これより会議を開きます。内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官藤山雄治君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省地方協力局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原誠二君。

おはようございます。自由民主党、東京都の木原誠二です。きょうは、テレビ入り、国民の皆様に直接ごらんいただける機会でありますので、基本的な論点を中心にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。その前に、一つ、総理に直接お伺いしたいことがございます。それは、北朝鮮についてでございます。あす七月四日で、北朝鮮が拉致問題に関する調査を開始してから一年、節目の日を迎えることになります。

政府は、対話と圧力、そして行動対行動、そういう原則のもとに、これまで鋭意努力をいただいているというように思います。ただ、率直に申し上げて、交渉はやや停滞をしているかなという感もございます。北朝鮮との交渉について、現状どうなっているか、そして、今後どのように取り組んでいかれるのか、総理にまずお伺いをいたします。

北朝鮮が特別調査委員会を立ち上げ、拉致被害者の調査を開始して以来、あすでちょうど一年を迎えることになります。我が国は、昨年五月のストックホルム合意を誠実に履行してきています。調査について、日朝間に合意された具体的な期間があるわけではございませんが、調査開始から一年が経過する今もなお、拉致被害者の帰国が実現していないことはまことに遺憾であります。

本件については、北京の大使館ルートで働きかけを行ってきたところでありますが、今般、先方より、全ての日本人に関する包括的調査を誠実に行ってきているが、いましばらく時間がかかる旨の連絡がありました。政府としては、遺憾ではありますが、北朝鮮からの具体的な動きを早急に引き出すべく働きかけを強化することとし、外務大臣と拉致問題担当大臣、山谷大臣にこの旨を指示いたしました。その結果も見きわめつつ、日本政府としての今後の対応を判断していく考えであります。政府としては、引き続き、対話と圧力、そして行動対行動の原則を貫き、全ての拉致被害者の帰国を実現すべく、全力を尽くしていく考えでございます。

ありがとうございました。直接この法案と関係あるわけではありませんが、しかし、明々白々に、私どもの同志が、同胞が、自由そして幸福追求の権利を侵害され、そして今もされている事案でありますので、ぜひ総理には引き続きリーダーシップを発揮していただければというふうに思います。さて、法案についてでありますが、まず、最初の資料一をごらんいただければというふうに思います。これは、憲法学の大家、巨星と言ってもいいかというふうに思います、芦部信喜先生が書かれた教科書であります。私自身も、一九九三年に法学部を卒業するまで、この憲法のバイブルをずっと読んでおりました。恐らく、当時、多くの学生が、そして今なお、法学を学ぶ学生が読む基本中の基本の書であろうというふうに思います。これは戦力の不保持についての文章でありますけれども、この真ん中の線を引いてあるところをごらんいただきますと、「憲法で保持を禁止されている「戦力」とは何かについて、学説は一般に厳格に解釈しているが、政府はそれをゆるやかに解する立場をとる。

」。そして、その後、「通説は、」と言って通説のことを説明した上で、一番最後をごらんいただければと思いますが、「現在の自衛隊は、」「九条二項の「戦力」に該当すると言わざるをえないであろう。」こういうことであります。つまり、自衛隊は違憲であるということをこの時点でお述べになっておられるわけであります。一九九三年といいますと、自衛隊が発足してもう既に四十年、前年にはＰＫＯ法が成立をしている。そしてと、その翌年には、日本社会党が自衛隊を合憲だ、そういう時代状況であります。そして、その後さらに二十年たって、今なおこういうことでございます。私は、憲法学者の責任はまさにここにある、憲法学者の皆さんの矜持はここにある、それでいいんだろうというふうに思います。

それが憲法学者の皆さんの仕事であるし、責任であろうというふうに思います。そういう意味でいいますと、先日の憲法審査会で、大変高名な三人の憲法学者の皆さんが違憲だとおっしゃったことは、これは想定の範囲内というか当然のことだろうというふうに思います。しかし、我々政治を預かる者は、そして政治に向き合う者は、そういう中にあっても、国民の生命財産をどうやって守っていくのか、そのことに真剣に向き合っていかなければいけない。だからこそ、最高裁も、砂川判決、いろいろなところで引用されますが、砂川判決の中で統治行為論というものを持ち出している、そういうことであろうというふうに思います。二枚目の資料をまたごらんいただければと思います。では、そういう今の政治家、そして政治の状況はどうかというと、幾つかきょうも御紹介をしたいと思いますが、民主党の岡田克也代表が、例えば、これは十年前ですが、読売新聞での座談会の中で、資料を見ていただければ六行目になりますけれども、こうおっしゃっております。

「今の憲法は、すべての集団的自衛権の行使を認めていないとは言い切っておらず、」こういうことをおっしゃっております。また、直近におきましても、これは二〇一四年のダイヤモンド・オンラインの中でのインタビューでありますけれども、下から三行目になりますが、こういうこともおっしゃっております。「共産党や社民党のように全く認めないのかというと、本当に必要性があるのであれば、それは憲法の大枠と矛盾しない範囲で、認めることもあるべきだ」と。ただ、岡田先生は、大変御見識を持っておられまして、極めて限定的だ、例外的なんだということもしっかりおっしゃっていただいております。また、維新の党は、マニフェストの中で、「自国への攻撃か他国への攻撃かを問わず、」「現行憲法下で可能な「自衛権」行使のあり方を具体化し、必要な法整備をする。」こうおっしゃっているわけであります。総理にお伺いしたいのは、私は今、ほぼ、多くの政党の中で、安全保障環境の厳しさが共有をされ、そして何らかの形でこの自衛権の概念について整理をしなければいけないということの共通の認識はあるんだろうというふうに思います。

そこで、総理には、政治家として、この憲法の問題にどう向き合っていくかということと、そして、こういう状況の中で、国会審議に何を、どういう期待をされるか、そういうことについてお伺いをしたいと思います。

御指摘のように、政治家に期待される役割あるいは責任は、憲法学者の役割とは別であろう、このように思います。我が国を取り巻く国際情勢は、日々変わっていく、年々大きく変わっていくわけでありまして、そうした情勢をしっかりと分析しながら、それに備えていく、国民の命や領土、領海、領空、幸せな暮らしを守っていくという責任が常に政治家には課されているわけであります。

砂川判決の言う必要な自衛の措置とは何か、どこまでが認められているのか、どこまでを認めなければ国民の命を守り抜くことはできないのではないかということを考え抜かなければいけないわけでありまして、現実に必要な安全保障政策を講じていく、これこそが政治家に課せられた大きな使命であろうと思います。もちろん、繰り返しになりますが、これは砂川判決で示された法理を超えてはならないわけでありますし、その中で構築した、私たちは、四十七年の政府見解の基本的な原理は生かしつつ、まさに必要な自衛のための措置とは何かを考え抜いた結果、この大きく変わった国際環境の中において、我々は今回の安保法制を法制として整備していく必要がある、こう考えたわけでございます。今回も、もちろん、ＰＫＯ法案のときもそうでした、あるいは自衛隊を設立した当初もそうでございましたが、憲法学界、憲法学者の方々から厳しい御意見もいただいております。

そうした御意見も真摯に受けとめながら、しかし、私たちは黙々と、国民の命を守るための責務を果たしていきたい。しかし同時に、国民の皆様のさらに幅広い御支持をいただくためにも、誠実に、丁寧に議論を進めていきたいと考えております。

ありがとうございました。それでは、幾つか論点に入っていきたいというふうに思いますが、今回の法案は、日本そして国際社会の平和と安全を守るための法案だ、そういうことで提案をされているわけでありますが、残念ながら、戦争法案だ、そういうような御批判もあるわけであります。私は、その原因の一つが、次の資料に行っていただきたいと思いますが、限定的ということの意味が必ずしも正確に伝わっていないのではないかな、こんな思いを持っております。資料の三をごらんいただければというふうに思いますが、私は、限定的ということの意味は二つあるんだろうというふうに思います。

一つは、適用場面、つまり、どういう場面で自衛権が行使されるか。このことは後ほど御質問させていただきたいと思います。もう一つ、そういう適用になった場合に、どういう適用手段をとっていくかという意味での限定的ということがあろうか、このように思っております。そもそも自衛隊は、憲法九条、この精神から、まさに純粋防衛のための武力行使活動しかできないということになっております。つまり、もう少し平たく言えば、敵地に行って、そして相手をせん滅する、あるいは占領する、いわゆる侵略的な活動あるいは攻撃的な目的というものはとり得ない、こういうことであります。まず最初に中谷大臣に確認をしたいと思いますが、今回、いわゆる限定的な集団的自衛権というものを認めたとしても、自衛隊のいわゆる限定的な役割ということはあくまで防衛的な役割に終始する、そのことは変わりないと端的に一言でお答えいただければと思います。

そのとおりでございます。我が国を防衛するということが第一義的な自衛隊の目的でございます。

その意味で、総理は、また政府は、たびたび、限定的な集団的自衛権を認めたとしても、かつての湾岸戦争やあるいはイラク戦争のような戦争に参加することはないんだ、こういうことを繰り返しお述べいただいておりますが、これは政策的判断ではなくて、まさに憲法九条、そして自衛隊の持つ限定的な役割、そこからくる論理的結論である、そういう理解でよいか、総理に改めて確認をしたいと思います。

御指摘のとおり、武力行使を目的として、かつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加することは、これは政策判断ではなく、憲法上許されないと解しております。

従来から、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないと解してきているわけであります。このような従来からの考え方は、新しい、この新三要件のもと、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わりはありません。これは新三要件から論理的、必然的に導かれるものでありまして、自衛隊が武力行使を目的として、かつての湾岸戦争やイラク戦争での戦闘、すなわち、一般の方々が思い浮かべるような、敵を撃破するための大規模な空爆や砲撃を加えたり、敵地に攻め入るような行為に参加することは、自衛のための必要最小限度を超える、よって、憲法上許されない、我々は明確にそう判断をしております。

ありがとうございました。まさに今の総理の答弁のとおりだと思います。私たちは、憲法の最も重要な精神である、侵略行為はしないんだ、これがまさに、私たちがさきの戦争で三百万人以上の同胞を失った、そこからの反省でもあり、また教訓でもあるんだと思います。そのことは今回全く変わっていないということであろうというふうに思います。そこで、限定的のもう一つの意味、適用の問題について少し伺っていきたいというふうに思います。つまり、どういう場面に限定的な集団的自衛権は必要とされ、また適用されるのかということであります。与党協議においては、八つの事例、つまり、邦人を輸送中の米艦の防護であるとか、アメリカに向けられている弾道ミサイルに対する対応であるとかいった八つの事例が紹介をされて、検討をされております。

きょうは、その中で、この委員会でも累次にわたって議論がなされております米艦防護の事例を取り上げたいというふうに思います。資料の四でございます。非常に簡単に申し上げますと、日本周辺で有事が発生をし、公海上でそれに対応して、日本を防衛する米国艦船が攻撃を受けた、そのまま放置すれば次は日本にも攻撃が及んでくる蓋然性が極めて高い、すなわち、日本に直接武力攻撃が行われたと同じような深刻で重大な危害が発生することが明白である、こういう事態でございます。こういう事態に、我が国は、米艦、この米国艦船を助ける行動ができるのかどうか、現状で。このことについて、防衛大臣、まず一言お願いをいたします。

現状におきましては、個別的自衛権のみ我が国の憲法で容認されているわけでございまして、我が国に対する武力攻撃が発生しない限り、米艦、他国の艦艇等を防衛するということはできないということでございます。

ありがとうございます。今おっしゃったこと、つまり、我が国にまだ攻撃が発生をしない段階では対応はできない、こういうことであります。ところで、この委員会では、そういう政府の立場に対して二つの異なる立場が披露されています。一つは、そもそもこうした事例、八事例というのは非現実的で、なかなか想定できない事態なんだ、そういう立場であります。ただ、私たちはやはり、三・一一、福島の原発のこともそうであります、想定外ということは許されないし、とりわけ安全保障においては想定外ということは許されないということだと思いますので、政府・与党としてはこの立場はとれない、こういうことであろうと思います。もう一つが、これは民主党の委員の先生方がたびたび御議論をいただいていることでありますが、この事例も個別的自衛権で対応できるのではないかという考え方であります。

つまり、個別的自衛権も、着手という概念があります。その着手という概念を少し、拡大すると言うとちょっとお叱りを受けるかもしれません、整理をする、こういうことで対応できるのではないかと。現実には、ここの事例は非常にグレーで、境界が曖昧なところであることは確かであろうというふうに思いますが、他方で、まだ我が国に攻撃が発生をしていないということは明々白々でもあろうと思います。そういう中で、私は、恐らく、与党協議の中でも、あるいは政府の中でも、さあ、集団的自衛権を限定的に認めるのか、あるいは個別的自衛権を少し拡大するのか、御議論はあったというふうに思いますが、政府として、集団的自衛権を限定的に容認する、そういう結論を導いたその理由を外務大臣に御説明いただければというふうに思います。

まず、国際法上、個別的自衛権と集団的自衛権、これは、自国に対する武力攻撃に対処するものであるかどうか、この点におきまして明確に区別をされています。こうした考え方は国際法上確立をされています。そして、国連憲章五十一条に明記されております集団的自衛権を援用して対処する場合に、個別的自衛権の概念を我が国が独自に解釈して対処するということになりますと、我が国に対する武力攻撃が発生していない段階で武力行使を行うということにもなりかねません。要は、国際法違反になりかねない、こうしたことであります。さらに、我が国がこのような形で、結果として我が国に対する武力攻撃が発生していない段階での個別的自衛権の行使を認めるとしたならば、これは他国に対しても同様の主張を行うことを認めざるを得ない、こういったことにもなります。

そもそも、国連憲章が五十一条において、武力攻撃が発生した場合に限り個別的、集団的自衛権の行使を認めた理由の一つは、各国が曖昧な基準によりこれを行使する可能性を排除する、こうした趣旨であったと理解をしています。そして、昨年五月、安保法制懇の報告書が提出されました。この報告書の中においても、「各国が独自に個別的自衛権の「拡張」を主張すれば、国際法に基づかない各国独自の「正義」が横行することとなり、これは実質的にも危険な考えである。」こうした指摘もされているところであります。このように、国際法上確立されている集団的自衛権を援用できる状況にもかかわらず、論争のある武力攻撃発生前の先制的な自衛権を援用する意義はないと考えます。

我が国は、進んでこのような国連憲章の趣旨に反する、あるいは個別的、集団的自衛権の濫用のおそれを惹起することはすべきではないと考えます。こういった考えから、今般、個別的自衛権の解釈の拡張ではなくして、限定的な集団的自衛権の行使を容認する、こうした考え方をとった次第であります。

極めて明確に御答弁いただきまして、ありがとうございます。私の言葉で言えば、これを認めると、世界は弱肉強食の世界に入っていく、つまり、各国がそれぞれ個別的自衛権を拡大するという道をとっていくと、それは強い者が勝つに決まっている、そういう時代に入っていくということであろうと思います。この委員会の中でも、個別的自衛権はよくて集団的自衛権は悪い、個別的自衛権だと拡大しなくて集団的自衛権だと拡大する、こういった議論が見受けられますが、実は、個別的自衛権でも、自分の観光客が他国にいて、その観光客にテロ行為があった、それでも個別自衛権を発動するという国もあります。

大使館を攻撃されて、占領されて、やはり個別的自衛権だという国もあります。いろいろなケースがあるというふうに思います。ただ、これで、まさに大臣がおっしゃっていただいたのは、そういう個別的自衛権の拡大解釈が横行しないように、まさに集団的自衛権という概念を入れていただいて、まさに安保面での国際協調主義というのをとっていただいたんだろう、私はこう思っております。そういう意味でいいますと、私たちは憲法の前文に国際協調主義というものを掲げているわけでありまして、私は、この日本国憲法がおよそ集団的自衛権とは相入れないものなのだということはないんだろう、こう思っております。

資料の二をもう一回出していただければと思いますが、先ほど資料の二で岡田代表の言葉を引かせていただいたのは、あの中に「今の憲法は、すべての集団的自衛権の行使を認めていないとは言い切っておらず、」というのはまさにそういうことであって、私は、そのことは共有された考えではないかな、こんなふうに思っております。そして、大臣にはもう一つ大切なことを言っていただきました。つまり、日本が個別的自衛権の拡大を自由に解釈すると、それは他国に口実を与えるんだと。今世界で起こっていることは、中国ですね。中国は、排他的経済水域、本来ならば、国際法上の概念であれば、これは純粋経済的な水域でありますが、中国は今これを安全保障にも適用しようということをしています。中国は、防空識別圏、防空識別圏について私たちの尖閣の上にもこれを設定し、さらに何をしているか。民間の航空機にもフライトの計画を当初出させようとした。つまり、国際法の秩序に真っ向から挑戦をする国もあるわけですね。

私は、そういう国にやはり口実を与えるきっかけにもなりかねないというふうに思います。そういう意味で、ここは明々白々ですから、まだ私たちに武力攻撃が発生していない段階で個別的自衛権を行使するということはできないんだ、そしてそれは、私たちはやはり国際法にのっとって限定的な集団的自衛権を認めていくのだ、ぜひそのことを明確にしておきたい、このように思っております。そこで、今、中国のことを少し申し上げました。今この議論をしている背景は最大、何か。さまざまな安保情勢の変化というものをこの委員会の中でも議論をしてまいりました。北朝鮮のミサイルの問題、あるいは国境を越えて動くテロの問題、あるいは大陸弾道ミサイルの問題、さまざまなことを議論してきましたが、私は、やはり今最大の懸念は中国であろうと思います。

政府はなかなかおっしゃれないと思いますので、私の方から申し上げます。この資料を見ていただくとおり、当初の冷戦期と違うのは、今まさに私たちがいるアジアがホットスポットになっていて、そして、東シナ海、南シナ海でまさに中国が活動を活発化させている。そして、もう一つ大きな点は、先ほど申し上げたように、中国は国際法の秩序、考え方そのものにチャレンジをしてきている、こういうことであります。そういう状況の中で、私たちはこの平和安全法制をしっかり考えていかなければいけない、こういうことであろうと思います。ただ、このことを今論じる時間はありませんので、国民の皆さんがそういう状況の中で一番心配していることは、今回の法案が、中国との間で日本が力対力の対決に踏み込んでいくのではないか、そういう漠然とした不安を国民の皆さんは持っているんだというふうに思います。私は、そうではないんだというふうに思います。

この平和安全法制というものはあくまでも備えであって、備えというのは動員しないのが一番ベストである、高村副総裁の言葉をかりれば、伝家の宝刀は抜かない宝刀が一番いいんだ、こういうことであります。抜かないようにするためにはどうするのか。私は、やはり外交だと思います、外交努力だというふうに思います。総理は、最も外交に力を入れてきた政権であろうと思います。最後に、この法案が発動されることがないように、今後どういうふうに総理として外交努力をされていくか、そのことをお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。

もちろん、この法案が特定の国を想定しているものではございませんが、日本をめぐる安全保障環境は厳しさを増しているのは事実でございまして、中国においても、この二十何年間の間、軍事費を四十一倍にしてきているという現実がございますし、この十年間でスクランブルの回数は、これは中国を対象とするものだけではもちろんありませんが、七倍にふえているのも事実でございます。

そういう中におきまして、まずは外交努力によって紛争を抑止していく、未然に防いでいく。今回の法制もその一環ではございますが、特に、私も、また日本として主張していることは、いかなる紛争も、武力や威嚇ではなく国際法に基づいて平和的に解決すべきものである。この原則については、昨年のシャングリラ会合で三原則として提唱し、多くの国々から強い支持をいただいたところでございまして、今や各国も、この考え方を掲げながら、こういう地域にしていこうということでお互いに協力をし合っているわけでございます。今後とも、平和を維持し、そして繁栄を各国とともに享受できるような、そういう努力を積み重ねていきたい、このように考えております。

ありがとうございました。終わります。

次に、佐藤茂樹君。

公明党の佐藤茂樹でございます。きょうは、安倍総理を中心に、新三要件と今回の存立危機事態の典型例につきまして御議論をさせていただきたいと思います。私どもは、日本を取り巻く安全保障環境が厳しさを増す中で、国民の命と平和な暮らしを守るために自衛の措置がどこまで認められるのか、またその限界はどこにあるのかということを突き詰めて議論いたしました結果、昨年七月一日の閣議決定で、憲法第九条のもとで許される自衛の措置発動の新三要件というものが定められまして、公明党は、この新三要件というものを法律上も明確に規定するようにしっかりと主張しまして、今回の法整備の中で、法案の中に明記をされたと考えております。

実は最近、当委員会の議論の中で、この新三要件というものも含めて不明確な基準ではないのか、あるいは、存立危機事態というのはどういうものなんだ、曖昧なんだ、政府に白紙委任するようなものではないのか、そういう御批判がマスコミや一部野党の中にあるわけでございます。もう同僚議員がこの新三要件等についてはこの委員会でも詳しく説明をしたことがありますので、きょうは簡単に、どういうことになっているのかということだけ例に挙げさせていただきますと、例えば新三要件の第一要件の中に、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合、これを存立危機事態と定義するわけでございますけれども、その判断基準は何なのかということになると、既に総理や内閣法制局長官が昨年の七月以降一貫して答弁されているんですけれども、この丸二つ目でございますが、事態の個別的な状況に即して、大きく五つの要素を挙げておられるわけであります。

一番目に、主に攻撃国の意思、能力、二番目に、事態の発生場所、三番目に、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮し、そして四番目に、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、五番目に、国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断すると答弁されております。

これは、当委員会でもほかのテーマで、例えば武力行使の一体化、その判断要素の大森四要素という、当時の内閣法制局長官の名前をとってそういうことが言われておりますが、同じように、こういう要素を考慮して総合的に判断するんだ、そういうことが言われて、当時私も議論しておりましたけれども、それが今、十五年以上たっても、そのときに答弁された要素というものがしっかりと現実に当てはまるのかどうかということが議論されるわけでありまして、この存立危機事態についても、こういう判断要素というものをしっかりとここで示しておくということが大事だと思います。一番目に、その上で、そういう判断要素を考慮しながら、判断基準というのは何なのか。それは、そのままでは、そのままではというのは、その状況のもと、武力を用いた対処をしなければ、国民に我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということが判断基準となって、武力の行使をしなければいけないんだということが明確に判断基準として示されているわけでありまして、私どもは、そういう、一部野党や、あるいはマスコミの皆さんが批判しているような、白紙委任であるとか、あるいは基準が不明確であるという批判は当たらない、そのように考えますけれども、総理はどのようにそういう御批判に対して考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。

我が国が武力の行使を用い得るのは、今そこで御紹介をいただいている新三要件を満たす場合に限られますが、委員御指摘のとおり、これは憲法上の明確かつ厳格な歯どめになっております。

今般の法整備において、過不足なく明確に書き込まれています。新三要件は国際的に見ても他に例のない極めて厳しい基準であるのは、もう委員御承知のとおりであります。その時々の内閣が恣意的にこれを解釈できるものではありません。さらに、実際の武力行使を行うために自衛隊に防衛出動を命じる際には、これまで同様、原則として事前の国会承認を求めることが法律上明記されており、政府が判断するのみならず、国会の御判断もいただき、民主主義国家として慎重の上にも慎重を期して判断されることになるわけであります。

今総理が答弁されましたように、きょう、質問はもう時間の関係で飛ばしますけれども、武力攻撃事態対処法の第九条が今回改正されまして、国会の承認にこの対処基本方針というものはかけなければいけないわけでございますが、その中に、新たに、事態の経緯、どういう事態の経緯を見て、そういう例えば存立危機事態の認定に至るのかということもきちっと国会で御審議いただく、そのことによって国民の皆さんにも明確にさせる、そういうこともあるわけでありまして、私は、そういう国会のチェック機能というものをきちっと考慮した、そういう法整備になっているというように申し上げておきたいと思います。

私は先週、またその前の党首討論を聞いておりまして、総理がみずから少し踏み込んだ説明をされて、存立危機事態の典型例というものはどういうものなのかということを、具体的なケースを示してわかりやすく説明しようとされたことというのは私は評価をしたいと思うわけでございます。

資料の四番目でございます。六月二十六日の委員会で安倍総理が答弁されたことを踏まえまして、もう少し肉づけを私なりにさせていただいて説明させていただきたいと思います。そのときに総理も言われていたんですが、我が国近隣において武力紛争が差し迫っている状況で、米軍も、事態の拡大を抑制し、その収拾を図るために活動している。我が国も重要影響事態法のもとで対応措置を行っていたが、ここからがパネルに関係あるんですが、状況がさらに悪化し、ある国、例えばこれは今Ｂ国というようにしておるんですが、その国に駐留する、我が国と密接な関係にある他国、例えば米国、このＢ国と米国に対して、ある国、Ａ国の武力攻撃が発生をした。さらに、その時点ではまだ、日本列島を描いていますが、我が国に対しては武力攻撃が発生したことは認定されないものの、攻撃国Ａ国は、我が国をも射程に捉える、相当数、例えば何百発もの弾道ミサイルを保有しておりまして、東京を火の海にしてやる等の言動などから、我が国に対する武力攻撃の発生が差し迫っている状況にある。

戦闘が急速に拡大しつつあり、さらに弾道ミサイル発射の兆候があるので、米国のイージス艦及び我が国の艦艇もそれぞれ警戒に当たっている。そういう状況でございます。イージス艦というのは、もう少し技術が発展すれば変わるらしいんですけれども、弾道ミサイル対処を行っている場合にはそちらに、探知するために相当能力が集中いたしますので、航空機であるとかあるいは対艦ミサイルから自艦、自分の艦船を防御する、そういう能力というのは相対的に低下すると言われております。ですから、このような状況下で、アメリカの方から我が国に対して、これは右の矢印でございますが、アメリカの艦船の防護を要請してきた。

攻撃国Ａ国の武力攻撃を早急にとめなければ、次は近隣に所在する米国の同盟国である我が国にも武力攻撃が行われかねない状況にある。すなわち、当該攻撃国Ａ国の弾道ミサイル攻撃から我が国を守り、これに反撃する能力を持つ同盟国であるアメリカの艦艇への武力攻撃を早急にとめずに、我が国に対する武力攻撃の発生を待って対処するのでは、弾道ミサイルによる第一撃によって取り返しのつかない甚大な被害をこうむることになるのは明らかな危険がある。そういう、こうむる危険性がある、そういうことを総理は提示されたわけでございます。私は、少し、弾道ミサイルとかアメリカ政府からの要望とか、そのとき総理が言われなかったことまで含めて入れさせていただいたわけでございますが、このような場合に存立危機事態の設定があり得る、そういう答弁だというふうに私は捉えているんですけれども、総理、それでよろしいでしょうか。

基本的には、存立危機事態は、生起した個別具体的な事態に即して、新三要件を満たすか否かを総合的に判断する必要がありますが、今御指摘いただいたような事例につきましては、存立危機事態に認定され得るものと考えるわけであります。六月二十六日の岡田委員に対しての答弁は、基本的に、個別の事態事態についてこれはどうかということについては、これはあえてそれほど詳しく解説をするべきではない。つまり、我々が、どうなればどう対応するという、私たちの国民を守るための手のうちをさらすことになるわけでございますから、基本的にはそれを個々について一々することはいたしませんが、しかし、国民的な理解を深めていくために、あえてわかりやすい一例だけを挙げさせていただいたわけでございます。

それは、米国の艦艇が実際にミサイル攻撃を受けることとなる段階というのは、存立危機事態と認定される確度が相当高いことから、存立危機事態をわかりやすく説明するための一例としてあえて申し上げたところでございます。その際にも申し上げているわけでございますが、存立危機事態となるのは、米艦、艦艇がミサイル攻撃を受ける場合に限られるものではございませんが、今委員が挙げられた、また、私の説明に少しさらに加えて説明をしていただいた、それは、最初に申し上げましたように、存立危機事態となり得る、このように考えます。

それで、一週間前の岡田民主党代表とのやりとりの中で少し気になったのが、存立危機事態を認定するタイミングについてやりとりをされました。

そのやりとりを受けて、武力攻撃事態の切迫事態の認定の後に存立危機事態が認定される、つまり切迫事態にならないと存立危機事態にはならないという印象を持たれた方もいるようでございます。しかし、両者はそれぞれ異なる観点から状況を評価するものであるので、私は必ずしもそのように限られないと理解しておりますけれども、武力攻撃事態の切迫事態と存立危機事態との関係について、安倍総理に改めて整理して答弁をいただきたいと思います。

委員の御指摘は、六月二十六日の岡田委員との質疑を踏まえたものと考えられますが、当該やりとりは、どのような状況になると存立危機事態と認定されるのかということをわかりやすく説明する中で、あえて一例として、事態の流れを順に追いつつ、切迫事態の段階ではいまだ個別的自衛権は行使できないという比較をするためにそういう例を挙げたわけでございまして、その中で御説明をいたしました。

その上で、武力攻撃事態と存立危機事態はそれぞれ異なる要件に基づくものでありますから、存立危機事態は必ず切迫事態の後に生じるという関係にあるものではない、こういうふうに認識をしているところでございます。

そこで、もう一点の論点でございますけれども、個別的自衛権の行使として米艦防護が許されるケースというのはどういうものなのかということについて、資料五、六を用意させていただきました。これは、同じ、当時の平成十五年から十六年の秋山内閣法制局長官の答弁でございますけれども、私は、過去のそれまでの内閣法制局の答弁も見ましたときに、大きく、事例としては二つぐらいに分かれるのではないかと思っております。

一つは、資料五の方でございますけれども、我が国が個別的自衛権を発動して公海上にある米艦を防護することがあり得る事例として過去に内閣法制局長官が答弁しているのは、この資料五のように、我が国に対する武力攻撃が発生して、アメリカと共同対処中である場合と、資料六の答弁のように、武力攻撃はまだ発生していないんだけれども、当該米艦に対する反撃が我が国に対する武力攻撃の着手であると認められる場合も状況によってはある、こういう二つの事例のみではないかと思うんですが、法制局長官、簡潔に答弁をいただきたいと思います。

法理としてあり得る事例として申し上げているのは、御指摘のとおりでございます。

それで、実は、特に資料六の方の平成十五年五月十六日の秋山内閣法制局長官の答弁の中で、我が国を防衛するために出動して公海上にある米軍の米艦に対する攻撃が、状況によっては、我が国に対する武力攻撃の端緒、着手という状況として判断されることがあり得る、こういう答弁に対しまして、先日も当委員会でさまざまに御議論がございました。この、「状況によっては、」の解釈については、横畠法制局長官は、「この答弁の趣旨は、具体的な状況によっては我が国に対する武力攻撃の着手と認定できる場合もあるということでございまして、もとより認定できない場合もあるということでございます。」そういうふうに答弁されました。中谷防衛大臣は、「御指摘の答弁も、「状況によっては、」と書いておりまして、我が国に対する武力攻撃の着手と「判断されることがあり得るのではないか」と述べており、常に我が国に対する武力攻撃になるとは断定をいたしておりません。」。

岸田外務大臣は、「御指摘のような事例について、個別的自衛権で対応できるのは特定の状況における極めて例外的な場合であって、我が国を防衛するために必要な状況下において常に個別的自衛権で対応可能なわけではない、こういった趣旨であると思います。」と答弁されているわけでございます。当時の法制局長官の「状況によっては、」という答弁に基づいて、公海上にある米軍の艦艇に対する防護が個別的自衛権の行使で可能であると主張される方もおられますけれども、それぞれ三人の現大臣、長官の答弁にもありますように、公海上にある米艦艇に対する武力攻撃が常に我が国に対する武力攻撃の着手と認定できるわけではないわけでありまして、つまり、常に個別的自衛権で対応可能なわけではないわけであります。

あるいは、外務大臣の表現をかりると、特定の状況における極めて例外的な場合に個別的自衛権で対応できるということでございます。ですから、個別的自衛権の行使で対応できるものにはおのずから限界があるということだと私は理解をしているわけでございますが、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険を排除するために、ここに示し、また先週総理が示されたような典型例のケースでは、集団的自衛権を限定容認して自衛の措置をとれるようにしておくことが必要であると私は考えますけれども、総理の見解を伺っておきたいと思います。

まさに今委員がおっしゃったように、個別的自衛権の行使の前提となる我が国に対する武力攻撃とは、基本的には、我が国の領土、領海、領空に対する武力攻撃をいうものであり、これは、これまで政府が一貫して述べてきた考え方であります。

したがって、公海上にある米国の艦艇に対する武力攻撃が発生したからといって、それだけで我が国に対する武力攻撃の発生と認定できるわけではありません。これまでの政府答弁においても、公海上にある米国の艦艇に対する攻撃が状況によっては我が国に対する武力攻撃の着手と判断されることがあり得るのではないか、あるいは、当該攻撃が我が国に対する武力攻撃に該当するということは法理としては排除されない、つまり、旧三要件にそれが当てはまるかどうかという、これは純粋に法理論上の考え方を述べた、このように理解してもいいのではないか、こう思うわけでございます。実際上は、先ほど外務大臣が述べたように、集団的自衛権か個別的自衛権かは、これは日本の憲法との関係というよりも、国際法の概念とどう一致するかということでありまして、まさにそれは集団的自衛権の行使と捉えるということが常識的な考え方ではないか、こう思うわけでありまして、まさに純粋に論理的な考え方として、旧三要件に当たり得るという法理を述べたということでありますから、実際の場面を考えれば、米国の艦艇への攻撃を我が国への武力攻撃の着手と認定するのは難しいと考えられます。

このような段階での米艦艇の防護は、一般には集団的自衛権の行使とみなされることになります。そこで、繰り返しになりますが、今回、米艦防護の事例については、個別的自衛権での対応に限界があるため、新三要件を満たす場合には、武力を行使して米国の艦艇を守る必要がある、つまり、国際法上も問題のない形でしっかりと日本人の命、そして国民の幸せな暮らしを守っていくべきだ、このように判断したところでございます。

時間が参りました。引き続き、きょうのようなわかりやすく丁寧な御説明をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、枝野幸男君。

民主党の枝野でございます。きょうは、私の前に与党からの質問がありましたので、そこで一言あるのかなと思ったんですが、残念ながらございませんでしたので、これまた本当に残念ながら、このことから聞かざるを得ません。先月二十五日の勉強会を初めとして、御党の、安倍総理に近いとされている議員の皆さんから、相次ぐメディアに対する圧力とも受け取られるような御発言が繰り返されております。

一度党内で厳重注意を受けた東京の大西英男議員は、さらにその後も同種の発言をされております。さらには、この勉強会の中では、沖縄の皆さんの心情、あるいは沖縄の皆さんにお願いをしている負担に全く意を払わない発言がなされております。このことについて、安倍総理、一言もないんですか。

先般の自民党の若手勉強会における発言につきましては、党本部で行われた勉強会でございますから、最終的には私に責任があるもの、このように考えております。

報道の自由そして言論の自由を軽視するような発言、あるいはまた、沖縄県民の皆様の思いに寄り添って負担軽減、沖縄振興に力を尽くしてきたこれまでの我が党の努力を無にするかのごとき発言が行われたものと認識をしております。これは大変遺憾であり、非常識な発言であり、国民の信頼を大きく損ねる発言であり、看過することはできないと考え、そのため、谷垣幹事長とも相談の上、関係者について、先週土曜日、直ちに処分することとしたところでございます。今後とも、自由民主党は、まさに民主主義の根幹をなす報道の自由そしてまた言論の自由をしっかりと守っていくということを貫徹していく、そういう党でならなければいけないという認識を党員全体で共有していきたい、このように思っております。

特に、これは自民党の議員の方の直接の発言ではないかもしれませんが、沖縄の二つの地方紙、これは沖縄に限らず、地方紙のかなりの皆さんは、それぞれの地域の事情や地域の声を踏まえた報道に努力をされていると思いますが、特に沖縄については、さまざまないろいろな歴史的な経緯や、あるいは現に抱えている事情ということを踏まえて、非常に特徴のある報道をされて頑張っておられるというふうに思っておりますが、総理は、この沖縄の二つの地方紙、琉球新報、沖縄タイムス、報道姿勢がゆがんでいると考えていらっしゃいますか。あるいは、この二つの新聞は左翼勢力に乗っ取られていると考えておられますか。

新聞の報道姿勢について総理大臣として私が意見を述べることも、これは不適切であろうと思います。大切なことは、私が一々いろいろな新聞の報道姿勢がどうであるかということを述べるのではなく、そうした新聞が自由な言論を行うこと、それを確保する、そういう国であるべきであると考えることが重要であり、そして、それをいわば侵すような行為から報道の自由を守るということが私たちの責任であろう。

例えば、安倍政権を厳しく非難している報道機関であろうとも、その報道機関の言論の自由が侵されてはならない、こう考え、そういう言論を守っていくことも私たちの義務であろう、このように考えております。

一種の模範回答だと思いますのでそれは受けとめたいと思いますが、大事なことですので、もう一点確認をしたいと思います。権力が、公権力を使ってメディアに対して圧力をかけるということはあってはいけませんが、直接的なものではなく、気に入らないメディアに対して広告料などを支払わないよう、公式にはもちろんのこと、非公式に経済団体や企業経営者に働きかけるようなことは適切なことではないと考えますが、総理もよろしいですね。

もちろん、民間の報道機関は多くの広告等で成り立っているわけでありまして、そうした広告等に、いわば我々が権力を使って企業に圧力をかけて広告を出さないようにする、こういうようなことはあってはならないと思いますし、自民党はそんなことはやったことはございません。

ただ、今回この一連の発言、発言をされた方は、百田さんという、現在は民間人の方でありますし、自民党の若手の皆さんでありますが、ただ、安倍総理に非常に近いとされている方であるということ。それで、一個一個は取り上げませんが、この二年半の安倍政権の全体としての姿勢が報道機関に萎縮効果を生じさせているのではないか、これは、先日、この委員会での鳥越参考人もそういった趣旨のことをおっしゃっておられました。

これに対する、実は一つ参考になる数字がございます。具体的なことまでは通告しておりませんので、知らなければ知らないで結構なんですが、国際ＮＧＯ国境なき記者団というのが世界の報道自由度ランキングというのを出していることは御存じでしょうか。この国際ＮＧＯ、世界的にも一定の評価を受けているＮＧＯです。そして、ここが報道自由度ランキングを世界で出しておりまして、日本の順位、〇五年から順番に申し上げます。二〇〇五年四十二位、二〇〇六年三十七位、二〇〇七年五十一位、二〇〇八年三十七位、二〇〇九年二十九位、二〇一〇年十七位、一一年十一位、一二年二十二位、一三年五十三位、一四年五十九位、一五年六十一位。

そういうランキングが出ていることは承知をしておりますが、具体的な数字についてまで、詳細については存じ上げておりません。

この六十一位という数字は、産経新聞の支局長に対する起訴を行い出国制限を行うというとんでもないことをした韓国よりも低い順位なんですね。こうした評価を受けていることをどうお考えになりますか。

安倍内閣総理大臣。静粛に願います。

それは、いわば一機関が示されている。実際に国民の皆様が、今の枝野委員の御発言を聞いて、本当にそうなのかなと思った方々もむしろおられるのではないだろうか、このように思います。実際に、残念ながら、私の不徳のいたすところもございまして、安倍政権は大きな批判にさらされているわけでございますが、我々は常に、批判があることが、これは民主主義が機能している、正常な機能をしているあかしではないかと思いつつ、日々受けとめているところでございます。

また、報道機関が萎縮をしている、果たして本当にそうかということについて、これはよく見ていかなければいけないのではないか。本当に萎縮をしているということであれば、それはむしろ報道機関にとって恥ずかしいことなのではないか、こう思うわけであります。これは、萎縮をする、つまり、なぜ萎縮をするかということは、いわば権力におもねろうということになるわけでありまして、そもそも、そんな気持ちではなくて、常に権力の問題点に立ち向かっていくという姿勢こそ報道する側には求められているのではないだろうか、このように思うわけでございます。安倍政権においては、正式な記者会見からどこかの会社を排除するなんということは我々やったことはないわけでございまして、そういう意味においては、しっかりと報道の自由については我々は大切にしているというこれはあかしではないか、このように思うところでございます。

私も、産経新聞の支局長の起訴は非常に大問題だということで、韓国でも申し上げてきたりしたこともありましたが、この韓国よりも低い評価というのは正直言っていかがなものかなと思います。思いますが、韓国よりも下だというのは一定の評価が入るかもしれませんが、しかし、国際的なＮＧＯから、世界全ての、ほとんど全ての国について評価をしていますよ、その中でこういう評価を受けているということについて、まず真摯に受けとめることから始まるんじゃないですか。それは誤解もあるかもしれないけれども、そういう受けとめがあるということを真摯に受けとめなきゃいけない。そこから報道の自由に対する権力の立ち位置というのは始まるんじゃないか、私はそう思います。それと関連して、まさにこうした報道の自由度ランキングが下がっていることの一因ではないかというふうに思いますが、百田氏についてお尋ねをしたいと思います。

百田氏は、沖縄の二地方紙は潰さなければならないなどと発言したほか、問題の集会後も、特定のメディアを名指しして潰したいなどと発言をしております。単なる失言の類いではなくて、本音の発言であると受けとめざるを得ません。また、この二紙は潰さなきゃならないという発言のほかにも、裏づけのない暴言で県民の心情を傷つけています。この百田氏が、報道の自由あるいはＮＨＫの中立性というものに深く関係する経営委員を安倍内閣の選任によって務めておられました。百田氏がこうした発言をする、こうした考えをお持ちの方であるということを知っていて経営委員に選任したんでしょうか、それとも知らなかったんでしょうか。知らなかったとしたら、うかつではないでしょうか。あるいは、こういう発言をするような方でも経営委員として適切であったと今でもお考えになっているのでしょうか。

ＮＨＫの経営委員は、文化、教育、産業、科学など、さまざまな分野を代表する方を選ぶことになっています。当時、幅広いジャンルで執筆活動をされていた百田氏も、委員の一人として提案させていただいたところでございます。その提案を受けて、一部野党の賛成もいただきながら、国会の同意を得て選任したところでございます。当時提案させていただいた理由は今申し上げたとおりでございますが、政府としては再任は提案しておらず、この二月で百田氏は経営委員を退任されておられます。以上であります。

答えていただいておりません。特定のメディアを名指しして潰すみたいな発言をされる、こうした報道の自由などに対する感性、なおかつそれを公言されるという姿勢、こうした方であることを知っていたんですか、知らなかったんですか。

これはまさに、今申し上げましたとおり、ＮＨＫの経営委員は、文化や教育、産業や科学などさまざまな分野を代表する方を選ぶことになっているわけでございまして、その中から、いわば文化、あるいは作家の方々の中からも選んでいる。つまり、そうした中でバランスをとりながら、また、地域においてもバランスをとりながら我々は提案をさせていただいたということでございます。また、提案をさせていただき、国会においても同意を得て選任をした、こういうことでございます。

答えていませんね。国会の同意と言いましたが、ちなみに、我々は反対をしました。こうした問題のある、報道の自由などに対して問題のある方だということは我々も知っていたから反対をしました。議院内閣制で国会が同意しましたって、政府が提案したのを与党が反対して否決されたら大問題ですから。政府が提案をしたこと自体を問うているんです。そして、文化その他いろいろなジャンルからということはそのとおりですが、いろいろな分野から選ぶとしても、百田氏がこういった発想や発言をされる方だと知っていて、それでも他の部分で評価できるから構わないと思ったんですか。それとも知らなかったんですか。答えてください。

これはまさに、今、百田さんの先般の発言というのは、経営委員を退任された後、我々が提案をしていなかったこともございますが、退任された後の出来事でございまして、もちろん、それを知り得るすべというのは誰にもないわけでございます。

その上において、私が先ほど申し上げましたように、幅広いジャンルで執筆活動をされている百田氏について、委員の一人としてお願いをしたところでございます。これは今申し上げたとおりでございまして、そもそも知っていたか、知っていたかというその設問自体が私もよく理解をできないのでございますが、つまり、これは任命したときの発言ではないわけでございまして、それは先般の発言であります。

私はちゃんと聞いております。つまり、先日のような発言をその任命のときに知らなかったというそれは答弁ですね。それでよろしいんですね。こういう発言をされるような方だということを知らなかった。今回、先日の、二十五日の発言などを聞いて、そういう報道の自由に対する見解を持っていたんだ、びっくりした、こういうことなんですね。

その上において……静粛に願います。静かに。どうぞ、答弁を続けてください。

つまり、これは当時の我々がどのように選んでいたかという認識を聞かれているわけでございますので、ＮＨＫ経営委員は、まさに文化や教育や産業や科学など、さまざまな分野を代表する方々を選ぶことになっているわけでありまして、幅広いジャンルで執筆活動をされていた百田氏も委員の一人として当時提案をさせていただいた、そして、一部野党の皆様の賛成もいただきながら、国会の同意を得て選任したところでございます。

何なら時計をとめて議事録を精査してもらってもいいんですが、私は、二十五日の発言が問題だと言っているんじゃない、二十五日の発言をするような方だということをそのときに知っていたのか知らなかったのか、それを聞いているんですから。

速記をとめてください。速記を起こしてください。

枝野委員、もう一度質問を確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

先月二十五日の発言は、それは先月二十五日にあったんですから、任命の段階でわかっていないのは当たり前です。でも、この手の発言をされる、つまり、一部のメディアに対して非常に圧力的な御発言をされるような、要するに報道の中立性とか報道の自由とかに対して非常に鈍感な方であるということを、任命当時知っていて任命したのか、それとも知らなかったのか、どっちなんですか。

ちなみに、我々は、こういう方だから適切でないと国会で反対しているんですから。

そもそも、先般の御発言が、先般の御発言をされる、この手のというおっしゃり方をしましたが、この手のというよりも、それはやはり、その発言ということで言わなければいけないんだと思うんですが、いわばそういう発言をされる方かどうかということを、我々、おととしの段階でこれは予測し得るかどうかということを聞いておられるんだと思いますが、それは、例えば、では二年半後に自民党のそうした若手の議員の会でああいう発言をされるということをそこで予測し得たかといえば、これは予測し得ないというのが当然のことではないだろうか。

そもそも、では、報道の自由に対しての挑戦的な発言を彼がしておられたかどうかということが果たして当時問題になっていたかということでは私はないんだろうと思いますよ、それは当時は。例えば、当時、百田氏が沖縄の二紙に対して、この二紙に対しての非難を繰り返していたということについては、もちろん私は全く存じ上げておりません。また、多くの方々もそうだろうと思います。つまり、先般の発言を、二年半前にさかのぼってこれを予測するということは、そもそもこれは不可能なことではないかということを私は繰り返して述べているわけでございまして、当時はまさに、さまざまなジャンルの方々、あるいは作家の方々、文化関係者等々も含めまして有識者の方々、あるいはまたたくさんの地域の方々から選任しようという中において我々は御提案をさせていただき、国会において一部の野党の方々の御賛同もいただき成立をしたものである、こういうことでございます。

繰り返しになりますが、先般のいわばああした御発言については、当時はもちろん発言もしておられないわけでありますし、さらにつけ加えて言えば、当時は、報道機関との関係においても、そういう御発言をしておられたということを私は承知していなかった、いないわけでありますし、それ自体は、恐らく選任の際の話題としては上っていなかったのではないか、このようにも思うわけでございます。

当時こういう方だと知らなかったのは仕方がないという答弁は、今初めて言ったんですからね。その前はおっしゃっていませんからね、念のため。今おっしゃったことは、一緒に著書まで出されていて、ＮＨＫの経営委員の人選としては、いい悪いは別として、非常に異例の選任のされ方というか選ばれ方であったというような状況の中で、本当にこうしたことを知り得なかったのかということは、これは、メディア、いろいろなことを言われているメディアの皆さん、特に沖縄のメディアの皆さんを中心に、任命前の彼のいろいろな言動についてはしっかりとこの後報道されていくんだろうなというふうに思います。さて、今回の集団的自衛権の憲法整合性についてお尋ねをしたいと思います。昭和四十七年の政府見解の基本的な論理の中で新三要件ができていると繰り返しおっしゃっておりますが、昭和四十七年政府見解は、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に対処し、」必要最小限のことができると書いてあるんです。

今回は、この「急迫、不正」が消えて、単なる「明白な危険がある場合」に変わっちゃったんですが、横畠さん、どこに行っちゃったんですか、「急迫、不正」は。

昭和四十七年の政府見解及び、旧自衛権発動の三要件においては我が国に対する急迫不正の侵害と言っております。これは、刑法の正当防衛の要件でございます「急迫不正の侵害」と同様の表現を用いてきたものでございますが、国家レベルでの武力の行使の要件を論ずるには、私人間においても生起する、一般的な急迫不正の侵害という用語よりも、国際法上確立した概念で、自衛隊法などにおいても用いられております「武力攻撃が発生」という方が適当であると考えられるため、今般、武力攻撃の発生という用語に統一したものでございまして、その実質を変えるものではございません。

今の答弁は、六月十五日の初鹿委員に対する答弁でおっしゃっていますが、ここのお尋ねには全く合っていませんよ。だって、「武力攻撃によつて」というところについては、一番最初、「外国の武力攻撃」だけではなくて、「密接な関係にある他国に対する武力攻撃」も含まれるようになりました。これは周辺事態が変わったからだと。我々は認めませんが、これはこれでおいておいたとしても、「くつがえされるという急迫、不正の事態」、これが四十七年の基本原理、基本原理に書いてあるわけですよ。これを置きかえたというんですか、「急迫、不正の事態」を「武力攻撃」に。覆されるという武力攻撃にしか対処できませんよ、今の答えだったら。違いますか。

昭和四十七年の政府見解においては、まさに、どういう事態に対処するかという観点で、憲法第九条のもとで例外的に我が国が武力の行使をすることができる、その状況、事態そのものを書いているわけでございます。今回の新三要件は、どのような事態において武力の行使をすることができるのかという、その要件として書いているものでございまして、その要件として同じことを書きますと、このような書き方になるということでございます。

横畠さん、ちゃんと聞いてください。済みません、パネルを用意していませんが、きょうの資料の二枚目、昭和四十七年の十月十四日の政府見解、これの一部分と二部分が基本的論理で、「そうだとすれば、」の三、これが周辺事態の変化によって変わったんだ、これは繰り返しおっしゃっているわけです。

二に書いてあるんですよ、二に。「根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に対処し、」と書いてあるんですよ。これはどこへ行っちゃったんですか。「根底から覆される明白な危険」に広げられちゃっているじゃないですか、広げられちゃっているじゃないですか。根本原理ですよ、三番に書いてあるんじゃないんですよ。二にある根本原理のところで、自衛権が行使できるのは、皆さんの立場に立ったとして、個別、集団を区別しなかったとしても、「くつがえされるという急迫、不正の事態に対処」するために可能であると。根本原理と皆さんが言っている二のところにあったんです。どうなんですか。

御指摘の昭和四十七年政府見解の二にありますその「事態」がどこへ行ったのかというお尋ねでございますけれども、これはまさに、武力攻撃事態における発生事態と今般の存立危機事態になっているわけでございます。

これは、法律家ではない国民の皆さんもおわかりになると思います。ここにあったんですよ、ここに。根底から覆される急迫不正の事態に対してならば武力行使もあり得るというのが四十七年見解の根本原理ですよ。ところが、今回、そこの「急迫、不正」がなくなって、「明白な危険」だけでできちゃうということになっちゃったんですよ。それを、一番上の、外国の武力攻撃によってとか、そちらのところに全部置きかえちゃったんです。では、逆に聞きましょうか。横畠さんは、「急迫、不正の事態」は、武力攻撃を受けたこととイコールだと言っています。そうですね。確認しましょう、イコールだと。

まさに、武力攻撃というのは、外国の軍事力を用いた不正な侵害行為という、かつ、組織的、計画的なものであるということで、まさに不正なものでございます。それは、侵害の起こり方として、もちろん急迫のものを、急迫不正の侵害という意味を含んで武力攻撃の発生と言っていると理解しております。

それで、「急迫、不正」と書いてあるんですから、これは武力攻撃が急迫でなければいけないんですよね。そうですね。四十七年見解の「急迫、不正」も、武力攻撃が急迫性を持っている。そうですよね。

では、四十七年見解で「根底からくつがえされるという」、どういう状況にあったら武力行使できると四十七年見解は読むんですか。そうですね。まさに「急迫、不正の事態に」ですよね。可能性だけではだめなんですよね、おそれだけじゃだめなんですよね。念のため。

まさに、昭和四十七年見解の二の部分にあります「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に対処」する、そういうためでございます。ですから、その事態としては、我が国に対する武力攻撃が発生した事態、すなわち武力攻撃事態における発生事態、それと、今般の存立危機事態がそれに当たるわけでございます。

当たるんですか。四十七年見解では、「根底からくつがえされるという急迫、不正」の状況にならなければ武力行使しちゃいけないと言っているんですよ。新三要件は、「根底から覆される明白な危険」があれば、急迫不正の事態に陥っていなくても武力攻撃できると言っているんですよ。違うんじゃないですか。

昭和四十七年見解の二のところで、先ほど読み上げましたけれども、「権利が根底からくつがえされるという」というところでございますけれども、これは、根底から覆された、ではございません。

まさに、そこで手を打たなければ覆されてしまう、そういう緊迫した状況にあるということを言っておりまして、ある意味、危険なのでございます。その意味で、今般は、まさにその危険が「明白な危険」でなければいけないということを明記したということでございます。自衛隊法の現行の七十六条一項でございますが、「内閣総理大臣は、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して、我が国を防衛するため必要があると認める場合には、自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。」と書いてございます。

これは、横畠さんに答えていただいてもいいんですが、法律の所管は自衛隊法ですから防衛大臣かもしれません、どちらでも結構です。自衛隊法七十六条一項一号、我が国に対する武力攻撃がなされた場合、個別的自衛権の場合の防衛出動の要件はどうなっていますか。

何で、「明白な危険」でなくて「明白な危険が切迫」なんですか。

新三要件にあります「明白な危険」というものと、御指摘の自衛隊法の第七十六条にあります「危険」というもの、それぞれ中身が違うのでございます。自衛隊法七十六条の「危険」というのは、まさに、「我が国に対する」「武力攻撃が発生」するということについての危険でございます。それに対しまして、新三要件において「明白な危険」と申し上げているのは、「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される」、そのようなことになってしまうその危険ということでございまして、危険の対象といいますか、考えているものが違うということをまず御理解いただきたいと思います。

我が国に対する武力攻撃がなされる明白な危険が切迫しているから防衛出動できるのは、それが我が国の「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」だから防衛出動できるんでしょう。一緒じゃないですか。どこが違うんですか。

存立が脅かされ、国民の権利が根底から覆される方の危険という観点から申し上げますと、この自衛隊法七十六条の切迫事態ではない、まさに発生事態、武力攻撃が発生した場合というのもそのことでございます。

それを含んでおります。といいますのは、まさに武力攻撃の着手でございまして、被害の発生を要件としていないということでございます。切迫事態における防衛出動の下令といいますのは、現実に、実際に我が国に対する武力攻撃の発生を待っていたのでは間に合わない、つまり、それがまさに差し迫っているということが明らかなときには防衛出動を下令しておきまして、そして、先方というか敵方といいますかの実際の行動、武力攻撃があったときにはまさに即座に対処することができるようにしておく必要がある、そういうこと、そういう趣旨で規定しているものでございます。

整理しましょう。念のため確認しましょう。

防衛出動が発令されても、武力攻撃を受ける明白な危険が切迫をしている状況では、我が国の自衛隊は武力行使はできないという解釈で、従来も、そしてこれからも、それでよろしいんですか。我が国に対して直接的な武力攻撃がなされる明白な危険があり、それがさらに明白な危険を超えて切迫していても、自衛隊は個別的自衛権を行使できないんです。

実は、これは国際法上の制約でございまして、いかに自国に対する武力攻撃、他国による武力の攻撃が差し迫っている、切迫しているとしても、実際に武力攻撃の着手がなければ、それに対抗する武力の行使というものは許されないということで、これはもう国際法上の制約でございます。

それが、国際法の制約であると同時に、昭和四十七年見解などを踏まえた我が国の憲法の枠として長年定着しているし、今回の法改正でもそれは変わらないんです。ところが、我が国に対する武力攻撃、直接の武力攻撃の危険がないケースであっても、単なる幸福追求が覆される明白な危険という、もっと広い概念で武力行使ができちゃうんです。四十七年見解とずれていませんか。

先ほどお答えしたとおり、「明白な危険」ということで想定している対象といいますか事象というのが別のことでございます。その意味で、ずれているということは全くございません。

ちょっと待ってください。いいですか。「明白な危険」、それは自衛隊法と、明白な危険は違うのかもしれませんが、厳密に言うと微妙なところはある。だけれども、四十七年政府見解は、「根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」になければ、自衛権、武力の行使はできないと言っているんです。何よりも、これは根本は国民の生命、自由、幸福追求の権利を守ることなんですから。その権利が根底から覆される急迫不正の事態にならなきゃできないと言っていたのを、急迫不正に至らなくたって、急迫不正がなくても、明白な危険があればできちゃう、今回そこに広げている、これは根本原理の変更じゃないですかと先ほどから聞いているんです。

先ほどお答えしたつもりでございますけれども、その「急迫、不正の事態」というのがどこへ行ったかということで申し上げれば、まさに「武力攻撃が発生」なのでございます。それは、我が国に対する武力攻撃の発生に限るというのが従来の考え方でございましたけれども、今回も、「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生」ということをまさに要件としているわけでございます。それがなければ、国際法上も武力の行使を正当化するということが裏づけられないということでございます。

加えまして、新三要件におきましては、「我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生」というのみではなく、国際法上はそれで足りるのかもしれませんが、まさに憲法上の要請として、「我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある」という、その要件をつけ加えまして、それをあわせますと、この昭和四十七年見解の二の、まさに「急迫、不正の事態」に相当するんだ、そういう状況でございます。

法律の条文、法の条文も解釈も、日本語として緻密に論理性を持ってつくられています。四十七年見解の「急迫」というのは、「根底からくつがえされるという」を受けているんじゃないですか。独立して「急迫」なんて書いてないですよ。「根底からくつがえされるという急迫」事態ですよ。国民の生命、自由、財産が根底から覆されることについての急迫不正を四十七年見解は言っていて、独立して、外国に対する武力攻撃、つまり、「密接な関係にある他国に対する武力攻撃」そのものは、「根底からくつがえされる」と直接関係していません。我が国とは全然関係なく同盟国が他国で武力攻撃を受けることもあります。だから、そこを勝手に置きかえちゃうということはできません。ここにくっついていく「根底からくつがえされるという急迫、不正」がどこに行ったんだ、このことを聞いているんです。

「根底からくつがえされるという急迫、不正」が四十七年見解は要件だったんですよ。国民の、根底から覆されるということについての急迫不正、要件から外れているじゃないですか。どこかにありますか。

昭和四十七年見解の二のところで書いてあります、「急迫、不正の事態」とありますが、その「事態」というのはもう起こっているわけです。当然起こっている、現に目の前にある、その事態なのでございます。ただし、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという」という部分は、それをそのまま放置していたのでは、まさにそういうことになってしまう、大変なことになってしまう、そういう状況にあるということでございまして、これを個別的自衛権の場面で申し上げれば、まさに、武力攻撃の発生、つまり着手の段階で武力の行使ができるという、それと対応している、それを含むというものでございます。

要するに、いいですか、ちょっと横畠さん、よく聞いてくださいね。横畠さんが六月十五日の初鹿委員の質問に対して答えてきた話の延長線上と今のは理解していいんですか。つまり、「急迫、不正の事態」というのは武力攻撃を受けたということとイコールだということを言っておられますよね。だから、四十七年見解でも、「外国の武力攻撃」を受けた、「急迫、不正の事態」が生じているというのと、二回言っているんだと。今回も、新三要件の一番上、「密接な関係にある他国に対する武力攻撃」というところで、ここで、「急迫、不正の事態」の「急迫、不正」はここに行っているんだ、こういう理解なんですね。それでよろしいんですね。

ちょっと御指摘を理解しかねているところがございまして、ちょっと、もう一回お尋ねいただけますか。

じゃ、逆から聞きましょう。横畠さんの答弁がよくわからないんです。つまり、「根底からくつがえされるという急迫、不正」を四十七年見解では求められているんですよ。そうでしょう。単なる急迫不正の事態、武力攻撃の発生が求められているんじゃないんです。その武力攻撃は、国民の生命、自由、幸福追求の権利を根底から覆される、そういう急迫不正の事態であるから、それに対して武力行使ができるんだと。それは、国民の生命、自由、幸福追求の権利との関係で武力攻撃を許されているんです、我々の。なぜなら、それを根底から覆される急迫不正があるから、それを取り除かなきゃならない。今度は、武力攻撃はあるかもしれないけれども、それは他国に対するものであるから、これは日本の国民の生命、自由、幸福追求の権利とは関係ないケースも含まれ得るわけですよ、密接な関係があっても。

静粛に願います。

一番上の段の要件だけでは。日本が武力攻撃をしていいかどうか、四十七年見解に基づけば、我が国の国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるようになっちゃ困る、だからそれに対しては武力行使ができる、四十七年見解、うなずいていらっしゃいますけれども、そうでしょう。そのとき、根底から覆される可能性だけでは四十七年見解はだめなんですよ、根底から覆されるおそれだけではだめなんですよ、四十七年見解は、根底から覆される急迫不正がないといけないんですよ。だから、どこで、海外で、例えばアメリカにとっては急迫不正の事態が発生しているかもしれないけれども、我が国の国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される急迫不正がなければ、四十七年見解をそのまま持ってきたというんだったら、イコールにならないじゃないか、明白な危険では広過ぎるじゃないかということを申し上げているんです。

内閣法制局長官。静粛に願います。

昭和四十七年の政府見解の二のところにおきます、その「根底からくつがえされるという」というところは、先ほど申し上げたとおりで、「という」という、そのまま放置すればそうなってしまうという意味が込められているわけでございます。そして、我が国に対する武力攻撃が発生した場合については自衛のための武力の行使ができるというのがこれまでの考え方でございまして、それは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合には、改めて判断、認定、考慮するまでもなく、まさに「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという」ことになるんだ、そういうことで、それは今は明示的には記述していないわけでございます。

御指摘のように、今般、「密接な関係にある他国に対する武力攻撃」の発生というものを契機として、因果関係があるわけですけれども、まさにそれによって我が国「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される」というようなことになる、単にようになるではなくて、「明白な危険がある」というような、そういう場合もあり得るんだということで、今回、要件としては、単に他国に対する武力攻撃の発生ではなくて、まさに要件として、我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から脅かされる明白な危険ということを明記して、要件として書き加えるということによって、その結果、昭和四十七年政府見解の二の部分の事態とまさに符合するということになっているわけでございます。

ごらんになっている国民の皆さん、非常に細かい議論ですが、どこまでこの集団的自衛権と称するものでできるのかどうかという、限界がどこまでなのか。我々は、先ほど、自民党の皆さんの質疑のところで、集団的自衛権、全部が全部、本当にだめなのかどうか、これについては実はわからない。なぜならば、直接我が国に対する武力攻撃じゃなくても、根底から覆される急迫不正の事態というものがあり得るかもしれない。でも、今のところそれは指摘されていない。だから今は必要ないと私たちは思っています。ところが、「急迫、不正の事態」より「明白な危険」の方が広いのは、これはもう日本語としてどなたでもおわかりになると思います。さらに言えば、これに関連する自衛隊法の中には、自衛隊が防衛出動する要件に、我が国に対する武力攻撃が行われる明白な危険が切迫しないと、我が国が武力攻撃を受ける明白な危険だけでは防衛出動できないと自衛隊法で決めていて、今回の法改正でそこは変わらないんです。「明白な危険」だけでは相当広い概念なんだ。少なくとも、従来、四十七年見解でやっていた「急迫、不正の事態」ということと比べれば相当広い概念であり、なおかつ、そこの限界がはっきりしないから、どこまで拡大するのかようわからぬ、こういうことになっているんだ、こういう問題なんだと御指摘しておきたいと思います。

次の論点に行きましょう。この問題で、そもそも違憲なんだからやる必要はないですが、その上で、ホルムズ海峡をやります。ホルムズ海峡の機雷の掃海は、例外的に他国の領土、領海での武力行使として認められる、こういうことを言ってきています。

繰り返しますが、外国の領土、領海における武力行使は、どうして、憲法上どういう理由でできないんですか。そして、なぜホルムズ海峡の機雷掃海は例外なんですか。法制局長官、明確に、法的に整理してください。

これも何度かお答えしているところでございますけれども、繰り返し申し上げます。従来から、政府は、いわゆる海外派兵、すなわち、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないと述べてきております。これは、我が国に対する武力攻撃が発生し、これを排除するために武力を行使するほか適当な手段がない場合においても、対処の手段、態様、程度の問題として、一般に他国の領域において武力の行使に及ぶことは第三要件の自衛のための必要最小限度を超えるという基本的な考え方を示しているものでございます。

その上で、政府は、その例外として、従前から、いわゆる誘導弾等の基地をたたく以外に攻撃を防ぐ方法がないといった場合もあり得ることから、仮に他国の領域における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としてはそのような行動をとることが許されないわけではないとしてきており、この趣旨は、昭和三十一年二月二十九日の衆議院内閣委員会で示された政府の統一見解によって既に明らかにされているところでございます。このような考え方は、新三要件のもとで行われる自衛の措置、すなわち、他国の防衛を目的とするものではなく、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度の措置にとどまるものとしての武力の行使における対処の手段、態様、程度の問題として、そのまま当てはまると考えております。

別の言い方をすれば、集団的自衛権の行使と言って一般に考えられるような、他国まで出かけていって戦う、そういうことは、やはり許されないということでございます。これが前提でございます。その上で、今般想定している機雷の掃海については、政府としてるるお答えしているとおり、事実上の戦闘が終了した状況のもとで、民間の船舶の航行の安全を確保するためのものであり、法的には武力の行使に当たる場合であったとしても、まさに人の殺傷を行うものではなく物の破壊にとどまり、実質的に危険物処理に相当するような行為であります。新三要件を満たしているということが前提でございますので、その敷設された機雷は、それを放置したのでは国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害が生じてしまう、その危険が明らかである、そのような状況であるということでございますので、その機雷自体が、国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害を及ぼしている元凶そのものであり、一旦敷設されればそこにとどまり続け、これによる被害は将来にわたって続き、かつ日々拡大していくという性質のものでございますから、できる限り早くこれを除去する必要性は高く、また、これが敷設されている場所まで行かなければこれが除去できないという特質がございます。

そのようなことを考えますと、第二要件及び第三要件を満たす可能性はあるのではないかということを申し上げているわけでございます。

それで、もう一回確認します。機雷の除去は憲法上の例外に当たり得る、でも、それ以外の、例えば、総理などが中東で何とか戦争に参加するようなことはあり得ないと言っていますけれども、いわゆる地上戦とか空爆、これは憲法上の制約でできない、これでいいんですね、新しい解釈でも。

それはもう総理から御答弁申し上げているとおりでございまして、やはり憲法上の制約であります必要最小限度ということの制約の問題であると考えております。

では、そこで、聞きましょう。岸田外務大臣は、六月二十九日、我が党の後藤祐一議員の質問、機雷の除去について、他国がやれる場合はどうするんだということについて、「機雷を除去しなければ国民生活に死活的な影響が生じる」事態に対して、「我が国として何も対応しないということはあり得ない」とおっしゃっています。この答弁は維持されていますね。

維持しております。我が国の武力行使は、第一要件、第二要件、第三要件全てを満たした場合であり、第二要件との関係において、そのような答弁をさせていただきました。

さて、そもそもホルムズ海峡が機雷をまかれて封鎖をされるというのは、現状の国際環境を考えるとちょっと想定しがたい事態なんですが、皆さんがあらゆる事態を想定しなきゃならないとおっしゃっていますから、あらゆる事態を想定しましょう。あらゆる事態を想定すると、ホルムズ海峡が機雷をまかれて封鎖をされている、なおかつホルムズ海峡が戦場になって海戦が行われている。あるいは、我が国に敵対する軍隊が、海軍がそこを、機雷だけではなくて、海軍がその地域で活動することによって、そこの航海の自由を封鎖している、こういう事態も想定しなきゃいけないですよね。岸田さん、どうです。

まず、ホルムズ海峡の機雷掃海を考える場合に、憲法の要請との観点から、この新三要件、第一要件、第二要件、第三要件、これ全てを満たす必要があり、満たした場合に掃海を行い得る場合がある、こういった説明をしておりますが、その一方で、機雷掃海をする場合には、安全に機雷掃海を行わなければいけない、こうした要請があります。

機雷掃海の実態を考えた場合に、掃海艇、木製やプラスチック製である、あるいは装備等を考えますときに、これは安全な状況の中でなければ掃海ができない、こうした軍事的な要請がある。これがありますので、そういった要請も踏まえた上で現実的な対応が考えられることになると考えます。

今、法律上できるかどうか、憲法上できるかどうかという議論をしようとしているんです。その上で、そういったケース、私が申し上げたケース、つまり、機雷がまかれていて、今、岸田外務大臣がおっしゃられたような、当該地域の事実上の停戦ですよね、当該海域においては。

だから機雷の掃海に行けるようになるわけですよ。そういう状況になれば、当該海域が、事実上の停戦ですから、機雷がまかれて石油が入ってこないにしても、いずれ遠からず船が通れるようになるわけですよ。そういう見通しが立っている時期です。ところが、当該地域を、他国に制海権を押さえられている、つまり、他国の海軍がその地域で活動をしていて、その地域が戦場になっていたら、これは、タンカーは出入りできませんよね。この状況は、長く、いつまで続くかわからないですよ。もしも、そういう地域で、ホルムズ海峡のようなところで、石油なんか一切通さないぞというどこかの海軍がその地域の制海権を押さえて、日本だけじゃない、タンカーなんか一切通さないとそこで海軍が活動していたら、機雷がまかれた以上に船は通れないわけですね、タンカーは。そういう状態が、これは機雷がまかれたのを取り除きに行ける状況ならば、そう遠からず取り除けますねという話だけれども、その地域を、外国の軍隊が制海権を押さえているという状況だったら、それはいつまで押さえ続けているかわからない、二年も、三年も、五年も、十年も、ホルムズ海峡から石油が通ってこない可能性があるんですよ。

そうした場合は、必要最小限に当たらないですか。

これは既にお答えをさせていただいておりますが、いわば、制海権や制空権を取り戻すために大規模な空爆あるいは地上におけるせん滅的な攻撃を行うということは、これは三要件を満たすものではない、こう考えているわけであります。いずれにいたしましても、これは必要最小限度を超えていくということになる、いわば外国に出かけていって空爆を行う、先ほども述べたとおりでありまして、砲撃を加えたり空爆を加える、あるいは撃破するために地上軍を送ってせん滅戦を行うということは、これはまさに必要最小限度を超えるのは明確であり、一般に禁止されている海外派兵に当たる。

いわば、機雷の掃海ということは、これはまさに制限的、限定的な行使であることから必要最小限度内にとどまる、こう考えているわけであります。ちなみに、現在、航空優勢と海上優勢についてでございますが、長期間にわたって、国際的な状況の中で、ある国がホルムズ海峡を数年にもわたって航空優勢あるいは海上優勢を維持し得るということは、これはあり得ない、常識的にはそのように考えております。

近代戦においてはそれは考えられないであろう、このように思います。

政府の方が、繰り返し、あらゆる事態を想定して切れ目なくとおっしゃってきているんですよ。我々からすれば、どこの国がホルムズ海峡を海上封鎖するんですか、どこの国が機雷をまいてホルムズ海峡を海上封鎖するのか、そんなことはできるはずないと我々は思っていますが、それでも、あらゆる事態と言うから、あらゆる事態に乗っかって、あらゆる事態を想定しなきゃいけないでしょう。そして、必要最小限度の実力を行使することというのは、何の必要最小限度かといったら、根底から覆される、我々からいえば、急迫不正の事態を取り除くための必要最小限なんでしょう。そうでしょう。機雷で封鎖されている状況だろうが、敵国が当該地域の制海権を押さえていて二年も三年も船を通させない状況だろうが、根底から覆される状況は一緒で、そして、機雷だったら機雷を掃海すれば済むけれども、当該地域の制海権を押さえられているなら、その制海権を奪い返す戦闘行為をしなければ、根底から覆される事態を排除できないじゃないですか。

どうですか。

実際の具体的な対応を考えた場合に、実質的な停戦があり、そして正式な停戦があり、こうした段階を踏むことになります。今、あらゆる場合を想定して切れ目のない対応を考えているのではないかという御指摘がありました。一九九一年の湾岸戦争のときも、実質的な停戦が行われた後、正式な停戦が行われるまでの間、フランス、ドイツ、イタリア、こういった国は掃海を行いました。

しかし、その際には、武力行使を含むあらゆる手段を講ずることを可能とする国連安保理の決議を援用しました。要は、武力の行使を援用した形で掃海を行ったわけであります。このように、実質的な停戦が行われ、正式な停戦が行われるまでの間、これは武力の行使と評価される、こういった掃海をする必要があります。そうした際に、我が国として存立危機事態で対応する、こういった必要は生じます。こういった形で切れ目のない対応を考えていく、これは当然考えなければいけない課題であると考えます。

質問にちゃんと答えていただきたいんですが、あらゆる事態を想定しなきゃいけないから、ホルムズ海峡の封鎖なんてあり得ないと思いますが、今おっしゃった機雷の掃海だってホルムズ海峡じゃないですよね、イラク、クウェートの周辺地域で、もっとあそこの湾の奥の方の掃海ですよね。

ホルムズ海峡の掃海、あそこが封鎖をされるようなことはあり得ないと思いますが。しかし、まずあるとすれば、機雷がまかれるということは、どこかの、我が国、あるいは我が国に直接じゃないかもしれないけれども、密接に関係のある他国に対して敵対している国が、あの地域の、完全な制海権じゃないにしても、一定程度そこで機雷をまく程度の軍事行動ができるわけですよね。機雷をまける、軍事行動ができる状況がまずあって、それが、いろいろな経緯があって、最後の方になって、では事実上の停戦だから日本は出ていって機雷の取り除きだけしましょうかと今岸田さんはおっしゃったわけですよ。だけれども、法理上、今回の法律で何ができるようになるのか、そこが問題なんです、何をやろうとしているかじゃなくて。岸田さんが永遠に外務大臣をやるわけじゃありませんから。この法律で何ができるかということを考えたときに、この法律だと、機雷がまかれているから日本が存立危機事態だというのであるならば、機雷がいつでもまけるような状況に置かれているという状況が何年も続いたら、それこそ存立危機事態じゃないですか。

その存立危機事態のときに、では、必要最小限で機雷の掃海しかできません、我々はそこの制海権を押さえられていることについては何もしません、国民生活に死活的な影響を生じているけれども我が国は何もしませんという根拠は、法理上どこにあるんですかと聞いているんです。

まず、現状を申し上げるならば、我が国としまして、先ほど、実質的な停戦、正式な停戦と申し上げましたが、正式な停戦が行われた後でないと対応することができない、これが現状であります。しかし、正式な停戦が行われる前、実質的な停戦が行われている段階においても、武力の行使と評価される掃海が必要な場合があります。

今回の法制によってその部分が可能になる、こうした対応ができる、こういった説明をさせていただいております。

速記をとめてください。速記を起こしてください。

では、総理から答弁をしていただきたいと思いますので、答弁をそのまま……もう一回ですか。

では、安倍内閣総理大臣。

まず最初に、起こり得ないとおっしゃっていましたが、起こり得なければそれが一番いいんですね。百年でも二百年でも起こらなければ、我々は実際に武力行使をしなくて済むわけであります。しかし、起こり得るかもしれない。これはまさに、そういうときに備えて法整備を進めていくのは当然のことであろう。これはまずはっきりとさせておかなければいけません。武器等についても日々進歩をしているわけであります。そこで、まず機雷の掃海というのは、いわば極めて受動的、制限的に行うわけであります。だからこそ……皆さん、黙って聞いてください。順番に説明をいたします。まず、機雷の掃海というのは、いわば海外派兵は一般に禁止されていますが、機雷の掃海については、これはまさに、これはまさに受動的、制限的であるから必要最小限度にとどまるので、これは領海の中においても行うことができるということを今まで累次申し上げてきたとおりでございます。

そこで、枝野委員の質問は、いわばその状況の中において、実質的な停戦合意ができるまで、いわばそこに制海権、制空権をとられている中においては機雷の掃海もできないではないか。つまり、これは第一要件に当たる、国の存立が脅かされ、かつまた、国民の生命、自由そして幸福追求の権利が根底から覆される状況になっているのではないかという御指摘だろうと思います。そこで、我々は、いわばそこに出かけていって、制空権をいわば取り戻し、取り戻すというか、相手の航空優勢あるいは海上優勢を変えるための武力行使を行い、機雷の掃海を行うのか、こういう御質問であろう、こう思いますが、それは、先ほど私が答弁したとおり、そのためには空爆を行う必要もあるでしょうし、あるいは砲撃も行わなければいけませんし、地上に軍隊を送っていく必要もあります。

そしてまた、艦上に対して、これはせん滅戦的な大規模な攻撃を、いわば外国の領土、領海で行わなければいけない、領空で行わなければいけないということでございますから、これはまさに、第三要件の必要最小限度の実力行使を超えてもいくわけでございます。つまり、この必要最小限度を超えるという考え方から、それはできない。ですから、我々は、この事態がそれほど長く続かないであろうということを、それはわかりません、しかし、そういう中において、もしこれは実態的な停戦合意が、事実上の停戦合意、しかし正式な停戦合意ではないという事実上の停戦合意が行われれば、我々は直ちに、日本の存立にかかわるような状況になっていれば、直ちに機雷を掃海する必要があるだろうということで、今回、法制を行っていく。

いずれにいたしましても、三要件に当たらなければもちろん機雷の掃海も行えないということは申し上げているとおりでありますが、それ以上についての、仮定の質問ではございますが、それは三要件には当てはまらない、これはもう何回も申し上げているとおりでありまして、明快ではないか、このように思うところでございます。

本当にそんなことを言っちゃっていいんですか。まず、今の解釈でいいんですか、法制局長官。必要最小限の要件で、機雷の除去はできるけれども、機雷をまき続けている状況の制海権、制空権を取り戻すための行為はできない、これは、憲法の解釈、必要最小限、これの縛りだと。憲法解釈として、あるいは法解釈として、これでいいんですね。

我が国を防衛するための必要最小限度という、旧来の三要件あるいは新三要件の第三要件というものについての考え方、これは従前と変わっていないということがポイントでございます。それは憲法上の縛りであるということでございます。従前、我が国が直接武力攻撃を受けている場合ですら、他国まで行って戦う、空爆をするとか、そのようなことまでは、必要最小限度を超えるんだということで理解していたわけでございます。

法律的な根拠ということになりますと、それは、自衛隊法八十八条の規定をまさに改正していないということで、そこは変わらないという担保になっているわけでございます。

従来の三要件でも新三要件でも、必要最小限度、変わらないとおっしゃっている。従来の三要件の、つまり我が国の個別的自衛権でも、敵基地攻撃能力は憲法上許容されているんですよ。それはそうなんです。必要最小限というのは、外国からばんばんばんばん誘導弾が飛んでくるという状況だったら、それをこっちから撃ち落としているだけでは、被害がずっと続いて、存立の危機、まさに根底から覆される急迫不正の事態が継続しちゃう。だから、その基地を壊すということまでは現行の解釈でも必要最小限の範囲で、したがって、その場合は空爆等もあり得るんですよ、必要最小限の範囲で。

我々は、その解釈は非常に大事なことだと思っています。万が一の場合に、根底から覆される急迫不正の事態に対処するためだったら、それは必要最小限度の範囲で、場合によっては空爆も必要だと思っているんです。ところが、今回、それを、変な制約を逆につけちゃっているんですよ。でも、根底から覆される事態で、国民生活に死活的な影響を生じる事態であっても、機雷の除去ならやるけれども、機雷をまかれ続けている状況が何年続こうと何もしない、手をこまねいて見ているということをおっしゃっているんです。この上で、実は大事なのは第二要件なんです。そこまできょうは行けませんでしたが、岸田さん、岸田さんは、他国がやれる場合でも我が国もやるんだと言っています。なぜ我が国の自衛隊が今、敵基地攻撃能力を持っていないかといえば、日米安全保障条約で、我が国はできるだけ抑制的にやるという、これは政策判断です、憲法上の制約じゃありません。

受動的なことだからやる、受動的なことだから機雷の除去だけはやる、でも……静粛に願います。

憲法上の制約では、北朝鮮のミサイル基地を爆撃する能力を持てます。持てますけれども、我が国の政策判断として日米安全保障条約を結んでいますから、日米安全保障条約に基づいて、そうしたことについては他国がやってくれるという条約をちゃんと結んでいて、他に適当な手段があるから我が国の自衛隊は北朝鮮のミサイル基地を爆撃する能力を持たない、こういう解釈になっているんです。ですから、他国とのいろいろな、まさに協力して我が国を守る、国際社会の平和を守るということの中で、北朝鮮のミサイル基地の爆撃についてはアメリカ軍にやってもらうから、第二要件に当たらず、我が国はやらない。そして、ホルムズ海峡の機雷の除去についても、これは、停戦合意や、あるいは国際法上停戦合意と認められて、遺棄機雷の除去として許されるケースについては国際協力できると我々も言っているわけですから。それを無理やり集団的自衛権で、必要最小限だからそこだけやる。

でも、そこだけやるという理屈を通そうと思うと、では、当該地域の制海権をずっとどこかの国に維持され続けているケースは放置していいんですかというとんでもない矛盾が生じる。こういう話になってしまっている。問題は、必要最小限の実力行使というところで枠をはめること自体が根本的に間違っているんです。必要最小限の実力行使というのは、まさに軍事技術とか国際条件とか国際環境によって、大きくここは幅のある分野なんです。だから、第一要件のところで、自衛権はこういうケースでないと発動しない、そのかわり、自衛権を発動するようなケースについての必要最小限は、まさにそのときの状況状況に応じて国民の生命を守るために必要なことをきちっとやる、こここそ幅を持たなきゃならない。こことここが相関するのに、ここだけを制約しようとするということは間違っている。むしろ、第一要件のところでしっかり縛りをかけなきゃならない。そこで、急迫不正の要件が抜けているということが決定的に従来の解釈とは違っているということを申し上げて、同僚に時間を譲りたいと思います。

ありがとうございました。

次に、長妻昭君。

民主党の長妻昭でございます。平日は、私もこの委員会のメンバーでございますので、この部屋に缶詰になっておりますけれども、週末は、皆さんもそうだと思いますが、地元やあるいは全国を回っていろいろな方と意見交換をいたします。その中で、国民の皆さんからこの安保法制についての御懸念などについて総理にお伺いをしていきたいと思います。まずは、この法律のメリットとデメリットということなんですけれども、メリットというのはもう総理からるるお話をいただきました。

この法律のデメリット、その部分というのは具体的にどんなようなところが考えられるんですか。

デメリットというのは、どういう意味でデメリットということをおっしゃっているのかわかりませんが、そもそも私たちの使命とは何かといえば、それは国民の生命とそして幸せな平和な暮らしを守り抜くことでありまして、それを守り抜くために必要な法制を整備しているところでございます。その中で、もちろん自衛隊の諸君には新たな任務が加わっていくわけでありますが、この新たに加わった任務において、その中において、一つ一つリスクを低減していくために訓練を重ねていく、あるいは情報収集力を高めていくということは当然のことであろう、このように思うわけでございます。デメリットということについては、むしろ我々は我々の使命とは何かを考える必要があって、法律をいつもつくるときに、その法律のデメリットは何かということを考えることが必要な場合ももちろんあるでしょう。

しかし、今回の法制はまさに、何のためにと言われたら、国民の命を守り、そして幸せな暮らしを守り抜くためでありまして、それが新たな法制を必要とするいわば安全保障環境となっている、こういう認識のもとに、我々はこの法制を整備しなければならない、こう考えているわけであります。

今の総理の答弁は、法律としてメリット、デメリットを考えなきゃいけない法律もあるけれども、この法律はそうでないかのように私は聞こえたんですが。デメリットはない、お伺いしたんですけれどもお答えがないので。私は、どんな物事でも、特に今回のように大きな自衛隊の任務の変更、安全保障環境の変更、これは当然やらなきゃいかぬということもあるかもしれませんけれども、しかし、それにデメリットというのがあって、それを上回るから政府はこの法律を出してきた。

しかし、自衛隊のリスクも含め、あるいは装備や防衛費も上がらない、人員もふやさない。それで、人、物、金、日本周辺の守りも今と変わらないし、さらに、世界に展開をしても、それでも日本の周辺の守りは手薄にはならない、安全保障のジレンマも考えられない。つまり、デメリットについて本当に具体的にやはり御説明をいただいて、それはメリット、そちらの国益の方が上回るからこの法律を出してきた、こんなような本来は説明があってしかるべき。それが国民の理解が進まない一つの理由だと私は思います。それでは、集団的自衛権についてなんですが、自民党の憲法九条の改正試案というのを出されておられると思いますが、総裁として、どんなような中身でございますか。

私は、行政府の長として、まずこの法制の答弁にここに立っておりますから、自民党の改正案について一々お答えする立場にないということは申し上げておきたいと思いますし、自民党の改正案と今度の法制は全く関係がないわけでございます。自由民主党は、結党以来、憲法改正を主張しており、そして、平成二十四年に、当時の谷垣総裁のもと、憲法改正草案を作成しました。

党として、二十一世紀にふさわしい、あるべき憲法の姿を示しているということであります。この場において、個別に、自民党の憲法の草案個々について議論することは差し控えるべきであろう、私はこのように思いますが、草案におきましては、安全保障について、自衛権を明定するとともに、国防軍の設置を規定し、あわせて領土等の保全について規定することとしているところでございます。いずれにいたしましても、憲法改正につきましては国民的な議論が必要であろう、我々はこう考えておりますので、さらに、より広く、深い議論を進めていかなければならない。そして、憲法全体については、どの条文から改正をしていくかということについても、国民的な議論あるいは憲法審査会における議論の熟成あるいは行方をしっかりと見守っていきたい、このように思います。

これは大いにこの議論と関係があると思うんですね、この法律。この法律でも集団的自衛権を認めるということがあって、これが違憲ではないか、違憲の疑いがあるというような、学者の先生方のみならず、国民の皆さんの中でもそういう御意見が非常に多いわけであります。その意味で、今おっしゃった自民党の憲法草案第九条で自衛権を認めるということなんですが、この自衛権というのは具体的にどんな自衛権でありますか。

まさに自衛権でございます。あと、ここはこれ以上、憲法草案について私はお答えをする立場にはございません。自民党の総裁としてここで憲法草案について議論をしているわけではなくて、いわばここでは今度の平和安全法制について議論をしているわけでございまして、そのことによって、これを議論することによって国民に誤解を与えるべきではない、このように考えております。

いや、その自衛権の中には集団的自衛権というのも入っているわけですか。

いわば、自衛権につきましては、我々は自衛権と明記をしているわけでありまして、これは国連憲章上の自衛権と相通じるものになっている、こう思うわけでございますが、いずれにいたしましても、今ここでこれ以上私は議論すべきではないと思いますので、いわばこの法制そのものの議論についてしっかりと行うべきではないのかな、こう思うところであります。

憲法審査会でやろうと今小野寺さんからやじが飛びましたが、憲法審査会、自民党が開かないということで、何か今、開いていないわけですよね、小野寺さん。自民党の方針ですか。そうですか。今私が何でこの質問をするかというと、この自民党の憲法草案、試案を見ると、九条でフルスペックの集団的自衛権を認めるような記述があるわけです、ＱアンドＡを読むと。私の立場は違いますけれども、自民党は憲法九条を改正してフルスペックの集団的自衛権を目指しておられると私は理解します。であれば、今回、この法律は一旦引っ込めて、憲法違反の疑いが濃厚、これを引っ込めて、堂々と、憲法九条、我々は立場は違いますよ、ただ、堂々と憲法改正の手続をして、この試案を国民に問うたらどうですか。

そういう趣旨で私は今質問したんです。

先ほどの議論において、我々政治家の責任とは何かということについて議論をいたしました。それはまさに、必要な自衛の措置とは何かということでもあります。砂川判決に示されているように、我が国が、国の安定とそして平和を維持し、国の存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならない、こう書いてあります。この必要な自衛の措置とは何かを我々は考え続けなければいけないわけでありまして、その中で、我々は四十七年に見解を示しました。しかし、あれからもう相当の月日が過ぎていく中において、日米の同盟関係はより強固となった。

そして、我が国の、例えば、自衛隊においてもイージス艦という新たな艦艇が登場し、そしてそれは米国と緊密に連携をする。あるいは、北朝鮮が何発も、数百発、弾道ミサイルを持っている。そして、それの日本に着弾を阻止するために、新たなミサイル防衛という仕組みもできた。これは日米で共同してその仕組みを使って国民を守らなければならないということにおいて、しかし、その一部を破壊しようという行為に出たときに、これはまさに日本の防衛を直撃する、国の存立を脅かすことにもなり得るという解釈が当然あるわけでありまして、そういう必要な自衛の措置とは何かということを我々は考え続けた。与党の責任として考えているんです。そこで今我々は、昨年七月の一日に、この憲法の解釈を変えなければいけないという判断をしたところでございます。

皆さん、国民はこうした丁寧な説明を求めているのであり、だから我々は、憲法の改正ではなくて、今必要なことをすぐにやらなければならないという責任のもとに我々はこの解釈の変更を行ったということでありまして、憲法の解釈については、まだ、残念ながら十分に……それを聞かれているわけですよね。憲法の解釈、九条についての、憲法九条の変更については、残念ながらまだこれは議論が熟していない。放棄ではないかということを今御説明しているところでございます。

その議論が熟すことをただただ待つのは、まさに政治家としての責任の……総理、簡潔に願います。静粛に願います。

これだけ憲法違反の疑いが濃厚である、そして元法制局長官の方も憲法違反だとおっしゃっておられる。そして、私が聞いておりますのは、自民党は憲法の改正の発議を来年の秋とか、あるいは来年されるのではないかというふうにも聞いておりますから、なぜ解釈でこれだけされるのかということであります。そして、次に、先ほども与党からも質問がありました。ちょっと誤解を招くと思うので、私が与党の質問について申し上げたいのでありますが、集団的自衛権について、存立危機事態、これは認定されれば武力行使ができるというものでありますが、これは国会の承認が必要だという話がありました。

これは、確かに事前に国会の承認が必要なケースもありますが、緊急の場合は事後承認でもいい、こういうふうになっておりますけれども、緊急の場合というのは具体的にどんな場合なんですか。切り分けは。

まさに、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという状況で存立を認定するわけでございますが、それを認定する際におきましても、政府は、あらゆる情報、あらゆる要素、こういうのを判断いたしまして閣議決定をいたして、その後国会に承認を求めるということでありまして、まさに緊急の事態におきましては事後承認もあり得るということでございますので、国の存立にかかわる緊急の事態ということでございます。

緊急の事態はどういう事態ですかということについて、まともにお答えにならないわけであります。ホルムズ海峡だけはわかりました。あれは緊急ではないから必ず事前の国会承認があるというのは御答弁で、具体的例でわかりましたけれども、これは国会のチェックということで大変重要なことでありますので、曖昧にしないで、きちっと詰めていただきたいと思います。そして、総理と岡田代表が質疑をいたしました案件についてお伺いします。これは周辺有事が起こったと総理が具体的に挙げていただいた案件でございますが、米国とある国、Ａ国が戦闘になった、Ａ国は我が国をも射程に捉える相当数の弾道ミサイルを保有している。これは皆、総理の言葉であります。その言動などから、我が国に対する武力攻撃の発生が差し迫っている状況、東京も火の海にすると既に言っている状況、Ａ国の海軍力をある地点に結集し始めている、我が国に対する攻撃のための攻撃となる可能性、こういう状況があって、そして、総理がおっしゃったのは、切迫事態になる、これは個別的自衛権による、武力攻撃事態であります、防衛出動、自衛隊が展開をする、しかし武力行使はできない。

この状況の中で、ミサイルの発射を警戒している米軍の艦艇への攻撃が発生した、この場合は存立危機事態の可能性がある、それは三要件がありますけれどもというふうにおっしゃったわけでありますが、これは、個別的自衛権、我が国に対する武力攻撃の着手というふうにも読み得るのではないでしょうか。いかがですか、総理。

これを着手と見るかどうかということでありますが、これを着手と見て、そして個別的自衛権を発動するということは、やはり国際的には、これは個別的自衛権ではなくて、まさに先制攻撃とみなされる可能性が極めて高いと言わざるを得ない、こう思うわけであります。先ほど来も議論がございましたが、こういう形においていわば個別的自衛権として行使できるということは、純粋に理論上それはあり得る、こう答弁をしたことはございますが、しかし、国際的に見て、一般には、それは集団的自衛権の行使とみなされるか、あるいは先制攻撃とみなされると言ってもいいんだろう、こう思うわけでございます。

もちろん、我が国の国内の中での理屈を法的につくり上げていくという中において、法理論上それはあり得るということは申し上げたわけでございますが、実際上は、繰り返しになりますが、これは集団的自衛権の行使とみなされるものとなるであろう、こういうわけでございます。そういう疑念を持たれる蓋然性が高いわけでありますから、今回はまさに我々はしっかりとそれを整理いたしまして、こういうケースにおいては、三要件に当てはまれば集団的自衛権の行使をし得る、こう考えているところでございます。つけ加えまして申し上げますと、そのときの例は、極めて確定的な例として、切迫事態あるいは重要影響事態、そしてまた存立事態、このそれぞれの事態を説明していく例として申し上げたわけでございまして、そのような米軍の艦艇がミサイル攻撃を受けた場合だけ存立事態になるということではもちろんございません。

まさに総合的に判断をしながら、まさに三要件に当てはまれば存立事態になる、このように従来から申し上げているとおりでございます。

国際法という話がありましたけれども、我が国には憲法がある、他国にも憲法がある、その憲法の範囲内でやることについて国際社会が云々かんぬんと言うことは、私はないと思いますよ。しかも……いや、秋山答弁であるじゃないですか。そうしたら、この日本を防護する米艦船ということで、「我が国を防衛するために出動して公海上にある米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては、先ほど申しましたような、我が国に対する武力攻撃の端緒といいますか、着手といいますか、そういう状況として判断されることがあり得る」ということ。

これは、それぞれ、何か総理は、着手も国際法的に先制攻撃とみなされるような趣旨の答弁をされましたけれども、それは私はないと思いますよ。だって、調べましたけれども、アメリカでもイギリスでもドイツでも、個別的自衛権の発動の要件というのはかなり違うんですよ。日本よりもかなり前広に発動の要件を考えている国もありますから。そういう意味では、日本がやるということではなくて、日本は、こういう答弁があって、着手の範囲内ということなんです。そして、もう一つ申し上げると、結局、総理、今回の集団的自衛権はフルスペックのものじゃないですよね。

これは限定されているものですよね、集団的自衛権。では、何で限定されているかというと、昭和四十七年の見解なんですよ、一つは、中核にあるのは。つまり、この真ん中ですね、ブリッジ理論。政府はこういう考えで合憲にしているんです。私はこういう立場はとりませんけれども、政府の立場に立つとこういう考えなんですよ。昭和四十七年見解というのは、さっきから議論されておりますように、「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に」なるときは、個別でも、我が国が攻撃された、そして他国でも、これは武力行使ができる、こういう考え方なんですね、政府の考え方。ということは、相当絞られているわけです。我が国を見て、他国を見るんじゃなくて我が国を見て「根底からくつがえされるという急迫、不正の事態に」ならなければ武力行使できないんですよ、集団であれ個別であれ。

であれば、この状況、先ほど総理が挙げた事例でいえば、私は、この着手、個別的自衛権の着手というふうに読み得るというふうにも思います。であれば、お伺いしたいのは、着手と集団的自衛権、存立危機事態を分けるものは、どういうメルクマール、どういう基準で分けるんですか、この例でいえば。

要するに、今、着手に絡んで、集団的自衛権と個別的自衛権をどう分けるのか、こういった御質問だったと思います。まさに、着手、我が国に対する武力攻撃が発生する、これが個別的自衛権を援用して我が国の武力行使を正当化するために重要なポイントであります。

ですから、その着手の範囲内であれば個別的自衛権としての説明を行うことになります。ただ、この着手の点につきましては、これはさまざまな議論があります。国際的にもさまざまな基準があるのではないかと今委員の方からも御指摘がありました。こうした議論があるのは事実でありますが、いずれにしましても、この着手の時点は、国際社会にしっかり説明して、そして、これは間違いないと評価されなければなりません。これは、着手の時点を前に前にずらせば、より説明が難しくなるわけです。そして、国際的な議論を見ましても、例えば、二〇〇五年国連世界サミットという会議がありました。

いや、その違いが大変難しいということを申し上げているわけです。この際に、国連の議論においても、例えば、イミネント、切迫した状況において着手と認めることができるのではないか、こういった議論が行われました。しかし、結局は反対に遭って、これは成果文書に盛り込むことができなかった。国際的にも、こうした切迫した事態というのは、着手、武力攻撃の発生としては認められない、こういった議論が行われています。このように、分ける、この着手の時点につきましては、国際法においても大変難しい議論が行われており、これは前に倒せば国際社会に説明ができなくなってしまう、こういったことであります。これが、先ほど申し上げました、国際法違反につながる、あるいは他国に口実を与える、こういったことにもつながるということで、慎重に判断しなければいけない。

こうした着手の時点についてはこのように考えなければならないと考えています。

これ、私が聞いていないことをお答えになっているんですね。いや、私が聞いたのは、岸田大臣もおっしゃいましたけれども、着手の範囲内におさまっていれば、国際法上も我が国としてもそれは認められるとおっしゃいました。私は、着手を拡大解釈しろなんて一言も言っていないですよ。一言も言っていないですよ。私が申し上げているのは、着手という概念が全然これまで政府の中で整理をされてこなかった、着手ということについてどういう概念なのかきちっと整理することで、こういう案件に対応できるのではないのかということを申し上げて、では、存立危機と個別的自衛権とどういう違いで、どういう具体的に違いがあるのか、どこで切り分けていくのか、我が国がですよ。

静粛に願います。

我が国ですよ、国際社会じゃないですよ。それをお伺いしているんですよ。我が国の国内基準として、個別的自衛権の着手と集団的自衛権、存立危機事態を見るときの、この間の切り分けの基準はどういうものなのかと。だって、我が国の個別的自衛権の着手というふうに我が国の国内基準で当てはまっていれば国際社会にも説明できるとおっしゃいましたから私は申し上げていることで、これを切り分ける基準というのは一体具体的に何なのかということを、もうちょっとわかりやすくお伺いしたい。またあの答弁はだめですよ、個別的自衛権の着手を広げるのはけしからぬ、けしからぬと。広げるなんて一言も言っていないわけです。お願いします。

まず、個別的自衛権と集団的自衛権の違いについては、再三申し上げておりますように、自国に対する武力攻撃に対応するかどうか、この点において明確に区別をされています。

そして、着手の時点をどう考えるかということですが、着手、これは具体的な手段や態様はさまざまです。砲撃の場合もあれば、あるいはミサイルの場合もあれば、あるいは部隊による越境等もあるかと思います。ですから、具体的な着手の時点を考える際には、国際情勢ですとか、意図ですとか、あるいは手段、あるいは態様、こういったものを総合的に判断しなければ確定することはできません。そして、こうした具体的な着手の時点を明らかにするということは、これは国際的にはあり得ない話であります。着手の時点というのは、安全保障上の重要項目であります。この時点で我が国は着手でありますということを申し上げることは、手のうちを見せることになります。

また、逆に、この時点で我が国は着手をしますと言うことは、他国から、日本は着手をしたという口実を与えることになります。これは、国際的な常識として、どの国においても、この着手の時点をどう考えるか、これは安全保障上の重要項目であって、具体的に明らかにするということはないということ、これは申し上げたいと思います。

これは、そうしたら国会で議論できないじゃないですか。個別的自衛権の着手で読み得るのではないかと言うと、いや、それは手のうちは明かせない、言えない、こういうお話であれば、議論できないじゃないですか。そうすると、何か手のうち云々と言いますが、我が国は確かに、ＲＯＥ、交戦規定、これを一切公開していないですよ。でも、アメリカで見ると、ＳＲＯＥ、標準の交戦規定、これを公開していますよ、標準ですけれども。

ですから、何でもかんでも手のうちを見せないというのは他国も全部同じだというのは、私は違うと思うんですよ。そうすると、岸田大臣、私が申し上げているこのケースで、個別的自衛権としても読み得るということはあるんですか。読み得るということは、可能性は。

着手ということについて、これを明らかにすることは国際的には難しいということを申し上げましたが、しかし、いずれにしましても、自衛権を行使しますと国連に対してしっかり報告をしなければなりません。ですから、その際に、国際社会から着手というものについてしっかり評価され、理解されなきゃいけない、この時点を考えていかなければなりません。ですから、そういったことですので、先ほどの事例等につきましても、これは具体的にさまざまな点を総合的に勘案しなければなりません。

そして、その際に、再三指摘されておりますあの秋山法制局長官の事例があります。米艦に対してさまざまな攻撃が行われたということにつきましても、これは一〇〇％あり得ないのかという質問に対しまして、これは、理論上、状況によっては我が国に対する武力攻撃の着手と判断されるようなことはあり得る、こういった答弁であります。こうした答弁に基づいて考えるならば、これは、極めて例外的な場合でありますが、個別的自衛権で対応が可能な場合があり得る。秋山法制局長官の答弁はそのように理解すべきものであり、そうした点について、こうした米艦に対する攻撃についても考えていかなければならないと考えております。

速記をとめてください。速記を起こしてください。安倍内閣総理大臣。

つまり、基本的には、個別的自衛権というのは我が国の領土、領海、領空に対する攻撃であります。公海上における米軍の艦艇に対する攻撃が発生したからといって、それだけで我が国に対する攻撃、武力攻撃と認定できるわけではない、このように思います。

そこで今、例としてこの例がある、こういうことでありますが、我が国に対する攻撃のための攻撃となる可能性と書いてありますが、これは可能性であって、これを着手、個別的自衛権として着手する上においては、もう、例えば既に、日本を攻撃するために、まずはこの米艦を攻撃するぞと……いや、日本を攻撃するために第一陣として我々はこれを攻撃すると言ったら、論理上はあり得ますよ。これだけでは、これだけでは成り立ちませんよ。ですが、実質的になかなかそれは起こり得ないということを申し上げているんであって、Ａ国が日本をその後攻撃するために、まずはこの艦を、米国の艦を攻撃して、次に日本を攻撃するということを公然と言っている、あるいはまた、彼らがそういう決断をしたという詳細について我々が完全に把握をしていれば、それは着手ということを考え得るかもしれない。

しかし、実際上、そんなことを公言して、まず、では米艦を攻撃して、次に自衛艦に行きますよということを公然と言っているということはあり得ないわけでありまして、論理上言っているのでありまして、事実上は起こり得ないんですよ、長妻先生。ですから、我々は……事実上、では、今言ったようなことが起こるんですか。ある国が、米艦を攻撃しますよ、でも、その次には日本を攻撃しますよ、この艦を攻撃しますよということを言えば、論理上はあり得るという話を申し上げているんであって、なかなかそれは起こり得ないということであります。

今私が申し上げていることは、このように、数百発の弾道弾ミサイルを持っている、そして、いわば東京を火の海にするとは言っているわけでありますが、まず米艦を攻撃して、次に、それを着手として日本を攻撃するということを言っているわけではないわけでありまして、そこに当然、明確性は欠くわけでありまして、国際社会によって、まさにそれだけで行えば、これは集団的自衛権の行使、あるいは、これを先制攻撃ととられる可能性は排除できないわけでありますから、だから、そうならないように、国際社会にもしっかりと通用するように、我々は国民の命や幸せな生活を守るための法制をしっかりと行っているわけであります。つまり、長妻さんたちがやろうとしていることは、なかなか国際社会でも通りにくいことを無理やりやろうとしているとしか我々には聞こえないのでございます。

静粛に。拍手は要らない。

総理に同じことをお返ししたいと思いますよ。通りにくいことを無理やりやろうとしているというのは総理じゃないですか。この法律が憲法違反の疑い濃厚、国民の皆さんの多くもそういうふうに思っておられる。通りにくいことを無理やりやろうとしているのは総理じゃないですか。だから、総理はいつも人に対して、総理こそレッテルを張るんだけれども、それはまた自分に返ってきますよということなんですよ。総理、今の発言は岡田代表におっしゃったことと違うんですよ。岡田代表におっしゃったのは、例えば、「彼らの発言等からすれば、これを撃沈した後に攻撃がこちらに向いてくる、」これというのは米艦船なんですね。「そしていわば」「日本のミサイル防衛の能力の一角を崩そうとしているという可能性というのはあるわけ」です。そういう状況設定をしているんですよ。

これを撃沈した、つまり米艦船を撃沈した後に攻撃がこちらに向いてくる、そういうふうにおっしゃったから、私は例を出しているわけですよ。よく発言を覚えておいてください。毎回何か変わりますから、そういう発言をきちっと覚えておいていただきたいと思います。いずれにいたしましても、個別的自衛権の着手という概念をやはりきちっと整理していただかないと、私は自衛隊も困ると思いますよ。実際に、これは個別的自衛権の着手、ＲＯＥをどうやって書くんですか。存立危機事態、あるいは個別の着手、どういうふうにＲＯＥを変えて、それを認定するのか。現場の自衛官も困ると思いますよ。ですから私はこの話を申し上げているところで、非常に曖昧のままに残さないでいただきたいと思うんですね。どうぞ。

岡田さんのときに説明したのも今説明したのも、つまり、三要件に当てはまるということについて、まさに、ある国が弾道ミサイルを数百発持っている、そして、東京を火の海にする、こう言っている。

そして、その中にあって、いわばミサイル防衛網については、米国と日本のこれはまさに共同対処的なミサイル防衛であります。そして、その一翼を担ってもらうかもしれない米艦に対する攻撃は、攻撃をした後、まさに我が国に災いが及んでくる、あるいは戦火が及んでくると考える、推測し得るわけであります。それで、三要件は成り立つであろう。しかし一方、いわばかつての法制局答弁による場合は、推測するのではなくて、これはもう明らかでなければならないわけであります。ですから、先ほど私が申し上げたのは、米艦を攻撃した後、日本の船を攻撃するよと……いや、それは公言しているのではないんですよ。

それは、そう推測できるということです。公言しているのは火の海にするということで、先ほど御紹介したことも、いわばそれは推測し得ると言っているわけでありまして、それは推測し得るというよりも、明言しているというふうには申し上げておりませんよね。明言する国なんてないんですから。米艦を攻撃した後、日本の船を次は攻撃するよという明言なんか、普通はしませんからね。ですから、あくまでも我々としては、それは十分に推測し得るから、そこでは三要件に当てはまってくる、こういうことで申し上げた。しかし、それを個別的自衛権で、個別的自衛権の着手にしようということは、これはよりハードルは高くなるわけであります。だから、私が申し上げたのは、いわば、それを相手国が公言する、米艦を攻撃した後は日本の艦艇を攻撃しますよということを堂々と発信している、国際社会に向かって発信をしていれば、それは個別的自衛権の着手となり得る、しかし、なかなかそういう状況にはなり得ないのではないかということを申し上げているところでございます。

ですから、私は何も無理やりこれに押し込めるとか、そういう発想じゃないですよ。だから、今までの着手という概念をきちっとやはり整理して、整理しない前に、できない、できない、そういう前段ではじいて、何か集団的自衛権という名前ありきで、それを導入してやっていこうということではないとは思いますが、そういうふうに疑ってしまうんですよ。それで、次に、外国の領域での武力行使でありますが、ちょっとてんびんの図を描いてみましたけれども、結局、さっきも質問がありましたけれども、存立危機事態を排除する、排除するということにおいて必要最小限の武力行使を使うわけですよね。

存立危機事態が排除できないような小さい武力行使だったら意味ないわけですよ。自衛官だって気の毒なわけですよ。存立危機事態を排除することができる武力行使で、必要最小限なんです。憲法上の要請という話がありますけれども、個別的自衛権のときは、これは我が国に対して武力攻撃があるわけですから、火の粉を払うわけです。我が国に敵が来るわけですから。あるいは、ミサイルが飛んでくる、我が国に来るわけです。ですから、その火の粉を払っていくということで、必要最小限は、海外の領域には一般に行かない、こういうことだったと思うんです。今度は、存立危機事態というのは、我が国に火の粉はない、ドンパチがないわけです。他国で、どこかでドンパチがあって、火の粉があって、そのもとを断たなければ、存立危機事態、これが排除できないということでありますから、私は、集団的自衛権の場合は、海外の領域での武力行使というのが、むしろそれが一般的だ、そういうふうに思うんですが、いかがですか。

おっしゃるように、存立事態というのは、まず、他国に対する武力攻撃が発生した、そのままでは、すなわち、その状況のもとに武力を用いた対処をしなければ、国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということでございまして、そこで三要件を考えて、その要件に合致する場合においては存立危機事態として対処するということでございまして、当然のことながら、必要最小限度という制約のもとに発動するということでございます。

いやいや、私が聞いているのは、ですから、存立危機事態、集団的自衛権の場合は他国でドンパチがあるわけで、それを排除するための武力行使ですから。

では、存立危機事態を排除できない、つまり、他国の領域で上陸作戦をする、あるいは空爆をする、これをしなければ、これをしなければ存立危機事態がどうしても排除できない場合、そういう場合は、武力行使は、必要最小限ですよ、これを排除する範囲内で他国の領域で活動するということはできるわけですよね、法理上も。

武力行使を目的として武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵、これは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないといたしておりまして、このような考え方は、この新三要件のもとに集団的自衛権を行使する場合においても全く変わらずに、この新三要件から論理的、必然的に導かれるということでございます。

いやいや、では、その場合、武力行使が小さいから、他国の領域に行かなければ目的を達成できない、つまり存立危機事態を排除できない武力行使をするということで、結局、存立危機事態はそのまま継続する、それでも仕方がない、こういうことでいいわけですね。では、存立危機事態はそれでは排除できない場合は仕方がないということでいいわけですね。

従来から御説明しておりますが、海外派兵、これは一般に禁止をされております。その上において、自衛のための必要最小限度を超えるものは憲法上許されないということでありまして、自衛のための必要最小限度ということを考えて対応するということでございます。

例えば近隣で紛争状態になる、そこで例えば米国が戦闘を行っているということが考えられます。しかし、その近海において、いわば我々は、存立危機事態において、米艦を防護する、あるいはまた避難してくる邦人を乗せている外国の船を守るということは、三要件に当てはまればこれは行うわけでございます。しかし、そもそも、紛争のもとに、我々は、他国に、紛争のもとである他国の領海、領空に入っていくということについては、先ほど来、武力行使を目的として中に入っていって戦闘を行うということは、一般に禁止されている海外派兵に当たるからそれは行われないということであります。それで、我が国だけが戦っているわけではそもそもないわけでありまして、当然、これは米国がそのもととなる国のいわば武力行使に対して対応しているわけでありまして、そして、そこでこれがおさまれば、これは当然おさまるということになるわけでございます。

とすると、存立危機事態が続いてしまうというのはこれはよくないわけでありますから、武力行使、他国の領域で武力行使をしなければ存立危機事態は排除できない、こういう場合は、他国の領域には日本は行かずに、日本は公海上であくまでとどまって、他国の領域分は、どこかの国、アメリカとか他国にお任せをする、こういう切り分けをする、こういうお話なんですか。

まさに今、存立危機事態という事態が起こっていることはよくないというところまでは認めていただいたのかな、このように思います。

そして、それが、何もできないというのが現在の状況であります。何もできない、事実上何もできないと言ってもいいという状況だろうと思います。しかし、今度は、まさにこの法制によって、先ほど申し上げましたように、米艦を、我々は同盟国である米国の船等を守ることができるということになるわけでございます。しかし、同時に、海外派兵は一般に認められないという原則は変わらないわけでありますから、できることには限度がある、限界があるということであります。しかし、できることには限界はあるわけでございますが、当然、ここまでできるということになれば、さまざまなオペレーションにおいて協力が十分に可能になってくるということになるわけでありまして、いわば邦人の退避についても、これは、全体的なオペレーションについて最初から日本も加わる中で、有効的な、効果的な、かつ合理的な退避も十分に可能になってくる、こういうことでございます。

つまり、繰り返して申し上げますと、当然、これは憲法との関係で、法律を超えたことはできないのは当然のことではないかと思います。

そうすると、もう一回ちょっと、総理、明確にしていただきたいんですが、存立危機事態を排除できない、他国の領域に行かなければ排除できないような事態の場合は、日本はあくまでも公海上に原則とどまって、他国の領域については、ほかの国、アメリカとかあるいはほかの国にお任せをして、そちらはそういう形で役割分担をする、基本的な考え方はそういうことですか。

静粛に願います。

武力行使においては、そうでございます。もちろん、これは存立危機事態と重要影響事態が合わさる場合もありますから、重要影響事態で我々が行う行為については、これは武力行使ではない、後方支援ということでございますが、しかし、武力行使を行う存立危機事態においては、先ほど申し上げましたように、武力行使の目的で自衛隊を送って、そして戦闘を行うということはできないということは、もうこれはずっとこの委員会で答弁をしてきているとおりでございまして、それはもう何回も何回もここで申し上げているとおりでありまして、一貫した我々の答弁であるということは申し上げておきたいと思います。

であれば、今のような形にやはり法的な歯どめをかけるということも私は必要だと思います。

最後に。安倍総理宛てに昨日沖縄県議会から抗議決議というのが来ておりまして、例の自民党本部で開催された勉強会において、「自民党議員らの「沖縄の特殊なメディア構造をつくってしまったのは戦後保守の堕落だ。」、「左翼勢力に乗っ取られている。」などの発言は、報道機関だけでなく、読者である沖縄県民をも侮辱するもので到底、看過できない。」というような趣旨がるる書いてあって、最後に、「よって、」「発言の撤回と県民への謝罪を求めるものである。」というようなことを、安倍総理宛てに、自民党総裁に出ているんですが、これは、発言の撤回と県民への謝罪、総理、それを指示されますか、あるいは総理が県民に謝罪されるんですか。

今挙げられました決議書なるものを私はまだ拝見をしておりませんから、よく見てから本来コメントすべきであろう、このように思うところでございます。いずれにいたしましても、先般の勉強会における発言が極めて不適切であったことは先ほど申し上げたとおりでございまして、大変国民の皆様に対しましても申しわけない気持ちでございますし、沖縄に対して我々自民党が長年行ってきた沖縄振興あるいは基地負担軽減への努力を水泡に帰すものであり、大変残念であり、そして、そういう沖縄の皆様のお気持ちを傷つけるとすれば申しわけない、このように思っているところでございます。

私が申し上げたのは、発言の撤回を求めるというふうにありますので、総理がその議員に対して発言の撤回を求めていく、こういうこともされるというふうな理解でいいんですね。時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、我々民主党の考え方というのは、近くはより現実的に、守りをさらに固めていく。

まだ私はそのものを読んでおりませんので、どういう文面になっているか確かめさせていただきたいと、いずれにいたしましても思う次第でございます。そして、その上で申し上げれば、もう既に当該勉強会で行われた発言については、党として、それぞれの議員を呼んで谷垣幹事長から処分を通告した、このように承知をしております。

そのための自衛隊法の改正、領域警備法など、これも昨年国会に提出をいたしました。そして、遠くは抑制的に。今の自民党の集団的自衛権であると、これは要件さえ合えば地球の裏側まで米軍と自衛隊が武力行使が可能になる。これは幾ら何でもやり過ぎではないか。そして、人道支援は積極的にやるというようなことで、我々は周辺事態法も充実をしてまいります。そして、ＰＫＯについても、任務を一定程度拡大してこれまでの懸案を解決する、こういうような考え方を持っております。日本は、防衛費でいえば、英国、フランス、ドイツとほぼ同じなんですね。そういう意味では、守りを固めるための工夫というのもしないといけないし、何よりも人道支援やソフトパワー、これについて、やはり人的交流を海外ともっと積極的に展開をしていく。

外国人の留学生の受け入れは、我が国は年間十四万人、米国八十八万人、中国三十五万人、ドイツ二十八万人、フランス二十九万人。非常に交流が少ない。国連の職員も、我が国は二百五十五人、米国が二千六百人、中国四百五十人、ドイツ五百十六人、フランス千四百八十四人。相当お金を出しているのにこれだけ数が少ない。留学生の送り出しの数も、日本は年間三・四万人、ドイツ十一万人、中国七十万人。ＯＤＡも、かつては一位でありましたけれども、今は相当下になってしまいました。やはり、日本の戦後七十年の平和ブランドを保ちつつ、米国と価値観は全く一緒ではないわけですから、それぞれ役割分担をして、地域の安定と世界の秩序を維持していく必要があると思います。私は、ドイツとフランス、隣国で、かつてかなり何度か戦争があった、これを乗り越えるためにお互いの若い人たちが七百万人交流計画というのをやって、ホームステイとか留学で本当に七百万人達成した、そして国境警備隊も両国の人たちが一緒に警備をするようになって、今は一定程度友好になっているわけでありますから、我が国も、中国、韓国と、多くの若い人たちの人的な交流をするなどなどのソフトパワーも我々は高めていく必要があるということを申し上げまして、質問を終わります。

ありがとうございました。

次に、後藤祐一君。

民主党の後藤祐一でございます。集団的自衛権について質問したいと思いますが、二月十六日の衆議院本会議において、我が党の岡田代表の質問に対して、安倍総理は、集団的自衛権の具体例として、アメリカの艦船による日本人、邦人の輸送と、ホルムズ海峡における機雷掃海を挙げました。

この二つについて聞きたいと思います。まず、一つ目のパネルであります。これは、昨年の七月一日、閣議決定をしたときに、総理が国民向けに記者会見するときに使ったものそのものでございます。去年七月一日、この場で、総理は、海外で突然紛争が発生し、そこから逃げようとする日本人を、同盟国であり、能力を有する米国が輸送しているとき、日本近海において攻撃を受けるかもしれない、我が国自身への攻撃ではありません、しかし、それでも日本人の命を守るため、自衛隊が米国の船を守る、それをできるようにするのが今回の閣議決定ですというふうに発言しておられます。大事なことは、ミサイルが飛んでくるような絵は全く描いていないということにぜひ御注目ください。これに対して、六月二十九日、当委員会において法制局長官が、私はこれと全く同じ事例を挙げて、このように長官が答えています。

「ミサイルのリスク」、我が国へのリスクです。「ミサイルのリスクは今ないという中で、」「アメリカは朝鮮半島の上でもう戦争に巻き込まれているという状態で、アメリカの船に日本人がたくさん乗っている、公海上で。この邦人輸送している米艦に対する攻撃、これだけで存立事態を満たすことが本当にあるんでしょうか。」というふうに私が質問したのに対して、「単に、邦人を乗せた米輸送艦が武力攻撃を受けるということで新三要件に当たるんだというふうにこれまで説明しているものではないのだろうと私は理解しております。」このように答弁しております。つまり、ミサイルが飛んでくるというリスクが今ない中で、邦人を輸送している米艦に対する攻撃だけでは集団的自衛権の行使はできない、そういう形で攻撃することはできないという答弁を法制局長官がされておられます。つまり、去年の七月一日の安倍総理の記者会見における発言、そして、このパネルは間違いだったんじゃないでしょうか。この関係について、総理から御説明をいただきたいと思います。

これは、後藤委員が少し混同されているんだろうと思います。私が記者会見でお見せをしたこのパネルは、まさにこういう状況になったとしても我々は助けることができませんねという、まさにこの問題意識を皆様に共有していただこうとしたのでございます。このパネルをお見せしたのが五月十五日の記者会見であっただろうと思います。そして、その後、我々は七月一日に閣議決定を行います。つまり、閣議決定に向けて、こういう問題がありますねという、いわば課題についてお話をした。そして、それは安保法制懇でも議論したことであります。そして、これはまさに守れないというのが事実であります。しかし、それを守り得る状況にするために、我々は、今回、新三要件というものをつけて、そして四十七年の見解の上において、この三要件に当てはまればこのケースでも守ることができるということであります。

そして、このケースを見れば、大体これは全部ここに細かくどういう状況という条件はもちろん書いていません、パネルですからね。ですから、こういう条件、こういう事態が起こり得るというのはどういう事態かといえば、近隣諸国において紛争が起こる、あるいは、Ａという国がＢという国を侵略する、侵攻作戦を展開するということはあり得るわけであります。そういう中において、米国が侵攻された国を助けるということになるわけでございます。

そこで米国に対する武力攻撃は発生するわけでございますが、同時に、その侵攻を受けた国から、邦人を含め多くの外国人が避難をしてくるわけでございます。そして、その避難先としては、基本的には日本に避難してくるということが想定されるわけでございます。そして、想定される日本に避難をしてくる。しかし、その国がその後、いわばまさに日本とを結ぶ海峡自体の封鎖を図る、あるいは、さらには日本への侵攻の可能性が出てくるということが十分に推測されるわけでございまして、その推測等々、これはもう今まで何回も説明をしているとおりでありまして、三要件に当てはまるということはそういうことであります。その規模、意図、様態等々を見るということは申し上げているとおりでありまして、私は、これだけで武力行使をすると言ったことは一回もないわけであります。

これができないということは問題であろうという問題意識のもとに、我々は三要件を付し、そして、三要件の第一要件とは何かということは今まで申し上げてきたとおりでありまして、その三要件に当てはまれば当然我々は武力行使をすることができるわけでありますから、こういう状況の中において我々は守ることができるということであります。繰り返しになりますが、まさに三要件に当てはまるか当てはまらないかが大切だろうということを申し上げさせて……なるべく簡潔に答弁したいとは考えておりますが、わかりやすくお話をさせていただきました。

静粛に願います。

今のはわかりやすいと思うんですよ。ただ、ちょっと長いですね。もう一度確認します、総理。ミサイルが飛んでくる危険性はない中で、邦人を輸送している米艦に対して攻撃国が攻撃する、これに対して日本がこの攻撃国を攻撃することは、存立事態として認定することはできないということでよろしいですね。

この事例については、既に二月十六日の衆議院本会議における答弁を含め、従来より政府は一貫して、我が国近隣で武力攻撃が発生し、米国船舶が公海上で武力攻撃を受けている、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない、このような状況においては、取り残されている多数の在留邦人を我が国に輸送することが急務になる、そのような中、在留邦人を乗せた米国船舶が武力攻撃を受ける明白な危険がある場合は、状況を総合的に判断して存立危機事態に当たり得るということでございます。これは従来より一貫をしているわけでございまして、先ほど答弁をさせていただいたとおりであります。

はっきりお答えください。

攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねないという話は別にしておいて、今そんなことはここに描いていないんですから。ミサイルが飛んでくるということは今可能性としてないという中で、単に邦人を運んでいる米国艦船に対する攻撃国からの攻撃があったとき、これに対して日本が反撃できるかということだけについて言うと、これは存立事態は満たさないということでよろしいですね。この中に描いていないことを条件に加えないでください。これについてお答えください。これに対して法制局長官は無理だということを答弁しているんです。

存立危機事態を判断するに当たっては、さまざまな要素を考慮して総合的に判断するということは先ほども申し上げているとおりでございます。先ほど申し上げましたように、まさにそういうことを行うことができないということについて我々は五月の十五日にお話をさせていただいたわけでございます。

そして、法制をする上で、閣議決定を七月の一日に行って三要件を付したわけであります。我が国近隣における武力紛争の発生といった前提条件がなければ米国船舶による邦人の輸送を行うことはないわけでありまして、一連の事態の一部だけを取り出すのは現実にもそぐわないであろう、このように思うわけであります。つまり、この絵の事態から想定されることは、まさにＡ国がＢ国に侵攻し、そして、その侵攻を食いとめるために、米国が同盟上の関係で侵攻を食いとめる側に回っている。そういう中において、当然……いや、だから答えているんですよ。その中において、日本にもこの戦火が及ぶ可能性というのは当然想定されるわけで、当然想定され……それは、そういう仮定をいろいろ置かれて一々答弁するということは困難でありますが、基本的には三要件、三要件に当てはまるかどうかということであります。

そして、このパネルを用意したのは、特定の国は名指しをしないわけでありますが、しかし、ある種の想定の中においてお示しをしているわけでございます。その想定の中で考えていただければ、想定の中で考えていただければ、そこで発生した事態が我が国にも及んでくるということは十分に考えられるわけでございますが、今申し上げましたような事例については、我が国に対する武力攻撃が発生していないので、これまでの憲法解釈では邦人を乗せた米国船舶を守ることができなかった、それでよいのかというのが問題意識でありまして、その上において我々は三要件を示しているわけでありますから、この三要件にのっとって、当てはまるかどうか。

つまり、この事例だけが単独で存在し得るわけではなくて、その……わかりやすく示したわけでありますが。同時に、同時に今まで、今までずっとここで答弁をさせていただいているのは、まさに三要件について当てはまればどうかということで、この事例が三要件に当てはまれば、この事例が三要件に当てはまれば、当然これを守ることができるということであります。それは、当てはまるかどうかについては、まさに総合的に判断するのは、後藤さん、当たり前じゃないですか、それは。

これを、先ほどの私の説明がなぜ理解できないのか、私は理解できないのでありますが、まさに延々と我々は議論を行ってきて、安保法制懇で議論を行ってきて、どういう課題があるのかということでまさにこの課題を申し上げたわけでありまして、そこで、この人たちを助けられなくていいのかどうか。これはミスリードでも何でもありません。これが三要件に当てはまる場合があるじゃないですか。これで三要件に当てはまるということは、私も先ほど答弁でお話をさせていただいたとおりでありまして、これで三要件に当てはまるということにつきましては、まさに、申し上げたように、我が国近隣における武力紛争の発生といった前提条件がなければ米国船舶による邦人の輸送を行うことは、一連の事態の一部分だけを取り出すのであり、現実にはそぐわないということであります。

これで三要件に当てはまれば、ですから……総理、そろそろ答弁を切り上げてください。答弁者にも簡潔に願いたいと思います。それでまた、不規則発言には答えないように。そして、質疑者には、委員長の許可をとってから発言するように願います。そしてまた、不規則発言に答えてしまうので、総理も不規則発言には答えないようにしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

多分聞こえていると思いますので、そのようにしたいと思います。

速記をとめてください。速記を起こしてください。簡潔に後藤委員には質問をいただき、総理には簡潔にお答えをいただきたいと思います。できるだけ冷静にお願いをいたします。

もう一度質問します。攻撃国から、まだ、日本に対して攻撃される、ミサイル等で攻撃される、そういった兆候などはない状態で、ただ、この攻撃国と、例えばアメリカが既に別のところで戦争に入っているという状態の中で、日本人を運んでいるアメリカの船がこの攻撃国から攻撃を受けたときに、日本はこの攻撃国に対して反撃できるんですか。これは、確かにいろいろな状況はあるかもしれない。最も攻撃しても差し支えないようないろいろな状況がそろっていたとした場合、しかしながら、この攻撃国は日本に対して直接ミサイル等で攻撃するという兆候はない場合に対して、この米艦を攻撃する攻撃国の船に対して日本が攻撃できるのかどうかをお聞かせください。

我が国近隣で武力攻撃が発生し、米国船舶が公海上で武力攻撃を受けている、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない、このような状況においては、取り残されている多数の在留邦人を我が国に輸送することが急務になる。そのような中、在留邦人を乗せた米国船舶が武力攻撃を受ける明白な危険がある場合は、状況を総合的に判断して、存立危機事態に当たり得るという説明をしているわけでありまして、こうした必要な条件を省いていけば、こうした必要な条件を省いていけば、それは当たり得ないということも当然あり得るわけであります。いずれにいたしましても、それは、三要件に当たり得るかどうかということは我々はもう明白にお示しをしているわけでありまして、そして事例集で、その絵そのものには書いておりませんが、我々が出しているものについては、事例の概要ということを詳しく書いたものも同時に、これはそのときの責任者の小野寺大臣もうなずいておられますが、このように詳しく書いていて、こういう場合に当たり得る、こういうことを申し上げているわけでございます。

パネルの中に全部これを書き込んだら、これはもう見えなくなってしまいますから、絵が見えなくなりますから、つまり、これとこれと詳しく見ていただくためには……総理、端的に願います。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

全体のものをちゃんとつくっているということはあわせて申し上げておきたいと思います。

午後に続きをやりましょう。そして、明白な答弁を午後お願いいたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として外務省国際法局長秋葉剛男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑を続行いたします。後藤祐一君。

午前中の審議がテレビが切れてしまっていたこともありますし、総理から長い答弁があったので、少し整理したいと思います。日本人を輸送しているアメリカの輸送艦に対して攻撃国から攻撃があった場合に日本は攻撃できるのかという件につきまして、このパネルは、昨年の七月一日に閣議決定した際、総理が記者会見のときに使ったもので、このとき総理は、海外で突然紛争が発生し、そこから逃げようとする日本人を、同盟国であり、能力を有する米国が輸送しているとき、日本近海において攻撃を受けるかもしれない、我が国自身への攻撃ではありません、しかし、それでも日本人の命を守るため、自衛隊が米国の船を守る、それをできるようにするのが今回の閣議決定です、こういう御発言をされておられます。

これに対して、先ほど総理は、こういったときには今の法律だとできないんだということを言っただけであって、今度の法律でできるようになるんだというところまで言ったつもりはないというようなことをおっしゃっていましたけれども、これは、実はもう既にこの委員会では、この事例に関して法制局長官にお伺いをしたところ、単に邦人を乗せたアメリカの輸送艦が武力攻撃を受けるということで新三要件に当たるんだというふうにこれまで説明しているものではないという答弁をされておられます。

国民の皆様にこの絵をよく見ておいていただきたいのは、北朝鮮が日本を直接攻撃するリスクは、ミサイルというのがやはり一番危険なわけでありまして、例えばミサイルが飛んでくる明白な危険があるという状態であれば、これはまた随分事情が違ってくるわけでありますが、今、ミサイルが飛んでくる明白な危険はないという中で、この絵の中にもありません、七月一日にも、総理の説明にもありません、という中で、いろいろな条件が整っている、だけれども、ミサイルが飛んでくる明白な危険はない中で、このような攻撃をアメリカの艦艇が受けたときに日本が反撃をできるのでしょうか。午前中の答弁では、存立事態に当たり得ないこともあり得るという答弁でございましたけれども、これだとよくわかりません。当たることがあり得るんですか、逆に。ミサイルで我が国に攻撃してくるリスクはまだない中で、この事例が存立事態に当たり得ることがそもそもあり得るんでしょうか。

それはまさに、存立事態に当たり得るかどうかということは、これはもう新三要件でありまして、我が国に対する武力攻撃が発生したこと、または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があることでございまして、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使にとどまるべきこと、こういうことでございます。そして、それはどういう事態かといえば、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況下、武力を用いた対処をしなければ、我が国の国民に対し、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということでありまして、この要件に該当するか否かは、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから判断をするわけでございまして、まさにこの三要件に当てはまればそう判断するし、そうでなければそう判断しない、こういうことになります。

もうこれは四回も五回も聞いて、答弁しないから再度整理して聞いているんですけれども、このような条件のときに、ミサイルが飛んでくる明白な危険はない中で三要件を満たすことがあり得るんですかと聞いているんです。ちゃんと答弁してください。既にあるお経のようなことを唱え続けるのでは、国民の理解は進みませんから。こういう限界事例について、明確にわかる形で質問しているんですから。しかも、これは一回やったことですし、全部通告もしているんです。答えにくいのはよくわかりますが、ミサイルで日本が攻撃される明白な危険はまだない中で、邦人を輸送している米艦に対しての攻撃に日本が反撃することが存立事態に当たり得ることがあり得るんですか。

今、委員はミサイルだけを例として挙げられましたが、ミサイルだけではないわけでありまして、潜没潜水艇等も保有をしているわけであります。そして、この潜没潜水艇等は、特定の国ではございませんが、潜没潜水艇等を保有している可能性も高いわけでありまして、そこに力を入れている。そして、その潜没潜水艇に乗せ得る特殊部隊、工作員もいるわけでございます。そうした部隊を日本に派遣し、首都で大規模なテロを行うということも考えられるわけでございます。その中において、こうした事態が発生し得る。

つまり、ミサイルが顕在化をしていなくても、そうしたものも起こり得るわけでございます。と同時に、ミサイルは既に保有をしているわけで、ミサイルは既に保有しているという中においては、しかも、当面それを明確に日本に発射するという意図は持っていなくても、射程においては明白に日本を射程に入れているというものであれば、そこで、そういう意図を表明していなくても、さまざまな情報で判断し得ることは、これは三要件に当てはまるかどうかということであります。繰り返しになりますが、ミサイルという要素を抜いてもほかの選択肢を持ち得るということで、今言った要件に当てはまるのであれば、これは該当し得る、このように考えております。

どうしても負けを認めたくないだだっ子という感じが非常によくわかります。法制局長官、六月二十九日に、これについては長官が答弁しておりまして、「ミサイルのリスクは今ないという中で、」「アメリカは朝鮮半島の上でもう戦争に巻き込まれているという状態で、アメリカの船に日本人がたくさん乗っている、公海上で。この邦人輸送している米艦に対する攻撃、これだけで存立事態を満たすことが本当にあるんでしょうか。」という私の質問に対して、法制局長官は、「ちょっと、お尋ねの条件だけでそれは満たし得る、満たすことがあるんだということまでは言えない」と答弁しております。よろしいですね。

やや誤解されている疑いもあるのでございますけれども。私がお答えいたしました趣旨は、この事例といいますのは、当初より、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない状況であるということを前提としての事例であると私は理解しているわけでございます。

お尋ねは、我が国に対するミサイル攻撃が想定されないという御質問でございましたけれども、私がお答えいたしましたのは、まさに、ミサイルに限らず、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない状況であるというその前提を抜きにして、単に邦人を輸送している米艦に対する攻撃のおそれということで存立危機事態に当たるという認定をしようということをこれまでも申し上げているわけではないということを申し上げたわけでございます。

総理、今の答弁でよろしいですか。つまり、我が国に対して、ミサイルその他の、先ほどの潜没潜水艇ですとか、ほかの、日本に対して直接攻撃国が攻撃する手段、これで日本が攻撃される明白な危険はないという前提があった場合に、日本が、邦人を輸送する米艦に対する攻撃に対して反撃することができるんですか。

今の法制局長官と同じ見解でよろしいですか。

まさに、今法制局長官が答弁されたのは、さまざまな要素を考慮して総合的に判断することを申し上げているところであり、その判断要素のうち一つだけを取り出しても、それだけで存立危機事態には該当しないということだろう、こう思うわけであります。だからこそ、だからこそ総合的な判断が必要であろう、こう思うわけであります。そこで、意図も、日本は絶対に攻撃しませんよという意図を明確にしていて、実際にその能力は全くない。今、これはわかりにくい議論でございますが、例えば北朝鮮ということを想定してもしおっしゃっているとすれば、それはなかなか全ての要素を省いていくということは難しいのではないか。

北朝鮮ではなくて、ある全く架空の国があったとして、その国は、ミサイルも持っていませんよ、日本に対して攻撃する能力、特殊部隊もありませんよ、潜水艦もないということでなければ……ということを今おっしゃろうとしているわけですよね。そういう非常に架空なことであれば、それは想定し得ないということになるわけでありますが。北朝鮮ということを念頭に置けば、今、後藤委員が……これは今、私はあえて例として挙げているわけでありますから聞いていただきたいと思いますが、北朝鮮という例を挙げれば、それはなかなか、今後藤委員がおっしゃっているようなことは成り立たないのではないか、このように思います。

最後のところ、成り立たないと。つまり、ほかの手段で日本が攻撃されるということはない……ああ、そうですか。では、もう一回聞きましょう。日本に対する攻撃手段が潜没潜水艇ですとかミサイルだとか、こういったもので日本が攻撃される明白な危険はないという中で、単に邦人を輸送している米艦に対して攻撃がなされるといったときに反撃すること、これだけ取り出してみると、存立事態を満たすことはない、集団的自衛権の行使はできないということでよろしいですか、これだけ取り出してみた場合に。

今私が申し上げているのは、北朝鮮ということをもし例として挙げれば、そこで、今後藤さんがおっしゃったように、ミサイルも撃ちませんよ、潜没潜水艇が活動することもありませんよ、工作員が活動することもないということを、例えばそういう事態があす起こったとして、それは当然言えないだろうということを申し上げているわけでございます。そうではなくて、そういう能力をそもそも持たない国と仮定をしなければならないわけでありまして、後藤さんがおっしゃっているのは、まさにそういう能力を全く事実上持っていない国であって、日本に対してそういう蓋然性の全くないという国が存在するのであれば、存在するのであれば、当然これは該当しない場合もあるわけであります。

まさにそういうことを判断するために三要件があり、先ほど申し上げましたような意図とか規模とか態様とか、そういうものを見ていくということになるわけであります。

該当しない場合があるではなくて、該当することがあり得るんですかと聞いているんです。

該当するかどうかは、今申し上げておりますように、その規模とか能力とか意思とか様態とかそのときの国際情勢とか、それを総合的に判断しなければならないわけであるということを申し上げているわけでありまして……（後藤（祐）委員「全ての条件がそろっているときに該当することはあり得るんですか」と呼び、その他発言する者あり）後藤祐一君。

我が国に対して、ミサイルですとか潜没潜水艇ですとか、直接攻撃国が攻撃する手段は、今のところ明白な危険はない、明白な危険はないという中で、邦人を輸送している米艦に対する攻撃は、存立事態を満たすことがあり得るんですかと聞いているんです。

しかし、今おっしゃっているのは、そうすると、では、具体的な問題とかをおっしゃれば、具体的に一つ一つ潰していく必要があると思いますよ。ミサイルがなくて潜没潜水艦がなくても、航空機がある場合もあるわけでございます。全てというのは、武力を一切持っていない国は、いや、武力を持っていない国がいわば侵攻も、米国も攻撃できないと思います。

速記をとめてください。速記を起こしてください。

もう一回答弁してください。安倍内閣総理大臣。

この後藤委員の設定が果たしてあり得るかという設定でありまして、我が国近隣、まず近隣ですね、近隣の国であって、そして、ミサイルや潜没潜水艇や特殊部隊はあるけれども、それは日本に使わないとこれは宣言しているということですか。宣言を……明白な危険がないということをどのようにまず判断するかということ、危険がないかということをどのように判断するかということでありますが、これを判断する上においては、まさに先ほど申し上げましたような三要件で判断をするわけでありますし、意思と能力があるわけでありまして、その意思と能力と、プラス規模や様態等を判断して対応するわけでありまして、これは、個別的自衛権においても、どのような状況で個別的自衛権を行使するかということをこんな個別に我々は述べたことは当然ないわけであります。

それは、さまざまな国際情勢の中で起こり得る武力攻撃というのは、全てが想定の範囲には入らない中において、今ここで確定的に、これとこれの場合はやらないということになれば、その意図を隠してそういう攻撃をした場合は、いわば、我々はその答弁に引きずられるということにもなりかねないわけであります。それは、隠されているかどうかということについて我々はさまざまな形で知り得る、いわば、そういうことを、日本に対して攻撃をしないよと言っていながら、実はそういう用意をしているということは当然あり得るわけであります。かつては拉致作戦なんというのは全くやっていないということを言っていて、しかし、実はやっていたということもあったわけでございまして、つまり、実際にそういう能力や意図があるかということをこれは総合的に判断をしなければお答えのしようがないということであります。