これより会議を開きます。内閣提出、生活保護法の一部を改正する法律案、生活困窮者自立支援法案、中根康浩君外八名提出、子どもの貧困対策法案及び薗浦健太郎君外一名提出、子どもの貧困対策の推進に関する法律案の各案を議題といたします。この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。各案審査のため、来る三十一日金曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、お諮りいたします。各案審査のため、本日、政府参考人として総務省統計局長須江雅彦君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、社会・援護局長村木厚子君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中英之君。

おはようございます。自由民主党の田中英之でございます。本日は、厚生労働委員会で初めて質疑の機会をお与えいただきました。

先輩、各同僚の皆さんに感謝を申し上げさせていただきながら、限られた時間でありますので、即質疑に入らせていただきたいと思います。私の方は、生活保護法の一部を改正する法律案についてお伺いしたいと思います。生活保護法は、昭和二十五年、憲法二十五条に規定された、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」こういった理念に基づいて、本当に長い、六十数年にわたって、国民の皆さんの生存権を保障する制度として大きな役割を果たしてきた、これは事実としてあろうかと思います。しかしながら、昨今、社会経済情勢においてもでありますが、毎年、生活保護受給者の数が増加をもしております。平成二十五年二月の時点では、二百十六万人に達するまでに至っているということであります。予算といたしましても約三兆八千億円と、大きな財源となって、これは、政府、また地方自治体においても、この生活保護の財政というものが厳しい、そして財政を圧迫するものになっているということはよく言われると思うのであります。

また、今日まで大きな制度の改正というものがなかったということも、これは一方、事実としてございまして、近年、生活保護にまつわるさまざまな課題、問題というものがありまして、今回、この改正案が出されたものと認識をいたしております。今回の改正案は大きく四つに分かれておりますけれども、生活保護費の不正受給問題によって、国民の生活保護制度に対する信頼や、また、公平感というものが薄れてしまっている状況もあります。また、社会情勢が厳しい状況でもありますので、稼働年齢層と言われる世帯が生活保護をもらい続けて、仕事をすることなく、探すこともなく、そういった現状にあるということに対して、多くの国民の皆さんも不信感を持っておられる。

何で働かはらへんのやろ、こんな思いに至っておられる方も多いのではないかというふうに思っております。私自身は京都市が選挙区でございますが、京都の市会議員もさせていただいておりました。実は、残念なことでありますけれども、五月の十六日、収入の申告をしない、詐欺という形で逮捕者が出る、こういった問題も起こっております。後ほど申し上げますけれども、しかし、その裏には、自治体等々のさまざまな努力があって、実はこの不正が発覚したということであります。一方で、世帯の類型別を見ますと、高齢者世帯や母子世帯、傷病・障害者世帯も、当然ながら、これは全体がふえておりますので、ふえているところでありますけれども、その他の世帯というところがこの十年間に四倍になる、そういった状況であります。また、この生活保護費、生活保護のさまざまな財源の使われ方でありますが、やはり医療費にかかわる部分というのが大きな部分となっております。

過剰診療や過剰な薬、この問題というものも、今、いろいろなところで問題視されている事実がございます。しかし、こういったケースが多いかといいますと、私自身はごくごく一部にすぎないという認識をも持っております。本当に必要な方々がこういった生活保護というものをしっかりと受給できる体制というものは、これは守っていかなければならないと思っております。公平公正な制度であり、国民に信頼される制度を維持、継続するためにも、今回のこの制度改正というものは早急に取り組んでいただきたい。実際に事業を担っている地方自治体からは、恐らく、やっとここまで進んでくれたのかな、こんな思いを持っておられる方もおられるでしょうし、私自身も、地方政治にかかわる中で、こういった不正問題等々に関しては、どうしたら変わっていくんだろうということに疑問を持っておりましたので、そういった意味では大変喜んでいる一人でございます。

そこで、まず、一問目になりますけれども、不正受給、また不適正な受給、これをどのようになくしていくか、この対策についてであります。平成二十三年度は、この不正受給で発覚したものが三万六千件、お金にしますと百七十三億円というふうになっております。確かに、不正受給でこのようなことが増加しているんですけれども、少し先ほど申し上げましたとおり、いろいろな努力があって、不正であったものが表に出てきたという認識を私自身は実は持っております。さらに正していくために、今回は、さまざまな項目が追加されたということや、福祉事務所の権限を拡大していこうということ。今回は、さかのぼって、過去に生活保護を受給された方々、こういった方も調査の対象になるということにもなっております。

先ほどのような、京都市の、残念なことでありますけれども、稼働収入の無申告や過少申告、また、各種年金などの無申告を調査するために、今回は、官公署等の情報提供を求めることに対して回答を義務づける、こういったことをも実はつくっていただいております。私自身は、こういったことによって不正受給がなくなっていくということは、当然ながら、いいことであると思っておりますし、推進をしていき、賛成をしていく立場であろうかと思っています。しかし、今回、この官公署のこういった資料云々ということに関しましては、恐らくプライバシーの問題や個人情報というものが多々含まれていることと認識をいたしております。そこで、こういったプライバシー、個人情報というものをどのように守っていこうとされるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。生活保護は、最低限度の生活の維持のために、資産や収入等、あらゆるものを活用していただくということが要件になっております。このため、保護の実施機関は、適切な保護の決定に当たりまして、申請者等の資産の状況ですとか収入の状況、就労活動等々の状況について把握する必要がございます。今般の改正で、先生から今御指摘をいただきましたように、官公署が保有するこれらの情報について、官公署の回答義務を創設し、早期に、正確に情報が得られるようにしたところでございます。一方で、先生の御指摘のように、これらの情報は、その性質上、非常に慎重に取り扱うべきものというふうに私どもも考えているところでございます。当然、福祉事務所の職員は、地方公務員法に基づきまして、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないということになっておりますので、その意味では個人情報保護は徹底されるものと考えておりますが、福祉事務所が入手するこれらの情報については、保護に必要な範囲にきちんと限定をするということと、その取り扱いについて十分に留意をしていくということを徹底してまいりたいと考えているところでございます。

今御答弁いただいたとおり、保護に限定するという部分もあろうかと思いますけれども、やはり個人情報というものを徹底して守っていただける、そういった環境整備というものに努めていただきたいと思います。この点についてはお願い申し上げたいと思います。また、日ごろから生活保護の受給者の実態をしっかり把握するために、ケースワーカーさんの問題というものがございます。ケースワーカーの数が足るのか足らないのか、こういった議論は、実際にこの実務をされる地域ではよく議論に上がってくるところであります。

二十五年度は、ケースワーカーさんを増員していただくための措置がとられております。確かに、こういった措置をしていただくことによって、ケースワーカーさんが受給者に対してしっかりと目の行き届く、そういったことをしていただけるというふうに思っております。今年度、そういった意味では、増員していただいたということになりますので、その経過を見てということでありますが、今後、まだまだケースワーカーをふやしていかなければ、やはり仕事を担っていくことが難しい状況もあります。この点について、ケースワーカーを今後ふやしていくべきと考えますけれども、いかがか、お答えいただきたいと思います。

委員御指摘のとおり、ケースワーカーの皆様に生活保護の受給者の皆様の個々の実態を把握していただいて、それに応じて適切な支援を行っていくということは非常に重要なことであるというふうに考えておりますし、また、ケースワーカーさんお一人の担当件数というのが、地域によっては非常に過大であるというような御指摘を受けていることも事実でございます。

こうした中で、今年度に向かって、まず、平成二十一年度以降ずっと、毎年度、地方交付税の算定上の人数というのはふやしてきておりますけれども、特に平成二十五年度においては、都道府県で三人、市町村では二人という、これまで以上の、さらに上乗せしての増員というのを行ったところであります。地方自治体全体の職員数が減少する中で、受給者が一方では増加しているという状況はこちらでも認識をしておりますので、こうしたことを行ったわけであります。一方で、今回の法改正の中で、今まで予算事業で就労支援員というものを行ってきたわけでございますけれども、それに係る事業というものを、今度は法律の中に明確に事業として位置づけるということになるわけでございますので、こちらの方も、安定的な財政の確保という意味では一歩前進という思いでございます。

今後とも、自治体がきちんとケースワーカーを確保できるような支援というものに努めてまいりたいと思っております。

ありがとうございます。ケースワーカーの問題というものは、恐らく、細かな部分かもわかりませんけれども、実務をするところではかなり議論になっております。そういったことも踏まえていただいて、今後の動向も踏まえて、対応をよろしくお願いしたいと思います。申しわけございませんが、時間の方が実は余りないわけでありまして、少し通告した質疑を飛ばすことになるかもわかりませんけれども、御容赦いただきたいと思います。今度は、医療に関しての生活保護についてのことであります。指定医療機関については、当初、実は聞こうといたしておりましたけれども、申しわけございません、時間がありませんので飛ばさせていただきますが、生活保護受給者の医療に関して、この薬の部分です。ジェネリック医薬品を推進していくということ、私自身も、実は、この後発医薬品を推進していくということは大前提として持っております。

しかし、少し気になるのは、これが過度になり過ぎて、実際は先発の医薬品の方がその患者の方には適合する、こういった状況もあります。確かに、医師の処方箋等々を見ながら、病院でもそのような処方がされるでしょうし、また薬局でもそのような処方がされるとは認識いたしております。今回の法案でも、患者さんがそのように申し出をされた際は、一旦は先発で処方して、いろいろと説明する中で確認をして今後の対応を考えるということにもなっております。私自身、お願い申し上げたいのは、このジェネリックを過度に、そういった患者さんの健康を害することが起こらないような形で推進を図っていくということをお願いしたいと思いますが、その点についての御答弁をお願いします。

ジェネリックでございますが、これはもちろん、先発医薬品と品質、有効性、安全性が同等であるものについて承認が行われるものでございます。

しかしながら、一般的に言って、やはり医薬品の処方に当たっては、個々の患者の方の状況に応じて処方を行う必要があると思います。今回の新たな取り組みでも、医師が専門的な判断によりジェネリックの使用を認めている場合に限り、服用を求めていくということで、一律に強制的に服用をお願いするものではございません。法律に、ジェネリックを医師が使用を認めた場合に限り、医療機関も含めた関係機関が受給者に後発医薬品の使用を促すということを法制化するということでございます。運用に当たっては、医療機関、そして受給者御本人の理解をしっかり得ながら、円滑に実施をしていきたいと考えております。

ありがとうございます。やはり、どんな方であっても健康を守っていくということでありますので、生活保護受給者であっても、その健康を害するような形がないように、薬についても取り扱いをしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。では、恐らく最後になろうかと思います。健康や家計の管理ということも、今回は、この中に含まれているわけであります。健康の部分は、恐らく、いろいろと指導する中で、守っていく方向性に誘導ができると思っております。実は、家計の管理でありますけれども、なかなか実態としては難しい。生活扶助費も、住宅の扶助費も、また医療の扶助費も、これが一括して現金として入ってくるわけでありますので、その方々がどのように使われるかというのは、もう御承知いただいているとおりかと思います。そういった意味では、私自身、一つ、これはよく相談を受けてきたケースがございますので、その点について御説明をさせていただいて、御答弁を願いたいと思います。住宅扶助費であります。

これは、平成十八年に代理納付ができるようになりました。しかしながら、地方自治体の中ではこれがどのように進んでいるかというと、全く進んでいないことはないです、一歩一歩という状況です。実は、これによって、そこに住まわれている方々がいるわけでありますけれども、その方が家賃を払われないので大家さんが泣き寝入りをする、こういうケースがございます。ですから、そういったケースが減るように、これは十八年度にこういった制度を決めたわけですから、地方自治体にも率先してこのことを取り組んでいく、こういったことを国としても強く求めていただきたいと思いますが、この点についてお伺いしたいと思います。

生活保護費の適正な支出を図ることは非常に重要なことでありまして、家計管理という点におきましても、住宅扶助については、家賃の支払いに的確に充てられるべきものであるということで、代理納付を推進させていただいているところであります。

具体的には、福祉事務所の判断によりまして、受給者が家賃を滞納している場合や、あるいは、金銭管理能力が十分でないので家賃滞納につながる可能性がある場合という点については、福祉事務所が、家主に直接、家賃を納付することができるというふうにしてきたところです。さらに、今年度からは、この代理納付の仕組みというものを利用して、見守りとセットという形で、賃貸人の安定的な家賃収入を確保するというようなことで、民間賃貸住宅への受給者の受け入れをする仕組みというものを推進することにしておりますので、さらに代理納付制度が進むように支援をしてまいりたいと思っております。

ありがとうございました。

次に、新谷正義君。

自由民主党の新谷正義でございます。本日、厚生労働委員会で初質問ということになります。よろしく御指導賜りますようお願い申し上げます。それでは、時間がありませんので、早速質問に入らせていただきます。まず、生活保護法改正案について質問いたします。生活保護法第一条は、その目的について、「その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」と規定しています。生活保護については、最低限度の生活を保障するということが前面に出ていますが、もう一つ大きな目的が、自立を助長するということであります。また、生活保護法の第四条は、「保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われる。」と規定しています。つまり、生活保護受給者は、最低限度の生活を保障される権利を有すると同時に、自立を目指して努力するという義務を負っているとも解することができると思います。

現在、社会保障費が増大しまして国の財政を圧迫する中で、国民の税金によって生活保護が賄われています。生活保護受給者の方にも、今後、セーフティーネットとしての生活保護制度を持続可能なものとするために、いかに自立に向けて努力していただき、いかに義務としてできることをやってもらうか、こういったことが課題になると考えています。このような基本的認識のもと、質問に入らせていただきます。まず、先ほど、田中委員も少しお話がありましたけれども、ジェネリックの使用促進について質問したいと思います。最初に、誤解のないようにちょっと申し上げたいんですけれども、生活保護受給者は、高齢者や持病のある方が多く、そもそも医療ニーズが高いということもありまして、ほとんどの方は必要な医療を受けているということでございます。無駄な医療を受けている方はごく一部であると認識しております。

先ほど、田中委員のお話にもありましたとおり、後発医薬品の使用促進につきましても、医薬品には、先発医薬品しかなく、後発品では代替できないものがございまして、そのような場合は、国民の医療水準を保つためにも、先発医薬品が使用されないということはやはりあってはならないことだと思います。しかし一方では、後発医薬品は先発医薬品と同等の効果を持つケースもあり、安価な後発品を使用することで医療費が安く済むケースが数多くあります。現在、生活保護費の半分を占めるのが医療扶助ですが、削減できる部分は限られていると思います。その中で、現在、後発品の使用促進については、限られた分野として、政府を挙げて取り組んでいるものと承知しております。しかし、後発医薬品の使用状況を見ますと、一部負担のある一般の受診者よりも、自己負担のない生活保護受給者の方が使用率が低い状況にあります。

これでは、生活保護受給者に対する医療扶助について、国民の理解を得るのは難しいのではないかと思います。このため、医療扶助においては、先発医薬品しかないのであれば、それはもちろん、それを処方するということになりますが、後発医薬品があるのであれば、極力、後発品を使用すべきだと考えています。そして、これは、生活保護法第四条の、あらゆる努力をする義務に含まれるものであると考えています。また、後発医薬品の使用を促進していくためには、例えば、後発医薬品があるにもかかわらず、医療扶助の診療において、医師が先発品の処方にこだわり後発品を出してくれない、その場合は、その理由をカルテに記載してもらうことを義務づけさせてもらうなどの工夫が必要ではないかと考えています。今回の改正では、法律上に、「可能な限り後発医薬品の使用を促すこと」という文言を明記することとしております。

今後、具体的に、どのようにして後発医薬品の使用を強力に進めていくのか、先ほど申し上げた私の提案も含めて、見解をお伺いしたいと思います。

おはようございます。お答えを申し上げます。今委員から、ジェネリックの使用についてお尋ねがございました。国全体で後発医薬品の普及を図るという中で、委員からもお話がございました、生活保護でのその普及割合は、医療保険全体に比べておくれているということもございまして、平成二十五年度より、既に課長通知を発出しておりますが、医師が後発医薬品の使用を認めている場合には、後発医薬品を原則として使用するということを求めていくこととしてございます。あわせて、医療機関も含む関係機関が生活保護受給者に対して後発医薬品の使用を促すことについて、法制化することとしているわけでございます。

これは、後発医薬品の処方を行う医療機関において、患者との信頼関係をもとに、個々の状況に応じて、専門的な知見に基づいた丁寧な説明を行って理解を促していくことが、患者に服用を促す意味では効果的であると考えたことによります。委員の方から、義務化という話、生活保護法第四条に基づくお話もございましたけれども、まずは、こうした取り組みを着実に実施して、その効果等を検証しながら進めてまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。やはり、医者が処方しないと後発品は出ないものですから、そちらの方の対策も、今後、ぜひ強力に検討いただければと思います。次に、生活困窮者自立支援法案について伺います。生活困窮者自立支援法案につきましては、生活に困窮する者に対して早期に手厚い支援を行うことにより、生活保護に陥ることなく困窮状態から抜けられるようにするものであり、ぜひ早期に成立すべきものだと考えております。

具体的な内容について伺っていきたいと思います。まず、生活困窮者自立相談支援事業についてであります。本事業の実施については、最も重要となるのは、相談支援業務に携わる人材の確保ではないかと思っています。いわばワンストップのみで制度を活用できるよう、調整役となる人ですけれども、これがこの事業のかなめになると考えております。こういった相談業務に携わるには、いろいろな制度に関する幅広い知識のほか、さまざまな支援機関との連携調整能力や総合的な視野を兼ね備えていることなども必要でありまして、こうした人材の数と質をどのようにして確保するかが大きな課題になると思います。この生活困窮者自立相談支援事業に携わる人材をどのように育成してどのように確保するのか、また、全ての自治体でこの事業が有効に機能するための方策について、御見解を伺いたいと思います。

生活困窮者の方が抱えている複合的な問題というものをきちんと的確に評価、分析するという能力、また、関係機関とのネットワークの中できちんと連携して包括的な支援ができる能力というものは、相談支援員の方には非常に重要な力だというふうに考えております。こうした方を確保するために、まず、研修内容の標準化というものを図りながら、一貫性のある養成を図ることが必要であると考えていますので、当分の間は、これは国において相談支援員の養成を直接行う予定であります。また、その後、その定着状況も踏まえまして、都道府県単位での人材養成に引き継いでいくことを想定しておりまして、こうした取り組みを通じて、相談支援員の質と量の確保を図ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。ぜひこれは、この制度のかなめになると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。次に、生活困窮者住宅確保給付金について伺います。先ほど、田中委員からも住宅扶助に関してちょっとお話がありましたけれども、こちらは困窮者の方で、私、少し質問させていただきたいと思います。住居の確保は、自立するための第一歩でありまして、離職した者が安心して就職活動を行う上での基盤となるものでもありますから、この住宅確保給付金を法律上に位置づけて恒久制度にしていくことは、すばらしいことだと考えております。ただ、どうしても出てくるのが、貧困ビジネスが介入してくるのではないか、そういった懸念であります。囲い込んで不当に家賃収入を得るような、そういった業者が出てくるのではないかというおそれがございます。

また、もし、この住宅確保給付金が困窮者に対して現金で支給されるようなことがあれば、これをギャンブルに使ってしまうなどのようなことも想定されると思います。やはり、私は、家主等への代理納付にすべきではないかと考えております。そこで伺います。この住宅確保給付金制度に貧困ビジネスが入ってくることをどのようにして防止するのか、また、この給付金は生活困窮者に直接現金で給付するものなのか、あるいは代理納付にするものなのか、伺いたいと思います。

新法に基づく住宅確保給付金でございますが、これは現在も予算事業で住宅支援給付を実施しております。この現在の住宅支援給付におきましても、現金給付ではなくて代理納付の仕組み、具体的には、実施自治体から、住宅の貸し主あるいは貸し主から委託を受けた事業者の口座へ振り込むという形をとっております。

新法におきましてもこのやり方を継承して、代理納付の仕組みを続けたいというふうに考えているところでございます。それから、やはり貧困ビジネスといったようなものの介入というのは大変心配な点でございます。新しい住宅確保給付金の実施自治体につきましては、今回、必要があれば、新法に基づいて、住宅の現物の確認、それから受給者もしくは貸し主等に対して報告を求めることができるということになっておりますので、これらの規定を使いまして、給付金が適切に支給をされるように努めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。私、地域医療に携わっていたんですけれども、その中で、現金給付というのは大体において制度の形をゆがめるという印象がございます。可能な限り代理納付か現物支給か、そういった形でお願いできればと考えております。最後に、子供の貧困の連鎖の問題について質問いたします。残念ながら、親から子供への貧困の連鎖が生じているという悲しい現実がございます。貧困家庭の子供が十分な教育を受けられず、子供が成人しても貧困から抜け出せないという傾向がございます。そこで、今回、我々与党は、子どもの貧困対策の推進に関する法律案を提出しています。子どもの貧困対策に関する大綱を策定し、子供の貧困対策に関する基本的な方針を示す内容となっておりまして、いわゆる基本法的な性格を有するものです。これをベースに、生活困窮者自立支援法による学習支援など、個々の対策をしっかりと打っていく必要があると思います。

一方で、この子供の貧困対策においても、現金給付ありきの発想があるとしたら、結局は子供の将来のために利用されず、また、ゆがみをもたらすものになりかねないということを危惧いたしております。この貧困の連鎖に対しては、やはり、地域の実情に応じて柔軟かつ適切な支援が実施できるよう国が支援すべきである、そして、その支援の内容は現物給付が中心であるべきと考えますが、御見解をお伺いしたいと思います。

お答えさせていただきます。子供の貧困対策、これは、子供が生まれ育った家庭環境によって子供の将来が左右されてしまうことにならないように、そういうふうに取り組むことが重要である、このように考えております。このため、学習支援といたしましては、生活保護受給者世帯の中学生に対して、新たに、今までは中学三年生を対象にしていた学習支援を、これからは、平成二十五年からは、新たに中学一年生まで拡大させていただきました。

さらに、高校進学に向けた学習支援を充実させていくほか、生活困窮者自立支援法に基づきまして、こちらは学習支援の制度化に取り組んでおります。具体的には、保護者に対しまして、高校の進学についてアドバイスしたり、学習することの重要性、これの理解を促すような支援を盛り込んでおります。また、就労支援といたしましては、生活保護世帯の皆さんの就労支援の増員、さらに、就労支援策を強化していこうということで、例えば一人親の方に対しては、資格、技能の取得等の支援を行わせていただいております。そして、生活保護者の高校生に対する中退防止、このために生活支援を行ったり、そして、家庭訪問、これも、働く時間帯を考えて夜間とか休日とか、こういった時間帯に個別相談を行えるようにさせていただきました。

このほかには、相談支援事業の創設ということで、それぞれのおうちの状態に合わせてパーソナルサポートをさせていただくような充実を図っております。これらの取り組みを総合的に進めまして、単なる現金給付ではなくて、なるべくそれぞれの家庭の状態に合わせて、きめ細やかなる支援をさせていただくことを考えております。

ありがとうございます。一部の先進的な自治体では、積極的に家庭に介入することによって、高校進学率がほぼ一〇〇％近くまで上がったという事例もございます。ぜひ、積極的に現物給付の形で取り組んでいただければと思います。以上で質問は終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

次に、古屋範子さん。

おはようございます。公明党の古屋範子でございます。大臣初め、きょうは長時間の質疑になります、大変お疲れさまでございます。よろしくお願いいたします。我が国の社会保障制度は、国民皆保険、また、皆年金を達成いたしまして、いわば世界に誇れる社会保障制度であるということが言えるかと思います。それを根底で支えているのが、憲法第二十五条を具現化しております生活保護制度であります。しかしながら、この生活保護制度は、厳しい雇用状況など、昨今の社会経済状況の変化を踏まえた対応が必要になってきている。また、制定後、この六十年間、大きな制度改正が行われてこなかったということもあり、国民の信頼が揺らいでいる部分もございます。

さらに、経済的困窮、社会的な孤立を招く生活困窮者をめぐる問題も深刻化をしてきたということで、このたび生活保護法の改正、提出をされたものと考えます。先ほどの質問とも重なる部分もございますが、今回の改正の論点につきまして、順次お伺いをしてまいりたいと考えております。まず初めに、生活保護の申請の法定化の問題についてでございます。我が党内でもさまざまな議論がございました。生活保護法案において、保護の申請の際に、必要な書類を添付して、書面を提出する規定を法律上新たに設けるということになっております。

しかし、生活保護を申請する方の中には、そもそも、この書類を準備することが困難である方、また、書面に必要事項を記載することが困難であるという方もいらっしゃるわけです。現在、このような方については口頭申請が認められているなど、現場において柔軟な運用が行われております。今般、保護の申請手続を法律で規定していくということに伴って、申請が厳格化されてしまうのではないかという声が上がっております。この懸念について、厚生労働省から、運用は変えないのだということを部会等でもお伺いをしております。皆様方が御心配されないよう、皆さんの心配を払拭されるよう、改めてこの件について確認をさせていただきたいと思います。

おはようございます。今、古屋委員から御指摘いただいた点でございますが、今般、二十四条に、申請書類を提出するということでありまして、同時に、そのときに必要な添付書類等々を提出いただくということが書かれたわけであります。ただ、本当にいろいろな御心配をいただいたのは我々も遺憾でございまして、誤解を招いたのなら申しわけなく思っておるわけでありますけれども、これはまず、書類といいますか、口頭で申請をされたときに、受理は当然するわけでございまして、手続に入るわけでありますけれども、その一環として、やはり申請書類というものが必要になるわけでございますから、これをお書きいただく、今までもそういうふうになっておるわけであります。

あわせて、必要な資産の状況でありますとか、いろいろなものがやはり生活保護を決定するには必要でございますから、そういうものも、現行もお求めをさせていただいておるわけでありまして、そこも変わるわけではないわけであります。今御心配をなされた、口頭でなければなかなか申請をお出しになれない方もおられます。そういう方々に関しましては、当然、今までどおりの口頭で御申請をいただいて、それをまた職員が筆記で書いて、代筆をして申請書類をつくるということも、これもこれまでどおりでございますので、そこが変わるものでもありません。では、なぜこういうような、二十四条に書き込んだかといいますと、それは一つ、今回、調査というものを厳格にしようということにしたわけであります。

それは、不正な申請というものがいろいろと散見される中において、そちらの方はしっかりとしなきゃいけませんよ、そういうお声もございまして、その要請から、そのように調査の厳格化をしたわけであります。そうなりますと、やはり法律をつくる上において、調査を厳格にする、調査権限の強化ということになれば、当然、申請の時点でも何らかのことを書くというのがバランス上必要であるというふうに我々理解をいたしまして、法制局とも相談する中で、そのような理解の上でこれを書かせていただいた。ただ、申し上げましたとおり、実態は全く変わらないわけでありまして、私も、原局の方に確認しましたら、様式も変えないということでございますので、そこは全く今までと実態は変わらないというふうに御理解をいただきたいと思います。あわせて申し上げれば、それも含めて、五月の二十日に全国の担当者会議の方で、その旨をしっかりと我々の方から示させていただいて、御理解をいただく努力をいたしております。

なお、提出書類の期限、これも御心配をいただいております。必要な書面等々がそろわなかったらどうなるんだ、これは申請そのものが無効になるんじゃないかというようなお話もございますが、先ほども言いましたとおり、受理はさせていただいておりますので、当然、保護決定までの間にお出しをいただければありがたいわけでありますが、ただ、決定するために必要な内容であることは間違いないわけでございますから、なるべく早くお出しをいただいた方が保護決定にこちらもスムーズに進めるわけでございますので、それは御利用される方も、なるべく、できる範囲で結構でございますので、早目にお出しをいただいた方がありがたいという思いはあるわけでございますが、決して期限があるというようなわけではございません。

ただいまの大臣の答弁で明確になったと思います。

現在行われている手続と変わらない、それは申請の時点で厳格化をするものではないということでございます。特に、障害などをお持ちで書面に記入ができないような方々においては、口頭でできるということでもございました。それは、二十八条、今回、調査ということが厳格に盛り込まれております。これとの対になるといいますか絡みで、その申請の時点で提出をするということが今回の法律に盛り込まれた、そういうたてつけになっているという理解だと思います。ぜひ、人権にかかわることでもあり、その窓口において、それをあえて規制を強化するというようなことがないよう、既に徹底をされているようでございますけれども、重ねてこの点はお願いをしておきたい、このように思います。

次に、扶養義務者への通知の規定の問題についてお伺いをしていきたいと思います。生活保護法では、扶養義務者による扶養は保護の要件とはなっておりません。しかし、今般の改正案については、保護の開始の決定の際に、扶養義務を履行していない扶養義務者に対して通知を行うという規定、扶養義務者に対して報告を求める規定を新たに設けるということになっております。そこで、この規定が設けられることが、生活に困窮する方の保護の申請をためらわせることになってしまうのではないかという懸念がございます。例えば、ＤＶを受けている、虐待を受けている、あるいは借金を背負わされる、このようなケースは私の身近にもさまざま実際にはあるわけでございまして、親戚縁者とは、そういうところとはとても連絡はとれない、とりたくないという方々もいるわけでございます。

この懸念について、厚生労働省からは限定的な運用をされるというふうにお伺いをしておりますけれども、副大臣、この点について確認をしたいと思います。

扶養義務の扱いについてのお尋ねでございます。この点も、今委員からもお尋ねがありましたけれども、明らかに生活保護受給者を十分扶養することができると思われる人に対して、逆に何らの対応も行わない、そのまま保護費を支給するということは、委員からもお話がございました、国民の生活保護制度に対する信頼を逆に失わせることになりかねず、それは適当でないだろうということで、扶養が可能と思われる扶養義務者にはその責任を果たしていただきたい、これは今までもそういう取り扱いでございました。

一方で、行政が家庭の問題に立ち入ることは慎重にも慎重を期すべきということも、これも当然でありまして、本当に保護が必要な人が保護を受ける妨げとならないよう、委員がおっしゃるようなそうしたことが起きないように、慎重に対応していく必要がある、過度の介入は厳に慎むべきだ、このように考えております。このため、扶養義務者への通知や、扶養義務者に報告を求める規定の適用につきましては、今申し上げましたように、明らかに扶養が可能と思われるにもかかわらず扶養を履行していないと認められる、極めて限定的な場合に限ることといたしまして、この内容については省令で明記をしてまいりたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。副大臣がおっしゃいましたように、一方で、やはり国民の信頼を取り戻していかなければいけない。お笑い芸人の方の事例も確かにございました、話題になりました。また、一方では、個人個人の実情というものを的確に把握していかなければいけない。この両面、しっかりバランスのとれた運用をお願いしたい、このように思います。次に、就労自立支援についてお伺いをしてまいりたいと思います。昨年の八月、当委員会におきまして、やはり生活保護について質問をいたしました。そのときも、自立を促すために就労意欲を喚起する仕組み、就労収入積立金制度の創設をということを提案したところでもございます。近年、増加傾向にある生活保護者の中には、高齢化の影響もあるんですけれども、自立が容易でない、そういう高齢者のほかに、稼働可能な方々がふえてきてしまっているということがございます。

高齢の方々の受給世帯は四二・五％、非常に多いわけなんですけれども、障害者世帯、傷病者世帯が三二・六％、母子世帯七・六％。その他世帯というところですね、約二十五万世帯、一六・九％となっており、ここが稼働年齢層というふうに考えられるというわけでございます。この稼働可能な世代に、ここのところを自立を促していくということが必要になってくるんだろうというふうに思います。

生活保護受給者の自立を助長する仕組み、これは必ずしも現在十分であるとは言い切れないと思っております。その中で、生活保護受給者の自立を促進する仕組み、これを充実させていくということは極めて重要でございます。私たちも、この前の自公政権の折に、就労自立給付金ということで、こういう制度もさまざまつくってきたつもりでございますけれども、今回の生活保護制度の見直しで、運用面も含めてさまざまな見直しが行われていますけれども、生活保護受給者の就労支援についてどのようにお考えか、この点についてお伺いをしたいと思います。

働く能力がある生活保護受給者が就労して自立をしていただくということ、その支援をしていくという観点、極めて重要であると考えております。これまでも、委員が御指摘になりましたように、福祉事務所に専門職の就労支援員を配置しまして、就労支援を強化し、実際に先進事例もございまして、就労、増収につながるなど、一定の成果を上げるということもございました。今般の見直しにおきましては、働ける方の保護からの早期脱却に向けまして、保護開始直後から脱却に至るまで、切れ目のない就労支援を行うことを明確にいたしました。具体的には、就労自立が見込まれる方につきましては、原則六カ月以内に就職することを目指して、本人の納得を得た集中的な就労支援を実施すること、これを明確化いたします。そして、みずから積極的に就労活動に取り組んでいる方に対しては、その活動に対する経費等を踏まえて、就労活動促進費を支給する。

さらには、就労した場合に対象となる勤労控除の全額控除となる額の引き上げや控除率の見直し、これもやりたい。それから、保護脱却後に、これは税とか社会保険料の負担が新たに生じることになるわけでありますから、こうしたことを念頭に置きました就労自立給付金、委員からもお話がございました、これを創設するということで、さらに就労支援のツールを充実していきたいと考えているところでございます。

ぜひ就労自立に向けて、こうした具体的な支援を実効性あるものにしていっていただきたいと思います。この就労自立給付金は、就労に向けて非常にインセンティブになる制度だと思いますので、これもしっかりと実行をしていただきたい、このように思います。

次に、不正受給についてお伺いをしてまいりたいと思います。平成二十二年の不正受給は、約三万六千件、約百七十三億ということでございます。これに対する御意見もさまざまいただいております。この生活保護費の不正受給については、把握されているケースを金額ベースで見ると、全体の保護費の〇・五％という水準ではありますけれども、やはり一部であっても不正受給があるということ自体、この制度に対する国民の不信感というものを招きます。私たちの税金で行っているのだからというような厳しいお声が届いてまいります。生活保護全体への、この制度全体への国民の信頼を失いかねないということであります。そのような中で、この不正受給対策を行っていくこと、これは生活保護制度の信頼を確保する、また、支援が必要な方に安心して受給をしていただく、これは両面から非常に必要なんだと思うんですね。

そこで、今回の生活保護制度の見直しで、さまざまな不正受給対策を講じていらっしゃいます。これについてお伺いをしたいと思います。

この不正受給の話は、私自身も余り言いたくないわけでありますが、やはり、委員からもお話がございましたように、公費によってその財源が賄われているという生活保護制度でございます。不正受給という問題、これはまさに制度に対する国民の信頼を揺るがす極めて深刻な問題であるため、委員御指摘のとおり、厳正な対処が必要であると考えてございます。このため、今回の改正法案の中では、まずは地方自治体の調査権限を拡大するということで、具体的には、求職活動等に関する状況の調査も可能にしたい、あるいは、過去、受給者だった者についても調査ができるようにしようというようなことなどを入れてございます。

それから、罰則の引き上げや不正受給に係る返還金の上乗せなどの生活保護制度の見直しを行うこととしてございます。なお、委員からも御指摘もありました、この見直しに当たっては、保護の要件、あるいは真に支援が必要な方には確実に保護を行うという生活保護制度の基本的な考え方を変えるものではなくて、支援が必要な方に対して適切な保護を実施しつつ、制度の信頼を確保するための対策を進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございました。次に、医療扶助についてお伺いをしてまいりたいと思います。先ほども質問がございました。この医療扶助については、一部には医療機関への重複受診などの問題があるということも指摘をされております。生活保護受給者が必要な受診を抑制することがないよう、これは十分な留意が必要でございます。

必要な適正化を行う必要がある、両面において必要なんだと思います。公明党は、厚生労働大臣に対しまして、ことしの三月一日ですけれども、新たな生活困窮者対策の制度化及び生活保護制度の見直しに関する要望を提出させていただきました。指定医療機関制度の見直し、あるいは後発医薬品、ジェネリックの使用促進などを求めたところでございます。今回、どのような対応を行っていくのか、この点についてお伺いをいたします。

医療扶助につきましても、今委員がおっしゃったように、公明党から大臣に強く申し入れをいただきました。先ほどからの質問にありますように、生活保護費、支給費の中で半分ぐらいを占める大きな部分でございまして、国民の信頼を確保する上でも重要な課題だと考えてございます。

このため、医療扶助の適正化に向けまして、一部の医療機関等による不正事案については厳正に対処する必要があるために、今回の法改正案では、指定医療機関制度について、指定それから取り消し、この要件の明確化や、指定の有効期間の導入等の見直しを行っているとともに、国による指定医療機関への直接指導も可能とするというふうにしてございます。それから、ジェネリックの話でありますが、これは、さらなる使用を促進するため、平成二十五年度、先ほどもお答え申し上げましたが、医師が後発品の使用を認めている場合には、原則として後発品を使用していただく運用を既に始めてございます。改正案では、医師が後発品を認めている場合には、医療機関も含めた関係機関が、受給者に対して、後発品の使用を促すことを新たに規定しているところでございます。

こうした取り組みを通じて、医療扶助の適正化をさらに推進してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございました。次に、生活保護の手続の現場でございます自治体の体制整備についてお伺いしたいと思います。生活保護受給者の一番のサポート役は、やはりケースワーカーです。このケースワーカー、近年、受給者が急増しておるために、一人が担当する生活保護受給者の世帯が非常に大きくなってしまって、なかなか面倒が見切れないというのが現状であります。この点についても、私たち、申し入れの中で、ケースワーカーの増員ということも申し上げました。生活保護制度の見直しに当たって、自治体の過度の事務負担の増とならないように、また、生活保護受給者に対して適切な支援も行っていくという観点から、福祉事務所のケースワーカーの増員、この体制整備を図る必要があるというふうに考えます。

この点についてお伺いします。

御指摘のように、福祉事務所の体制整備は非常に大事でございまして、特に、ケースワーカーはその中心だと私どもも認識をしております。地方自治体の職員自体は、全体、減少しているんですが、生活保護の受給者が急増をしている、このところ非常に増加をしていたということにも鑑みまして、平成二十一年度以降、毎年度、地方交付税の算定上のケースワーカーの人数をふやしております。特に、平成二十五年、今年度でございますが、都道府県で三人、市町村で二人と、これまでにない増員を図ったところでございます。また、ケースワーカーをしっかりサポートするという意味で非常に大事な就労支援員につきましても、これまでは予算事業でございましたが、今回、生活保護法に明確に事業として位置づけ、財政的な支援もしっかりするということでございます。

ありがとうございます。ケースワーカーの存在は非常に大きいと思いますので、この増員を図る、これをしっかりと実行していただきたい、このように思います。ここまで、健康で文化的な最低限度の生活を維持するための生活保護制度、これについてるる質問をしてまいりました。この生活保護法の改正とあわせまして、貧困の連鎖を断ち切っていく、将来に向けて、子供の学習支援、あるいは生活保護に至る前の生活困窮者に対して、生活保護に陥らない、こういう支援を行っていくということがあわせて非常に重要になってくると考えます。

貧困の連鎖に関しましては、生活保護受給世帯のうち約二五％の世帯は、自分が子供のころも生活保護であった、このような数字があります。また、高校進学率につきましても、一般世帯では九八・二％ですけれども、生活保護世帯では八九・五％、一〇ポイントの差がございます。これはもう歴然としております。せんだって、埼玉のアスポート事業に行ってまいりました。ここは、県で、教育支援、それから就労支援、それから住宅支援、この三つの支援を行っていまして、特に教育支援、貧困の連鎖を断ち切るために、保護家庭の子供さん、特に高校受験の中学三年生を対象といたしまして、特養ホームを借りて、特養ホームは本当に無償で、ですから電気、水道代も持ち出しということで、保護家庭の中三のお子さんを集めて、教員ＯＢの方などが全体を見ながら、家庭訪問もしていくそうです。

孤立している、引きこもりだったり不登校だったり学習についていけなかったり、こういうお子さんのために家庭訪問もして、その特養ホームで行っている学習支援の場に来てもらって、たくさんの大学生にボランティアで来ていただき、マンツーマンで勉強を教え、高校受験に臨んでもらう、このような支援の場に行ってまいりました。すばらしい制度だと思いました。特養に入所されている方々も、何かきょうはたくさんのお客様が来ているというような感じで、そわそわ、浮き浮きしたりしているような、そんな雰囲気も見受けられました。このような事例も踏まえまして、今般、政府の方から、生活困窮者に対する自立の支援を講ずる生活困窮者自立支援法案が提出をされたところでございます。

この生活困窮者支援制度の構築には、財源措置として、私たちの要望も踏まえていただき、自立相談支援事業、住居確保給付金については国庫負担四分の三、また、就労準備支援事業などは三分の二の補助ということで、国の費用としてこれが確保されたということは非常に評価をしております。この支援が全国において実効ある形で実施できるよう、先ほど申し上げたモデル事業を踏まえて、十分な予算を確保していく、このことが必要と考えます。この生活困窮者支援の財源について、まずお伺いをいたします。

今、先進的な取り組みの事例を御紹介いただきましたけれども、そうしたものも参考にして、私たちの生活困窮者自立支援法の中でも、例えば、先ほど答弁にありましたように、学習支援の対象を中学一年生まで拡大するというようなことも含まれておりまして、ぜひとも、この新制度の中で、福祉事務所設置自治体において、平成二十七年度の施行の際には、事業を適切に実施できる事業規模としていくことが非常に重要であるというふうに考えております。そのために、今年度からモデル事業を実施することとしておりますけれども、このモデル事業を通じて、事業効果の検証、それから人員体制、どの程度の人員が必要なのかという検討を十分に行いまして、必要な事業規模を確保してまいりたいというふうに考えております。

ここが一番重要ですので、何とぞよろしくお願いします。この埼玉の学習支援の事業、平成二十三年度の成果として、この教室に参加をした三年生、三百五人中二百九十六人が高校進学を果たしている。

九七％ということで、平成二十一年度の保護世帯の進学率は八六・九％ですので、一〇ポイントも上がっているんですね。貧困の連鎖を断ち切るという意味でも、大変重要な事業です。その裏づけとなる財源の確保にぜひとも全力を尽くしていただくよう、お願いをいたします。最後の質問になります。就労訓練事業についてお伺いをしてまいりたいと思います。就労訓練を行う事業者に対して、生活困窮者の就労に向けた適正な支援が行われること、また、生活困窮者に対して不当な取り扱いを行わないということも担保する必要があります。実施事業の認定基準、また認定方法はどのようにお考えか、この就労訓練事業についてお伺いを申し上げます。

お答え申し上げます。就労訓練事業、これは都道府県知事等が、政令市、中核市も入りますけれども、認定を行うこととしておりまして、この認定を受けた事業が認定基準に適合しなくなったときには、都道府県知事等はその認定を取り消すことができるというふうにしております。この認定基準については、制度の施行までに厚生労働省令で定めることとしております。具体的なその項目などについては現在検討中なんですけれども、例えば、各種法令等に照らした事業所の適正性、それから就労支援に必要な体制に関する事項などを規定することを想定しております。就労訓練事業については、今年度から、モデル事業実施に当たって既にガイドラインを作成しておりまして、まず、これに沿ってモデル事業を実施して、その運営状況を、どうなのかということを踏まえながら、具体的な認定基準を検討することというふうにしております。いずれにせよ、制度を利用する方にとって真に自立に資する仕組みとなるように、適切な認定の仕組みを構築するようにしてまいりたいと思っております。

ありがとうございました。以上で質問を終わります。

次に、横路孝弘君。

日本の生活保護制度というのをヨーロッパの制度と比べてみますと、一般的に言われているのは、人口対比でいうと、日本の場合は数は非常に少ない。三分の一か四分の一ぐらい。給付の内容のレベルは、欧州に比べてそんなに低いわけじゃありません、むしろ高いという評価も受けています。そこで、問題は、日本の社会も大分変わってきまして、所得の低い人たちがどんどんふえていっています。

その低所得者の中で、では、一体、今生活保護を受けている人というのはどのぐらいいるんだろうか。よく捕捉率という形で議論されておりまして、学者によって数字は大分違いますが、平均的には二割ぐらいかなと。もっとも、四、五年ぐらい前の数字をベースにしていますが、二割ぐらいかなというように思いますけれども、今、大臣、低所得者の中で生活保護の受給対象になっている人は大体どのぐらいの割合だと思いますか。本当に必要な人の中で、給付を受けている人というのはどのぐらいかということです。

今、生活保護の水準がヨーロッパと比べて決して低くはないというようなお話もいただきました。どこまで、低所得者の皆様方の中で生活保護を受けておられる方々が、カバーできているという言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、おられる方、なかなか私も、必要な方にどこまで行き届いておるかということ、実態がなかなか、調査はつかめていないわけであります。

しかし、必要な方々にはやはり生活保護をしっかりと受けていただかなければならないわけでございますので、それが受けられないという社会は、これは私は正常じゃないというふうに思っておりますので、受けられるような、そんな環境を整えてまいらなきゃならない、このように思っております。

先日も、大阪で母親と子供が餓死をしたというような、本当に悲しい事件が出ました。捕捉率、学者によりまして、平均で大体二割ぐらいなんですね。これは、人口対比の数字とも、やや合っているんです。もし二割だとして、現在の受給者でいいますと、対象者というのは一千万人を超えるんですね。この一千万人を超えるということは、やはり理屈に合っていまして、例えば、所得だけで言いますよ、年収二百万以下の人はどのぐらいいるのかというと、民間の給与実態調査でいきますと、一千万を超えています。

それから、国民生活実態調査でいうと九百万ぐらい。やはりかなりの人が、年収二百万以下という生活をしている方がおられるわけですね。一つは、貧困というのはどこで線を引くかというのは、ＯＥＣＤでの相対的貧困率というのがありますが、あれの例えば子供の貧困率を二〇〇九年の数字で見ますと、十七歳以下で一五・七％で、これは総体でいうと三百二十三万人になるんですね。ですから、実際、今生活保護を受けている人と、低所得者層が幅広くなっていて、そういう中でもって、本来受けるべき人、受けないで餓死する人も出てきている日本の社会です。やはりそういうところをしっかり認識していただかなければいけないし、私は、生活困窮者対策というのが新しく出てきた、これは評価しています。

これはやはり、貧困層が広がっているということを前提にして、既存の生活保護制度だけではなかなか対応できないから、もっと広げようということなんでしょう。だから、貧困層が広がっているという認識を厚生労働省はしっかり持っていただきたいと思うんですが、それはいかがでしょうか。副大臣でも結構です。

なかなか収入だけでは捉えられない部分があると思います。資産もありますし、そもそも、私どもの地方の方では、年金収入等々、余り確かに多くないんですけれども、家に田んぼ、畑があられて、みずからおつくりになられて、それで自活しておられるという方々もおられるわけでございますから、なかなか収入だけでははかれないのかなというふうには思います。今般、この生活困窮者に関する法律に関しましては、貧困層が広がっておるというか、実態として、やはりそこで生活保護に至られる方々がふえてきておるのは事実でございます。

でありますから、その前に、支援をする中において、生活保護に至る前に御自立をいただくというような制度を今回考えさせていただいておる。生活保護受給者の方々はふえておりますから、そういう意味では、生活保護に至られる方々はふえておる、そういう実態があるのは確かでございます。

生活保護の周辺には、やはり今の日本の社会が持っている社会問題がいろいろ出ています。厚生労働省からも、生活困窮者の今回の法案に関連して、大変いい資料が出ています。それはどういう資料かというと、現在、生活保護を受給していないが、生活保護に至る可能性が高い者が稼働年齢層において多数存在をしているということで、一つは、申請、事務所に来たけれどももらえなかった人、これが四十万人。

それから、非正規の労働者、これはもう今三五・二％ですから。それから、年収二百万以下の給与所得者、先ほど言いましたように、一千万前後ぐらいおられます。あるいは、もうちょっと超えているかもしれません。あるいは、高校の中退者、五万四千人。中高の不登校が十五万一千人。この不登校の人というのは引きこもりになる可能性というのがあります。それから、ニートが六十万人、引きこもりが二十六万世帯というように、つまり、今は生活保護をもらっていない、例えばニートでもって家で親に面倒を見てもらっている、しかしながら、では親が亡くなった後どうなるんだろうかというと、生活保護につながっていく可能性というのがあるわけですね。こういう層も含めて指摘をしています。これは非常に正しい指摘なので、私どもは、やはりこういうところを少しでも問題解決して貧困層を解消していく、こういうことが非常に大事なことなんだというように思っています。

それで、今回の生活困窮者、一体どのぐらいを対象にして事業をやる計画なんでしょうか。事業計画のレベルはどうなんでしょうか。局長で結構です。

今回の新しい法律でございますが、法律の定義そのものは、生活困窮者は、経済的に困窮し、最低限度の生活ができなくなるおそれがある者というふうに定義をしてございます。事業規模を、今の段階で、この層で何人というところまで申し上げるのは非常に難しいんですが、対象者として非常に我々が、恐らくこの対象の中心になると思っている層が、一つはやはり、福祉事務所にいらっしゃった方々の中で、その時点では生活保護の申請に至らない方、これは年間四十万人ぐらいいらっしゃいます、これは一つの大きな対象だろうと思っております。

それから、今先生が御指摘になられました引きこもりの方、これは二十六万世帯。それから高校中退者五万人ということで、こういった方々がこの新しい法律の中心のターゲットになるのではないかというふうに考えているところでございます。

確かに、福祉事務所に来て申請を受け付けてもらえなかった人というのは、困っておられるから相談に行ったわけですから、対象者なんですが、しかし、そこでガードしちゃって、生活保護に行くのを防いで生活困窮者にする、そういうことになりかねないなという心配はしています。そんなことにはならないように、そのことだけは申し上げておきたいと思います。何か答弁がありますか。

お答え申し上げます。

まさに委員が御心配をされるように、新たな支援策が、支援のための制度が、生活保護制度をはじくための水際作戦のように使われてはだめですよ、こういう御指摘でございます。まさにそうだと思っておりまして、新制度ができても、保護が必要な人には確実に保護を実施するという生活保護制度の基本的な考え方を変更するものではありません。生活保護の要件を満たしている方は、新制度に基づく支援を受けているかどうかにかかわらず、保護を申請、受給することは可能であります。同時に、委員から先ほどお話がありましたように、生活保護手前の層への早期支援を実施する、この制度も必要でございます。福祉事務所へ保護の申請に来られても、結果的に保護の要件に合致しないという方もいらっしゃるわけで、そうした方々への支援、特に相談窓口におきましては、我々としても、待ちの姿勢ではなくて、生活困窮者を早期に把握し、そして支援につなげる、こういう取り組みをしっかり取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

それで、生活困窮者なんですが、今ありましたように、経済的要因ということがベースになっているんですね。しかし、今のいわばソーシャルインクルージョンという考え方からいいますと、社会的要因による生活困窮者への支援というのが非常に大事なんですね。現実に、地方自治体では、就労支援だけではなくて、社会的な自立をどうするか、日常生活をどうやっていくのかということ、きめ細かいそういう対策をやっている市町村が随分ふえています。ですから、これは一応、対象者は経済的困窮がベースになっていますけれども、しかし問題は、社会的に孤立している人というのも、これはやはり、事業そのものにはそういう事業もあるわけですから、経済的困窮だけに絞らないで、社会的インクルージョンということも考えて政策を進めていただきたいというように思いますが、この点はどうでしょうか。

新しい法律ですが、今、副大臣からお話をしたように、アウトリーチのような手法も含めてしっかりやりたい。この法案を議論する際に、やはり困窮者というのは、いろいろな課題、複数の課題を抱えておられること、それから、委員がおっしゃったように、社会から孤立をしているということが非常に大きいというふうに言われております。新制度で相談の窓口をしっかり充実するわけですが、そこの相談機能の中に、相談機関がいつまでも相談に乗るというわけにはいかないわけでございますので、地域が支える機能を強くする、地域のさまざまな資源を強化して、御相談にいらっしゃった方をそこにつなげるというようなことをぜひやっていきたいというふうに思っておりますので、事業をそういう形で運営したいというふうに思います。

この困窮者制度の核は、自立相談事業なんですね。ここにいろいろな人を集めて、例えばハローワークだとか教育の関係者とか、あるいは民生委員も入ってもらうとか、もちろん自治体もそうですけれども、いろいろな人たちに入ってもらって対応策をしていこうということ。生活保護というのは申請主義ですよね。生活困窮者というのは、これは申請しなきゃだめということはなくて、積極的にそういうところから情報を集めて、この人はやはり少しバックアップしなきゃいけないというようなことでやるわけで、申請主義ではないんでしょう、これは。

もちろん、対象者を把握ができないと相談には結びつかないので、申請に来られる場合もございますが、社会的に孤立をしている方が多いということで、地域のさまざまな福祉の団体や、民生委員や、町内会や、いろいろなところと連携をとって、事務所へ来られない方についても、問題のある方を早くに発見して支援につないでいくということが大事な点だというふうに思っておりますので、そういう意味では、申請主義という形をとらないということだと思っております。

いろいろなことが発見のきっかけになり、現実に、市町村の事業の中ではそういうことを、例えば電気、ガス、水道、あるいは新聞がずっと置いたままになっているとか、いろいろな情報を集めてやる。小さい町ですとそういうことができるわけでございますが、都会ではなかなか難しい面もあります。

前に、札幌で、餓死者を出した後に、申請を受けてどう対応したかという調査をしたことがあります。そのときに、対象者に対してまた連絡票を送付したんですが、送付した対象者というのは、申請書を持ち帰ったとか、そのとき調べたのは、電気、ガス、水道がとまっているかどうかということを調べて連絡をして、来てもらって、来てもらった人のうちの三分の一ぐらいが生活保護の対象者だというように認定されました。今回の餓死の大阪のケースは、やはり電気、ガス、水道はとまっていたようですね。周りとも余りコミュニケーションがない、孤立している中で、今、事情はまだよくわかりませんけれども、やはり、こういうあちこちに目を光らせていく体制というのが必要なので、そのために、この相談事業の核をどうつくるかということが大変大事です。それで、福祉事務所の仕事が非常にふえるので、ＮＰＯと社会福祉法人に委託しようということなんですが、これはＮＰＯを軸にしようというんですか、軸は、やはり福祉事務所が軸なんですか。

新しい相談の事業でございますが、これは、自治体の事情がさまざまでございますので、自治体がその実態に合ったやり方ができるようにしようと思っております。そういう意味では、福祉事務所が生活保護では中心でございますが、この新法については、別の部署を担当部署にしたいという自治体もございますので、自治体の中での部署をどこにするかということ。それから、外部に委託をできるようにしようというふうに思っております。その外部委託も、よいＮＰＯがある自治体もございましょうし、ＮＰＯというようなものがそもそもないよというふうにおっしゃっている自治体もあるところでございます。そういうところは、例えば社協ですとか、それから、大きな社会福祉法人、力のある法人があれば、そういうところにもお願いをしたいというような声も聞こえておりますので、それぞれの自治体で、事業ごとに、その自治体の中で力を持っているところに委託ができる形をとりたいと考えているところでございます。

相談事業に関して、そういうことなんですか。つまり、ＮＰＯに委託して相談事業をやってもらうということもあり得るわけですね。その場合は、さっきも議論がありましたように、やはり、個人情報の保護とプライバシーの保護ということが非常に重要になってきますね。情報というのは、例えば、学校では就学援助をもらっている子供がいますから、その子供の様子を見ていて、学校の先生が、ああ、ここの家庭はいろいろに、家庭訪問をしてもわかるわけですから、情報が行く。そういう情報がやはりちゃんと、しかし、その中でもって守られなければいけないので、これは非常に難しいと思いますよ。そこもしっかり考えていただきたいというように思います。何か考えていますか。

はい、相談事業に関してもそうでございます。

この事業、法律の構成としては自治体が行う事業でございますので、事業の実施をＮＰＯ等に委託する場合も、それに従事する方々には守秘義務をかけるということで、しっかりプライバシーを守っていきたいというふうに考えております。

この法案、困窮者自立支援法ですが、相談支援、住居の確保、就労準備、一時生活支援、家計相談支援、中間的就労などによって自立を支援しようというわけなんですが、相談支援と住居確保は必須事業ですよね。それ以下の、就労準備、一時生活支援、家計相談支援は任意の事業で、自治体任せになっています。そうすると、相談事業などによって解決すべき課題が整理されて、これをやろうといったって、自治体は任意事業ですからやっていませんということになれば、せっかくやった意味がなくなるんですね。

ここはどうされますか。本当は、やはり、ちゃんとみんな引き受けてやるような仕組みにしなければ、実際に機能しなくなりますよ。

先生御指摘のとおり、相談と住宅確保給付金を必須として、その他は任意事業という形で法律を組んでおります。もちろん、ある意味で、全ての自治体に全ての事業について義務を課すというやり方もあろうかと思います。ただ、この法律は新法でございますし、また、地域主権、地方分権ということを考えますと、一律の義務ということがいいかどうかということで、さまざま、自治体ともいろいろと御相談を重ねた結果、こういう形になっております。

これからモデル事業を実施いたしますので、その中で、どういう形で事業をやればいいかということをきっちりと形をつくって自治体にお示しをすることで、自治体が、これはやってみたい、やった方が住民のためになるということを納得いただいて、自治体に実施をしていただければというふうに思っております。また、補助率も、物によっては、三分の二という通常の補助率よりは高い補助率を確保して、法律に定めて、予算確保もしていこうということでございますので、さまざまな方法で、できるだけ多くの自治体で事業をやっていただけるように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。

これは、大臣、本当に大事なポイントなんです。確かに、地方の方から、この制定過程の中で、補助率をどうするんだというのは非常に大きな問題になりましたし、それは地方自治体にとって深刻な問題なんですね。

しかし、そこで必須事業と任意事業に分けてしまえば、厳しいところは、これはやらないということになりがちになるんですね。ですから、今、御答弁ありましたけれども、これからモデル事業をやってということですが、やはり、基本的には、相談事業をせっかくやって、どうしようかということを決めたけれども、それに対して仕事ができないというのでは意味がないわけですから、ちゃんとやれる体制をつくっていくように、自治体に対する支援も含めて、これから検討していく。実施するのにまだ時間はありますから、その間に検討して、こういう方向を解消するように努力してください。大臣、いかがですか。

必須事業の方でいろいろな課題が挙がってきて、それに対して対処がないということになれば、何のためにこの制度を動かすか、わからないわけであります。今、モデル事業の話も出ました。もちろん、自治体は、地方自治でございますから、みずから考え、動かれるわけでございますから、そこを我々が強制的にいろいろな束縛をすることはできないわけでありますが、しかし、方向性としては、これは各自治体も御理解をいただいているというふうに思います。

財政的には、補助率の違い等々もありますが、そこは十二分に我々も御説明をさせていただいて、ともに、前向きに、この事業というものが進んでいくように、厚生労働省といたしましても、各自治体に前向きな対応というものをお願いしてまいりたいと思いますし、そのために、やれる範囲のお手伝いをしてまいりたい、このように思っております。

自治体は、いろいろな分野で本当に工夫してやっている自治体が多いと私は思います。そういうケースを取り込んで、一つはやはり財政問題がありますから、協力してもらうといっても、やはり必要なお金は、かかるわけですから、そこのところを検討するように、十分、これはお願いをしておきます。次に、不正受給の問題なんです。不正受給の悪質なのはどんどん取り締まればいいと思うんですが、問題は、稼働収入の無申告と収入の過少申告というので半分を超えているんですね。

一体、稼働収入というのはどの程度の金額なんですか、どれだけを隠したんですかと聞いても、どうも答えが出てこないんですが、これは何かわかっているんですか、わかっていないんですか。それから、高校生のアルバイト収入も、無申告に該当するんです。実際のケースとして、お金を取られている、一万か二万取られているようなケースもあるんですね。もちろん、この場合には就労の控除というのはありますから、それはきくんですけれども、あとは取られている。高校生のアルバイト収入についてどういう扱いをしているかというのも、何か、問い合わせをしても答えがないんですが、これも実態はよくわからないんでしょうか。

申しわけございません、金額については集計がございません。

高校生のアルバイト収入についても、基本的な考え方は、就労の収入ですから、収入に算定をして、その分はほぼ引いていくということになりますが、勤労に関する基礎控除ですとか、未成年の就労ということで、そういったものに関する控除とか、それから、例えば修学旅行に行くためとか、その高校生にとって必要になるもの等々に充てるというときは控除をしていくというような形で実施をしているところでございます。

高校生活もお金がかかりまして、部活だとかいろいろな授業、外部に出かけていく授業などありまして、ですから、こういうのを、今までだと未成年控除ですか、これで控除しておったようですが、今度は控除額は一定になるんでしょう。

この特別控除はなくなるんじゃないんですか。特別控除を残した上で、控除率は一〇％にして、ほかの控除がプラスになるんでしょうか。

今回、特別控除の制度はなくなります。これは、就労に関して臨時的に必要になるものを控除をするという考え方でございますので、これはなくなりますが、勤労収入に関する基礎控除のベースの額を引き上げるというようなことをいたしますし、未成年の控除、それから、高校生活に必要なさまざまな費用に充てるようなものについての控除は、引き続き実施をするということでございます。勤労控除のところは額が上がるということでございます。

もうちょっときめ細かくやってもらいたいと思うんですね。特に、自立支援をするというわけでしょう。働いている人のインセンティブがなくなりますから、これがやはり今までの一番の問題なんですよ。働いた分、差し引かれてしまうと、若干は残るにしても、やはり意欲がなくなります。ここでもって、二つほどまとめてお伺いしたいんですが、一つは、新しく、自立するための就労自立給付金制度というのができますよね。これで、働いている人の中で、ある程度貯蓄というか、形はそういう形にしていくという制度が一つ。それから、大学だとか専門学校への進学、これは、母子家庭の母親の子供に対する一番の希望は何かといったら、やはり進学なんですよ。大学にやりたいという親が三割ぐらいはおられるわけです。やはり、それに応える。高校に対する制度ができるまでも最高裁判決が必要だったわけですが、今度大学で、こういうのはやはり認めてあげて、働く意欲というのはなくしたら絶対だめだと思うんですね。

そういう点から、インセンティブをしっかり充実するというのは大変大事なので、この二つ、大学に対する進学の貯蓄制度と、それから、あと、自立のための、生活保護をやめて出た瞬間に住宅費用だとか税金だとか社会保険料だとかかかるわけですから、相当な準備がなければ、はい、もういいですよと言われたって、行きようがないわけですね。だから、そのことをしっかり支援するということは、今度の改正の中でも大変重要なポイントだと思います。この二点についてお答えいただきたい。

自立をいただくという意味で、就労の活動をするための促進費というものも今回は準備をいたしております。それから、今おっしゃられましたとおり、働いてから何かと入り用がある。

不安ですよね、生活保護から実際問題自立いただくときに、いろいろなものもかかるかもわからないということで大変御不安もあるということで、それに対しては、就労に向かっての給付金ということで、バーチャルな積立金のようなものをしっかりと準備できるような形をとったわけであります。あわせて、今までなかなか、大学といいますと、生活保護家庭で大学を目指すというのは、何というのでありましょう、公にどんどん進めてくださいよというわけにはいかないという部分もあったわけでありますけれども、やはり、もうそういう時代ではないであろうということでございまして、自立につながる、そういう意味での大学での目的を持った学びというものに対しましては、それに対しての準備ができるような制度をつくったわけでございます。しっかりと準備に向かって貯金をしていただく中において、大学に入ったときにこれが準備できるような形がとれればという思いの中で、そのような制度を中に盛り込ませていただいたような次第であります。

問題のポイントは、一つは、やはり労働市場なんですね。働く場所を確保するということです。これは、今まで、福祉から就労ということで、ハローワークを含めて、福祉事務所でも、地域によっては非常に働く場所の開拓に努めているところがありまして、この一年間の数字を見ると、それで開拓されたのが二万一千人ですね。常用雇用が六割ぐらいで、期限の定めのあるのが残り、二五％ぐらいということになっています。問題は、これから労働市場をどうするかという政策、今は地域で努力しているという感じなんですね、国の政策としてさらにこの点をどうするかというのが非常に重要になってきます。この点、何か特に今回の困窮者自立支援法に関連してお考えになっておられますか。

若年者の雇用は、労働政策、産業政策全体の中でやっていくウエートが非常に大きいと思いますが、今度の生活困窮者支援制度とそれから生活保護法の改正に関して申し上げれば、一つは、福祉事務所とハローワークの連携を確実なものにするということで、全ての福祉事務所にハローワークが出張ってきていただいて、必ず、就労を望んでいる方々の相談にしっかり応じていただく体制をつくるということ。それから、ハローワークの持っている情報を、求人情報などを自治体にも活用していただくということで、自治体と国の機関の連携に今以上に努めるということをしたい。

それから、生活困窮者支援制度においては、引きこもりですとか高校の中退とか、若い人の問題が非常に多いわけでございますので、若者サポートステーション等々が行っている事業との連携というのをしっかりしていきたいというふうに考えております。特に、引きこもり等々の方の支援については、今度の新しい就労準備の事業等々が役立つというふうに考えておりますので、このあたりの強化もしていきたいと考えているところでございます。

次に、医療扶助の適正化の問題で御質問いたします。ＮＨＫ取材班が去年の十月に出した「病院ビジネスの闇」という本があるんですが、それを見ると、行路病院ネットワークというのがあって、患者のトレードという病院の言葉があって、患者を回している、患者の方は、病院回りといって、あちこち回っているというような実態がきめ細かく指摘をされています。

それで、最近、厚生労働省の方も、入院日数が百八十日を超えるなど入院が長期にわたっている人に対する実態調査、それから、過度に、被保護者が同じ月内に同じ診療科目を十五日以上受診している、それが三カ月続いているというようなことの調査をやっていますよね。調査をやって、いろいろな指摘があります。これは、調査された結果で、病院というのは変わっていっているんですか。それとも、同じような病院が、数字を見ると相変わらずそう変わっていないんですね、実際の対象、調べた結果の数字は。それはどうなっているんでしょうか。

御指摘のように、頻回受診ですとか長期入院については、ケースをピックアップして指導をしております。

そういう意味では、個別のそれぞれのケースについては、状況の適正化ということに努めているところでございます。それから、今までこういったことを、組織的に問題のある医療機関をピックアップするということがなかなか難しかったわけでございますが、昨年度から、電子レセプトのシステムの機能強化を行いまして、こういった傾向が強い、不適正なことがあるのではないかということが想像し得る、想定できる、疑われる医療機関を容易に抽出できるようになったところでございますので、こういったところに狙いを定めて指導に入るということができるようになりました。今回、法改正によりまして、国もそのお手伝いができるようになったということでございますので、今まで十分でなかったこともあり、この医療機関の適正化ということについては、これからさらに徹底をしたいというふうに考えているところでございます。

二十三年度でいいますと、返還措置をとった件数が五千四百四十四件、金額は一億四千万を超えているということなんですね。問題は、今度の法改正で指定医療機関について要件を厳しくします、これは非常にいいことだと思いますが、指定の取り消しを受けたのが、例えば二十三年度も四件あります。取り消しを受けるというのは相当悪質なんですね。この指定医というのは、健康保険医の上に、健康保険医が対象になって、それで申請を受けて指定医なんですよ。指定医を取り消して、健康保険医の方は、これはどうなっているんですか。

今般の法律改正も含めてでありますけれども、当然、指定医を取り消した情報は、保険医というものをやられているわけでありますから、情報の方はお伝えをさせていただきますので、そちらの方で適切に対応をいただけるものというふうに存じております。

ただ、今まで、取り消しというのはないんですよね、今までは。健康保険医の上に指定医があって、こっちで悪質なことをやって取り消しになったものが、健康保険医としてはそのまま仕事をしているというのはやはりおかしいので、この辺はよく考えてください。取り消しというのは相当悪質なケースですよ。それは法体系が違うとかいろいろなことはあるんでしょうが、しかし、少なくとも、その上に乗っかってでき上がっている指定医制度ですから、これはやはり厳しくやっていただきたいというように思います。それはよろしいですね。

そういうような御指摘もございますので、今回、情報公開をしっかり密にしまして、そのような悪質なものに対してはしっかり対応いただくということにしてまいるということでございます。

次に、皆さんからも議論があった住まいと住居の問題なんです。平成二十五年度の予算編成に向けた財政制度審議会の意見の中に、住宅扶助について、「いわゆる「貧困ビジネス」について、実効ある規制を実施できるような枠組みの構築を図るべきである。」と指摘をされています。住居の扶助についてですね。これがやはり非常に大事なので、実際の調査をした件数を見ますと、金銭の管理をしていたり、それから、問題なのは、みんな二種なんですね。一種は一つもないわけですよ。一種と二種の違いは何かといえば、一種は生活扶助を行うということなんですね。二種の方は住んでだけもらうというのが、法律からいうとそういう定義になっているわけです。

しかし、実際は二種。一種はちゃんと認可が必要ですよ。これの基準ももっと明確にしなきゃいけないんですが、みんな二種扱いで、しかも届け出をしたのと届け出をしないでやっているのがある。ここに、今、社会福祉法二条三項の無料低額宿泊事業ですね、問題はこの無料低額宿泊事業です。これが、施設の数が四百八十八あって、入っている人は一万四千人、そのうちほとんどが生活保護です。それから、法律に何も位置づけのない施設が千三百十四あって、一万六千人が入っているわけで、ほとんど全部、生活保護の受給者です。これの調査はやって、どうなのかという実態はここに書かれています。金銭の管理を行っているとか、いろいろと問題もたくさん指摘してあるのが、これは平成二十三年六月の施設の調査結果です。

こういう調査をやっても、その結果に基づいて法律の体系をどうするかということを何もやっていないんですね。前に民主党政権のときに、それこそ山井さんも参加して検証委員会というのをつくって審査したけれども、これも結論を出していないんですよ。今、日弁連からも、これはやはりおかしい、少なくとも一種に該当する事業を二種扱いにして、何の認可もあれもなしにやっているという指摘があります。やはり福祉事務所の方から回されたというのが多いんですね。これはやはり貧困ビジネスの典型的なものでありまして、財務省の方からも規制をちゃんとやりなさいという話もありまして、これは実態を踏まえて、いや、中にはしっかりしたところもあるんですよ。ＮＰＯ法人と社会福祉法人の二つが多いわけで、このごろ社会福祉法人も参加してきています。

要するに、やはり一種と二種と法的に整理をして、それから規制するところはちゃんと規制するということをやらないと、よく言われるように、生活保護費を全部、管理している宿泊施設が管理して、いろいろなものを引いちゃって、大したものを出していないのに結構高く取られて、残り二万か三万を渡すというような仕組みがまだ行われているんです、この調査実態を見ますと。ですから、これは、ぜひこの無料低額宿泊施設について、多分厚生省も地方自治体も、ほかに泊まるところを探すのは大変だと。市営住宅だとか、例えば県営住宅もそうですが、そういう住宅があいているところに、埼玉県ですか、できるだけそっちに入れるようにしている。雇用促進事業団のアパートなんというのはどうなりましたかね。もう潰す予定でもって、まだ今、ある程度残っているところもあるとも思うんですが、そういうところを活用するということと、それから、民間のアパートに入るというのも、なかなか、いろいろな問題もあって、すぐそこに紹介をするということをやられていない福祉事務所もあります。

この問題は、ちょっと実態を調査されて、その上で、法的に、社会福祉法上どうなっているのかということの整理をされて、そして、今まで、検討しては、もうみんな何か途中で、何が理由かわかりませんが進んでいないという状況にありますので、この際しっかり整備をしていただきたいというように思いますが、大臣、いかがですか。

今、第一種と第二種の話も出ましたが、そもそも何の届け出も何にもしていないようなところも、一万以上というお話もございました。問題意識がないわけではございませんでして、以前、民主党の皆さん中心にこの無低の法律というものをお出しになろうというような方向性があって、我々も、当時野党でございましたけれども、協力をしようと思ったんですが、なかなか国会の情勢等々でうまくいかなかったということを残念に我々も思っておるわけであります。

御指摘の点も踏まえまして、これは社会問題化してきているわけでありますし、現状でも、ひどいものは取り締まれないわけではないわけでありますけれども、我々の法律にのっとってという形になりますと、しっかり法律をつくらなきゃいけないということにもなろうと思います。各般のいろいろな御意見をいただきながら、この問題をどうしていくべきか、しっかり検討させていただきたいというふうに思います。

ぜひ進めていただきたいと思います。それで、せっかくですから、山井さんがおられるので、子供の貧困政策について幾つかお尋ねします。まず、日本の特徴というのは、一人親家庭の貧困率が異常に高いということですね。

それから、従来は、所得の再配分をやったら、むしろ貧困率は上がっているということでありました。これを是正するために、子ども手当とか高校の授業料の無償化という政策を進めてきたと思うんですね。なおかつ、母子家庭の母親ほど、これは日本ほど働いている親はいないんですよ。世界で一番働いているんです。それにもかかわらず、なかなか、貧困率が高い、これが直らない。一つは、やはり雇用なんですね。人間の社会の中で、これはいつの時代でも、どこの国でもそうですが、人々が生きていくために必要な要素、非常に大きな要素は、一つは、まずやはり平和であるということです。もう一つは、働く仕事があって、その仕事を一生懸命やればその収入で生活ができるというのは、社会的基盤の非常に大きなウエートなんですよ。日本社会の、生活保護を含めたいろいろな問題が出てきているのは、ここが崩れたからなんですね。これは、小泉さん、竹中さんの改革以来、ずっと崩れてきているわけですよ。

アメリカ的なやり方が入ってきた。問題は、どうすることになるかというと、雇用ですから、最低賃金を引き上げるとか、ヨーロッパは同一価値労働同一賃金ということであります。そして、子供に対する保育や教育へのいろいろな配慮ということが必要なんですね。参考になるのは、イギリスのブレア政権が政権をとったときにやった政策があるんです。一つは、労働時間を、残業も含めて週四十八時間、上限規制ですね。それから、インターバルが十一時間。十一時間、間をとるということ。それから、最低賃金千円の、最低賃金制度というものをつくりました。それから、年休は四週間で、そのうちの二週間は連続してとらなければいけないとか、小学生以下の子供それから十八歳以下の障害児を持っている親は働き方を企業に対して要求できるというような、生活と仕事の両立政策というのをブレア政権は出しまして、これでその前のサッチャー時代の貧困を解消していこうということで、成果を上げているんです。

日本でも、ともかく、最賃だとか同一価値労働同一賃金、それから、もっと子供の保育や教育に対する支援、これがやはり不十分だから一人親の家庭の貧困率が非常に高い、一番働いているけれども高い、こういう現状だと思いますが、山井さんの見解を。

横路委員にお答えを申し上げます。まず最初に、この子どもの貧困対策法、今回審議することができることになりました。これはやはり、あしなが育英会出身の下村文部科学大臣のリーダーシップのもと、与野党が本当に協力し合いながら、こういう審議ができることになったこと、また、古屋先生初め公明党の皆さんにも大変応援をしていただきまして、ここまでこぎつけました。

そういう意味では、この子どもの貧困対策法、何としても成立させねばと思っております。今、横路委員御指摘のように、なぜ日本の一人親家庭の貧困率が五〇％を超えて、国際的にこれだけ高いのか。ここにグラフもございますが、例えば、あしなが育英会さんの、遺児の母親の年収の推移によりますと、一九九八年には平均で年収が二百一万円だったものが、二〇一〇年には百十三万円というふうに、半分ぐらいに減ってきているわけですね。そういう意味では、お子さんを抱えて、お母さんは必死になって働いている。しかし、それでも貧困から脱することができない。まさに横路委員が御指摘のように、これは構造的な問題でありまして、最低賃金の引き上げや、ヨーロッパのようにパート労働についての同一価値労働同一賃金を実現し、差別をなくす政策が必要であると考えております。さらに、今回の子どもの貧困対策法が成立しましたら、今審議をしております生活困窮者支援法の中でも、無料学習支援教室や職業訓練の実施、就労支援、そういう政策の後押しにもなると思いますし、また、政府が下村文科大臣を先頭に検討しておられます給付型奨学金、こういうものの後押し効果もあると考えております。

貧困というのは貧困の連鎖があって、貧困が、教育だとか健康だとか、あるいは就職だとかということに非常に影響を及ぼすと言われています。一時、学力の低下というのが非常に問題になりましたが、あれは調べてみますと、例えば五分位にしますと四分位、上から八割のところは別に何も下がっていないんですが、最後の二割のところの下がり方が激しいんですね。だから、あれは、全体で時間をふやすのではなくて、下の二割に対する補習授業などをやって、そこの底上げをすることが本当は必要だったんですね。

それが、文部省は方針を間違えたというように私は思っております。しかも、そのことが、割と親の収入に比例してそういう構造になっているというのも、悲しいかな、日本の社会の現実でございまして、やはり何といっても、貧困を解消していかなければ、日本の将来も子供の将来もありません。ということで、今回の法律になったわけでございますが、そのためにどうするか。問題は、貧困を減少させて、解消させるというならば、やはり数値目標を持って、イギリスのようにやった方がいいんじゃないかと私は思いますけれども、いかがですか。

横路議員の御質問にお答えを申し上げます。私たち野党提出の法案では、子供の貧困率、一人親世帯の家庭の貧困率の削減を、三年ごとに発表されますが、それを毎回一〇％ずつ下げる、改善させることを目標にするということを明記しております。

それはどういう意味かといいますと、やはり、政府に子供貧困対策を丸投げするということではなく、立法府として、強力かつ迅速に子供の貧困率を削減するという明確な意思を示す必要があるということ。それと、この子ども貧困対策法にとって一番重要なのは、実効性ということであります。実効性というのは何かというと、後々、その法律の実効性を検証できねばなりません。その意味では、こういう数値目標は、実効性を担保する一つの有力な方法であると思っております。例えば、あしなが育英会の職員を昔されていました山本孝史参議院議員を中心に、がん対策基本法というのがつくられましたが、がん対策基本法の中でも、十年以内にがんによる死亡者を二〇％削減するという数値目標が掲げられまして、ここにグラフもございますが、やはり、おおむねその削減目標どおりに、今、がんによる死亡者が減っていっております。

その意味では、このような数値目標をつくっていくことが実効性を高める一つの方法ではないかと思っております。ちなみに、政府の法律で、閣法で農業対策基本法というのもございまして、これも、農業対策基本計画の中で、食料自給率を四一％から五〇％に引き上げていくという数値目標を入れているところでございます。以上です。

この問題は、超党派でよく話して、いい法律にしていただきたいというふうに思います。終わります。

次に、長妻昭君。

民主党の長妻昭でございます。きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。戦後最大の生活保護法の改正がここで議論をされております。と同時に、ことしの八月からは、戦後最大の切り下げ幅である生活保護費の切り下げというのも実行がなされるわけでありまして、非常に曲がり角に来ているというふうに思っております。生活保護法は、ほかの法律と違いまして、最後のセーフティーネットということで、これにほころびがあると次は死が待っているとなりかねないので、非常に機微に触れる条文の解釈をめぐる議論というのがあると思います。ケースワーカーの方とも話しましたし、元ケースワーカーの大学の先生とも話しましたけれども、結局は運用なんだ、こういうようなお話もございますので、きょう、いろいろなお話をお伺いしていきたいと思います。

まず、最大のポイントは、二十四条というのが新設をされまして、つまり、これまでは、生活保護を受ける際の申請書類について、条文には規定がなくて、省令の規定であった。これが条文に格上げをされた。水際作戦が合法化されるのではないのかという懸念も、世の中に広がっているところであります。これについて、その二十四条が入った経緯をお伺いいたしますと、これは、村木局長に民主党の部門会議でお伺いをしましたところ、初めは二十四条はなかった、つまり、申請書類の法文化、法律に格上げする条文化はなかったけれども、内閣法制局と話すうちに、調査権限が強まるのであればその条文も入れた方がいいんじゃないのかというふうに、内閣法制局からの指摘があって入れた、入れざるを得ないというような趣旨がありました。

その後、いろいろな議論の中で村木局長は多少言い直して、法制局からの指摘もあるが政府全体で決めた、こんなような御答弁があったわけですが、村木局長、これで間違いございませんか。

民主党の会議で私が説明をしたときに、私は、法制局からのアドバイスというふうな言葉を使ったというふうに記憶をしております。

法制局から技術的なアドバイスをいただいて、政府全体として決定をした、厚生労働省の責任において決定をしたということでございます。

先ほど、冒頭、私は、この生活保護法というのは非常に機微に触れるものであると申し上げました。二十四条が、申請書類が条文に、その申請書類の書面の中身も条文に書き込まれるというのは、非常に世の中に不安、不信が広がっておりまして、技術的なアドバイス程度であれば、これは削除して、入り口については従来の、今と同じような扱いにするというのが世の中の疑念を払拭するし、自治体も含めて、非常に従来のままというメッセージ性にもつながると思うんです。内閣法制局長官に来ていただいておりますけれども、これは、どうしてもこの二十四条、書面の中身を、規定を条文でしないといかぬ、こういう強い内閣法制局の主張というのはあるんですか、ないんですか。

お答え申し上げます。今回の生活保護法の改正法案におきましては、二十八条と二十九条という形で調査権限を強化することになっております。そうした中で、当局の担当者といたしましては、その調査等の対象となる事項については、まずは申請者から求めることが法律に規定されている方が法律上首尾一貫したものになる、その方が望ましいということで、法案の下審査の段階でそういうことを指摘したというふうに言っております。これに対して、厚生労働省の方におかれましても、保護の決定のために必要な事項については申請者から申請の際に求めることは、現在の厚生労働省令でも規定されているところでもあり、特段の異論はなく、結局、第二十四条第一項、第二項として法律案に規定することになったものと承知しております。

私の理解では、この二十四条をめぐって、かなり現場では、あるいは保護を受けておられる方、あるいは貧困層の方、あるいは支援団体の方に強い不安が非常に広がっている。村木局長は、技術的アドバイスなんだと。今、法制局長官は、その方が望ましいんだと。この程度の話であれば、私は削除をしていただくということが非常にいろいろな意味で必要なんじゃないかと思うんですが、法制局長官にもう一回お伺いします。その首尾一貫性で、この条文はどうしてもなければいけない、そういう強いこだわりがあるということなんですか。

この二十四条第一項、第二項につきましては、実は、このような規定がなければ論理的には誤りというものではございません。それで、これを規定することで、先ほど申したような法律上首尾一貫することになるという趣旨のもので指摘したわけでありまして、その指摘を受けてどのように対応するかは、それは厚生労働省の御判断によるものと思います。

論理的な誤りではないと。私も法制局の御担当の方とお話ししましたら、そういう趣旨なんです、入れれば入れたで望ましいと。初め、厚生労働省は二十四条は入っていなかったわけですから、法制局がそういう趣旨でありますから、こだわる必要は私はないと思いますので、村木局長、これは削除というのはできないんですか。

閣法を提出している立場として申し上げます。法制局の審査も受けて、法律的な首尾一貫性がその方があるということでございましたので、そういう整理をしたということでございます。運用は変えないと大臣からも御答弁をいただいたとおりでございますし、法律上、より規定が明確になって、何が入り口で必要があるかということが明確になるという点では、法律上の首尾一貫性、整合性としてはよろしいかということで、私どもは提出をしたところでございます。あとは、この国会の中で御議論をいただいているわけでございますので、閣法を提出した立場として申し上げます。

何だかこれは、本当に生活保護の方々の現状や不安や、機微に触れる運用の現実を御存じなのかどうか。ちょっとアドバイスされたから二十四条を入れたと。これは、入れれば大騒ぎになるというのを本当は予測しないといけないんですね、担当局長として、あるいは政府として、大臣もそうですけれども。もう出しちゃったので、手続的にもう終わっちゃっていますから、あとはちょっとどうにかしてくださいというような趣旨の発言にも聞こえるわけです。これは大臣にお伺いするんですが、この条文があってもなくても運用は変わらないんだ、しかも、それはあった方が望ましいけれども、論理的に別に矛盾があるわけではないんだというような趣旨の答弁がありましたけれども、これは大臣、やはり疑念がいろいろありますから、そういう意味では、同じであれば削る、こういう御判断はいただけないですか。

今、村木局長も言いましたけれども、実態は変わらないということでございます。確かに、この二十四条というものが入った中で、世の中で、これで窓口で申請を要するに受け付けてもらえないというような心配、不安、そういうものが、保護を受けられる方々にとって不安な思いをされたということに関しては、我々、十分に情報発信できなかったなということで、申しわけなく思っております。ただ、こうやって国会でいろいろな御議論をいただく中で、今、この現状でも、そういう案件がいろいろと言われて、お叱りいただく部分もあるわけでありますけれども、こうやって改めてこの問題が注目をされる中で、実はそういうことではないんだ、ちゃんと受理はされる、その上で、必要な書類の中において保護決定をされていくわけでありますから、改めてこれを周知させていただくという意味では、委員等々からこの問題を御指摘いただいたということは、我々は真摯に受けとめさせていただくと同時に、あわせて、もう各自治体に、担当者会議におきまして、我々はしっかりと伝えさせていただいたわけでありますけれども、改めて各自治体には周知徹底を図らせていただきたいというふうに思っております。

議場の皆さんも傍聴の皆さんも、たくさん来ておられますけれども、不思議に思いませんか、今の答弁。つまり、二十四条という条文があってもなくても運用は同じなんだということであれば、これは疑念を呼んでいるわけですから、なくてもいいじゃないですか、二十四条。

しかも、何か法律の要件というか理論的におかしいということであれば、それは入れなきゃいけないんだけれども、そういうことでもないということであれば、取ってくださいよ。

今、長妻委員もおっしゃられましたとおり、法律としてよりいいという、つまり、調査権限を強化するという意味と、その中においては、必要な書類等々に関して、ちゃんと申請時にこういうものの調査の対象というものが明確になるという意味では、それは法律としてはよりいいと、今、長妻委員はおっしゃられたわけでありまして、そのような意味で入れさせていただいたわけであります。運用実態は変わらないということでございますし、そうじゃないとよく御指摘をされるような案件が、言われるわけでございます。

現行でも、窓口で、実際問題、申請を受け付けないというような事例があるのではないかというようなことも言われておるわけでございますから、そういうことも含めて、ここで、より大きな、このような形で、一つの焦点といいますか、問題というふうな御指摘をいただく中において、我々は、これは今までと変わりませんと。しっかりと各自治体の窓口においては、まずは受理をしていただくということはやらなきゃいけないわけでありますから、そうしてくださいということをさらにお伝えさせていただくわけでございまして、これを契機にさらに徹底をしてまいりたい、このように思っております。

比較考量という言葉があるんですよ。つまり、どちらの利益が大きいのかというのを比較考量する。確かに、法制局長官もおっしゃられました、その方が望ましい、望ましい程度の話もあると。

しかし、二十四条を入れると、皆さんは運用は変えないと言っても、本当に皆さんの手から離れて、法定受託事務とはいえ、それはいろいろな雰囲気、世の中の風、世論、あるいは地元の現場の雰囲気などなどで、そういう疑念を、戦後最大の改正ですから、持っておられるわけですよ。だから、なぜ、二十四条をもう削ろう、そんな疑念、心配をかけて申しわけなかった、削る、こういうふうに言えないのかというのが非常に不思議なんですね。大臣、どうしてもこれを削れないのは何でなんですか、比較考量論でも。

先ほど来申し上げておりますが、まず、何ら変わらないということは御理解をいただいたというふうに思います。ですから、変わらないですから、要は、御心配いただいておるような形にはならない、させない。

させないというのは変でありますけれども、逆に言うと、そうならないようにさらに徹底をしてまいりたいという意味では、それは変わらないということはもう御理解をいただいたというふうに思います。では、なぜ、それならばこれを取れないかと。それは、もう国会の方に提出をさせていただいておるということでございますので、提出をさせていただいたものの中において、国会で御議論をいただきたいということでございます。

これがよくわからないところなんですね。つまり、運用は変わらないと。変わらないけれども削らないというのは、どうして二十四条を削らないのか。何か違う話になるのかどうかというように思ってしまうんですよ。ですから、これについて、大臣は内閣の立場で今答弁されておられますけれども、閣法ということで、一回閣議決定をされたというのはわかりますが、ただ、それは、仮に誤りであれば、議院修正ということだってあり得るわけですから、自民党の厚生労働の専門家の立場としてはどう思われますか、削除ということについて。

今、自民党には立派な厚生労働関係の議員の方々がたくさんおられるわけであります。私は今、政府の人間でございますので、与野党間のいろいろな話し合いという中には加われないわけでございます。適正な御判断をしていただく中において、この御審議を進めていただけるものだというふうに思っております。

これは配付資料にも書いてありますけれども、調べていただくと、私はてっきり、申請書類のことというのは、いろいろな保険などで全部条文に書いてあるものだと思っておりましたが、全然そうではありませんで、国民年金法でも全く条文で申請書のことは触れていないし、雇用保険法でも触れていないし、児童扶養手当でも触れていないし、児童手当でも触れていないし、国保でも触れていないし、障害者総合支援法でも触れていない。

主要なものを見ていただきましたけれども、触れていない。ただし、最近できたというか、介護保険法では、申請書類は出しなさい、これは書いてあるんですね、条文に。ただ、配付資料の六ページでありますが、今回の生活保護の改正案のように、保護の開始または変更を必要とする事由とか、あるいは、援助をしてくれる者の状況、今まで受けた援助と将来の見込みとか、こういうものも書きなさいと法律で文書の細かいところまで規定しているものというのは、介護保険法でもないわけであります。

ほかの法律で余り見られない、社会保障関係にないものをここだけなぜ入れるのか。ほかの法律だって、不正を防止するため調査権限があります。そこがわからないところなんですが、いかがですか。

まず、申請書類を出していただくというのは、それは口頭にしろ、いろいろな手続をする上において、何においても必要だということは御理解をいただいていることだというふうに思います。それを今回入れさせていただいたわけでありますけれども、その中において、所得、収入等々を含めていろいろなものが具体的に書いてあるのはなぜか、こういうような御指摘でございますよね。

一つは、やはり生活保護という制度が、もう委員も御承知だと思いますけれども、資産調査、特にミーンズテストというような、いろいろな状況をしっかりと確認させていただくということが前提である。これは、ある意味、国民の信頼性というものも含めて、しっかりとした調査をさせていただくというものが、他の制度と比べて一番そこのところも厳格であるという中において、このような形で書かせていただいておるということでございまして、そこは厳格であるということは委員も御理解をいただいておると思います。そのような意味で、ほかの制度と若干なりとも違っておりまして、具体的にこのような形で書かせていただいておるということであります。

私の理解では、いろいろな専門家とも意見交換しましたが、やはり書類の詳細について法律の条文で書くというのは、これはバランスを失しているというような意見もあるわけですよ、ほかの法律にもほとんどありませんから。

六ページですけれども、結局、今までは法律でなかったもので、法律で規定される文書の具体的中身。こんな法律は余りないと思うんですが、申請者の氏名及び住所、あるいは、要保護者の職業及び申請者との関係、保護の開始または変更を必要とする事由、これは全て法律で条文に書いてあるわけです。そして、資産申告書、収入申告書、働いて得た収入、働いて得た収入がない者、恩給、年金等による収入、その他保護の決定に必要な書類。ここまで細かく書いてあると、これは窓口の運用として、法律にきちっと書いてあれば、これがなければやはりそれはなかなか先に進めませんというような趣旨に、これは皆さんの思いとは別にひとり歩きするのではないのか、こういう強い懸念があります。

今の質疑でも、私は、これを聞いている方もおかしいと思われるんじゃないかと思います。望ましいだけで、これだけ多くの不安、不信を与えている条文を残していくというのは、ほかに他意がないとすれば、それは削除していただきたいというふうに強く申し上げます。次に、生活扶助ＣＰＩのことをお伺いします。これは、冒頭申し上げましたように、戦後最大の生活保護費の切り下げが、ことし八月に実行されるわけであります。これについて、何でそれだけ戦後最大の切り下げ幅なんだといったときに、平成二十年と二十三年の物価を比べると、特に生活扶助ＣＰＩ、生活扶助の方の買うような品目を比べると、四・八％物価が下がっている、だからそれに見合って生活保護費も下げるんだと。

こういう生活扶助ＣＰＩという指標をつくられたんですが、ちょっと中身を分析しますと、統計的にもおかしなやり方がなされているというふうに私は感じるんですね。どういう意味かというと、平成二十二年で実は総務省が調べる品目が入れかわっているんですね。削除された品目もあるし、追加された品目もあるし、統合された品目もある。平成二十年の生活扶助ＣＰＩの調査対象品目は四百八十五品目なんですよ。

ところが、平成二十三年は五百十七品目なんですよ。つまり、買い物かごに入れる品目が、平成二十年と二十三年、違う品目の物価上昇を比べて、これは四・八％も下がったので生活保護もそれだけ下げますというのは、統計的にもおかしな話だと思うんですが、いかがですか。

このＣＰＩの話ですけれども、五年に一回中身を見直すんですね、総務省の中において。いろいろな考え方はあるんですけれども、普通といいますか、一般によく言われておりますのは、そのときに、一つは、これはラスパイレスを使っていますから、どうしても年数がたってくると上方に物価自体がバイアスがかかるという問題があります。

この上方バイアスの問題は、一つは今ラスパイレスを使っているという理由なんですが、もう一つは代替の弾力性という問題がありまして、例えば、安いものを皆さんは買うわけでありますけれども、バスケットの品目が変わらないという話になりますと、安いものを買わずに、高どまりしているものが物価の中で対象になる、こういうことになりますから、より実態に合わせるという意味からすれば、五年に一度品目をかえるということでございますので、そのような性格上、これは品目が五年ごとにかわる。そのちょうど間に今回の我々の調査が入るということでございまして、逆に言うと、バイアスを直す、より実態に近い消費の中での物価、つまり、生活に一番影響のある物価という意味合いで総務省が算出してきておるものだというふうに認識いたしております。

これは、ちょっと大臣、実際の中身をおわかりになっていないんじゃないでしょうか、今の答弁は。総務省もきょう来られているので、お伺いしますけれども、総務省も、ＣＰＩ、これは全体の物価の指数、ＣＰＩを出しておられるわけで、確かに総務省のデータでも、平成二十年に品目の入れかえがありますから、例えば平成二十年と二十三年を比べるときに、総務省の全体のＣＰＩも、それは品目が違う同士を比べる。ただ、違う同士を比べるときには統計学的にやらなきゃいけない調整があると思うんですが、どういうふうに総務省はやられているんですか。

今委員おっしゃいましたように、消費者物価指数は五年ごとに基準を改定しておりまして、品目と、そしてそのウエートの見直しを行っております。言葉で言うと非常に難しくなるわけですけれども、十七年基準の指数と二十二年基準の指数とを二十二年基準で比較するためには、基準時点であります平成二十二年におけるそれぞれの基準の指数の比を算出して、それを用いて十七年の指数を掛けて二十二年基準の指数に換算する、そういう方法をとっております。

だから、厚労省はそれをとっていないわけですよ。何でとらないんですか。

ちょっと今の、よくわからなかったので、もう一度御説明をいただければありがたいと思います。

改めてお答え申し上げます。私ども総務省が作成しております消費者物価指数は、五年ごとにその基準を改定しておりまして、先ほど副大臣が申し上げましたとおり、品目やウエートの見直しを行っております。その際、家計のバスケットの中身に応じて品目を見直しておりまして、家計の消費の中で一万分の一以上の消費を占める品目を選定しているという意味で、品目やウエートの見直しを行っているわけでございます。そして、例えば、平成十七年基準の指数と二十二年基準の指数とを二十二年基準の方で比較するということのためには、基準時点である平成二十二年におけるそれぞれの基準の指数、品目ごとの基準の指数の比を算出いたしまして、これを用いて換算するという方法をとっているということでございます。

今、補正をしたものも発表されていますけれども、補正していないものも発表されておられますので、二つあるということであります。これをやろうと思いますと、多分、品目一つ一つ見直すという話になってまいるというふうに思います。

では、今の総務省の基準で補正した数字を教えてください。補正した数字。

いや、それは、品目を見直さなきゃできないんですよ。というのは、なぜかというと、現行の品目で、以前の品目、つまり、それに置きかえて割り戻すという手法でございますから……そうじゃないんですか。ちょっと御説明を、私はそう理解していますから。

これは、今の総務省の説明は、平成二十二年に品目が大幅に入れかわったわけですね。平成十七年から二十二年は、品目は入れかわっていないんです、基本的に。だから、平成十七年、十八年、十九、二十、二十一、二十二を、それぞれ物価の指数を出して、それぞれ比較をしていく。そして、そのときに、二十二年の物価の指数を一〇〇と置きかえて、それぞれその前の年も含めて、それで比例して指数を出していく。

そして、二十二年は一〇〇ですから、二十二年から品目が入れかわりますから、二十二年スタートで、二十二年を一〇〇として、二十三年の指数を決めていく。これは換算比率とか接続指数というんですが、そういう操作をされたものもあるとおっしゃられたので、厚生労働省もそれを総務省と同じようにして発表しないと、ＣＰＩの本来の趣旨とは異なる。私は、間違っている可能性があると思うので、その補正値を発表してくださいと。先ほど、あるとおっしゃったんだったら。

まず、それは間違っているというわけではないと思います。そういう補正したＣＰＩも発表されておられるということでございますので……総務省。補正する前のというか、生のＣＰＩも出されておられるわけでありまして、それは、今委員がおっしゃられた補正のＣＰＩだけが世の中で流布されているわけではないということでございます。

そこは御理解をいただくという前提で、今、補正というのは、技術的に補正を総務省がされておられるんだと思いますが、改定前の品目で算出したと書いてありますから、要するに、改定前と改定後の、つまり、改定後の品目で二十二年を置き直すというような話になってまいりますので、これに関しては、違うか。ごめんなさい、ちょっと検討させてください。非常に技術的でややこしい話なので、申しわけありません。

速記をとめてください。速記を起こしてください。田村厚生労働大臣。

申し上げますが、平成二十年の分の総合ＣＰＩを、改定前品目で算出した平成二十年総合ＣＰＩ掛けることの、改定前品目で算出した平成二十二年総合ＣＰＩ分の改定後品目で算出した平成二十二年総合ＣＰＩということでありまして、いずれにしても、品目を置きかえないと出ない、先ほど私が申し上げたとおり。機械的に出る話ではなくて、一度品目を置きかえてもう一度試算をし直さなければ出ないというようなものでございますので、今回は採用しなかったということであります。

非常にこれは乱暴な話だと思うんですね。こんなＣＰＩ、少なくとも私は聞いたことがないわけです。今、補正とおっしゃいましたけれども、これは総務省も、ＣＰＩは、基本的にはそれが基本なんですよ、品目がかわるときの手法というのは。

ですから、私が申し上げているのは、四・八％も物価が下がっちゃった、生活扶助ＣＰＩ。これは十九ページにもお示ししておりますけれども、これは総務省の資料でありますが、収入が低い人ほどデフレの恩恵を受けないんですね。収入が低い人ほど、その人たちが買う買い物かごの商品というのは、お金持ちが買う買い物かごの商品ほどは下がらないんですよ。ところが、これを見ていただくと、おかしな数字が出ているのは十八ページでありますけれども、生活保護の方々が買う品目は、平成二十年と二十三年を比べると四・七八％も下がっているから、その分、生活保護費を下げる。しかし、一般の方全体では二・三五％しか下がっていない。これはおかしいんですよね、どう考えても。ですから、そういう計算をしているというのは問題があると思うので、総務省基準で、ＣＰＩを計算するのであれば、生活扶助ＣＰＩと銘打っているからには、総務省と同じような、今の計算の田村大臣がおっしゃったものをぜひやっていただきたい。

かなり数字は違うと思いますよ。これは、田村大臣、おわかりになっておられるのか。

今も申し上げましたとおり、我々は、総務省の数字というものは二つあるわけでありまして、これも一つ発表されている数字でありますけれども、以前の品目でやらせていただいておるということでございますので、その当時の生活の実態というものは、そういうような品目で買っておられたわけでありますから、それとあわせて、現行の品目の実態に合わせたものとの対比の中で示させていただいておるということでございます。

もう一回繰り返しますと、なぜおかしいと言っているかというと、平成二十年の生活扶助ＣＰＩ、生活保護の人が買う買い物かごの中身は四百八十五品目。平成二十二年に品目が大きく入れかわったので、平成二十三年と比べているわけでありますが、平成二十三年は五百十七品目の買い物かごの品目になって、四百八十五品目と五百十七品目、単純にふえたものじゃなくて、減ったものもふえたものも統合されたものもあって、違っているんですよ、品目が。違うもの同士を単純に比較して、引き算して四・七八％というのは、これはおかしいですよ。だから、申し上げているのは、換算比率などの、総務省が使っているような適切な統計的補正値をちゃんと入れてくださいよ。

何か不都合があるんですか、それを入れるのは。ちょっと、かなり驚く答弁なんですね。つまり、平成二十二年に品目がかわっているわけですよ。確かに二十三年の指数は足元ですよ。それは二十三年は足元ですよ。これは比べなきゃいいですよ、指数を。ただ、二十三年の指数と全く違う二十年の指数を引き算しているわけですよ。引き算してマイナス四・七八という数字を出して、それで、これが生活保護の人たちが下がった物価だから、この分を下げますというのは、これはおかしいですよ。

足元の消費の実態というものが今回のバスケットの中にあるわけですよね。それがどれぐらい下がったかということでございますから、それがどこか問題があるのかという話であろうというふうに思います。

どうなんですか。

今、指数とおっしゃられました。要するに、そのときの消費の実態、つまり、そのときの、いろいろなものを買う、中身も違うでありましょう。それで指数化して、要するに、そのときの消費の実態に合ったものから、今の足元の消費の実態に合ったものでありますから、当時は買っていなかったわけですよね、今のものを。だから、それとそれとを単純に比べて物価が下がったという話にはならないのであろうと。全体として指数化していますから、そのときの消費の実態に合わせて指数化した物価、そこから今回の実態に合わせて指数化した、つまり、より生活の実態に即した消費、これに指数化したもので差を見ておるわけでありますから、そこは実態に即しておるというふうに考えております。

今の理論は田村理論ですよ、厚労省田村理論だと思います。総務省はそういうふうにしていません、そういう発想じゃないですから。総務省、もう一回、換算比率のやり方をちょっとわかりやすく説明いただけますか。

重ねてお答え申し上げます。総務省が作成しております消費者物価指数は、五年ごとに基準を改定しておりますが、五年ごとの基準時点での家計のバスケットの中身を、一万分の一以上消費される品目について、そのウエートを整理して、その上で見直しを行っているわけでございます。そして、例えば、十七年の基準の指数と二十二年の基準の指数を新しい方の基準で比較するためには、新しい基準年である平成二十二年における十七年の品目の指数と二十二年の指数を両方出しまして、その比を使って、逆算して十七年と比較するということをしております。

田村大臣、今のを受けて、どうですか。

ですから、私、先ほど来申し上げておりますとおり、例えば、二十一年なら二十一年の生活保護家庭がどういうものを消費しておられたかというものと、それから、二十三年なら二十三年、二十四年、そこで消費しておられたものとの、要するに、生活実態に合わせたものの指数ですから、指数と指数を比べるという意味では、それは全体の、そのとき買っていると思われるものから算出した指数ですから、まさにそのときの生活消費実態に合わせた指数同士を比べておるということでございますから、それは一つの考え方であろうというふうに思いますが。

総務省はそういう考え方をとっていないんですよ。やはり公正にやるために、今のような、換算比率を出して、私もそっちの方が正確だと思いますよ。しかも、これは数字がかなり変わるわけですから。そうしたら、大臣、ぜひ総務省標準の計算、生活扶助ＣＰＩもやっていただけますか、これはできますから。

ですから、先ほど来申し上げていますとおり、もともと生活保護というのは、本来は、どういうふうに推移してきたかというと、民間最終消費支出というものに合わせてきたわけであります。

そういう意味からすると、消費というところに重きを置いておるところがあるわけでありまして、まさに生活保護世帯の消費ということを考えた場合に、消費実態というものは、いろいろなもの、その時代、その時代で買うものが違うわけでありまして、それに合わせて総務省がバスケットの中に入れておると。それを指数化したものを比べるのが、そのときの生活保護家庭の買っておられる内容、それに即しているのであろうというふうに思うわけでございますから、指数同士を比べるというのは一つの考え方であろうと思いますので、それがなぜおかしいのか、ちょっと私は理解ができないという話であります。

これは大臣、なぜおかしいかというと、総務省はそういう考え方でやっているんですよ、ある程度適切に。これは完全に品目がかわっていますから、完全にはできないですけれども、総務省はそういうふうにやっているんですよ。何で厚労省は、生活扶助ＣＰＩといって何がおかしいかわからないというのは、それは大臣、理解が足りないと思いますよ。これをよく理解していただいて、ぜひそれを計算していただきたいんですよ。

違う結果が出ますよ。ＣＰＩというからには、ＣＰＩという商標というか、こういうネーミングを使うからには、同じようにやってくださいよ、計算を。品目が違うのに、何で単純に引き算をしているんですかということを、まず強く申し上げます。そして、最後に、これは確認をしなければいけないんですけれども、扶養についてなんですが、今回、改正案の二十八条の二項に、「報告を求めることができる。」という規定が新たに設けられました。これは、日本は非常に扶養については厳しい国なんですね。私もそれは気になるところではあるんですけれども、十一ページを見ていただきますと、これは厚生労働省が提出した資料なんですが、ほかの国の公的扶助制度についての扶養の範囲。

日本は、御存じのように民法で規定されている三親等以内の親族なんですが、ほかの国、例えばドイツは、血族または姻戚と同一の世帯、つまり、血族というのは、父母、祖父母、おば、おじですね、こういうもの、プラス同一の世帯、一緒に住んでいるところということで、非常に限定されている。フランスは夫婦間と未成年の子供、スウェーデンは夫婦間と未成年の子供、イギリスも夫婦間と未成年の子供、アメリカも夫婦間と未成年の子供ということなんですね。日本だけ、アジア特有なのか、これほど広い扶養の話があって、十三ページを見ていただきますと、三親等といいますと、本人が真ん中にいたら、例えば、ひ孫の配偶者まで入るんですね、ひ孫の配偶者。

あるいは、当然、孫の配偶者も入りますけれども、おじさんの配偶者、あるいは、めいとか、全員と会っていないという方もいらっしゃるとは思いますけれども、こういうかなり広い範囲になっている。今の原則というのがあるんですね。現在の原則というのは、十四ページにありますけれども、生活保護で、扶養義務者に通知を出すんですね。通知を出すんですが、基本的には、法律上絶対的扶養義務者にだけ出す。絶対的扶養義務者というのは親兄弟、子供でありますけれども、それ以外については特別な事情があるときだけ提出する。一その者が、過去に当該申請者又はその世帯に属する者から扶養を受けたことがある場合二その者が、遺産相続等に関し、当該申請者又はその世帯に属する者から利益を受けたことがある場合三当該親族間の慣行又は当該地域の慣行により、その者が当該申請者又はその世帯に属する者を扶養することが期待される立場にある場合この三のいずれかにある場合は、絶対的扶養義務者以外にも通知を出せるということなんです。

今回、報告を求めることができる規定が新たに置かれましたけれども、そうすると、この規定を生かした上、さらにこれは対象を、つまり、求めることができる対象というのは厳しく限定されるというふうに理解してよろしいんでしょうか。

まず、海外との違いというのは、それは歴史的や文化的なものがあるんだと思います。

この生活保護の場合、民法から引っ張ってきておりますので、そういう意味では、扶養義務という意味からすれば民法上の範囲ということになっておるわけでございます。ただ、今、報告等々に関しまして申し上げれば、これは軒並み行くわけではないということはもう御理解いただいておるというふうに思います。蓋然性の高いといいますか、要は、扶養していただける可能性が非常に高い、こういう方であって、もちろん、その中において、人間関係が家族とはいえどもいろいろございますから、人間関係として切れておられるという方、もしくは虐待や何かで避難されてこられた方、そういう方を含めて、そういう方には当然行かないわけであります。言うなれば、家事審判等々でこれは……いや、ですから、そういう中において、蓋然性の高い方に関してこのような報告書をお送りするということでございます。

蓋然性の高いというのは、どんな要件ですか。そうしますと、私が今読み上げた、現在、通知の対象範囲の特別な事情というもの、これは守られるわけですか、報告を求める対象者においても。

十分に扶養いただける条件の整っておられる方、つまり、家裁の方に家事審判を起こして、裁判等々でしっかりとそれまでの保護費に対して請求をさせていただける、そういうような方に関しては報告を送らせていただくということになります。

現在の民法上の扶養義務の範囲でも、三親等以内の親族については特別な事情がある者ということで、民法でもそこは限定をされておりますので、今実施をしているところから拡大をすることはないということで考えております。扶養照会については、現在と変わらない、縮小も考えておりませんし、拡大も考えていないということでございます。それから、報告を求める通知を行うということについては、これは極めて限られたものというふうに考えております。

これは重要なんですが、では、今実施するところから拡大がない、拡大はないか、同じなのか、今実施しているものよりも絞るのか、この求める規定ですね、それはどっちですか。

そうすると、通知の三条件よりも、これよりも狭い、限られる、こういうことでよろしいんですか。扶養のことは、さっき世界の例も見ましたけれども、いろいろな専門家とも話しましたが、非常に日本は厳しいのではないかと思います。例えば、女性がいらっしゃって、その女性の三親等の中に生活保護を受けておられる方がいらっしゃる場合、その女性と一定の財産を持って結婚された方がいて、御家庭ができた場合は、やはり扶養義務になる。しかも、かなり遠い関係で、一度も会っていない方もその中にはいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうところまで厳しく厳しくやっていくと、本来の趣旨とはかけ離れてくるんじゃないのかと思います。

そのとおりでございます。

最後に、田村大臣に一点だけお考えをお伺いしますが、貧困というのは、社会の責任なのか、自己責任なのか、どっちだと思いますか。

まず前段のお話でありますけれども、扶養義務というものは、実態をしっかりと現場が把握をいただかなきゃいけませんから、人間関係が全くない中で扶養してくださいということにはなかなかならないということでございますから、そこは常識の範囲の中で、現場が御理解をいただくという話になると思います。それから、今のお話でありますが、社会の問題か、個人の問題か。これは両方ともあると思います。社会が貧困を生み出すような環境、経済環境も含めて、そういう環境をつくっている、そういう中において生まれてくる貧困もあれば、御本人が努力をされない、もしくは、御本人が外れた道を歩かれるという中において貧困に入られる方々もおられますから、両方ともあろうというふうに思いますが、我々は、社会の貧困をなるべくなくすように努力をしてまいらなければならない、このように思っております。

時間が参りました。これで終わりますが、二十四条の問題、生活扶助ＣＰＩの問題、私は、これは非常に大きな問題、おかしいと思っておりますので、引き続き、また申し上げたいと思います。ありがとうございました。

次に、柏倉祐司君。

みんなの党の柏倉祐司でございます。お時間をいただきまして、まことにありがとうございます。我が党は、この後、昼から、この生活保護関連法案、党内、賛否がございまして、それに資するような議論をさせていただければと思います。

また同時に、午前中、私が最後なんですが、今まで議論されてきたことと重複する部分がございます。これは、適宜、申しわけないんですが、通告している部分も含めて割愛をさせていただくところも出てきますので、御了承いただければと思います。まず最初は、生活保護の適正給付額というものは果たしてどれぐらいなのか、当然、日本において。どれぐらいが望ましいのか。これは、答えるのは非常に難しい質問だということは重々承知しておりますが、お尋ねしたいと思います。日本の生活保護の制度というのは、海外と比較すると、間口が狭い、入りにくく出にくいというふうに言われているわけでございます。生活保護受給率は、本邦で一・六％。イギリスは九％、ドイツ八％、フランス、スウェーデン、五％、四％ということで、相対的に日本というのは生活保護受給者の方々は少ないということでございます。

しかし、こちら、一枚目の資料を見ていただきたいんですが、これも各国比較で見ますと、相対的に給付のお金が海外に比べてやや多い印象がある。日本と韓国は、親の扶養は子がするものだということで、年金の方が生活保護よりも圧倒的に低いという特殊な国ではございますが、世界標準ということを考えると、やはり少し特異的な印象が拭えません。私は東京ではないんですが、都心を例にとると、単身の方で、生活保護費八万円、住宅手当五万三千七百円、これが上限ですね。

つまり、十三万円というお金が給付される。ただ、最低賃金というのは、社会保障負担も考えると十一万円、年金に至っては、四十年真面目に未納をせずに納めても六万五千円というような状況になっているわけでございます。真面目に汗水垂らしてきた御高齢の方が首をかしげざるを得ない。そして、これから働こう、この日本で生涯を全うしようという若い人たちの人生観といいますか勤労観、それにゆがみを生じる、そういった懸念も持たざるを得ないのが正直なところでございます。

特に、若い人たちの勤労の価値というものをどうやって担保していくのか、これはぜひ議論していかなきゃいけないとは思うんですが、漠然とした質問で恐縮なんですが、生活保護の適正給付額、年金、最低賃金との兼ね合いを、位置づけを中心に、大臣のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。

まず、年金と生活保護という意味からしますと、ちょっと比べる対象が違う部分があると思います。年金は、そもそもは、特に国民年金のことを言われておられるんだと思いますが、自営業の方々の制度でありまして、その人生設計、制度設計で考えられてきて、想定してきたことは、一定年齢に達すると、やはり稼働能力といいますか、それが狭まってくるといいますか、少なくなってくる、すると、若いころ自営業で、いろいろな形態でお働きになっておられた方の収入が減ってくるであろう、その減ってきた収入と、それから国民年金と合わせて生活をいただくというような、そういう一つの設計を想定していたわけであります。

もちろん、そうじゃない方々も含めて、貯蓄もあられるでしょうし、資産もあられるであろう、そういうこともあるわけでありまして、そういう中において、一定の老後の、フローで入ってくる収入と、今までためていたもの等々と合わせながら老後設計をしていただく、こういう方々もおられる。一方で、生活保護の場合は、そもそもミーンズテストをしっかりやった上で、資産がない、それから貯金も持てないという中において、毎年、生活扶助、それから住宅扶助等々、医療扶助もあるでありましょうけれども、そういうものの範囲の中で生活をしていただくということでございますから、ここをどう考えるんだということは、ちょっと比べるものが違う。

ですから、多分、地域によっては、生活保護費の方が基礎年金費よりも低いところも、若干ではありますけれども、あるんだろうというふうに思います。それから、もう一つ、最低賃金との比較という意味からいたしますと、これは、最低賃金というものが生活保護費よりも少ない地域というのがまだ残っておるわけでありまして、これは早急に解消を目指していかなければならないものであるなというふうに、我々も認識をいたしております。ちなみに、国民年金ということをいえば、前から申し上げておりますとおり、マクロ経済スライドという制度が厚生年金よりも長くかかるように今なっておりまして、実額が減る、名目額が減るということはないんでしょうけれども、今の金銭価値と比べると目減りをしていくということが起こってくるものでありますから、これに対して将来どう対処していくかということは、これは中長期的な課題であるという認識は持っております。

答弁ありがとうございます。大臣おっしゃるように、年金受給者、それは、そもそも、下支えする財産を多少なりともお持ちの方が年金をもらっている、そういったところで単純に比較できないというのは重々我々も認識をしておるんです。次の質問でしようと思っていたんですが、そもそも、年金をもらっている人の財産なり家族のきずななりというものが、今徐々に少なくなっている、希薄になっているという状況がございます。

これは、そういったところも含めて議論を深めていかなきゃいけないのかなというふうには、私は個人的に思っております。それで、次なんですけれども、海外との比較で、先ほど申しました、入りにくく、ひょっとしたら給付が多いのではないかというような思いを持っていらっしゃる方もいる。そういうところで、もっと入りやすく、そして、多少薄くなっても入りやすくした方がいいんじゃないか。低くするというのはいろいろな議論がありますけれども、間口を広げる、これに関しては皆さん異存がないように思うんですが、その辺のお考えをお聞かせください。

公的扶助をどのように位置づけるかというのは、それぞれの国においての考え方というものがあろうかと思いまして、比較でいただいているこの資料の中でも、例えばフランスに関して言うと、資産調査がなく、公的扶助が対象になるという一方で、日本では、資産を有している世帯は、まずその資産についてきちんと検討をした上でということになります。

こうした制度の理念の違い、またそれに基づく制度の対象者、要件の違いなどがありますので、一概に比較は難しいとは思うのですが、少なくともこの日本においては、生活保護というのは最後のセーフティーネットであるということが理念でございまして、その役割を担っていることを考えますと、支援が必要な人には確実に保護を実施するということと同時に、自立を助長していくということも非常に必要だというふうに考えています。このため、生活保護制度について、今回、就労自立支援の強化などの見直しを行うとともに、生活保護受給に至る前の時点、生活困窮時点で自立の支援を図るということを新たに設けさせていただきたいということで法案を提出したのでありまして、これらを一体として総合的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

ぜひ適正な運用をお願い申し上げます。もう一つ、最後にこれに関連して、年金、最低賃金、いわゆる公的扶助、生活保護のあり方を議論する場であった社会保障制度の低所得者対策の在り方に関する研究会というのがあったかと思うんですが、昨年七月以来、総選挙なんかもあって開かれていないというふうに伺っています。こういった議論をぜひオープンにしていただいて、我々にも議論をするマテリアルを提供していただければなと思うんですが、今度いつ開かれる予定でしょうか。

お答え申し上げます。御指摘の低所得者対策の在り方に関する研究会でございますけれども、御指摘いただきましたように、昨年の五月と七月と二回開催をして、今日に至っております。

この研究会そのものは、もともと、社会保障・税一体改革の中の取り組みといたしまして総合合算制度の検討を進めるということが一つ、それからもう一点につきましては、今お話がございましたように、社会保障制度の中で各制度ごとに低所得者対策が設けられておりますので、こうしたものと年金などの関係につきましても御検討をいただくという観点から設けております。現在は、低所得者対策につきましては、主に、社会保障制度改革国民会議が設置されておりますので、そちらの方での御議論や、あるいはそれぞれの個別の審議会などで御議論をいただいているところでございます。先般、番号法というものも成立をしてまいりましたので、番号制度の稼働と定着を前提とした総合合算制度というものを検討していこうという議論になっておりますから、私どもといたしましても、番号法案が成立したことも踏まえまして、今後、必要に応じてこの研究会を活用させていただきながら検討を進めてまいりたいと考えております。

メーンは社会保障国民会議の方に移ったという認識でよろしいですかね。各々検討会でされているということで、ぜひ継続して、そしてオープンにというのが私どもの訴えたいことでございます。それでは、次に、先ほど大臣のお答えいただいた答弁の中でも、私申し上げましたけれども、年金受給者の生活保護に関して、徐々にふえてきているというのが事実のようでございます。この十年間でおよそ二倍にふえているというふうに聞きました。

国民年金は、衣食住というものはある程度足りているという想定のもとで組み立てられてきたセーフティーネットなわけで、足りない部分を補うというところに主眼が置かれたものだったわけですね。ところが、先ほど申し上げたとおり、その前提が今崩れてきている。そういった中で、年金を受け取ってはいるが、それで足らなくて生活保護も受給されている方は二倍になっているというふうに聞いていましたが、具体的に、どれぐらいの世帯なのか、そして、どれぐらい平均的に年金を受け取っているのか、そして、その人たちの平均の年金の加入期間、わかれば教えてください。

お答え申し上げます。生活保護受給世帯の中で年金受給世帯でございますが、保護世帯全体が百四十七万世帯、このうち約五十万世帯が年金を受給しているという状況にございます。

世帯単位で見ますと、一世帯当たりの平均受給額は約五万三千六百円でございます。六十五歳以上のお一人当たりで換算してみますと、四万七千九百九十七円ということでございます。なお、平均年金加入期間については把握をしておりません。

平均年金加入期間が少なければ、当然、年金受給額も減るわけです。恐らく、そういったものが背景にあって、いわゆる無年金、低年金の方がほとんどなんじゃないかなというふうに思います。どちらにしても、年金をきっちり納めてもらう、これが、将来的にも、生活保護受給者というものを、自立していただくというか、抑えるというところで一番大事な政策になるかとは思うんですけれども、ただ、現在の年金の未納率、もう既に四割を超えている。

特に若い人たちが年金を払わなくなっている。これは一番大きな問題なのかなというふうに思います。こういった人たちに、いかに年金をしっかり払ってもらうのか。これは、生活保護を考える上で避けて通れない問題だと思うんですが、どのように、若年者とは言いません、年金の未納者の方にさらに払っていただくのか、これに関して政府の見解をお尋ねいたします。

お答え申し上げます。ただいま御指摘ございましたように、若い方々の納付率の問題というのがとりわけ大きな問題となっております。年齢の高い方々に比べますと、一般論としては、年金受給のメリットを身近に感じにくい等の問題もあって、納付率が低くなっているところと考えられますが、国民の皆様に老後に年金をきちっと受給していただくためには、若いときからずっと年金保険料をきちんと納めていただけるように、しっかり取り組まなければならないと考えております。そのために、まず、若い世代ということで申しますと、国民年金の加入年齢は二十で、加入年齢に達した方々に加入のお知らせを差し上げるリーフレットにおきまして、年金制度の意義も含めてお伝えするといったことをやっております。また、学生の方々には、保険料の納付猶予の特例もございますので、大学などにその関係のリーフレットを備えつけていただくなど、意味をしっかりと伝えていく周知の取り組みを進めております。

その上で、具体的な未納の対策という部分につきましては、未納者の属性に応じたきめ細かな対策が必要という考え方から、所得状況に応じて、低所得の方々へは文書や電話によって免除制度の周知、勧奨を行っていく、高所得の方で未納という方々には差し押さえなどの強制徴収の拡大を行っていく、また、負担能力がありながら余り納付しておられないというような方、中間的な方に特別催告状を送付していく、そういった属性に応じた対策を一層進めてまいりたいと考えております。

いろいろな御努力をなされているんだなというふうには思いますが、なかなか、言葉は悪いんですが、やはりびほう策のような印象も拭えません。先ほどナンバー制と関連した改革という答弁がございました。

我々みんなの党も、歳入庁の設置、これに関しては進めていきたいというふうに考えているんですが、この問題、やはり歳入庁をきっちり設置して、所得捕捉をしっかりやるという前提のもとに合理的な所得再分配を行う、これがやはり根本的、抜本的な改革だと思うんです。この歳入庁の設置の意気込みをぜひお聞かせいただければと思います。

歳入庁そのものに関しましては、昨年成立いたしました税制抜本改革法において、自民党、公明党、民主党、三党合意に基づいて、これをきちんと検討するという文脈の中で、先般、内閣官房副長官を座長とする関係省庁の政務官会議というものを開き、そこで今、歳入庁をつくるということも含めまして、鋭意検討を進めてございます。

一方で、野党が法案で提案されている歳入庁については、現在の国税庁に近い職員数で、新たに年金保険料の徴収業務等を行わせるものと承知しております。その場合、業務に必要な人員をどう確保するのか、そもそも年金保険料の納付率向上に本当につながるのか、また逆に、国税の徴税能力が低下するおそれはないのかといった点から慎重な考えもある、このように承知してございます。こういったことも含めまして、さまざまな観点から、年金の納付率をいかにして上げるかという大目標に照らして、この歳入庁の問題というものも検討してまいります。

ぜひ積極的に検討、設置をお願いしたいと思います。

次は、扶養義務に関して質問をさせていただきたいんですけれども、先ほど長妻議員の方からいろいろな議論、活発な議論がありました。そこで、議論、答弁、重複するといけませんので、これに関しては、申しわけないんですが、大幅に割愛させていただいて、一点だけ伺いたいんです。この扶養義務なんですけれども、日本は厳しいというようにおっしゃる方もおられます。イギリス、フランス、いろいろな欧米諸国は、扶養義務というのは未成熟の子か配偶者間だけだ、なぜ日本は、血族、親、これに対しても扶養義務があるのかというような議論もあります。ただ、私は地元は栃木県なんですが、田園地帯、農村地域なんですが、そういったところはまだまだ日本の原風景というか、素朴な人たちもいっぱい住んでおられて、そういった人たちから意見を聞くと、子が親の面倒を見るのは当たり前だろう、特にお金を持っているのであれば当然だろうというようなことをおっしゃる方も大勢いらっしゃるのは事実です。

先ほど、ドイツでも、一緒に住んでいる人に関してのみ親子間で扶養義務が発生するという話がありました。私は、親と子であれば、一緒に住んでいる、住んでいないに関係なく、一定の財産があれば扶養した方がいいんじゃないかというような考えを持っています。ドイツでも、きっちり十万ユーロを超える収入、一千万、一千二百万を超える収入がある場合というふうに規定しているんですね。これは私も至極当然の規定だと思っています。日本でもこういったところをしっかりと、そういった両方の議論があるのは承知しているんですが、子の親に対する扶養義務、これをきっちりと収入を明示して定める、定めた方がいいんじゃないかというふうに思いますが、その辺に関してお考えをお聞かせください。

まず、今御指摘いただいたお話でございますけれども、民法上、成人した子とその親の扶養の関係というものは、一定の親族間に認められる一般的な扶養義務というものがございますが、親とまだ成人していない未成熟子間、あるいは夫婦間のように、相手に自分と同一程度の生活を保障するという義務までは、子供が成人している場合というのは、これはないというふうに承知をしております。また、生活保護法においては、民法に定める扶養義務者の扶養というのは、全てこの法律による保護に優先して行われるというものであって、それが前提あるいは要件となるものではございません。

そういう中で、生活保護法では、扶養義務者がいる場合に、その扶養が保護に優先されるということなので、十分に扶養が可能だというふうに判断される方については、その責任を積極的に果たしていただきたいと考えております。一方で、扶養義務者にどの程度の扶養の責任を果たしていただくかということについては、それぞれの個々のケースに応じて判断をする。受給者と扶養義務者が、どの程度の親族関係の近さ、濃密さがこれまでにあったのかという交際状況であるとか、あるいは、扶養義務者自身が、一体、ではどのぐらいの収入や資産があるのかというようなこと、その扶養義務者自身が生活をどの程度のレベルでしているのかというようなことをやはり個別に判断することの方が望ましかろうというふうに考えております。この一律の基準を設けることは、こういう考え方に基づくと、なじまないというふうに考えておるわけでございますが、ただ、家庭裁判所への申し立てというのも一方で積極的に活用していただけるようにするために、その手続をわかりやすくしましたマニュアルであるとか、あるいは具体的なモデルケースを地方自治体に御提示することにしております。

ありがとうございます。各論は非常に難しいんだと思います。ただ、一杯の飯を分けても食う関係が親子じゃないかな、それが自然じゃないかなというような考えもあることを重々お含みおきいただいて、議論を進めていただければと思います。次は、不正受給に関してなんです。きのう、きょう、新しいニュースでは、大阪の方で、残念なことに、生活保護申請はしたけれども、その後行方が知れずに、マンションでお亡くなりになっていたという悲惨な例もありました。

非常に心痛むわけなんですけれども、ただ、一方で、やはり不正受給のニュースも後を絶たないのは事実でございます。不正受給のニュースが出て一番被害をこうむるのは、実は、つましく暮らしている生活保護受給者の方だということでございます。私も地元で医者をやっております。当然、生活保護の方も診察するんですが、大半の方がつましく真面目に生活している方々なんですね。しかし、こういったニュースが出るたびに、やはり要らぬ詮索を受けて非常に迷惑をこうむっているという方が多いのも事実です。兵庫県小野市では、福祉給付制度適正化条例というのができて、遊興等の不適切と思われる支出を生活保護受給者がしている場合は情報提供ができるという条例ができました。

平成十六年の最高裁では、生活保護の使途に関しては、世帯主等に当該世帯の家計の合理的な運営を委ねているものと解するのが妥当であるという判例が出ているんですね。しかし、八年たって、法律的には条例ということで、最高裁とは比べてはいけないのかもしれませんが、時代の要請というのは、不正受給に関しては厳罰主義を求めている、志向しているのかもしれないというような印象もございます。そこで、不正受給というようなもの、政府の説明を受けますと、実際は、本当は二・四％で、その不正受給額は〇・五％にしかすぎないということを伺いました。では、どういうケースが多いんですかというと、アルバイトを申告し忘れたというような例が多かった。

そういった軽微な、意図的というよりは過失に近い不正受給が多いんですというお話でした。そうであればいいんですが、やはり、添付してありますいろいろなニュースがございます。こういったところを見ますと、本当に、この二・四％、不正受給総額〇・五％なのかというふうに疑いたくなるのも事実でございます。この辺、統計的なもので、そのように受けとめてもいいのか、それともこれは氷山の一角なのか、素朴な疑問が残るんですが、その辺のところ、政府の見解をお聞かせ願います。

不正受給、先ほども議論がございましたけれども、委員おっしゃるように、不正受給の報道も多く見られるわけであります。数字を申し上げますと、平成二十三年度の不正受給件数は三万五千五百六十八件でございまして、平成二十二年度と比較して一万二百十三件増加している、金額が百七十三億一千三百万、前年度と比較して四十四億三千九百万円増加している、こういう状況でございます。

増加している要因というのは、今いろいろお話がございましたが、やはり一つは、そういう世間の厳しい批判ということもございまして、それぞれの自治体で、課税調査による稼働収入の把握でありますとか、あるいは年金調査による年金収入の把握とか、こうしたことの強化、徹底が図られた結果ではないかな、こう思っております。引き続き、こうした不正受給が起きないように、不正防止対策をしっかりと講じていきたいというふうに思っている次第でございます。

ありがとうございます。さまざまの対応策があるかとは思うんですが、あと、どうしても、市の職員の方は窓口の最前線に立たれて、恫喝を受けるという可能性もある状況の中で対応しなきゃいけない、こういったことを考えますと、現場感覚でいいますと、不正受給にきっちり対応できる専門官といったような人も必要ではないのかなというような意見もございます。それについても一考していただければと思います。時間もありませんので、最後、外国人不正受給の問題が議論されて久しいと思うんですが、先ほど申しました、国民の一・六％の方が生活保護を受給している。しかし一方で、外国人受給者は有資格者の五・五％、これは自民党の片山さつき先生の出された数字でございますけれども。

なぜこういったことになっているのか。これは偽装結婚というものの予防策も含めて、どのように対処していくのか。これに関して、最後、答弁をいただければと思います。

委員、今の外国人問題以前に、不正受給、特に専門家を配置しろ、こういう御提言もいただきました。現に、福祉事務所では、現場の警察官を経験された方、ＯＢを登用したり、さまざまな工夫をしているということも御理解いただきたいと思います。それで、外国人でありますが、日本人であるか外国人であるかを問わず、不正受給については厳正に対処しなきゃならぬ、こう思っております。なかなか難しいのでありますが、入国直後の外国人からの生活保護の申請に当たりましては、その者が在留資格の取得時に入管当局に提出をした資料がございます。

生計維持能力を証明する書類であるとか、身元保証人のデータとか、そうしたものがあるわけでありますから、まずこうした資料の提出を求めて、入国要件と生活保護の要件を満たすかを厳密にチェックすることによりまして、適正な保護の実施に取り組んでまいりたいと思っている次第でございます。

どうもありがとうございました。質問時間が終了しましたので、これで終わりにします。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。山井和則君。

四十五分間、質問をさせていただきます。前半は、生活保護法改正について、後半は、子どもの貧困対策法について、お聞きをしたいと思います。我が党のスタンスは、生活保護については、不正受給はしっかりと厳しく取り締まらねばならない、しかし、真に生活保護が必要な人、援助が必要な人にはしっかりと援助をせねばならない、この認識はみんな一緒だと思っております。

また、子供の貧困ということに関しては、やはり子供の貧困というのは子供には少なくとも全く責任がないわけですから、政治が、社会がしっかりと守っていかねばならないと思っております。そこでなんですが、きょうの配付資料二十二ページを見ていただけますでしょうか。先日、大阪市北区でお母さんとお子さんが餓死をされているということが発見されたという、大変痛ましい事件が発覚をいたしました。御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。このお母さんが、転居前の自治体に対して、昨年の七月四日に一人で窓口を訪れ、来月に就職できる話もあるが、援助がいつまで続くかわからないと話したということで、生活保護の窓口を訪問した、そういう報道もあるわけですが、この事実関係について、田村大臣、お答えください。

本当に痛ましい事件といいますか出来事でございまして、私も心から御冥福をお祈り申し上げたいというふうに思います。事実関係でございますが、今、山井委員がおっしゃったとおりでありまして、七月四日に、守口市によるとでありますけれども、母親が一人で窓口を訪れて、来月には就職できる話もある、援助がいつまで続くかわからない、援助というのは知人に援助していただいておられたようでありますけれども、いつまで続くかわからないと話をされ、市の担当者が、見通しが立たない場合は連絡してほしいと伝えたわけでありますが、その後連絡がとれなくなり、窓口にも来られなくなった、その後、このような事柄が起こったわけでございます。

これに関して、ちょっと我々も事実関係をしっかりと確認しなければならないと思っております。現在、警察の方もいろいろと捜査に入っておられるというようなお話もお聞きをいたしております。いずれにいたしましても、守口市の方にもしっかりと事実の確認をさせていただきたいというふうに思います。

これは、生活保護窓口を訪れておられるわけですよね。ということは、生活保護の申請をされたんですか。

聞いておりますところでは、そうではないという話でありますが、これも確かな情報ではございませんので、守口市の方に確認をさせていただきたいというふうに思います。ＤＶがあったかどうかも、これは一部そういうような話もあるようでございますが、確認を我が省としてもとれておりません。その後、守口市が、守口市の方からどのようなアプローチをされたのか、その後、窓口に来られることはなかったという話でありますけれども、その後、守口市がどのような対応をされたのかも含めて、調査をこちらの方からしないことには実態がわかりませんので、事実関係をいろいろとお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。

一部報道では、ＤＶ問題が背景にあるのではないかという話もあるんですが、一回、七月四日に窓口を訪問された、それ以降、守口市は何らかのコンタクトをとったんですか、とっていないんですか。

私、今回の事件で一番残念に思っておりますのは、餓死をされてしまった、三歳のお子さんと一緒に。そこに至るまで、なぜお母さんは行政に援助を求めなかったのかなと。本当に、これは一体どこの国の事件なのかということを思います。やはり、最後のセーフティーネットということで、まさに生活保護があるわけですから、餓死をするのであれば、なぜ行政に相談に行かなかったのかということで、それが私も最大の謎なんですよね。

ですから、守口市の窓口でどういうやりとりがあったのか。そして、なぜ、もっと困窮した大阪市に転居してから窓口に行かなかったのか、行けなかったのか。ここはぜひ検証していただきたいと私は思うんです。やはりこれは、再発を絶対に防止せねばならないことだというふうに思います。その検証と、検証は、今、するとおっしゃいましたが、再発防止策として、私は、やはり今回のこの痛ましい事件に対して、困ったときはぜひ市町村の窓口に来てください、本当に大変なときは生活保護という制度がありますよということを、厚生労働大臣が声を大にして、メッセージとして発する必要があると思いますが、大臣、いかがでしょうか。

先ほど委員が、ＤＶだというような話もあったというふうにおっしゃられましたが、これはわかりません。わかりませんが、もしＤＶだということが仮に、この事例に限らずあったらば、そのときには、やはり御本人はいろいろなことをお考えになられ、もし申請をするなどというような話になったときに、扶養者はいないんですかと、すると、それが御主人にわかってしまうとなれば、またそれで連れ戻される、もしくはまた被害を受ける、こういうようなことも想定をされながら、実は窓口では物が言えないというようなことも推測されるわけであります。この事例とは限りません、この事例がＤＶだったかどうかはわからないわけでありますから。ですから、そういういろいろなことを思いながら、多分、本当に困って保護申請をされる方々は窓口に来られるんだというふうに思います。

そういう事情を一つ一つ聞きながら、申請をされる方の立場に立って対応していただくということが窓口の方々には必要になってくるわけでありまして、当然、ＤＶのおそれのある方は、その相手に対して連絡することはないわけでございますので、そんなことまで含めて、きめ細やかな対応をやはりそれぞれの窓口、自治体でやっていただくように、我々からはこれからもお願いをさせていただきたいというふうに思います。この件に関しましては、まずしっかりと調査をした上で、調査結果に基づいていろいろな問題点が出てくれば、その問題点を解消できるように我々としては対応はさせていただきたい、このように思っております。

こう言ってはなんなんですが、やはり、こういう新聞報道が出た後での後追いというのでは、私は厚生労働省の対応は遅過ぎるんじゃないかと思っているんです。

ですから、迅速に、やはりこれは再発を防止しないとだめなわけですから。それで、この間、生活保護の不正受給に対して、非常にマスコミからも国民からも厳しい視線がありました。不正受給に対して厳しい視線は当然なんですが、しかし、一方では、だからといって、本当に困っている方が生活保護の申請をちゅうちょするということがあっては絶対ならないわけですし、今回、お子さんもお亡くなりになってしまっているわけなんですね。ですから、このことについては、ぜひ再発防止も早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。この守口市の窓口で、ＤＶなりの、そういう相談がもしあったのであれば、例えば、私も学生時代、母子寮、母子生活支援施設というＤＶ被害のお母さんと子供の駆け込み寺で六年間ボランティアをしていて、多くのお母さんと子供が逃げ込んできて、ですから、そこの施設では、表札は名前がちょっと変わっていたりするんですよね、夫が追いかけてきたりするから。

でも、やはりそういうところで安心して生活を立て直して巣立っていったお母さんと子供に私はたくさん出会ってきたわけですから、そういうところにつなげたかもしれない。なぜそういうことができなかったのか、こういったことはぜひ検証していただきたいと思います。それで、例えばこの資料の中にもございますが、三ページを見ていただきたいんですが、これは藤田孝典さんの「ひとりも殺させない」という本の中の一節。線を引かせていただきましたが、例えばここにありますように、生活保護の申請に行ったけれども拒まれてしまった、妹の旦那さんに頼ってくれと言われた、でも、そのことを妹さん御夫妻に話したら、支援しなければいけないなら姉妹の縁を切ると言われて、それでもう姉妹の縁が切れちゃった、それで、生活保護は受けたくありませんと彼女は泣き出してしまった。

結果的には生活保護は受給できたということなんですが、やはり下に線を引きましたように、「入口の段階で本人が自立していくモチベーションを下げてしまったり、唯一細い糸でつながっている親族との関係性を断ち切って孤立させたりということになってしまいかねない危険な状況」にある、「親族は精神的な支援を、金銭的な支援は社会で」というふうに藤田さんは書いておられます。その翌ページにもありますように、「窓口まで相談に来ているのに、亡くなった人たち」「失業していて生活できないと訴えたのですが、息子に若干の収入があったので、「息子さんともう少し話し合ってください」ということで帰されてしまっています。病気もあったお父さんは、まだ残暑の厳しい九月に熱中症で亡くなってしまいました。」だから、今回のこの生活保護法の改正で、間違っても、こういう水際作戦と言われるようなことが広がっていったり、ハードルが高くなってはならないと思います。

けさの長妻議員との質疑の中で、改めてわかったのは、二十四条の改正というのは、変えなくてもいいんですと、法制局長官も、論理的には変えなくてもいいんですと。それで、田村大臣からも、いや、別に変わらないんですということですよね。ここで聞いている人間は、まあ、変わらないんだなというふうに思うでしょうが、やはり普通の福祉事務所なりの現場は、根本的に法律が変わったんですから、今まで書いていなかったことがどっと書き込まれたわけだから、変わったと理解する人も当然いると思うんです、それは。常識的に考えたら、全く変わらないのに法律が変わるということは、普通はないわけですから。ですから、誤解なのかもしれませんが、全く運用は変わらないのに、法律が変わったことによって申請のハードルが高くなったかのような誤解をして、そのことによって万が一犠牲者が出たら、これは大変なことになってしまうんですね。

田村大臣、これはどうされますか。通知、政省令、とにかく今回の改正は、法制局長官が言ったように、法律の一貫性の、調査との関係で入れたにすぎないのであって、運用は全く変わらないんだということをきっちり言わないと、いや、変わったと誤解してしまいましたでは、これはもう被害者が出ますから大変なことになりますから、通知を出されるなり、政省令なり、きっちり、絶対そういう誤解が生まれないようにせねばならないと思います。田村大臣、いかがでしょうか。

そのような誤解、誤解というか、まだ運用を窓口の方ではやっているわけじゃないので、関係者の皆様方が不安に思われた、そういうふうになったというのは、これは本当に遺憾な話でございまして、申しわけなく思うわけでありますが、先ほど来申し上げておりますとおり、全く運用が変わるわけではないわけでございまして、それも含めて、五月の二十日に、全国の担当者の方々においでいただきまして、担当者会議でその旨をしっかりと周知させていただきました。

しかし、それでもまだ十分ではないというお声もございますので、さらに通知を送らせていただいて、徹底をさせていただきたい、このように思っております。

かつ、これは関係者だけじゃなくて、本当に困窮しておられる方々も、新聞やテレビを見て、ますます生活保護の申請が難しくなったんじゃないかとやはり思われる方もいるんですね。そういう意味では、残念ながら、一旦、マスコミには、今回の法改正が申請厳格化というのが一回もう出てしまっているわけですから、そのために今修正協議も行っておりますが、ぜひともこれはマスコミの方々にも、今回法改正したけれども、申請は全く厳格化していないんだ、運用は全く変わらないんだということをある意味で書いてもらえるように、田村大臣からも発信をしていただきたいと思っております。

次に、生活保護のお子さんたちの進学のことについて議論を移したいと思います。私も、この間、何人かの生活保護家庭のお子さんたちと話をさせていただきました。やはり、みんな、貧困が原因で進学に悩んでおられる方が多いんですね。ある中学生の男の子は、漫画が大好きで、将来漫画家になりたい。

そのために、高校に行った上で専門学校に行きたいんだけれども、やはり家計の状況では難しいということを悩んでおられました。また、ある高校生の女の子は、子供が大好きだから保育士になりたい。保育士になるためには、学校の先生に相談したら、大学か専門学校には行く必要がありますよと言われたけれども、やはり、妹も弟もいるし、自分だけお金を使うわけにもいかないし、なかなか難しいかなというふうに悩んでおられます。そういう意味では、子供に貧困の責任は全くないわけですから、やはり、望めば、そういう進学やそれに連なる将来の就職の夢が絶たれることがあってはならないと思います。そこで、この五ページを見ていただきたいんですが、今回、高校生がアルバイトをした場合の勤労控除の見直しということをされるとお聞きしました。

私も改めてびっくりしたんですが、私の知り合いの高校三年生、高校に通いながら、毎日、夕方から晩までマクドナルド、土日も朝から晩までマクドナルド、夏休みもなくマクドナルド、年末も正月も休まずにマクドナルド、働いておられるんですよ。これは、本当に家計が苦しいから、そうやって、学校に行って、余っている時間は一切、土日も休まずに、ずっと働き続けているんです。それでも七割ぐらいが課税されるわけなんですね。別にその子だけではなくて、生活保護家庭は、貧しいからお小遣いはもらえない、あるいは、修学旅行に行きたい、そのお金は自分で稼がねばならないので、みんな夕方コンビニで働いたり、さらに、お母さんが生活保護家庭でちょっとうつ病で体調が悪いから、妹と弟の御飯もつくったりとか、そのためにもクラブ活動もやめるとか、本当に私は、生活保護家庭あるいは生活困窮家庭の子供たちというのは、変な話、私たち大人以上に頑張っているんじゃないかなというふうに感じます。

ですから、そういう意味では、生活保護へのバッシング、不正受給に対してバッシングがあるのは当然ですけれども、そういう本当に困っている家庭の人たちに対してもバッシングが及びかねないということに関して、私は非常に心配なんです。高校生がアルバイトをした場合の勤労控除の見直し、どのように、より多く高校生の手元に残るようになるのか、田村大臣、お答えください。

勤労控除の見直しでありますけれども、具体的に、高校生の皆様方がアルバイトをされたときに、今回の見直しで、仮に三万円月額で収入があった場合に、今、手元に残るのが二万三千三百八十円でありますが、これが二万七千八百円、四千四百二十円増加であります。六万円の場合は、二万八千八百九十円が三万一千円、二千百十円増加ということになっております。

本当でしたら、もっともっと引き上げていただきたいと思います。今、生活保護が恵まれ過ぎているとかいろいろな議論がありますが、恐らくその議論は、こう言ったらなんですけれども、働いていないのにお金をもらい過ぎじゃないかとか、そういう議論があるんじゃないかと思うんですけれども、この高校生なんかは逆なんですよ、それだけ働いても七割は手元に入ってこないんですから。

そういう意味では、本当に必死で働いている、にもかかわらず、なかなか進学が難しいという苦労で、おまけに弟や妹の面倒まで見ねばならない。やはり、こういう子供たちは社会全体で応援せねばならないと思いますが、この数千円のアップも、残念ながら、先ほど長妻さんからも話がありましたが、八月に生活保護基準が引き下げられてしまって、子供が多い家庭ほど、より引き下げられるわけですから、この引き上げ分も、一歩間違ったらプラス・マイナス・ゼロになってしまいかねないという不安を持っております。田村大臣、一言お願いしたいんですが、私はやはり、生活保護家庭であれ、貧困の責任は子供たちには一切ないわけですから、望めば専門学校や高校に進み、夢というのは、生活保護家庭であっても貧困家庭であっても持っていいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

今まで、一般世帯の大学進学率が、大学、短大進学率五三・六％ということでございまして、一般家庭においても半分強ということでございますので、生活保護制度において、保護を受けながら大学進学を認めることは、現時点では適当ではないというような考え方に立ってきたわけでありますが、これは私はおかしいなと思っておりまして、大臣になって、担当者と何度か議論をしました。やはり、貧困の連鎖と言われている中で、大学に行くことによって、進学することによって、それで自立していける、貧困の連鎖を断ち切れるということであるのならば、それは、その道をちゃんと、行けるような道をつくるべきなのではないか。

そういう中において、この大学進学等、もちろん自立をしていただくことを目標にそういうような大学に行っていただくわけでありますから、そういうことに関しましては、預貯金を持てるようにしようと。今まで持てなかったんですね、それさえも。月々の生活の半額ぐらいしか持てなかった預貯金を、それを大学準備金というような形の預貯金というような形で持てるようにしようというふうなことで、今般、制度改正の中にこれを盛り込ませていただくわけでございまして、まさに山井委員と同じ思いで、前向きに自立する、そういうお子さん方に対しては応援できるような制度にしていくべきだ、このように思っております。

私もつくづく思うんですが、中学生、例えば、十八ページにありますが、一般の世帯と生活保護世帯の高校進学率、九八％が一般で、生活保護世帯が八七・五なんですが、実は、下にもありますように、全日制高校だけで見ると、六七％なんですね。