これより会議を開きます。農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長奥原正明君、水産庁長官本川一善君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、外務省大臣官房審議官山上信吾君及び大臣官房審議官佐藤達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺孝一君。

おはようございます。自由民主党の渡辺孝一と申します。きょうは、十五分という大変貴重な時間をいただいたものですから、早速質問に入らないと消化不良に終わるんじゃないかと思いますので、質問をさせていただきたいと思います。きょうは一般質疑でございます。今マスコミ等々で報道されているように、ＴＰＰの状況が非常に急展開しているような報道がされておりますが、ＴＰＰにつきましては、私、二回生の多くがこの二年半の経験の中で、当時は毎日のように議論をされていた、そんな記憶がございます。

もちろん、保秘義務、守秘義務ですか、そんな約束の中で非常に情報不足が生じており、国民の皆さんはもちろんのこと、我々国会議員も非常に、報道の情報等々で振り回される日々を皆さん送っていたのではないかというふうに思います。今回の米国議会におけるＴＰＡ法案をめぐる現在の状況は、恐らくＴＰＰにおきましても大変大きな状況であり、私はまさしくピークの状況ではないかというふうに思います。しかしながら、マスコミ報道に右往左往する、そんな状況はいかがなものかというのがこの二年半の経験でございます。

一度、現段階で、制約はあろうかと思いますけれども、政府としての今までのＴＰＰの法案に関連しての正式な見解を、現時点の状況でいいですから、御説明をお願いしたいと思います。

お答え申し上げます。アメリカ議会におきまして、貿易促進権限法と言っておりますが、ＴＰＡ法案についての審議が今なされているところでございまして、ＴＰＰの参加各国は、交渉の進展、特に閣僚会議を開催して詰めの議論を行うにはこのＴＰＡ法案の成立が不可欠であるという認識のもと、各国ともアメリカ議会の状況を注視してきたところでございます。

ただ、御承知のように、アメリカの議会はこの法案の審議をめぐってはかなり二転三転をしておりまして、アメリカの新聞でも、ローラーコースター、ジェットコースターのような感じだという報道がされております。まず上院で、ＴＰＡの法案と、それから民主党の強い主張で入れられたＴＡＡ法案、これは貿易調整支援法といいまして、自由貿易で職を失った労働者などに給付金を支給する、そういう法案でございます、これについて、これを一体化して、先月、五月に上院本会議で可決したわけでございますが、下院に送られてこれを分離採決したところ、ＴＰＡは通ったけれどもＴＡＡは否決、そういう状況になったわけでございます。それで、その後、ＴＰＡの部分だけを切り離しまして、全く別な法案、消防士が年金を五十歳から引き出せるようにするという全く関係ない法案があるんですけれども、これにＴＰＡの部分をくっつけて、この法案について下院で審議をいたしまして、六月の十八日にこの法案が下院で可決、上院に送られまして、アメリカ時間の二十三日、上院の場合は、まず、クローチャーといいまして、長時間の討論を終結させるという動議を先に可決しないといけないんですけれども、これが六十票ぎりぎりで可決をいたしました。

つい先ほどですが、日本時間の朝の五時半ぐらいですけれども、上院の本会議でこのＴＰＡ法案自体が可決をされたところでございます。ＴＰＡ法案そのものは、アメリカの法案は、議会で可決されても、大統領が署名をして成立ということでございますので、大統領の署名を待って成立ということになっているわけでございます。あわせて、ＴＡＡの部分、貿易調整支援法についても、つい先ほど上院の本会議で、これも余り関係のないアフリカ諸国に対する特恵関税の法案とＴＡＡをくっつけたものを上院でつくりまして、これが先ほど上院で可決をされました。

これは下院に送られまして、あす採決がなされると承知しているところでございます。いずれにいたしましても、こうした状況を各国が注視しているところでございまして、ＴＰＡ法案、大統領の署名で成立でございますけれども、我が国としては、動きがあった、前進があったということを歓迎した上で、引き続きＴＰＰの早期妥結に向けて交渉に全力を尽くすということでございます。

現段階のことでは、今の御説明で米国議会の様子が少しうかがえたかと思います。しかし、それであるならば、いわゆるアメリカの議会の状況だけではなく、いわゆるＴＰＰ全体の会議につきましても進展するであろうというのは我々でも察しがつくわけでございまして、一部報道では甘利大臣のお言葉も記事になっているようではございますけれども、今後のスケジュールというんでしょうか、方向性等々、今の段階で澁谷さんから、担当官からお話しできることについて御説明いただければと思います。

お答え申し上げます。先月、グアムで、首席交渉官会合が十日以上、かなり長い期間行われたわけでございますが、ＴＰＡ法案がアメリカで成立をしていない状況で、各国ぎりぎりどこまで事務的に詰められるかということをグアムの首席交渉官会合でやったところでございます。各国の共通認識は、今残っている課題、非常に重たい課題が多いわけでございますが、これを解決に向けて努力するには、ＴＰＡ法案が成立をして、政治レベルの決着が必要だというのが共通認識でございます。

今回、ＴＰＡ法案が、大統領の署名があれば成立するという状況になっているわけでございます。その後、恐らくどこかのタイミングで首席交渉官会合がセットされて、その後、閣僚会議が開催されるという運びになると思いますが、恐らくまだ大統領が署名をしていない状況の中で、こうした日程について調整できる状況ではないと思いますので、正式に法案が成立した後、日程についてのさまざまな調整がなされるというふうに承知しております。現時点ではスケジュールは決まっておりませんが、いずれにしても、甘利大臣が昨日の会見でお話をされましたが、七月中に開催をして早期に決着を図るということを期待しているというのが、甘利大臣がきのうお話をされたところでございます。

そういうことであるのでしたら、恐らく大きな動きが今の段階でも推測される中、やはり昨年十二月のいわゆる解散・総選挙、また本年の統一地方選挙、恐らくきょうここにいらっしゃる議員を初め、特に農村を抱えている議員の皆さんは、いわゆるＴＰＰについても何らかの形で、有権者の方々からいろいろな質問や、あるいは御意見等々を拝聴してきたのではないかというふうに思います。

もちろん、衆参両院の農林水産委員会の決議もありますし、私たち個々人が政治家として、ある意味公約としてしっかりと訴えてきたこともございます。私は、今の段階で、そのことについては二年半前と気持ちも変わっておりませんし、一貫性を持って有権者の方々に接してきたわけでございますけれども、改めて、この正式な場におきまして、今後交渉がいろいろと急展開する中で、大臣、ぜひ、今現在での決意をお聞かせいただければと思います。

ＴＰＰ交渉におきましては、一昨年二月の日米共同声明で、全ての物品が交渉の対象とされること、それから、我が国の農産品にはセンシティビティーがあり、最終的な結果は交渉の中で決まっていくこと、これが確認をされております。こういう経緯も踏まえて、衆参両院の農林水産委員会で、重要五品目などの再生産が可能となるよう、それらの品目の確保を最優先とすることなどが決議をされております。今御説明があったＴＰＰもしくはＴＰＡ法案の動向についていろいろ報道もございまして、先生のお地元の北海道、これは食料供給基地であるわけですが、北海道を初め全国の生産者の方々にいろいろな声があるということは、私も直接間接に聞いて十分承知をしておるつもりでございます。

交渉に当たっては、こういう方々の声に十分耳を傾けて、引き続き、衆参両院の農林水産委員会決議が守られたと評価をいただけるように、政府一体となって最後まで全力を尽くしてまいりたいと思っております。

ありがとうございます。私は、この立場になる前、十年間、地方の九万人程度の市長をやっておりました。その際、首長というのは最終的には決断と責任をとることを教訓として市長を務めておりましたけれども、この二年半の国会議員の中で思うところは、やはり国会議員は、最終的には国益、さらには国民の生活のためにどういう決意と覚悟を持って議員として活動していくかということを、二年半で先輩たちからも教えていただきました。

今回のこのＴＰＰにつきましては、いろいろな意見があるでしょうし、さらには相手国があることでもございます。決して、日本の言い分全てが通るなどということは、私のみならず、地元の農家の方々も、その辺のところの覚悟はある程度している方もいらっしゃいます。ですが、私たちは、国民の皆さんにその決意をしっかりと示したわけでございますので、ぜひ、今後の交渉に当たっても、この決意を持ってしっかりと交渉に当たっていただき、最終ゴールを迎えていただくことを心からお願い申し上げたいというふうに思います。

これから、大変タイトなスケジュールの中、また重い課題の中で、非常に厳しいかと思われますけれども、日本の国益のため、国民のため、さらには日本の農業を守るために、ぜひ頑張っていただくことを心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、稲津久君。

おはようございます。公明党の稲津久でございます。けさの一般紙、それから朝のテレビ報道等で大きなニュースが二つ入ってまいりました。

ただいま議論となりましたアメリカのＴＰＡ法案の可決のこと、それから、ロシアの二百海里のサケ・マスの流し網漁の禁止がロシアの上院で可決されたという、各地域や我が国全体の中でも大変注目すべきニュースでございましたけれども、きょうはこの二つについて、十五分間の時間ですから詳細については全て質問できませんけれども、今一番質問すべき要点に絞って伺っていきたいと思っています。まず、アメリカのＴＰＡの法案についてです。

きょうは外務省にも来ていただいておりますので、まず外務省に伺っておきたいと思うんですが、上院でＴＰＡ法案が可決されて、下院は十八日に既に可決ですから、あとはオバマ大統領の署名をもって成立する、このように認識していますが、ただ、オバマ大統領はこれまでも、このＴＰＡの取得について、いわゆる貿易調整支援制度、ＴＡＡですか、この拡充法案の成立が欠かせないんだ、こういうことを繰り返し言っています。これまでもアメリカ議会の中で、このＴＰＡとＴＡＡを、最初セットだったのを分けたりとかいろいろしていますけれども、大統領のこの部分の発言だけ捉えてみますと、やはりＴＡＡが可決されないと最終的に大統領の署名まで行かないのではないか、そういう見方もできるわけなんです。

このことについて、まず見解を伺いたいと思います。

お答えいたします。現在、ＴＰＡ法案とＴＡＡ法案、貿易調整支援の法案でございますが、これは切り離されて別個の法案となっておって、ＴＰＡ法案につきましては、米国十八日の下院本会議での可決に続き、米国では二十四日、日本時間で本日、上院本会議において可決されたと承知しております。また、ＴＡＡ法案につきましては同様に、米国の二十四日、日本時間本日、上院で可決されたところでございまして、これについては、今後下院でも可決される必要があると承知しております。

両法案の成立のためには、今後それぞれ大統領の署名を経る必要があるのでございますが、政府として、大統領による署名のタイミングを含めまして、他国の法案成立の見通しを予断する立場にはないわけでございます。ただ、その上で申し上げれば、オバマ大統領は、六月十二日に発表したステートメントで、私は、下院に対し、可及的速やかにＴＡＡを可決するよう求める、これにより、私が双方に署名し、米国の労働者及びビジネスがみずからの強みを生かせるよう、これまで以上に後押しできるようになるというふうに表明したと承知してございます。

これまでのことを、報道ベースも含めてそのとおり説明されたというふうに思います。

ここで大事なことは、確認しておきたいと思うんですけれども、アメリカの議会というのは、今回私も驚いていますけれども、日本の国会と非常に違っていて、一旦出して、法律を途中で分けてみたり、あるいは一つにしてみたり、場合によってはまたもう一度、例えばＴＰＡの法案の中身をさらに詰めたもので出してみたりとか、いわゆる議会の権限というのが非常に強いということが今回よくわかりました。その意味では、当然、オバマ大統領もアメリカの議会のことを非常に注視しながら今回まで来たがゆえに、これだけの時間がかかっているということもありますので、私は、引き続きこのアメリカの議会の状況というのは注視していくべきだ、そうでなければ、いとも簡単に、署名、そしてＴＰＰの交渉に行くというのはちょっとまだどうなのかな、そういう認識を持っております。

その上で、これは大臣に御決意をお伺いしたいと思うんですけれども、大臣も、これまでもＴＰＰについて、衆参の国会での決議をしっかり守っていく趣旨の御答弁をされておられます。けさの報道等を見ていますと、甘利大臣が、もう七月に一気に進むみたいな、そういう記者発表もされているんですけれども、大事なことは、日米の二国間交渉はお互いにセンシティブなものがしっかりあって、そこをどうするかということが飛んでしまえば、これは非常に大きな問題である。それから、全体交渉の中で、十二カ国、特に医薬品等については、日米以外の国々はここもまた相当センシティブであろうと思っています。

そういう意味で、この時点で七月に一気というのはどうなのかなというふうに思っておりますが、いずれにしても、やはりこの衆参の国会での決議をしっかり守っていくことが最も重要である、そのように私は思っていますし、大臣もこれまで答弁されていますので、もう一度そこのところの決意も含めて確認させてください。

まさに今、委員がお触れになっていただきましたけれども、先ほど渡辺先生にもお答えしたように、共同声明というのがやはりスタートでございまして、全ての物品が交渉の対象とされる、それから我が国の農産品にはセンシティビティーがある、これははっきりとこの共同声明にうたわれておりまして、ここがスタートであったということを再三私が申し上げているのもそういう意味でございます。

その経緯を踏まえて農林水産委員会の決議がある、こういう基本的な認識を常に持っておらなければならない、こういうふうに思っております。したがって、あらゆる外交交渉はそうだと思いますが、我が国の国益を最大限確保する、これがまさに我が国政府の基本方針でなければならない、こういうふうに思っておるわけでございまして、この決議が守られたという評価をいただけるように、最後まで全力を政府一体として尽くしていきたい、こういうふうに思っております。

大臣からも、国益の話と、それから、しっかり守ったと評価をされるように最善の努力をしていきたいとお話がありましたので、また大臣としても、このＴＰＰに関して、今お話しされたことをしっかり対応していただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。

次に移ります。次は、ロシアの二百海里の水域の流し網漁の禁止法についてですけれども、これは、これまでも私も委員会で質問してまいりましたが、非常に残念なことに、ロシア上院で、このＥＥＺ、排他的経済水域におけるサケ・マスの流し網漁、これを来年の一月から禁止するという法律が可決をされました。非常に残念であると同時に、北海道の根室を初めとした関係自治体や、あるいは漁業者、水産加工業者の方々のはかり知れない落胆の様子がうかがえる。そういう状況の中で、今後このことについてどうしていくのかという最大のテーマがあるわけなんです。

初めに、上院を通過したわけですから、今後はプーチン大統領の署名というところが最大のキーポイントになりますけれども、そこに行くまでの基本的な日程感というか、それが一つ。それからもう一つは、では、それに向かって、日本側としてどのような働きかけをこれから行っていくのか。これまでも大変粘り強いロシアとの交渉をしていただいたのはよく承知していますけれども、この点についてお伺いしておきたいと思います。

御指摘のとおり、残念ながら、流し網を禁止する法案がロシア連邦議会を通過したわけでございます。今後の手続でございますが、五日以内に大統領府に送付され、送付後十四日以内に大統領の署名に付されるという手続になると承知をしております。

仮に、大統領が署名を拒否する場合には、下院及び上院、国家院、連邦院で再審議をされるということになっております。これまでも非常に粘り強い働きかけを行ってまいったわけでございます。法案をめぐる状況は非常に厳しいものの、政府としては、引き続きロシア側に対して粘り強く働きかけを行っていくこととしておりまして、昨日も安倍総理から、再度プーチン大統領に対して働きかけを行っていただいたということになっております。総理からは、昨年十一月九日の首脳会談において、それからことしの四月二十七日、プーチン大統領宛ての親書において、それから昨日の電話会談において、三度の働きかけを行っていただいておりまして、昨日も、日本の漁業関係者の懸念を伝えて、日ロの伝統的な協力を継続できるように働きかけを行っていただいたというところでございます。今後とも、可能な限り対応してまいりたいと考えております。

総理がプーチン大統領と電話会談をされて、その中でこのことについて触れていただいたというのは、私は非常に大事な点だと思っております。もちろん、どういうようなお答えがあったのか、その辺は不明ですけれども、しかしながら、このことについても、あとはもうプーチン大統領の署名しかないわけですから、その間の働きかけというのをさらに一層強めていただきたい、このことは強く申し上げておきたいと思います。それで、先ほど私も、はかり知れない大きな打撃があるという話をさせていただいたんですけれども、報道では、漁業者あるいは水産加工業者等々含めて大体二百五十億ぐらいの影響が実はある、こう言われております。

特に、漁業者の方については、これはサンマ漁とリンクしているということが一つある。それから、水産加工業者の方は、私が聞いている範囲では、やはりベニザケが中心になっているので、それではどこからどうするか、そういうテーマがあるわけでございまして、こうした漁業者や水産加工業者に対してどのように今後対応していくのか。いろいろな懸念を持っていらっしゃいますので、ぜひそこを対応していただかなければいけないと思っています。これは、これまでも漁業交渉の中で、毎年、どんどんこの交渉がおくれていく、漁獲の割り当て量も落ちていく、それから入漁の期間も短くなっていく、これまでも本当に関係者は胸を痛めてまいりました。そして、ここに来て、ついにこうなったのかということで、ぜひそういったことも酌み取っていただいた上で、大臣にこれらの対応についてお話しいただければと思います。

本件への対応につきましては、兼業されておられる秋のサンマの操業など現地の操業状況、それから何よりも現場の皆さんの要望を確認しながら検討していく必要があると思っております。先週か先々週だったと思いますが、根室の皆さんがいらっしゃって、私も直接お話を聞く機会がございました。その後、今週の二十二日月曜日に担当官が現地に赴きまして、今回のサケ・マス交渉の経緯の説明や今後の対応につきまして意見交換を行ったところでございます。その中で、サケ・マス流し網漁業にかわる漁法、流し網が禁止ということであれば、ほかの漁法がどういう可能性があるのか、また、最近の漁況を踏まえた将来の地域漁業の考え方、こういうことについて御意見をお聞きすることができたわけでございますが、関係者から具体的な御意見をさらにお伺いする必要がある、こういうふうに思っております。

こういう現場の皆様の御意見をよく聞きながら、必要な対応をしっかりと検討していきたいと思っております。

ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。それで、このことに関連して、最後に一言触れて終わりたいと思うんです。どういう漁の方法があるかということも今大臣からお話がありましたが、あわせて、これは直接ベニザケとは関連しませんけれども、サケ・マスの増殖事業、ここも、非常に予算が落ちてきているとか、施設関係も非常に老朽化している、漁獲量も落ちてきていますので、ぜひそれらに対する政策的な支援も必要か、このように思っておりますので、そのことを最後にお話しさせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

次に、村岡敏英君。

おはようございます。維新の党、村岡敏英でございます。きょうは、戦後最大の改革と言われる農協法の採決の日であり、しかしながら、アメリカでは上院でＴＰＡが可決して、ＴＰＰが加速する日でもあります。そしてさらには、ロシアでは上院でサケ・マスの流し網が禁止というものが可決されました。大変厳しい状況の中で、きょうは審議を進めるわけですけれども、まず最初に、ＴＰＡが可決し、そして甘利大臣は、七月に閣僚会合も開催されるだろうと。八月にずれ込むことはないということになれば、一挙にＴＰＰが進むというスケジュールだと思いますが、先ほど澁谷審議官が、スケジュール感の中でまだ答えられない部分がある、こう申しておりました。

小泉政務官が来ていますので、スケジュール感として、七月に閣僚会議が行われ、そしてＴＰＰは妥結に向けた交渉が一挙に加速するというスケジュール感でいいのかどうか、政務官にお伺いします。

閣僚会合の日程は、具体的にはまだ決まっておりません。ただ、最近の状況を見たとおり、あとは、大統領の署名を経てまずはＴＰＡ法案が成立をした後に、二国間で残された課題を処理して、そしてその後に、ＣＮ会合と言われる首席交渉官会合を開催して、それが終わり次第、閣僚会合を開催する、そういった流れで進むと思われますが、残された課題について各国がどこまでギャップを埋めることができるか、それにかかっていると思います。

七月中に閣僚会合が開催されることを期待しているというのは、大臣の御発言のとおりであります。最近の状況を言いますと、まだ大統領が署名をしておりませんので、署名をしないと成立はしないわけで、そこまで予断を持たずに注視をしていきたいと思っております。

そういうスケジュール感で進むと。我々維新の党は、民主党と一緒に、情報開示というようなことをずっと申し入れてきました。しかしながら、情報開示は結局ないまま、もう可決して一挙に進むと。まあ、理事会での情報開示みたいな形はありますけれども、ただ、国民に広く知らしめるというのが決議の中にも入っています。そういう意味では、期待をして一挙に進むという形ですけれども、結果、国民に対して、そして国会に対して、もう妥結しか開示することはないということでよろしいですか。

情報開示につきましては、たびたび農水委員会の方で御審議をされて、また質問をいただいているとおり、決議に基づきまして、できる限りの情報提供、国民に対する説明責任を果たしてまいりたい、このあり方については継続的に努力を続けていきたい、そう考えております。

やはり情報開示はないままに妥結して、あと国会に承認を求める形しかないのかな、そこは残念だと思っております。林大臣、この情報開示に関して、農林大臣としてしっかりと国民に説明しながら情報開示をする、また、できないところの部分は別にしても、国会では説明をするということの部分を申し入れてきましたけれども、ここに来て、もう一カ月以内に交渉が妥結のような雰囲気になってきて、情報開示に関してはどう思っておられますか。

ただいま小泉政務官から答弁があったとおりだと思っておりますが、これまでもいろいろな説明会等々を開いて情報提供をしてきておりまして、これは、政府対策本部のもとで統一的に対応をしているということでございます。内閣官房中心で引き続き、今御答弁があったように、最後まで努力をしていく、こういうことであろうかというふうに思っていますので、我々はそのもとでしっかりと協力をしていきたいと思っております。

同じ答弁の繰り返しになってしまうわけですけれども、先ほど、一番で自民党の委員が質問をされていました。これは交渉事だから、与党の中でも説明はできないと思うんです。振り返ると、やはり政治家というのは、衆議院選挙、それぞれの選挙でちゃんと公約したことが大切だと思うんですけれども、第四十六回、全中から推薦を受けるときに、ＴＰＰ交渉への参加は、我が国の農業、農村の将来に壊滅的な打撃を与え、長い歴史と文化の上に培われた日本社会そのものを崩壊させかねない極めて重要な課題であり、ＴＰＰ交渉には絶対に参加しないとの姿勢を貫いていただきたいと存じますと。

これは絶対参加しないということではないですけれども、それに関して署名したり、また決意を表明した方々が、四十六回では、自民党、公明党を含めて当選しています。そしてさらには、四十七回は、少しこれは弱まっているんですね。いろいろな、ＴＰＰに関していけば、最終局面を迎えつつ、ＴＰＰ交渉及び日米二国間協議については、交渉期間を設けず、粘り強く交渉を続け、農林水産委員会のＴＰＰ交渉参加に関する決議の実現に最大限取り組むと、少し表現が弱くなった。

しかしながら、相当な選挙での公約を言っているわけです。その中で、情報開示もなく中身がわかりませんが、与党にも説明する責任があると思うんですけれども、そういうところに対しては、小泉政務官は、この妥結の前に与党に関しては説明をするおつもりですか。

きょうは澁谷審議官も同席をさせていただいておりますが、今まで、交渉会合の後にも、ステークホルダー、また与野党双方の関係者の皆さんに対しても鋭意、説明会を設けるや、また個別にも御説明をさせていただいております。ですので、これからもそういった対応は変わらず続けさせていただきますし、できる限りの情報提供に努めてまいりたい。ただ、やはり交渉事ですので、それぞれの交渉参加国の中で、秘密保持の契約、これをたがわずにしっかりと守っていく中での可能な限りの範囲を追求してまいりたい、そういうふうに考えております。

なかなか開示はしていただけないということが改めてわかったという感じなんです。これは林大臣に聞きます。小泉政務官は全中から推薦を受けていないようなので、林大臣は参議院なので受けていないんですけれども、同僚の衆議院議員の人たちは全中からほとんどの人が、自民党の議員は受けているわけです、公明党の人たちも。そのときに、このＴＰＰの結果はわかりませんが、新聞報道のとおりになると、農林水産委員会で決議したことが守られたというようなことは、守ったと自分たちで言うのは幾らでもできますけれども、その交渉の妥結の間際になって、守ったと言える形になる自信はありますか。

ＴＰＰ交渉は、先ほどＴＰＡ法案の動向等について説明があったとおりで、まだ妥結をしたわけではございません。まさに、これから最後の妥結に向けてやっていこう、こういう状況ではないかと思っておりますので、まさに、先ほど来私が申し上げておりますように、日米の首脳会談で共同声明を出されて、そこに明記をされておること、そして、そういう経緯を踏まえて衆参両院の決議がなされておりますので、その決議が守られたという評価をいただけるようにやっていく。最後までというのは、スケジュールが決まって、もうこれで終わりということは決まっているわけではなくて、今から交渉していくということで、その結果として妥結を目指すということでありまして、その根底には、先ほど申し上げましたように、我々の国益を最大限実現する、これがなくてはならない、こういうふうに思っておるところでございますので、最後まで政府一体となって全力を尽くしていきたい、こういうふうに思っております。

小泉政務官にお聞きしますけれども、ＴＰＡが可決され、ＴＡＡはまた後ででも、可決になるのかどうかわかりませんが、やるということですが、この今のアメリカの進みぐあいの状況からして、交渉事、日本の国益は守れるという自信がありますか。

まず、最新の状況からお伝えしますと、今先生から御指摘のあったＴＡＡの方ですけれども、けさの日本時間の未明ですか、上院での審議を打ち切る動議が採決に付されまして、賛成七十七、反対二十二で可決をされました。この後、下院の方にもう一回行くことになりますが、そういったアメリカでの議会手続の進捗の状況を見れば、その後の加速というのは高まっているというのは事実だと思います。

ただし、先ほど大臣もおっしゃったとおり、まだ大統領の署名を見ていない中でありますので、妥結ということになっていません。その後の状況は、その後に署名があって、そしてその後、それぞれの二国間でまた埋めるべきことを埋めなきゃいけないですし、その後のＣＮ会合、そして閣僚会合となりますが、こういった中で進めていきまして、決議にもあるとおり、日本が守るべきものを守った、そういうふうに思っていただけなければ、その後各国で承認されることもないわけですから、いずれにしても、最後、国会で皆さんに承認いただけるような、そんな形に最後まで全力を尽くしていきたい、そういうふうに思っているところです。

なかなか最後まで語れないでしょうし、大変厳しい結果にならないようにこれは期待していかなきゃいけない。

やはり、アメリカもこれだけ議会でもめて、そして、アメリカは大統領に一括しますけれども、世論では多分、まだまだ反対があると思うんです。そういう意味で、日本も当然、政府にこの条約に関しては権限は与えられているわけですけれども、大変厳しい状況にならないことを期待したいですし、そして、日本の農業、農協の改革というのも、新たに農業が再生し成長していくというこの法案の審議ですから、ＴＰＰによって農業改革というのが全くストップしてしまうという可能性があるので、そこのところは、このＴＰＰ、農業だけでないですけれども、日本の自由貿易を進めていくためには必要ですけれども、これは厳しい交渉だということの認識でぜひ進めていただきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。

それにかかわって、林農林大臣にお聞きしたいと思います。これまで日本は、ＭＡ米が輸入されたときも、米の価格を維持するために、需要と供給のバランスに鑑みて、減反とか生産調整とかいろいろな政策をとってきました。そのとき、一九七四年から七百四十万トンの米が余ってしまい、そしてまたさらに、一九七九年から一九八三年まで六百万トン、実に千三百四十万トン、その結果、かかったお金は三兆円です。三兆円もの巨額の経費が、処理をするために税金が投入されました。そして次に、ＷＴＯでミニマムアクセスということで六兆円、こういう対策をとってきた。でも、このＴＰＰで米をどのぐらい輸入するのか、また関税なのか、それは完全にははっきりしていませんが、これだけ大きいかどうかは別にして、このような財政負担は確実にしていかなければいけない。

それは、大臣はどのように思っていますでしょうか。日本的には、国内対策を言うことは相手に交渉のすきを与えるというんですけれども、アメリカは、ＴＡＡというのは、まさに影響があるということの認識の上に、雇用対策であったり、またその人たちの研修費用であったり、ＴＡＡというのでやっているわけです。

先ほど申し上げましたように、交渉はまだ途中でございまして、日米のお話も今ありましたけれども、ほかの国とも交渉が続いている、こういうことでございます。これはたびたび今までも申し上げてきたことですが、この段階で国内対策について私から言及をいたしますと相手国に予断を与える、こういうことになりまして、交渉上の不利益をこうむるおそれなしとしないわけでございますので、対策については言及を差し控えさせていただきたい、こういうふうに思います。

それはもう影響の計算をしているわけですね。一番最初に関税ゼロの場合の計算はしたでしょうけれども、その後、この影響というのは、公表しなくてもいいですよ、交渉している最中、こうなったらどうだというシミュレーションは当然やっていると思うんです。そういうのは全くやっていないということでよろしいんですか。

まさに最初の段階で、今お触れになっていただいた影響試算、これは、関税が全部即時撤廃、それから何らの対策もやらない、こういう極めて単純化された仮定を置いて計算をして、その結果が経済構造調整が終わった中長期的に安定した状況を予測した、こういうものを出したわけでございます。

したがって、先ほど申し上げましたように、今は交渉の途中の段階でございますから、途中段階でその都度その都度仮定の数字を置いて関税撤廃の条件を見直して試算を行う、こういうことになりますと、条件を置かなきゃいけなくなるわけでございまして、まさにその条件は、では、どうしてそういう条件を置いたのか、こういうふうになってしまいますので、途中段階で条件を変えて試算を行うということは考えていないということでございます。

農産物の直接的な関税のパーセンテージなのか、それとも輸入米の量なのかセーフガードなのか、いろいろな対策があると思いますけれども、でも、交渉する以上、普通、ここまで行ったらどのぐらいの影響があるか、これだったら影響ないという計算をしていないで交渉していたとしたら、それは全く、交渉が終わってこうなってしまいましたから初めて計算する、それは農家にとって、この改革を受け入れたときに大変厳しい状況になってしまう。

やはり、それは別に中身を公表しろというわけじゃなく、計算はしているんでしょう。していないんですね、本当に。どうなんでしょう。

当然、交渉するときはいろいろなことを考えながら交渉をするわけでございます。ですから、全く頭の中でも何も考えずにやみくもにやっているということを申し上げているわけではなくて、正式な試算を交渉の途中段階でやるということは考えていない、こういうことでございます。それから、ことしの一月から日豪のＦＴＡが既にスタートをしておりますが、これも、私がここで申し上げてきたように、いろいろな影響というのは実は、関税率やＦＴＡで決まったことももちろんなんですが、生産国の状況や我が国の経済状況、これが我が国の需要に関係をしてきますし、それからマクロの経済でいえば、為替というものも大きく影響いたしますので、なかなか単純化して数値化するというのが難しいという状況は、この豪州のＦＴＡ一つとってみても言えるのではないか、こういうふうに思っておりますので、しっかりとそういうことを踏まえて交渉をするということではないかというふうに思っております。

アメリカの方でＴＡＡの対象となるのを見てみますと、十九万人、二十万人程度のところでいろいろと、例えばＦＴＡやＥＰＡなんかで、製造業でそこから退出しなきゃいけない人たちに対して、給料の面や職業訓練の面でもう既に対策をとって、それを通そうとしています。

日本の場合、農業関連は二十万人どころじゃないんです。三百万人とも言われている状況です。ですから、この部分はしっかりと、影響があった場合にどのような対策をとるかは、中ではしていてください。中ではしておかないと、結局後手後手に回って、さっき言いました、米の余りやそういう形で三兆円使った、そして六兆円の対策をとった、その結果、今衰退しているわけですから、中では、交渉事がどう結論が出るかは別にしまして、しっかりとした交渉事の中でぎりぎり、交渉事があったときには、世間に公表する前に、農林省の中で対策をある程度立てていかなきゃいけない、こう思っていますが、それは立てるつもりですよね。

アメリカの仕組みと同一に論ずることはなかなか難しいと思いますが、アメリカは、もともと通商権限が議会にあって、それを一括承認権限ということで大統領府に持っていくということがＴＰＡということであって、これは、例えばＴＰＰとかＴＴＩＰとか、それごとにやるということではなくて、一般的にそういうことをやる、一般的にそれをやるときに、あわせて、今おっしゃったＴＡＡがある、こういう整理ではないか、こういうふうに思っております。

先ほど先生から御指摘のあったのは、我々の方は、例えばウルグアイ・ラウンドであれば、ウルグアイ・ラウンドというものがあったので、それについて対策を行った、こういうことですから、そこが若干、同列に論じるのが難しいところがあるかな、こういうふうに思っておりますが、交渉するときは、いろいろな頭の体操はしながらやっていく、これは当然でございますので、決議がある以上、それを守ったと評価されるように交渉をやっていくというのが申し上げてきたところでございますし、その交渉に当たっては、いろいろなことは念頭に置いてやっていかなければならない、こういうふうに常々考えておるところでございます。

もちろん交渉の、まだ妥結していないわけですけれども、新聞記事なんかで書いているところによれば、五万トン入った場合どのぐらいの赤字なのかと。一万トン当たり二十三億、一年間に百億ぐらいは、もし入った場合に、備蓄米にしても、そしてまたそれを何年か後に主食用米にするにしても、そのぐらいの赤字がある。これは、財政的な部分の中ではその赤字だけで済むような試算なんですが、ところが、確実に備蓄米の今の政策にも影響してくる、そう予想されるわけですけれども、この米を仮にふやした場合に影響が出てきます。

そういう意味では、交渉事ですから、全くまだわからないと言われれば何も答えがないと思いますが、この備蓄の政策とそれから飼料米の政策、ここに大きく影響を与える可能性があります。そこで、備蓄米のことは今聞きません、交渉が決まっていませんから。飼料米というのは、変わらず継続的に飼料米政策は進めるということでよろしいんでしょうか。

これは、ここでも何度も御議論させていただいて、私からも申し上げているように、水田のフル活用というのは大事な施策でございまして、それに伴う奨励金等々をしっかりと確保していくというのも大事なことだ、こういうことでございますので、これを、昨年度末に決めさせていただきました基本計画にしっかりと位置づけて、これを閣議決定という形で決めさせていただいて、今後もしっかりとこの政策を推進していくということを明らかにしたところでございます。

やはり過去の日本に、外圧の中で、交渉で農業というのは、なかなか後手後手の対策の中で農業が衰退していったということがあるわけですから、対策というのは、日本の仕組みとしては交渉が妥結してからだということはわかりますけれども、しかしながら、攻めの中で農業をやっていかなければ、後手後手の対策だけやっていくとまた同じ結果になる。そこは大臣、歴史的な農業の改革を行っている最中ですので、外圧によってまた逆戻りして、対策的には成長のためじゃない対策に行くと、この農協法の改正、そしてこれまでやってきた改革というのはもとに戻ってしまうという状況になりますから、前に向けての対策をぜひお願いしたいと思いますが、御決意を。

まさにこの二年強、攻めの農政ということで、ここで御議論を賜りながらいろいろな農政の改革を進めてまいりましたので、対策が必要になるかどうか、これも含めて、交渉が今途中でございますので申し上げることは差し控えたいと思いますが、あらゆることは、この改革に沿った方向でやってまいらなければならない、こういうふうに考えております。

ＴＰＰはこれからこの一カ月間に大きな動きがあるでしょうから、ここは、農林水産委員会並びに、これは農業だけじゃないので予算委員会でも集中とかいろいろなことがあると思いますけれども、これは本当に国益にとって大事なＴＰＰですので、これからも質問させていただきたい、こういうふうに思っております。

話題をちょっとかえさせていただきます。成長産業という中で、六次産業化。その中で一つ、私がこの前秋田に帰ったときに、現地にはまだ行けていないですし見てはいないんですけれども、いろいろな資料をもらいました。その中の一つに、ジャパニーズ・スタイル・ルームということで、資料をお渡ししましたけれども、このジャパニーズ・スタイル・ルームというのは組み立て式です。誰でも日曜大工の道具を持っていれば組み立てられるということで、今回ウィーンの方に和室ということで販売することになって、今実際にオーストリアの方に行って、インテリアショールームで展示販売されています。

一個が百二十万円。間口と奥行きはともに三・五メートル、高さ二・五メートルの八畳間。奈良県産のヒノキと秋田の杉を利用してつくった和室であります。こういう動きというのは新しい試みで、ヨーロッパ各国は家が広いですから、部屋を組み立てたものを、自分の家の中にぽんと和室を置く、そういう形で日本の伝統文化、そして日本の木の香りというのを楽しむ人たちがふえつつあるというふうに聞いております。そこに、いろいろな木材加工業者なんかがつくった日本のたんすや置物なんかも置いたり、そして、ふすまは、例えばオランダですと風車をふすまに描いたり、それからフランスですとエッフェル塔を描いたり、いろいろな日本の和風だけじゃないことをやっているそうなんです。

ただし、なかなか大変なのが、一個が百二十万ですけれども、これはコンテナに載せていって売るとなると相当なロットがなきゃいけない。ショーウインドーに一個ぐらい持っていくのは、これは赤字を覚悟でもいいんですけれども、こういう取り組みに対して、農林省また林野庁の方でどんなふうにこういう試みをしているところに手伝っていけるかどうか、検討しているのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思っております。

委員に配付をしていただきましたジャパニーズ・スタイル・ルーム、私は日本語のバージョンも持っておりますが、農林水産省の正面玄関にも、実はこの組み立て式の和室、杉を使っておりますが、ございます。

こういう形でジャパン・ブランドを売り込んでいくということは私は非常に重要だと思っておりますし、このブランド価値を高めるため、私ども農林水産省といたしましても、六次産業化の取り組みで高付加価値に加工していくことが重要だというふうに思っております。また、日本の伝統、食文化とパッケージにすることによって付加価値を高めていくため、委員がおっしゃったような和室とセットにしたプロモーション活動、また、和食も含めた調理器具、食器をセットにした輸出も積極的に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。昨年六月、輸出拡大の取り組みといたしまして、この司令塔といたしまして輸出戦略実行委員会を創設いたしまして、品目別に輸出拡大方針の策定、また輸出団体の育成などを進めさせていただいているところでございます。本年の一月から四月までの輸出額、これは非常に伸びておりまして、対前年比二六・八％増の二千三百四十六億と好調な伸びを見せているところでございまして、平成三十二年の一兆円を目標に、より早く、より大きく超えて達成できるよう、総体的に私ども取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

副大臣の方も、英語のコマーシャルといいますか解説を見ていらっしゃると思いますけれども、農林省に置くのもいいんです、農林省に置いても、これは日本人に売るためのものではありませんので、そういうときに、やはり考え方をもっと前に進めなきゃいけないのは、世界にどのぐらい日本の大使館がありますか。大使館に置いて、来た人たちに、なるほどと、和室の中に日本の家具やいろいろなものがあり、先ほど言ったように食器があり、お米を炊く炊飯器があり、そして鍋なんかも下げたり、また掘りごたつのスタイル、しっかりと日本の食や日本の文化を売り込んでいこうということになれば、本気だったらやはり大使館に置かなきゃいけない。

置けるところと置けないところはあると思いますよ。しかし、私も、いろいろな大使館、主要国の大使館には行きましたけれども、十分これは置けます。そういう取り組みをするということが、本気になって農産物を売る、日本の伝統文化を売る、こういうことだと思うんです。大臣、そのあたりは外務省とちょっと交渉して、こういう和室に、日本の食材も含めていろいろなものでやっていこうということを提案していただけないでしょうか。

先生御推薦のこの会社を売り込むというのはなかなか難しいかもしれませんが、木材をしっかりと出していくということは大変大事なことであります。二〇二〇年のオリンピックに向けて、インバウンドも活用しながらしっかりとやっていかなければならないと思っておりますので、これは農水省だけでやるということではなくて、政府一体となってやっていかなければならないので、当然、在外公館を持つ外務省にも最大限の協力をお願いしていきたい、こういうふうに思っております。

質問時間が終わりましたので終了しますけれども、私はここの社長さんにもお会いしたこともありませんし、資料をある人からもらっただけなので、この会社を推薦しているわけではないことを申し上げて、ぜひとも、日本の製品のためにいろいろな会社の和室というのも頑張っていただきたい、こういうふうに思っております。ありがとうございました。

次に、畠山和也君。

日本共産党の畠山和也です。私からも、ＴＰＰについて質問を行います。先日、甘利大臣からは、妥結に向けて来月中にも一気に進むかとの交渉姿勢もかいま見られました。

それで、先ほどからもありましたように、ＴＰＡについては上院での可決ということになりました。農業者はもちろんですけれども、御存じのように、ＴＰＰはさまざまな分野に影響が及ぶわけでして、医療関係者などなどからも同じように不安が高まってきている状況にあると思います。そういう中で、一瀉千里に交渉を進めるべきではないというふうに思うわけです。この間も一月余り、ＴＰＡ法案をめぐって交渉が一旦とまるような形にはなっていましたが、その間にも、ＴＰＰの中身や交渉のあり方に疑問が示されていることが相次ぎました。例えば、六月八日付農業新聞ですが、「ＴＰＰ人権に悪影響国連専門家懸念を表明秘密交渉も問題視」との記事が掲載されました。

国連の専門家グループが、ＴＰＰを含む貿易協定について、人権への悪影響だけでなく、交渉の秘密性を懸念する声明を発表したとのことです。まず外務省に伺いますが、この専門家グループというのはどういう方々であると理解していますか。

お答えいたします。まず、委員御指摘の国連の専門家ということでございます。どういう制度かと申しますと、国連の人権理事会では、特定の国の状況または特定の人権テーマに関し調査報告を行うために、個人の資格として専門家を任命しておる、こういう制度がございます。

そこで、御指摘の声明でございますが、こうした専門家の十名が、ことしの六月二日に声明を発表したということでございます。具体的には、例えば、民主的国際秩序、こういった問題についての専門家が中心となりまして、国連の人権理事会から求められている報告書作成とは別に、自主的に発表したということでございます。そこで、こうした見解の位置づけでございますが、これらの専門家の見解は、独立した個人としての資格によるものでございまして、出身国政府を代表するものではございません。また、公表された声明等に含まれる勧告には法的拘束力はないと理解しております。

私は何も法的拘束力の話なんか聞いていません。

どういう立場の方々がこの声明を出したかということを聞いたわけであって、もう一度きちんと正面から答えてください。

それぞれの立場について、明確な答弁をしてください。

お答えいたします。立場ということでいえば、私は十名の専門家ということで申し上げました。民主的国際秩序に関する独立専門家、それから障害者の特別報告者、健康の権利に関する特別報告者、文化的権利に関する特別報告者、法曹家の独立に関する特別報告者、食料の権利に関する特別報告者、対外債務に関する独立専門家、安全な水と衛生の権利についての特別報告者、先住民族の権利に関する特別報告者、国際的な団結に関する独立専門家、この十名でございます。

時間が限られているんですから、きちんとした答弁を求めます。今ありましたように、さまざまな立場の方々からの懸念であることを重く受けとめる必要があると思います。今、そのような幅広い専門家の方々が、どのような中身だったかといいますと、食品安全や健康保護、労働条件の基準が引き下げられる可能性があるとの見方を示し、さらに、ＩＳＤ条項についても懸念が特に示されたと記事には書かれています。これは、内閣官房と農水省、それぞれに伺いますが、この声明について今承知しているのかどうか、そしてそれをどのように受けとめているか、それぞれお答えください。

お答え申し上げます。声明は承知しております。ホームページに掲載されたものを見ているところでございます。

ＴＰＰについてさまざまな御批判あるいは御懸念の声が国内外からあるのは承知しております。十二カ国で、特にルール部分について議論する際も、それを常に念頭に置いて今調整、議論をしているところでございます。先生御指摘の声明の中で、例えば、指摘を受けた食の安全、労働水準、それからＩＳＤＳ、ＩＳＤＳは国家の規制機能を危険にさらす、そういう指摘でございますが、五月一日、私どもが、「ＴＰＰの概要」というものを公表いたしました。その中で、ＴＰＰの現在のテキストの中では、食の安全に関する我が国の制度変更を求められるようなことにはなっていない、それから、労働については、貿易や投資促進のために労働基準を緩和することのないように、そういう議論になっているということ、それから、ＩＳＤＳについては、保健、安全、環境保護を含む公共の利益を保護する政府の権限に配慮した規定が、現行のテキストに、今の交渉テキストには明記されているという旨を紹介しているところでございます。

いずれにいたしましても、そうした懸念があることを十分踏まえて交渉を行っていきたいと思っております。

今説明のあった、人権問題を担当する専門家が、条文案について国会議員等に開示すべきであり、貿易協定が食品安全にも悪影響を及ぼし得るという声明を発出したことは承知をしております。これまでの政府が行った情報提供の中において、食の安全に関する我が国の制度の変更を求められるような議論は行われていないということは明らかにされておるところでございますが、今後とも、秘密保持の制約の中で可能な限り情報を提供していくことが重要でありまして、どういう工夫をして情報提供していくのか、ＴＰＰ政府対策本部のもとで引き続き検討してまいらなければならないと思っております。

今、情報提供の話も大臣からありました。この声明では、いろいろな懸念が表明されているんですけれども、その後に、幾つかの勧告というのがあるんですね。

私も英文を読みましたけれども、そのうちの一つに、国会議員や市民団体が検討できるよう条文草案を公開することという勧告があります。国会議員だけでなく、国民にも示すべきだという意味は、それだけ国民生活全般に影響が大きいことを踏まえて検討した結果、その反映であるというふうに私は思うんですね。それで、情報公開については、きょうも議論がありましたけれども、本委員会では何度も要求をしてきました。その必要性が、国連も通じて、このように証明された形でもあるというふうに思います。情報公開のあり方については、検討するということは何度も答弁があったんですけれども、この段に及んで一体どうするのか、ここまで来て、情報公開について具体的にするのかしないのか、きちんと答弁していただきたいというふうに思います。

お答えいたします。御指摘の国連の専門家の御意見は、御紹介いただいたように、議員や市民が十分な時間を持ってレビューできるように、交渉テキストをパブリッシュするべきだ、こういう内容でございます。アメリカにおいても同じような議論がされておりまして、一般に対して早くパブリッシュするべきだという議論がされております。オバマ大統領は、交渉中はできないけれども、しかし、これまで、一般的に、署名後、テキストをパブリッシュしてきたものを、今の新ＴＰＡ法案が成立すれば、署名の二カ月前にテキストをパブリッシュするということになっているので、十分な時間的余裕を持ってレビューできるんだということをアメリカも言っているところでございます。我が国も、これは仮に合意すればという話になるわけでございますが、仮に大筋合意された場合は、今御指摘いただいたようなさまざまな御懸念も含めて、合意内容をできるだけ詳細に、かつ丁寧に、国民の皆さん、議員の先生方に詳しく説明をする形で努力していきたいというふうに思っております。

大筋合意した後に、ふたをあけたら何だこれはということになってはならないから、こういう形で国連の専門家からも懸念が表明されているわけです。そこはやはり改めて指摘をしておきたい。情報公開だけではなく、勧告にはほかにもいろいろあるんですが、労働組合、消費者団体、環境保護団体、保健専門家など全ての関係者の協議や参加によって、透明性を持って交渉することとあります。そもそも、秘密交渉自体に疑義が投げかけられる形であって、交渉の時点から、ステークホルダー、利害関係者を交えるということも含まれています。ＴＰＰは自由貿易だというふうに言うけれども、このように、実態が人権に悪影響を及ぼすのではないかという指摘は重要だというふうに思います。

アメリカでＴＰＡ法案が成立したら一気に交渉が進んでいくようなことがあってはならないということを強く指摘しておきたいと思います。残り時間がちょっとありませんが、バター不足と、酪農、畜産の支援についても一言伺っておきます。農業の成長産業化については、酪農、畜産分野にも及んでいます。昨年四月二十四日の産業競争力会議農業分科会で主査を務めた新浪氏が、「「農業の産業化」に向けて」との提案文書を出していまして、その中に「北海道の酪農輸出拠点化」という項目があって、「「酪農」に焦点を当てた「北海道ブランドの確立」を核に、輸出拠点化のための具体的取組を強化・加速化することが必要」と述べています。

ですが、御存じのとおり、北海道の酪農家は年間二百戸のペースで離農、離脱が続いてきました。現場の実感からいえば、あしたの酪農経営をまず支えてほしいんだ、そういう話は机上の論理ではないかなどの声も私は聞いてきたところです。バター不足の問題は、北海道を初め全国で、明らかに酪農家が経営に苦しんでいることの反映だと思いますが、今のこの酪農経営を支えるために、政策のかなめとして、農水省として何を進めてきているか、何だと考えているか、御答弁ください。

昨年来のバター不足については、乳用牛の飼養頭数の減少に伴いまして生乳の生産量が減少しまして、その結果、牛乳・乳製品の需給調整弁と言っていいと思いますが、バターの国内生産量が大きく減少した、これが背景にあると考えております。

ことし三月に、いわゆる酪肉近、酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針を策定いたしましたが、これにおいても、生乳の生産基盤を強化する、これを最優先の課題としたところでございます。我が省としては、酪肉近に即しまして、畜産クラスターの仕組みも活用して、地域全体で畜産の収益性向上を図るために、家族経営、法人経営を問わず、ともに地域の担い手として育成して、生乳生産基盤の強化を図っていきたい、こう考えております。

緊急的なバター輸入はあるにせよ、やはり家族経営を含めて、広く地域全体を支えるということはどうしても大事だ、これは共通だと思うんですね。私が一月の閉会中審査のときに質問したとき、畜産クラスターについても使い勝手のいい柔軟な対応をということを求めました。

また、規模拡大だけを前提にした支援策でなく、今大臣から答弁もあったように、家族経営を含めた幅広い、後継者対策であったり新規就農者対策というのを、裾野を広げることを進める必要があると思うんですね。そこで、きょうは資料を提出させていただきました。昨年七月九日付の日本農業新聞北海道版で、足寄町の新規就農のことを取り上げています。足寄町で放牧している吉川友二さんが、九十六頭飼われていらっしゃいます。下から三段落目のところですが、一頭当たり年間六千キロの生乳生産量は、道内平均を二五％ほど下回っています。ただ、八十ヘクタールの草地を存分に活用し、高コストな濃厚飼料は極力使わないため、所得率は約四割と、道内平均の一三・六％を大幅に上回っている。

そして、春先に分娩を集中させる季節繁殖を徹底し、一、二月は搾乳しないということが紹介されています。酪農経営において、みずから規模拡大される方はもちろんいらっしゃるでしょうが、家族で牛を見るということであれば、百頭ぐらい、これぐらいがぎりぎりのところではないのかなと。ずっと休まず牛舎に詰めて働くのだし、新規就農するにしても、いきなり大規模を目指すということになるわけではないですから、家族経営をきちんと支えることが大事だということを具体的にこのように示しているというふうに思うんです。時間もありませんので、こういう家族経営について、新規も含めた、総合的に支える必要についてということを、この例では自治体や元農協職員も含めて応援しているという中身なんですね。

この大事さを示していると思いますが、最後に、この支援のあり方についてのさらなる拡充を求めたいと思いますが、大臣、いかがですか。意欲を持って経営に臨んでも、ＴＰＰとなればその意欲が沈んでしまうわけですので、重ねて撤退を求めることも最後に述べて、質問を終わります。

先ほど申し上げました酪肉近でも、「法人経営、家族経営が共に地域の担い手として発展することを目指す。」こういうふうに書かせていただいておりまして、例えば畜産クラスター事業においても、規模の大小にかかわらず、地域の中心的な経営体と位置づけがなされますと、家族経営でも支援対象としておりますし、酪農ヘルパーやコントラクター、こういう支援組織の取り組みに対してもしっかりと支援をしていくということで、今取り上げられたこういういい例もしっかりとやっていけるように取り組んでいきたいと思っております。

次に、篠原孝君。

おはようございます。民主党の篠原孝でございます。合計一時間ほどいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。ＴＰＰ絡みでは山ほど御質問したいことがあるんですが、農協法、農業委員会法、農地法を審議しておりますので、こちらの方に絞って質問させていただきたいと思います。今回は、ちょっと延びたりしておりましたので、たっぷり時間がありまして、資料をたっぷりつくらせていただきました。資料をよくごらんいただきながら、早く質問しろとかいうやじは余り飛ばさないでいただきたいんですが、ぜひゆっくりお聞きいただきたいと思います。それで、順序をちょっと変えさせていただきます。同僚の委員の皆さんから、順序を逆にしてこれを一番先にやってくれと言われましたので、資料を今お配りしていただいております、その一番最後の九ページを見ていただきたいんです。

一番最後に余興で和やかにやる予定だったんですが、厳しくやってくれということで。この審議時間、私は、玉木筆頭とやっておられることだろうと思いますけれども、どれだけ議論をするのかというのを、あちこちで審議が十分行われていない重要法案があると思いますけれども、どうやって審議時間が決まるかというのはわかりませんけれども、ちょっと考えてみたものがあるんです。二月十二日の施政方針演説の関係部分の長さと審議時間の関係ですよ。ちょっと見ていただきたいんですが、皆さん持っておられないので書いておきましたが、平和国家の歩みというのがあるんです。これは平和安全保障法制のことですよね。二十三ページ目に登場するんですが、九行です。遺骨収集のところを集めると十八行ですが、これが八十時間になっています。

大事さと長さに相関関係があるという仮定のもとですけれどもね。それから、柔軟かつ多様な働き方というのは、おわかりのとおり、労働者派遣法です。これは十四ページ目に登場しまして、十六行使われているんです。それに対し、我々のこの今審議している法案、農家の視点に立った農政改革は、前代未聞だと思います、三ページ目に登場し、それから三ページ続くんですね、二十四行も続いているんです。それだけじゃなくて、日本の国会だけじゃなくて、アメリカの国会に行ってもこれは実は演説されているわけですね。だから、超重要案件じゃないかと思うんです。ですから、そのページ数、行数に合わせて、八十時間をもとにすると、二百十三時間審議しなくちゃいけない。労働者派遣法になると、これはこういうふうになる。それから、どうでもいい話ですが、六十年ぶりの大改正だ、六十年ぶりの大改正だといったら、一年一時間ぐらいというのも考えてもいいんじゃないかと思います。

そうしたら、六十時間。どうもそうなっていないんじゃないかということ。審議をきちんとしていただきたいと思います。それから、私は、農林水産委員会にたびたび質問に立たせていただいておるんですが、農林水産省の元同僚の皆さんに余り迷惑をかけてはいけない、まあ、迷惑をかけているんですけれどもね、質問の答弁確認で。だけれども、こういうところで恥をかかせてはいけないということで、事務方への質問は一切控えてまいりましたけれども、きょうは、多分この関係では最後の質問になると思います、そういうこともありますので、担当の奥原局長にもたくさん質問して、やりとりをさせていただきたいと思います。奥原局長には、三十年、長いか短いかわからないんですが、農林水産省の生活で二度ほど同じ課でたっぷりお仕えさせていただきましたので、いろいろなことはわかっておりますので、しっかりお答えいただきたいと思います。

そのときの、いろいろ議論しましたけれども、フランクな気持ちで、正直にお答えいただきたいと思います。まず第一番目に、やたら認定農業者を強調しているんですね。この場で申し上げたことがあります。我々国会議員を誰が判断して認定国会議員だ、非認定国会議員だと。私は五期やっているから認定国会議員で、小山さんはまだ二期だから非認定国会議員だなんて、それはちゃんと選ばれてきているわけだから、そういうのは余りやっちゃいけないですよね。それを、農協の理事も農業委員も、やたら認定農業者と言っています。資料の一ページ目を見ていただきたいんですが、これはどうやって考えるかなんですよね。基幹的農業従事者というのはよく出てくるわけです。それの年齢別、性別割合をＢのところに書きました。よく見ていただきたいんです。四十歳未満、少ないんですね。女性が四一・八％。

それで、認定農業者はこれだけいます、二十三万人。農業委員数、平均年齢が六十四歳です。まあ、農業委員だけじゃなくて、私の長野県中野市など、五十歳未満の市会議員、一人だけ女性がいるんですよね、それを除いてはみんな六十歳なんです。そういうふうになっちゃうんですね。それで、農業委員の数とその割合、下の方のｄの六です、それと比べてみていただきたいんです。おわかりになりますでしょうか。仮に、四十歳未満から、平等に、パラレルに委員を選ぶとすると、それが理想だというふうにすれば、もともと少ないのにもかかわらず、基幹的農業従事者では少ないながら四・九％いるのに、農業委員は〇・六％しかいない。当然ですけれども、五十から六十になると、オーバーリプレゼンターということになるわけですね。これは当然です。

見識もある、経験も積んだ、これは当然のことだと思います。五十から六十歳未満が一八％で、六十歳以上が七八・三％。これでいいんだろうと私は思います。国会だって、もうちょっと経験を積んだ人たちみたいな方がなった方がいいと思うんですよね。まあ、これはどうでもいい話ですけれども。それで、だめなのが、やはり女性なんですね。女性は四一・八％も基幹的農業従事者を占めているのに、七・二％。四十歳未満は約八分の一です、基幹的農業従事者の割合と比べて。女性の場合は六分の一になっている。それで、条文の方はどうなっているかというと、やたら認定農業者、プロの販売の能力とかそういう経験がある人とかいって、女性や青年のところは抽象的な表現で、認定農業者だけ過半数になっているんですね。私は、これはよくないんじゃないかと思うんですね。

余り義務づけるのはよくないと思いますよ。認定農業者にこれだけしつこくかかずらわって義務づけるんだったら、女性や青年農業者、そのことこそ、そっちこそ義務づけるべきじゃないかと思うんですけれども、奥原局長、いかがでしょうか。

今回の農協改革におきましては、農協の理事につきまして、その過半数を認定農業者等とすることについては義務づけの規定を置いております。一方で、年齢と性別については、著しい偏りが生じないようにするという配慮規定という形で規定をしているところでございます。まず、理事の過半数を認定農業者等とすることにつきましては、農協が地域の農業者と力を合わせて農業所得の増大に向けて適切に事業運営を行っていただく、これが今回の改革の一番大きい目的でございますので、そういう意味で、農業に積極的に取り組んでいる担い手の意見が農協の運営に的確に反映されることが必要不可欠ということで、担い手の中心的な存在であります認定農業者、それから販売等のプロの方、これを理事の過半とすることを義務づけているわけでございます。

一方で、理事の年齢それから性別につきましては、青年とか女性も農業生産や農産物の販売の現場で非常に大きな役割を果たしていただいております。したがって、こういう方々に理事になっていただいて、農協の事業活動に活力を与えていただきたいというふうに思っておりますけれども、こういった青年や女性の方々も担い手の一部でございます。それから、各農協によりまして、年齢や性別による組合員の構成、これが相当区々であるということもございますので、一律の対応を求めることは必ずしも適切ではないのではないかということで、こちらについては義務づけではなくて配慮規定で置いている、こういうことでございます。

それではちょっと五ページを開いていただきたい。五ページの前に四ページですけれども、タイトルは「本法の問題点と改善点」というもの、これはなかなか時間がかかったんですよ。農林水産省の係長時代を思い出してつくったんですけれどもね。いろいろ皆さんが審議で問題点を指摘されていますが、質問者の皆さんの発言がほとんど入っています。それで、「政府答弁・見解」が右側で、「篠原意見」とありますけれども、やわらかく表現してありますけれども、私の修正意見、修正案です。それで、五ページ、理事の過半数が認定農業者というところを見ていただきたい。奥原局長も今答弁されましたけれども、年齢、性別については、この一番右側の括弧の中、第三十条第十三項、年齢、性別には著しい偏りが生じないように配慮すればいいんだ、私はこれで十分だと思います。

専業農家なり農業をちゃんとやっている人を中心に選ぶんだよ、これで、あとは自主性に任せていればいいと思うんです。それを認定農業者、認定農業者とやたら持ち上げているわけです。僕は、農民を分断するので非常によくないと思っているんです。仮に認定農業者をこんなに法律の中できちんと位置づけるんだったら、農業経営基盤強化法の中に初めてできた認定農業者を引用してそれでやるんじゃなくて、ここできちんと定義をし直すべきだろうと思います。それが当然だと思います。それはどういうことかというと、では、ほかの世界にこういうのが何かあって、資格でもってやっているのがあるかなと思うと、中小企業ですよ。中小企業は、中小企業基本法の中で、よく覚えていますけれども、資本金三億円以下、従業員が三百人以下、それが何か製造業と小売業とサービス業でちょっとずつ違うんですよ、きちっと客観的な基準を設けています。

それを、市町村に経営改善計画を五年後のめどをつけて出してそれで認定された人、それに全て委ねている。これは、地方の実情に任せているというのは、これはこれでいいことだと思います。だけれども、こういった法律の資格要件のところにこれを引用してくるというのは、僕はよくないと思います。定義が不明確だと思います。この点、議論はきちんとしたんでしょうか。

先ほど申し上げましたように、今回の改革は、農協が地域の農業者と力を合わせて農業所得の増大に向けて適切に事業運営を行っていくためには、農業に積極的に取り組んでいる担い手の意見が農協の運営に的確に反映されることが重要である、こういう考え方に立っております。

一方で、食料・農業・農村基本法の第二十一条のところでは、効率的かつ安定的な農業経営を育成して、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立するということが明記をされておりまして、まさに農業経営基盤強化促進法に基づきます認定農業者の制度といいますのは、効率的かつ安定的な農業経営を目指して農業経営改善計画をつくっていただいてこれを市町村が認定した、そういうものでございます。したがって、こういう担い手を中心として農協が農業者と力を合わせてやっていくということを明記するために、認定農業者あるいは販売のプロの方が理事の過半、こういう規定を置いているところでございます。それで、今回の農協法の中で認定農業者のようなものをきちんと定義すればというお話もございましたが、これは極めて法技術的な話になりますけれども、基盤強化法の方できちんと定義をされているわけでございますので、ほかにも、例えば担い手経営安定法、これはゲタ、ナラシを決めている法律でございますが、この中でも農業経営基盤強化促進法の認定農業者の制度をそのまま引いてこの対象者を決めております。

それから、日本政策金融公庫法、これはスーパーＬ資金のところでございますが、これも認定農業者制度、基盤強化法のものを引用して決めている、こういったこともございますので、同様の取り扱いを今回もしている、こういうことでございます。

大改革で、大法律なんですよね。他人のふんどしで相撲をとる、ふんどしというのがわからない人がいるんだったら、まあ他人の海水パンツで泳いでいるようなもんですよ。やっぱりよくないですよ。ちゃんと自分で、自分できちんとやって、それは今、ほかの法律を引っ張ってくるんじゃなくて、食料・農業・農村基本法で認定農業者をちゃんと位置づける、そして食料・農業・農村基本計画できちんと位置づけているんだ、そういう根本のところがあってそれを明確に打ち出してくるんだったら、議論はあるでしょうけれども、仕方がないと思います。

ちょろちょろとこんなふうにもったいぶって出しているというか、勝手に引用してくるのは、僕はよくないと思います。こういうのは改めてもらわなくちゃいけないと思います。それで、資料の二ページ、三ページを見てください。農業委員のところとダブっていますので、まず三ページ目のところ、農業委員と認定農業者、私の長野一区のところを見ていただきたいんです。農業委員のうち、認定農業者と女性です。どこも人数は結構多いのに、女性は二人か三人でいいやみたいに、こういうのがあるんだと思います。大体二か三なんです、ゼロという封建的なところもありますけれども。認定農業者はばらつきがあるんですよね。それで、長野県全体と全国合計でやると、結構差があるというのがわかりますね。これは同僚の福島委員が出した資料にありましたけれども、全国合計で二八・九％。

私は長野県は多い方かと思ったら、長野県全体よりも私の長野一区内は少なくて、一六・三％です。ゼロのところもある。なかなか大変だと思います。それで、右側、電話調査の際の先方のコメント。これは、それぞれの市の農業委員会事務局でわかるんですけれども、ここは意見を述べた人知らずにしてあります。透明性がちょっと欠けるんですが、どこの市だ、どこの村だというのがわからないように。見てください。率直な意見がいっぱいありました。法定化して、そんな半分なんて言われたって困るというのが一番上です。切実なのは、何か四月一日から施行だけれども、時間がなさ過ぎて困る、選挙なんかが近づいてきたりすると。認定農業者になろうとする人がいない。今、奥原局長が触れられたＬ資金、そういったメリットがあるんだったらなるけれども、なかなかなる気がしない。

半分というのは、農業委員を選ぶのが大変だ、嫌がる人がいると。これは、小山委員も福島委員もほかの委員も、それから参考人の意見陳述にもありましたけれども、認定農業者で一生懸命農業をやっていると、そんな、忙しくて農業委員なんてやっていられない、そういうのがある。それから次は、ちょっとふざけたコメントですけれども、こういうコメントがあったので書いておきました。定数が減ると困る。それから、切実なのは、真面目に考えているんですよ、認定農業者を農業委員の半分にするとしたら、そもそも認定農業者が少ないので、農業委員を固定するしかない。左側のＣのところを見てください。二桁のところもいっぱいあるんですね。こういうところをどうするのか。もちろん例外を設けると言っていますけれども、これが一つです。

次に、農協。農協は、これはちょっとずつ違うんですが、二ページ。農協はこれだけあるのですが、農協の全国のはわからなかったんですけれども、これは農協に全部資料を提供してもらいました。それで、どうでもいいことですけれども、認定農業者の、農業委員と農協と、どっちがどっちかなというのをちょっと比べてみましたけれども、これは余り、こういうふうになっているというのはないんですね。右が多いのもあるし、左が多いのもある。中野市農協、これは私の地元中の地元です。総販売高が二百億を超えている、でっかくないのに中野市一本でやっている立派な農協です。そこで生まれて、私は育ちました。これは余り関係ないんですけれどもね。ここは四八％で、クリアしているんですね。

やはり農協の理事は認定農業者の方がいい、なってもらわなくちゃというのがあるんだろうと思います。では、農業委員は、福島委員の例にありましたね、退職した校長先生とか、そういう見識のある人がなってもらっていいんじゃないかというのがある。それは、その人は農協の理事はちょっと無理だろうと、みんな現場が考えているんですよ。両方半分と言っていますけれども、それぞれ違うんじゃないかと私は思います。中野市の場合は圧倒的に農協の理事の方が多いですけれども、ほかは、農業委員の方が認定農業者が多いところもあります。女性が多いのは、こっちは意外と女性が多いのにはびっくりしました。農業委員の方は、任命制があるので、選挙で選ばれない人が女性で結構選ばれているんです。そっちの方が多いかと思ったら、そうでもないんです。こういうのがあるんですけれども、穏当な規定は、配慮規定、年齢、性別に著しい偏りがないように、これが非常に美しい。

私が法令審査官だったら、認定農業者についても同じ規定にします。ほっておいたって、今、女性重用と言っていますから、三人の答弁者のうち二人女性で、ここも非常に優秀ですよ、農林水産省は。そうなるんですね、やっていると。だけれども、そこにも、二〇三〇・三〇とかいう、国会議員も二〇三〇年までには三〇にというのは、それは法律じゃなくて目標としてある。だから、法律にぎちぎち書いたりするというのは、私はよくないことだと思います。これこそ、規制改革と言いつつ、これは何度もいろいろなところで言っている、松木けんこう委員が言っていましたけれども、いや、構成員のことについてごたごた言うのはまさに規制そのもので、介入しているじゃないかと。本当にそうなんですよね。

これこそ自由にしておかなくちゃいけないんです。次に、理事、委員会の要件をいろいろ言って、やはりこれは大事だからなんです、どういう人がなるかというのは。それで、地域に密着した、地域の農業、地域の実情がわかった人とか、農地利用最適化推進委員とかいうのも、みんないろいろ書いてあるんです。だけれども、ちょっと欠けているのは、心配なのは、販売のプロとか何か言っていると、何かどこかで住んでいて余りよく知らない人が勝手にいっぱい農業委員になったりするんじゃないかと。我々は日本国の国会議員ですから居住要件というのはないですけれども、地方自治体の議員には三カ月の居住要件というのがあります。私は、農業関係こそそういうのがきちっとあってしかるべきだと思うんですが、そういうことは議論にならなかったんでしょうか。ないとしたらよくなくて、私は、ほっておいたら、市町村長がどこかのでかい不動産業者を農業委員に急に選任したりとか、誰かに推薦させて、あるいは公募させて、そういうことがあり得るんじゃないか、そういうのを排除する、いかがわしいことをするのを排除する規定というものこそ必要なような気がするんですけれども、そういうことは議論されたんでしょうか。

農協の理事ですとか、あるいは農業委員の居住要件のことかと思います。まず、農協の理事につきましては、農協法上、その三分の二が正組合員でなければならないといった要件は現在もございますけれども、従来から、居住地に関する要件というのは特に課されておりません。それから、一方で、農業委員の方につきましては、今回、公選制を廃止するということが一つございます。それともう一つは、近年、市町村域を超えて農業経営の大規模化あるいは法人化が進んでいるというケースが相当ふえております。

出入り作の関係で、複数の市町村にまたがって経営している方々も相当ふえている。こういうことも踏まえまして、農業委員につきましても居住要件自身は課さないということにしておりますが、農業委員を選任するに当たりまして、地域からの推薦あるいは公募ということをやることになっておりますので、この制度によりまして、おのずから当該地域に居住する人が大宗を占める形になるものというふうに基本的に考えております。それから、今御指摘がございました不動産業者、こういった方々をどういうふうに排除するかというお話もございましたけれども、今回、地域の推薦あるいは公募に応じた方々につきましては、これは、ガラス張りにしてきちんと公示をするということに制度的にしております。その過程で、その方が今どういう仕事をやっていらっしゃるかとか、農地の問題についてどういう考え方で取り組むかとか、そういったことを明示されることになりますので、この不動産業者のような方々につきましては、基本的にはなかなか選任されないという方向で働くのではないかというふうに考えております。

大臣、今の議論を聞いておられたと思いますけれども、私は、認定農業者を異様に重用し過ぎていると思うんです。国際交渉のときに、ウルグアイ・ラウンドやドーハ・ラウンドでも同じですけれども、我々はどう言ってきたかというと、いやいや、アメリカのばかでかい農業やオーストラリアのでかい農業、二百ヘクタールとか一千ヘクタールが平均規模だ、そんなものと日本の農業を一緒にできないんだ、それぞれの国にはそれぞれの国のいろいろな農業形態があるので、多様な農業の共存というのを常に枕言葉で言ってきたんです。それを認め合おうと言ってきているんです。そう言っておきながら、日本国内では、多様な農業の存在を認めず、何か認定農業者にあらざれば農業者にあらずみたいに言っているんです。これは、外に言っていることと内で言っていることが違ってきているような気がするんですが、僕は大きな矛盾だと思います。

大規模農家だけを相手にするというのはやはりよくないんです。全体を見なければいけない。多様な人たちがいるんです、多様な農家がいるんです。これは、石川県の西沢参考人、地方公聴会のときも、多様な人材が農協の理事を務めた方がいいんだと言っていたはずです。それから、強者だけが残るようなのは協同組合の理念に反すると、小山委員が一番最初の質問のときに指摘しています。やはり一方的過ぎるとよくないと思うんです。大臣、いかがですか。

篠原先生がおっしゃるように、これまで、国際交渉の中で、多様な農業の存在を認め合うべきだ、こういうことを主張してきたのは事実でございますが、これは、規模、構造等大きく異なるので、それぞれの農業が共存できるようにすることが必要だ、今先生おっしゃったとおりであります。

したがって、国内においても多様な農業者がいて構わない、こういうふうに考えておりますが、これは農業者ということでありまして、農業に積極的に取り組んでいる、農業でやっていこうという方、これが地域農業を発展させていくために、いろいろな、農協であれ農業委員会であれ、そういう方々の意見が的確に反映されることが重要である、そういう基本的な考え方で与党の中でも議論をいたしまして、取りまとめをいたして、こういう形にさせていただいたということです。認定農業者というのも、何か規模は、前はあったのかもしれませんが、今は規模要件というのはない、こういうことでございますから、まさに先生がおっしゃるように、日本は日本なりの農業のやり方があるだろう。

しかし、農業をやっていただくという意味では、農業者、地域の農業を発展させていく、こういう方のそういう意見が的確に反映させられることが必要である、こういうふうに考えております。

矛盾が生じてくるんですね。これはほかの委員もいっぱいいろいろなところで指摘していますけれども。私の地元の方でちょっと言いますと、志賀高原に行くところにアップルラインというのがあるんです。そこは、前からそこで販売しているわけです、何々農園と言って。高速道路ができて余り通らなくなったんですけれども、自分でみずから売るということを覚えていますから、今はインターネットで固定客をつかんで、農協になんか全く出さずに、ほとんど全部宅急便でもってリンゴ、桃、ブドウを送っているんです。

この人たちは、農協を全然利用していないんです。ですけれども、認定農業者になっています。だから、そういう人たちにも農協経営に参加してほしい。農業委員はいいんでしょうけれども、農協の場合です。今度、これをほっておくと、農協を余り利用しない人たちばかりが農協の理事になってきちゃう可能性もあるんです。これは地域で選定するので、そういうことにはならないと思います。大臣がわかっているということをおっしゃいましたが、だから、おのずと認定農業者の声なんかが反映されるようになればいいのであって、半数だとかなんとかというのは余りやらない方がいいんだろうと思います。例えば、これは前の段階のときに質問事項の中に加えておいたので、奥原局長にでも答えていただきたいと思いますけれども、でっかい農家というか、経営者が出てくるわけです。

安愚楽牧場、宮崎県にも進出していて、口蹄疫のときにもいろいろ問題になりました。小作がなくなって、農民の地位の向上というのは要らないという議論がありましたけれども、そこまでしている時間はないんですけれども、僕はびっくりしました。預託制度というので、現代の小作が畜産業界には広まっているんです。年とったなんて言っちゃ悪いんですけれども、お金もない、だから、安愚楽牧場から頼まれて牛を飼って、でっかくして、そしてそれをまた安愚楽牧場に返して、安愚楽牧場が経営責任をとる、自分たちは餌をくれて大きくするだけだと。どっちを支えればいいか。農業経営者とかそんなのではなくて、安愚楽牧場で、そこでやっている人たちは農業の従業員みたいになっている。だけれども、違うんです。地域に生きて、地域を支えているのは、牛を飼って、せっせと毎朝毎晩餌をくれて飼っている年老いた老夫婦なわけです。

ところが、そこに補償金が行かずに安愚楽牧場に行くのかと、これは大問題になったわけです。僕は、圧倒的に、実際に牛を飼っている人のところに行くべきだと思います。だけれども、認定農業者にどっちがなるのか。こういう人たちが認定農業者になって農協の理事に、理事になったりはしていかないと思いますけれども。私のところでは、農家がやり始めたんです。出稼ぎに行かなくたっていいようにというので、冬の労働力を生かしてということでエノキダケの栽培が始まりまして、信州シメジとかエリンギとか、大キノコ産業になっているわけです。これは経済産業委員会でやったんですが、不正競争防止法とか特許の問題になるんですが、資材会社だったのが、こんなのだったら俺たちができる、これはおてんとうさまも関係ないですから、家の中でできますから、ホクトと雪国まいたけという二大キノコ産業ができ上がってきているんです。

これが農家のキノコを圧迫しているんですよね。では、ホクトや安愚楽牧場が認定農業者となり、多分そんな申請をしていないからなっていないと思いますけれども、こういう人たちが、一体、農協の理事になったり、農業委員になっていっていいのか。なっちゃいけないとは言いません。みんなが、いろいろな寄附をしたりして、いろいろなことをわかってくれている、自分の使っていたエノキ工場がだめになったらホクトが買い取って引き取ってやってくれるとか、そういう友好関係があれば別ですけれども、大体そういうふうになっていないんですよ。こういうのをどういうふうに考えておられるのか。大規模農家、そこに根差していない大農業経営者、これが一体、認定農業者になれるのか、そして農協の理事になれるのか、農業委員になるべきなのか、この点についてはどう思われますでしょうか。大臣でも局長でもどうぞ。

今の認定農業者の方々もいろいろいらっしゃると思いますが、中には農協をほとんど利用していない方もいらっしゃいますけれども、その方々も、好きこのんで農協を利用していないということでは必ずしもないというふうに我々は思っております。農協に農産物を出荷しなかったり、あるいは資材を農協から買わなかったりする、それはやはり、コスト面あるいは販売価格の面で余り有利でないから農協を利用しない、そういったことがあるんだろうというふうに思っております。多くの認定農業者の方々、特にこの委員会でも、参考人で質疑をされましたけれども、その中でも何人かの方が言っていらっしゃいましたが、やはり、メリットがあるのであれば農協を利用したいと思っておられる認定農業者の方々はいっぱいいらっしゃるというふうに思っております。ですから、農協が農産物の有利販売あるいは生産資材の有利調達に積極的に取り組んでいただくということが、農協の発展にとっても、それから地域農業の発展にとっても必要なことではないかというふうに思っております。

今回、この役員について、理事の過半を認定農業者と販売のプロにするという規定が入っておりますけれども、これを一つの契機として、地域の認定農業者等の担い手の方々と農協の役職員の方々が徹底して話し合っていただく、こういうことが非常に重要だというふうに考えております。いずれにいたしましても、具体的に誰を理事にするかというのはそれぞれの農協の判断でございますので、この人を必ず理事にしろとか、そういうことを法律の中で決めているわけではございません。それから、どういう方が認定農業者になるかですけれども、これはそれぞれ、農業をやっていらっしゃる方が経営改善計画をつくっていただいて、自分が農業をやっている市町村に出していただいて認定を受けるということですので、今御指摘がございましたような企業的な経営でありましても、計画を出して市町村の認定を受ければ、当然、認定農家になることはあり得る、そういう制度でございます。

池田議員が指摘されていましたけれども、農業から、土から離れた人が理事なんかに多くなり過ぎているという問題があると思います。

ですけれども、大臣も奥原局長も、担い手の意向を、本当に農業をやっている人たちの意向を十分に反映しなくちゃいけないんだ、それはそのとおりだと思うんです。だからといって、小さい農家、この人たちは農協に頼りっ切りですよ、資材の調達から販売から。この人たちの意見をそんなに酌まなくていいんでしょうか。この人たちの気持ちこそ酌んでやるのが協同組合なんです。そこを忘れているんです。協同組合まで効率、効率の一点張りでいくというのは、私はおかしいと思っているんです。それで、大きな違いは、場所によって違うので、理事がどういう働きをしているかというのはそれぞれ違うと思いますけれども、私は、大臣あるいは局長が何回も言った有利販売、そちらの方にきちんと重点を置いていくんだ、だから監査なんというのもやらないということは、変なくっつけ方過ぎると思います。

だけれども、有利販売を誰がやるのかというと、農協の職員です。私のＪＡ中野ではどうしているかというと、手数料の上に、ちゃんと農家の了解を得て、販売促進料というのを上乗せして取っているんです。そして、大阪や名古屋、東京の市場に行ってなるべく高く売ってくるということを認めて、その活動を職員が相当しているんです。私なんかは中野を離れましたけれども、私の同僚の、小学校や中学校や高校の友達で家の後を継がなくちゃならないという人たちはどういうふうにしているかというと、農業だけじゃ食っていけないから、ではというので、農協を職場に選んでいるんです。私なんかより勉強はずっとできましたよ。そういう人たちが、勉強だけで農業はできないですけれども、立派な人たちが農協の職員になっているんです。

だから、非常にいい農協というか、そういう人たちがやっているからうまくいっているんだろうと思います。理事じゃないんですよ。どうも勘違いしておられる。だけれども、場所によっては農協の理事が第一線に立ってやっておられるところがあるかと思いますけれども、それは、理事はどちらかというと、どこでもそうですけれども、チェック機能を果たしているのであって、そんな、認定農業者だけとか販売のプロ、理事が先頭を切って、あれやれこれやれというのはないと思いますよ。たたき上げの農協の参事とか常務とか、そういう人たちのはずですよ。どうもそこのところを勘違いしているような気がするんですけれども、この根本的なことについては、大臣でも局長でも、どういうふうに認識されておられますでしょうか。

会社であっても協同組織であっても、やはり組織の運営に責任を最終的に持つのは役員でありまして、職員でないわけです。

今委員がおっしゃっていただいたように、立派な職員がいて、その人たちにやっていただくというのは、これはとても大事なことだと思いますけれども、だからといって、そういう人がいるので、役員はそういうことには全くノウハウも知見もなくて人を見る目もない、こういう方でいいということにはやはりならないのではないかということでありまして、職員を、誰をどこに配属するのか、どういう人を雇っていくのかということも組織の運営の大事なところでございまして、やはり役員にそれだけのノウハウがなければ、なかなかはかばかしくそういうことが進んでいかないのであろう、こういうことでございます。過半数でございますので、全員が認定農業者や販売のプロになる、こういうことではなくて、先ほどちょっとおっしゃったように、いろいろな方の意見を反映されるように、こういうことは当然必要だと思いますけれども、やはり今までそういうことが余りに弱いということが、いろいろなところで意見があって、今回、こういう形で取りまとめさせていただいて、それに対応した規定ぶりになっている、こういう考え方でございます。

それはそのとおりです。だから、おのずとそうなっていけばいいんだろうと思います。そうなっているんです。例えば、身近なところでいうと、ここは、私の隣の須高農協というところの組合長にどういう人が五、六年前になったかというと、共済連の役員をやめられた方が、やはり後を継がなくちゃいけないというので退職して地元に戻られて農業をやっている、理事に選ばれる、なかなか気のきいたことを言っているというので、立派な家でもあったんでしょう、六十九歳で農協の組合長になられるんです。認定農業者でも何でもないですね。だけれども、共済連でもって、そういう組織の中で働いて農業問題に精通しておられた。周りの人たちがそういう人を発掘してというか、その人に農協を託すわけですよ。

だけれども、認定農業者だけになって、農業で本当に働いている人は、僕は矛盾しているようなことを言っていますけれども、いろいろな人の組み合わせでいいから、余りたがをはめる必要はないということ、これをよく頭の中に入れておいていただきたいと思います。それから、これは玉木委員、小山委員が盛んに言っていましたけれども、地域の総合農協か職能組合なのかという、准組合員の問題があるわけです。私は、よくしたもので、予定調和ででき上がっていくんだなと思います。ヨーロッパの農業はどうやって支えられているかというと、直接支払いです。それは、農業は農業生産だけじゃない、環境を守ってくれているんだ、この景色を守ってくれているんだと。今、インバウンドというので外国から観光客が来ていますけれども、皆さんお気づきになっていない。京都や奈良や東京ディズニーランドもいいんですけれども、日本の農村の景色そのものが観光になっているんです。

多分これが相当広まっていくだろうと思います。落ちつくんです。そういうのがあるんです。そういったものを評価している。だから、評価は、本当は国が、多面的機能です、多面的機能に対して支払いをするというのがあっていいんだろうと思いますが、なかなかこれは認められない。ではというので、どうしているかというと、結果的に、農協を地域の住民がみんな利用して、員外利用でもいいです、准組合員になってもいいです、利用して農家を助けている。だから、国がやらないことを、地域の住民が農業を助けることをしているんですよ。そういう目的意識を持っていないですけれども、結果的にそうなっているんです。私は美しい仕組みだと思います。准組合員の皆さんからはクレームがついているんですかね。ついていないはずですよ。

どこからもついていないのに、それを准組合員を五年後に何とかすると。また何とおせっかいなことをするのか。岸本さんがそれを言っていましたけれども、そのとおりですよ。それとなくやるのはいいんですけれども、法律でぎちぎちやっていくということはよくない。だから、私は准組合員制度についてどういうふうにやったらいいのかわかりませんけれども、政府の怠慢を農協が、地域住民が補ってくれているんです。感謝しなくちゃいけないんです。大臣、そう思われませんか。

法律の審議でございますので、それとなくやる法律というのはなかなか難しいのかなと思って聞いておりましたが、今篠原先生がおっしゃったことは自民党の中で議論したときも随分出まして、ここでも私も何度か御披露申し上げたんです。

例えば、多面的機能支払いというのを今度入れて、担い手、若い人に集中していくけれども、その地域の水路の泥上げとか管理、草刈り等はみんなでやっていこう、そうすると、土地を貸し出して共同作業だけやっている方々は農業そのものはやらなくなる、しかし、こういう方々がまさに准組合員としてやっていただくというのはぴったりではないか、こういう意見はまさにあったわけでございます。一方で、都会のサラリーマンの方が信用事業を利用するために准組合員になっておられるということもあるのではないか。いずれも多分同じものを見ておっしゃっているというよりは、それぞれ自分が兼務をされた中でいろいろな意見をおっしゃっておられて、いろいろな意見を交換する中で、やはり同じものを見ていないのではないか、こういうことにだんだんなってきて、したがって、どういうところの地域でどういう事業をやっておられて、それがどういうふうな利用実態になっているかというのをしっかりと把握した上でこの議論はする必要があるだろうと。

当然、一条に定められているように、農協は農業者の協同組織でありますが、事実上地域のインフラとしての側面を持っている、こういうことでございますから、そういうことを念頭に置いて、しっかりと実態調査を行った上で、あり方について検討して結論を得る、こういうことにしたところでございます。

それでは次に、農業委員会が大分変質してきていると思うんです。

農地の利用の最適化は非常に重要で、これをやるというのはわかるんですけれども、どうも矛盾しているような気がするんです。それはそれで大事なんですけれども、ほかのところも忘れちゃいけないというのがあるんですけれども、それが大事だということを認めて、ああ言えばこう言うの質問をさせていただきます。認定農業者ばかりじゃないですけれども、半分が認定農業者になる、それは大体が農地の集積の受け手ですよね。だけれども、出し手の皆さんはどうなるのか。出し手と受け手と両方いなかったらうまくいかないですよ。男ばかりではうまくいかない、女ばかりではうまくいかないのと同じようなものだと思います。それで、我々はそれをひっくり返しましたけれども、自民党政権時代を覚えておられると思いますが、農地利用加速化事業というので農地の出し手にお金を出す。そんなのはけしからぬと言って、民主党は事業仕分けで没にして、国庫に返納したはずです、出し手にお金を出すというのは。

それで、これから農地の集積をしていくときに、受け手の意見なんかはどうやって農業委員会なんかで議論をして進めていくんでしょうか。片方だけでやってどうやってうまくいくのかという気がするんです。私は、自民党農政の方が、民主党のにけちをつけるみたいでよくないんですけれども、いろいろな考え方があっていいんです、出し手と受け手と両方考えてやっていくという方が現実的だと思うんですが、何か今度は、受け手ばかりでやっていくんだ、出し手のことなんか余り考えなくたっていいというふうになっているような気がするんですけれども、大臣、この矛盾についてはどうお考えでしょうか。

農地利用の最適化の推進、これは大事な農業委員会の仕事ですから、やはり受け手になるであろう担い手の意向を十分踏まえる必要があるということで、過半を原則として認定農業者にいたしましたけれども、先ほど申し上げましたように過半でございますので、認定農業者以外の方も農業委員となることが可能でございまして、出し手の方の意見が全く反映されないというのでは、なかなか、意思決定が適切になされない場合もあるでしょうから、こういうことで両者の意見が適切に反映されるということが非常に大事なことである、それはおっしゃるとおりだと思います。

次に、内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。

両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省経営局長奥原正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

続けて質問させていただきます。大臣は予定調和でやっていってほしいと言うんですが、農家の現場の皆さんとか農業委員会の事務局の人は真面目なんですよ。国が半分と言ったら、必死になって半分にしようとしますよ。本当に、何でそんなに真面目に考えるんだ、僕なんかはもう少しいいかげんに考えたっていいんだと言いたくなるんです。だから、今から戦々恐々としているわけです、どうやって農業委員に選んでもらおうというふうに。それは、法律できちっとしたら、そっちの方に、そっちの方に引っ張られていくんです。だから、余りこういう規定はしない方がいいというのをぜひ頭の中に入れておいていただきたいと思います。

そして、残された十五分間、まことに済みませんけれども、私、小さい字で、「本法の問題点と改善点」というのを見ながら、質問通告をきちんとはしていないんですけれども、奥原局長には、これをちゃんと見ておいてくれと言ってあります。大臣、お答えいただくんだったら、いや、局長に聞いているんだから大臣は要らない、そういうことは絶対言いませんから、答えていただきたいと思います、大臣にお答えいただけたらなおさらいいことなので。触れましたのは省きますけれども、これだけいろいろ議論されているんだ。いろいろ問題点が物すごくあり過ぎると思いますよ、私の意見として聞いていただきたいんですけれども。「中央会の社団法人化」というのは、これは何人も、これは岸本委員が言っておられましたけれども、余り、こんなことを言っちゃ悪いんですけれども、大したことないと大騒ぎして、これは井出委員が言っておられたんですね、六十年ぶりの大改革だ、大改革だと、余りそんなふうになっていないじゃないかと。

これは余り意義のない改正だし、もとに戻した方がいいんじゃないかと思います。それから「公認会計士による会計監査の義務付け」と「業務監査は任意」というのも、これは直さなくちゃいけないんですけれども、業務監査もやはりやらなくちゃ、連動しているわけですから、信用組合や信金とは違うんですから。それで、「政府答弁・見解」のところの、この部分の一番下に書いてありますけれども、「農産物の有利販売により農業者の所得向上に全力投球できる」と。何でこれとこれが関係するのかな。だから、全然わからないんですよね。両方一体でやっていく方がいい。それで、いや、業務監査はみずからやれ、会計監査は外だと。

何でも外にやったらいいという考え方がすぐ出てくるんですけれども、私はそうは思いません。その方がコストがかかります。ごちゃごちゃします。中できちんと律するのが私は一番いいと思うんです。だから、みずから律するというのが一番いいので、外にみんな見てもらえたら、外ばかりぎゃあぎゃあ言われることになるんです。それから「全農・経済連の株式会社化」、これも私は、やはり本旨にもとりますし、実際は、「政府答弁・見解」にもありました、子会社にしやすいようにというのを、それはやっているんです。だから、わざわざそんなことを、やってもいいよというのを、追認でこういう規定をしなくたっていい。やはり協同組合、小さな農家が地域全体を支えるんだという協同組合は民間の会社と違うんだということをきちんとしておくべきだと思うんです。ですから、全農や経済連を株式会社というのは、僕は反対ですね。次のページの、五ページの上の方はもうやりました、農産物販売のプロとかというのはやりましたので、「営利目的を削除」というのを。

これも、何でこんなことをわざと、突っかかられるようなことをするのか。いろいろ答えておられますけれども、ここのところが一番苦し紛れだと私は思いますよ。農協はもうけを出してはいけないという誤った解釈があるというふうに言いますけれども、これは福島委員が、そんなの聞いたことがないと言われているんですね。いや、本当だと思いますよ、それは。利益を上げて組合員に返すというのは当たり前の話で、そんな誤解なんというのは聞いたことがないので、こんな波風を立てるようなことをしなくたっていいんです。幾ら、七条の二項で復活させて似たようなことを書いてあるとか言ったりしていますけれども、だめですね、これは。こんなのは要らない。それから、その上の、「農産物販売のプロを理事に」なんというのも、これも、これは小山委員が指摘していましたように、バブル期に財テクに走った、これが気がきいているものだ、そのときは気がきいていると言われた、後からとんでもないことをしていたと。

やはり、朝ドラの言葉をかりれば、地道にこつこつが一番ベストだと思いますよ。それでいいんですよ、農協の形態は。奥原局長、今までのことについてどういうふうに思いますか。

余りに多岐にわたっておりますので、ちょっとお答えするのが難しいんですけれども、順次お答えさせていただきます。まず中央会の部分でございますけれども、改革に余り効果がないのではないかというのが先生の御意見かと思います。これにつきましては、昭和二十九年に中央会制度が導入されたときと今と状況が大きく変わっている、そのことを踏まえて今回見直しをした、こういうことでございます。昭和二十九年、この当時がどうであったかといいますと、ドッジ・ラインの後、日本経済が相当厳しい状態になりましたが、農協も当時一万を超えて存在をしておりまして、厳しい経営環境の中で、貯金の払い戻しができないというところが続出するという事態が起こりました。

そこで、行政にかわって農協を指導して経営を再建するということで導入をしたのが中央会制度でございます。それに対しまして現在どうなっているかといいますと、中央会が合併を進めてきた一つの成果だと思いますけれども、農協の数は現在七百程度に減っております。一つ一つの農協は相当大きくなって、経営基盤も相当しっかりする、そういう状態になっております。それから、信用事業につきましては、既にＪＡバンク法という法律ができておりまして、これに基づいて、農林中金がまさに信用事業のプロの観点から、農協についても信連についてもきちんと指導する、こういう体系ができ上がっているわけでございまして、現時点でこの中央会制度を継続する必要があるのかと。束ねる組織は当然あってしかるべきだと思っておりますけれども、行政にかわって指導する、あるいは監査をする、こういう強制力を伴ったような組織としては見直す必要があるんじゃないかということで、今回、自律的な組織に移行する、こういうことになっているわけでございます。

これによりまして、個々の単位農協がさらに自主性を発揮して農産物の販売等に頑張っていただく、こういう趣旨でございます。それから、次が監査の点でございますが、何でもかんでも外で監査を受ければいいというわけではないので、自分で律するのが筋ではないかというお話かと思いますけれども、これにつきましても、農協はまず信用事業をやっているわけでございます。信用事業も、これは組合員だけではなくて、員外の人からも預かっております。平均的に見ても相当貯金量は大きくなっておりまして、一千億を超えておりますし、中には一兆円を超える貯金量を持っている農協も出てきている、こういう状況の中で、やはり貯金をする方々が安心して貯金できるという体系にしておきませんと金融秩序が維持をできない、こういうことになります。

そういう意味では、ほかの金融機関、銀行ですとか信用金庫、信用組合、こういったところと同等の健全な経営を確保できるような体制はつくる必要がある、こういうことでございます。従来も、全中の中に監査機構をつくったりして、監査のレベルを上げる努力はしておりますけれども、それでも純粋な外部監査とは言えないのではないかという指摘はこれまでも受けておりましたので、ここをきちんとした外部監査の体制をつくるというのが今回の眼目でございます。これによりまして、農協の信用事業をこれからも安定的に営めるようにする、これが一つの目的でございます。それから、業務監査もこれとセットでというお話がございましたけれども、これは、民間組織につきまして業務監査が義務づけられているところというのは基本的にございません。これまで全中がやっておりました業務監査の中身を見ていましても、基本的には、内部監査あるいは内部統制の補完といったものにとどまっております。それぞれの農協には監事も置かれておりますし、監査をする担当部署も置かれているわけでございますので、基本的には、それぞれの組織の中でチェックをしていただくというのが基本だ、こういうことで、今回は、この業務監査につきましても義務づけは廃止をして、必要なときには必要なところに頼んでいただく、こういう体系に変えたわけでございます。

それから、全農、経済連の株式会社化の点でございます。ここは、全農、経済連につきましては、本当に日本農業の発展に資する、特に農業者の所得の向上に資するような活動を積極的にやっていただきたいというふうに思っているわけでございまして、従来やっていた仕事だけではなくて、もっと戦略的に企業と連携をして農産物をもっと有利に売る、あるいは海外に輸出をする、それから資材についても、いろいろなところから有利に調達をして、できるだけ国内で安く供給できるような体制をつくっていく、いろいろな新しい取り組みをやっていただきたいというふうに思っておりますけれども、そういったことをやる場合に、現在の農協法というのがネックになる場合が想定をされるということでございます。全農も、現在は農協法上の組織でございますので、当然、員外利用制限はかかっております。

それから、事業につきましても、農協法に書いていない事業は基本的にできないということになりますので、こういった制約のもとで新しい仕事がやりにくいということも当然出てくる可能性がございます。そういった場合には、まず戦略を立てていただいて、その上で、農協連合会のままでいるのと会社に転換するのとどちらが本当に有利になるか、そこを比較考量していただいて、考えていただく。そのための選択肢を今回追加している、こういうことでございます。それから、あと、八条の改正の部分でございます。営利目的を削除するという、その部分でございますけれども、現在の八条の中に書いてあります、営利を目的として事業を行ってはならないという規定は、法律の趣旨からいたしますと、基本的に農協は会社とは違いますので、出資配当を主目的に仕事をするのではないということを規定したものでございます。利用高配当については制限がございませんが、出資配当につきましては、ほかのところで、農協法の五十二条というところで上限が決まっております。

これは、ほかの協同組合の法律制度におきましても全て共通に、出資配当については上限の規制が置かれている。それに対しまして、営利を目的として仕事を行ってはいけないという規定は、全ての協同組合に書いてあるわけではございません。趣旨としては、出資配当の上限でもってカバーをされておりますので、現在の営利を目的として仕事を行ってはいけないということが、先ほど先生は誤解されていないというふうにおっしゃいましたけれども、これはやはり一部誤解されている向きはあるというふうに思っておりまして、これがあるために、農産物をもっと高く売ろうとか、そういうことがやはりおろそかになっているという側面はあるというふうに思っております。実際に、農産物の九六％が委託販売にとどまっている、なかなか有利に売れない。農家の方から見ても、もっと有利に売ってほしいという声が非常に多い、八割、九割の方がそういうふうにアンケートでお答えになるという状況からしますと、やはりもうけを出す、農家にとってメリットを出すようにきちんと仕事をするということを考えていただく上におきまして、営利を目的として仕事をしてはいけないという部分を削除して、農業所得の増大を真剣にやるんだということを書き加えるということは必要なことだというふうに思っているところでございます。

今まで答弁されたことを答弁されています。では、また再反論しますと、業務監査と会計監査のところでエンロン事件を例に出して、業務監査なんというのは別にやっているところはないと思いますけれども、農協は特殊なところで、経済事業が何かと密接に結びついているから、業務も一緒に監査して、そして、信用事業も共済事業もおかしくならないようにきちんとしようということでなっているんじゃないでしょうか。それから、どんなでっかい監査法人が絡んでいたって、だめなものはだめだったんです、これは井出委員が指摘していましたけれども、それから岸本委員も触れておられますけれども。

だから、農協のサイド、中央会も考えているんですね。でっかい監査法人のプロに来てもらって、一緒に監査業務をやり始めているんです。だから、こういうことでいいんじゃないかと私は思いますということですよ。それから、では、せっかくですので、あとちょっとしか時間がないですけれども、見ていただきたいんですが、農業所得の向上に農協法改革がなるなんて、これは何かいろいろ言いわけを言っていましたけれども、ほとんどないですね。こんな議論は議論に値しないと思いますね。それで、八ページ。八ページで、「農業委員と農地利用最適化推進委員の役割分担」、これも皆さんわけがわからないので、ここをちょっと書きませんでしたけれども、地元も一番、何の意味かさっぱりわからないというのが多かったです、電話で聞いたところは。だから、もう農業委員が現場を見ないで議決権だけを行使する。それは、現場を知らないで、どうやって議決権を行使するんですか。我々国会議員、金帰月来して、現場を見て、それで帰ってきているんです。

お役人の皆さんはそんなに出張旅費もないし行きませんけれども、我々国会議員の方が現場をずっとよく知っていて、現場を見て、そしてそれを踏まえて議論しているからちゃんとした議論ができるんです。何かそれを、農地利用最適化推進委員に現場を任せて、俺たちは議決権を行使するだけだ、そんなのは私は成り立たないと思います。これもおかしい。こんなのは、わざわざ屋上屋を重ねるんじゃなくて、佐々木議員が言っていましたけれども、農業委員一本でやっていくべきだと思います。それから、農業委員と中間管理機構の重複というのも問題ですよ。僕は、県はいろいろ苦労されてやっていくのはいいと思いますけれども、農業委員がこれだけ一生懸命やってきたのに、また何か中間管理機構とかつくって、何か農業委員がろくに仕事をしていないみたいな感じの法律改正なんです。これは失礼だと思います、今まで汗水垂らしてやってきた人たちに対して。それから、大事なのは、八ページ、「意見・建議廃止」ですよ。

農業委員というのは農業委員会なんです、農業全般について建議したり意見したりして、みんなの声を吸い取るところなんです。これだけ農地にあれするんだったら、何で農地委員会に名前を変えなかったんですか。こういうのはやればできる。やってもいいんだと大臣も答えられた。そんなのだったら、農地利用の最適化についてだけ何で法律に新たに書き込むんですか。それだって、別に法律に書き込まなくたってできるんだから、余計なことを書かなくたっていいんです。それを、変なところを削っては、ぎちぎちと変なところだけ重要視するような形でやっているんです。ですから、よく考えていただきたいんです。この法律改正、僕はもっときちんと議論していただきたいと思いますよ。きちんと議論しなかったらいけないと思う。皆さん、農民、農協関係者は怒ると思いますよ。それで、施政方針演説では、安倍総理は農家の視点に立った農政改革と大見えを切っていますよ。しかし、聞いておられる人は、いや、違うんじゃないの、どこかの産業競争力会議とか規制改革会議、新浪剛史さんや金丸恭文さんの、そっちの方に相当引っ張られた改正になっているんじゃないか。

これはやはり農家の視点に立っていないですね。そこのところをきちんと考えていただいて、より議論を深めることをお願いいたしまして、私の質問にさせていただきます。

次に、福島伸享君。

民主党の福島伸享でございます。もう篠原大先輩が全てを質問し尽くしてしまったので、質問することがないと言いたいところでありますが、やはり……何ですか、その言い方は。これから聞こうとするときに、そういうやじはやめてください。週末にいろいろ地元の農業関係者と懇談してきまして、先ほど篠原さんのアンケートにありましたけれども、現場からいうとふざけた法律、そういう反応が非常に多いですよね。

農業者の皆さんから見て、一体今回の改正は何なんだ、誰がこんな法改正を望んでいるんだという声が極めて多い。今回の農協法とか農業委員会の改正を積極的に支持している方は、これまで農業委員や農協の理事をやった方の中にもいないし、今、六次産業化をやったり新しくチャレンジしている人の中にもほとんどいない。私は、これは哀れな改正法だなと思いますよ。参考人の皆さんだって、地方公聴会に行ったって誰も積極的に支持しない法案を、なぜこうやって、我々は国会で長い時間かかって議論しているのかというのは、非常なむなしさと憤りを覚えるのであります。また、もう一点、今回全中の組織を大きく変えるのに、何度全中の会長を答弁に求めても出てこない。参考人でも来ない。

私はこれはあり得ないと思いますよ。この国会でも、ＪＲ法が改正されて、ＪＲ九州の完全民営化が議論されましたけれども、その審議のときには全回、ＪＲ九州の社長は毎回出てきております。私が一期目のときに、東電に公的資金を投入するスキームを導入する法案のときも、東電の社長は来て、火だるまになりながら答弁に応じているわけですよ。全中の会長は、もう自民党、与党と握っているから、ほかはいいということなんですかね。国会の場できちんと全中の会長がみずから、なぜこのような決断をしたのか、そしてこの法案が通った後にどのように取り組むかということを言うのは義務でもあるし、それをこの場で議論しないのはおかしいと私は思うんですよ。もし、きょう法案を採決するのだとしても、今選挙をやっているということでありますけれども、新旧会長、首を並べて、ぜひこの委員会に来て、今回の法案改正に関する所見と、今後どうなっていくのかということの答弁を求める場をぜひ設けていただきたいと思いますので、委員長、よろしく御配慮のほどお願いを申し上げます。

よろしくお願いします。強制力はないにしても、まさに法案の制度改正の対象なわけですから、私は堂々と出てきて思いを述べるべきではないかというふうに思っております。その上で、前回の続き、前回といっても六月九日の質疑なので半月ぐらい前なんですけれども、この中で、農協の今の篠原先生の議論があった理事要件、これは新しい三十条で「農林水産省令で定める場合は、この限りでない。」と言って、認定農家の要件の例外が農水省令で規定されております。

たびたび理事会でもそのような御提案はこれまでいただいてまいりました。私からも与党筆頭からも、玉木委員の意を受けて、働きかけもいたしてまいりました。しかし、強制力のある働きかけはできないことは委員も御承知のとおりであります。そのような事情は委員にも御理解いただき、玉木筆頭には御理解をいただいているものと理解をしております。

その中でいただいた資料がきょうお配りしている資料の一でありまして、農林水産省作成の資料の中に「農林水産省令のイメージ」というものがございます。私は、省令に委ねるのであれば、ある程度明確に、こうした技術的な細かいことだから、法律で規定しないで、省令というのを定めるべきだと思うんですが、まだこれでも私は曖昧な部分があると思っております。２の農水省令のイメージの（１）、「状況によって、過半数を満たすべき者に、」うんたらかんたら「を検討。」と書いてあります。省令も法律によって委任された法令でありますから、この「状況によって、」というのはどういう状況なのか、ぜひ具体的に教えていただきたいと思います。次に、（２）も、「特別の事情がある場合」「定款に、過半数に代わる人数を定めることを検討。」とあります。

「特別の事情」というのはどういう事情なのか。この二点について御答弁をお願いいたします。

農協の理事のところの規定でございますが、法律の原則としては、理事の過半を認定農業者あるいは販売のプロとするということを置いた上で、ただし書きで、省令で例外を定めるようになっております。その省令のイメージが、先ほど先生御指摘いただいたところでございますけれども、これは今後実態調査をやった上で決めていくことになりますので、現在の段階ではイメージでございますけれども、状況によってというのは、これはちょっと人数をどのくらいに見るかということがございますので、調査した上で、その地域の中の認定農業者がどのくらいかという、人数を決めることになると思いますが、その状況によって、過半数を満たすべき者に、認定農業者のＯＢですとか、あるいは集落営農の役員、あるいは公的な関与のある計画に位置づけられた地域の中心的な農業者、こういった方々をカウントできるようにすることを検討しているところでございます。

それから、２の（２）として書いてございますのは、定款に過半数にかわる人数を定める場合ということでございますけれども、これも実態調査をやりませんと具体的なケースが特定をされないことになりますが、この（１）の方に書いてあります、こういう工夫をしてもなおクリアすることはなかなか難しい状況にある場合、これは今の時点で調査を行っておりませんので、一つのイメージにすぎませんけれども、中山間地域で本当に大きい経営体が全くいない、全て小さい経営体だけのところでどうするかとか、そういったことを含めて、これを調査した上できちんと決めていきたいというふうに考えております。

いや、これは何か想定しているから、状況によってとか、特別の事情があってとやるんじゃないですか。これから調査をして決めますなんというのを省令で委ねるなんというのは、私は前代未聞で、言語道断な話だと思いますよ。

調査をやって、今の条件に満たないようなところがあるから、その現場の実態に合わせて省令を書くというんだったら、そもそもこんな条文は要らないじゃないですか。こんな条文を設けなくていいじゃないですか。私は、先ほど、篠原さんはいなくなっちゃいましたけれども、篠原さんがおっしゃるように、農業を主導的にやる人を、半分をやるように努めなければならない程度の努力義務でいいじゃないですか。女性とか若者は努力義務のようにしながら、これだけぎちぎちに省令で細かい要件まで定めるようなことをやる意味というのが全然わからないんですよ。ましてや、今後省令で幾らでもずる抜けにできるようなことをやって、しかも、それはこれから調査をやって決まるんです、現場の実態に応じて幾らでも柔軟にできるようにするんですという程度の話なのであれば、やはりここは、法律で認定農家を過半数なんとする要件を課す必要はないし、むしろこの省令をつくることによって意味をなくしてしまっているわけですから、女性や青年の例と同じように、努力規定にすればどうですか。

大臣、このことについてどう思いますか。こんないいかげんな法律の要件を定めて本当にいいんでしょうか。大臣の御所見をお願いいたします。

今局長から答弁いたしましたように、農協の理事については、過半数を認定農業者等とすることについては義務づけ、それから年齢や性別に著しい偏りが生じないようにすることについては配慮する、こういうことにしたわけでございますが、農協が地域の農業者と力を合わせて農業所得の増大に向けて適切に事業運営を行っていく、担い手の意見が反映されることが必要不可欠であるということで、この義務づけをいたしました。一方で、年齢や性別については、青年層や女性の方、これは生産や販売で大きな役割を果たしておりますので、理事になって農協の事業活動に活力を与えていただきたい、こう考えておるんですが、青年や女性も担い手と重複する部分もあるわけですね、当然のことながら。

それから、各農協の年齢や性別による組合員の構成も区々でありますので、一律の対応というのはなかなか適切ではないのではないかということで配慮規定、こういうふうにしたところでございます。

だから、それがよくわからない。認定農業者になるかならないかも、それぞれの場合があるんですよ。前に茨城県のデータを見せましたけれども、茨城県というのは、農業生産高全国二位にもかかわらず、認定農業者が比較的少ない県だし、北海道は逆に言えば認定農業者の比率が高いですよ。それは、農家はみずからの経営判断として認定農家になるかならないかということを選んでいるのであって、それを、一々義務づけるのが余計なお世話なわけです。

それぞれなんです。人生いろいろとおっしゃった総理大臣はいたけれども、農家だっていろいろなんですよ。それを、わざわざ法律で義務的な要件としてかけるからおかしな話になるのであって、農協に農業のプロが入るのは非常に大事ですよ、若者や女性が入ることも大事ですよ。それを、片や配慮規定にして、片や認定農家という一つの法律に基づいて定義されるものの義務づけをするから、私は、この法律のおかしな面が出ているんだと思います。きょうは採決に至る道なのかもしれませんけれども、極めていびつな法律の改正であるということを指摘させていただきたいと思っております。時間がないので先に行きますけれども、二点目は中央会制度です。本来は、きょう、全中の会長と議論したかったんです。そのために私は資料を用意してきたんですよ。「米と人生」、荷見安という人です。実は、私は今、水戸の千波というところに住んでいるんですけれども、そこに生まれ育った、私の高校、大学の先輩でもあって、戦前、農林省の次官をやり、初代の全中の会長の方の本であります。

いろいろこれはいいことが書いてあるので、きょうは紹介だけで、後で読んでいただきたいんですけれども、めくっていただいた後の最後に、団体というのは理想と目標がないととかく沈滞してしまうものであるとか、協同組合は言うまでもなく事業体であるから経営を強化することは大切である、しかしそればかりを考えていたのではいけないというのは、まさに先ほどの七条の議論であります。一方、組合員の共同組織だからといって組合員の利益ばかりを考えていたのでは事業経営が弱体化してしまうとか、もう終戦直後に立派なことをおっしゃっているんですよ。組合は政党に対して中立でなければならない、初代の全中会長がこのようにおっしゃっていたりとか、最後のページのところを見ると、総合農協か専門農協かというような問題を出してどちらかに軍配を上げるというやり方は、いたずらに対立を引き起こすだけで誰の利益にもならないとか、極めて示唆に富む問題が、現代的な課題が全部ここに書かれていて、私は、こうやってスタートした全中というのは、本当は高邁な理想と理念に基づいた立派な全農民の運動を取りまとめる組織であったと思うんですね。

それに比べて、今回の法案に理想、理念はありやなしやということで、今回この法律の本則では、中央会の規定はばっさり切られているんですが、ただ、附則が異常に長くて、それはほとんど中央会の規定になっちゃっているんですよ。例えば、一番私は不思議だなと思うのは、附則の第十八条で、「組織変更後の農業協同組合連合会は、」つまり県の中央会です。

「附則第十三条第五項に規定する事業の全部又は一部のみを行うことその他の農林水産省令で定める要件に該当するものである間は、新農協法第三条一項の規定にかかわらず、その名称中に、農業協同組合連合会という文字に代えて、引き続き農業協同組合中央会という文字を用いることができる。」本則で連合会は連合会として名乗らなければならないという義務を抱えているにもかかわらず、附則で農協中央会という文字を用いることができるなんという、こんな法律は、本則でこっちを義務づけしておいて、附則で、にもかかわらず別の道があるなんというのは、私は、こんな法案は見たことないし、新しくできる県の中央会にとっても失礼だと思うんですよ。

また、ここでも省令が出てきているんです。「その他の農林水産省令で定める要件に該当するものである間」、つまり、省令で定める間は県の中央会の名前を用いることができる。一体、「農林水産省令で定める要件」というのは何なんでしょうか。

附則の十八条で書いてございますのは、組織変更後の連合会につきまして、附則で書いてあります。附則で、中央会から連合会に変わったときの事業がまず書いてございますが、その「事業の全部又は一部のみを行うことその他の農林水産省令で定める要件に該当するものである間は、」「引き続き農業協同組合中央会という文字を用いることができる。」こういうふうになっております。

ですから、今回、県の中央会が連合会に切りかわるということになります。そのときの事業として、これは附則の十三条のところで書いてございますけれども、経営相談ですとか、それから会員の求めに応じて監査をする、あるいは意見の代表をする、あるいは会員相互間の調整を行う、こういった業務をやるということで切りかわるわけですけれども、そういった事業が全然違ったものになってしまうというときには、同じ名前は使えないことになるかもしれませんので、そういったことをこの省令の中では決めるということになるかと思います。基本的に、転換したその状態を維持している限りは中央会という名前を使える、こういう話だというふうに考えております。

いや、この規定はそうじゃないでしょう。その「全部又は一部」じゃなくても「行うことその他の」だから、ほかの要件があるわけでしょう。それだったら、そのまま、全部または一部を行うものについては中央会という名前を名乗れるでいいじゃないですか。それ以外の場合であっても中央会と名乗れる場合をここで規定する規定なのではないんですか、これは。

ここは法律の書き方ですけれども、「その他の農林水産省令で定める要件」というふうに書いてございますので、この「その他の」の言葉の前に書いてあるものももう一回省令の中で決めるということになります。それ以外のことも当然あり得るかとは思います。例えばエリアが、県中から転換した場合にはエリアは当然その都道府県の範囲であるということになりますが、これを、例えば県の中の一部だけに限定するようなことをやる、あるいは県を超えるようなことをやる、この場合には、何とか県農協中央会と名前を使うのはふさわしくないということになりますので、そういったことは省令に書く可能性はあるというふうに思っております。

いずれにしても、私は余計な話だと思うんですよ。こういうふうに何でもかんでも省令におろして、例外をつくって変えられるようにしているというのも、今回の農協法改正の異常な姿なんじゃないかなと私は思うんです。

もう一つ疑問なのは、何で全中は一般社団法人で、何で県の中央会は連合会なんですか。県の中央会も一般社団法人でいいじゃないですか。一般社団法人になって、県の組合で連合体をつくったものは、県の中央会と名乗ることができないんですか。名乗れないのはなぜですか。ぜひお答えください。

都道府県の中央会も、それから全国の中央会も、従来の行政代行的な組織から自律的な組織に変わるということはまず共通でございます。その次に、今度は切りかわった後でどういう仕事をするかということになってまいります。これにつきましては、昨年の十一月にＪＡグループの方で自分たちの自己改革案をまとめていただいた中に、これからの中央会の仕事としてどういうことをやるかというのが書いてございます。機能的に書いてございますのは、経営相談ですとか求めに応じた監査、代表機能、それから総合調整機能でございます。

これにつきまして、県の中央会につきましては、今後も、会員の求めに応じてこういった仕事を全部やることになります。特に経営相談ですとか、こういったものは、新しく切りかわった組織をその会員であるそれぞれの農協が利用する、こういった事業関係にもある、こういうことでございますので、農協連合会という実態がある程度あるという判断をしております。一方で、全国の中央会の方でございますけれども、全国中央会につきましては、監査部門を切り離して外に出す、公認会計士法の監査法人をつくるということになりました。そうしますと、全中につきましては、残る仕事は代表機能と総合調整機能だけということになります。この代表機能と総合調整機能だけの場合に、これが農協連合会、要するに事業をやる組織としてふさわしいのかということがございまして、この代表機能、総合調整機能をやるのにふさわしい自律的な組織は社団法人の方ではないかということで、今回はそういう整理をしているということでございます。

よくわからないですね。だって、皆さん方は、中央会が指導とか経営相談とかをやるのが望ましくないとおっしゃっているんじゃないですか。むしろ、先進的な県の中央会があって、我々は指導とか経営相談はプロの民間にお任せします、純粋に県の農協を束ねるものとしての中央会をつくります、それを一般社団法人でつくりますというのは、今後の県の中央会のあり方としてはふさわしくないということになるんでしょうか。

今後、連合会に切りかわった県の中央会がやっていく仕事というのは、経営相談あるいは会員の求めに応じた監査ということでございます。従来の中央会という行政代行的な組織でやっていたときの会計監査、業務監査の義務づけとは違うものでございますので、あくまで任意で、会員からの求めに応じて経営相談に乗ってあげる、あるいは求めに応じて業務監査を中心に監査をする、こういうことでございますので、仕事の性格は大きく変わっているというふうに思っております。

だから、そういうものだったら、別に法律に規定しなくてもいいですよね。中央会によっては、そういうのは全部アウトソースするんです。ですから、我々は連合会じゃなくて、一般社団法人になるんですということはできるんですか。そういうのを聞けば聞くほど、一体何のための中央会改革なのかと。

現在の県の中央会が社団法人になることができるかというお尋ねでございましょうか。であるとすれば、今回の法律の中で、この附則でもって、転換する先としては、県の中央会につきましては連合会が書いてございます。ですけれども、この附則の規定を使わないで、一旦解散をして新しくつくるということであれば、そこについてはいろいろな選択肢があるかというふうに思います。

この間、地方公聴会に行ったときに、石川県の中央会の会長は、私が問うて、今回の改正で、これまでの仕事とこれからの仕事、何か変わることがありますかと言ったら、何も変わることはありませんとおっしゃっていました。私は変わらなくていいと思っているんですよ。変わる必要もないと思っているんですよ。でも、そうであるとするならば、この中央会の改革なるものは、何のための改革なのか。一体何のための改革なんですか。任意であれ強制であれ、経営指導とかそういうのは変わらずに、監査とかそういうことはやるわけですよ。今までと同じように農政運動もやるわけですよ。これだけ時間をかけて議論をして、一体、中央会改革というのは何をなし遂げるのか。ぜひ説得力のある答弁を大臣にいただけませんか。中央会改革で今回こうなるんだ。

今までの話は全然よくわからないんですよ。何も結局変わらない、いろいろ法律の条文は変えてみたけれども実質は変わらない、附則で今までどおり続けるんだということであれば、今回の中央会改革は何のためにあるんですか。

ヒアリングでいろいろな御意見があったというのは私も聞いておりますが、まさに今のままであれば、今は古い制度のもとでやっておられますので、今考えられるとそういう感触を持っておられる方も当然いらっしゃるだろうと思います。我々がこの中央会の改革というのをやったのは、やはり広い意味で地方分権をやっていただこう、全国一律に、食料が足りないときにしっかりと供給をしていくという役割を果たしてきたところから、背景としては過剰基調になってきて、地域の特性に応じていろいろな工夫をして、よってもって農業者の所得向上につなげる、こういうことでございますから、まさにそのために地域農協がその地域の農家のためにあって、その地域農協のために、今度は県の連合会がある。

それをサポートするために全国の組織がある、こういう位置づけをさらに推進していこう、こういうことでございます。今までどおりの、農家の組合員の方が農協に対してそれでいいんだ、そしてそれで、それによって地域農協の方が県に対してそれでいいんだということであれば、あるいは、今までよかったのでそのとおりやっていくというのは、当然、ガバナンスですからあり得ると思います。いろいろな意見をお聞きすると、農協に対してももう少しこうしてほしい、ああしてほしいという意見は、委員もお聞きになっていると思いますけれども、いろいろ聞こえてくるわけでございますので、まさにその地域農協の独自性というのをさらに発揮をしてもらえるように、一連の農政改革の一環として、この農協の改革の中でも中央会の改革を提案させていただいている、こういうことでございます。

提案はいいんですが、今の答弁を聞いてわかる人は多分いないですよ。なぜ中央会の改革をすることが単協の活性化につながるのか、何度もこれは議論している話であります。私はある意味、幽霊を見たりと思ったら枯れ尾花という話であって、何か全中ががちがちに単協を縛って、そのもとに統制をとっているから農協がうまくいかないんじゃないかというのは、これはまさに幽霊だと見てみたら枯れたススキであるという、その事例と私はひたすら同じような気がするんですよ。だから、この改革に対してシンパシーを感じる現場の人がなかなかあらわれてこないんだと思うんですよ。大臣は地方分権ということをおっしゃいました。別の観点からちょっと質問させていただきます。日本農業新聞の五月三十日の記事を資料二として配らせていただいております。「飼料米三十五万トンに倍増」、「重点県にキャラバン」という小見出しで、「農水省は、」「飼料用米の取組計画書の提出期限を七月末に延ばしたことに伴い、ＪＡグループと一体でキャラバン隊を組み、飼料用米のさらなる積み上げを知事やＪＡ中央会長にも働き掛けることを明らかにした。」とあります。

こうしたことは今回の農協改革に照らして望ましい方向ですか、望ましくない方向ですか。明確にお答えください、大臣。

先ほど申し上げましたように、農協改革は、地域農協が自立をして自由に経済活動を行って、農産物の有利販売など農業者の所得向上に全力投球できるようにすること、これを中心に据えております。中央会については、この地域農協の自立と自由な経済活動を促して、これを適切にサポートする、こういう観点から見直したと先ほど申し上げたとおりでございます。飼料用米の推進については、国の米政策も踏まえつつ、生産者団体などが需要をしっかりつかみながら農業所得の増大につながるということが基本であろうか、こういうふうに思っておりまして、米政策の改革を初めとする個別施策の推進と中央会制度の見直しというのは矛盾するものではない、こういうふうに考えております。

いや、私はそれは全く理解できませんね。先ほど大臣は分権と言ったんですよ。分権というのは、単協の皆さんが飼料用米を植えるか、植えないか、作付するか、しないかということは、それはそれぞれの単協の判断に任せるということじゃないんですか。皆様方が政策の枠組みを決めた上で、あくまでも選択は現場にあるということを示すのが今回の改革の方向性なのではないんですか。これは中央会の会長に働きかけて、生産拡大の余地が大きい県を重点県に指定して、主食用米からの切りかえを直談判する、これはマスコミの言葉だからちょっと過剰に書いてあるんですよ、直談判するといって、行政、ＪＡのトップに旗振り役になってもらい、飼料用米の増産の機運を高めていく考えだ、こういうふうな上意下達の行政代行機能を改めると先ほど答弁していたじゃないですか。

これが行政代行機能じゃなくして何になるんですか。まだやるんです。今回の中央会の改革の後も、このようにＪＡの系統を使った飼料用米の増産、私はそれが悪いと言っているんじゃないですよ、飼料用米の転換は必要だと思っているんですよ。ただ、今回、改革をして、そういう上意下達だとか中央集権を改めるとか自主性を重んじるというんだったら、まず率先して農林水産省の皆さん方は、全中とか各県の中央会に対して飼料用米の増産なんて言うべきではないんじゃないですか。どうですか、大臣。

ＪＡグループにおいて、主食用米の価格の安定のために主食用米の需給の改善が不可欠、こういう認識を持っておられるというふうに承知をしておりまして、ＪＡグループとして自主的に二十七年産の飼料米の生産目標を六十万トンと設定して推進されておられる、こういうことでございまして、今お話があったように、農水省が全中に対して行政代行的に推進をさせているということではないということでございます。

では、この農業新聞の記事は間違いということですか。農水省が中央会の会長らに働きかけるとしているわけですから、働きかけをしている事実もなければ、今後、こういうこともやるつもりはないということでよろしいんですか。

主食用米の需給の改善、それから飼料米の推進というのは政策としてやっておりますので、この政策の御説明をするということは当然仕事としてあり得るのではないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、ＪＡグループとして自主的に目標の数字も設定してやろうとしておられる、こういうふうに承知をしております。

だから、私は本当にそれがけしからぬと思っているんです。結局、農水省の皆さん方は、全中や農協、ＪＡグループの系統に頼っているわけですよ。あるいは、これからも頼る必要があると私は思いますよ。農業に完全に個人主義を認めて、それぞれでやってくださいといったって、うまくいかないんです。やはりみんなで共同してやらなきゃならないときがあるし、そのためには、今までの系統組織というのはやはり役に立っていたんですよ。これからも農水省は役立てるべきだと私は思いますよ、ちゃんと表で、きれいな形で。ただ、それを一方でやりながら、今回、六十年ぶりの改革だとかといって、中央会を潰すようなふりをして看板のかけかえだけをやるというのは、私は不誠実だと思いますし、現場のＪＡの皆さん方は、四の五のいろいろ言われながら、飼料用米を作付するために農家と議論をしながらやって、頑張っている人たちがいっぱいいらっしゃるわけですよ。

その方たちの前で、これからの中央会は、もう今までの農協の自由な経営の妨げになるから要らないとか言ってやることこそが、私は、現場の創意工夫を妨げ、やる気をなくさせる一番の大きな原因になっていると思うんですよ。格好つけのための、やったふりの改革のきわみが、この中央会の改革なるものの姿であり、私は、先ほど篠原さんがおっしゃったように、この部分は今までどおりに戻した方がいいと思いますよ。せいぜい、単協に対する強制的な指導みたいな、模範定款を定めるみたいなものは見直す余地はありますけれども、そのぐらいの程度で済む話を、中央会の廃止だとかといって大げさに言うのはぜひともやめていただきたいと思います。次に、時間がなくなりましたけれども、組織分割、株式会社の話に行きます。今回、協同組合が株式会社とか生活協同組合とか医療法人に変わる、そうした条文が長々とこの重い資料の中にありますけれども、一体このようなニーズはどこか現場から出ているものなのでしょうか。

現場のニーズが一つでもあれば教えてください。

農協の事業、それから利用者が多様化する中で、事業を適切に運営する観点から、現在でも、農協や連合会が事業の一部をその子会社に行わせている実態があるというふうに考えております。地域農協でいいますと、生活物資の供給に係る会社が百十八社、それから農産物の加工販売に係る会社が百十六社など、合計で六百九十五社ございます。それから、全農の方も、物流会社とか貿易会社など、全部で百十七社の子会社を持っているということでございます。従来、組織を分割して、一部の組織を株式会社に組織変更するという方式がありませんでしたので、子会社とするしか方法はなかったわけですけれども、今回、分割と組織変更を可能とすれば、この方式を活用することも十分考えられるというふうに考えております。

今局長がおっしゃったように、現に必要な事業は子会社でやっているんですよ。わざわざ協同組合を組織分割してまで株式会社に転換しなければならない理由というのはどういう理由であり、それはどのようなニーズに基づくものなんですか。教えてください。

やはり、子会社でつくる場合と、組織を分割して会社に転換するという場合ではちょっと違ってくる部分がございます。子会社の方式の場合には、その会社の株主は、当然、農協自身ということになります。したがって、農協がその子会社の運営方針を決定していくということになりますけれども、分割をして組織変更するということになりますと、農協であれば、正組合員あるいは准組合員の方がその新たにつくった会社の株主になるということになりますので、正組合員、准組合員を含めて、こういった株主の意思によってその会社を運営していくことも可能になるということでございます。

全然よくわからないですね。農協出資の子会社だって、その農協自身は組合員の意思によって運営されているんですから、組合員のコントロール、ガバナンスがきいているのであって、わざわざ組合員が株主になるために株式会社になろうなんという奇特なニーズは、私は日本のどこを探しても見つからないと思いますよ。先ほど来、具体的なニーズについてお答えになっていませんけれども、具体的なニーズはないと考えてよろしいですね。

今子会社で持っているところは、あるいは今後子会社をつくる場合には、今後この方式ができれば、分割をして組織変更でやるということがあり得るというふうに考えております。それから、もう一点ちょっと申し上げておきますけれども、先ほどの子会社方式の場合は、組合が、農協が株主ですから、子会社の運営方針も農協が決めます。

農協が決めるというときには、議決権は正組合員しか持っておりませんので、准組合員の意思が反映しない形になります。ですけれども、組織変更して会社になった場合、この正組合員、准組合員も株主になることはできますので、准組合員を含めて議決権を持った上でその会社を運営していくということは可能になるということでございます。

それこそ、まさに官僚の机上の空論というんですよ。奥原局長がそれだけ准組合員に配慮を示していただいているのは非常にありがたいことなのでありますけれども、実際、株式会社になったら、組合員や准組合員が株主になりたいなんていないですよ。上場益をもらうためになりたいんですか。それこそ、まさに論理の遊び、議論の遊びであって、今の農協は柔軟に、営利事業でやったり、員外利用を進めるものは、子会社でやったり、あるいは、この間もＪＡの小松の方がいらっしゃいましたけれども、直売所を第三セクターの中に入ってやったりとか、いろいろな柔軟な形態はできるわけですよ。

私は、今回、全然意味がないと思います。しかも、今回、改正後の七十三条の二の条文を見てみると、「第十条第一項第三号又は第十号の事業を行う組合を除く。」としてあって、三号は信用事業、十号は共済組合でありますから、共済とか信用を行う農協は一体として株式会社になることはできないんですよね。どうしてですか。何で経済事業だけ分割して株式会社になって、むしろ株式会社になった方がいい信用とか共済は株式会社になれないんですか。

昨年六月の政府・与党の取りまとめの中では、この信用事業、共済事業につきましても組織変更して株式会社になることを検討するというのは入っております。その後、金融当局、金融庁の方ともいろいろ調整をしてきておりますけれども、この部分につきましては、金融当局との調整がまだついておりません。

中長期にかけて、さらに検討するということになっておりますので、ここの部分については今回の法律には盛り込まれていない、こういう経緯でございます。信用事業、共済事業の部分については切り離して株式会社にすることはできませんので、その部分は農協本体で今後もやっていくということになります。

だから、先ほどの省令の話も同じですけれども、普通、法律を出すというのは、政府の中でちゃんと調整をつけて、具体的な事例を調査した上で法律をつくり、そのもとの省令をつくるというのが当たり前じゃないですか。金融庁と調整しない、できていないからそこが引っ込むというんだったら、今回、この条文を全部削除してくださいよ。調整してもう一回出し直せばいいじゃないですか。逆に言えば、今このような条文になっているということは、地域の総合農協は、やはり我々が言うように、株式会社なんかになりようがないんだから、総合農協として総合農協のままで、株式会社になることは望ましくないと考えているということでよろしいんでしょうか。

ただ、中長期にわたってこれは検討することになっておりますので、いずれここについて結論が出るかもしれません。

だから、中長期にわたって変わるかもしれないというんだったら、ちゃんと中長期的に議論した上で法律を出すべきじゃないですか。今後、総合農協が株式会社になる可能性もあるし、そうしたいんだけれども、金融庁と調整がつかなかったからその部分だけ外したなどという、そういう一時的な、仮普請みたいな法案を出して国会で審議を求めるというのは、私は、国権の最高機関である国会に対して甚だ失礼なことだと思うし、前代未聞のことだと思いますよ。しかも、そのもとになるニーズもないわけですよ。現に、今、子会社をつくればできるものを、それを、わざわざ分割して株式会社になるなどという誰も想定しないものをこの条文で入れている。私は、今回の法案のいびつさというものがここで明らかになっているんじゃないかなと思っているんです。

私は、この条文は、うがった見方をすれば、附則第五十一条の准組合員の利用状況の調査とか、あるいは農協法に基づく員外利用の調査結果を見ながら、あんたら、員外利用が多いとか、准組合員の比率が高いんだから株式会社なり医療法人になれという業務改善命令なんかをかけることを目的にしているものじゃないかというように思えるんですよ。先ほど全農は、何か株式会社に転換した方がいいような話もありました。確かに与党の中では、全農、経済連は、経済界との連携を、連携先と対等の組織体制のもとで迅速かつ自由に行えるよう、農協出資の株式会社に転換することを可能とする、そうしたら、農協法に基づき、員外利用規制や事業範囲の制約を受けないからいいんですよと言っているんですけれども、そんなニーズは全農の中にあるんですか。どうですか。

この点は、基本的に、現在の全農の仕事のままでという話ではないと思っております。これから先、全農が、あるいは経済連もそうですけれども、農業の発展あるいは農業所得の向上、こういったものにつながるような仕事としてどういうことをやっていくのか、これはきちんと戦略を立ててやっていただかなきゃいけないと思っておりますけれども、そういった新しい仕事に取り組むときに、従来の農協の枠組みのもとでやっていくことが本当にメリットがあるのか、あるいは会社になった方がよりやりやすいのか、そういったことをきちんと判断していただく、こういうことでございます。この法律案をつくる過程では、当然、全農を含めて、意見交換をしてまいりました。最終的にこの骨格について御了解いただいておりますので、そういう意見はＪＡグループの中にもあるものと承知をしております。

それは、奥原局長の考えか、ＪＡのニーズなのか、どちらでしょうか。

今、重大な答弁をされました。ＪＡグループの中にも全農を株式会社にしたいというニーズがあるからこの法律をつくったということでありますけれども、全農は協同組合の連合会でありますよね。それは、それぞれを構成する組合員、つまり全農のメンバーとなっているそれぞれの人たちの意思によって決められるものでありますよね。農水省が相手をする全農の特定の人がそういうニーズがあるとか、あるいは、農水省が頭で考えてそちらがいいというのでは動かない世界が協同組合連合会としての全農なんですよ。今の全農が問題がないとは言いませんよ。しかし、ほかにも同じような民間の商社とかなんとかがいろいろある中で、単協だってそこは使い分けをしているんです。協同組合的な事業が必要なときは全農を通せばいい、それじゃなければ民間と経営をすればいい。そういう意味では、協同組合と民間の企業は競争状況にもあるわけですよ。

しかし、協同組合は協同組合としての意味があるから全農というのがあり、協同組合の連合体として存在しているわけですよ。私は、さまざまな選択肢があっていいものの、その一つの選択肢を潰しかねないのがこの全農の株式会社化という話でもあるし、また、そのニーズがあるかもわからないような、陰口程度の話でやらないでほしいと思うんです。そこで、もう一点。先ほどちらりと申し上げましたけれども、与党の取りまとめを見ますと、農業者の協同組織という農協法制のもとでは員外利用規制は本質的なもので、対応に限界があることに配慮する必要がある、必要な場合には、ＪＡの組織分割や、組織の一部の株式会社、生活協同組合等への転換ができるようにする、このことを前提に、農協の農業者の協同組織としての性格を損なわないようにするため、准組合員の事業利用について、正組合員の事業利用との関係で一定のルールを導入する方向で検討するという取りまとめになっております。

これを見ると、まさに附則の五十一条、これは、要するに、員外利用とか准組合員の利用規制のために、場合によったら、組織分割や組織の一部の株式会社、生活協同組合への転換ができるような一里塚であって、それができるようにするために、今回の株式会社への転換や、生協やあるいは医療法人への転換の規定を設けたように誤解を受けがちだと思うんですけれども、大臣、今後、准組合員利用調査あるいは員外利用について厳しく調査を行って、その結果、例えば、農協法に認められている改善命令などの権限を使って特定の農協の組織を分割させたり、株式会社化させたり、そういう強権的なことをやる目的はないですよね。

大臣、ないのであればないと明確にお答えください。ちょっと正面から答えていただいていないので、もう一点言いますけれども、要は准組合員の利用調査とかあるいは農協法上認められている員外利用に関する調査というものを、それぞれの農協の組織分割や組織形態の変更を促すための手段としてこの調査を使うことはありませんよねという確認でございます。

そこの与党の取りまとめのところは、右側を見ていただきますと「別紙」というふうになっておりまして、さらに議論を深めまして、この「別紙」にどう書いてあるかといいますと、「准組合員の利用量規制のあり方については、直ちには決めず、五年間正組合員及び准組合員の利用実態並びに農協改革の実行状況の調査を行い、慎重に決定する。」これが最終版でございまして、これの最終版を含めて、ＪＡの皆さんと最終的に合意を見たということでございますので、この文言に忠実にやってまいりたいと思っております。

どうですか。ありがとうございます。一番ここが誤解を生む点だと思うんですよ。株式会社とか、例えば、今の厚生連の病院が医療法人化するなんというのは誰も望んでいないし、むしろ、現場では不安の声の方が大きいわけですよ。この条文があるがゆえに、そして附則があるがゆえに、農林水産省はこれから五年かけて、一体何をやろうとしているのかという、大きな疑念が農協や農業関係者にあることは事実だと思うんですよ。

まさにここに書いてあるように、准組合員の利用量規制のあり方について議論をするために調査をする、こういうことでございますので、あくまで、准組合員の利用量規制をするかしないかも含めてあり方でございます。そのための実態調査をするということで、それ以外のことは何も書いておりませんので、それはそれでしっかりと書いてあるとおりにやりたいと思っております。

口では分権だとか単協の経営の自由を任せると言いながら、そこかしこに権力のやいばが見えている。別に、私は反権力を気取るつもりはないですよ。ただ、理事の要件にいきなり強権的に認定農業者過半数という要件を入れたりとか、准組合員の利用規制と株式会社のものをあたかもセットで読めるような与党の取りまとめの文書も含めて見ると、これが始まりの一歩で、これからさらにずたずたに農協組織がされるのではないか、農村の基本的なインフラが崩壊させられるんじゃないかという大きな危惧を持っているからこそ、先ほど来言っているように、農村や現場では、この法案を誰も積極的に応援しようとする人がいないという悲しい現状になっているんだと私は思うんですね。

ですから、今回の法改正は、始まりの一歩なのかもしれないけれども、私から見たら非常にいびつな法律。私自身、何本も法律を書いてきましたけれども、こんないびつで異常な法律というのはそうそう見たことはないですよ。また、後の反対討論でも申し上げますけれども、いろいろな面で、こう言ったら申しわけないけれども、美しくない法律であると言わざるを得ません。かつての荷見安さんのように、みんな農水省の先輩方、昔の本を今読みあさっていますけれども、物すごい燃える思いを持って農政に取り組んでいたんです。夢があった、理想があった、理念があった。でも、今回の農協法や農業委員会の改正には、そのような理想とか理念というのは見当たらない。何か、改革をやったふりをして格好つけているだけの、言いわけのような法律にしか見えません。私は、この問題を、今回、きょうで採決になってしまうのかもしれませんけれども、しっかりとチェックしていって、そもそも今の政権の農政のビジョンは何なのか、理念は何なのかということをしっかりと明らかにしてまいりたいと思っております。

時間が参りましたので質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。岸本周平君。

民主党の岸本周平でございます。三十分いただいておりますので、前回の続きをさせていただきたいと思います。きょうは採決の段取りになっております。与党の同僚議員の諸君の中におかれても、決してこの法案がベストどころかセカンドベストでもないという点について、心の中ではひそかに御賛同いただけるものと思っております。

せっかくの審議ですので、議事録にきっちりと残すために審議をしたいと思います。今回の法案のように、与党推薦の意見陳述人の賛成すら得られず、現場からの反発を得、そして、野党の修正の提案に一顧だに耳を傾けることなく、本日採決をされていくわけでありますけれども、やはり、いかにこの法案が、先見の明がなく、愚かしいものであるかということは議事録に残しておかないといけませんので、五年後、十年後に私たちの後輩が立法府に籍を得たときに、この議事録を読んで、なるほどな、いかにその時点の行政府の読みが過ちであったかということを示す、そのために議事を進めていきたいと思います。

大変情けない議事になりますが、おつき合いをいただきたいと思います。この法案の中身について、先ほど来、篠原先輩の質問等もありました。本体の話はそこで尽きていると思います。私は、今回の法案の結果、被害者となったＪＡ全国監査機構の問題についてお尋ねをしていきたいと思います。組織いじりのための組織いじり、実際、農協の理事会あるいは農業委員会などの自主性を奪うこと以外に何ら大きな実態の変化のない、実は附則でいろいろなことが書いてありますので、結果的には大きな変化のない改革になるわけでありますけれども、唯一困るのはＪＡ監査機構であります。全国監査機構はいけにえになったわけであります。そこで働く真面目な農協監査士の皆さん三百三十一人を切り捨てる、こういう判断を政府はされたわけであります。

もちろん、附則五十条、これからお聞きしますが、いろいろなことが書いてあります。そして、大臣も先日おっしゃいましたが、移行期間がある、その間は四者協議をするんだということでありました。移行期間は結構です。しかし、移行期間が終わった後、ＪＡ全国監査機構が普通の監査法人になった途端、それは通常の監査法人として生き長らえてもらわなきゃいけない。それについて、言葉足らずでしたけれども、私が申し上げたのは、それは無理ですから、五年とか数年の、そこで言う、かぎ括弧つき経過措置みたいなものを四者協議で話し合っていただいたらどうですか、公認会計士協会の、彼ら自身が自治的に持っている大変厳しい規則を、ＪＡ監査機構が、経過期間を経たとはいえ、その後、直ちにクリアすることは絶対無理ですから、だからこそ経過期間的なものを置いて、その間、少しは時間の猶予をいただけないかというような議論を前回したつもりであります。

例えば独立性の原則、これは守ってもらわないといけないわけです。普通の監査法人になった、名前がわかりませんけれども、新ＪＡ監査法人といたしましょうか、新ＪＡ監査法人は、移行期間を経て普通の監査法人になられたら、公認会計士協会の倫理規則は守ってもらわなきゃいけない。そうすると、独立性の原則は守ってもらわなきゃいけない。一つのクライアントだけと契約を結んではいけない。例えば、現状では収入の半分以下にする、これが一つのセーフガードであります。しかし、これをすぐには守れないでしょうから、五年なら五年かけて、独立性の原則を守るように目指していくということを私は前回の質問で提案したわけであります。

そこで、同じように、幾つか大変大変厳しいハードルがありますが、時間もありませんので、一つだけ取り上げます。二重責任の原則というのがあります。経営者は財務諸表をつくる責任があります。そして、公認会計士、監査法人はその財務諸表をチェックするという責任があります。二重性、二つの責任なんです。もちろん、財務諸表というのは経営の結果でありますから、経営者が財務諸表をつくる責任の背景には経営そのものの責任もあります。そうしますと、経営のコンサルタントをし、あるいは経営者が財務諸表をつくるお手伝いをする、いわゆる監査事業と、一方で、その結果として出てきた財務諸表をきちんと会計基準に基づいて監査する責任主体、これは当然でありますけれども、同じ人がやってはいけないわけであります。

財務諸表をつくった人が財務諸表を監査することはあり得ないわけであります。しかし、ＪＡ全国監査機構はこれまでそれが許されてきたわけであります。なぜかというならば、それは、協同組合である農協の成り立ちからして、いろいろな歴史的経緯の中で、業務監査もし、かついろいろな情報をとりながら会計監査もする、その中で、もちろん、ある程度のファイアウオールとかなんとかがあるわけでありますけれども、そこの情報共有効果があることのメリットがあって、それまでそのことがむしろメリットとして認識され、それが続けられてきたということだろうと思います。そもそも二重責任の原則に反することをしていたわけであります。しかし、これが経過期間を経て、一般の監査法人になったときに、新ＪＡ監査法人が二重責任の原則から免れられるはずもありません。

そして、都道府県の中央会が引き続き監査をする。これも後でお聞きしますが、この監査業務には会計監査といわゆるコンサルティング業務が入るんだろうと思いますけれども、そうすると大変難しい問題が起きると思います。新ＪＡ監査法人がこの二重責任の原則を守るたてつけの中で、県の中央会が引き続き監査をするということが本当に併存できるのかということについて、林大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

監査法人及び公認会計士は、公認会計士法の規定に基づいて公認会計士協会の会則を遵守する義務がございますので、今お話のありました日本公認会計士協会が定める倫理規則は、日本公認会計士協会の会則に基づき定められておりますので、監査法人等はこれを遵守しなければならないわけでございます。

倫理規則第六条で監査法人等の守秘義務原則というのがございますが、全国監査機構が外出しして設立する監査法人も公認会計士法に基づく監査法人であるということですから、この守秘義務を初め、関連する規定は遵守しなければならない、こういうことでございます。今、二重責任の原則ということをおっしゃっていただきましたが、まず、財務諸表の作成の責任は経営者にある、これが第一義の責任、これが大前提でございますが、さらに、監査人の責任は、独立の立場で、経営者が作成した財務諸表に対する意見を表明する、これが第二義の責任でございます。外出しして設立する監査法人もこれを遵守しなければならない、こういうふうなことになるわけでございます。

そのとおりなんですけれども、新ＪＡ監査法人が経過期間を経て監査法人になりました、それで、例えば会計監査を担当します、それはそれで結構ですよね。しかしながら、一方で、附則によって都道府県の中央会がコンサルティング業務が続けられることになっていて、仮にコンサルティング業務をしています、ここはもちろん法形式的には別なんですけれども、都道府県の中央会がコンサルティング業務をして、お姉さんかお兄さんか知りませんが、非常に縁の深かったところが会計監査をするということになると、二重責任の原則に対して違反するおそれが実質的にあるんじゃないかということを申し上げているわけです。

失礼いたしました。後でお聞きになると思って、後でお答えしようと思っておりました。守秘義務は、これは本人の同意があれば、正当な理由ということで解除されるということになります。したがって、都道府県中央会から組織変更した農協連合会、これが行う経営相談は、会員の求め、単協の求めに応じて行うものであるということですので、会員が、全国監査機構を外出しして設立する監査法人、また他の監査法人から指摘された内容等についても、会員から提供を受けて相談に応じることは可能である、こういうことでございます。また、農協連合会が、農協に対して、監査法人から指摘された内容を提供することを加入の条件とする、こういうスキームをとれば、情報の共有や連携を図ることは、最初から、加入したときから想定されるということで、十分できる、こういうふうに考えております。

厳密に言うと、そういうことで法律違反にはならないかもしれません。しかし、私が申し上げているのは、そうなると、もともと非常に縁の濃かったＪＡ全国監査機構が、外出しされた新ＪＡ監査法人が会計監査をする、それに対して、一方で、もともと縁の深かった都道府県の中央会がコンサルティング業務を行うということであればあるほど、独立性の原則にやはりすごく抵触してくるんですね。ですから、もう一度言いますと、二重責任の原則をある程度クリアできるというたてつけは、その前提は、あくまでも独立性の原則が守られている、つまり、先ほどのセーフガードでいうと、新ＪＡ監査法人の収入はいわゆるＪＡ関係以外から五割以上持っていないと、やはりそこは厳しい指弾を受けるし、そもそも監査業界では生きていけないんだろうと私は思います。

これは指摘だけしておきます。そこはそうならざるを得ないと思います。仮に、今ここで国会審議をして、そうでない、ああでないと言っても、結果として、公認会計士業界の中ではそういうことになるんだろうということを申し上げておきたいと思います。それからあと、附則の五十条、もちろん余り細かい話を申し上げるつもりはありませんが、この中の第一項四号で、いわゆる今の農協監査士さんが「監査の業務に従事することができること。」というのが書いてあります。ここで言う「監査の業務に従事することができること。」という意味なんですけれども、農協監査士は公認会計士ではありませんので、公認会計士としての監査業務はできません。

ここで書いてある監査の業務というのは、コンサルティングというところの監査なのか、あるいは、会計監査である場合には、あくまでも補助者としての業務に従事することができるということなのか、この点についてお伺いしたいと思います。

まず、先ほどの、最初の部分でございます。実は、この間、先生はおられなかったかもしれませんが、ほかの方の御質問で同じことがございまして、独立性の話でございますが、監査法人等の特定の依頼人に対する報酬依存度が高いことは、おっしゃるように、独立性を阻害する、こういうふうにされております。この場合の依頼人には関連企業等も含まれておりまして、関連企業等とは、依頼人が直接または間接的に支配している企業、こういうふうに書いておりますので、例えば、大企業の親会社、子会社を含めた企業グループというのはこういうことに当てはまるわけですが、個々の農協ということになりますと、ほかの農協や連合会を支配する関係、支配される関係にないということでございますので、ある農協が他の農協の関連企業等に該当することはないと考えておるわけでございます。

したがって、農協のみの監査になった場合でも、農協が複数、多数であれば、この独立性の保持の観点から直ちに問題になるものではないと考えております。それから、今のお尋ねの件でございますが、まさに先生おっしゃったように、今度は公認会計士法上の監査法人ということでございますので、農協監査士の場合は監査の補助に当たっていただく、こういうことになろうかと思います。

まさにそういうことであります。もう時間もありませんので、例えば五号で、ここは、農協監査士の方で公認会計士の試験に受かられた方が、これは実務経験が二年ないといけないんですけれども、この実務経験については特別の配慮をすると書いてありますけれども、これも特別なことをするわけじゃないんです。

あくまでも、財務諸表をつくる経験があればそれをカウントしてあげますという、現在行われている通常のルールが適用されますということしか書いていないわけなんですね。つまり、当たり前のことしか書いていないということであります。やはり、農協監査士さんは全くこれまでとは違った補助者の地位になりますし、農協監査士さんが公認会計士の試験を通らない限りはきちんとした会計監査はできないわけでありますので、ここは、農協監査士さんにとっては、本当に、これまでやっていた仕事とは違う仕事をしていかなきゃいけないということになります。これも、この前、委員長の御指示で年齢構成の資料を出していただきました。ありがとうございました。非常にバランスのとれた構成です。五十代の方が若干多くなっていますけれども、それより若い方は非常にバランスがとれていますので、それぞれの方が、これはもう農協や農水省を頼ることなく、みずからの人生を切り開いていくということになるんだろうと思いますけれども、そういうことが今明らかになったわけであります。

もう一つ同じことを聞きますけれども、「実質的な負担が増加することがないこと。」という規定も三号であります。これは私には意味がよくわからないんですが、今の単位農協が受けている監査の、これは別に費用を払っているわけじゃありません、賦課金の中で賄われているということなので非常に不透明で、今農林省当局に聞いても、わかりませんということになると思いますので聞きませんが、そのかぎ括弧つき負担が実質的に増加することがないことということの意味がよくわからないんです。もちろん、数字的には、中央会監査のコスト、ある程度の、賦課金のあれを単位農協当たりで割った数字とか、あるいは公認会計士が信金や信組の監査をしている規模別の報酬なんかはわかりますけれども、そういうことではなくて、実質的負担がふえないことというのをここで書いてみても意味がないわけであります。

これは、要するに、ちゃんとした監査を受けなきゃいけないわけです。ちゃんとした監査にはちゃんとした監査の費用が発生する。これが仮に、今お答えにならないかもしれないけれども、今払っている不透明な実質的負担を上回った場合に、どうやってこれはふやさないようにできるんですか。補助金でも渡すんですか。大臣、いかがですか。

会計監査については、農協の信用事業を、イコールフッティングでないといった批判を受けることなく、安定して継続できるようにするために、信用金庫、信用組合と同様の仕組みに移行していく、こういうことにしたわけでございますが、まさに今御指摘のあった附則の第五十条で、移行に関しての配慮事項ということで、実質的な負担が増加することがないこと等を規定しております。

この改正法の施行後、具体的な内容を検討していくことになりますが、現時点で、今おっしゃっていただいたように、監査も中央会の賦課金で賄われておりますので、監査コストが幾らか明確でないところがございます。したがって、これまでの農協の負担がどれぐらいなのかということを確認した上で、会計監査人となった場合の負担がどの程度になるか検証していく、これをまずやって、そして、必要な場合には、公認会計士協会と連携した農協の組織、事業内容等についての監査法人への説明などなど、農協の負担が実質的に増加しないように、公認会計士協会等とも協議をしながらさまざまな方策を検討していくことになる、こういうふうに考えております。

これだけじゃないんですけれども、この法案の審議を聞いてというか参加して、私自身、違和感があるのは、全てこれからなんですね。実質的負担が幾らかわからないのに、附則には実質的負担という言葉が書かれていたり、午前中の局長の御答弁にも、これから調査すると。普通は、これから調査じゃなくて、私が役人をやっていたころは、調査をして立法事実が明らかになったら、その立法事実をもとに法案を提出する。そのためには、審議会を開いて、その審議会の場で立法事実を明らかにし、そこでいろいろな事実があって、役所が一年かけ、二年かけて調査した結果をそこに出して、審議をしていただいてつくっていくというのが普通のプロセスなんです。

何でもかんでもこれから調査しますというのは前代未聞でありまして、今、福島議員もわいわい言っていますけれども、いや、私たち真面目に生きてきた人間からすると、本当に信じられないんです。真面目に公務員をやってきた人間からすると、こんな仕事のやり方が許されるということ自体が許されない、あり得ない。まず調査して、その調査事実に基づいていろいろな法案をつくる。場合によったら、技術的なことはいいですよ、政省令へ落としたって。政省令に書くことをこれから調査しますというのは聞いたことないですよ。だから、実質的負担がふえるのか減るのかもわからないわけですよ、現状では。たまたまふえたら何とかしますと書いてあるだけであって、こんな条文、我々はこの後もちろん反対しますけれども、与党の先生は賛成していいんですか、本当に。与党の先生、こういう法案に賛成したら、皆さんの議員の歴史に……いや、汚点とまでは言いませんけれども、今不規則発言がありましたから、それはちょっと言い過ぎですけれども、それは問題ですよ、わからないんですから。

仮に、例えば、新しくできた新ＪＡ監査法人がディスカウントしたっていいんですよ。ディスカウントしたって、そのこと自体はビジネスの世界ですから。ただ、これが長く続くようだと、これは公認会計士協会としては困りますねということになります。それで、今大臣がお答えになりましたけれども、私が申し上げているのは、それは農協一つ一つは独立しているでしょう。しかし、国民はそうは見ませんよ。トータルの農協というのがあって、ＪＡ全中というのがあって、大きなのが少しかぎ括弧つき改革でばらけましたね。しかし、農協という大きな、これまで政治的なあるいは経済的な力を持っていた人たちの集団として見るわけです。

だから、独立性の原則も、厳密にどこまで見るか。それは形式論的にはそうかもしれない。しかし、実質的にはＡ農協もＢ農協も農協という、例えば中央会に入っている農協という一つの、同じ目的を持ち、同じようなことをしているグループだというふうに見たときには、厳密に言えば、独立性の原則の議論は十分成り立ち得ます。それは、何度も言っていますように、移行期間を経た後、厳しい監査の業界に入って、仮にディスカウントすれば、値段は安いわ、この後言いますけれども、公認会計士はいないわ、人はいないわ、能力はないわ、レビューはしないわ、品質管理はしないわ、そして、独立性の原則も二重責任の原則も何となく逃げていますよねという、異質な、言葉を選ばなければいけませんけれども、三流の監査法人として細々と暗がりで生きていくんですか、そういうことはできませんよということを申し上げているんです。

公認会計士協会の中で、ここは全て日が当たっているんです。今までは法律がありましたから、ＪＡ全国監査機構は、一つの非常に守られた、それは理念があったから、協同組合という中の一つの法体系の中で、許されている中でかぎ括弧つき監査をされていたわけですよ。これが、ＪＡ全国監査機構だけともかくいけにえにして、こいつをぽんと外へ出して一般の監査法人にするという、しかも、そこで働いている生身の人間の三百三十一人の農協監査士の人生の未来も考えることなく、血も涙もなく、すぱっと切り捨ててこの改正をなさるから、五年後、十年後、お困りになりますよということを申し上げているんです。トータルで、大臣、どうですか。私、自民党は、本当に人情に厚くて、すばらしい政党だったんですよ、こんな血も涙もない改正なんかすることはなかったと思いますけれども、大臣、いかがですか。

今、括弧つきで監査、こういうふうにおっしゃっていただきましたが、まさに協同組合という中で、例えば先ほどの二重原則からいうと、全くそれと違うことをやっていた、こういう御指摘だというふうに思いますが、まさにそういう状況の中で、農協の信用事業はイコールフッティングなのかという批判が常にあったということは、岸本委員もよく御案内のとおりでございます。今回、そういう批判を受けることなく、安定して継続的に信用事業をやっていけるようにということもあって、まさにお言葉をかりれば、日が当たるところにしっかりと出ていただいて、公認会計士法に基づくものをやっていこうということでございますので、間違っても、何かここだけまた違ったことをするということになれば、そもそもイコールフッティングでないという批判がまた出てくるということになりますので、そうならないように。

ただ、そういう理由で改革をやっていこうということでございますので、移行については今からできる限りの配慮をしていこうということで、私もまだ二十年足らずの経験でございますけれども、そういう人情に厚い自民党はまだ健在ではないかと思っておりますが、そういう意味でこういう配慮規定をたくさん設けてあるのではないか、それは、与党の取りまとめで、先ほども御紹介したように、そういうことがありまして、それをこの条文に落とし込んでいるというところもあるわけでございます。

今の御答弁は非常にすっきりとされていました。大変明快な御答弁をいただいたと思います。それはそれで理想の姿だと思いますが、私が申し上げているのは、少なくとも農協監査士の皆さんは大変ですよ。

それから、一方で法改正があれば、現場ではそれに対応があるでしょうから、だからこそ、都道府県の中央会で勤務している農協監査士さんには、彼らなりの監査の仕事もあるでしょうし、それは多分コンサルティング業務的なものになっていくんだろうと思うんですね、どうしてもそこは。そうすると、余り批判的なことばかり言っていてもしようがありませんので、多分、農協監査士の三百三十一人の方は都道府県でコンサルティング業務的なことをしていって、生きがいを求めていっていただく、あるいは若くて元気のある人は公認会計士試験に挑戦していただく。一方で、今度できるＪＡの新監査法人は、それこそ今大臣がおっしゃったように、正々堂々と公認会計士の業界で一流の監査法人として生きていけるように、いろいろなルールをこれから守っていく。

そのために、今三十人しかいない公認会計士は、お客様の数との比較ですから、今後どれだけの農協さんが選んでくれるのかはわかりませんが、少なくとも、これまでおつき合いがあった以上、これは公認会計士協会側から見れば、恐らく多くの農協は新ＪＡ監査法人をお選びになる蓋然性が高いとマーケットは見ています。そうだとすれば、三十人の公認会計士では少な過ぎます。余りにもそれでは品質管理ができませんので、これをどんどんふやしていかれることになるんだろうと思いますね。今でも、ＪＡ全国監査機構のトップの方は、大変大きな監査法人のトップを経験されていた方で、人格、識見ともすばらしい方でありますから、彼なり、彼の後任の方がリーダーシップをとって、そこは全く新しい組織になっていただくんだろうと思います。ぜひそこは、経過期間の間にも、今私が批判的に申し上げたことが起きないように、新しいＪＡ監査法人が正々堂々と公認会計士の業界で一流の監査法人として活動ができるということを、農林水産省としてもバックアップしていただくようにお願いしますし、我々はそれをウオッチしていきたいと思います。

これが、五年、十年後、本当にそうなっているのかいないのかについては、これは立法府としてしっかりと検証をしていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。

次に、小山展弘君。

民主党の小山展弘です。きょうは、三十分と、岸本先生が少し早く終わっていただいたので、少しありますが、早速質問したいと思います。もし、質問し切れないものについては、また質問主意書のような形で、ちょっとお手間をかけますが、お願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

冒頭、社会的ないけにえを求める、とりあえず、悪くないけれども、たたいてしまおう、こういうような劇場型ポピュリズム政治というのは私はやめるべきだと思っているんです。二〇〇五年の郵政民営化はまさにこれだったと私は思っています。あの当時は、与党の自民党の先生方の中でもじくじたる思いの方もいらっしゃって、その後の劇場型の刺客騒動とかいろいろありましたけれども、結局、どうなったかというと、郵政民営化見直し法案が通って、行き過ぎた部分については修正が図られた。一体事業をやっていた当時には戻らなかったわけですけれども、相当な修正が図られたわけでございます。そういう繰り返しは、私どもにとっては、ひょっとしたらプラスかもしれない。農協法改正法案見直し法案というのが将来出るかもしれない。だけれども、これは現場で働いている農家の皆さん、あるいは役職員の皆さんにとっては不幸だと思うんです。

私は、今回の全中あるいは全中監査、一連の農業委員会のものも含めて、これとちょっと似たところがあるという印象を持っております。全中、これは政府も、今までの答弁の中で、一定の役割を果たしてきたということは答弁がありました。認めておられます。また、単協の経営の自由を制約したというような具体的な事例も、アンケートはありましたけれども、これは主観的なものですし、しかも、そのアンケートでも、全中が経営の自由を制約していたとは思わないという方が、組合長では九五％、読者モニターでもそちらの方が四割以上ということで多かったんです。全中監査、今、岸本委員が大変この質問で話されていましたが、今まで一件の大きな破綻事例もなかった、未然防止という、この後、質問させていただきたいと思っていますが、私は全中はそれなりによくやってきたと思います。

こういうものを、今回、私は、どうしてなのか、やはり理由がわからない。社会的ないけにえ、まさに、劇場にはなっていないけれども、最初は劇場型というものも目指して、これをたたこうとしていたんじゃないか、私はちょっとそんな印象を持っておりまして、もうかなり時間的にせっぱ詰まっておりますが、参議院にも行きますが、これは今からでも、やはりもう一度見直していただきたい。そのことをまず申し上げたい。信用金庫グループにおいても、国内の資金需要の低迷の中で預貸率は下がっております。農業金融についても、当然、現状については非常にいろいろと言いたいこともあるんですけれども、これはまた別の一般質疑の場でお話をさせていただきたい。質問も含めて、いろいろ資金需要のことについては誤解もこの委員会全体の中にひょっとしたらあるような気も私もするものですから、改めてそういった質問の場をつくらせていただきたい。

とにかく、悪者をつくろうとか、事実も議論も確かめもせずに、いけにえをつくろう、こういうことは、今回のことに限らず、政治の場からやめていきたい、私はこういうことを、おっこった選挙でも受かった選挙でも、ずっと言ってまいりました。まずそのことを申し上げた上で、質問に入りたいと思います。一番最初に伺おうと思った質問が、ちょうど福島先生が十五分やった質問とかぶっておりまして、ですので、ちょっと角度を変えて、確認的にお尋ねしたいと思っているんです。私も、福島さんと一緒で、何で株式会社、医療法人、消費生活協同組合への組織変更とか組織転換規定を入れたのか。何かニーズがあったのか、あるいは要望があったのか。ニーズとか要望がないんだとしたら、何のためにやるんですか。私は、先ほど答弁を伺っておりまして、具体的な要望やニーズもないのに、もし、奥原局長やあるいは政府が御答弁いただいたものを信用すれば、疑っているわけじゃないですけれども、やはりこれは相当な誤解と不安、不信を与えていると思うんです。

前回のときにも私は員外利用の話とか転換規定に近いことを質問して、そのときに林大臣が、六月十日の答弁で、員外利用規制については同じ法律でやる、同じようにやっていくことが法的安定性だということで答弁いたしております。員外利用規制を適用して、業務改善命令を繰り返し出して、農協を追い込んで、事業を分離分割させて、だけれども、地域にとって役割を果たしているのは、厚生連であれば医療法人に転換しなさい、あるいは経済的な販売店舗、Ａコープみたいな事業であれば消費生協に転換しなさい、あるいは販売事業をやっているものであれば株式会社に転換しなさい、こういうように事業分割をして追い込んでいくということではないですよねということ。

また、先ほど私も答弁を聞いてちょっとびっくりしたんですが、今回は金融庁さんとの間で余り話はついていないのでやめました、中長期的には信共分離の話も、信用事業の株式会社化と、あるいは共済事業のそういった転換規定、事業分離ということもあるんだというお話もあったものですから、そういうような、農協を生体解剖するような信共分離ということは、先ほどの林大臣の引用ではないですけれども、法的安定性を十分に御配慮いただいて、現場の実態を踏まえた監督行政を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、員外利用規制の話ですけれども、これは准組合員と違いまして、今の法律制度の中で規制されていることでございます。これにつきましては、従来同様にきちんとやっていきたい、法的安定性を保った上でやっていきたいというふうに考えております。それから、今のお話の中で、信用事業と共済事業の話についてございましたけれども、これは昨年六月の政府・与党の取りまとめのときから、これについて、株式会社化を選択肢としてできるようにするということを検討するというのが入っておりまして、これをどうするかは、昨年六月以降、金融庁とも相当濃密に調整をしてまいりました。ですが、金融の話につきましては、やはり業態間の調整が相当あります。もう御案内のとおりだと思いますけれども、例えば、セーフティーネットの仕組みについても、一般の銀行や信金は預金保険、農協と漁協については貯金保険機構という別の組織になっている。今までも、いろいろな形で業態間の差がございますので、やはりここをどうするかをクリアしないと、選択肢といえども、この話について決着がつかないということで、これについては中長期、ある程度時間をかけて検討しましょうということでございます。

このことと信用事業の分離という話は別の話だと思っておりますので、あくまで仕事をうまく進める上で組織の形態としてはどちらがいいか、こういう話だというふうに理解をしております。

先ほどの福島議員のところにもありましたけれども、今の奥原局長の答弁、そしてまた、前回の六月十日の、林大臣の法的安定性ということで、今後、この准組合員の規制の調査をする間についても、員外利用規制については、今までと監督行政の方針、姿勢というものは特別変えないんだということを、ぜひ、ここは相当みんなが不安に思っていますので、確認をさせていただいたということで、次の質問に入りたいと思います。きょうは、私も質問時間が少ないものですから、もともと質問しようと思っていたこともちょっと確認的にお話をしながらいきたいと思うんです。農業委員会法の第八条四項の二号で、禁錮刑以上の者は農業委員になれないという規定がございます。

「禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わるまで又はその執行を受けることがなくなるまでの者」とあるんですけれども、何で執行猶予の者はいいんだということなんです。これは、ほかのものと平仄を合わせてこういう規定になっているということですが、余り具体的には申し上げられないんですけれども、執行猶予未満ということで、反社会的勢力あるいは反社会的勢力に近い人が実際にこういう組織の役員になっている事例がございます。

ですので、ここのところは、今後、こういう農地の判断にも加わってくるということで、今そういう事例はないんですけれども、反社会的勢力的な勢力も入ってくるということもあり得るので、ぜひここは今後も議論を深めていっていただきたいということを要望した上で、次の質問に入りたいと思います。准組合員の規制導入の検討、調査についてですけれども、この准組合員に関する調査とか規制導入に当たっては、現状、農協が農業の発展を通じて地域社会の維持発展に役割を果たしていることや、あるいは農協に対する地域住民のニーズや評価といったことも調査対象として、もし規制導入ということになれば、十分にそういった点を考慮していただきたい、そのように私は考えますが、政府の認識を伺いたいと思います。

准組合員の利用規制の話につきましては、これまで規制がなかったこともありまして、正組合員と准組合員の利用実態が正確に把握できておりません。それから、今回の農協改革によって、農業者の所得向上に向けた成果がどの程度出るか見きわめる必要もあるということで、法律上は、附則で、五年間の調査を行った上で決定するということになっているわけでございます。この調査の中身につきましては、今後検討していくことになりますので、現時点で具体的な内容を決め切っているわけではございませんけれども、特に、各地域ごとに、農協が行っている事業について、ほかに同種のサービスを提供する事業者がどの程度あるかといったことも調査対象にする必要があるのではないかというふうに思っております。仮に准組合員の事業利用規制をかけたとした場合に、地域住民の生活にどの程度支障を生じるかといったこともやはりきちんと見ていかなければいけませんので、そういったことも含めて調査の中身を決めていきたいと考えております。

ぜひ、繰り返しになりますけれども、こういうことを言うとまた怒られるかもしれないですけれども、職能組合原理主義というか、職能組合という理屈で割ったようにいくんじゃなくて、やはりそれぞれ地域農協なら農協で、職能以外の部分で果たしている役割とか、枠からはみ出している、だけれども、そこが地域で大きな役割を果たしている、そういう部分もあろうかと思います。ここを全部切り離していく、あるいは、先ほどの話じゃないですけれども、別事業体に転換していくとか、理屈に現状を合わせようとすることは、私はこれは大変な不幸になると思っております。ですから、ぜひ、地域社会の維持発展に役割を果たしていることとか、あるいは地域住民のニーズや評価というのも調査の項目の中に入れていただきたいということを強く申し上げたいと思います。

ここから次のテーマに移っていきたいと思います。六月十日の農水委員会の質疑で、きょうは名前を出して済みません、奥原局長が、准組合員の規制のあり方について、経済事業の中でも農産物の有利販売あるいは資材の有利調達がどこまで進んだか、これを考えないといけない、農業所得の増大に向けた改革がどの程度成果を生んだのかということも、准組合員の規制のあり方を検討する上で大きな要素という答弁をしております。だから、経済事業がどうあるか、経済事業で取り組んでいることをどう評価するか、されるかということが、現場では大変注目を持っているわけでございます。ですから、私は経済事業のことについて、准組合員規制の際の調査にも関連するので、お伺いしたいんです。地方公聴会でもこのことが参考人から話されたということですが、経済事業の定義というのは、私は、これははっきりしたものはないと。

農業関連事業、生活その他事業、営農指導事業、この三事業を経済事業とくくって黒字確保ということは、これは私は非常に無理だと思います。全国平均で部門別損益で見た場合に、営農指導事業は一億五千七百万の赤字。現在、購買、販売事業だけでも、全国平均では三千七百万の赤字。これは平均で見た場合ですけれども、この一億五千七百万の赤字を、現在でも三千七百万赤字がある購買、販売事業でさらにカバーをするというのは、数字だけ見ても、これは非常に困難だと思います。これを無理して、いわゆる経済事業、今の三事業でやろうとすれば、どうするか。これは相当リスクの高い有利販売に手を出すということになります。