これより会議を開きます。内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官山本条太君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房審議官下川眞樹太君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君、防衛省人事教育局長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小田原潔君。

自民党の小田原潔であります。この重要な委員会で質問の機会をいただいたことを、改めまして感謝申し上げます。私は、毎朝、駅立ちをしてから国会に参ります。お手元にお配りをいたしました自民党のつくった法案説明のビラ、二枚目の字だけのものでありますが、これを十日前から配らせていただいております。地元で座談もさせていただいております。一枚目の、佐藤正久参議院議員の写真が載っているこの資料を使わせていただいております。

丁寧にお話しすれば御理解をいただける方が多いと実感をしております。ただ、私自身が説明をしながら、ちょっとやりにくい、聞いた人もわかりにくいかもしれないなと思うことが一つございます。それは、国交がある以上、具体的な国の名前ですとか、例え話であっても地域が言えない、このもどかしさであります。例えば、南シナ海で中国が進めている埋め立てが完成し、仮に軍艦や戦闘機が配備され、要塞化したとすると、我が国は陸と海から挟み打ちにされやすい環境が整ってしまうかもしれません。指をくわえて、我が国が囲まれていくのをみすみす見過ごしていいのかという考え方もあるかもしれません。昨日、日経新聞の二面に、「風見鶏」というコラムでありますが、アメリカ合衆国の太平洋軍司令官、ハリー・ハリス海軍大将の囲み記事、タイトルは「砂の長城に挑む米軍大将」という記事がございます。まさに、今私が例え話で申した危機感をぴったりと共有している、そういう実感を感じた記事であります。また、新聞も、このハリス氏があのポストにいることが我が国の安全保障の環境に極めて有益であるということを認めている記事でもございます。

本来私たち国会議員がやらなければならないことは、この法案が成立した暁に、私たち自身が事態をどのように認識し、出動の可否を私たちが決める、そういう決断をしなければいけないという覚悟でありましょう。同盟国が埋め立て施設を例えば破壊しなければ、同国も我が国も力により現状変更をさせられてしまう、武力行使をするから後方支援を一緒にしてほしい、そういう事態の共有をしたとき、私たちはこの場でどういう決断をするのか、それだけ厳しい覚悟が必要だということでありましょう。

一方で、先制攻撃をするようなことはできないという判断もありましょう。しかし、国防は、失敗したでは済まされない。私たち政治家が、歴史の評価にたえ得る判断をして、我が国の平和と安全を守る決断を必ず迫られるという自覚、覚悟、これが大事だと思います。さて、具体的な国の名前が言えないと申しましたが、周辺事態安全確保法が改正され、重要影響事態安全確保法となることに伴い、船舶検査活動法の改正が俎上にのっております。周辺事態から地域の限定が外れることで、我が国の船舶検査活動が我が国の平和と安全に及ぼす意義と国際社会の平和と安全における意義について、大臣の御所見を賜りたく存じます。

まず、何のための平和安全法制かといいますと、まさに国民の命と日本の平和を守り、そして暮らしを守るためにすき間のない構えをつくるということでありまして、抑止力を高めて安全を確保するための法律改正であるということでございます。そこで、今回、重要影響事態といたしまして、周辺事態から重要影響事態に改めるとともに、新たに国際平和共同対処事態においても船舶検査を実施できるようにいたしました。これにつきましては、我が国の安全保障環境が変化をしたということで、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態が生起し得る地域が地理的に限定をされるとの考え、これは適切ではございません。

そこで、重要影響事態におきまして船舶検査活動を実施できる海域については、我が国の領海また我が国周辺の公海だけに限定せずに、外国の同意を得て、その領域でも実施できるようにするなど、現在の安全保障環境を踏まえて適切なものに改めることによりまして、事態の態様により、より万全を期するということができるようにするために考えております。また、国際平和共同対処事態と申しますけれども、近年では、大量破壊兵器や国際テロ活動の武器が国境を越えて移動をするなどのさまざまな国際的な脅威に対応するために、国際社会の連携による船舶検査のための活動が行われておりまして、我が国におきましても、このような国際社会の平和と安全の確保のために主体的かつ積極的な貢献をして、我が国としてふさわしい役割を果たしていくことができるようにするために、法律を改正するということでございます。

ありがとうございます。この法案により、事態の把握や認識がより継ぎ目がなくなることに伴いまして、現在、アメリカ合衆国、そしてオーストラリアと結んでおります物品役務相互提供協定、いわゆるＡＣＳＡで我が国ができることもそれに合わせる必要があろうかと思います。自衛隊法の改正でどのように対応しているのか、お聞かせいただきたく存じます。

日米防衛協力が進展をいたしております。また、自衛隊の任務も多様化をすることを踏まえまして、あらゆる事態に切れ目のない対応ができるようにするため、平素から自衛隊と米軍が一層緊密に連携活動ができるように、ＡＣＳＡに基づく物品または役務の提供の実施が可能な場面を拡大することが必要になってきております。

このため、自衛隊法におきましては、海賊対処活動、そして弾道ミサイル等に対する破壊措置をとるため必要な行動、情報収集・警戒監視活動等を行う自衛隊による米軍への物品または役務の提供を可能とするといった改正を行うことといたしております。また、新ガイドラインにおきましても、適切な場合に後方支援を相互に行うことといたしておりまして、この法律改正と相まって、平時における日米間の協力連携の実効性が高まり、日米同盟の抑止力、対処力も強化をされていくようにと。

なお、オーストラリア軍との物品または役務の提供拡充につきましても、今後、日本とオーストラリアの間で検討、協議を行いたいと思っております。以上です。

ありがとうございます。我が国を取り巻く安全保障環境の変化に対応しまして我が国の平和と安全を維持していくためには、この二国のみならず域内外のパートナーと協力関係を深めることが重要だと思いますが、ＡＣＳＡの対象国を広げる予定があるか、外務大臣にお伺いしたいと思います。

まず、現在、我が国は米国、そしてオーストラリアとの間でＡＣＳＡを締結しています。それ以外の国ですが、例えば、カナダとの間においては、協定交渉に実質的合意をし、必要な調整を行っているところであります。

そして、英国との間においては、可能な限り早期にＡＣＳＡを締結するため最大限取り組むこととなっております。そして、さらにはフランス、ニュージーランドとの間においても検討を開始することとしております。これらを含めて、各国との安全保障あるいは防衛協力を進展させる中にあって、外務省としても、各国との二国関係、あるいは協力の実績、そして具体的なニーズ、こうしたものを勘案しながら、引き続きＡＣＳＡ締結等を推進していきたいと考えております。

ありがとうございます。重要影響事態が起きた場合は、アメリカ合衆国以外の他国の軍隊と行動をともにすることも考えられます。今般の法制整備によりまして、ＡＣＳＡを結んでいない国に対する後方支援も可能となるのか、防衛大臣にお伺いしたいと思います。

ＡＣＳＡを締結していない国に対して一切物品の提供ができないというものではありません。重要影響事態法におきましては、後方支援活動として、米国以外の外国の軍隊等に対しても物品の提供が可能となりますが、我が国とＡＣＳＡを締結していない外国に対して後方支援活動を行う場合には、財政法の規定によりまして、有償の譲渡または貸し付けとして物品の提供を行うことになります。なお、重要影響事態に対する外国の軍隊等に対して簡易な手続をもって物品の提供が行われるようにすることは、事態のより実効的な対応という観点からも重要な意義を有することから、今後、各国との防衛協力を進展する中で、政府として、各国とのＡＣＳＡの締結等を引き続き推進してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。次に、いわゆる邦人救出について伺います。自衛隊は、外国における緊急事態において邦人の生命等を保護する必要がある場合、その輸送をすることができます。しかし、それは輸送の安全が確保されていることが前提で、例えば武装集団が存在するなど安全が必ずしも確保されているとは言えない場合、危機に遭遇する可能性の高い邦人に何もできないという状況がございます。今回の法整備において大きな改正がされ、外国における緊急事態に対して邦人が危害にさらされる場合、より積極的な保護措置を自衛隊の部隊ができるということになります。このことは、国民の生命を守るという観点からは大きな意義があると考えます。

ただ、他国に自衛隊を派遣するというだけでは、現地の主権という問題もありますし、憲法との問題整理が必要になると思います。今回新たに制定したいわゆる駆けつけ警護に関する制度の概要とその意義について、安保法制担当大臣に伺います。

駆けつけ警護ということでございまして、これは従来から懸案でございましたけれども、自衛隊が危険に遭遇しているような方から救援の要請を受ける場合もあるわけでございまして、特に国際機関やＮＧＯ等の職員等とは、情報交換、交流を初めとする各種の連携を図っているためでございます。今回、駆けつけ警護を実施することができるようにするための法改正を行うことといたしました。

これは、現地の治安当局等が対応できないときに、施設活動等の業務を行う部隊が緊急の要請を受けて活動関係者をその侵害や危難から救うというためのものでございまして、これは、関係者との協力関係を築いて我が国の活動を円滑に進めるために必要なものであると考えられます。また、現場におきまして、もしＮＧＯ等に救援を求められたらどうするかという課題に対して、今回の法整備において、責任を果たすという観点からも一つの答えを出したものでございます。これによりまして、駆けつけ警護が実施できるようになるわけでございます。従来でしたら、自己等と離れた現場に所在する保護の対象である活動者におきまして、あくまでも自己保存型の武器使用しかできなかったわけでございますが、この自己保存型を超えた駆けつけ警護のための武器使用を認めることにいたしました。

これは、自己等と離れた現場に所在する活動関係者の生命身体の保護に必要な範囲で武器使用を行うことができるということを可能にするものでございます。現在の自衛隊法の在外邦人の輸送で可能な措置は、外国における緊急事態に際して生命または身体の保護を要する在外邦人を安全な地域に輸送することに限られております。

ありがとうございます。現在、現場の自衛官に与えられている武器使用権限について御説明をいただきましたが、今回の法整備により、自衛隊は、邦人の保護措置として、いかなる要件で何ができるようになるのか。複雑な要件が設定されているようにお見受けしますが、この機会に、安保法制担当大臣にわかりやすく丁寧に御説明をお願いしたいと思います。

また、自衛官が在外邦人を守るために武器を使用することができるのは、自己の管理のもとに入っているときのみでございます。これに対して、新たに設ける在外邦人等の保護措置は、外国における緊急事態に際して生命または身体に危害が加えられるおそれがある邦人について、法案で定められた要件を満たせば、輸送のみならず、邦人の警護そして救出も可能にすることでございます。この在外邦人の保護措置を行うためには、次の要件を満たす必要があります。すなわち、自衛隊が保護措置を行う場所において、領域国の当局が現に公共の安全と秩序の維持に当たっており、かつ、戦闘行為が行われることがないと認められること、そして、武器の使用を含む保護措置の実施について領域国の同意があること、そして、予想される危険に対して保護措置をできる限り円滑かつ安全に行うために、自衛隊と領域国の当局との連携及び協力の確保が見込まれることなどが必要条件でございます。

ありがとうございます。それでは、自衛隊の体制整備等について伺います。駆けつけ警護も邦人救出も、自衛隊として、いわば任務遂行型の新しい武器使用の考え方を含むものであります。法案成立後は、自衛隊がこの新しい任務を完遂するため、訓練が重要となりましょう。この法案が成立した暁には、さまざまな準備や訓練を行っていき、どんな状況のもとでも、任務遂行型の武器使用を含めて、自衛隊が与えられた任務をしっかり達成できる体制の整備が必要と思いますが、この点について防衛大臣の決意をお伺いいたします。

これまでも、自衛隊の海外派遣につきましては、派遣の前から、現地の状況、活動内容を踏まえまして、適切な教育訓練を行うとともに、活動内容に応じて隊員の安全確保に必要な装備を携行させるなど、十分な準備や訓練を行った上で派遣をしてまいっております。今回の法整備によりまして、いわゆる任務遂行のための武器使用が必要となる任務を含めて新たな任務が付与されることになりますが、さまざまな状況に応じて十分に対応できるように、情報、装備、教育訓練など、新たな任務に対応した運用面での施策も十分に講じて、しっかりと体制整備を実施してまいりたい。

具体的には、武器使用権限を含めた隊員の個々の行動の基準についての教育を行い、そして、現地を想定した訓練の場を設定して、現地住民との接触も含めたさまざまな状況を想定し、隊員がいかなる状況におきましても落ちついて適切かつ安全に行動できるように準備するなど、法令に基づいた適切な武器使用が行われるように徹底した訓練を行ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。また、これらの新しい任務を自衛隊がやり遂げるためには、いわゆるＰＫＯ参加五原則や、受け入れ同意の安定的な維持、外国の権限ある当局が現に公共の安全と秩序に当たっているかなどの政府としての情報収集が重要になると考えます。これまでにも増して外国の状況を的確に判断できるよう情報機能の強化が大切となりましょうが、今回の法整備の内容を実効あらしめるために、外務省の情報機能の強化につきまして、外務大臣のお考えを頂戴したいと思います。

御指摘のように、自衛隊が海外で活動するに当たって、政府としてしっかりとした的確な判断をするためにも、しっかりとした情報収集、さらには収集した情報を分析する能力を向上させていかなければならないと認識をいたします。そして、外務省は、今、全世界に百三十九の大使館と、そして六十の総領事館を設置しております。これら在外公館を拠点として、情報源あるいは人脈、こういったものを有しております。

こうした在外公館を通じた外務省の強み、これを生かして、情報収集あるいは分析の強化に努めていかなければなりません。あわせて、情報収集に当たっても、より一層情報の多様化を図らなければならないという認識を持っており、そういった点から、地域情勢あるいは言語に通じた専門家の育成、あるいは公開情報の活用、そして治安、そして情報機関を含む各国関係機関との関係強化、こういった取り組みを行っているところであります。ぜひこうした方向で情報機能の強化に努めていきたいと考えておりますが、いずれにしましても、自衛隊の海外の活動に当たりましては、政府全体として、全ての情報を統合して、客観的、合理的に判断することとなると認識をしております。

ありがとうございます。この国会審議を通じ、また地元の活動を通じて、皆様の御理解が深まるよう引き続き努力をしてまいる所存であります。本法案の審議をより充実したものとすべく、建設的な議論をいただけるよう心からお祈りを申し上げ、私の質問を終わります。

次に、中谷真一君。

自民党の中谷真一です。本日は、質問の機会をいただきまして、心から感謝を申し上げます。時間も限られておりますので、早速質問に移りたいというふうに思います。本日は、自衛官のリスクについてまず御質問したいと思います。この質問をする上で、やはり自衛官とリスクの関係について少々議論をしてまいりたいというふうに思います。我々、この委員会では、やはり平和をいかに構築していくかということについて議論をしている、またそうでなければならないというふうに思うわけでございます。

また、今の平和について考えますと、私は、やはり自衛官の皆様の献身があるからこの今の平和が守られているんだろうというふうに思うわけであります。こうやっている今も、領土、領空、領海を守るために、昼夜を問わず献身的に活動していただいております。また、南スーダン、またソマリア・アデン湾においては、非常に厳しい環境の中で苛烈な任務を行っていただいている。そのおかげで今こうした平和があるんだろうという意味では、私は本当に心から敬意と感謝を表するものであります。「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、もつて国民の負託にこたえることを誓います。」これは非常に有名なフレーズであります。これは服務の宣誓でございますけれども、私もかつてこの宣誓を行い、そして、十年間ではありますけれどもその職務についたということで、私は防衛大臣の後輩に当たるわけでございます。

その中で、このことというのはどういうことなのかということを考えてみたいわけであります。これは、簡単に言いますと、国民のリスクを最小化するためならば、みずからはリスクをとるということを誓うものだというふうに思います。これは、国に対して究極の献身を求められるもの、またそれを宣誓するものだというふうに私は思うわけであります。私も自衛官時代、このリスクをとるということを行ってきたわけでありますけれども、どういうことを考えてやっていたかというところでありますが、やはり私は、この仕事は非常に崇高で、国家の国益のためにやっていることだという意識を持ってその仕事を行っていました。

また、国民の皆さんに信頼され、そして任務を完遂したときは、国民の皆様に、ありがとうとか、よくやった、そういうお言葉をいただける、このことを唯一の褒賞としてやっていたというのが私が当時思っていたことでございます。ですから、何が申し上げたいかというと、自衛官というのは、国民を危険にさらしているのに、みずからがリスクを回避するようなことはしない、また、そのようなことは望んではいないということであります。ですから、リスクが高いから低いからという議論ではなくて、それが本当に国益なのか、そのことによって国民の皆さんのリスクがいかに下がっていくのかということを議論するということが重要な議論なんだろう、これが私は自衛官とリスクの関係であるというふうに思うわけであります。

そこで、一部の皆さんが、徴兵制まで取り出して苦役だと言われる方がおられるんですけれども、とんでもない、私は苦役だなんて思ったことは一度もないわけであります。そういった意味では、そういうものだということを認識しながら、ちょっと議論をしてまいりたいと思います。では、リスクとは何なのかというところであります。ここで防衛大臣にお伺いいたします。創隊以来六十年間で自衛官の方で殉職された数を教えてください。

平成二十六年度末までに、不幸にして公務に起因して死亡した自衛隊員は千八百七十四人でございまして、そのうち自衛官は千七百九十二人となっております。

非常にたくさんの方が命を落とされているというふうに思います。私も、十四年間、自衛官として活動いたしましたけれども、同じ部隊で三人の仲間を失いました。私は、パラシュート部隊にいましたので、パラシュートの訓練で二人、そして車両の訓練で一人の仲間を失ったという経験を持っております。それを今もまだ続けているんですね、パラシュート訓練もそうです、これは続けているんです。では、何でそんなリスクをとるのかというところであります。これは、部隊を強くしておくこと、または規律を保っておくことが、非常に抑止力になって、国民の皆さんのリスクを小さくすることにつながるということでこれを今も続けているわけであります。この訓練を私は、やめることはない、また、やめるべきでないというふうに思うんです。ただ、これにはリスクが伴っている、既にリスクがあるということを申し上げたいというふうに思います。

また、リスクの高い低いというのは非常に判断が難しいものだろうというふうに思います。そういった意味で、ここでお伺いしたいのは、私が以前行っていました国内におけるパラシュート訓練、これと、非常に国民的な議論になりました、リスクが非常に高いだろうと言われたイラク派遣、これのどちらのリスクが高いかについて、防衛大臣にお伺いしたいと思います。

中谷委員も御指摘のように、国家のリスクが高まるときに自衛隊が国民を守るために行動しているわけでありまして、そのようなリスクを背負って国を守っているということであります。特に、武力攻撃を想定して訓練をして、防衛出動というのは最大のリスクでありますが、ＰＫＯも災害派遣も、こういった中で自衛隊は懸命に任務をしているわけでありまして、常に任務につきましてはリスクは生じるわけでありますが、リスクというのは管理されるものでありまして、運用によって極小化をして実施をしているわけであります。

そこで、イラク派遣のお尋ねがございましたが、自衛隊は、サマワを中心とするムサンナ県において、医療、給水、学校などの公共施設の復旧整備など、人道復興支援に取り組みました。こうした活動はいずれもいわゆる非戦闘地域の要件を満たす地域で実施したものですが、テロ等の可能性もあったことから、さまざまな状況を想定した上で隊員の安全確保に努めました。例えば、宿営地の防護力の強化といたしまして、何重もの防護柵の設置、壁や天井の防弾性の強化、遠距離の情報まで収集できる高性能の監視カメラ、小型の無人ヘリを飛ばしまして、空中の監視システムを初めとする各種監視機材を充実しました。

また、イラク南部に駐留していた英軍、オーストラリア軍との、安全確保の面で緊密な情報連携を図りました。そして、宿営地外の活動に際しては、各自のヘルメット、防弾チョッキ等を着用して、万一に備えて十分警備体制をとりました。また、車両等による自爆テロ等の対策のために、無反動砲の装備品を保持いたしました。そして、現地で活動に入る前に、状況を想定した訓練、これは国内で設置した模擬宿営地での訓練などを実施する等のさまざまな取り組みを行っておりまして、装備にしても、教育にしても、規則、制度等にしても、情報にしても、現場でリスクをしっかり管理し、そして極小化することをした上で活動したということであります。

一方で、空挺降下訓練、こういった過酷な訓練、これは日々自衛隊は実施をしておりますが、中谷委員も習志野の空挺団に所属をされていたわけでありますが、こういった危険で過酷な訓練を実施する際には事故が発生するリスクが高まるのは事実でありますが、訓練の実施に際しては、徹底した安全教育、安全管理を実施して、事故が起こらないように日々心がけておりまして、自衛隊が実施する任務や訓練にはさまざまなリスクがあり、その程度は、活動の内容、実施する地域等により異なるために一概に論ずることは困難ですが、重要なことは、さまざまなリスクを極小化するためにあらゆる努力を払っていくということのほかありません。

自衛隊・防衛省としては、今後とも、求められる任務や役割に適切に応えられるように、情報収集、装備、教育訓練など、さまざまな取り組みを通じてリスクを極小化いたしまして、隊員の安全確保に万全を期してまいりたいと考えております。

ありがとうございます。リスクは極小化できるということ、これは、もちろん任務があって、それは国民のリスクを最小化するという任務があるわけであります。それに対して行動があるわけなんですけれども、それに対するリスクはさまざまなことによって極小化することができるということと、また、今比較のことをお聞きしたんですけれども、なかなか、高い低いというのは非常に論じにくいというものがリスクの特性なんだろうというふうに思うわけであります。例えば、三・一一、福島第一原発の事故がございました。

水蒸気爆発をした後、あの上へヘリを飛ばして水をかけるという任務がございました。このときに、では、自衛官のリスクを言って反対をされた方はおられたのかということを申し上げたいわけであります。そうではないんだと。私は、やはり、国民の皆さんのリスクを最小化するためにあの危険な任務を行った自衛官の皆さんがいたわけでありまして、一概に、リスクが高いからそれをやらないということではないということを申し上げたいわけであります。自衛官がリスクをとる、また命をかける、その理由を私はここで議論するべきだということをここで申し上げたいわけでございます。今回、リスク増大の議論でよく持ち出されている協力支援活動における後方支援について、また、非戦闘地域、非戦闘地域という規定をなぜ削除するのかということについて、これが、なぜやる必要があるのか、国益となるのかについて教えていただきたいと思います。

まず、政府といたしましては、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、例えば、国際社会の平和及び安全が脅かされて、国際社会が国連の安保理決議等に基づいて一致団結して対応するようなときに、我が国が当該決議に基づいて正当な武力行使を行う他国軍隊に対して支援活動を行うことが必要な場合があると認識しております。そのような観点から、国際社会の平和及び安全を確保すべく活動している諸外国の軍隊等に対して、国際社会の一員として、補給、輸送といった協力支援活動を行うことを可能とするための一般法として、国際平和支援法を新たに整備することにいたしました。

これは、いかなる事態にもすき間なく対応することを可能とすることによりまして、対外的に明確なメッセージを発するということで、国全体の、そして国民のリスクを下げる、これは国際社会と連携しつつ、世界の平和と安定のために積極的に貢献するということを目指しているわけでございます。そして、非戦闘地域の枠組みを変更したことにつきましては、これは昨年の七月の閣議決定におきまして、武力の行使との一体化論それ自体は前提とした上で、自衛隊の活動の実体験や国連の措置の実態等を勘案して、憲法との関係では、他国が現に戦闘行為を行っている現場ではない場所で実施をする補給、輸送などの我が国の支援活動については、他国の武力の行使と一体化するものではない、その判断に至りました。

これを受けて、非戦闘地域といった枠組みを設けずに、現に戦闘行為が行われている現場では活動しないということといたしました。これまでと今回の違いにつきましては、まず、戦闘地域との考え方では、「そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」との法律上の規定を厳格に解して、一たび指定すると柔軟な活動ができないおそれがありました。それを機動的に設定するということで、活動をする区域を実施区域というふうに決めまして、「そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」という要件がなくても、防衛大臣が、自衛隊の部隊等が活動を円滑かつ安全に実施することができるようにということにしたわけでございまして、これは、常に情勢等を踏まえた判断が行われて、安全確保が図られるとともに、機動的に実施区域を指定することによって柔軟な活動が可能となるというふうにするためでございます。

憲法が許す範囲で、日本の価値観に従って、やはりやるべきことはしっかりやっていくというのが、私は、国民のリスクを軽減することにつながるだろうというふうに思うわけであります。二〇一四年のテロによる死者については、世界で三万人を超えているわけであります。また、二〇一三年だけで六百万人、これによる難民がふえているとか、こういったことがあるわけであります。これを、完全に何もしなくていいというものではないというふうに思うわけであります。それはさまざまなアプローチがありますけれども、私は、こういったアプローチもしっかりしていかなければいけないということだというふうに思います。

また、非戦闘地域を今回設けなかったというのは、やはり、柔軟性を持たせるという意味では、私は、これが活動する自衛官の皆さんの安全を向上させることにつながるんだろうと。それがつながる、つながらないとか、本当にするべき、すべきでないという、どこまですることが国益なのかということを今後はしっかり議論していかなければいけないだろうというふうに思います。私、最後にまた申し上げたいんですけれども、リスクが高いということのみをもって議論することは、もう一つの理由で非常によくないというふうに思っております。私、自分が現役時代に、自分の部隊がイラクに派遣されることがありました。このときに、やはり、隊員の皆さんが出ていくとき、またそれを見送る家族、この気持ちを考えると、これは非常に厳しいものでありました。家族の、奥さんとかお子さんは、もしかしたらうちの旦那は何かあるかもしれないとか、そういう不安に駆られながらも送り出すわけであります。

また、出て行く隊員の皆さんも、やはり残していく家族のことに後ろ髪を引かれながら出ていくというものであります。また、そのストレスというのは私は非常に強いものだということを皆様にここで申し上げたい。また、今も、南スーダン、またソマリア・アデン湾、こういったところに派遣されて任務をしている隊員の皆さんがいるわけです。この方々にも奥様がおられ、またお子様もおられるわけであります。そういった家族がいるということをよく念頭に置きながら、我々はやはり議論をしていかなければいけない。ただ単に心配をあおるような、こういう議論であっては私はいけないんだというふうに思うわけであります。そのことを私は申し上げたい。自分の家族に、私、よく言っていたことがあるんです。

私は妻に言っていました。もし自分に何かあったときにどうするのかということでありますけれども、そのときは、大丈夫だ、おまえらの面倒は国がしっかり見てくれるということを言っていたわけであります。また、最初にお話をしました、何でリスクをとるのかと言われると、それはやはり、任務を完遂したときに国民の皆さんに、ありがとう、よくやった、こういうものが私は至上の喜びであったわけであります。そういった意味では、私は、このリスクの議論をするなら、やはり名誉とか補償とか、こういったことについてもしっかりと議論をするべきだというふうに思います。この件について防衛大臣の見解を伺いたいと思います。

防衛省といたしましては、自衛隊員が高い士気、そして誇り、これを持って任務に邁進できるように、遂行できるようにするためには、栄典に関する施策についても積極的に取り組んでいくことが重要であると考えております。

その個人の功績にふさわしい栄典が受けられるように関係機関と協議をしてまいりたいと思います。また、自衛隊員の補償につきましては、今般の平和安全法制の整備におきまして拡充される任務に従事する自衛隊員に対し、現行の制度に基づいてその任務にふさわしい補償となるよう実施をしてまいります。いずれにしましても、自衛隊員の栄典、補償につきましては、部隊の士気にかかわる重要な事項であるために、より適切なものになるように不断に検討してまいりたいと考えております。

質問を終わります。ありがとうございました。

次に、長妻昭君。

民主党の長妻でございます。

まずは、非常に言語道断だと思いますのは、自民党の会合で、報道に対する暴言があった。そこに政府の加藤官房副長官も、政府の立場で参加されていないと金曜日におっしゃっておられましたが、参加をされておられたということで、加藤官房副長官御自身がその発言をいさめなかった等々、この責任というのはお感じになっておられないんですか。

長妻委員にお答えしたいと思います。金曜日の寺田委員の御質問に対して、まず、今回行われた懇話会において、冒頭の百田氏の講演部分と、その後の質疑の部分がございましたけれども、私が出席したのはその前半の講演の部分でございました。

報道等を見ますと、いろいろと今御議論されている、問題とされている点についてはその質疑の部分で出ていたということでございますし、私の記憶においても、たしか講演の中においては、マスコミに対する、中身について内々の勉強会ですから余り詳細に申し上げるのは控えなければなりませんが、ただ、少なくとも、マスコミに関する、あるいは沖縄に関するそうしたお話があったというふうには認識をしておりません。

何か、木原青年局長は役職を解任になったと聞いておりますが、これは加藤官房副長官、期数でいうと、恐らく出席議員の中で最も期数が高い議員だったと思いますけれども、そうすると、御自身の責任というのは全くないということでよろしいんですね。

処分は党で行われておりますので、私もつまびらかには承知をしておりませんが、党での処分の通知、あるいはそのときの幹事長の御発言を総体的に考えますと、今回の処分は、懇親会の規律を維持する責任を負っているにもかかわらずその責任を果たしていない、また、そうした発言そのものが不適切であったということで処分が行われたもの、こういうふうに認識をしております。

なかなか責任についてはお答えにならないのでございますが、そうすると、その会合で自民党の国会議員が発言をした、その発言は一切ない段階で退席されたということでよろしいですね。

先ほど申し上げましたように、前半部分が百田氏の講演、その後に質疑が行われたということでありますが、私は、ほかの日程もございましたので、百田氏の講演が終わったところで退席をさせていただきました。

いずれにいたしましても、官房副長官というお立場ではないというものの、政府の要職についておられる方が出席をして、しかも期数が最も長い議員として出席をして、その趣旨、あるいは事後的にこういう大問題になったことについて、途中で退席したから自分は全く関係ないというような趣旨に今聞こえたわけでございますが、私は、途中で退席したから自分は何も関係ないというのは、本当にそういうことでいいのかどうか。

これは後で同僚議員も質問をさせていただきます。私は、この問題は終わっていないと思います。これについてこだわる理由は、私もかつてマスコミの端くれにおりましたので、こういうことがどんどん広がっていくと、国が本当に危うくなるというふうに考えているんです。ちょっと戦前に目を転じますと、日本国が一連の昭和の戦争、ポイント・オブ・ノーリターンという言葉があります、戻れない地点、これはいろいろな評価があると思いますが、私は、昭和六年の柳条湖事件、そして同年の満州事変、ここが一つのポイント・オブ・ノーリターンだったのではないか。柳条湖事件は、御存じのように関東軍の謀略でありましたが、私が改めて驚くのは、そのとき、ほとんどのマスコミが当時その謀略を知っていた、しかし政府の顔色をうかがってそれを報道しなかった、そして、柳条湖事件が関東軍の謀略だと、戦後初めて国民の皆さんはそれを知った。

ですから、当時は、昭和六年時点で、中国軍とんでもない、これは満州にどんどん軍を出して日本人を守らなければならない、こんなとんでもない爆破をする、こういうことで、大きく世論が沸騰したわけでございます。そういう意味で、中谷大臣、この法律を運用するわけでありますから、法律ができた場合は、日本がかつて犯した、例えば柳条湖事件については、これは政策を誤った、国策の誤りだ、こういうことは同意していただけますね。

戦後の安全保障政策というのは、戦前のいろいろな教訓、反省からできたものでありまして、その中で一番大きなものは文民統制、シビリアンコントロール、しっかりと国民が軍をコントロールできる、すなわち、国会、内閣また民間の大臣が軍をコントロールするという見地でございまして、委員がお話しされました関東軍の独走等、やはりこういった教訓を生かしてつくられたものだと認識をいたしております。

そうすると、大臣にもう一回お伺いするんですが、この法律が成立したとしたら、防衛出動を下令するのは総理大臣でありますが、当然補佐をされるわけでありまして、大臣が七十年前の戦争の教訓を正しく胸に刻んでいるか否かが、この法律によって間違えた戦争をしてしまうか否かに私は大きくかかってくると思っております。

再度聞きますが、我が国がなした昭和の一連の戦争、これについては誤りだった、国策を誤っていた、こういう理解でよろしいんですか。

我が国が過去に行ったどのような行為が植民地支配や侵略に当たるのか、また当たらないかということについて、具体的に特定するのは困難でありまして、また、個々の歴史上の行為について評価を行うことは適当でないと考えますが、安倍内閣としましては、村山談話含めて、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでおり、今後もこれをしっかり引き継いでいくべきだと思っております。

私はちょっと不可解なんでございますが、当然、中谷大臣は、私もそうですけれども、七十年前の戦争、これは政策を誤った、間違った戦争であった、こういうことから戦後出発したというふうに理解しているんですが、その間違えた戦争だった、政策を誤ったということは何で言葉としておっしゃらないんですか。明確に言えないわけですか。おっしゃっていただきたいと思うんですが。

その前に第一次世界大戦がありまして、中国におけるドイツの権益、これをどうするかというようなことがあったときに、我が国を含めていろいろな国々の対応に対して、中国が、非常に厳しく人民の反発があったというような事件も起こっております。

こういった歴史的な経緯、流れ等がずっと続いていたということがあります。私が最も問題であったというのは武官制大臣です。軍人が大臣を務めていた、そのことによって内閣が軍のコントロールをできなかったということでございまして、それに戦後はきちんとしたシビリアンコントロールを設けたという点で、やはり、そういったことでコントロールできなかったというところが問題であると認識しております。

私は、これはすんなりお答えになって、次の質問に行くという予定だったんですが。これはちょっとおかしいんですね。私は非常に首をかしげるわけでございます。例えば、今おっしゃったのは、昭和十一年、政治の上に軍が来てしまった、軍部大臣現役武官制のことをおっしゃいましたけれども、ですからこういうことを含めて、昭和の一連の戦争、これは政策を誤ったということをここでおっしゃっていただかないと、私は、この法律が、強行はしていただきたくないわけですけれども、仮に強行して成立をするということになったときに、本当に運用が大丈夫か、こういうふうに思わざるを得ないんです。

なぜ、国策、政策を誤ったとおっしゃれないんですか。そのことをなぜおっしゃれないんですか。

歴史認識等につきましては、村山談話を含めまして歴代の内閣が述べているように、その立場は私も引き継いでいきたいと思っております。

私は、やはり、何でこういうふうになったかというと、大政翼賛に象徴されるように、政治の決断が、国民から選ばれた政治家ではなくて、そこにない部分で決定されるようになってしまった。やはり、しっかりと軍をコントロールするのは政治であって、そのようなことができ得なくなったというところが私は問題であると思っております。

いや、私は分析を聞いているのではないんです。こういうことを何でお役人にペーパーを入れてもらうんでしょうか。つまり、さきの戦争は、政策を誤った、間違った戦争だったと思っておられるのか、おられないのか。端的にお答えください。

これは、この内閣として申し上げておりますけれども、村山談話を含めて歴史認識に関する歴代の内閣の立場は全体として引き継いでおり、今後も引き継いでいく。そして、累次申し上げてきたように、基本的には、歴史の問題等につきましては歴史家に任せるべきであるということでございます。先ほど申し上げたとおりでございます。

これは、私深刻だと思わざるを得ないんですね。大臣、自分の言葉で、つまりどういうことなんですか。さきの戦争は間違った戦争だったと、自分の言葉で、紙ではなくて、そう思っておられるのかどうか、大臣自身が、自身が。どうですか。

政治というのはしっかりと軍をコントロールしていかなければなりませんが、やはりそういう、政治として、軍が暴走するような、軍をコントロールできないような、そういう事態に陥ったことが原因であると私は思っております。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。中谷防衛大臣、答弁を再度お願いします。

安倍内閣といたしましては、繰り返し国会でも申し上げているとおりでございます。安倍内閣といたしましては、過去の歴代の内閣の立場、これは全体として受け継いでおりまして、特に村山談話におきまして「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。」と。

このような認識につきましては、安倍内閣も立場を全体として引き継いでおりまして、今後もこれは引き継いでまいります。村山談話にはこのようなことを記述いたしておりますが、内閣としてはそれを引き継ぎまして、内閣の立場として、全体として引き継いで、今後も引き継いでいくということでございます。

ここまで来るのに何でこんな抵抗されるのか。では、もう一度お伺いしますが、今、国策を誤りという言葉をおっしゃいましたけれども、そうすると、大臣自身も、さきの昭和の戦争は国策を誤りということで、同意ということでこれはよろしいんですね。

では、これは、当然中谷大臣も国策を誤りという認識はお持ちだということでよろしいんですね。いや、そうすると、国策を誤りと、さきの戦争について国策を誤ったという認識は大臣も共有されていると。ちょっと、いろいろな、紙の修飾語をつけるとややこしくなるので、共有されているということでいいんですね。一連の昭和の戦争は国策を誤ったということは大臣も共有している、その認識は。それでよろしいんですね。これは何で後ろの方が、防衛省のお役人のテーマなんですか、これ。

内閣の立場として全体を引き継いでおりまして、それを引き継いでまいるということでございます。

ちょっとお願いします。

村山談話としてはそういうことを記述されて述べられたわけでございますが、歴史認識に関する歴代内閣の立場を全体として引き継いでおりまして、今後も引き継いでいくということでございます。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。中谷防衛大臣、再度答弁願います。

安倍内閣の立場といたしまして、全体として引き継いでおりまして、御指摘の点も含めまして、この範囲の中で、安倍内閣の立場、閣僚として共有をしているということでございます。

いや、だから、範囲とかこの立場というのはどういうことなんですか。つまり、国策を誤ったというのは自分の口からは言いたくないということなんですか。これはちょっとした話ならいいんですよ、ちょっとした話なら。これは一番根幹にかかわる話ですよ。三百十万人の国民が亡くなり、二百十兆円の税金をかけて、ああいう戦争が起こって、その反省に立って、戦後憲法ができて、全ての制度がその戦争の反省に立って我々はスタートしているわけですよ。それが一番重要な、私は根幹にあると思っているので、大臣、自分の言葉で、自分の言葉でお答えください。

村山談話、これは正式な政府の認識でありまして、「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与え」たということでございます。

私も、安倍内閣の一員といたしまして、歴代内閣の立場を全体として引き継いでおりまして、今後も引き継いでいくということでございます。

私は安倍総理にも、ことしの一月ですか二月ですか、予算委員会でお伺いしたときには、同じような、つまり国策を誤りというのは一切おっしゃらずに答弁をされたわけで、これはこの内閣の体質なのかどうかと疑うわけであります。

さきの戦争、それは村山談話は出てしまったものの、本当に心の底から間違った戦争だと思いたくない、そういうふうに私は受け取られてしまっても仕方のないような今の答弁だと思うんです。もう一回だけ、ちょっと大臣、最後にお伺いします。大臣、自分の言葉で、さきの戦争、国策を誤ったと思っているのか、思っていないのか、迷っているのか、それだけお答えください。

政治の意思というのは国民の民主的な意思に基づいて決定されなければなりませんが、軍部の台頭等によりまして、政治の決定が、軍が暴走をしたという結果が出ております。戦後は、こういったことを反省いたしまして、しっかりと国民の意思が政治に反映されますように、シビリアンコントロールという文民統制、そういうものを政治の中枢に構えまして、あらゆる制度をつくって、国民の意思がきちんと政治に反映できる、そういう仕組みをつくっているものでございます。

認識につきましては先ほど答弁したとおりでございます。軍というのは政治にきちんとコントロールされなければならないものでありまして、これをきっかけに内閣が崩壊をしたり、次の組閣ができないという事象もできました。やがて大政翼賛会につながったというようなことがございまして、こういった、政治に関する、しっかりとした民主主義の根幹を壊したという部分だと思います。

そうしたら、絞ってお伺いすると、昭和十一年の、政治の上に軍が来た軍部大臣現役武官制、これは政策の誤り、今から見るとですよ、そういう理解でいいですね。

これもお答えにならないんです。軍部大臣現役武官制、これは政策の誤りだったと、今から見ればですよ、今から見れば。そういうふうに評価されておられますか、誤りかどうか。

軍というのはしっかりと国民がコントロールしなければならないわけでありまして、特に大臣、指揮権を持つ大臣というのは国民の代表、また国会の代表がきちっとコントロールすべきだと思っております。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。防衛大臣、再度答弁願います。

戦後は、戦前の状況を見て、文民統制の条項が憲法にできました。

やはり、現役武官制というのは、軍が、政治がコントロールできないという点におきまして、私個人としては誤りであるというふうに思います。

次に行きます。先ほどの歴史認識についても我々納得しているわけではございません。何か、誤り、間違いをさきの戦争については口に出したくないというふうに感じざるを得ないわけでございますから、今後ともこの問題についても質疑をしていきたいと思いますが、次に行きます。着手についてなんですが、こういう答弁がございます。平成十五年でありますけれども、秋山法制局長官の答弁。日本を防護する米艦船について、着手についての答弁でございますが、大臣、この答弁に関連して、我が国に対する武力攻撃の着手というのをもうちょっと具体的におっしゃっていただければと思います。

これまで政府としてお答えをしたものの中に、何をもって武力攻撃の着手があったと認められるかということにつきましては、例えば、我が国を攻撃するということを明示し、攻撃のためのミサイルに燃料の注入その他の準備を始めた場合、また、東京を火の海にしてやる、灰じんに帰してやるといったような表明をして、かつ弾道ミサイルに燃料注入を開始しまたは起立をさせたという場合が考えられるということでございます。

いやいや、これに関してと申し上げたわけです。ここにはこういう答弁があるんですね、「我が国を防衛するために出動して公海上にある米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては、先ほど申しましたような、我が国に対する武力攻撃の端緒といいますか、着手といいますか、そういう状況として判断されることがあり得る」。こういうふうに判断されれば個別的自衛権で反撃できるわけでありまして、大臣、これでよろしいんですね。

過去そのような認識が示されたということもありますが、あくまでも、公海上にある米艦艇に対する武力攻撃が発生した状況でも、我が国に対する武力攻撃の発生を常に認定できるわけではありません。

御指摘の答弁も、「状況によっては、」と書いておりまして、我が国に対する武力攻撃の着手と「判断されることがあり得るのではないか」と述べており、常に我が国に対する武力攻撃になるとは断定をいたしておりません。

もちろんそうです。あり得るということなんですね。次のパネルで、ちょっとこういうパネルをつくってみたのでございますが、つまり、個別的自衛権か集団的自衛権かということなんです。最近は、総理初め、日本周辺における米艦船に対する攻撃、公海上ということがよく言われております。公海上にいる、日本周辺における日本を守っている米艦船への攻撃があった、そして、かつ、四十七年見解にある、自衛権の一つの守るべき法的価値、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利」が根底から覆されるという急迫不正の事態となった、こういうふうになった。

この場合、個別的自衛権で見ることもできる可能性がある。我が国に対する武力攻撃の着手、個別的自衛権、これは我が国の権利が根底から覆される急迫不正の事態になっているわけですから。あるいは、政府は、存立危機事態でしか読めないんだ、こういうことをずっと言っているように私は聞こえるわけでございますが、一体、この下の、分かれ道、個別的、集団的の分かれ道は、どういうメルクマール、どういう基準で分かれ道になるのでございますか。

個別的自衛権というのは、我が国に対する武力攻撃が発生しということであります。集団的自衛権というのは、我が国に対する武力攻撃が発生していなくてもこれを排除できる権利というところが違うところでございます。先ほどお答えしたとおり、なり得るのではないかということ、「状況によっては、」という前提がついておりまして、常に我が国に対する武力攻撃になると断定をしておりません。

大臣、質問はわかっていますか、わかっていますか。米艦船に対する武力攻撃が我が国に対する武力攻撃の着手と読むこともあり得るという答弁があるわけです。あるわけですから、これが一体どういう基準で、下、最終的に個別で読むのか集団で読むのかが分かれるのか、それを聞いているんです。ちょっと真面目に答えてください。

また、過去の法制局長官の答弁でも、我が国に対する武力攻撃がない場合には、我が国として自衛権を発動することは集団的自衛権の行使になるという旨を述べておりまして、これが基本原則ではないかと私は思います。

ある、ないということは、今おっしゃいましたけれども、では、ある、ないはどうやって区別するんですかということなんですよ。いずれにしても、個別か集団かは別にして、この真ん中のボックス、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫・不正の事態」、これが我が国に起きなければ、集団も個別も使えないわけですよ、この真ん中のボックスに条件が合わないと、我が国の状況が。ですから、物理的には米艦船が攻撃されているということなんだけれども、では、これが、我が国に対する武力攻撃の着手と見るのか、そうでないと見るのかの分かれ目というのは、どこで判断するのかということを聞いているんです。

これは、やはり今まで述べてきたことが重要になりまして、基本として、やはり、我が国に対する武力攻撃が発生していないにもかかわらず、個別的自衛権に基づいて武力の行使を行うということは認められません。これは、個別的自衛権を我が国独自の考えで拡張して説明することは国際法違反のおそれとなるわけでございます。こういった面におきまして、近隣における存立危機事態の例も、いまだ我が国に対する武力攻撃が発生していない、すなわち着手がされていないという認識で、新三要件を設けまして、他国に対する武力攻撃であっても我が国の存立を脅かすものについては、これをやはり排除することができるものとするために、自衛の措置として集団的自衛権の行使を認めたということでございまして、いわば、国際的な定義に基づいてしっかりと区分けをしたということでございます。

ちょっと深刻だと思うのは、大臣、わかっておられますかね。ここで言っているのは、つまり、着手ということもあり得るわけですよ、我が国に対する武力攻撃の着手。こういう米艦船が公海上で攻撃されたとき、着手というのは一切ないというような政府の見解であれば今の答弁でいいんですけれども、ここは、米艦船が攻撃されたとき、我が国に対する、個別的自衛権で対応できるケースもあるということなので、一体どうやって分けていくんですか。

意味はわかりますか。

パネルでお示しのフローで見ますと、まず、日本を守っている米艦船への攻撃というものが、お示しの急迫不正の事態に当たるのかどうかというところに飛んでいるようでございまして、その後に個別的自衛権か集団的自衛権かということで分かれている、そのような図とお見受けします。実際の判断はどのようなことかといいますと、まず、日本を守っている米艦船への攻撃というものが事実として発生したとします。まず判断するのは、それが我が国に対する武力攻撃の着手なのか、そう認定できるのかという判断がまずあると思います。

そこで認定できるなら、それは個別的自衛権の発動が許されるということになります。我が国に対する武力攻撃の着手とまでは認められないというときに、これは存立危機事態の認定ができるのかということになりまして、密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したと認められるか、加えて、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険があるのかという、新三要件でお示しした要件に適合するのかという判断をした上で、それに適合するならば集団的自衛権の発動は許される、そういう流れになっていると思いまして、まずこの急迫不正の事態ありきということではないと理解しております。

ですから、何も説明されていないんですよね。それを前提として質問していて、我が国に対する武力攻撃の着手なのか、我が国に対する武力攻撃の着手ではない米国に対する武力攻撃なのか、二つあるわけですね。

ですから、それを、分かれる、分ける基準というのは一体どういうものなのか。いずれにしても、二つ、両方について、我が国の国内の状況としては、権利が根底から覆される事態になっているわけですから。ですから、着手と、着手でないものを、同じ米艦船に対する武力攻撃、これを分ける基準、これは何なんですか。

武力攻撃の着手の認定の問題だと思いますけれども、どの時点で武力攻撃の着手があったと認定することができるのかということについては従前からもお答えしておりまして、そのときの国際情勢、相手方の明示された意図、攻撃の手段、態様等によるものでありまして、抽象的に、または限られた与件のみ仮定して論ずることはできない、あらかじめ定型的、類型的にどのような行為がこれに当たるかということまではお答えすることは難しいということをお答えしているところでございます。

今、相手方の明示された意図というのをおっしゃいましたが、とすると、これは我が国の国内状況は同じなんですよ、こういう事態になっている。ということは、相手国、攻撃している国が、明示された意図、日本は傷つけるつもりはないよ、アメリカだけを傷つけるんだよ、そういうような意図がアメリカだけに向けられている場合は、我が国に対する着手、武力攻撃着手ではない。そういう、意図で、意思で分けるということなんですか。

従前から明示された意図という形で御説明させていただいておりますのは、従前の、いわゆる宣戦布告というような手続が昔あった戦争法、それの若干名残のような要素もあると思いますが、まさに明示された意図があれば、それは我が国に対する武力攻撃の発生と認定することは当然できるであろう。ただし、その意図が明示されていないからといってそのような認定ができないわけではない、まさに具体的な行為、行動によって認定するということもあり得るということだろうと思います。

そうすると、これは法制局長官、一体どういうところでこれが分かれるのかということなんですが、今、明示された意図ということをおっしゃいました。そうすると、いろいろな総合的な要件はあるものの、我が国に対してなのか、我が国に対してはなくて主に米国に対してなのか、その明示された意図がどの国に向けられているかということによって分かれていく、それが大きい要素だということでよろしいんですか。

来援米艦に対する攻撃の発生が我が国に対する武力攻撃の発生と認定できるかというような議論はこれまでもあるわけですけれども、そもそもどういう状況なのかということなんだろうと思います。つまり、当該加害国と我が国の間で、まさに緊張状態というかそういう状態のときに米艦が来援した、そういう状況で第一撃がたまたま米艦に向けられたものであるということであるならば、我が国に対する武力攻撃の発生と認定することに近いだろう。そうでなくて、そもそもその紛争の原因者は我が国ではないということであるならば、それはまた、そこまでの認定をすることは難しいということもあろうかと思います。

いずれにせよ、具体的な事実関係、状況、発生した場合の状況によって個別に判断していくということをせざるを得ないことだろうと思います。

この事例は、総理がお出しになっておられる北朝鮮の半島有事の事例で申し上げているつもりなんですが、そうしたとき、アメリカだけを攻撃する、日本には迷惑かけたくないなんということはもちろんあり得ないですし、総理が挙げた事例、稲田さんに対する答弁で、ことしの五月二十六日、本会議で総理がおっしゃった事例としては、我が国を守り、これに反撃する能力を持つ米国の艦艇への武力攻撃を早急にとめずに云々かんぬんということで、つまり、総理も、存立危機事態に挙げているのは、我が国を守り、これに反撃する能力を持つ米国の艦艇というふうにおっしゃっておられるわけで、一体これがどうやって分かれるのか、非常にこれは曖昧である。

私は、これは日本周辺においては重なるのではないのか。個別的自衛権の、着手、これを、拡大しちゃいけないですよ、拡大しちゃ。ただ、着手という概念を整理することで対応できるのではないのか。あるいは、周辺事態法を充実させる、そういうことを組み合わせ、あるいは、領域警備法を我々は出しておりますけれども、そういうことで、何が異なっていくのか。それで、これは概念図をつくりましたけれども、この黒い線が我が国に対する侵害の度合いと見ていただいて結構なんですが、個別的自衛権の、着手というのがこの上の赤いラインにある。

この直前、薄皮一枚かどうかわかりませんが、政府の説明は、直前に存立危機事態があるというような説明をされておられるわけであります。しかし、もちろん、個別的自衛権の、着手の断定、認定も前後しますし、上下しますし、存立危機事態の認定も前後、上下しますし、これは基本的に、いずれの事態でも、何度も私申し上げておりますが、我が国が、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態、我が国がそういう大変な事態になっているというのは同じなんです。そのときに、非常に薄皮一枚のような定義だと私は思うんですが、これは基本的に同じではないんですか、どうなんですか。

お示しの図のとおり、個別的自衛権の、着手というか、我が国に対する武力攻撃の発生という上の線を超えたときには個別的自衛権で対処するということで、論理的には、存立危機事態というのはそれよりも下のところに線が引かれるというのは御指摘のとおりでございます。また、それぞれ、その認定の幅というものがあって、余り細い線では引けないということもあろうかと思います。ただ、その前提といたしまして、我が国に対する、先ほどのパネルかもしれませんけれども、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態というもの、それ自体を要件として、それ自体を要件として我が国の武力行使の可否というものを決めていく、仮にそういうことといたしますと、非常に不安定というか、まさに我が国の判断で、我が国の思いだけで武力の行使に及んでしまうというおそれというものがむしろ大きくなるのではないか。

むしろ、国際法上の縛りというのがきっちりありますので、やはり、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の個別的自衛権の要件というものがあり、それを満たすときには個別的自衛権で行います。それから、集団的自衛権の行使の場合には、被害国の要請、同意みたいなものも要件とされていますので、そういうものも当然加えた上で、集団的自衛権を満たす場合という国際法上の縛りもしっかり踏まえた上での、かつ、憲法上の縛りでありますところの我が国自衛というか、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険がある、それもやはり要件として加えた場合に限って武力の行使ができる、そういうことの方が規範性が高いというか、不用意な武力の行使に及ぶ危険性が低い制度ではないかと思います。

肝心なことにお答えいただいていないのは、つまり、我が国に対する武力攻撃の着手なのか、米艦船が攻撃されたことで着手と読むこともできるわけですから、そうでないのかは、何によって判断するのかということは全然お答えになっていないんですよ、ないんですよ。こういうような、日本周辺の事例を出していくことによって、個別的自衛権と集団的自衛権、日本型の集団的自衛権ですから、これは我が国の権利が根底から覆されないとだめなわけですから、私は重なると思っております。

しかし、問題なのは、そういう非常に着手に近い、着手と同じ概念にもかかわらず、集団的自衛権という言葉が入った途端、ホルムズ海峡とか地球の裏側とか、非常に当てはめが拡大拡大してフルスペックの集団的自衛権に近い、そういうような運用がなされる可能性があるような答弁が続いているということに非常に大きな問題があるのではないかというふうに私は考えております。先ほど長官は、国際法の縛りがきっちりとあるとおっしゃいましたけれども、これは外務大臣もよくおっしゃいますね。個別的自衛権、集団的自衛権、着手で読むと、あるいは読み過ぎると、国際法の縛りがあって集団的自衛権に問われかねないとおっしゃいますが、それは具体的にどういう根拠でおっしゃっているんですか。

個別的自衛権と集団的自衛権、国際法上は、自国に対する武力行使、着手があるかないかによって厳密に区別されているわけですが、独自の判断によって個別的自衛権を拡張するということになりますと、要は、武力攻撃を受けた他国からの要請もなく、なおかつ、我が国に対する武力攻撃もない中にあって我が国が武力行使をしてしまう、こういったことになります。ですから、こうしたことはあってはならないということを申し上げております。そして、今、裁判例というふうにおっしゃいました。

これは、判例におきましても、国際司法裁判所、ニカラグア事件においても、あるいはＤＲＣ対ウガンダ事件においても、あるいはオイル・プラットホーム事件におきましても、こうした、武力行使が発生すること、これが必要であるという認識においては共通した認識が示されていると考えております。

主に私は個別的自衛権の、着手を聞いたつもりなんですが。拡張するということじゃないですよ、私も申し上げているのは、これまで国会でいろいろ答弁があった、我が国に対する武力攻撃の着手、その概念を拡張しろというんじゃなくて、今の概念をきちっと整理するということが必要だというふうに申し上げているわけです。

つまり、何か、そうすると拡張と海外にとられかねないという議論だとしても、例えばアメリカが一九四六年の七月に国連に提出した個別的自衛権の資料でありますが、「原子兵器に適切な方法で「武力攻撃」を規定し、原子爆弾を実際に落とすことだけでなくそのための準備における一定の段階も定義に含まれるとするのが、重要かつ適切であろう。」ということで、前広の個別的自衛権ととられるようなお話もされておられるし、米国は、タンザニアのアメリカ大使館が攻撃されたことをもって個別的自衛権の発動ということも過去ありましたし、カナダでは、法務省の覚書、一九八一年のものを見ると、強力な兵器の出現は「国連憲章第五十一条に基づく自衛権を発動する機会を大幅に修正」した、「事実に基づく明確な証拠に照らして武力攻撃が切迫しており、この武力攻撃が仮に発生すれば、犠牲国の存在が危険にさらされるおそれがある場合（深刻な危害のみならず）」ということで、かなり前広に個別的自衛権をおっしゃっている国もあるわけです。

ですから、我が国が武力行使の着手ということを、その概念を広げるんじゃなくて、もっと中身を整理していくということが大変重要にもかかわらず、それを整理すればかなりのルール、基準というのがつくれて、集団的自衛権ではなくて、日本周辺の守りを固めることができるはずにもかかわらず、何か集団的自衛権という言葉を導入したいという思いなのか、理論は後からつけて、そして、限定的に見える文言で集団的自衛権を認めておいて、運用のときには非常に幅広く、フルスペックに近い集団的自衛権で運用してしまうという懸念を私は強く持っているものであります。

そして、もう一点お伺いをいたしますと、この法案の議論で余り出てきていないのが、物事というのはメリットとデメリットがあると思うんですね、どんな物事でも。メリットとデメリットがあって、デメリットよりメリットが上回るからこのものは必要だ、こういう議論になると思うんですが、これは中谷大臣にお伺いしますが、今ここで審議しているこの法案の、メリットはもうお伺いしました、たくさんお伺いしましたが、デメリットについては、どういうものがデメリットなんですか。

メリット、デメリットということですが、委員も言われたように、この法案の趣旨というのは、あらゆる事態に切れ目のない対応ができる、そのための法律をつくっておこうということでございまして、国の存立にかかわる事態に立ち至った場合にこの法律によって対応ができるということでございますが、実際にそれを実施するかしないのか、これは閣議決定も必要ですし、国会の承認も必要でございますので、こういった点におきましては、委員が言われるようなデメリットにならないように、国としてしっかりと最善の選択ができるようにするのが大切だというふうに思っております。総合的に、国家の存立や国民の命、暮らしを守るために必要なことである、その対応をする上において、実際に計画を立てて実施をするというときに判断される事項として、国のメリット、デメリット、こういった国益、国家の防衛、そういうものを総合的に判断していくということではないかと思います。

デメリットは何もないということですか、この法律は。例えばどういうデメリットがあるんですか。

そうしたら、デメリットというのは、では一つだけ挙げるとしたら、全くないんですか。全てバラ色なんですか、この法律は。そういうふうに信じていいんですか、我々は。一つだけ、では挙げるとしたら何ですか、デメリットというのは。これは、歴史認識の話も含めて、きょうは驚きました、この答弁は。

個別具体的な事例になりますので、そのときに判断すべきことではないかと思っております。

デメリットは、わからない、ない、個別的、一つも挙げられない。これは説得力がない。つまり、国民の皆さんが十分説明していないというふうに思われている原因は、バラ色ばっかり言って、全てバラ色じゃないですか、ここの答弁。何のデメリットもありません。私は、例えば、人、物、金、分散すると思います、この法律ができた場合。防衛費も上げない、中期防はそのまま、装備もそのまま、人員もそのまま。しかし、自衛隊員の一人当たりの業務はどんどんどんどんふえています。本当に日本周辺の守りが手薄にならないのかどうか。あるいは安全保障のジレンマ、これも言われておりますし、あるいは米国が本当に誤解をしないのか。フルスペックの集団的自衛権だと本当に思っている米国の方は多くいらっしゃいます。あるいは自衛隊員個々のリスク。そういうデメリットは一切ない、バラ色だというふうに強弁することが私はこの法律の理解を妨げていると思いますので、もうちょっと真摯に答弁をしていただきたいと思います。

ありがとうございました。

次に、長島昭久君。

民主党の長島昭久です。まず、冒頭に、先ほど長妻委員も触れた、自由民主党の党本部で行われた保守系の皆さんの私的懇談会で出た数々の暴言、一つは報道機関に対する威圧、そしてもう一つは沖縄に対する侮辱、許しがたい発言の数々でありました。加藤副長官、二つ伺いたいと思います。

一つは、先ほど長妻委員の質問に答えられて、自分は最初の講師のお話の部分だけだった、マスコミにさまざま出ている発言というのは加藤副長官がお出になった後だった、そういう趣旨の御発言をされました。ただ、ここまで、週末ももうマスコミでさんざん報道されました、新聞、テレビ等々で。金曜日のときに、副長官がお答えになって、どのような感想をお持ちになりましたかと。これはもちろん、副長官からすれば、前段の講演の段階での感想だと思いますが、「やはり作家としてのお立場でお話をされていた、非常に我々にとっても、そうした視点からの御意見は大変拝聴に値するなと思いました。」と。

副長官、その後出た発言も含めて、この会合にお出になっていたそのお立場で、この御感想を、もう一回御自分で反すうされて、訂正あるいは撤回される、そういうおつもりはありませんか。

先ほど長妻委員にもお話し申し上げましたけれども、まず、この懇話会においては、今お話がありましたように、前段が講演、後段が質疑でございました。そして、寺田委員が御説明になられた日の新聞を見ても、これは質疑の中のいわば質問によって生み出されたということが記載をされていたわけでございます。その上に立って、もちろん内容について、内々の勉強会ということでございましたから、私は個々について申し上げる立場ではありませんけれども、先ほど申し上げた私の記憶においては、少なくともマスコミ、沖縄についての発言があったわけではございません。

それから、先ほど申し上げましたように、作家としてのお立場を話されていた、そうした視点からの御意見は大変拝聴に値する。作家という立場に立って、いわゆる人に物をどう説得するべきか、こういうことでおっしゃった、そのことを指して申し上げたところでございます。

そうしますと、全体を総合的にごらんになってもなお、あの場に同席をされて、陪席をされて、先ほど長妻委員の話ですと、一番の先輩格と。私も、加藤副長官とは懇意にさせていただいておりますけれども、安倍さんとは相当近いお立場、まさに最側近のお一人というふうに見ておりますけれども、そういう立場で参加をされて、そして、あの結果をごらんになって、いらっしゃらなかった部分を含めてごらんになって、あの全体の会合として、もう一度御感想を伺いたいと思います。

先日も答弁させていただいたように、あくまでも議員個人として出席をさせていただいたということでございます。ただ、先日も自民党において処分がされたところでございまして、そういった意味では大変残念な事態であった、こういうふうに思っております。

その最後のところは、私も本当にそういう気が、感じがしますね。木原さんが自民党の青年局長として、私は、金曜日の総理の御説明からいっても、私的な懇談会だった、こういうことでありますから、青年局長としてあの場を仕切ったのではないというふうにお見受けしたんですけれども、最終的には、私的な懇談会で出た発言の責任をとって、公的な役職を更迭される。

世間ではこういうのをトカゲの尻尾切りと、わかりやすい言葉で言うんですけれども、非常に後味が悪い。私は、木原さんが役職を解かれることについて多少抵抗された、そういう報道もありますけれども、気持ちはよくわかります。その場で出た暴言はまさに許しがたい、まさに日本の民主主義を冒涜するような発言だった、沖縄を侮辱するような最低の発言が出た、にしても、木原さんだけが責任をとらされて終わりなんですか。総理の金曜日の御発言ぶり、全部私は正確には覚えておりませんけれども、私的な懇談会でいろいろな議員がいろいろな表現をすることについては何かお認めになるような、そんなニュアンスの御発言をされていました。

しかし一転、その私的懇談会であった私的な発言の全ての責任を負わされて、木原さんだけが一年間役職停止。他人の党でありますから、私がそのことについて、その意思決定についてとやかく言う立場ではありませんけれども、一番の先輩格の加藤副長官として、今回の処分も含めて、どういうお気持ちでいらっしゃいますか。

処分の内容につきましては、我が党の幹事長がいろいろな状況を総合的に勘案して御判断されたものというふうに認識をしております。

また、私自身、そうした処分をされる事態に至ったこと、そうした事態に至らないために一体何ができたのかということについては、具体的に正直言って思い浮かぶものはございませんけれども、しかし、先輩という立場として何かできなかったのかなという思いは常に持っているところでございます。

恐らく、内心じくじたる思いがあるんだろうというふうに思います。その中で、沖縄についての暴言がありました。民主党も、沖縄については余り大きなことは言えない、そういう立場であります。私も、野田政権の総理補佐官のときに、何とか、失った信頼、沖縄の皆さんの信頼を回復しなければいけない、そういう使命感もありましたし、総理から指名を受けて、毎月のように沖縄に足を運ばせていただき、党派を超えたいろいろな方にさまざま御指導をいただきました。

下地さんにもいろいろな方を紹介していただいた。それから、当時、自民党の候補ではなかった宮崎先生、県の顧問弁護士をされておられました。民間の方ということで、宮崎先生からも本当にいろいろな人脈を御紹介いただいて、私も何度も何度も皆さんとお話をして、交流を続けて、今から振り返って、野田政権では少なくともかなりの程度信頼を回復できたのではないかなというふうに自負をしております。そのとき、私が心に置いた点が三つございます。今回たまたまですけれども、百田氏の発言でそのことがじゅうりん、否定された、こういうことでございます。一つは、本当に多くの皆さんには釈迦に説法かもしれませんが、沖縄の歴史ということであります。

沖縄という地域は、もともと琉球王国、主権国家だったわけです。十五世紀に王朝が、王国が建国をされて以来、約五百年にわたって、皆さんのお手元に先史時代からの略年表をお示しさせていただきましたけれども、一八七九年に、いわゆる琉球処分と呼ばれる、明治政府によって、歴史の教科書によれば四百人からの軍、警官が首里城になだれ込んで廃藩置県を迫り、そして日本の県にしていった。沖縄県をそこからつくった、つまりは琉球王朝はここで途絶えてしまった、こういう歴史があるわけです。ほかの地域にはなかなかないような歴史を沖縄は背負っているんです。まずこれが一点。

そして、太平洋戦争の最末期、あの沖縄決戦が行われました。我が国のいわゆる国内で、日本の国内で行われた最初の防衛戦でした。本当に悲惨な戦争でした。二十万以上の方が命を落とされた。そして、これは、軍、官、そして民間、まさに総力戦、十四歳から十七歳の旧制中学の生徒たちも男女を問わず戦場に駆り出された、そういう悲惨な戦争だったわけです。それをともに戦った海軍の少将である大田実さん、生きるか死ぬか、もうあす自決するか、あさって自決するか、そういう本当に最後の最後、彼は打電をしたわけです、東京に。

「沖縄県民斯ク戦ヘリ県民ニ対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ランコトヲ」、こう記されたわけです。独立主権国家だった沖縄。そして日本の、まさに本土の盾となった沖縄。そしてもう一つ。これは百田氏が大間違い、三ページ目を見ていただきたいんですけれども、基地ができてから住民が来たんだ、基地があることはわかって来たんだ、こういう発言でした。もともと普天間基地は田んぼの中にあったんだ、周りには何もない、基地の周りが商売になるということでみんな住み出し、今や町の真ん中に基地がある、騒音がうるさいのはわかるが、そこを選んで住んだのは誰やと言いたいと。私は、ふざけるなと言いたいです。この地図を見てください。戦前の宜野湾村は、まさにその村役場が普天間の滑走路の今ある場所にあったわけです。

基地の負担の真実ですね。建設された、まさに銃剣とブルドーザーで接収されたわけです。加藤副長官に最後に伺いたいと思います。こういったこと、私は、この三つの点。こういった沖縄の思いといいますか、私たちが沖縄に対して接するときに留意しておかなければならない、まさに尊敬と特別の配慮、そして、沖縄の負担を私たち本土でも同様に分かち合っていこう、こういう方向性、私たち民主党政権のときに出させていただきました。安倍政権でも引き継いでいただいております。

加藤副長官が仕える菅官房長官は、沖縄の基地負担軽減担当大臣も兼摂されておられます。それを助ける立場が加藤副長官。この前も恐らく、慰霊の日、沖縄に総理と行かれたんだろうと思います、官房長官と。そういうお立場で、加藤官房副長官がこれから沖縄の皆さんに、基地負担も含めて、あるいは普天間の移設も含めてお願いをする立場、改めて、政府の沖縄に対する姿勢、官房副長官としての心持ち、お伺いをさせていただきたいと思います。

ちょっと事実関係だけ先に申し上げますが、沖縄の慰霊の日は、私はこちらの方で当番をさせていただきました。その上で、今、長島委員から、沖縄の歴史、まず、長い歴史の中、そして戦争時におけるそうした状況、そして戦後今日に至る中でのさまざまな出来事、まさに歴史、そして今日には基地問題を初めとした安全保障で大変大きな御負担をかけている、そのことを私どもしっかりと認識をし、そして、まさに沖縄の振興そして基地負担の軽減、これにしっかりと努めていかなければならない、こういうふうに考えております。

それでは、本題に入りたいと思います。先週の金曜日の岡田民主党代表の質問、それに答える総理、皆さんのお手元の四ページ目に、事態の推移を私なりにまとめたものをお示しさせていただきましたので、それをごらんになりながらちょっと聞いていただきたいんです。存立事態と武力攻撃事態との関係が、あの議論を通じてかなりはっきりしてきたなということを感じます。

きっかけは、その前の党首討論で総理がおおむねこういうことを言われた、それがきっかけになりますが、あのとき総理が言われたのは、既に、日本の同盟国、例えばアメリカが周辺事態、周辺有事でどこかの国と戦闘が始まっている、そのときにそのある国が、あえてある国と言いますが、ある国が東京を火の海にするなどの発言をどんどんエスカレートさせる、さまざまな状況、日本に対してミサイル攻撃するかもしれないという状況が発生している、その中において米艦船が攻撃をされる、そういう具体例を挙げて、これがまさに存立危機事態の認定に当たるのだ、こういうお話をされた。それに対して岡田委員は、存立危機事態を認定する際の三つのメルクマールといいますか指標をみずから提示をいたしまして、質問しました。

一つ、これは１という形で図の方に書いてありますけれども、米国が我が国周辺で戦闘状態に入るということですね。１周辺有事で米国が交戦状態に入る、そして、２日本への攻撃が差し迫っている、そして、３米艦が攻撃を受ける、この三つを示して、一体どの段階になったら存立危機事態を認定できるんですかと再三総理に聞きました。総理の御答弁は、大略こういうことです。まず、１周辺の有事で米国が戦闘状態に入る、この状況はまさしく重要影響事態だ。そして、日本はその段階から後方支援を始める。

ですから、まだ存立危機事態ではない。それから２、２はまさに日本への攻撃が差し迫る状態ですから、これは武力攻撃切迫事態に当たる。したがって、防衛出動は下令できるけれども、まだ我が国への武力攻撃がないので、個別的にせよ集団的にせよ、自衛権の行使、つまり武力の行使はできない、こういうことでありました。そして三番目、ここへ来てようやく、米艦が攻撃を受けて初めて事態の認定に至る。こういう総理の御答弁だったと思いますが、この事態の推移、そして認定の仕方、防衛大臣、間違いありませんね。

私も、総理が言われたことと同じ意見でございます。

そうなりますと、これはもう一回図に戻ってください。１周辺有事で米国が交戦状態に入ります、重要影響事態を認定します、日本が後方支援を開始します。日本が後方支援を開始するということは、この海域あるいはこの地域で、つまり日本の周辺ですね、この地域で日米が共同行動に入るということです。わかりますね。そして、場合によっては、米艦防護を含むさまざまな後方支援とともに、アメリカと日本がかなり緊密な連携をしていく、こういう段階ですね。そして、その後、東京を火の海にするとか、ミサイル数百発を保有しているという客観情勢があり、兵力が動員される、そういう状況も見られ、攻撃態勢を構築しつつあるということがわかってくる、これは各種情報で明らかになるわけです。そこで、武力攻撃切迫事態、こういう状況になるわけですね。

ここで防衛出動が下令されるわけです。ここまで総理がおっしゃいました。しかし、いまだに武力行使はできない、存立危機事態にも認定できない。そして、その後です。我が国の防衛とまさに一体となった行動を米艦が、米国の艦船あるいは航空機がやるわけです。そして、それは日本の領海内というよりは、例えば公海上でしょうね、公海上へ出たときにここで攻撃される。一つ、今、ここまで恐らくよろしいんだろうと思います。法制局長官にお伺いしたいんですけれども、存立危機事態に係る米国の艦艇への攻撃の着手と攻撃の発生、これは、我が国に対する武力攻撃のときは、この発生というのは、発生まで待っているのではなくて、武力の行使の着手があれば足りる、こういう解釈になっていますね。

存立危機事態の場合、米艦に対する攻撃と一般的に言われているものは、これもやはり着手をもって足りると解釈できるんでしょうか、それとも、発生を待って、それからゆっくり立ち上がるんでしょうか。お答えください。

他国に対する武力攻撃の発生というものが我が国として直ちにその認定をできるかというのはなかなか難しくて、恐らくは、実際にその武力攻撃が行われる、戦闘が行われると言った方がいいのかもしれませんけれども、そこまでいかないとなかなか、我が国が他国に対する武力攻撃の発生を認定するということは、実際上難しいのではないかと思います。

つまり、我が国に対する攻撃の発生というのは着手をもって足りる、しかし、他国に対する攻撃は発生するまで我が方は何もできないということなんですか。もう一度お答えください。そうしますと、つまり、我が国に対する武力攻撃と同じに解釈する、着手と発生の関係は同じだと。

前提として、論理的な問題としましては、他国に対する武力攻撃の発生というのも当該他国に対する武力攻撃の着手であるという、そこのところは前提として共通でございます。

私はここをクエスチョンマークにしておきましたけれども、クエスチョンマークを取ってください。こういう状況を皆さんにぜひ考えていただきたいんですが、重要影響事態で、相手側が日本に対する攻撃の意図をあらわにしていて、我が国がもう既に防衛出動を下令していて、武力攻撃がないから武力行使まではできないけれども、もう一旦何かあったらそれは我が国に対する武力攻撃とみなせるような、そんな事態じゃないんですか。日本は、アメリカとまさに後方支援を通じて一体となってここで活動しているんじゃないですか、重要影響事態下で。これで、総理が言った、米艦への攻撃があった、さあ、存立危機事態だ。私はむしろ、過去の答弁を総合して考えると、先ほど長妻議員からも指摘がありましたけれども、過去の答弁を重ね合わせてみると、公海上で我が国の防衛をするために出動してきた米国の軍艦に対する攻撃が、状況によっては我が国に対する武力攻撃の端緒あるいは着手、そういう状況として判断されることがあり得る、まさに総理がおっしゃったこのケースはそういう状況じゃないんですか。

防衛大臣。

厳密にもう一度説明させていただきますが、この存立危機事態というのは、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもと、武力を用いた対処をしなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様、深刻、重大な被害が国民に及ぶかという観点から評価するものでございます。

そこで、米艦艇に実際に攻撃が着手されたかどうかということでございますが、まず、この表のように、差し迫った状況、我が国に対する武力攻撃が差し迫っている状況にあるという前提で、他国の弾道ミサイルから我が国を守り、これに反撃する能力を持つ同盟国である米国の艦艇への武力攻撃を早急にとめずに、我が国に対する武力攻撃の発生を待って対処するのでは、弾道ミサイルによる第一撃によって取り返しのつかない甚大な被害をこうむることになることが明らかな危険がある、これは総理が言われましたので、これはその米艦艇に対する着手または発生、それを待つ前にこの米艦艇への武力攻撃を早急にとめるということ、それをとめないと我が国への武力の攻撃があって大変な被害が出るということでございますので、米艦艇への武力攻撃を早急にとめるということも含まれるということでございます。

いやいや、それはもちろんそうですよ。その話をしているんですよ、我が国ではない米艦艇に対する攻撃。この米艦艇に対する攻撃が、これは法制局長官、よく聞いてくださいよ。秋山法制局長官の答弁では、状況によっては、我が国に対する攻撃の端緒あるいは着手、そういう状況として判断されることがあると。これが平成十五年五月十六日の答弁です。翌年、十六年の六月十日、参議院のイラク特での答弁、こう言っているんですよ。武力攻撃予測事態と認定されているか否かを問わず、わかりますね、我が国に対する武力攻撃はないですよ。「予測事態と認定されているか否かを問わず、我が国来援のために向かっている米軍の艦船が公海上で攻撃受けた場合、これが我が国に対する武力攻撃の発生であると認定される場合には、法理として自衛権の発動をすることは排除されない」、こう言われているんですよ。

では、もう一回お尋ねします。先ほど来ずっと説明しているような事態の推移、日本に対する武力攻撃が差し迫っている、そして防衛出動も下令されている。しかし、まだ武力行使はできない。まさに、まさにぎりぎり切迫の段階で、米艦に攻撃、一緒の海域で、まさに周辺ですから、同じような海域で活動している、公海上であれ領海の中であれ活動している米艦に対して攻撃が加えられた。その場合、我が国に対する武力攻撃事態と認定をされない場合と認定をされる場合、「状況によっては、」という、この状況の違い、御説明いただけますか。

この図表で示されている時の流れでございますけれども、ちょっと、私の理解しているところでは、この２の我が国への武力攻撃が差し迫るということは、いわゆる切迫事態で防衛出動が下令される、そういう状況まで含んで御説明しているものじゃないのだと私は理解しております。その意味で、米艦が攻撃を受けるということが我が国に対する武力攻撃と認定できるならば、それは我が国に対する武力攻撃の発生と認定できる、あるいはそうでない場合もあるということを、繰り返しお答えしているところでございます。

今の法制局長官の答弁は、金曜日の総理の答弁を覆すものです。読み上げましょうか。

途中からですが、ですから武力攻撃が発生していないときに、さっき申し上げたような、ある国が日本を火の海にしてやると、そして攻撃する態勢をとっていたとしても、これは切迫事態にはなるかもしれませんが、武力攻撃は発生していませんから、個別的であれ集団的であれ自衛権を行使することはできない。これは着手ではありませんから、切迫事態でありますが、まさに我々は自衛権を行使することはできない、このように考えております。切迫事態と言っているじゃないですか、総理。訂正してください。いやいや、総理はまたこう言っているんですよ。彼らが持っている海軍力をある点に結集し始めているということになれば、これは例えば切迫事態になりますから、防衛出動が可能になってくるわけであります。

失礼いたしました。その場合に、防衛出動が下令されているかどうかという点にもよりますけれども、どのように認定するかというのは、それは認定の問題であろうということについては変わりはないと思います。

この段階で切迫事態として防衛出動が可能になりますが、武力攻撃はまだ発生しておりませんから武力行使はできないということになるわけであります。前提問題をこうやって語っているんですよ。訂正してください。ちょっと、訂正する部分をはっきり言ってください。

防衛出動を下令した、切迫事態として下令した場合でありましても、個別的自衛権につきましては、我が国に対する武力攻撃の発生がなければ行使することは、それはできません。それは認定の問題でございます。他方、存立危機事態としての武力行使ができるかは、その要件でございます。先ほどの答弁、もし私の勘違いがありとすれば、それは訂正いたします。

切迫事態と存立危機事態が併存するという場合もあるという前提を外してしまったということであろうかと思います。切迫事態とまさに存立危機事態が併存した場合にどうなるかという点についてお答えすべきであったのかと思います。

いや、相当混乱されていますね。この図にも書いてあるように、切迫事態ではまだ存立危機事態認定できずなんですよ。これは総理の答弁なんですよ。もう一回訂正してください。いいかげんにやらないで、いいかげんに答弁しないでください。

では、申し上げます。先ほど私、再三説明しているんですけれども……いいです、もう一回やりましょう。我が国への武力攻撃が差し迫っている、そして、それはまさに武力攻撃切迫事態だと。これは全部総理が言っていますよ。そして、防衛出動を下令できる、しかし、武力攻撃は我が国にないからまだ武力行使はできない、したがって存立危機事態も認定できない、こういう前提で、しかし、東京を火の海とか、ミサイルが数百発あるとか、向こうの兵力の動員のぐあいとか海軍力とか何だとか、総理はかなり細かくおっしゃっているんですよ。そういう状況の中で第一撃が米艦艇に来たときには、これはまさに我が国有事に直結するんじゃないですか。したがって、先ほどの長妻委員の言をかりれば、それは集団的自衛権で必ずしも説明するような事態ではなくて、個別的自衛権で説明できるんじゃないか。

これまで歴代の法制局長官も、そこは状況によっては説明できると言っている。まさに総理のおっしゃった前提というのはそういう結論になるんじゃないか、もしそうでないんだったらそうでない説明をしてくださいと申し上げているんです。

我が国に対する武力攻撃が発生したかどうかというのは、やはり実際にその事態に至ってから、具体的な状況を踏まえて個別具体的に判断すべきことであるということは、るるお答えしているところでございます。その上で、お示しのケースにつきましても、我が国に対する武力攻撃の発生と認定できるのであればそれは個別的自衛権で対処できるということは、そのとおりでございます。

私は今、具体的な事例で説明をさせていただきました。それでは、平成十五年、十六年の秋山法制局長官の、「状況によっては、」という、この状況によってはそういう認定を受けるというその状況を具体的にお述べください。総理もかなり苦労なさって相当具体的な踏み込んだ説明をされた。しかし、その説明と、先ほど来聞いていただいてわかるように、法制局長官の認識は若干ずれがある。

やはり、実際に生起した事案といいますか、その状況によって個別具体的に判断していくということでございまして、あらかじめ、こういうことがあれば認定できる、こういうことであれば認定できないということを定型的、類型的にお答えすることは難しいと思います。

そして、今、最後、そごを、乖離を何とか調整しようとされましたけれども、私から見ると、私は、正直申し上げて、必ずしも集団的自衛権の行使、否定しているものではないですよ、私個人はね。党の立場はいろいろありますけれども。しかし、そういう私でも、そういう私でも、必ずしも、このケース、総理が提示したケースは、個別的自衛権で説明し切れないものではないな、こう思ったから質問したんですよ。そこをびしっと答えていただかないと、総理の答弁が浮いてしまいますよ。そのことを申し上げて、次に行きたいというふうに思います。どうぞ。

どこが決定的に違うかというと、我が国に対する攻撃であるのか、また、我が国の密接に対する攻撃であるかということで、先ほどの武力攻撃の発生、すなわち着手におきましては、あくまでも我が国に対する見解で、全てができると言っていないわけでございます。

そういう場合もあり得るということで非常に曖昧でありまして、そういう場合もあり得るということなんです。そういう事態に政府としてきちんと判断できる場合におきましては存立危機事態というのを設けて、密接な国に対する武力攻撃につきましては、我が国の存立にかかわるということでありまして、あくまでも存立危機の武力攻撃と申しまして、こういった存立の危機にかかわる場合に対する攻撃を排除するだけの対処をするということで、我が国に対する武力攻撃とは分けて考えているわけでございます。

大臣、曖昧だから聞いているんです。もう少し明確な御答弁をいただきたいと思って聞いているんです。

それを曖昧なんですと言われたら、もう聞きようがないですよ。大臣、今、我が国に対する武力攻撃があるかないかが大事だとおっしゃった。でも、秋山法制局長官を初め過去の答弁を見ると、「状況によっては、」我が国に対する武力攻撃がなくても、もう一回読みましょうか、「予測事態と認定されているか否かを問わず、」「米軍の艦船が公海上で攻撃受けた場合、これが我が国に対する武力攻撃の発生であると認定される場合」がある、「状況によっては、」。その状況は何ですかと聞いているんですよ。それが曖昧だと言われたら、この法案の審議にならないじゃないですか。

曖昧という言葉につきましてちょっと説明させていただきますが、常に我が国に対する武力攻撃になると断定したわけではありません。あり得るのではないかということでありまして、基本的には、我が国に対する武力攻撃がない場合においては我が国として自衛権を発動することは集団的自衛権の行使になるという旨を述べておりまして、今回、新三要件におきまして、他国に対する武力攻撃であっても我が国の存立を脅かすものについては排除できるというような自衛の措置としての集団的自衛権の行使を認めたということでございます。

ちょっと、では、今の御答弁が正しいとすれば、過去の秋山答弁は、これは修正ですか。だって、我が国に対する武力攻撃があるかないかがメルクマールだとおっしゃいましたよね、今。状況によっては、我が国に対する武力攻撃がなくても攻撃の着手や端緒とすることができると言っているわけですよ。いやいや、読んでくださいよ、これを。レアケース、いやいや、もちろん、だからレアケースは何ですかと聞いているわけです。それをちゃんとお答えいただかなかったら……。

状況においてはということでありまして、常に認定をできるわけではないと申し上げているところでございます。

あとは、これから優秀な質疑者が続きますので、後に譲りたいと思います。もう本当に時間がなくなっちゃったんですが、ミサイル対処事態、これをきょうは大臣と真剣にやりたかったんですね。まず、これも金曜日、総理が維新の党の木下委員に答えてこういうふうにおっしゃっているんですね。ミサイル防衛について、日本は、例えばミサイル防衛システム、海上で撃ち落とす、あるいは陸上で落とす、ＰＡＣ３とＳＭ３で対応しようとしておりますが、これはまさに米国との共同対処に近いものになるわけでありまして、米国からの情報をもとに対応していくわけでございます。

そしてまた、例えば、日本もイージス艦を持っているわけでございますが、米国も日本近海にイージス艦を展開させていく、そしてこれはリンクすることができるわけでございまして、こうした日米のイージス艦がお互いにリンクしながらミサイル防衛網を張っていくことによって、日本はより安全になっていく。こういうお話をされています。このリンクというのは、私が理解するところによればデータリンクのことだと思うんですが、防衛大臣、データリンクの定義を説明してください。

データリンクというのは、艦船等に搭載されたお互いのコンピューター、これを無線通信回線で接続して、レーダー等で収集した航空機等の位置に関する情報につき相互に送受信することにより、情報を共有する通信システムでございます。

ミサイル防衛システムにおきましては、イージス艦、レーダーサイト、ＡＷＡＣＳ、ペトリオット等の間はデータリンクのネットワークによる情報共有がなされているところでございます。データリンクによりまして情報の共有がされておりますけれども、こういった情報共有をできないようにするということだと思います。

このデータリンクについて、総理は先ほどの答弁に続けて、こうおっしゃっているんですね。しかし、このリンクを突破しようとする上において、それを破壊していこうということは攻撃をする方の側は当然考えるわけでございます。こういう状況というのは昭和四十七年には全くなかったんだろう、こう思うわけでございます。そして、それを破壊することは次にはまさに我が国への攻撃につながってくるという判断も十分にできるわけでございます。ここで言う、総理がおっしゃっている「リンクを突破しようとする上において、それを破壊していこうという」、これはどういう意味ですか。破壊する、何を破壊すると考えればいいんでしょうか。

これは、ＢＭＤ対応艦、あるいはそのリンクされている、ＣＥＣともいいますけれども、そういうシステムを搭載したイージス艦への攻撃、こういったものを考えていくんだろうということだと思います。それでは、我が国を取り巻く、先ほどの、総理がおっしゃった、まさに我が国の有事に直結するようなこういうケースなんですけれども、我が国を取り巻くミサイルの脅威、これは北朝鮮が、恐らく一番国民の皆さんから見ても感じる、痛感するところだろうと思うんですけれども、現在及び将来における我が国に対するミサイルの脅威をどのように見積もっておられますか。

同時に、北朝鮮は核開発の進行をしておりまして、三回の実験を行いました。

それに、ミサイルの状況におきましては、まず、我が国のほぼ全域を射程におさめ得る弾道ミサイル、ノドン、これを数百発保有して、それらを配備していると考えます。昨年はノドンを含む弾道ミサイルを多数発射いたしておりまして、現時点、タイミングで、複数の弾道ミサイルを発射するなど、奇襲的攻撃能力を含む弾道ミサイル部隊の運用能力の向上、これが示されております。また、二〇一二年十二月の人工衛星と称するミサイル発射などによりまして、弾道ミサイルの長射程化、高精度化に係る技術を進展させているほか、東倉里地区におきましては発射タワーでの大型化改修等を行っていると見られ、将来的にはこれまでよりも大型の長距離弾道ミサイルが発射される可能性があります。さらに、本年には、潜水艦発射弾道ミサイル、ＳＬＢＭ、これの試験発射の実施を公表しておりまして、弾道ミサイルによる打撃能力の多様化と残存性の向上を意図しているものと考えております。

このように、北朝鮮の軍事動向は、地域、国際社会の安全保障にとっても非常に重大な不安定要因となっておるということです。

防衛研究所で公刊されたことしの東アジア戦略概観、これは大臣もお読みになっていると思いますが、去年二月にアメリカの国防総省が公表した北朝鮮の軍事・安全保障に関する年次報告書を引用して、それによりますと、今大臣がおっしゃったノドンミサイル、ノドンミサイルというのは日本をほぼ射程におさめている、日本全土を射程におさめている、この「ノドン・ミサイル用の発射台は最大で五十台保有しているとされている。これらの発射台が移動式であり、」、移動式ということは、発射を探知することがなかなか難しいということですね。

「かつ一台にミサイル五～六基の再装填が可能となれば、最悪の場合、二百五十～三百基程度存在すると報じられているノドン・ミサイルがほぼ連続的にさまざまな地点から発射できることになろう。加えて、先に述べたＳＬＢＭが小型核弾頭を搭載可能となれば、日本にとっても北朝鮮の脅威は一層高まることとなろう。」と。こういう北朝鮮の脅威。そして、加えて、なかなかおっしゃりにくいかもしれませんが、中国の弾道ミサイルあるいは巡航ミサイルの脅威もあるかと思いますが、大臣、どういうふうに認識されていますか。

北朝鮮等につきましては、非常に能力を向上させておりまして、深夜と早朝などに、過去に例のない地点から、移動式発射台を用いて弾道ミサイルを発射しておりまして、こういった点におきまして能力を向上させてきているということでございます。中国は、核戦力及びミサイルの戦力につきまして、一九五〇年代半ばから独自の開発努力を続けて、抑止力の確保、通常戦力の補完及び国際社会における発言力の確保を目指しているということでございまして、中国が保有する弾道ミサイルのうち我が国を射程におさめるものにつきましては、ＤＦ３、ＤＦ４、ＤＦ２１といった中距離弾道ミサイル、また、ＤＦ１１、ＤＦ１５、ＤＦ１６といった短距離弾道ミサイルがありまして、液体燃料推進方式から固体燃料推進方式への更新による残存性及び即応性の向上が行われているほか、射程の延伸、命中精度の向上、弾頭の機動化や多弾頭化などの性能向上の努力が行われております。

また一方、巡航ミサイル、これは、ＤＨ１０を保有しているほか、核兵器や巡航ミサイル搭載可能なＨ６爆撃機を保有しておりまして、これらは弾道ミサイル戦力を補完して、我が国を含むアジア太平洋地域を射程におさめる戦力になると見られております。

相当深刻な状況にあって、しかも、北朝鮮は、去年二月から七月にかけて、二百五十発もの新旧弾道ミサイルあるいはロケット弾の発射実験を行っているんですね。もう本当に、そういう意味でいうと、いつ発動されてもおかしくない、そういう状態だと思います。そのことを受けて、六ページ目、皆さん、お手元にあると思いますが、せんだってのガイドライン、日米防衛協力のための指針、この四章のＡ項の「二、防空及びミサイル防衛」というところで、「自衛隊及び米軍は、弾道ミサイル発射及び経空の侵入」、経空の侵入という、これはわかりにくいんですが、航空機と恐らく巡航ミサイルをあらわしているんだろうと思いますが、「経空の侵入に対する抑止及び防衛態勢を維持し及び強化する。日米両政府は、早期警戒能力、相互運用性、ネットワーク化による監視範囲及びリアルタイムの情報交換を拡大するため並びに弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図るため、協力する。」こういうことであります。

どんな日米の協力体制、これからミサイル防衛について、もう今の状況ではなくて、今後日米の間でどういう、データリンクも含めて、今大臣が御説明いただいた多種多様なミサイル脅威に対して、これに立ち向かっていくために、日米の共同のミサイル防衛体制、どんなミサイル体制を構築しようとされているか、御説明いただけますか。

これは、我が国自身の弾道ミサイル防衛システムを整備していくということで、日米安保体制による抑止力、対処力の向上に努める。我が国の弾道ミサイル防衛システムにつきましては、ＳＭ３ミサイル搭載のイージス艦四隻による上層での迎撃と、航空自衛隊のＰＡＣ３ミサイルによる下層での迎撃、これを組み合わせた多層防衛によりまして我が国全域を防御するということが可能です。

具体的には、ＳＭ３、イージス艦の上層における迎撃を行うことで、幅広い防御をすることで、ＳＭ３搭載イージス艦二、三隻の活動により我が国全域を防護することが可能である。ＰＡＣ３も拠点防衛に使用されております。大綱におきましては「我が国の弾道ミサイル対処能力の総合的な向上を図る。」といたしておりまして、防衛省といたしましては、弾道ミサイルから国民の生命財産を守るべく、万全を期するために、Ｅ２Ｄといった装備品の活用を含め、ＮＩＦＣ―ＣＡといった米軍の新しいコンセプトの検討も踏まえながら、今後、我が国のＢＭＤシステムの整備について、現大綱を踏まえて引き続き検討してまいりたいと思っております。

今大臣が御説明いただいたのを図にしたのが、皆さんのお手元にあると思います。人工衛星というか早期警戒衛星から弾道ミサイルはそこを探知して、そしてそれがハワイを経由して横田の日米の合同の司令部に行く。そして、展開しているイージス艦との間でまさにリアルタイムにデータリンクで情報共有がなされ、そして場合によっては迎撃をする。今最後におっしゃったＮＩＦＣ―ＣＡは、左側から飛んできている巡航ミサイル、この巡航ミサイルに対して、Ｅ２Ｄ、今巡航ミサイルに対して矢印が向かっておりますけれども、その先にＥ２Ｄという早期警戒機が、航空機でありますが、これともまた連接をして、まさに総理が言われたように一体となって運用がされていくわけであります。

まさに今大臣がおっしゃったように、そういう方向で日本としても考えていくということであります。最後に、もう残り少ないのでありますが、一点だけ、法的な問題を聞きたいと思います。もう一度具体的なイメージに戻りたいと思うんですが、例えば、北朝鮮の話が出ましたので、半島情勢が緊迫をしてきた、各種情報に基づいて、日米のイージス艦、まさに今申し上げたような、これも近未来の話ですけれども、こうやってデータリンクが完了したイージス艦がいろいろなところから飛んでくる可能性のあるミサイルに対して防御体制をしくということで、まさに連合艦隊みたいな形になるんだろうと思いますね。そしてそれが警戒監視に当たる。まだ半島で武力衝突は勃発をしていない、したがって重要影響事態でもない、つまりは平時です。この平時でいきなりミサイルが上がってきた、連射された。

ＳＥＷの情報、早期警戒衛星の情報によれば、数分後には大体着弾地点がわかるわけですね。これは平時ですよ、平時。着弾地点が大体グアムだという表示が出た場合、現状の法律、そしてまたこれから改正されるであろう法案の中で、我が国としてはどういう対応ができるんでしょうか。

現状におきましては、他国において武力紛争が行われているが我が国に対する武力攻撃の発生には至っていない段階で、他国に対する武力攻撃の一環として発射された弾道ミサイルを迎撃する行為は、国際法上、一般に集団的自衛権の行使と評価をされて、警察権による正当化をすることは困難でございます。また、他国において武力紛争が行われておらず、我が国に対する武力攻撃の発生にも至らない段階で、武力行使の一環として発射されたものでない他国に向けた弾道ミサイルを迎撃する行為は、警察権による正当化も排除されているわけではありませんが、現行の自衛隊法第八十二条三に基づく措置は、他国に飛来するミサイル等を対象としていないということでございます。

これは、法案が仮にここで成立したとしても、状況は同じですか。

今回の法案の中身ということでございますけれども、御指摘の点についての手当てはしてございませんで、いわゆるミサイル防衛については、我が国に向かうミサイルについての措置のみでございます。

残念ながら、これも今回の法案の大きな欠陥です。ここが埋まらない限りは万全な体制がとれないんですよ。まさにそれは、あさっての方向に行くからいいだろうというんですけれども、これは安保法制懇でこういうふうに言っているわけですよ。「米国に向かう弾道ミサイルを我が国が撃ち落す能力を有するにもかかわらず撃ち落さないことは、我が国の安全保障の基盤たる日米同盟を根幹から揺るがすことになるので、絶対に避けなければならない。」絶対に避けなければならないケースなんですよ。こういうケースに対応できないで今回の法案を通してくれと言っても、これはなかなか私たちも通すことができないし、先日私が指摘しました領域警備の法体制も完璧ではないですね。その二つをあわせて、私は、この点を修正しない限りは、なかなかこの法案に対して議論することは難しい、このことを申し上げて、質疑といたします。ありがとうございました。

次に、後藤祐一君。

民主党の後藤祐一でございます。まず、自民党の文化芸術懇話会のことについてお伺いしたいと思いますが、きょうは官房長官にお越しいただいております。この懇話会において、自民党の議員から、マスコミを懲らしめるには広告収入がなくなるのが一番だ、経団連に働きかけてほしい、また、悪影響を与えている番組を発表し、そのスポンサーを列挙すればいいといったような発言がありました。また一方で、沖縄に関して、沖縄のゆがんだ世論を正しい方向に持っていくためにどのようなアクションを起こすかというような発言もありました。官房長官に伺います。こういったマスコミを懲らしめるといったような発言というのは、報道の自由との関係で大変問題があると思いますし、あと、官房長官は沖縄基地負担軽減担当大臣でもあられます。沖縄への悪影響という点もあると思いますが、この自民党の議員の発言に関して官房長官の御意見をお聞かせください。

まず、私自身、内閣官房長官として、政府の立場では、党内の有志議員の非公開の集まりであって、そして事実関係というものをきちんと把握しておらず、政府として、民間の個人の発言についてコメントすることは控えたいというふうに思います。ただ、当然ながら、我が国においては、放送法において放送の編集権の自由が保障されており、憲法においても表現の自由がきちんと守られているというふうに思っておりますので、沖縄についても同然のことだというふうに思いますので、ですから、党として、谷垣幹事長を中心にしっかりとこの問題については対応していく、こういうふうに考えています。

今、報道の自由と放送法で守られている編集の自由のほかに表現の自由もあるというお話がありましたけれども、その後者で言っている表現の自由というのは、報道の自由の話ではなくて、自民党の議員にも、あるいは百田委員にも、まあ、百田さんに関してはそうかもしれませんが、今は百田さんの話じゃなくて自民党の議員の話をしましょう、自民党の議員にも表現の自由があるという趣旨でおっしゃったんですか。

そこは違います。自民党の議員のあのような発言について、これは極めて非常識、問題がある。私は、会見でも、そこは政府としてではなくて、個人的な見解という形の中で申し上げました。ですから、谷垣幹事長も、党としてそうした対応をされたんだろうというふうに考えています。

問題がある発言だというお話がありましたけれども、何でああいう発言が出たと思いますか。というのは、きょうは官房副長官もおられていますね。官房副長官がおられます、萩生田さんもおられました、その場に。安倍総理の側近の方々であります。このお二人がおられて、非常にわかりやすい言葉で言うと、いいところを見せたいという思いが、そこにおられた若い自民党の議員の方々にやはりあったんじゃないでしょうか。先ほど、官房副長官は、百田さんのお話が終わったところで退室したのでその後の質疑については知らないということで、御自分の責任はないというようなお話がございましたけれども、やはりこれは、安倍総理の側近の方々がおられる場で、自民党の若い方々がちょっと力があり余ってしまったというか、言い過ぎてしまった面がやはりあるんじゃないでしょうか。

もしそうだとすると、やはり官房副長官はあの場には行くべきでなかったんです。先ほど、官房副長官から、先輩の立場として何かできなかったのかというような御発言がございました。これは先輩の立場としてやるべきことは、むしろ百田さんを呼んで大丈夫かとか、あるいは、それでも呼ばれてしまったとするならば、余計なことを言っちゃ危ないよとか、そういうことをするのが先輩としての本来のあり方であって、そもそも、そういったことをしたかどうかわかりませんけれども、あそこの場に足を運んだこと自体、結果としてこういうことを招いてしまっている。官房長官として官房副長官に注意をされるべきではありませんか。何らかの処分なり対応をすべきではありませんか。

非公式の、党内の有志による集まりでありますから、それについて、官房長官として注意とか、そういう立場には私はないというふうに思っています。

そうしますと、官房副長官の行動は適切であったということでよろしいですか。少なくとも、処分ですとか注意をする必要はないという御判断だというふうにみなさせていただきます。もう一つ、百田氏でございますけれども、安倍政権としては、今はおりられましたけれども、ＮＨＫの経営委員会の委員として任命をされたわけでございます。

個人の政治的な行動について、この会合は出るべきだとか出ないべきだとか、そういうことを私から申し上げる立場にはないというふうに思います。

このような、沖縄の二つの新聞は潰さなあかんという発言をされるような方、これは、それまでの言動を見れば、そこまで言うかどうか予測できたかどうかは別として、特に報道の自由ですとか表現の自由ですとかいうことは、作家の方というのはむしろそこを論拠に仕事をされている方々でございまして、報道の自由に関してこういう表現をされる可能性のある方だということはある程度わかっていたと思うんですね。百田さんをＮＨＫの経営委員に任命したということについて、もう今は経営委員でなくなってしまいましたけれども、やはり任命すべきでなかったのではないか、今から振り返ってそう思いませんか。

任命する任命しないというのは、国会に提案をして、国会で議決をいただいて、そのようになったところであります。

国会で、ほかの方にしてくださいと言うわけにいかないんです。案を提出するのは内閣なんです。内閣として、百田さんを任命したいんですがということで案を出してきたことについて、別の方にすべきだったというふうに思いませんか。我々は同意するだけであります、国会側では。百田さんを提案されたことについて、適切であった、今から振り返っても適切であったとお考えですか。それとも、不適切であったとお考えですか。

内閣として、経営委員については提案はさせていただきましたけれども、結果的に、これは国会で同意できなければできないわけですから、国会で同意をいただいたというふうに思っています。

百田さんについては、今申し上げましたように、内閣で確かに提案はしましたけれども、結果的に、これは国会で同意いただかなければできないわけでありますから、そこについては、やはり国会で承認をいただいて経営委員にされた、こういうふうに思っています。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。それでは、菅内閣官房長官、答弁願います。

当時、百田委員については、内閣として、適切である、そういう思いの中で国会同意人事を提案させていただいたということです。

百田委員の話もそうですし、報道の自由、表現の自由に関して、やはりここのところ目に余る行為が多いと思うんですね、残念ながら。先ほどの自民党の若手議員の発言もそうです。そして、逆に、別の若手議員の会合がありましたよね。過去を学び「分厚い保守政治」を目指す若手議員の会、これは同じ日に予定されていて、中止されています。多様な意見という意味では非常に残念なことですよね。一方で、金曜日の深夜、土曜日未明に行われた「朝まで生テレビ！」という番組では、与党の議員の方々、これは各党から若手議員の方が出る予定になっていたところ、お断りになられて、何と直前になって与党の議員の方々だけがいないという中で番組が進行せざるを得なくなった。

冒頭、そんな陳謝もあったようでございます。どれもこれも、やはり、報道の自由、表現の自由に関して、少し行き過ぎではないかということについて国民も心配していると思うんです。これについて、官房長官、トータルに踏まえてどうお考えでしょうか。心配されておられませんか。

いずれにしろ、党内のそうした問題について、私が官房長官として発言をする立場にないわけであります。いずれにしろ、幹事長を中心に、我が党は、まさに放送番組については編集の自由が保障されている、そしてまた憲法で規定されている表現の自由、これも尊重しているわけでありますから、そういう中で党として適切に対応するということだろうと思います。

これから、加藤副長官も含めて、多様な意見が党内でも、そして国民全体を通じて、そしてその前提としての報道の自由、これをしっかり守っていただくようお願いしたいと思います。それでは、法案に入ってまいりたいと思いますが、まず、ホルムズ海峡における機雷掃海について、第一要件、第二要件、第三要件、それぞれの観点からチェックをしたいと思います。まず、第一要件、すなわち明白な危険、これが歯どめになっているのかどうかということについて。昨年七月十四日の衆議院の予算委員会で、横畠法制局長官は、第一要件の明白な危険があるとは、「国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということをいうものと解されます。」と答弁されておられます。

しかし、これに対して、六月二十二日の当委員会における参考人質疑において、元法制局長官の阪田参考人から、やはりこの明白性に関して非常に疑義があると。具体的に言うと、「ホルムズ海峡の機雷封鎖、これなどは、どう考えても、我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すというような事態に至りようがないと思えます。」と批判しておられます。その上で、阪田参考人は、「これまでの政府の九条の解釈の基本的な論理の枠内におさまるものであることをより明確にする、そのことは絶対に必要なのだと思っているのです。そして、それは、改正法案にある存立危機事態の定義を改めて、ただ単に、例えば、」ここをよく聞いていただきたいんですが、「他国に対する武力攻撃が発生したことにより、我が国に対する外部からの武力攻撃が行われる明白な危険が生じた場合というようなことにでもすれば簡単にできることではないでしょうか。」と述べておられます。

私はそもそも基本的な論理に入るかどうかということについて疑義がありますけれども、これに関して百歩譲って、そういうことがあり得た場合の話をされておられる阪田参考人のこの御提案というのは、少しでも明白にしようという意味では建設的な話ではあると思います。明白性を判断する基準として「我が国に対する外部からの武力攻撃が行われる明白な危険が生じた場合」と絞る、これは比較的、今の条文よりはわかりやすい、よりましにはなっていると思うんですね。この御提案について、こういった限定をするべきじゃないかというふうに思いますが、法制局長官、御答弁をお願いします。

いわゆるホルムズ海峡における機雷の事案というのがどういうものであるかということの御理解がなかなか得られていないというのが前提だと思います。先般も申し上げましたけれども、機雷の敷設というのは、通常、武力攻撃の手段たり得るものである。そこで、ホルムズ海峡の特殊性ということに着目して議論をしているわけでございまして、前提としてといいますか、一種補助線のような事案と理解していただきたいと思いますけれども、我が国に対する武力攻撃の意図を持ってホルムズ海峡に機雷を敷設したということがあるとするならば、例えば明示された意図によって我が国に対する攻撃であるということを明示したような場合、明らかにそれが認定できる場合があるとするならば、それは我が国に対する武力攻撃たり得る行為でありまして、それに対しては個別的自衛権で対処する。

それが我が国に対する武力攻撃たり得る行為かということについては、それを放置したのでは、まさに、国民に、生死にかかわるような深刻、重大な被害が生じてしまう、また、他に手段がなく、それを除去しない限りまさに座して自滅を待つということになるということであるならば、それが他国の領海に敷設された機雷であるとしても、それは、かねてから申し上げている誘導弾の基地をたたく場合と同じように、そこまで行って処理するということは個別的自衛権の行使としてあり得る、そういうまず前提を置いた上で議論をさせていただいていると思っています。そこで、同じ行為が行われた、封鎖が行われたというところで、我が国に対する武力攻撃の意図、意思までは認定できないというときに、ではどうするのか。その武力攻撃の対象が他国である、かつ、我が国と密接な関係にある他国であるとした場合であるならば、これは集団的自衛権としてそれに対処するということが可能であることもあるだろう。

いずれにせよ、行為としてはまさにそこが封鎖されるわけでございますので、我が国に対する武力攻撃が発生した場合と同様な深刻、重大な被害というのが現に我が国に生じ得るというか、生じている、そういうことになっているわけでございまして、そのときに何もしなくてよいのか、何もできないのか、そういう問題であろうかと思います。そのようなケースを想定しますと、機雷の敷設の行為の先に、今度は直接我が国に対して武力攻撃、ミサイルを飛ばすとか、その他さらに追加的に我が国に対する武力攻撃の発生が次に予測されるかというと、必ずしもそうでない場合もあるだろう、そういうことで申し上げているわけでございます。

非常に微妙な表現がいろいろありました。ホルムズについては補助線のような事案だ、あるいは、その先に我が国に対する武力攻撃が予測されるかというようなお話も最後にありました。ホルムズに関してはこの可能性は極めて薄いわけであります。最初のころ、ホルムズについておっしゃっていたようなこと、例えば、二月十六日の衆議院の本会議では、岡田代表が集団的自衛権について具体例を挙げてくださいと言ったら、二つ挙げたうちの一つがこのホルムズの機雷敷設の話だったわけであります。そして、五月二十六日の衆議院本会議では、稲田政調会長が存立危機事態の典型例とはどのような事態でしょうかと言って、これはだんだん後ろの方に行ってしまったわけであります。そして今、補助線まで下がった。

法制局として、やはりホルムズはちょっと苦しいと正直思っていらっしゃるんじゃないかと思うんです。少しさらに詰めましょう。第二要件、ほかに手段がないと言えるかどうか。これについては、先日十五日、配付資料にありますけれども、既存の法律、遺棄機雷になった場合に行けるという法律でかなりできるのではないか。一九九一年のペルシャ湾へ掃海艇を派遣した場合は、三月三日に事実上の停戦、四月十一日に正式な停戦、それから準備指示をして、一カ月かかってドバイに到着しているんですが、三月三日の事実上の停戦の段階で現行法に基づいて準備指示の開始をすれば、かなり早い段階で、正式停戦になった直後ぐらいに出せるのではないか。これについては、絶対にできないというわけではないというような御答弁もありました。逆に言うと、事実上の停戦になった後、存立危機事態としてやるという場合には、これは大変なんですね、手続が。

武力攻撃事態法九条に基づいて対処基本方針をつくって、そしてこの場で国会承認を得てというようなことをやっていると、逆に遅くなっちゃうリスクもあるという中で、ほかに手段がないと言えるのか。むしろ、現行法で行った方が早く、少なくともその近くには到着できるということ。そして、唯一、存立危機事態の場合でないとできないというのは、正式な停戦が非常に遅くなった場合、事実上の停戦が起きてから正式な停戦まではるかに時間がかかった場合に、もしかすると逆転して、集団的自衛権でないとできない場合があり得るかもしれない。これでもって、他の手段がないと本当に言えるんでしょうか、法制局長官。

先ほど補助線と申し上げましたのは、我が国に対する武力攻撃としてその機雷が敷設された場合を考えて、さらにということで申し上げたつもりでございます。

それから、今般想定されています機雷の掃海といいますのは、政府としてるるお答えしているとおり、事実上の戦闘が終了した状況のもとで、民間の船舶の航行の安全を確保するためのものでありまして、法的には武力の行使に当たる場合であったといたしましても、まさに、人の殺傷を行うものではなく、物の破壊にとどまりますし、実質的に危険物処理に相当するというような行為である。また、敷設された機雷というのは、それ自体が、先ほど申し上げたような状況を前提といたしますと、まさにその機雷自体が国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害を及ぼしている元凶そのものでございまして、一旦敷設されればそこにとどまり、これによる被害は将来にわたって続き、かつ拡大していく、そういう性質のものでありますから、できる限り早くこれを除去する必要性は高いということ、また、これが敷設されている場所にまで行かなければ除去ができないといった特質がありますことから、我が国を防衛するためという第二要件、それから必要最小限という第三要件、これを満たす可能性はあるのではないかということでお答えしたいと思います。

前半のところで、実際の殺傷に当たらないというところは非常に重要だと思うんですね。逆に言うと、先ほど申し上げた、現行法で、遺棄機雷とみなして、事実上の停戦が行われた後機雷除去をするというのは、これは憲法違反に必ず当たってしまうんですか、憲法違反に当たらない可能性も少しはあるんですか、お答えください。

遺棄機雷であるという認定が正当であるならば、それは憲法上の問題にはならないと思います。

正式な停戦前であり事実上の停戦後の状態で遺棄機雷とみなせる可能性があるという御答弁でございました。その場合は、もう集団的自衛権で行くことは全く時間的になくなってしまうわけです。この間、事実上の停戦よりさらに前に集団的自衛権で行けるのかということについては、それは無理だというような御答弁もありましたから、今のお話を聞くと、もうそれだけで、現行法で十分だと思います。さらに詰めます。二枚目の配付資料をごらんください。第二要件、他に手段がないということについて、ほかの国の掃海艇ではだめなのかという論点がございます。

もちろん、国際貢献の観点から、現行法で遺棄機雷を処分しに行くということについては、日本が積極的に私はやるべきだと思います。ですから、ほかの国にあるからいいやという話じゃありません。しかし、集団的自衛権で存立危機事態として行く以上は、ほかに手段がないという要件を満たさなきゃいけませんから、そこにあるように、これは防衛省の資料ですが、全世界に五百十一隻の掃海艦艇が存在し、日本は二十七隻、世界を合わせると五百三十八隻掃海艦艇がございます。もちろん、それぞれの能力ですとか、ある場所ですとか、違うわけでございますが、日本が出さなきゃいけない、ほかに手段がないという条件を満たすためには、ほかの国に出しますかとか出せますかとか伺った上で、やはり足りないということを立証しないと、例えば国会承認なんかは通らないんじゃありませんか。ほかの国のこの隻数を考えて、本当にほかに手段がないと言えるんでしょうか、法制局長官。

なかなかそれは、その具体的な状況いかんということでございますけれども、法制局の所管ではございませんけれども、やはり機雷掃海の能力というのは我が自衛隊が大変高いものであるということは聞いております。

機雷掃海の能力の高さは関係ありません。ほかの国の掃海艦艇でホルムズ海峡の機雷掃海が可能なのであれば、それはほかに手段があるということになるのではありませんか、法制局長官。これは能力の話ではありません。もう既にどこの国に何隻あるかというのは、防衛省の資料です、事実ですから、これは法律の議論をしているんです。法制局長官、ほかの国に掃海艦がこれだけあって、行ける場合には、日本は存立危機事態にならない、ほかに手段があるということとみなさざるを得ないんじゃありませんか、法制局長官。これは、第二要件の判断の根拠について私は伺っておりますので、法制局長官に伺いたいと思います。

先ほどもお答えいたしましたけれども、そこにまさに現に敷設されている機雷というものは一日も早くというか一刻も早く処理しなければならない、そういう状況にあるという前提でございますので、当然他国との調整というのはあるかもしれませんけれども、他国にやってもらえば、それで我が国としてやらなくてもいいのだ、そういう観点ではないと思います。

ほかの国がやってくれるならうちは出さなくてもいいというのは、国際貢献の観点から遺棄機雷を除去しに行くときは、私は、先ほど申し上げたとおり、その点があると思いますよ。でも、存立危機事態は国際貢献じゃないんです。ほかに手段がないということは第二要件の明確な要件なんですよ。今のような、うちも出さなくていいのかということが第二要件の判定において影響するんですか。ほかの国の掃海艦で十分間に合うときに、本当に日本が出せるんですか。

出せるなら出せると答弁してください。出せないなら出せないと言ってください。法制局長官、今の法制局長官の答弁は余りにおかしいので、今の答弁に関して聞いています。法制局長官。

岸田外務大臣、一旦答弁願います。

今の御質問に対してのお答えとして申し上げるならば、まず、存立危機事態が発生した段階で、我が国として認定した段階で、我が国として何も対応しないということはまず考えられません。いやいや、そうじゃなくて。そういう事態が発生したことに当たって我が国として対応する。しない、これはまず考えられません。我が国として、そうした事態に対してしっかり対応する、これは国民の命や暮らしがかかわっているわけですから、当然のことであります。

その要件において、他国がそれに対応するからいいのではないか、要するに、他に手段がないという部分に該当しないのではないかという御質問だと思いますが、その部分に……その第二要件の御質問だと思いますが、その事態を認定するに当たって、我が国の国民の命や暮らしが危機にさらされているわけですから、我が国としてその段階で対応する、これは当然のことです。ですから、機雷の掃海に当たっても、他国と同時に我が国が対応する、これが当然のことだと思います。特に、我が国の掃海能力、これは国際的にも大変高いわけですので、我が国がその時点で何も対応しない、他国に任せる、それは考えられないと考えます。よって、存立危機事態において我が国が掃海を行う、これは当然のことであると考えています。

そうしますと、国民の生活が危機にさらされているだとか、我が国に対する期待が高いだとか、我が国の掃海艦艇の能力が高いだとかということがあれば、第二要件を満たしてしまうんですか。つまり、ほかに手段がないという要件を満たしてしまうんですか。もしそうなんだったら、そうだと答弁してください。私は、今、第二要件の、ほかに手段がないという要件をどういう状況のとき満たすんですかといった場合に、そういった国際的な要請だとか期待だとか能力は関係ないんじゃありませんかと聞いているんです。それはむしろ、現行法の遺棄機雷のときの八十四条の二で行く場合には、当然、そういう判断で国際貢献を私はすべきだと思いますよ。だからこそ、現行法で十分だと言っているんですよ、さっきの話もそうだけれども。存立危機事態のときは、さらにハザードが高くて、ほかに手段がないというのを満たさなきゃいけないけれども、今言ったような、危機にさらされているとか、期待が高いとか、我が国の掃海艇の能力が高いとかいうことは、第二要件の、ほかに手段がないということを判断する上で、それによってクリアしちゃうんですか。

では、岸田大臣、答えてくださいよ。

存立危機事態に当たっては、これは、その例で申し上げますならば、機雷を除去しなければ国民生活に死活的な影響が生じる、こういった事態であります。こういった事態に当たって、我が国として何も対応しないということはあり得ないということを申し上げているわけです。その段階で他国の掃海の状況を見守る、こういったことはあり得ないわけでありまして、我が国の国際的な掃海能力等を考えた場合に、他国とともに掃海に応じる、これは当然のことであると思います。能力があり、そしてそうした必要があるにもかかわらず、他国が掃海するのをじっと見守るというような対応ということはあり得ないということを申し上げております。

いや、応じるのは当然というのは大変怖い言葉です。存立危機事態、集団的自衛権は武力の行使であります。これを求められているからとか、国民生活に危機があるだとか、もちろんそれは必要条件かもしれませんよ。ですが、ほかに手段がないということが絶対必要なんです。第二要件を満たすことが必要なんです。今、第二要件の話をしているのに、応じるのは当然というのは大変怖い話であって、第二要件が歯どめになっていないことの典型じゃありませんか。もう何度やっても同じ答弁なので、委員長にお願いします。この第二要件をどう満たすのか。ホルムズ海峡における機雷掃海について、日本が危機にさらされているとか、日本に対する期待、国際貢献だとか、あるいは日本の機雷掃海の能力だとか、こういったことが第二要件を満たす上で関係あるんでしょうか。ほかの国の掃海艇で十分賄える場合は第二要件を満たさない、ほかの国にお任せすることになると私は考えますが、それについて、そうなのかそうでないのかが明らかになるように。

そして、先ほど申し上げたような、現行法で遺棄機雷とみなすことも、先ほどの長官の答弁からすれば、全く不可能ではないと言っているわけです。ですから、正式停戦になる前の事実上の停戦になった段階で遺棄機雷を掃海に行くという、現行法で掃海艇を出せば、まさに今申し上げたような、我が国の掃海艇の能力を生かし、国際貢献にもなり、責任も果たすということになるし、それよりも前に掃海艇を届けることは、さっきの話で明らかになったようにほとんど難しい。これについての政府見解を整理した資料を提出していただけるよう、理事会で御協議、お願いいたします。

協議しますが、一旦答弁させます。

今最後に御指摘があった点、事実上の停戦があり、そして正式な停戦があり、その中間段階において遺棄機雷と認定することができるではないか、こういった御指摘について申し上げるならば、現実問題、遺棄機雷を認定するというのは大変難しい作業であります。

ですから、先ほど御指摘ありましたが、一九九一年の湾岸戦争の際にも、事実上の停戦から正式停戦の間に、ドイツ、フランス、イタリア、これは掃海作業を決定しています。こうした国々も全て、当時の安保理決議六七八、要するに武力行使を含む全ての手段が認められる、この安保理決議を援用しています。ですから、武力行使として認定されることも想定しながら、それぞれの対応を説明しているというのが現実であります。こうした事実上の停戦から正式な停戦までの間、遺棄機雷を認定するというのが現実大変難しいということ、このことをしっかり考えた上で、現実的な対応はどうあるべきなのか、これを考えるべきだと考えます。

午前中の時間が終了しましたので、先ほどの、理事会で御協議いただけるようお願い申し上げまして、終わります。

協議いたします。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。後藤祐一君。

午前中に引き続き、存立事態について聞きたいと思います。二月十六日の衆議院本会議で、総理が集団的自衛権の事例として二つ挙げましたが、そのうちの一つはホルムズでした。これについては、午前中、特に第二要件を満たさないのではないかということについて、大変苦しい状況にあるということが明らかになりました。もう一つの事例、アメリカの船による邦人の輸送の問題。これについては、六月十八日の予算委員会の小野寺委員の質問で、「我が国の近隣で武力紛争が発生し、多くの日本人が救助を求めている事態を想定します。」「公海上で攻撃国の軍艦から」、これは邦人を乗せた米軍輸送艦がということだと思いますが、「攻撃を受け、多くの日本人が殺されようとしている、」その近くの自衛隊の護衛艦が「武力をもってこの日本人を乗せた米軍の輸送艦を守るのは当たり前だと思います。」というお話がありましたが、これに対する答弁で、この場合に本当に集団的自衛権が行使できるのか、はっきり答弁されておりません。

お伺いしたいと思います。午前中、残念ながら、本当にぎりぎりのところの論理展開をしているので、法制局長官にはっきりお答えいただきたいと思います。今のケース、我が国の近隣で武力紛争が発生しています。ですが、まだ、ミサイル攻撃ですとか別の手段で我が国本土が武力攻撃されるような明白な危険というような、そんな状態には至っていません。

ところが、多くの日本人を乗せたアメリカの船が攻撃を受けという状況になっています。この状態で新三要件を満たすんでしょうか。根底から覆される明白な危険があると言えるのでしょうか。法制局長官、お願いします。あらゆる条件がそろっているとします。個々の状況に応じて違うというのはもちろんそのとおりなんですが、それだと本当に法案審議になりませんので、これは憲法を満たすのか、あるいは法律でどこまで読めるのかという審議をしているわけですから、いろいろな条件がそろっている場合。

新三要件に該当するかどうかの判断といいますのは、何度もお答えしているとおりでございまして、実際に起こった事態に応じまして個別に判断しなければいけないということでございまして、なかなか、あらかじめこういう場合には当たるとか当たらないとかということを申し上げることは難しいと思います。

特に、あのときの質疑は、ミサイル攻撃で別途日本を攻撃されるリスクがある、ないというところがやや曖昧なので、ミサイル攻撃による武力攻撃の話というのは、これはこれで別の議論としてすればいい話ですから。ミサイルのリスクは今ないという中で、純粋に、アメリカは朝鮮半島の上でもう戦争に巻き込まれているという状態で、アメリカの船に日本人がたくさん乗っている、公海上で。この邦人輸送している米艦に対する攻撃、これだけで存立事態を満たすことが本当にあるんでしょうか。もしあるとすれば、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性とは何ですか。そこも含めて、満たす可能性があるとすればどういう状況なのか、御説明いただけますか。

ちょっと、お尋ねの条件だけでそれは満たし得る、満たすことがあるんだということまでは言えないと思いますが、まさに具体的に起こった状況に応じて判断していくほかないということでございます。

満たし得るとまでは言えないということなんだと、今答弁があったとおりです。つまり、米艦輸送、邦人輸送の件というのは、実は、その邦人輸送している船がやられる明白なリスクじゃなくて、ミサイル攻撃がなされる、それによって我が国の存立が脅かされる明白な危険がある場合に存立事態になるということにすぎないんじゃありませんか。ミサイル、まあミサイル以外の攻撃方法もあるかもしれませんが、邦人を輸送している米艦に対する攻撃ではない、少なくとも、ほかのミサイル等の攻撃によって我が国本土に対して武力攻撃が行われる蓋然性がなければ、根底から覆される明白な危険は発生しないんじゃありませんか。

これはもう一度明白にお願いします。

昨年来というか、従前政府の方でお示ししている事例、八つの事例のうちの一つで、邦人輸送中の米輸送艦の防護というパターンがございますけれども、そのパターンをごらんいただければと思いますけれども、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない状況にあるということが前提としての議論をさせていただいていると思います。

今おっしゃった、攻撃国の言動からということが前提とおっしゃいましたけれども、これについては、お配りの資料五ページ目、一番上の、二月十六日の衆本会議における、岡田代表の新三要件を満たす具体例を示されたいという質問に対する安倍総理答弁で、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない、このような状況においては、取り残されている多数の在留邦人を我が国に輸送することが急務となります。そのような中、在留邦人を乗せた米国船舶が武力攻撃を受ける明白な危険がある場合は、状況を総合的に判断して、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況に当たり得ると考えられます。今、長官がおっしゃったのは、二つ線が引いてあります、「攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない」という、こっちの方の明白な危険のことを言っているのであって、後段の方の「在留邦人を乗せた米国船舶が武力攻撃を受ける明白な危険」のことを指しているのでないという理解でよろしいですか。

つまり、前段の、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない明白な危険なしに、後段の、在留邦人を乗せた米国船舶が武力攻撃を受ける明白な危険があるだけで存立事態になり得ますか。この明白な危険という言葉の使い方は非常に、この安倍総理の答弁、危ういんです。前段に明白な危険があるんだったらわかるんですけれども、前段では明白な危険という言葉を使わず、後段だけで明白な危険という言葉を使っていて、非常にこれはミスリーディングな答弁の仕方なんですね。明白な危険というのはどっちのことなのか。先ほどの答弁で、私は前段のことをおっしゃっていると理解しましたが、わかりやすく、この答弁との関係も含めてお答え願います。

総理の答弁につきまして私が何かそんたくして申し上げるわけにはまいりませんけれども、かねてから政府の側が御説明している邦人輸送中の米輸送艦の防護の話は、先ほども申し上げたとおりでございまして、攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない状況にあるということを前提といたしまして、その全体の状況を判断した場合には、当たることもあるんだ、そういう説明をさせていただいていると理解しております。

今の答弁で明らかですね。総理答弁は修正がなかなか立場としてできないのはよくわかりますが、少なくとも、後段の、邦人を乗せたアメリカの船が攻撃される明白な危険だけでは存立事態になるとは言えないわけです、今の答弁で明らかなように。前段の「攻撃国の言動から我が国にも武力攻撃が行われかねない」明白な危険があるということが前提で存立事態を満たすという答弁でありました。

これは、邦人輸送というのは、それだけでは存立事態にならないということじゃないんですか。何でこの邦人輸送というものが、そもそも、今の話がもし正しいとすると、ミサイル攻撃がなされる明白な危険があるかないかというところが存立事態の認定において重要なのであって、邦人を輸送していようがしていまいが関係ないんじゃありませんか。何か関係あるんですか、法制局長官。

従来、八事例、幾つか具体例を挙げて説明させていただいておりますけれども、いずれの場合も、我が国に対する武力攻撃が発生した後であるならば、これはできることであろうと思います。御説明のポイントは、我が国に対する武力攻撃の発生を待たなければそれができないのか、それでよいのかという問題意識であると理解しております。

長官、もう一回。内閣法制局長官。

ですから……失礼いたしました。結局、三要件に該当するかどうかというのは、何度もお答えしておりますけれども、具体的に事案が発生してからの判断でございます。それでありますので、単に、邦人を乗せた米輸送艦が武力攻撃を受けるということで新三要件に当たるんだというふうにこれまで説明しているものではないのだろうと私は理解しております。

ミサイル攻撃の明白な危険がない中で、邦人を輸送している米艦に対する攻撃だけでは存立事態は満たさないというお答えだというふうに今理解しましたが、まだ最後ちょっとだけ残している感じがありますので、これについての明確な政府としての考え方を当委員会に提出していただけるよう、委員長にお取り計らいを願いたいと思います。残った時間で、長島議員そして長妻議員も触れておられました、我が国を防衛するために展開している米艦の話をしたいと思いますが、これは事情が多分二つあると思うんです。

理事会で協議します。

まず、朝鮮半島で、戦争にまだなっていない、アメリカが紛争に巻き込まれていない、地上戦は行われていない、そういう段階で、アメリカの艦船が日本を守るために展開している。第一撃がこのアメリカの艦船に対してなされる。この第一撃だけで存立事態を満たすかといったときには、これは、武力攻撃が発生しなければなりませんから、個別的自衛権と集団的自衛権については同時に要件を満たす。すなわち、我が国を守るために来援している米艦船については、この船が攻撃された場合は個別的自衛権の発動が可能ですから、先ほどありました、平成十五年、十六年の答弁上可能ですから、もちろん状況によりますよ、法理上は可能ですから。第一撃の場合は差がないと見てよろしいでしょうか、法制局長官。

その差がないというお尋ねの趣旨が、ややわからないのでございますが。その第一撃なるものが、米艦に対するその攻撃が我が国に対する武力攻撃であると認定できるのであれば、我が国はまさに個別的自衛権を発動すればよいということでございまして、その先、いわゆる集団的自衛権の発動を考える必要はない状況だと思います。

つまり、その場合には、集団的自衛権を発動できるすき間はないということだと思います。次に、もう一つのケース。別途、米国が地上戦を既に行っている。北朝鮮と米国がもう戦闘状態にあって、米国が武力攻撃を別途受けているという中で、アメリカの船が日本を守っていますという場合には、もしかしたら、若干違う結論が可能なんですか。つまり、日本を守るために展開しているアメリカの船が攻撃されるときに、個別的自衛権の発動は攻撃の着手がなければ反撃できませんが、それよりも前の段階で、存立事態を認める、集団的自衛権が行使できる時間的すき間というものが存在するのでしょうか。

既に我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しているという状況設定のお尋ねでありますれば、その武力攻撃が、さらにというか、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるということが認定されるのであれば、それは新三要件といいますか、存立危機事態が認定される場合もあろうかと思います。

実際、どういう瞬間ですか。つまり、アメリカの船が日本を守っている。イージス艦が一番典型かもしれませんが、実際、発射されて着弾した、着弾すれば間違いないんですが、発射した段階でも攻撃の着手があると思います。

この場合は個別的自衛権でいけます。それよりも前の段階というのは、一体どうやって存立事態を認定するんですか。どうやって、こういった例えば国会承認という手続をとるんですか。例えば、北朝鮮の船がアメリカのイージス艦に対して攻撃するために北朝鮮のどこかの港を出港して、移動して、発射準備をして、発射する、アメリカの船に着弾する。どの段階では個別的自衛権が発動できるけれども、どの段階だと、集団的自衛権がもうちょっと前の段階だと発動できる、具体的な段階を追って説明していただけないでしょうか。これは防衛大臣かもしれませんね。

いろいろな状況の推移があると思います。政府として判断するわけですから、当然いろいろなところから情報収集をする。

特に、米国においては緊密な連携をしておりますので、そのための情報収集をいたしまして判断をするわけであります。政府がこういった計画を立てるわけでありまして、すぐにその時点で立てるような計画もありますが、もうあらかじめいろいろな計画等は準備しておいて、いざそういう状況になったときに閣議決定をし、そして国会にかけるわけでございますので、こういった判断をして、日本の存立事態というものが意思決定されるということでございます。

具体的に、いつ、どんな相談を、どうやってやるんですか。もう撃つ直前ですよ。そこをきちんと説明していただきたいと思います。もう質問時間が来たので終わりにしますが、ホルムズ海峡は第二要件の観点から大変厳しいということがわかりました。邦人輸送に関しても、邦人輸送自体は直接関係ないということがほぼ明らかになりました。そして、今のイージス艦のようなケース、我が国を防衛しているアメリカの船についても、個別的自衛権との時間的差分というのは極めて薄く、それを存立事態と認定するような手続をやっている暇が一体どこにあるのかということについては、これから追及してまいりたいと思います。

いずれにせよ、集団的自衛権を認定する新三要件を満たすようなケースというのは極めて少ないのではないか、そもそものニーズがない、立法事実が存在しないのではないかということを強く訴えて、質問を終わります。ありがとうございました。