いというふうに認識してございます。その中でも特に課題が大きい与野―上尾南間の約八キロ、こちらを平成二十八年度に直轄事業として事業化をしたところでございます。また、本年三月三十一日、首都高速道路株式会社への事業許可を行いまして、直轄事業と有料道路事業で分担して事業を進めていくことになりました。

今後とも、地元地方公共団体さんなどの協力を得ながら、早期開通を目指しまして事業を進めてまいりたいと存じてございます。以上でございます。

どうもありがとうございました。まさに高速道路はネットワークがつながって初めて効果を発揮するということで、首都直下型地震の発生リスクが高まる中、東京一極集中を防ぎ、災害に強い都市構造とするとともに、産業や観光など、首都圏の国際競争力をさらに高めることを期待するわけでございます。さらに、きょう触れたこと以外にも、もうちょっと内側に目を向けると外環、またもうちょっと外に目を向けると中部横断自動車道、そういった形で、さまざまな形でネットワークがつながることによって、それぞれの地域の観光、産業がさらに、先ほど紹介があったような効果が期待される、このように考えるわけでございます。

このような今の北関東道、圏央道、そして新大宮上尾道路、さらには外環や中部横断自動車道等を含めて、ネットワークとしてつなげることの必要性について、きょうは大野政務官に来ていただいておりますので、国の、国土交通省のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。

どうもありがとうございます。今ここまでずっと委員御指摘いただいたとおりでございまして、道路は、ネットワークとしてつながることにより、企業立地や観光交流が進むほか、リダンダンシーの確保により防災機能が強化されるといった多様なストック効果が生じていくことは間違いありません。地域の活性化にも大きく寄与いたしますとともに、何より東京の一極集中の是正にも大きくつながっていくこと、これも期待されているところであります。

関東圏においては、御質問にありました北関東道や圏央道などの高規格幹線道路とともに、先ほど来お話がございます新大宮上尾道路などを整備することで、都心に集中する交通を分散し、北関東道や圏央道の沿線における企業や物流施設の立地促進、世界遺産などを周遊する広域観光の促進、また、災害時における首都機能のバックアップ体制確保などのさまざまな効果が期待されております。今後とも、委員御指摘のとおり、より一層広い範囲でネットワークがしっかりとつながれるように、そしてストック効果を発揮できるよう、必要な道路ネットワークの強化を力強く進めてまいります。

どうもありがとうございました。まさにネットワーク、物が動くだけではなくて、輸出の部分も、東京湾から今物を出すと一日余計にかかるんですけれども、茨城の港から出すとそのまますっと出せる。

また、何かあったときに、ここだけだと動きがとまる中で、そういったネットワークによっていろいろな港を活用できる。そういったこともこれから期待されるわけでございますし、先ほどのネットワークによって、箱根が世界的には有名なんですけれども、箱根から日光へとか、群馬を通って日光の方まで、そういったルートだとか、あるいは伊豆から軽井沢みたいな、そういったさまざまなルート、また、これから、インバウンドも年々ふえているという中で、そういった観光にも寄与できる。そして、もしものときの、災害のときにもしっかりと対応がとれる。そういった高速道路のネットワーク網をこれからもしっかりと進めていただきながら、また、その維持をしていただければと思います。本日は、まことにありがとうございました。以上で質問を終わらせていただきます。

これにて輿水恵一君の質疑は終了いたしました。

これより国土交通省所管について審査を行います。まず、概要説明を聴取いたします。石井国土交通大臣。

国土交通省の平成二十六年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。まず、一般会計について申し上げます。収納済み歳入額は一兆八千七百九十七億五千九百万円余であります。

支出済み歳出額は七兆三十四億六千七百万円余であります。次に、特別会計につきまして申し上げます。まず、自動車安全特別会計でありますが、保障、自動車検査登録、自動車事故対策及び空港整備の四勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は五千四百四十三億七百万円余であります。支出済み歳出額は三千九百三十七億七千六百万円余であります。このほか、財務省と共管の財政投融資特別会計及び各省各庁共管の東日本大震災復興特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要及び各事業の詳細につきましては、お手元に配付いたしました平成二十六年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。引き続き、国土交通省所管の平成二十七年度歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。

まず、一般会計につきまして申し上げます。収納済み歳入額は八千六百三十六億二千二百万円余であります。支出済み歳出額は六兆三千四百十八億七千百万円余であります。次に、特別会計につきまして申し上げます。まず、自動車安全特別会計でありますが、保障、自動車検査登録、自動車事故対策及び空港整備の四勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は五千六百七十一億五千五百万円余であります。支出済み歳出額は四千二十五億九千四百万円余であります。このほか、財務省と共管の財政投融資特別会計及び各省各庁共管の東日本大震災復興特別会計がございますが、これら特別会計の決算の概要及び各事業の詳細につきましては、お手元に配付いたしました平成二十七年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。

何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院戸田第三局長。

平成二十六年度国土交通省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項三十九件、意見を表示しまたは処置を要求した事項八件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項七件であります。まず、不当事項について御説明いたします。検査報告番号三四四号及び三四五号は、設計が適切でなかったもの。三四六号は、使用料の徴収が適切でなかったもの。三四七号から三八二号までの三十六件は、補助事業の実施及び経理が不当なものであります。次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。

その一は、河川工事に伴う附帯工事により改築を実施した工作物の維持管理及び費用負担等に関して意見を表示し、及び是正改善の処置を要求いたしたもの。その二は、国有港湾施設の管理及び使用に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を要求し、並びに意見を表示いたしたもの。その三は、省エネ改修事業に係る経理等の適正化等に関して是正改善の処置を要求し、並びに改善の処置を要求し、及び意見を表示いたしたもの。その四は、地域公共交通確保維持改善事業費補助金によるノンステップバスの導入及びその活用の状況に関して意見を表示いたしたもの。その五は、独立行政法人奄美群島振興開発基金に対する出資による保証基金の積み増しに関して意見を表示いたしたもの。その六は、共同溝の有効利用等に関して意見を表示いたしたもの。

その七は、住民参加型まちづくりファンド支援事業の実施に関して改善の処置を要求いたしたもの。その八は、空港施設の維持管理に関して改善の処置を要求いたしたものであります。次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。その一は、国庫補助事業等により実施される工事等において、工事等の実施に直接必要となるものではない保管管理システムのデータ登録に係る費用に関するもの。その二は、シールド工法による下水道管渠築造工事における工事費の積算に関するもの。その三は、船舶工事の予定価格の積算に関するもの。その四は、総価契約単価合意方式を採用した河川、道路等の工事のうち、処分費等を含む工事に関するもの。その五は、国が管理する橋梁の診断業務に係る委託契約に関するもの。その六は、委託契約において受託者が取得し、委託契約終了後に国が返還を受けた物品に関するもの。その七は、インターネット上からの通信が可能なサーバー上で利用していたサポート期間が終了しているソフトウエアの更新等に関するものであり、これら七件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。

続きまして、平成二十七年度国土交通省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四十六件、意見を表示しまたは処置を要求した事項六件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項九件であります。まず、不当事項について御説明いたします。検査報告番号二六〇号は、会計経理が適正を欠いていたもの。同二六一号及び二六二号は、設計が適切でなかったもの。同二六三号から三〇五号までの四十三件は、補助事業の実施及び経理が不当なものであります。次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。その一は、道路事業、河川事業及び砂防事業において取得した電気通信設備の物品管理簿への記録に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を要求いたしたもの。

その二は、都市防災総合推進事業における防災情報通信ネットワークの整備に関して適宜の処置を要求し、及び是正改善の処置を要求いたしたもの。その三は、木造公営住宅等の設計及び施工における事業主体の確認等に関して是正改善の処置を要求いたしたもの。その四は、電線共同溝整備事業に係る建設負担金の算定に適用する年利率に関して意見を表示いたしたもの。その五は、新重点密集市街地の解消に向けた事業の実施等に関して意見を表示いたしたもの。その六は、離島航路運営費補助金の交付額の算定方法等及びその審査に関して意見を表示いたしたものであります。次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。その一は、既設橋梁の耐震補強工事の実施に関するもの。その二は、橋梁等の補強工事の実施に関するもの。

その三は、簡易公募型プロポーザル方式及び簡易公募型競争入札方式により建設コンサルタント業務等を発注しようとする場合の手続開始の公示に関するもの。その四は、官庁営繕事業に関するもの。その五は、道路の復旧を伴う下水道の函渠埋設工事の実施に関するもの。その六は、空港の用に供する固定資産に係る国有資産等所在市町村交付金に関するもの。その七は、火山観測装置の簡易点検の実施に関するもの。その八は、重要物品に該当するのに仮設物として記録されて物品増減及び現在額報告書に計上されていなかったものに関するもの。その九は、重要国際埠頭施設における保安措置等に関するものであり、これら九件について指摘したところ、それぞれ改善の処置がとられたものであります。以上をもって概要の説明を終わります。

ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。石井国土交通大臣。

平成二十六年度決算及び平成二十七年度決算における会計検査院の御指摘に対しまして、国土交通省のとった措置について御説明申し上げます。所管事業に係る予算につきましては、その適正な執行を図るよう常に努力しているところでありますが、平成二十六年度及び平成二十七年度の決算検査報告におきまして、不当事項等として御指摘を受ける事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。御指摘を受けた事項につきましては、直ちにその是正の措置を講じたところであり、今後このような御指摘を受けることのないよう指導を一層徹底し、事業の適正かつ効率的な執行を図ってまいる所存であります。

この際、お諮りいたします。お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

以上をもちまして国土交通省所管についての説明は終わりました。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

おはようございます。民進党の篠原孝でございます。一時間、時間をいただきまして、きょうはダムの関係、二つに分けて質問させていただきたいと思います。ダムは日本のあちこちの川にいっぱいつくられております。しかし、世界の状況を見ますと、ダムは無駄だ、土砂で埋まって、百年後、二百年後、三百年後は撤去しなくちゃならない、何よりも、自然環境を壊している、生物、特に魚に優しくないということで、考え方が違ってきているんですね。私は、数字がわからなかったので、ダムの現状はどうだというのを金曜日に伺いまして、夜中だったので、その質問をすることにしましたけれども、皆さんのお手元にお配りしてありますけれども、きちんとした資料が出てまいりまして、少なくなっているんだろうと思いますけれども、まだこれだけ建設段階にあるダムがある。

後で聞きますけれども、計画段階のダムもある。直轄ダムと補助事業のダムですね。なかなか多いと思います。また、後の方に出ておりますけれども、今、日本で、天然の川で、砂防ダムとか、そういうのもありますけれども、小さなダムもあります、一応ダムと認識されているものはどのぐらいあるんでしょうか。

お答えをいたします。我が国では、治水、利水の課題に対しまして、流域の特性に応じて、河川改修、あるいは遊水地、放水路、導水路、そしてダム等の手法を組み合わせながら対処してきているところでございます。

ダムは洪水を一時的に貯留して下流の浸水被害を防止、軽減するとともに、渇水時には必要な取水量を確保するため用水を補給するなど……（篠原（孝）分科員「幾つあるかだけでいいです」と呼ぶ）今、実際にあるという意味でございますか。（篠原（孝）分科員「はい」と呼ぶ）済みません、全体として、ちょっと今調べます。

調べておいてください。数え切れないほどあるんだろうと思います。僕はいろいろな環境関係の本を読んできたりしていますけれども、三千から四千あるんじゃないんですか。相当あるわけです。この資料、国土交通省の皆さんにちょっとお願いしておきますけれども、何とかダム何とかダムと書いてあっても、どこの県のどこだかわからないので、後で県名を入れてください。

それからあともう一つ言っておきますけれども、信濃川、千曲川水系のダムも、これも長野県の場合は何町にあるかというのをちゃんと書いたのを再提出していただきたいと思います。ダムの歴史はまだ日本でも百二、三十年ですね。明治の最初に外国人技術者なんかに来ていただいてつくったわけですけれども、百数十年、それですっかり日本の川の環境を変えたんじゃないかと私は思います。これは皆、土木関係の人たちは知っていることだと思いますけれども、ヨハネス・デ・レーケというオランダの築堤職人の息子が日本に一八七三年、お雇い外国人として来て、一九〇三年まで三十年間日本にいて、相当功績があって、叙勲にも何回も浴しておられるそうです。

この方が日本に来て、オランダなんて真っ平らなところですから、びっくりして、日本の川は、川ではない、滝だと。そして、グラハム・ベルは、もっとずっと後に日本に来たわけですけれども、水力発電の適地ばかりだ、日本は永遠に水力発電だけでやっていけると。こんなに電力を使うような国になるとは誰も思わなかったんですね。だから、そう言われていたんです。それで、いろいろつくり尽くしたんですね。黒四ダムとかいうのが映画にもなっています。そういうのがありました。だけれども、今数はわからなかったですけれども、信濃川だけでもよくわかると思います。では、ついでに見ていただけますか。信濃川の後にありますけれども、物すごいんですよ。

山ほどあるんですけれども、二ページにわたって。常識的に見て、私はもう、日本に少なくとも巨大ダムの適地は残っていないと思うんですが、この点についてはどうなんでしょうか。これは通告してありませんけれども、六十四もあるというのは、僕は、ある程度自然環境を壊しても、電力も必要ですし、仕方がないと思いますけれども、先進国のほかの国で、先進国です、発展途上国は、まあ、ちょっと必要でしょうけれども、欧米諸国でも、同じような状況で、ダムは建設中のものがいっぱいあったり建設計画がいっぱいあるという国があるんでしょうか。

ダムにつきましては、建設地の地形、地質条件ですとかあるいは地域社会経済等を調査した上で、治水、利水上の必要に応じながら適切に建設事業を実施してまいったところでございます。現在では、六十一のダム建設事業を実施するとともに、三事業におきまして、ダムの形式や位置等を決定するための詳細な調査を今実施しているというところでございます。六十四のダムについて、今、建設あるいは調査をしているという状況でございます。

日本は特殊な国のような気がするんですけれども、いかがですか。

ちょっと今の手元にある中で、例えばアメリカの例でございます。一九九四年に内務省の開拓局ビアード長官がアメリカにおけるダムの建設の時代は終わったと発言をいたしましたけれども、その後もダム建設は行われているということを、衆議院の調査局の調査等もございまして、確認をしているという事例がございます。

そうですか。ですけれども、日本のように昔ながらのことをやっている国は私はないんじゃないかと思いますけれどもね。それをちゃんと調べていただきたいと思います。だけれども、もったいないといえばもったいないんですよね。日本には高い山があって、冬はシベリア高気圧がせり出してきて日本海に大きな雪をもたらす。夏は台風で同じように雨をもたらす。だから、世界の平均が八百ミリか九百ミリのはずですが、日本は千八百ミリですか、それだけ降雨量、倍以上の雨が降る。それで、デ・レーケじゃないですけれども、滝のようだと。位置エネルギーがあると。だから、川が流れていて、ちょっと傾斜があったりしたら、水力発電の適地だとかなんとかというのはどうやってやっているのか、僕はわかりませんけれども、ありとあらゆるところがやはり適地なんだろうと思うんです。

ただ、そこに住民が住んでいて、そして迷惑をかける。特に山村の、湖底に沈むような人たちがいっぱいいて、今までもさんざんそういうことをしてきたわけです。ですから、そういう不幸な人たちがいたりするというので、そこが問題で、そこと折り合いがつく、例えば山奥の誰も住んでいないところの谷だったらいいんだろうと思います。しかし、そういうところはもうほぼつくり尽くしたと思う。だから、今後どうしていくかというのをよく考えなくちゃいけないと思います。だけれども、この位置エネルギーを利用しない手はないんじゃないかと私は思います。原発の関係もあります。原発に代替する、必要悪として、ある程度有効活用していかなくちゃいけないというような気がするんですね。ですけれども、やり方がいろいろ問題でして、皆さん御存じだと思いますけれども、宮中取水ダム、二枚目の四ページのところの真ん中、上の方に、東日本旅客鉄道、宮中取水ダムというのがあります。

これは皆さん御存じだと思います。さんざっぱらインチキして、何年にわたってですかね、相当取水量を超えて、しらばっくれてやっていた。私はよくわかりませんけれども、国土交通省はこの点は偉いと思います。厳罰に処したんですね、取水させなかった。だけれども、この下は悲惨なんですね。とり過ぎていたというのも問題ですけれども、とり過ぎなくても、ルールどおりだとしても、そこでみんな水をとってしまうので、そこから下流はろくすっぽ水が流れていないんですよ。

私は、およそ先進国の川で、ダムをつくって川に水がほとんど流れていない、そんなことは、今環境問題に敏感になった国民が許すはずがないと。日本の従順な人たち、特に田舎の人たちは、黙ってそれに従っている。私は、こんなことをさせておくべきではないと思うんですよね。私は、これはほかにもあるんじゃないかと思って、質問取りのときに聞きましたら、そんなのは本当に少ないので、宮中取水ダムの跡ぐらいです、ほかのところには存在しないと言うんですけれども、本当にそうなんでしょうかね。水をみんなとってしまって、そしてその水がまた川に戻るまで数十キロにわたってちょろちょろ流れているだけ、そういう状況の川が日本にもいっぱいあるんじゃないかと思うんですけれども、それは事実でしょうか。

ほかにないんですかね。

お答えいたします。全国の河川にあります発電ダムでは、発電のための水量を下流の発電所にバイパスさせることによりまして、ダム下流の流量が著しく減少する減水区間が長い距離にわたって発生することがございます。国土交通省では、発電ダムを対象として、そのような減水区間に放流を促すために発電ガイドラインを作成しまして、その解消に努めてきたところでございます。全国の発電ダム等を対象といたしました平成二十七年度末の調査によりますと、複数の発電取水口があることから不連続となっている区間も含めまして、ほとんど水の流れがない状態の総延長が十キロ以上にわたっている、そういう箇所は、山間部にありますけれども、三カ所ございます。それから、先ほどの数をお答えしてもよろしいでしょうか。

全国で、直轄のダム、それから水資源機構のダム、そして補助、都道府県が管理しているダム、全部含めますと五百五十八ダムございます。そして、千曲川、信濃川、これは支流を含めまして、国土交通省直轄ダムが二十二ダム、利水ダムが三十三ダムということでございます。大変失礼をいたしました。

中山間地と。多分、それは人が住んでいるんでしょうね。ちょっとしか影響を受けないからいいんだという感じで、やはり中山間地域の人たちに対する配慮が欠けているんです、そこに住んでいる人たちに。下流の住民は、水も電力もみんな、ダムのおかげで電力があり、飲料水もある。上流の人たちに思いをはせていないんですね、その人たちが犠牲になっていると。

私は、宮中取水ダムについて前に質問したことがあるんですけれども、東日本旅客鉄道はさんざん迷惑をかけていたんだから、あのあたりの農家の皆さんの米を三倍の価格でみんな買い取れ、迷惑かけ賃でというようなことを言ったんですけれどもね。そのぐらいの気持ちを持っていただかないといけないと思います。川は公共財です、だからみんなのために使わなくちゃいけない、だから日本の国策なんだといって、大分昔に、これは西大滝ダムのお話ですけれども、長野側の、私の選挙区のところですけれども、つくって、そして、みんなそれを認めている。その犠牲になっているのがいっぱいあるんです。何かというと、魚です。一番後ろにありますけれども、五ページにありますけれども、河川法、こういう法律がちゃんとできたのは、日本は一番なんだそうですね。

フランスが二年後にできている。利水と治水、治水が中心で、洪水を起こさないというのが一番で、水を利用しようというのがつけ加わったと。そして、一九九七年に、この五ページのところでは四行目ですかね、「及び河川環境の整備と保全がされるように」と。これはなかなか僕は英断だと思っております。環境を整備すると。ところが、環境のところで、国土交通省、どこまで配慮しているか。やはり水質とか水量がせいぜいであって、川に生きている魚、水生植物、そういったものに対する配慮がほとんどないんじゃないか。それで、魚道ですよ。

魚道というのはずっとつくられているんですけれども、魚道は、ダムをつくったりするときに設置しなくちゃいけないという義務があるんでしょうか、ないんでしょうか。どのように位置づけられているんでしょうか。

お答えをいたします。ダム建設時に魚道の設置を直接義務づけている法律はございません。ただし、平成九年に制定されました環境影響評価法におきまして、貯水面積百ヘクタール以上のダムは必ず環境アセスメントを行う事業として、また、貯水面積が七十五ヘクタールから百ヘクタールのダムは環境アセスメントが必要かどうかを個別に判断する事業として、それぞれダム建設に際しまして環境影響評価を行うこととされております。

その結果を踏まえて、環境保全のための措置として魚道が必要と判断した場合には、魚道を設置することとなります。また、利水ダムを建設する際の河川法によります水利使用の許可に当たりまして、従来から、河川を使用しております漁業権者を含む関係河川使用者を十分保護することとしておりまして、河川法に基づいて、当該水利使用について、関係河川使用者との調整を図り、同意を受けることとなっております。そのため、漁業者等から魚道の設置が求められた場合には、設置が必要となる場合がございます。

法律上は全然なまくらですね。多分、これはもう僕は、後で調べていただきたいんですけれども、それで資料で提出していただきたいと思いますけれども、そんななまくらのことで済ませている国は、私はないんじゃないかと思います。

私の経験をちょっと話させていただきますと、アメリカのワシントン州のシアトル、私は、そこのユニバーシティー・オブ・ワシントンという大学に留学させていただきました。はるかかなた昔の話ですけれども。レイク・ワシントンというのがシアトルのところにあるんです。ユニバーシティー・オブ・ワシントンもその近くにある。一旦は汚染されて、汚くなっちゃったんです。しかし、シアトル市民がもとに戻そうということできれいにし、だから、リムノロジー、湖沼学というのも非常にきちんとした学問として確立してきている。ＵＷがその中心になっている。そこのところに、きれいにして、サケが遡上するようになっている。その川を通ってまた上流に、水門のようなところがあって、海からの、それでレイク・ワシントンがあって、そこからまた川が支流に行くと。

サケが遡上してくるんです。それはどこにでもあるのかもしれませんけれども、びっくりしたのは、ヨットが行ったり来たりする、そこのところにトンネルが設けてあるんです。そしてガラスがあって、サケが遡上するのを見れるようになっているんです。見れるようになっているだけじゃなくて、環境教育の一環として、正確には調べてありませんけれども、私の長野県では、政治にちゃんと関心を持ってもらうために、小学校六年生が必ず国会見学に来ます。私は、この人たちに政治に関心を持っていただくために、時間があったら必ず自分で案内しています。下手な案内でちょっと余りよくないと思うんですけれども。ワシントン州ではどうしているかというと、小学生の間に全部が、うんと遠いところは知りません、少なくとも、シアトル市内の小学校は全部必ず在学中にサケの遡上するのをガラス越しで見れるわけです。

それを見に行かせるんです。サケはこうやって上がってくるんだよ、だからこの川はきれいにしておかなくちゃいけないんだよということをしているんです。私も見に行きました。何十年ぶりかに行きましたけれども全く同じですね。そして、子供たちが同じように見学に行っている。サケの帰ってくるような湖にしておかなくちゃいけないし、川にしておかなければいけないということをしているんです。それで、もっとすごいのは、ここの現場は見ていませんけれども、下手すると、ダムをつくる金額よりも魚道をつくる金額の方が高くなっているようなダムもあるそうです。それだけ気を使っているんです。魚が遡上できない、遡上するだけ、我々はサケばかりのことを言っていますけれども、アナドロマス・スピーシーズとかいうので、遡上をするのと逆に戻っていくのと、ウナギとサケを見ていただくとわかるんですけれども、いっぱいあるんです。

そういう魚がいて、それを妨げてはいけないんだと、物すごい気を使っているわけです。日本はそういうことに対して全く配慮がないですね。北海道の方ではサケが戻って、こんなにふ化放流事業が成功しているのはないんです。だけれども、日本海側なんか遠賀川、九州のところまでみんなサケが上っていきましたし、太平洋側でも千葉県のところまで来ているわけです。ところが、そういうのもみんなずたずたにされている。こんなことでいいのかと思います。そして、魚道。今、せっかく一九九七年に河川環境の整備と保全と。だけれども、人間にとっていいような環境であって、魚にとっての環境など全く考えていないんですね。私は非常に時代おくれだと思います。

先人の努力で我々の、人間の安全は確保できたわけです、治水で。そして、利用もしている、農業用水に、都市用水に、そして水に。だけれども、魚のことを全く忘れているんです。これは多分、先進国ではこういうことは本当に許されないことだと思います。それで、これだけ魚にこだわっている国民ですね。私は、千曲川の沿川の中野市というところで生まれ育ったんです。サケも上がってきていたんです。私のときはもう、私が生まれたときはないんです。コイやナマズですよね。サケはもう上がってきていない。豊かな川だったわけです。今、局長は漁業権云々と言われました。今もそれはないことはないですよ。漁業権さえ保障していればいいというのは、それは浅はかな考えです。そんな、今は川の漁業だけで生計を立てている人なんてほとんどいないわけです、汚染されていますし。

私は、魚が戻ってくる川に絶対しなくちゃいけないと思っているんですけれども、この点は本当に情けないですね。二ページ目と三ページ目、四ページ目、ちょっと大臣、よく見ていただきたいんです。地図、ちょっとカラーじゃないし、わかりにくいなと思いますけれども、ちゃんと見ると、これを見ただけでも、日本の河川の歴史がよくわかるわけです。千曲川、信濃川は、日本で一番長い川。それだけじゃありません。水量も日本で一番です。利根川が多いように皆さん錯覚されているかもしれませんが、利根川の倍なんですね。なぜかというと、雪なんです。そして、いろいろ、ここのところで分水路をつくったりしています。

ここで洪水が起きないようにしたりとかいうんですけれども。どれだけダムがあるかというと、この表の方を見ていただきたいんです。これだけダムがあるんです。ちょっとよく見ていただきたいんですが、どういうダムか。多目的ダムなんです、ほとんど。そして、発電に全部利用しているかというと、これは後で触れますけれども、余り利用していないんですね。私は、これは町名が書いていないからおわかりにならないと思いますけれども、新潟県側にもこれだけダムがあり、長野県側にもこれだけあって、もう全部敷居が設けられているんです。だから、かわいそうなんですよ。僕はエコロジストの端くれですし、そういうのを皆さんが知っていますから、僕のところに声をかけてくるわけです、カムバックサーモン運動。子供たちがサケを放流する、篠原さんも来てくださいと。何回も行きました。あいているときは行きます。だけれども、帰ってこれないわけです、宮中取水ダムでストップ、西大滝ダムでストップ。

これは先進国の出来事ではないんですね。全然そういうことに配慮がなされていない、不思議なんですよ。大臣、こういう現状を御存じだと思います。私は、大臣のお力で、ぜひこういった状況を直していただきたいと思っているんです。真田丸で有名になりましたけれども、上田ですね。僕は、どこまでって、うんと山奥のところまで上っていってとは、本当はそこで産卵するんですよ、だけれども、そこまでは言いません。ですけれども、でっかい川のところを、そこそこのところまではサケが遡上してくるようにということを配慮して当然だと思いますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。

国土交通省におきましては、平成三年度より魚がのぼりやすい川づくり推進モデル事業に取り組んでおります。

多摩川など代表的な十九河川をモデル河川に指定をして、取り組みを実施してまいりました。その成果も踏まえまして、平成十七年の三月に魚がのぼりやすい川づくりの手引きを作成したところであり、魚道の設置等により魚が遡上でき、また下れるような河川の連続性確保に努めてきたところでございます。これらの取り組みによりまして、全国の直轄河川の本川におきましては、遡上可能距離というのがございまして、平成五年に管理区間の六四％でありましたが、平成二十六年には八七％までふえているところでございます。

委員御指摘の千曲川におきましては、河口から長野県上田市付近まで魚道により河川の連続性が確保されておりまして、平成二十二年、平成二十四年及び平成二十七年には上田市付近でサケの遡上も確認をされております。引き続き、国土交通省といたしましては、千曲川の魚道の機能改善、維持等に取り組むとともに、全国的にも堰等の河川横断施設に魚道を設置する等、魚類の遡上、降下環境の改善に努めてまいりたいと考えております。

初めて聞きましたけれども、その十九河川の中に信濃川、千曲川は入っているんですか、局長。

お答えいたします。

信濃川は第三次に、平成六年に指定をいたしておりますけれども、その中に河川として入っているところでございます。西大滝ダムでも、魚道の改修後、調査をしたところでございますけれども、平成二十七年の調査でも十四種の魚が遡上をしているということが確認されているところでございます。

大臣、丁寧にお答えいただきましたけれども、平成二十二年、二十四年、二十七年と。そうすると、二十三年や二十五年や何かは上がってきていないんですよ、一匹たりとも。みんな討ち死にしているんですよ、宮中取水ダムと西大滝ダムで。それで、遡上可能河川が、八七％、いっぱいふ化放流している、その中の数匹しか上ってこないのに、一匹や二匹が上ってきただけで可能な河川だなんて、そんなことは言えないんじゃないですか。大臣、もう一回答えてください。

これは、西大滝ダムにつきましては、学識者あるいは河川管理者、流域自治体、それから漁業関係者が参画をいたしました西大滝ダム魚道構造検討会におきまして、魚が上りやすい構造等の検討が行われて、平成二十四年に魚道の改修が実施をされたところでございます。これは大型魚と小型魚の魚道を分離して上りやすくしたということでございますけれども、先ほど申しましたように、改修前後の調査によりますと、魚道を遡上する魚種が大きく増加をいたしまして、平成二十七年度には、サケそしてサクラマス、ウグイなどの十四種の魚の遡上が確認されているところでございます。宮中取水ダムにつきましても、学識者あるいは河川管理者、流域自治体、漁業関係者が参画をいたしました信濃川発電所の宮中取水ダム魚道構造改善検討委員会がございまして、ここで魚が上りやすい構造等の検討が行われまして、平成二十三年度に魚道の改修が実施をされております。

改修前後のサケの遡上調査によりますと、魚道を遡上するサケの捕獲数が大きく増加したところでございまして、昨年度の調査では、九月と十月で約五百個体のサケの遡上が確認されているところでございます。

そんな数十匹や何かで遡上が可能な河川だなんて、それはないですよ。国民に聞いてみてください。そんなことはほかの国でなんか絶対通用しないですね。やめてください、そういう認識は。とてもじゃない。皆さん、普通に上ってこれる、もとの状態に戻してほしいというのなんです。恥ずかしい話ですけれども、カムバックサーモン運動、もうカナダ、アメリカでは、そんなのは環境教育としてやっていません。

なぜかというと、人間が手を加えなければ上がってこれない状況にしてはいけない、自然に上ってくるようにしなくちゃいけないというものなんです。そこまでしているんです。日本はおくれているんですよ。それで、ちょっとしか帰ってこない。いや、十匹帰ってきた、上田まで一匹か二匹帰ってきたから遡上可能になっていると、とんでもない話ですよ。みんな戻ってこなくちゃいけないんです。魚がすめる川というのは、きれいになった川ということにもなりまして、絶対必要なんです。私は全部取っ払えと言っているんじゃないですよ、あったもの、つくったものはしようがない、ある程度使わなくちゃいけない。もうけているんですよ、さんざっぱら。今まで利益を得ているんですから、義務を課して魚道をちゃんとつくらせたらいいじゃないですか。どうしてそういうことをしないんですか。もうここがずれていると思うんです。傑作なんですけれども、宮中取水ダム、ＪＲ東日本、どこからか指摘されてすぐやめたようですけれども、環境に優しい電力を使っていますというのをＪＲの列車の中に広告を出したんだそうです。

僕はそれを見ていませんけれども。しかし、水力発電が環境に優しい、その点では正しいかもしれません。正しいかもしれませんけれども、魚を全然上がらないようにしておいて、何が環境に優しいか。魚には全く優しくないわけです。どうしてこういうことを放置しておくか。今まで利益をいっぱい得ているんです。だから、その何百分の一、何千分の一の費用しかかからないかもしれないんです。うんと大型ダムの、百メートルのダムとかいうのは難しいと思いますよ。

だけれども、西大滝ダムなんてちょっといじれば、横に魚道をつくれば、ちゃんともっともっと上がれるようになるんです。宮中取水ダムも同じですよ。そんなばかでかいものじゃないんです。高さ百メートルのダムじゃないんですよ。どうしてこんなことぐらいできないのか。本当に日本の行政はずれていると思います。水質、水量だけじゃなくて、ちゃんと魚にも配慮した行政をしてもらわないと困りますよ。私は、絶対に、これも河川法にはなくて、何法といいましたか、平成九年に完成したところにちょっと出てくる、あとは地元の人たちにやってもらっているというようなものじゃだめですよ。信濃川、千曲川を見てください。これだけ分断されているんですよ。上の方だけだったらいいんですけれども、下の方でもいっぱいダムがあってストップしているわけですよ。

どこまでサケを遡上させるかというのは問題はあると思いますけれども、できる限り多く上流まで上ってそこで産卵ができるようにすべきだと思います。そのようにぜひ法律改正していただきたいと思います。それで、義務づけていただきたいと思います。そのぐらいやったって罰は当たらないです。大臣、この点についてお答えください。

委員御指摘のとおりでございます。国土交通省としては、千曲川の魚道の機能改善あるいは維持等に今後とも取り組み、全国的にも、堰等の河川横断施設に魚道を設置する等、魚類の遡上あるいは降下環境の改善にこれからも努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

委員、私、ちょっと現場をよく知らないものですから、ちょっと軽々に言うと申しわけないんですけれども、今委員がおっしゃっておりましたＪＲ東日本の発電用のダムについても魚道は設置しているというふうに理解をしておりまして、魚類が遡上可能ないろいろな工夫は、私ども、やってきていると思います。

足りないんじゃないかという御指摘かと思いますが、引き続きそういう努力はしていきたいと思っております。

超足りないんです。義務づけられていませんから、一応形だけつくりましたよというだけの話で。上ってくるって、そんなのだったら、何十匹、何百匹も上ってこれるはずなんです。そんなんじゃないんです。横にちょっとつくっているだけなんです。百メートル、二百メートルあってなだらかな勾配でつくったりする、そういう配慮がなされていないんです、全く。僕は外国のを見ています、日本のも見ています、つくっていますよというだけなんです。ですから、いっぱいあるダムで率先垂範してください。

直轄ダムでできそうなところ、それを環境評価し直すんですよ、魚道を含めて。魚道を含めてというか、魚道だけでもいいです、あちこち分かれるといけないから。なぜかというと、世界の趨勢は、ちょっと申し上げましたけれども、二〇〇〇年に世銀が世界ダム委員会の報告書をつくって、もうダムは、いろいろ効果があるようだけれども効果はない。水質が何か汚染されている。それから、富栄養化によりアオコが発生したりする、日本にもありますけれども。それから、洪水後は長く濁った水が続く。底の水が冷たくて、放流したりしたら下流の魚に迷惑もかかる。稲の生産にも影響しているんですよ。だから、選択取水というので、上の方の温かい水を流すようにという配慮、これも人間のためにある。

人間はぎゃあたらぎゃあたら文句を言いますけれども、魚は日本語をしゃべれませんから、黙っているわけです。完全に虐げられているんですよ。大々的な、つくるときだけじゃなくて、みんな環境評価して魚道をつくっていく、そういうことをしていただきたいんですけれども、大臣、お答えください。

国土交通省が管理するダムにおきましては、平成十四年度より、ダム等の管理に係るフォローアップ制度に基づきまして、ダム周辺の魚類調査を含むモニタリング調査を行い、学識経験者から成る委員会において意見を伺いながら、環境に関する分析、評価を行っているところでございます。国土交通省といたしましては、引き続き、環境のモニタリング調査等を継続しながら、必要であれば改善措置等を行ってまいりたいと考えております。

大臣、現場をぜひ見ていただきたいと思います。私なんかは、週末のたびに長野に帰っています。週末のたびに千曲川、犀川、ちゃんと立派な土手ができています。土手の上が、穴場の、交通渋滞がない非常にいい道路なんです。ですから、ちょっと長野から北の方に行くときはいつも犀川の土手の道路を使っているんです。しょっちゅう見ています。ダムというのはいろいろなメリットもありますけれども、デメリットもあるなというのを、ちょっと、千曲川河川事務所のいいことを御紹介いたしますと、いいことといっても、しようがないからやっているわけですけれども、ダムがこれだけできているわけです。だから、水が流れなくなるからどうなるのかというと、川中島です、川中島合戦の川中島、善光寺平がずっと、真っ平らで一番水がゆったり流れているところです。

木が物すごく生えて、でっかくなっちゃうんですね。これが、ダムがなかったら、洪水が来るたびにそういう小さいときに木を流しちゃうから、そんなに木が生えないんですよ。木が生えて、ニセアカシアです。ニセアカシアがいっぱい生えている。これでメリットを受けている人たちがいるんです。蜂蜜であります。リンゴは、私はよくないと思いますけれども、しようがないんですが、消毒をいっぱいしている。だから、人工授粉しなくちゃならなくなったりしている。そんなもの、消毒ばかりしているリンゴ畑の蜂蜜というのもありますし、みんな嫌う。まあそれは蜂蜜には余り関係ないんですが、嫌がる人もいる。しかし、千曲川河川敷のニセアカシアの花の蜂蜜だというと、天然蜂蜜なんです。汚染されていません。それから、木はどうするかというと、最初、千曲川河川事務所で切っていましたけれども、環境意識が高まっているんです。だから、バイオマス発電なんて言っていますけれども、バイオマス発電の前に、熱源として利用できるわけです、まきを切ると。

自分たちで切って、どうぞ、皆さんに使ってもらうんだから来てくださいと。今は、この期間、自分で切っていっていいというふうにして、それをみんな知っていて、ホームページに載る。だから、近隣の意識の高い人で、まきストーブです。まきストーブで一生懸命やっていて、リンゴや桃やブドウの廃園になったのを、農家と契約してというか、頼んで使ってくれというのでやっている人がいるんですけれども、それでは底をつきます。千曲川河川敷のニセアカシアの木、ニセアカシアだけじゃないですけれども、それでまきストーブの原料になっています。ダムというのは、だから、いろいろな弊害をもたらしているんですね。何もなかったりしたら、そういう木も生えないんですけれどもね。だから、ここのところ、手を加え出したんですから、もうそれを前提としてうまく活用していかなければならない。

だけれども、魚については本当になっていないんですよ。ちょっと手を加えるだけでいいんです。僕は、これはぜひやっていただきたいと思います。それで、私などは、当然、おわかりだろうと思いますけれども、ダムはなるべく少なくした方がいいと思っているんです。つくった以上は、さっきの魚道のところがあるんですけれども、もう一つ大事なのは水力発電なんです。再生可能エネルギーというのになると、風力発電、それから太陽光発電、バイオマス発電と。ところが、水力発電というのはなかなか聞かれないんですね。玄葉さんは我が党の環境エネルギー調査会の会長で、今、エネルギー問題、一生懸命まとめていただいているわけですけれども、そこになかなか出てこないんですよ。

国土交通省は、ダムによる水力発電についてどのようにお考えなのでしょうか、大臣からお答えいただきたいと思う。大臣。大臣。

済みません。お答えいたします。水力発電を初めとする再生可能エネルギーの導入については、積極的に取り組んでいるところでございます。国土交通省及び水資源機構が管理をいたします百二十三ダムでは、既に九十一ダムにおきまして発電事業者が参画して水力発電を行っているほか、ダム管理者みずからが行います管理用発電を三十七ダムで実施しておりまして、重複を除きますと、全体の約九割に当たる百十二ダムで発電を実施しているところでございます。

国土交通省といたしましては……（篠原（孝）分科員「いや、細かいことはいいので、大臣のお考えを聞いているので、ちゃんと大臣と事務方のを分けてやってあるはずですから、大臣、お答えください」と呼ぶ）まず、答弁を続けてください。それでは、もう一度、篠原委員、どうぞ。御質問をもう一度。

我が国の電力は、水力が長い間主力であった時代もあったと思います。もともと、急峻な地形も生かして、この水力発電というのは、明治政府ができてから積極的に取り組んできたと思っております。現在でも、国土交通省としましては、再生可能エネルギーの導入については積極的に取り組んでいるところでございます。

そうなんですかね。資料の三ページと四ページを見てください。これは局長、答えてください。では、ここのところに多目的ダムと書いてあって、最大発電量と書いてある。何にも書いてない、バー、バーというのがあって、この四ページも、四ページになるといっぱい発電量が多いところがありますけれども、これは本当に有効活用しているんでしょうか。

余りしていないで、つくってそのままになっていて、ほったらかしになっているような気がするんですけれども、フル活用しているんでしょうかね。県ですけれども、県についても国が積極的に、こういう御時世ですし、水力発電への活用を考えたらいいじゃないですかというのはあるんじゃないんですかね。

お答え申し上げます。先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、国土交通省と水資源機構が管理をいたします百二十三ダムでは、全体の約九割に当たる百十二ダムで発電を実施しているということでございます。それ以外は県の管理ダムということになっていると思います。

そういうことはしておられるんでしょうか。本当ですかね。私は、魚道の方は、そんなに利益にならないから、一歩譲ってこれからやってもらわなくちゃいけないと思いますよ。だからなかなか難しいと思いますけれども、これだけ再生可能エネルギーということを言っているんですよね。そのときに、どうも冷たいような気がするんです。どういうことかというと、農林水産省は、バイオマス発電、間伐材を活用して何とかしなくちゃいけないんじゃないかということを一生懸命やり出していますよ、バイオマス発電について。

お答えいたします。都道府県のダムに関しましても、私どもは、いろいろな機会を通じまして、発電を含めたさまざまな、多目的な利用ができるように、いろいろとお願い等、調整をしているところでございます。

それから、太陽光発電。太陽光発電についても、いっぱい農地はある。ソーラーシェアリングという、どういうことかというと、遊休農地をみんな太陽光発電のパネルをやってしまうのは僕は反対ですし、あんなこと、まして平らなところをそんなことをするのは大反対です。農地として利用すべきだ。しかし、知恵のある人がいるんですよ。三メートルぐらいの高さにして、下でトラクターもコンバインも田植え機も、みんな行き来できるようにする。だからソーラーシェアリングです。太陽を発電と農耕と両方でやろう、こういうことをして、やろうとしているんです。新しいことに取り組んでいるんですよね。それから、どれだけ熱心にやっているか。こちらの方はやはり前からあるので気がつかないでおくれちゃっているんですけれども、農業用水路があります、土地改良のところ。

ここのところでも、信濃川、千曲川のところでも、川西土地改良区というのがいっぱい出てきますよね、ダムで。土地改良にしか使っていなくて、発電に使っていないんですよ。だけれども、ダムを使っているんだったら傾斜があるから、利水だけで、利水で農業用水としてやっているんだけれども、発電にもできるんですよ。これを農村振興局も一生懸命やり出しているんですよ。だけれども、いっぱいダムを持っていて、やっているところの国土交通省が率先して取り組んでもらう、そうすると全国に広まっていくような気がするんですけれども、そういう姿勢には欠けているんじゃないですか。ここで考え方を直していただきたいと思います。

お答えいたします。再生可能エネルギーの導入につきましては、国土交通省においては積極的に推進すべきと先ほど申し上げましたけれども、先ほど申しましたように、多目的ダムにおけます発電事業者による水力発電に加えまして、小水力発電の促進や管理を行っている、そういうダムにおけますダムの管理用発電設備の導入など、そういう未利用の水力エネルギーの活用も今進めているところでございます。

小水力発電に関しましては、その促進を図るために河川法を改正いたしまして、平成二十五年の十二月から、水利権の許可を得た農業用水を利用して発電を行う場合に、許可制にかえて登録制を導入し、水利使用手続に要する期間の短縮につながる緩和措置を講じております。また、地方整備局等に相談窓口を設置して、許可申請に係る相談を行う等、小水力発電のプロジェクトを支援しているところでございます。国土交通省としましては、みずから行う発電も含めまして、関係省庁や電気事業者と連携協力して、水力エネルギーの活用に取り組んでまいりたいと考えております。

いろいろやってきておられるのは知っているんです。なぜかというと、小水力発電協議会というのを御存じだと思いますけれども、そこの中島事務局長は、私、彼が大学在学中からつき合っているんです。私の書いた本にそんなようなことをちょっと書いてあった、水力発電だけじゃないんですけれどもね。それで彼の主宰する勉強会に行って、彼は就職などしないで、この小水力発電に一生をかけてやってきているんです。そして、いろいろな規制を取っ払ってというのは、規制は取っ払われてきているんです、やりやすくなってきているんですけれども、積極性が余り見られないんですね。やりようがあるというのを、私は、竹村公太郎さんという皆さんの先輩の方の著書、それから講演、それからＤＶＤ、三つでとっくりと勉強させていただきました。

ダムは要らないと言う人たちがいます。私は、そんな極端なことは言いません。原発は絶対だめだと言っているんですけれども、ダムも似たようなんですが、そんなに危険じゃない。だけれども、竹村さんの本を見てびっくりしました。何でこんなことぐらいができないのかと。治水ダムだ、だから、雨が降ったときにためて、洪水が起きないようにしなくちゃいけない。全部満水にしていなくて、相当低い水位にしてある。これはもったいないなと。これは、はるかかなた昔、天気予報も余りきちんとできない。だから、洞爺丸事件というのを皆さん御存じだと思いますけれども、あのときは、台風がどうやってどこへ行くかとか、どれだけ雨が降るかというのはわからなかったわけです。だけれども、今や、どこへ行くかというのもわかるし、雨がどのぐらい、一時間にどれだけ降るかというのも相当精緻に予測できるようになったんです。

ですから、そんなことをしないでいて、台風が来るとなったら、三、四日前には水を吐き出して、もっと吐き出していいんです。その間に発電する、それでためるということをしてやればいいのを、その改正が行われていない。何でなんですかねと竹村さんに聞いたら、いや、国土交通省は昔から、使わせてくれといって頼んできたのを許可しているだけで、自分からする気がないんだというお答えがあったんですが、この点について、どうなっているんでしょうね。僕は、こんなことは、さっき言った積極的な姿勢を示してもらえばすぐできることで、治水は大事だ、しかし、予測可能なんだ、だから満水にしておいて水力発電に積極的に利用すればいいんだと。これだけで、通達一本でできる、法律改正など要らないと思うんですけれども、この点については、局長、どうなっているんですか。事実関係をお答えください。

委員御指摘のように、降雨の予想、これが今、かなり精度が上がってきているということもございますけれども、まだそれでも、その精度には、日時によりまして、何日か先というところまでの精度まではないということもありますけれども、現在も、ダムの弾力的運用ということでございまして、事前に洪水時に流せる範囲のものについては流しまして、洪水の治水容量をあけておいて、そこに洪水をためる、あるいは治水容量に水をためておくという、そういうようなことも、弾力的運用も今現在やっているところでございます。

弾力的運用、運用ばかりで、これもやはり、大臣に御登場願わなければなりませんよ。これは大臣の鶴の一声と言ってはなんですけれども、積極的に利用していこうということで、運用を変えて、満タンにしろ、満タンにしておくんだ、それで水力発電に積極的に利用しろ、これだけでも相当発電量がふえるはずなんです。

竹村さんの本を皆さん読んでおられると思います。ぜひそうしていただきたい。制度的にそのように直していただきたいんです。治水は大事です、洪水が起きないようにするのは大事ですけれども、発電というのもあるんです。それで、技術は進歩している、予測技術もずっと進歩している。この点、ぜひ改良していただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

水力発電を増強する方策として、既存ダムの洪水調節容量を発電容量に活用することが考えられます。ただし、その際に、洪水が予想される場合には、降雨を的確に予測しながら、下流の河川の安全を確保した上で、貯水位を事前に所定の水位まで速やかに低下させる必要がございます。このような運用を行うに当たっては、いまだ降雨予測精度等の技術的な制約がございます。

委員は、降雨が精度が上がっているじゃないかと。確かに徐々に上がってきてはおりますけれども、では、台風の進路が本当に的確に予測ができるかというと、昨年の台風十号のように迷走する台風もあるわけであって、いまだ現代の科学技術では、なかなかピンポイントで台風の進路等が予測をできるところまではいっていないというのも現実でございます。ただ、そういう中にありましても、国土交通省としては、水力発電を含むさまざまな用途にダムの容量を活用できるように、個々のダムの状況を勘案しながら、可能なところから洪水調節容量を活用したダムの弾力的運用を開始しているところでございます。

また、今後の技術革新等も踏まえながら、こういった取り組みについては今後も積極的にやっていきたいと考えております。

地震や津波もそうですけれども、予測できませんよね。百年に一遍とか千年に一回とか言われています。わからないんです。千年に一度が二度起きて、前の千年と次の千年が続けて起きたりなんということもありますし、そういうこともあるわけでして、完璧には予測できませんけれども、私が知る限りでは、昔の古い制度のままで直っていない、つまり、水力発電に積極的に関与していこうという姿勢が国土交通省全体に見られないということではないかと思います。予備放流とかいうのも、問題があったりするときのものもあるかと思いますけれども、ちゃんとやれば幾らでもできるんですよ。だから、ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。そして、もう一つ。竹村公太郎さんは、もう新しいダムはつくるのは無理だと言っております。

私、そういう人はいっぱいいると思います。ほかの、ダムは要らないという本を数冊読んでいます。だから、その話はやめておきます。僕はそういう極端な姿勢はとりません。ですけれども、ある、つくったものをフル活用する。宮ケ瀬ダムの話が竹村公太郎さんの本の中にありました。観光地になっていると。しかし、そこで働いているおばさんは、湖底に沈んでいると、一度も遊覧船に乗ったことがない。なぜか。自分の住んでいた家の屋根の上を通るのは嫌だ、遊覧船に乗らないというんですね。本当に物すごい犠牲のもとにでき上がっているんです。そうやってつくった。だけれども、つくってしまったものはもうしようがない。それを有効活用する手段として竹村さんが提言されておられるのは、古いダムをかさ上げして、水量を多くしてやればいいんじゃないかと。

これは非常にいい知恵だと思うんです。霞が関の官僚を長くやられて、今どうやってやろうか、極端な考えはとらない、どうするんだ、罪滅ぼしもある。それで、せっかくつくったのをもっと頑丈にして水量を多くすればというので、この図を見てください。皆さん、プロだからわかると思います。一番最後のページ。わかりますか。かさ上げ後。ダムのかさ上げ、下を見てください。下の夕張シューパロダムのところ、八千七百万立米から四億二千七百万立米で五倍近くになっているんですね。

五倍近くに容量がふえる。皆さん苦労される土地買収だとかそういう交渉はしなくて済むんです。こんな簡単なことなのに、なぜできないのかなという気がするんです。そして、そのできない理由はどこにあるか。法律で書いたってすぐ進むわけじゃないですけれども、五ページに戻っていただきたいんですけれども、私は、一九九七年の、河川法の第一条、非常に大事だと思います。それから二十年ですよ。魚道についてはまだ意識が低過ぎるというのを指摘いたしました。しかし、前よりはずっとましなんです。私は、残念ながら、農林水産省の地方振興局の方はだめだと思います。三面コンクリートにして、メダカも絶滅危機品種にしてしまう。大体、卵を産めないわけですから、減るのは当たり前ですよ。ちょっとばかり効率よく水を田んぼに入れたからといって何だ、パイプにしてしまう、僕はそんなことをすべきじゃないと思います。

効率が悪くたって自然との共生を考えなくちゃいけない。そういうことだったら、究極の手段です。役人は真面目です。目的が改正されたら、それに沿ってやるんです。この五ページのところに、水力エネルギーの最大活用というのを入れてください。利水の一つかもしれません。しかし、そんなに一生懸命やっていないんです。この改正をぜひしていただきたいと思います。もし、これを私は内閣提出でやるべきだと思いますけれども、皆さんがやる気がないんだったら、やる気がないなんて言っちゃ悪いんですけれども、余りないんだったら別の手段を考えますけれども、大臣、この点についてどのようにお考えでしょうか。ぜひこれは受けていただきたいんですが。

その前に、委員がおっしゃったダムのかさ上げ等も、できるところは徐々にやってございます。

例えば、昨年度完成をいたしました津軽ダム等のほか、現在、北海道の新桂沢ダムにおきましても、かさ上げによって発電容量を拡大する事業を実施しています。また、栃木県の五十里ダムというところは、ダムの堤体に新たに穴をあけて、河川環境の改善等のために放流する機能と発電を行う機能をあわせ持った設備を新たに設置し、もともと発電目的でもあったんですけれども、水力発電の増強を実施している。こういう事例もございますので、今後、既存ダムを水力発電に有効活用する方策につきましては、地形や地質条件、また関係者の意向等を踏まえつつ、引き続き積極的に取り組んでまいりたいと考えております。それで、今お尋ねの河川法第一条でありますけれども、この中では、災害発生の防止等と並んで、河川が適正に利用されるようこれを管理するという趣旨が規定をされております。

これは、御指摘の水力エネルギーの利用、すなわち水力発電を初めとしてさまざまな形で河川が利用されることであることから、利用者相互の調整等を図り、河川の利用の増進を図ることと解されております。したがいまして、水力エネルギーの活用は、既にこの河川法第一条において位置づけられていると考えております。国土交通省といたしましては、河川法の目的規定において水力発電などの河川利用の増進の観点が位置づけられることから、水力エネルギーの活用促進に向けまして、関係省庁や電気事業者と連携をして取り組みを進めてまいりたいと考えております。

質問時間が終わりましたので、やればできるということだと大臣が今お答えいただいたんだと思いますね。

それで、役人的な考えからすればわかりますよ、三行目の「河川が適正に利用され、」の中にみんな入っていると。しかし、それをもっと政治意思として明らかにするということで、やはり再生可能エネルギーの振興というのに国土交通省も挙げて取り組むという姿勢を示す、それを示すためにこの河川法をぜひ改正していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

これにて篠原孝君の質疑は終了いたしました。

次に、加藤鮎子君。

おはようございます。山形三区選出、自由民主党の加藤鮎子です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。まず最初に、政府の津波対策についての質問です。昨年、私の地元の山形県では、自治体として、最大クラスの津波を想定した場合のいわゆる津波浸水想定を設定し、その上で被害想定を取りまとめまして、それを公表いたしました。

その取りまとめによりますと、海沿いの鶴岡市五十川で十六・三メートル、酒田港で十三・三メートルなどとされております。災害が少ないと言われる山形県庄内地区ですが、先日、庄内地方に三十七メートルを超える津波が押し寄せた可能性があるという報道がなされたということもありまして、今、私の地元の地域の住民の方々は大変心配をしています。災害は、いつ発生するかわかりません。それだけに、いつ発生しても対応できるだけの準備が必要だと思います。東日本大震災以降、被災地を中心に全国で津波対策を行っているものと認識しておりますが、太平洋側より津波事例の少ない日本海側では現在どのような対策をとっておられるのでしょうか。よろしくお願いいたします。

お答えいたします。津波対策に当たりましては、東日本大震災におきまして、これまでの想定をはるかに超えた巨大な地震、津波により甚大な被害を受けたことから、二つのレベルの津波を想定することを全国の基本として、現在、津波浸水想定の区域、これを決めようとしているところでございます。最大クラスの津波、いわゆるＬ２津波に対しては、何としても人命を守るという考え方に基づきまして、ハード対策とソフト対策を組み合わせた多重防御により被害を最小化させることとしております。また、比較的頻度の高い一定程度の津波、いわゆるＬ１津波に対しては、人命あるいは資産等を守る観点から、海岸堤防の整備などハード対策を基本として被害の防止に取り組んでいるところでございます。日本海側につきましては、津波浸水想定の設定に必要な知見が乏しいことから、国土交通省と内閣府、文部科学省が連携をして基礎調査を行いまして、最大クラスの津波浸水想定の設定が可能となりました。

これを用いまして、日本海側の道府県により最大クラスの津波浸水想定の設定が進められているところでありまして、十六道府県のうち十一の道府県において現在設定済みとなっております。また、未策定の県におきましても、現在検討が進められているところでございます。国土交通省といたしましては、津波浸水想定の設定、ハザードマップの作成、避難対策、海岸堤防の整備など、ソフト、ハード対策の実施に当たりまして、引き続き、道府県、市町村を支援してまいりたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。ぜひ、日本海沿いに暮らす方々の安心、安全のためにも、引き続き、ハード、ソフト両面からの対策の推進をよろしくお願いいたします。次に、国道四十七号の整備について質問させていただきます。平成二十九年度より、東北中央自動車道におきましては、秋田県と山形県の県境の真室川雄勝道路が新規事業化をされ、ようやく全線事業化に向けて道筋が見えてまいりました。

ただ、同じミッシングリンクでも、宮城県大崎市の旧鳴子町と山形県最上町を横断する国道四十七号の県境部分、こちらの方はいまだ道筋がついておりません。この国道四十七号は、日本海経済圏と太平洋経済圏を結ぶ大動脈でありまして、両県の産業、観光、文化、地域連携を支える極めて重要な幹線道路だと思います。しかしながら、宮城県の鳴子温泉から最上町の堺田地区までの区間は、非常に道幅が狭くて、くねくねとした路線でありまして、通称七曲がりと言われるほど急カーブ、急勾配が連続しております。それが車両通行のネックとなっておりまして、冬の期間は特に、スリップ事故などによる全面通行どめや片側通行なども発生して、交通の大きな障害となっております。

地元住民の方々やその幹線道路を利用する産業界の方々にとっても、安全に通行するための整備促進は悲願となっております。この道路は、東日本大震災の際にも多大な貢献をいたしました。宮城、岩手、福島の各県が甚大な被害を受けた影響で物流が滞り、燃料などの物資不足が深刻化したのは御記憶に新しいところだと思います。その状況下、国道四十七号は、日本海側からのルートとして、被災地に向けた大量の物資の緊急輸送に役立てられました。また、緊急輸送という面でつけ加えるのであれば、近年頻発するゲリラ豪雨による崖崩れ、地すべりなど、土砂災害のときの非常事態に対応した緊急輸送道路としても、国道四十七号は極めて重要な道路だと思います。

そうであるにもかかわらず、国道四十七号の整備状況はいまだ脆弱で、一旦事故が発生しますと、迂回路もなくて、全面通行どめともなれば、緊急輸送道路としての機能が果たせない状況に陥ります。このような状況を踏まえまして、国道四十七号の県境部分のバイパス化を国交省はこの後どのように進めていらっしゃいますでしょうか。御回答をお願いいたします。

お答えいたします。国道四十七号は、宮城県仙台市と山形県酒田市を連絡する広域幹線道路であり、宮城県と山形県の交流促進等を図るための重要な路線と認識しております。また、委員御指摘のとおり、東日本大震災時においては、日本海側から太平洋側に緊急物資を輸送する道路として重要な役割を果たしたところでございます。

御指摘の山形、宮城県境付近につきましては、現在二車線となっておりますが、委員御指摘のとおり、急勾配や急カーブが連続し、交通事故や冬期速度低下などに課題があることから、走行環境を改善するため、付加車線の設置を進めるとともに、地域や道路ネットワークの課題について調査を実施しているところでございます。また、四十七号線に加えまして、国道四十八号、国道三百四十七号における山形、宮城県境部の道路網につきましては、平成二十六年七月に山形県、宮城県、仙台市及び国土交通省東北地方整備局をメンバーとする懇談会を設置し、ネットワークの課題解決、地域間の交流、連携の強化等を目的として、広域的な観点から道路の課題について議論をしているところでございます。引き続き、山形県、宮城県の交流促進等を図られるよう、必要な事業や調査を推進してまいります。

ありがとうございます。ぜひ前向きにお取り組みいただくことをお願い申し上げたいと思います。次に、庄内空港についての質問に移りたいと思います。庄内空港は、庄内地域と首都圏を結ぶ交流、物流の拠点として、地域の産業や文化の発展に大きな役割を果たしております。平成三年の開港以来、累計の搭乗者数は実に九百万人を超えます。また、搭乗率も非常に優秀で、特に庄内と羽田を往復する東京便につきましては、開港以来、累計の搭乗率でいえば七割近いものになっております。近年、特に十一月の月間の搭乗率は七割から八割と非常に高くなっておりまして、便によっては座席を確保するのも困難になっております。

私も、地元とこちらと往復をするのにしょっちゅう利用しておりますが、獲得するのに時々困ることがあったりします。ビジネス利用だけでなく、観光客にとっても支障を来す状況にあるという話を、地元からも声を受けているところです。今、庄内地域は、鶴岡市の慶応義塾先端生命科学研究所や酒田市の酒田港の活況などを通じまして、ビジネス出張や研究活動、また、国際コンベンションなどを初めとした交流人口増加の契機が今非常にふえてきています。地域経済の牽引役となるビジネスプレーヤーの方々からの切実な要望は、東京便の運航拡充、空港機能の充実などによる一層の利便性の向上であります。

就航会社である全日空さんには、機材の大型化などさまざまな御協力をいただいておりますが、この点につき、国交省として、地方空港への運航拡充の支援などのお取り組みについてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。

お答え申し上げます。一般論でまずお答え申し上げますが、航空路線の新規開設でありますとか増便などにつきましては、運航する航空会社の経営判断により行われることが基本でございまして、それぞれの空港に着目した路線拡充につきましては、それを促すような地方の自治体でありますとか地元の企業などの地元関係者の取り組みが重要であるというふうに考えています。

一方、国土交通省といたしましても、国内の地方航空ネットワークの維持であるとか充実というのは、委員御指摘のように、地域の活性化、地方創生の観点からも極めて重要であるというふうに考えておりまして、航空会社の路線維持、拡充を側面的に支援する施策として、航空機燃料税の軽減でありますとか、地方と羽田を結ぶ路線に係る羽田空港の着陸料の軽減などの措置を講じてきております。また、国際線の就航につきましても、二〇二〇年四千万人という訪日外国人旅行者の目標達成という観点から極めて重要であると考えておりまして、平成二十九年度予算におきまして、地方空港への乗り入れを促進するための、着陸料などのコストの低減、ＣＩＱ施設等の整備促進に係る予算を計上させていただいています。今後とも、国土交通省としましても、地方航空ネットワークの維持、充実、ＬＣＣなどの就航促進に向けて取り組んでまいりたいと思います。

ありがとうございます。

交流人口の拡大に資する支援をありがとうございます。さらなる御支援の拡充の検討もぜひお願いしたいところでありますし、私自身も、飛行機が、いっぱい航空会社の方が便をふやしたいと思うような地域の活性化、そういったところも地域を巻き込んで取り組んでまいりたい、そのように思います。次に、庄内空港の滑走路の延長についてお伺いをしたいと思います。庄内空港の国際利用につきましては、台湾、韓国からのチャーター便を誘致しておりまして、今後は、日本海対岸諸国との交流が活発化する中で、庄内空港に対する期待はさらに拡大していくものと見込まれております。

そんな中、現状の施設整備で、拡大が期待される需要に対して柔軟に対応し切れるかといえば、残念ながら、まだ十分ではないのかなと言わざるを得ません。例えば、滑走路の長さは開港以来の二千メートルのままであり、非常に厳しい庄内地方の気象条件をもって、冬期間は中型機の就航が難しい状況にあります。厳しい気象条件の地方空港における滑走路延長について、国庫補助事業の採択要件の拡充等が求められるかなと思いますけれども、空港機能を拡充する施設整備の支援についてどのように御検討されているでしょうか。お考えをお伺いいたします。

お答え申し上げます。庄内空港についてのお尋ねでございます。庄内空港は、先ほど委員から御指摘があったように、地域の国内外との交流拠点として極めて重要な役割を果たしていると認識しています。

しかしながら、滑走路延長の実現に向けましては、例えば、さらなる利用促進への取り組みというのがもちろん必要でございますし、それに加え、それを行った上で、事業の必要性であるとか費用対効果、周辺環境への影響などについて、さまざまな課題について十分な検討を行っていくことが必要でございますし、そういった検討を通じた関係者間の合意形成を行っていくことがまずもって重要であろうというふうに認識をしています。庄内空港における施設の拡充につきましては、設置管理者でございます山形県が滑走路延長に向けた検討を行う場合には、国土交通省としても、十分な技術面に関する助言などの支援、協力を進めてまいりたいと思っております。ありがとうございます。

ありがとうございます。県内の意識醸成にもしっかりと働きかけをして、引き続き国交省としても温かく見守っていただくことを心からお願いしたいと思います。次に、ドローンの活用についての質問に移らせていただきます。近年、ドローンの活用の場面が広がっております。これまでは、空から撮った映像をインターネット上でＳＮＳなどを通じて投稿するといった個人の趣味の範囲での使い方が主流だったように思いますが、最近は、離島への物流ですとかインフラの点検、自動測量や自動警備など、幅広い分野への応用が進み始めました。ドローンの持つ可能性には、民間企業に限らず、地方自治体などの公的な機関からも高い関心が寄せられているところであります。

例えば、赤外線カメラなどを装備したドローンを山林上空に飛ばして、鹿や猿、イノシシなどの居場所を把握して、害獣の撃退につなげるなど、鳥獣被害の対策に取り組んでいる自治体もあると聞きます。また、横浜市は、大口径、大きな太い下水管の中でドローンを飛ばして、老朽化した管の場所を素早く見つける実証実験、こういったことを始めたそうであります。下水管内は有毒ガスが発生したり、また、豪雨による水位の急上昇のリスクなどもあって、ドローンの利用を促進することで作業する方々の身の安全を確保できるという利点もあろうかと思います。また、老朽化した橋の点検や緊急時の偵察など、今まで難しかった土木上の作業もドローンで行えば効率的ですし、民間では、夜間のビルの内部をドローンが巡回飛行するという、警備で、セキュリティーで活用されるような警備サービスも始まりました。

こうしたサービスは、人が担ってきた仕事を機械が代替するという側面もあります。少子高齢化が進む中で、ドローンが人手不足対策の一助になることを大いに期待したいと思います。そのような中で、今後の課題の一つとしては、墜落などの安全性の問題があろうかと思います。ドローンを安全に飛ばすためには操縦者の技能向上は不可欠だと考えますけれども、国交省は、操縦者の技量確保のためにどのような支援を行っていらっしゃいますでしょうか。お願いをいたします。

お答え申し上げます。

委員御指摘のように、昨今ドローンを活用したさまざまな活動が行われてきておりまして、そういった中で安全の確保というものが非常に重要な課題になってきていると考えております。そういった状況を受けまして、実は、一昨年に航空法を改正いたしまして、無人航空機の安全確保のための運航のルールというものを定めさせていただきました。それによりまして、例えば農薬散布であるとか人口集中地区を飛行させる場合には、無人航空機の飛行の安全を担保するための措置を講じていただいた上で、操縦者の技量などを確認させていただいた上で、国が許可、承認をしてきているところであります。一方で、操縦者の技量向上につきましては、民間の取り組みとして、いろいろな団体がドローンの操縦者の技量向上のための講習会であるとか訓練を行ってきていると承知しています。国土交通省におきましては、そういった民間での取り組みも活用することといたしまして、一定の基準を満たす無人航空機の技能講習を行う団体等につきましては航空局のホームページにも掲載をいたしまして、当該団体の講習を修了した方については、先ほど申し上げた飛行の許可、承認を受ける際の書類の一部省略であるとか手続の軽減をできる仕組みをことしの四月から導入させていただきました。

このことによりまして、質の高い講習会の受講というものを促進して、無人航空機の操縦者の技量向上につながることを期待しています。国土交通省といたしましては、引き続き、無人航空機の飛行の安全を確保しつつ、無人航空機が我が国産業の発展に貢献していけるように措置してまいりたいと考えています。

ありがとうございます。安全のための技量の確保の支援に感謝をしたいと思います。

ぜひこの分野で、国交省としてリードしていっていただくことを御期待申し上げます。また、これは質問ではなくて希望でございますけれども、今後は、各専門分野ごとの操縦技術の向上というものがいろいろな分野で求められてくると思います。ベースアップも大事でございますが、徐々に、各分野ごとの操縦技術向上に向けた国交省としての支援もぜひ御検討を進めていただければありがたい、そのように思います。最後の質問に移らせていただきます。今後、ドローンが急速に普及をして、さまざまな分野で利用が広がっていきますと、土地の上空の所有権がどこまで及ぶのかという疑問が出てくるのではないかと思います。

改正航空法などにより許可を必要とする空域が設定されていたり、あるいは各自治体の条例によって、ここの公園はだめですよ、ここの文化財の上はだめですよといった特定の区域の上空での飛行の制限などは地区地区でされているようでありますけれども、民家の上空の所有権についての規定は見当たりません。屋根から何メートル上までだとその民家の人が、勝手に飛ばさないでくれよと言えるのか、また言えないのか、そういったところの議論だと思いますが、ドローンの普及が先進している海外、特にアメリカなんかではこういったことがだんだん問題になってきているというふうに聞いております。法務省の皆様にお伺いします。ドローン使用時の土地の上空の所有権はどこまで及ぶのでしょうか。

お願いいたします。ありがとうございました。個別具体にという話になるのかもしれませんけれども、急速な進展が期待されるドローン活用の分野であります。

お答えいたします。民法の第二百七条は、「土地の所有権は、法令の制限内において、その土地の上下に及ぶ。」と定めております。そして、一般に、土地の所有権は、その土地を所有する者の利益の存する限度でその土地の上下に及ぶものと解されております。そこで、土地所有者の利益の存する限度内か否かという問題でございますが、この点につきましては、個別の土地の具体的な使用態様に照らして判断すべきものと考えられますので、所有権が土地の上空のどこまで及ぶかということについて、一般論として一概にお答えすることはできない性質の問題ではないかというふうに考えております。

業者の方々がちゅうちょしなくて済むように、ある程度見通しが立つような方策を徐々に進めていただくことも必要なのかなというふうに思います。発展、進展が急速なだけに、ルール整備の方もスピーディーに御対応いただくことを期待申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

これにて加藤鮎子君の質疑は終了いたしました。

次に、梅村さえこ君。

日本共産党の梅村さえこです。本日は、ＪＲ蕨駅での視覚障害者の転落事故と再発防止、障害者の駅利用について伺いたいと思います。まず確認させていただきます。ことし一月十四日朝七時十分に発生したＪＲ蕨駅の事故、昨年八月に東京地下鉄銀座線での視覚障害者の転落事故を受けて、国交省として駅ホームにおける安全性向上のための検討会を設置し、十二月に中間取りまとめが出され、ＪＲ東日本が声かけ、サポート強化キャンペーン中に起きた事故でありました。改めて、お亡くなりになられた方の御冥福をお祈りしますとともに、二度と同じ悲劇を繰り返さない決意をしたいと思います。それで、視覚障害者の方からは、なぜ強化キャンペーン中にもかかわらず事故が起きたのか、一体何人の命が犠牲になれば済むのかの声が出ておりますが、当然のことだと思います。

そこで確認させていただきます。事故当時の駅員の配置は改札に一人だったと聞きます。声かけがなかったと聞きます。そして、その後、再発防止のためのホームドアの設置の計画、ソフト面、マンパワーの強化などはどうなっているのか、確認させていただきたいと思います。

お答え申し上げます。ことし一月十四日、ＪＲ東日本京浜東北線蕨駅におきまして、視覚障害者の方が転落して亡くなる事故が発生をいたしました。この事故を受けまして、ＪＲ東日本は、蕨駅につきまして、目の不自由な旅客への声かけや誘導案内を目的としたガードマンを事故後直ちに終日配置をする、また、目の不自由なお客様に対する駅構内放送の実施でありますとか、ホーム端部の危険性の注意喚起を行うＣＰライン、これは、先生御案内かと思いますが、カラーサイコロジー、色彩心理の略でありまして、人が危険と感じる度合いが高い色彩を用いてラインを引くことにより、視覚的、心理的にホーム端部の危険性に対して注意喚起を行うものでございますが、これを二月に整備した。

また、二〇二〇年度末までとしていたホームドアの整備時期を二〇一九年度末へ前倒しをするなどの対策を講じたところでございます。ＪＲ東日本においては、事故の再発防止に向けて、対策にしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。

ＪＲ蕨駅は私が住んでいる町でありまして、毎日駅を使って通ってきております。残念なことなんですけれども、事故後はそういう努力があるということは十分認識しておりますし、また、ホームドアの設置の前倒しは、蕨市長初め、党派を超えた多くの議員の皆様、市民の皆さんの強い要望で実現したものだと思います。

一年前倒しの計画の努力に感謝いたしますとともに、引き続き一日でも早く設置ができるよう努力をお願いしたいと思います。同時に、声かけ、サポートキャンペーン中にもかかわらず、この事故が起こったということで、やはり中間とりまとめの内容が現場まで周知されていなかった、当日は、改札にお一人いましたが、声かけがされなかったという問題があろうかというふうに思います。蕨駅だけがよくなればいいということではございません。この中間取りまとめが現場まで行き届いていないという、前回、総務委員会で質問させていただきましたけれども、当時はそうでしたが、その後、この現場への徹底というものは、周知徹底などは強化されているんでしょうか。

お答え申し上げます。

国土交通省といたしましては、一月十四日の京浜東北線蕨駅における転落死亡事故を踏まえまして、検討会の中間取りまとめについて、特にソフト面での駅員の対応について早急に現場への周知徹底を図るよう、各鉄軌道事業者に要請し、その結果の報告を求めております。さらに、一月十八日、二十三日には、全国の鉄道事業者を対象に、中間取りまとめに関する説明会を開催いたしましたが、現場への周知徹底について、直接各社の担当者にも要請をしたところでございます。周知徹底の結果につきましては、これまでのところ、ホームドア未設置のホームがある事業者百六十一社の全てより報告を受けており、各事業者とも、現場に対し、駅員等の対応に係る具体的措置について周知済みであることを確認いたしております。ちなみに、駅員等の対応に係る具体的措置につきましては、誘導案内希望の申し出があった視覚障害のある方に対して乗車及び降車の誘導案内を実施すること、また、誘導案内を実施することが視覚障害のある方にも認知されるよう情報発信に努めること、誘導案内の希望の申し出がない場合であっても、駅構内で介助者がいない視覚障害のある方に気づいた際は声かけを行うこと、視覚障害のある方に転落の危機が迫っていると認めるときに、視覚障害のある方が明確に気づく声かけや注意喚起を行うことといったようなことでございます。

また、各鉄道事業者が現場に対して発出いたしました周知文書でありますとかマニュアルにつきましても確認を行いまして、中間取りまとめの内容と異なるケースにつきましては、その修正を求めているところでございます。駅ホームの安全性向上を図っていく上で、現場への周知徹底は重要であり、今後とも現場に対し適切に周知徹底を図っていくことを各社に求めてまいります。

本当にとうとい命が失われたということで、十八日に周知徹底を再度されたということでしたけれども、既に中間取りまとめは出ており、ＪＲ東日本が声かけ、サポートキャンペーン中であったということで、もしこれがもっと早く機敏に行われていれば、四日前に起こった一月十四日のこの転落事故、朝七時十分ですけれども、起こらなかったかもしれない。せっかく検討会をやって、そういうまとめを出し、やろうということでしたから、どうぞ、やはり機敏にもっと対応が必要だったということをぜひ重く受けとめていただきたいというふうに思います。それで、石井大臣にお伺いしたいというふうに思います。非常に視覚障害者の事故が、特に二〇一六年度は三件起こりました。青山一丁目の事故、そしてその間には近畿鉄道の河内国分駅で起こり、そして蕨駅で、三件立て続けに起こっております。

ちょっと振り返ってみますと、二〇一〇年以降、二〇一〇年にはお一人、二〇一一年にお二人、二〇一四年にお二人、ですから、二〇一〇年以降だけでも八人の視覚障害者の方が駅から転落し、そのとうとい命を失われているということだと思います。特に、二〇一〇年には一度検討会を行いまして、そのときに、十万人以上の駅についてはなるべく早くホームドアを設置していくというような検討会の結果が出ていると思いますが、そういう検討会や対策を打ってきても、この間、視覚障害者の皆さんの転落事故、視覚障害者の皆さんだけではなくて健常者の皆さんの転落事故もむしろふえているんです。今、年間約三千件から四千件近く健常者の方も含めてホームから転落され、うち視覚障害者の転落というのは五百二十件です。

そして、二〇〇九年と二〇一五年の七年間を比べると、三十九人から九十四人へと二・四倍も視覚障害者の方々が転落していらっしゃる。手を打ってきていると思うんです、検討会も開いてきていると思うんです。にもかかわらず、やはりこれだけの転落がいまだ起こり、そして二〇一六年度は三人も、そして検討会中にもまた起こった。こうした事態を見ておりますと、今までどおりの対策ではなくて、やはり抜本的な強化、こういうことがいよいよまた必要だというふうにも思います。この間お亡くなりになられている方も大勢いらっしゃいます。その方々に対する御認識、またこの間の対策がどうだったのかという御認識を大臣から伺えたらというふうに思います。

お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、目白での事故とかああいう事故のたびにそういった検討会を開きまして、事業者が集まって議論をしてまいりました。一番初期の段階では、そもそもホームドアをつくるということ自体も、設置費用の関係とかいうことでなかなか議論がございましたけれども、そうやって会を重ねるにつきまして、今回の中間取りまとめでは、例えば、条件の整ったところであれば、十万人以上の駅については三十二年までに整備をしようとか、十万人未満でも必要性を見きわめながら整備を進めていこうとか、また、それができない間もソフト対策を充実させようといったような、やはりそういった取り組みが強化されてきていると思います。残念ながら、おっしゃったような事故は発生をしておりますけれども、そういった取り組みを強化しておりますので、そういった事故ができるだけ起こらないように、我々も事業者とともに努力していきたいというのが今の認識でございます。

人の命がかかっていることですから、一人でもそういう犠牲者を生まないという立場でやはり取り組むことが必要だというふうに思います。それで、これは大臣に伺えるかなと思うんですが、中間取りまとめの委員、この中に当事者である視覚障害者の方が入っておられません。なぜ入っておられないのか。委員はほとんど国土交通省と鉄道会社の方ばかりだというふうに思います。当事者を入れるべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。

駅のホームの安全性を検討するに当たりまして、視覚障害者の皆さんの視点を取り入れ、施策に反映することは重要であると考えております。このため、昨年末の検討会の中間取りまとめに先立ちまして、第二回、第三回の検討会におきまして、視覚障害者団体等合計八団体から御意見を伺っております。

委員としては参画いただいておりませんでしたが、このような形で意見を把握するとともに、中間取りまとめの作成に当たっても事前に説明するなど、十分にその意見を反映したものになったと考えております。なお、本年二月二十日に開催されましたユニバーサルデザイン二〇二〇関係閣僚会議で決定をされましたユニバーサルデザイン二〇二〇行動計画におきまして、障害のある人が委員として参画することとし、障害のある人による視点を施策に反映することが重要である、こういうふうに位置づけをされましたので、今後、この趣旨にのっとりまして、次回以降の検討会、これはフォローアップのための検討会ですが、ここには障害者団体の方に委員として参加していただく予定としてございます。

当事者の皆さんから大変強い要望があり、私もその二回、三回目の会議の資料を見させていただきましたけれども、大変具体的な資料が団体の皆様から出ておりますので、ぜひ直接入っていただいて、主体者として一緒に計画をしていっていただいたらというふうに思います。さて、次に、中間取りまとめの具体的な内容について伺いたいと思います。ホームドアの設置について、乗降客十万人以上の駅を優先してつけるとともに、十万人未満でも、転落事故の発生や視覚障害のある人の利用状況、整備状況などを勘案するとあります。例えば、私の地元埼玉県でも、二〇一一年に東武鉄道の川越駅で視覚障害者の転落事故が起きております。

ここには、実は近くに盲学校があります。盲学校の学生さんも転落するというような、大変危ないところなわけですね。この東武の方の川越駅は、もうつけるという計画が進んでおりますが、ＪＲ川越駅のホームドアの計画、この中間取りまとめでは、視覚障害のある人の利用状況や整備状況を踏まえて検討もするとありますので、当然、そういう必要な駅については、私は国交省はつかんでいらっしゃると思うんですけれども、ＪＲ川越駅のホームドアの計画はどうでしょうか。このＪＲ川越駅の問題、東武の川越駅の問題、中間取りまとめで視覚障害者などの状況を踏まえて、事前に聞いたときには、率直に言って鉄道事業者の判断に任せるんだという御説明があったんですよ。

申しわけありません。ちょっと、そういう具体の御通告をいただいていなかったかと思います。ちょっと今、手元に資料がございませんので、また調べて御報告します。

ただ、この中間取りまとめを見ますと、十万人以下のところでも、つかんで取り組んでいくというふうにあります。では確認いたしますけれども、この取り組みというのは、事業者に任せる問題ですか。この十万人以下の、視覚障害者など、そういういわゆる社会的な弱者の皆さん方がいる駅については、国交省としても、一緒につかみながら一緒に推進するというお立場に立たれているかどうか、それだけ確認させてください。

お答え申し上げます。ホームドアの整備につきましては、平成二十七年度末時点において、ホームドアが設置されております全国六百六十五駅のうち、一日当たりの利用者数が十万人以上の駅は八十二駅、十万人未満の駅は五百八十三駅となってございます。

昨年八月に発生をいたしました東京メトロ銀座線青山一丁目駅における視覚障害者の方の転落死亡事故を受けまして、駅ホームにおける安全性向上のための検討会を設置し、昨年末に取りまとめをした、これは先生御案内のとおりでございます。この取りまとめにおきまして、ホームドアにつきましては、一日当たりの利用者数が十万人以上の駅のうち、車両の扉位置が一定などによりホームドアの整備条件を満たしている場合、原則として平成三十二年度までに整備を行うこととしたところですが、これは、ホームドア整備を効率的に進めていくために、整備の優先順位を検討する必要があり、一駅当たりの転落、接触事故の発生件数は利用者十万人以上の駅が最も多く、また、事故件数の半分近くが利用者十万人以上の駅で発生していることを踏まえまして、利用者十万人以上の駅について優先的に整備を進めるとしたところでございます。

一方、利用者数十万人未満の駅につきましては、ホームの混雑状況でありますとか、転落事故の発生状況、視覚障害者の方の利用状況や整備要望などを勘案した上で、優先的な整備の必要性を検討し、必要と認められる場合には整備を行うこととしたところでございます。御指摘の利用者数十万人未満の駅の状況を国としても把握すべきという点に関しましては、利用者数十万人未満の駅につきましては、ホームドアが設置されていない駅は八千六百四十四駅ございます中で、まずは、個々の駅の状況を熟知している鉄道事業者において、ホームの混雑状況、転落事故の発生状況、視覚障害者の方の利用状況でありますとか整備要望といったようなものを踏まえまして、ホームドア整備の必要性を検討する必要があると考えております。国土交通省といたしましては、そのような各鉄道事業者における検討を踏まえまして、必要な対応を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。

それを受けた必要な対応がどうなのかということを聞いているんです。特に、川越は二〇一一年に事故が起きているんですよ。県議会でも問題となって、埼玉県の方から、川越駅についてはＪＲの方も早くつけるべきだということで、行政、県自身は乗り出して、ＪＲに対して要請しているんですよ。私は事前に、レクチャーの段階でも、いろいろな段階も含めて、この川越駅ということは言ってきているわけですから、そういう一般的な御答弁ではなくて、やはり、近くに盲学校があり、東武の方では転落していて、ＪＲにもつけてほしいという駅ですから、そんな通り一遍ではなくて、やはりここの駅は十万人以下かもしれないけれども早くつける必要があるというところをもうちょっとピンポイントで握って、一緒になって解決をしていく、そういう姿勢がやはり私は必要だと。

そうしないとまた再び事故が起きてしまう可能性がある、そういうような声が現場から上がっているということを強く指摘させていただきたいというふうに思います。それで、やはり、改めまして鉄道は公共交通機関だというふうに思います。さらに、では、検討会の内容を、今、ヒアリングで視覚障害者の皆さん方から出た意見を踏まえてつくっているとおっしゃいました。私も読ませていただきました。視覚障害者団体の皆さんからは、ホームドアやホーム下の退避空間の設置、点字ブロック、明かり、壁や床、柱などの色調のコントラストなどハード面の要望とともに、特にソフト面ですね、人員の問題。

日本盲人会連合からは、全ての駅に安全監視員を配置してほしい、全日本盲導犬使用者の会からは、全ての駅ホームに安全員など駅係員の増員を、ふやすとともに、その所在時間帯を長くしてほしい、全日本視覚障害者協議会からは、全ての駅における徹底調査に基づく駅員の配置、このことが繰り返し、いわゆるハード面とともに、発言、要望されております。こうしたいわゆる人員の増員、配置、この問題については、中間取りまとめにはどのように反映されているのでしょうか。

お答え申し上げます。駅ホームの安全性向上のための検討会におきましては、ヒアリングを行いました視覚障害をお持ちの方から、駅員の配置に関して、今御提示ありましたような意見、例えば、我々がホーム上を歩行するのは非常に危険であり駅員を配置することが重要である、転落の要因調査をお願いしたい、それに基づいて駅員を配置してもらいたい、マイクで注意するだけでは転落は防げない、視覚障害者が転落しないようにする駅員の配置が必要であるといったような御意見を頂戴したところでございます。

検討会におきましては、こういった、いただきました御意見を踏まえまして、検討、調整を行いました結果、駅員配置に関する次のような記述を入れたところでございます。すなわち、駅ホームにおけるさらなる安全性向上に向けた施策、ソフト面での対策というところで、駅員等による誘導案内の強化と接遇能力の強化という項で、駅員等の配置については、各駅の利用実態等に鑑み、鉄道事業者みずからが判断するものではあるが、さまざまな意見や個々の利用実態等を踏まえ、必要に応じて見直すといった対応が重要であるといったようなことを記述させていただいております。

このような状況に適切に対応した柔軟な駅員配置を行うよう、鉄道事業者を促してまいりたいというふうに考えております。

今、柔軟な対応とおっしゃいましたけれども、視覚障害者団体の皆さんは駅員の増員を求めているんです。ホームドアがつくまでは危ない、だからそれまでは増員をして、安全監視員などを置いて、しっかりとフォローしてほしいということを望んでいるわけですね。それは間違いないと思います。それで、中間取りまとめではそうなっておりますけれども、しかし、その要望に沿うどころか、今、各地でやはり無人化が進んでいる。これに対して、視覚障害者の皆さんから、悲鳴というか批判が広がっているのだと思います。私の地元の埼玉でも、宇都宮線、高崎線、川越線など二十八駅で、この間、始発から六時半まで無人化、遠隔操作となり、前日までに連絡して介助を受けるようになっております。

それで、先ほど言われましたユニバーサルの問題、改正された高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、いわゆるバリアフリー法では、バリアフリー化を進めることにより、どこでも、誰でも、自由に、使いやすくを進めること、そして、身体障害者のみならず、知的障害者、精神障害者、発達障害者を含む全ての障害者が法対象というふうに述べていると思います。そして、このもととなる障害者差別禁止法でも、全ての障害者が、障害者でない者と等しく、基本的人権を享有することとしてその尊厳が重んじられ、その尊厳にふさわしい生活を保障される権利を有することを踏まえとしております。こういう趣旨でいきますと、どこでも、誰でも、自由に、使いやすく、障害者の皆さんが健常者の皆さんと同じように基本的人権を享有する。

ですから、歩行の自由、尊厳が重んじられる、そういうことでいいますと、やはり、無人化にして、駅を使いたいというときに前の日までに連絡してください、もしかしたら、夜中に御親戚の方が急病になることもある、次の朝、急に使いたい場合もある、これは生活の中ではよくあることだというふうに思うんですね。ですけれども、鉄道事業者のコストの問題を優先にして、障害者の皆さん、とりわけ車椅子の皆さん、早朝使いたくても使えない。これはやはり、バリアフリー法で言う、こういう、どこでも、誰でも、自由に、使いやすくという趣旨や、障害者の差別禁止法、健常者と障害者を差別してはならない、こういう法からいえば趣旨に反するものではないでしょうか。

御指摘のあった駅につきまして、ＪＲ東日本に確認をいたしましたところ、駅員不在の時間帯で、これは始発から朝六時半までの時間帯ということのようでありますが、前日までの御連絡がない場合であっても、各駅に設置されたインターホンを通じて連絡をいただければ、最寄りの駅からできるだけ速やかに職員を派遣し案内を行っているとのことでございます。国土交通省といたしましては、こういった取り組みを含めまして、日ごろから鉄道事業者において、各種障害をお持ちの利用者の方々とのコミュニケーションを図り、また、こうした方々の利用実態も踏まえながらサービスの見直しを行うことで、安全性の確保やサービス水準を可能な限り確保することが重要であると考えているところでございます。

そもそも、インターホンが、車椅子からいうと手が届かないとか、隣とか少し遠くの駅から来るわけですから、急いで電車に乗りたい、朝ですから時間がありません、そういうときに、ピンポンと押して来てもらうのにしばらく待つ。このこと自身も、やはり、障害を持っていらっしゃる方が自由に町を移動する権利、こういうのが阻害されている。やはり駅にはしっかりと人を置いて、障害のある方もこういう権利が保障されるような、そういう駅のバリアフリー化を進めていただくことが必要だというふうに私は思います。そのことを要望しておきたいと思います。最後になりますけれども、吾妻線の無人化についても伺いたいというふうに思います。四月一日から、吾妻線十八駅のうち十四駅で、新たに群馬原町と万座・鹿沢口の二駅が無人化となりました。

この無人化がいわゆる村に提起をされたのが二月十三日、そして、三月二十八日に再びＪＲ高崎支社の方がいらっしゃったということです。渋川の方まで学生さんたちが行くわけですけれども、そもそも始発が非常に遅いので、それに乗っても渋川の方の高校に着くのは八時五分になっちゃう。ですから、その地域に住んでいらっしゃる高校生の子たちというのは、朝の部活ができないわけです。ですから、お父さん、お母さんたちが、車で三十分かけてもう少し早く出る駅まで連れていって、渋川まで高校生の皆さんが行っていらっしゃるという現状があるものですから、ぜひ始発をもっと先まで、早い時間に来てほしいというのが、村長さんを初めとして、この間繰り返し要望してきた。

それが去年の十二月にされていたそうです。その要望が、受けとめるかと思いきや、それではなくて、二月十三日に、新たに二つを今度は無人化するということが出てきたと。どうやら、聞くと、相談する暇もない。嬬恋村の方は、ぜひ駅の人を置いてほしいので、村がお金を出してもいいから人を置いていただけないかというような相談もしていらっしゃるそうですけれども、ＪＲ高崎の方では、予算の関係があって、今までいた人たちは違うところに行かなきゃいけないから無理だということで、そこまで、お金を出してもぜひ駅に人を置いて、その地域の窓口として整備してほしいという相談を持ちかけているんですけれども、それもままならないというようなことを聞きました。

この間、石井大臣初め、元太田大臣も、この駅の無人化の問題については、しっかりと丁寧に安全性を確保する、そして、利用者の皆さんにしっかりと丁寧に説明をし、合意をとりながら丁寧に進めていくよう、例えばＪＲ九州の問題も含めてやるといって答弁していらっしゃるんですよ。その答弁との関係でいえば、今私が説明した限りですけれども、こういった吾妻線での二駅のやり方というのは、到底丁寧にやっているとは言えないやり方ではないかと思います。ぜひ、実態をつかんで、村長さんもお金を出して何とかしたいというふうに言っているわけですから、きょうはお願いです、ぜひ国交省として、実態をつかんで、相談に乗ってあげてほしい、相談に乗るべきだというふうに石井大臣に直接お願いしたいと思いますが、ぜひ実態を調べていただけないでしょうか。

駅の無人化に際しましては、サービス水準を可能な限り確保するとともに、安全性を確保することが重要でありますが、具体的な対応については鉄道事業者が判断すべきものであります。御指摘の万座・鹿沢口駅については四月一日より無人化されたところでありますが、ＪＲ東日本に確認したところ、二月中旬に群馬県や駅のある嬬恋村に対し説明を行い、特段の意見はなかったと聞いております。いずれにいたしましても、鉄道事業者が無人化を行う場合には、地域の理解を得られるよう、鉄道事業者から地元自治体等に丁寧に説明を行うとともに、安全性の確保やサービス水準を可能な限り確保することが重要と考えております。

特段の意見がなかったということですけれども、あったんですよ。お金まで出して何とかしたいという意見ですので、きょう、私、質問させていただきましたので、ぜひその実態をまずつかんでいただいて、そういう状況があれば一緒になって検討をしていただきたいことをお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。

ありがとうございました。

これにて梅村さえこ君の質疑は終了いたしました。午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。法務省所管について審査を進めます。質疑の申し出がありますので、これを許します。逢坂誠二君。

まばらな拍手の中に迎えられまして、質問させていただきます。

まず冒頭に、先週の六日、与野党の合意なしに衆議院の本会議がセットされて、そこで共謀罪法案、趣旨説明、そして質疑に入らざるを得ないという状況になりました。このことは、我々にとってみると非常に残念なことでありまして、性犯罪厳罰化法案が先に閣議決定されて国会に出てくる、これが通常のルールだろうと思っておったわけであります。特に、性犯罪の厳罰化法案は、全国に多くの方々が、この法案の成立を待ち望んでおられる方がたくさんいるわけであります。あの法案を一日も早く成立させるということは大変重要なことだったというふうに我々は今でもそう思っておりますし、あの法案の成立をおくらせればおくらせるほど、その法で救える方々を放置するということになりますので、ぜひ、いろいろなタイミングでこの法案は審議ができると思うので、そのことをまた主張していきたいなというふうに思っております。

それで、きょうはいわゆる共謀罪について質問させていただくんですが、この間、本会議で共謀罪のことについて各党でいろいろな質問をしましたが、あれを聞いていて、私はやはりどうもよくわからないんですね。わからないのは、今回の共謀罪法案を制定する理由、これはどういうことなのか。何を目的に、何が必要で制定するのかというのをもう一度わかりやすく、大臣、簡潔に、国民にわかりやすく、どうもあの議事録を読んでも私はよくわからないんですよね。わかりやすく御説明いただけますでしょうか。

逢坂委員の御質問にお答えをいたします。昨今の国内外のテロ組織による犯罪を含む組織犯罪情勢に鑑みますと、テロを含む組織犯罪を未然に防止し、これと闘うための国際協力を可能とするＴＯＣ条約を締結することは急務である、このように考えております。

近年、世界各地で大規模なテロが続発をしております。その一方で、我が国においても、暴力団による組織的な殺傷事犯、違法薬物事犯といったような各種の組織犯罪が多発をしている、平穏な市民生活を脅かす状況にある。こういう中で、国内法においてＴＯＣ条約が創設を求める犯罪を整備して、このＴＯＣ条約を締結することによって、テロを含む組織犯罪による重大な結果の発生を未然に防止することが可能になるんだ、また、国際的な逃亡犯罪人引き渡しや捜査共助が可能ないしはさらに充実をしていくことができる、情報収集においては国際社会と緊密に連携することが可能となる。

このように、テロを含む組織犯罪を未然に防止し、これと闘うための国際協力を可能とするＴＯＣ条約を締結することを目的としてテロ等準備罪を創設する、このように考えておる次第であります。二つとおっしゃられました。先ほど申し上げましたが、ＴＯＣ条約を締結することの必要性、そのための国内法の整備ということをきっちりやることが、現下の情勢の中で、テロ等の組織犯罪の未然防止と、それから国際協力を可能にしていくことができるということになろうかと思います。

大きく言えば二つということでよろしいんでしょうか。テロ等を含む組織犯罪の防止のために共謀罪法案を提出する。それからもう一つは、ＴＯＣ条約を締結するために国内法を整備する。端的に言うとこの二つということで、大臣、よろしいんでしょうか。

今のところは明確には割と言えないものなんですか。今の話、二回目の答弁からすると、ＴＯＣ条約を結ぶためにやるんだというふうに聞こえましたけれども、そこはどうなんでしょうか。それじゃ、国内のテロあるいは組織犯罪の防止という目的は、必ずしも主目的ではないということでしょうか。

委員御指摘のとおり、ＴＯＣ条約を締結することを目的としていく、その中で、未然防止ができる、あるいは国際協力を可能とする、そのためにテロ等準備罪を創設するということになろうかと思います。

あくまでも条約の締結というものを考えていくべきだ、このように考えております。既に御存じの逢坂委員に申し上げるのもなんなんですが、組織犯罪を防止する、その中のメーンがテロの防止である、このように考えております。

それじゃ、ＴＯＣ条約を締結するために国内法の整備が必要である、そのために今回の共謀罪法案を提出した。でも、結果として、そのことが付随的に国内のテロ対策あるいは組織犯罪防止にも資する、そういう理解なんでしょうか。

どうもよくわからないんですが、ＴＯＣ条約を結ぶのが主目的だというふうに私には聞こえる。そのために国内法の整備が必要である、国内法の整備をした結果として、テロもしくは組織犯罪、この防止に資するんだという意味の発言なんでしょうか。それとも、また別の発言なんでしょうか。そのところを、目的をまずはっきりさせていただきたいんですが。

先ほどもお答えしたつもりでおるんですが、テロを含む組織犯罪を未然に防止する、そして、これと闘うための国際協力を可能とする、そのためのＴＯＣ条約を締結することを目的としてテロ等準備罪を創設するものである、このように考えております。

改めて整理をさせていただきたいんですが、それじゃ、国際組織犯罪の防止、それが主目的であるということでよろしいですか。国内のテロ、国内の組織犯罪については付随的なものであるという理解でよろしいですか。

逢坂先生は非常に精緻なお尋ねをされますので、何回も同じようなことを答えていて申しわけないですが、テロを含む組織犯罪を防止するというのが、このＴＯＣ条約の、担保する国内法の整備につながっている、このように考えております。

冒頭におっしゃられた、テロを含む組織犯罪を防止するためのＴＯＣ条約、その際のテロを含む組織犯罪というのは、国際的な組織犯罪、テロのことなのか、それとも国内にも主眼を置いているのかというところを聞いているんです。ただそれだけです。余り釈然とはしないんですけれども、こればかりやっているわけにはいきませんので、きょうの段階では、それでは、国内外のテロ等を含む組織犯罪を防止する、それと、ＴＯＣ条約を締結する、この二つの目的だということで理解をしてよろしいですか。

国外に限るものではない。ですから、国外も国内も、国内外というんでしょうか、テロ等の未然防止に資するその条約の国内担保法をつくる、こういうことであります。

お尋ねにお答えしているつもりなんですが、いずれにしましても、ＴＯＣ条約を締結することが目的であります。

わかりました。きょうこの時点では、ＴＯＣ条約の締結が目的である、それで、テロを含む組織犯罪の防止という点においては、国内外が、どちらに重きがあるのかという点については必ずしもはっきりしない、とりあえずそういう整理をさせていただきたいと思います。そこで、次なんですが、今回の共謀罪法案の対象犯罪、二百七十七あるというふうに承知をしておりますが、マスコミ報道によると、このうち百十がテロ関連犯罪であるというふうに報道されているんですが、どれがその百十に該当するのか私はよくわからないのでありますけれども、これについて、大臣、大変数が多くて恐縮なのでありますけれども、テロに該当する犯罪名を列挙していただけますでしょうか。

委員からのお尋ねは、テロ等準備罪の対象犯罪、二百七十七、法文上明記しておりますが、この対象犯罪の類型についてお尋ねであります。マスコミの資料というものを前提に今、百十ということをおっしゃいました。テロ等準備罪の対象犯罪は、長期四年以上の懲役または禁錮の刑が定められている罪のうち、組織的犯罪集団が実行、計画することが現実的に想定される罪を選択したものであります。

このテロ等準備罪の対象犯罪は、おおむね、一つはテロの実行に関する犯罪、一つには薬物に関する犯罪、一つには人身に関する搾取犯罪、一つにはその他資金源犯罪、さらに一つには司法妨害に関する犯罪に大別できるものと考えております。その中で、最初の類型のテロの実行に関する犯罪として列挙してくれ、こういう今のお尋ねだったと受けとめております。テロ等準備罪の対象犯罪のうち、テロの実行に関する犯罪としては、例えば、組織的犯罪処罰法の組織的な殺人罪、刑法に出てきます現住建造物等放火罪、航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律に出てきます航行中の航空機を墜落させる行為等の罪、サリン等によります人身被害の防止に関する法律にございますサリン等の発散罪、それから、流通食品への毒物の混入等の防止に関する特措法に出てまいります流通食品への毒物の混入等の罪があろうかと考えております。

私、マスコミ報道が正しいかどうかはわからないんですけれども、マスコミ報道では百十がテロに直接関係のある犯罪だというふうに出ている。今大臣が例示されましたのは、私、今、指を折るのをちょっと忘れましたけれども、二十なかったような気がするのでありますけれども、数としては百十ぐらいあるという認識なんでしょうか、大臣としては。

非常にお詳しい質問になってまいりましたので、時間がかかりながらお答えしていくようなプロセスはお許しください。テロに関する犯罪が百十個というのは本当かというお尋ねだと思います。

報道の根拠は承知しておりません。けれども、そのような報道があったことは承知をいたしております。テロ等準備罪の対象犯罪の中には、五類型の中で複数の類型に該当し得るものというのが少なくないわけであります。そして、そのようなものの中には、その類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもあります。したがって、テロ等準備罪の対象犯罪のうち、テロに関する犯罪に該当する罪の数をお答え申し上げるというのは困難であることを御理解願いたいと思います。

多分、私も、あの類型に全部きちっきちっと当てはめるというのはなかなか簡単ではないというふうに思っているんです。ところが、マスコミ報道では百十とかということで決め打ちで出てくるものですから、いや、不思議なものだなと私は思っていました。

ということは、法務大臣、百十ということは法務省が言っているということではないという理解でよろしいですか。それでは、改めて確認ですが、公式には発表していない、だけれども、非公式にそういう考えを持っていたということもないという理解でよろしいですか。公式には発表していないということは、多分、今の答弁で、そうなんだろうと思います。非公式には、実は百十ぐらいあるんだけれどもなというようなことでマスコミにしゃべったとか、そういう事実もないということでよろしいですか。

ただいま御指摘のように、それを法務省側が発表したというような事実は私は承知をしておりませんので、そのように受けとめては……。まあ、マスコミの報道の中にそういう数字があったというのは承知をしております。

先ほどから御説明を申し上げました。報道に出ているその根拠を私は承知をしておりません。したがって、それが事務レベルでどういうふうな流れにあるかというものについては、ただいま御質問がありましたが、それについては私は承知をしておりません。したがいまして、先ほど私が申し上げましたように、その五類型のうちの複数の類型に該当し得るものが少なくない上に、そのようなものの中には、その類型に当たるか否かの判断が分かれ得るものもある、このように申し上げました。まさに、そういう状況の中で、事務的にどういうふうな検討を現在進めているかについて、この場で直ちに申し上げられる状態にはありません。

この問題については明確に、私は、文字で、文書で通告をさせていただいておりました。共謀罪法案対象の二百七十七犯罪のうち、テロの実行に直接かかわる犯罪を列挙してくださいということを言ったわけでありますけれども、先ほどの列挙では二十に満たないぐらいの例示があったかというふうに思います。しかも、マスコミ報道の百十というのは、大臣は承知はしている、だけれども、そのことは法務省としては公式には発表していないという理解でよろしいかと私は感じました。だけれども、事務レベルでどういうやりとりがあったかについては大臣は承知していないということでよろしいですか。

私は、そういうふうな公式発表があったという事実を知りません。

私が質問したのは、公式発表のところはもう整理がつきました。でも、百十というのはなぜ出たのかなというふうに思うわけです。本来的には、マスコミの皆さんが自分独自で、マスコミ独自で専門家を雇って、あるいはお願いをして、今回の二百七十七が五類型のどれに該当しますかということを専門家に頼んで意見を聞くというふうには一般的には思いがたいんですよね。やはり、法案をつくっている政府に、どれに該当しますかというふうに聞く、まず取材をするというのが筋だと思うんですが、法務省は事務的にもこのことを出しているかいないか。大臣は先ほど、それは事務的にはわからないというふうに言いましたけれども、その理解でよろしいですか。

そういう理解につながる私の言い方だと思いますが、法務省として正式に発表した事実はないものと認識をいたしておりますので、そういう理解につながるのかなと思ってお聞きをしておりました。なお、こういう非常に先生の厳密な分析を踏まえた質問でございますから、こういうのは、できれば実務方の責任者を呼んでこの場でお聞きいただくのもありがたいなとは私の立場では感じて、今お聞きしておりました。

私はさほど難しい質問をしているつもりはなくて、五つの分類が出されて、そのうちテロに該当するのは百十だという報道があった、それは法務省が発表したものですかと言ったら、それは法務省は発表していないと。

それでは、事務方がそういう情報を流しているのかどうか、そういう事実は非公式にあるのですか、ただこれだけを聞いているだけで、さほど難しいことを聞いているわけではないんですね。ただ、大臣は、その後段のところ、事務方がそれを出したかどうかについては大臣は承知していないということでありますので、その事実は否定していないというところがきょうまでのぎりぎりの事実だというふうに私は受けとめさせていただきました。この問題は、それでは、ここでちょっとひとまずおくことにしましょう。私はなぜこういう質問をするかというと、共謀罪法案については最初からイメージ戦略が多過ぎるんですよ。最初からテロ等準備罪と言って、一般の人は該当にならない、前の共謀罪とは全く違うんだということを一月段階で言っていて、そこまで明言するんだったらその中身を聞かせてもらいたいと言ったら、それは法案ができるまでちょっと待ってくれというのが大筋の流れだったというふうに思っています。でも、テロ等準備罪という言葉を流布させて、随分と国民の皆さんには、私は、法案の中身と違ったイメージを振りまいてしまったのではないかという印象を持っているんですね。

それから、今回の、テロに該当するのも百十というのも、本当に百十、それではどれなのかというのがわからないうちに、ああそうか、二百七十七のうち百十もテロに該当するのか、それは重要かもしれないなと思う人もいるかもしれない。だけれども、物を伝えるときにはちゃんとその事実をはっきりさせて伝えなければ、私は、まずいだろうというふうに思うんです。だから、ここを丁寧に聞かせてもらっているんです。事前に、法務省に百十のリストを出してくれと言ったら、それは法務省は出せないというふうに、うちの事務的なやりとりの中では言っておられました。では、百十のリストが出せないんだったら、本当に百十、該当しているかどうかもわからないわけでありまして、マスコミ報道が間違っているかもしれない。そのところを私は確認したいわけであります。きょうはこの程度にとどめさせていただきますけれども、もし百十でないのに百十という言葉がひとり歩きしているのであれば、これもまた事実のはっきりしないイメージ戦略というふうに言わざるを得ないというふうに思います。さてそこで、次ですが、薗浦副大臣にお越しをいただいております。

我が国の法律の中には、予備罪ですとか陰謀罪ですとか、そういうものは既に現在の法律の中にあるわけですね。であるにもかかわらず、なぜ、ＴＯＣ条約の求める義務が果たせずに、今回新たに共謀罪法案なるものをつくらなければいけないのか、なぜ、ＴＯＣ条約を締結するために、これを有効にするために共謀罪法案をつくらなければならないのか、もう既に予備罪や陰謀罪があるではないか、それではなぜ不十分なんですかという点を教えていただけますか。

お答えを申し上げます。この条約の第五条は、締約国に対して、重大な犯罪の合意または組織的な犯罪集団の活動への参加の少なくとも一方を、その未遂または既遂と別にして犯罪化することを義務づけております。

しかし、我が国には、現行法上、参加罪というものは存在をいたしません。また、重大な犯罪の合意罪に相当する罪も、内乱罪等、ごく一部でございます。また、予備罪について申し上げますと、そもそも、条約上の重大な犯罪、これに当たります罪の一部にしか規定されておりません。また、予備行為自体が客観的に相当の危険性を備えたものでなければ処罰できないというふうに我が国ではされております。したがって、重大な犯罪の合意を犯罪化することを求めております第五条の趣旨にこのままでは反するおそれが高いというふうに考えておりまして、したがって、現行の国内法ではこの条約の義務が履行できない、したがって、新たな立法措置が必要であり、このテロ等準備罪を新設しなければ本条約は締結できないというふうに我々は考えております。

この間、外務大臣の答弁の中に、国内法の中に、予備罪ですとか、要するに、既に実際に犯罪を犯さなくても罰することのできる規定はあるけれども、それがごく少ないんだ、だからだめなんだという趣旨の答弁もあったかというふうに思います。それは、数が多ければいいということなんですか。少ないとだめだという、その基準みたいなものというのは何かあるんですか。

基本は、重大な犯罪、これの合意を処罰するようにということを求めているものでありまして、そこは、重大な犯罪について処罰をしなければならないという規定を我々がつくらなければならない。そこに網がかかっていない以上、五条の趣旨というものをクリアできないというふうなのが我々の考え方であります。

副大臣、各国、実は、刑法に定められている犯罪というのは一緒じゃないんですよ。それぞれまちまちなんですよ。だから、それは各国の事情によって随分違うんですよね。例えば、日本が、今、薗浦副大臣のおっしゃるように、重大な犯罪、四年以上、しかも組織犯罪に通ずるようなもの、それを定めた、その結果、二百七十七だというその主張はわからなくもないんですけれども、でも、よその国を見ると、必ずしも、日本にあってよその国にない犯罪もあるでしょうし、よその国にあって日本にないものもあるんですよね。だから、そういう中で国際条約を結ぼうとするならば、私は、この二百七十七というのにあえて無理してこだわる必要はないのではないかという気がするんですけれども、そういう論法というのは成り立ちませんか。

ベースにあるのはあくまで重大な犯罪というものに規定されるものですが、先生今御指摘いただいたように、その中で我が国が独自に判断をし、この重大な犯罪を、こちら側、つまり、罰するというような形で規定をすることによってこの条約を締結するということは、我が国の独自の判断で行うことが認められているというふうに我々は解釈をしております。

そういうことであるならば、例えば、立法府において、二百七十七の犯罪のうち、これとこれは外してもいいんじゃないか、あるいは、諸外国の例を見て、諸外国にない、例えば日本独自の犯罪が仮にあったとするならば、世界の共通という観点から見てこれは外してもいいなと思われるものがあった場合には、それを外してもいいということでしょうか。

基準はあくまで、この中に書いてございます、組織的な犯罪集団が関与するものとの要件を国内法で付した場合に犯罪化が義務づけられるということでございまして、この合意の対象というのは、組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪ということでありますから、この両方の条件を満たす必要がある。

そこに我が国が、逆に言うと、これは違うとか、これはそうじゃないという話ではなくて、あくまで国際的にその二つの条件が満たされるという判断を必要とされるものというふうに解しております。

そこが私はわからないんですよ。薗浦副大臣も御理解いただけると思うんですが、各国の刑法犯罪の制定状況というのは一緒じゃないんですよ。それぞればらばらなんですよね、共通している部分もあるかもしれませんけれども。そのときに、なぜ各国が独自の判断で、今、形式的に見ると二百七十七というふうに政府は判断したんでしょうけれども、立法府の判断としてそれを減らしたりふやしたりというようなことができない仕組みなのかというのは、そこの合理的な説明が私にはよくわからないんです。

今申し上げました、いわゆる組織的な犯罪集団が関与する重大な犯罪というものがまず基準としてあります。我々が条約を締結し、基準を満たすためにこの中に盛り込まなければならないものということで判断をさせていただいております。

やはりきょうの答弁では私は理解できないので、これ以上は、きょうこの問題はやめますけれども、ぜひ考えてみてください。各国とも状況が違っているんだというところを踏まえた上で、真に何が要るのかということを主権国家として判断するということがあっていいのではないかと私は思うんですよね。

だから、そこのところを丁寧に考えていただきたいなというふうに思います。大臣、改めて大臣の方ですけれども、結局、きょうの議論を通じてわかったのは、二百七十七のうち、テロに直接該当するのが百十であるということは、少なくとも法務省としては根拠が今のところはないということでよろしいですね、報道ベースのものについては。大きな一点を確認させてもらったと思っています。百十がテロに該当するんだというのは、法務省としては必ずしも公式な見解ではなくて、それは単なる報道ベースのものであるということを大きく確認をさせていただきました。

今委員から御指摘がありました。私は、報道ベースのお話であるということを申し上げましたが、そのとおりに思っております。

先ほども申し上げておりますが、五つのうちのどの類型に入るかというものが、ダブっていたり、それをどちらかにするというものが、非常にまだいろいろな議論があったりという部分はありますことを御理解いただきたい。その前提の上に立って、そういう状況になっているということであります。

終わります。

これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。次に、国土交通省所管について審査を進めます。

質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木下智彦君。

日本維新の会、木下智彦です。本日は、お時間をいただきまして、ありがとうございます。また、せっかく大臣に来ていただいたんですけれども、事務的な確認をさせていただきたいので、ほとんど御答弁を求めないことになってしまいますが、申しわけございませんが、おつき合いください。私の方から質問させていただきたいのは、例の大阪・豊中市の国有地の問題。

というのは、もう既に皆さん御存じのとおりなんですけれども、前回の質問でもさせていただきましたが、私は、森友学園の疑惑の言われている土地の目の前に住んでおりまして、こういう機会に事務的に事実を確認するということはとても重要なんじゃないかなと、私、地元の者として、そういうことでこういった機会を与えていただいたということです。前回もちょっと話したんですけれども、これは繰り返し私はいつも言っているんですけれども、今回の件、もう既に二カ月ぐらいたっておりますが、ずっと聞いていて、国会の中、予算委員会等々で聞いている話をしていると、地元の者からしたら、非常に迷惑。なぜ迷惑かというと、事実がちゃんと伝えられていない。これを言うとまたあれなんですけれども、一番最初に出てきたのが何かというと、九億円ぐらいの土地を八億円減額して、一億ちょっとで売った。

隣の土地は、同じぐらいの広さ、ちょっと大きいですけれども、十四億円で売られているのにと。これは国会議員がそこらじゅうでいっぱい言っていたんです。いい悪いというのは別にして、これはあれなんですけれども、その隣のところは、私たち豊中市民からすると、豊中市はどうなっているんだ、十四億円で買いやがってというふうに言われているんですけれども、いや、そうじゃないです、十四億円は、価格は十四億円だけれども、補助金、交付金が十四億円入って、二千万ほどしか豊中市は負担していない。これを言わずに議論がされていたというのが非常に残念だなと。ただ、これを言うと、それはそれ、減額した埋設物とは全く関係ないじゃないかと言う人もいるんですけれども。そもそもこの土地は、私もここで大きくは言えませんけれども、過去の経緯を戦前から含めてずっと洗っていくと、非常に難しい土地であることは確か。

というのは、ごみが本当に相当埋まっている、不法投棄等もあった、昭和三十年ごろの土地の価格を見てみても、周りと全く金額に差があるという状態であったり、そういうことの経緯も含めて、これを国がどういうふうに処理していくかというのが過去からあった経緯だろう。前回、先週質問させていただいたところで、皆さんが注目していなかったところで、新たに言わせていただいたのが、ちょうど森友学園に売却をする前に当該土地を交渉していた別の学校法人、こことの間の契約交渉が決裂をした。

ちょうどその前後、合わせるかのごとく、関空と、通称伊丹、大阪国際空港の経営統合等々もあって、コンセッションがあるとかそういうことの流れの中で、新関空株式会社という会社に基本的に事業をやってもらうということで、もともと空港の騒音対策で買収された国の土地を現物出資する。そういうときと、別の学校法人との交渉は、同じ時期に流れていた。そのせいで、たまたまなんですけれども、その別の学校法人との契約交渉が決裂したがために、唯一空港対策の土地として残った、唯一の国有地として宙ぶらりんで残ってしまったのが当該土地だった。

こういう流れだったと。そこから先はちょっと私が推論で話をさせていただきましたが、それを考えると、もともとのオーナーであった国交省大阪航空局は、財務省近畿財務局に売却を依頼している、委託しているというふうな流れもある中で、しかも大阪国際空港にいる人間はほとんど役は御免というふうになっている時期に、そこの国有地が一個だけ宙ぶらりんで残ってしまった。そうなると、当然、近畿財務局は売り急ぐ、そういう理由の一つになるんじゃないかなというような話を前回させていただきました。

長々と話して申しわけないんですけれども、それで、そこの流れでいろいろな話を教えていただいたんですけれども、もう一度ちょっと教えていただきたいことがあるんですね。それは、新関空株式会社に対して国が現物出資をするという形になった、そのときというのは、法律としては関空・伊丹経営統合法によって、もともと行政財産だったのが普通財産になったけれども、これは、普通財産だけれども、もしもそれが売られる場合には、一般会計で引き継がない、名前は変わりましたけれども、いわゆる空港特会で処理するというふうになったということだったんですけれども、その辺の経緯と、それから、どうしてそういうふうな話になったのか、その理由と時期、そういう観点でちょっと教えていただけますか。

お答え申し上げます。森友学園に売却した本件土地でございますけれども、そもそも、伊丹空港周辺の騒音対策の一環として、法律に基づきまして、騒音対策区域内の住民からの求めに応じまして、大阪航空局が昭和五十年より順次買い入れを行っていたものでございます。一方で、航空機の低騒音化の進展によりまして、平成元年に本件土地が属する騒音対策区域が解除されたことによりまして、行政財産から普通財産に組みかえております。国有財産法の規定によりますと、行政財産の用途を廃止し、普通財産となった場合には、空港整備勘定のような特別会計につきましては、当該普通財産を、一般会計に引き継がずに、そのまま当該特別会計で所管することとされております。

その結果、本件土地につきましても、空港整備勘定で所管をしているということでございます。

ありがとうございます。ということは、平成元年ぐらいから、もうそういうふうな話があったということですね。そうすると、一つ問題が解けるかなと思っているんですけれども、そこから先、もともと私の聞いているところでは、売却云々というのをどうするかという話をしたときに、その学校法人が出てきた。これは、森友学園とは別の学校法人が出てきた。これは、聞いているところによると、どこかに売るよとか、そういうふうなことを示すのではなくて、向こうから言ってきたというふうに以前お話を聞いているんですね。

向こうから言ってきて、何度か書類の不備等々があって、その経緯の中で、最後には、近畿財務局が間に入った形になって、交渉が決裂するというふうな話だったんですね。そこで、ちょっと教えていただきたいんです。ここは何度か、事前の話であるとかいろいろなところで国交省さんの方から確認をしているんですけれども、なかなかちゃんとした答えが返ってこないので聞きたいんです。そもそも、土地のオーナーは、空港特会も含めて、勘定もそうですね、会計上もそうですけれども、国交省なんですよね。そうしたら、財務省近畿財務局に販売の委託をする、販売というのか、売却の委託をする、その経緯。

一回目、書類不備であったときに、どっちの方に書類を持ってきたのかとか、そういうのも含めて、その交渉経緯を、もう一度、わかる範囲内で結構です。なぜこれを聞くかというと、オーナーは国交省さんなので、窓口が近畿財務局であったとしても、これは国交省さんが恐らく報告を詳細に受けていると思っておりますので、わかる範囲内で結構ですが、教えてください。

お答え申し上げます。まず最初に、国有財産の処分について、財務局に委任すると今委員の御指摘がありましたけれども、そこのところについての基本的な原則といいますか、ルールについてまず最初に御説明をいたします。普通財産である国有地の処分につきましては、国有財産の管理及び処分の統一化を図るとともに、国有財産全体の有効活用を図る観点から、財務局に対する処分事務の委任を積極的に進めるとされております。

これが政府全体としてのルールでございます。したがいまして、このルールにのっとりまして、地方航空局におきましては、全ての普通財産である国有地の処分の事務を地方財務局に委任しているということでございます。これがまず基本的なルールでございます。それで、本件土地と森友学園以外の別の学校法人との関係でございますけれども、当該学校法人からは、三回、私ども大阪航空局に対して、当該土地の買い取り要望書の提出というものがなされております。一回目と二回目、一回目が平成二十二年七月、二回目が平成二十三年七月でございますが、このときは、買い取り要望書の中身がまだまだ未成熟であったということがございまして、大阪航空局としては受理に至っておりません。

三回目の買い取り要望書の提出があった、これは平成二十四年一月でございますが、このときに、中身をチェックさせていただいて、大阪航空局は初めて買い取り要望書を受理しているということでございます。それで、受理をいたしましたので、先ほど申し上げました基本的なルールに従いまして、平成二十四年三月十三日に近畿財務局に対して当該土地の処分依頼を行ったというものでございます。

わかりました。では、そうしたら、二十四年三月十三日以降なんですけれども、結局、聞いているところによると、その年の七月には、七月二十何日だったかな、交渉が決裂したと。その理由は、売却をしようと思っていた金額と合わなかったからだというふうな、そんな感じのことを言われていたんですけれども、結局、どれぐらいの金額で売ろうとしていたのに、どれぐらいの金額でしか向こうが言ってこなかったのか、その辺を教えていただけますか。

そういう内容について近畿財務局から報告があったかと思うんですけれども、その辺を教えてください。

お答え申し上げます。本件土地の処分依頼後は、近畿財務局におきまして売却に向けた調整が行われていたというふうに承知をしてございます。その中身については詳細を私ども承知してございませんけれども、今委員御指摘のように、平成二十四年七月に当該学校法人が要望を取り下げ、売却に至らなかったということを聞いてございます。それで、この要望を取り下げられたときに、ある種、取り下げ書というものの提出を大阪航空局にも受けてございますけれども、この取り下げ書の記載によれば、経済的な状況変化による経営判断というのが取り下げた理由だというふうに記載されているところでございます。

結局、そういうことは、金額は提示されているはずなんですよね。金額が提示されていて、いや、合わないよというふうな話がなかったら、例えば、そこの土地が森友のときのように一億幾らだったら、経済的にどうかもしれないけれども、自分の財布を見てみたら幾らあったとわかるわけですから、そういう話になるわけですよね。ということは、何らかの、幾らぐらいだったら売却しようと思っていたことがあり、それで、相手側はそこまで出せなかったからだということだと思うんですけれども、そこの金額というのはお答えできないですか。

お答え申し上げます。申しわけございませんが、土地の処分依頼後は、近畿財務局において売却に向けた調整を行っていただいておりましたので、その詳細については私どもは承知をしてございません。お答え申し上げます。先ほど政府部内での基本的なルールをお話しいたしましたけれども、普通財産である国有地の処分の事務の委任というのは、その事務全てを委任するということでございますので、今委員御指摘の点も含めて近畿財務局に委任をさせていただいているということでございます。

いや、だから、それがちょっとわからないんですよね。オーナーが国交省です。そうしたら、自分が持っている土地を幾らで売りたいかということも言わずに、近畿財務局に売ってくれとするんですか。それはどうなんですか。

おもしろいですね。まあ、そうだったとします。そうだったとしても、結局、どうだったからだめだったかと、向こうが取り下げしたからだめだったと言いながら、取り下げするときに、これぐらいの提示だったけれども、こっちがこれぐらいの金額で売ろうと思っていたから売れなかったと、そこは何らかの結果の報告はないんですか。それがないというのが、そこがちょっと私にはわからないんですよ。私がなぜそんなことを言っているかというと、私は、正直思います、国交省さんにほとんどそこは罪はないと思っているんですよ。ちゃんと提示さえすれば、国交省さんの考えていることを明らかにすれば、私はほとんど罪はないと思っているのに、何で、わけのわからないというのか、金額も報告を受けていないかのようなことを言うのかがよくわからない。これは追及してもしようがない。

ないとしか言われないでしょうから。ただ、私が聞いているところによると、ちまたで言われているのは、七億ぐらいと言いながら、七億強、八億近い金額まで出されようとしていた。しかも、出されようとしていたのは、そうじゃなくて、ごみというのか埋設物の除去も含めて、それを二億数千万円差し引きする。それで、別の学校法人が出そうとしていたのは、実質的に五億数千万円だったというふうな話を聞いているんですね。その話をここで言ってもらわないと、私、ちょっと実際には先へ進めないんですけれども。きょう聞きたかったことはどういうことかというと、そのときに、もう既に減額するごみが幾らぐらいあったかというようなことはわかっているから、二億数千万円の減額部分で、別の学校法人は五億数千万円出そうというふうな話をしていたんだろうと。

しかも、その五億数千万円出そうというふうに言ったその根拠は何かというと、平成二十二年に調査をされているんですよね。ごみの調査をされていて、その調査に基づいた金額を引いているということなんです。その調査に基づいて引いた金額は二億数千万円、二億五千万円近くだったというふうに私は聞いているんです。ここまで勝手にしゃべらせてもらいました。というのは、お答えされないから。そうしたら、そうなのに、森友学園に売るときにはどうだったかというと、有益費、これは有益費というのは何かというと、もともと埋まっているところで、排水管だとかマンホールだとかアスファルトとかコンクリート殻だとか、そういうものを有益費として引かれているということなんですけれども、僕は、そこと、その他の学校法人が最初に減額した部分、そこが合致するかどうかはわからないと思っているんです。

二億数千万円に対して、こっちの森友学園は有益費というのは幾らだったんですか。

お答え申し上げます。委員御指摘になっておられるのは、この土地を売る前に、私ども大阪航空局が、その土地の持ち主として、いわゆる商品化調査と言ってございますけれども、平成二十二年から二十四年にかけまして、その土地がどんな土地なのかという調査をしてございます。その際に、表層近くの地下埋設物の存在が確認をされていたということでございます。その後、森友学園の方に、この土地が、やはり同じように近畿財務局に処分を委任した上で、まず貸し付けられたわけでございますけれども、そのときに、森友学園の判断で、この表層近くの地下埋設物のうち、特にコンクリート殻を中心として除去をされまして、有益費の対象になった工事の額は一・三億円というふうに認識してございます。

ということは、一・三億円で、片一方の方は二億幾ら。その二億幾らがコンクリートとかそういう部分かどうかというのは別にして。きょう、たまたま新聞を見ていたら、その表層の部分、言われているのは、有益費の対象としたのは三メートルまでということだったんですけれども、そこの中の生活ごみについては分別してそのまま入れていたというふうな、そういうことを、処分をしようとしている会社が何か証言したりとかしているらしいですね。そもそも、分ける必要があるのかどうか、分けてとる必要があるのかどうか、そこはあえてきょうはもう問わないつもりなんですね。

そこで、三メーター部分がそういうふうにして対象になっていた。そうしたら、今度は、いよいよ森友学園が、それを見ていただいた方がいいかもしれないですね、森友学園が校舎を建てると言って、くいを、何本ですかね、相当数、二百八十本かそれぐらい打っている。九・九メートル。そこの掘ったところからごみが出てきました。というのは、九・九メーターというのは、支持層まで到達するのが九・九メートル。その上で、全部ほとんど、九・九メートル、二百八十本、掘りながらコンクリートを入れていくんですよね。その出てきたごみについて、出てきましたよということを言われたといって、聞いた話によると、国交省さんは現地へ行かれているんですよね。現地へ行かれたんだけれども、現地へ行ってみたら、隣に、近くに三・八メートル掘ってあった。

三・八メートルまで見てみたら、ごみが入っていたというふうなことを確認したということですけれども、それは基本的に前後関係は正しいですか。

お答えを申し上げます。ちょっと順を追ってお答えをさせていただきますと、まず、平成二十八年三月十一日に、森友学園から近畿財務局に対しまして、地下の深いところから新たなごみが出てきた、そういう連絡がございました。この連絡を受けて、三月十四日に大阪航空局の職員と近畿財務局の職員が現地を確認してございます。このときは、実際に廃材等を含む土砂が積み上がっていることをみずからの目で現地確認をするとともに、工事関係者からのヒアリングを行っているということでございます。

それで、それとは別に、そういった新しいごみが出てきたということで、今度は、工事関係者が試掘をしてみた、くい掘削箇所以外のところについても試掘を行ったという連絡が、これはまた近畿財務局の方にありまして、それで、三月三十日に近畿財務局がまず現地確認に行かれ、その後、四月五日の日に大阪航空局の職員と近畿財務局の職員とで現地確認を行いました。このときの報告というのが、試掘をしてみたら、三・八メートルの深さで廃材等が発見されましたということでございます。この四月五日の日に現地を確認したときには、もちろんその土砂は確認をしているわけでございますけれども、あわせて、メジャーで三・八メートルを指し示しているような工事写真というものもその際に見せていただいて確認しているということでございます。