これより会議を開きます。内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田豊史君。

おはようございます。維新の党の吉田豊史です。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。週が明けまして、この委員会、前回からさまざまなことが起こったと思います。私自身は、質問の機会をいただいて、何よりも、国民の皆様がこの状況をどう思っていらっしゃるのか。そして、私は、常に政府がおっしゃっているように、今の状況にきちっと対応した法制が必要なんだ、そのことは当然そうだと私も思っておるわけです。

国民の皆さんもそう思っていらっしゃいます。周りの状況が変わっている、それは当たり前のことです。私は、だからこそ、国民の皆様がしっかりと今回の法制の変化については納得されて、そして覚悟を持って進まなくてはいけない、このことの理解が不可欠ではないかと考えるわけです。そういう観点から、改めまして幾つか質問させていただきたいと考えております。何よりも、昨年の七月に政府の方で決定されたこの閣議決定、これによって我が国の方向が大きく変わったのではないか、こういうふうに私も感じますし、国民の多くの方々も感じる、あるいは不安に思っていらっしゃる部分がある、こう思うわけです。従来の集団的自衛権の行使に対する政府の考え方、これについて、内閣法制局というところ、そして内閣法制局の長官は、集団的自衛権の行使容認については憲法の改正が必要である、こういう立場を繰り返しとってこられました。

私が調べたところでは、例えば一九八三年、角田礼次郎内閣法制局長官、「集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」と思う、こういうふうに述べていらっしゃいます。これを歴代の政権も踏襲してこられた。国民の世論を見ましても、今の今も、集団的自衛権の行使容認についてはやはり憲法改正というプロセスを経るべきだという考えが大勢ではないかというふうに私は感じるわけです。何よりも、自分自身が政治家として、あるいは一番大切じゃないかと思うことは、民主主義のやり方において、プロセス、手続をしっかりと皆様にお見せして、そしてそれに承認を得つつ進めていく、これが私は基本であり、これを必ず守らなくてはいけない、これなしにそういうことを進めることはできないというふうに感じているわけです。そういう観点からしますと、今の安倍政権が、この、憲法改正がなければ不可能という集団的自衛権の行使という考え方、これは内閣の法制局がそのように言ってきておるわけですけれども、これを、憲法の解釈改憲による形で進められるというふうになさったというのが私の昨年七月一日の理解になります。

これで、私が最初に申し上げた、社会の環境というか国際状況、そういうものがいろいろ変わってきている、そのことは当然そうなんですけれども、憲法に対する物事の考え方、私たちのこの国のルールというものは一貫して変わっていないだろう、こう思いますので、改めて、条件は変わっていない、私たちが物事を決めていくルールは変わっていないのに、なぜ違った形でこの国の大事を決める大きなことが決定されていったのかというところを確認させていただきたいと思うわけです。私の知る限り、この閣議決定については、国民の世論の喚起がしっかりあって、そしてそこの国民の、多勢の感覚、判断を背負った上で決定したということには私はなっていない、国会の議論についても、私自身はその当時議員でございませんでしたので、自分の目で確かめたわけではございませんけれども、そのように理解しております。

改めて、本来の憲法の信頼性ですとかそれから安定性、こういうものを担保とすべきだと考えられている、憲法の番人と言われる内閣法制局、まあ、内閣法制局という言葉も、一般の方々からすれば、何をしているところかよくわからないんですね。それで、物事を決めていくときに、内閣法制局が判こを押したらそれで変えていっていいのか、そういう国になっているかどうか、そういうことさえ私は正直わからないし、国民の皆様もわからないだろうと思います。ですから、ずっとこの委員会でも内閣法制局長官が出てこられて答弁なさるんですけれども、その答弁に実際どれぐらいの価値があるのかということさえも私はわからないので、改めて、内閣法制局長官は何をしていて、そして、今回の決定に当たって、どうしてこれができるのかということについてのお考えを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

まず、内閣法制局は、内閣法制局設置法という法律によって設置されております国の行政機関でございます。その内閣法制局設置法におきまして、内閣法制局の所掌事務といたしまして、「閣議に附される法律案、政令案及び条約案を審査し、これに意見を附し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申すること。」という、審査事務と称しておりますけれども、それがまずあります。さらに、「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」という、意見事務と称しておりますけれども、そのような事務がございます。これらを所掌する内閣の補佐機関でございまして、行政府における行政権の行使につきまして、憲法を初めとする法令の解釈の一貫性や論理的整合性を保つとともに、法律による行政を確保する観点から、内閣等に意見を述べることなどをしてきております。

そうしますと、さまざまな、内閣がこれからこういうふうにするべきだという考えがあって出てくる法案に対しまして、憲法から見てそれが了解されているかどうか、そういうことについての判断を行う、そういうところだというふうに理解してよろしいと思うんですが、違いますか。どうぞ。

御指摘のとおりでございまして、法令案の審査におきまして、万が一憲法上の疑義があるということになりますれば、そのようなものは是正するように求める、そのような意見を述べるということになります。

そうすると、憲法そのものや我が国の基本的なルールについて、それを変更する力を持っているわけではない、常にそのルールの中において、政府が行おうとしていることが合っているかどうか、それを判断していくというふうに私は今理解させていただきました。改めて、今回の内閣が提案している、あるいは閣議決定を含めまして、これが憲法という今までの大きな枠の中にはまっているという、はまっているとおっしゃっていると私は考えるんですけれども、なぜそれが言えるのかという、この認識について、法制局の考え方を確認させていただきたい。

先ほど御指摘のございました、従前、内閣法制局長官、歴代でございますけれども、集団的自衛権の行使は憲法を改正しなければできないと言っていたではないかという御指摘でございます。

昨年七月の閣議決定ということになりますけれども、今回のいわゆる集団的自衛権についての解釈のポイントというのは、ごくごく、その結論だけ申し上げますと、いわゆる国際法上認められている集団的自衛権一般、フルセットと言ったりしますけれども、それを認めようというものではございません。そのような集団的自衛権一般を認める、別の言い方をすれば、他国防衛のために我が国が武力を行使する、そういうことをするためには、やはり憲法改正をしなければそれはできないという考え方は私自身も変わっておりませんし、昨年の閣議決定において、政府としてそのような考え方は維持しているということと理解しております。

その上で、今回やろうとしていることでございますけれども、若干、従前の、我が国に対する武力攻撃が発生した場合における個別的自衛権の発動を超える部分というのが確かにございます。その部分は、国際法上は集団的自衛権の行使として違法性が阻却されるということでございますので、集団的自衛権という概念で説明せざるを得ないということでございます。その実態と申しますのは、集団的自衛権と申しましても、それは、我が国に明白な危険が及ぶ、そういう場合に限定いたしまして、かつ、我が国を防衛するために必要最小限である、他に手段がない、そういう限定されたものであるということで、その点がポイントでございまして、そういうものであるならば、これまでの憲法の解釈と整合する、憲法九条のもとでも許容される、そのように解しているということでございまして、言われるように、従前から申し上げているような、集団的自衛権一般を許容しようというものでは決してございません。

重要な部分は、限定して、そしてその限定があった上で今回の判断は可能だというのが内閣法制局の判断だろうというふうに思うわけです。改めて私は、この流れからして、内閣法制局長官の発言というのは非常に重いものだ、こう感じるわけですけれども、具体的に、我が国がどういうふうな形でこの考えを踏襲してきたかというところ、そして、また改めて、今回の解釈というのはしっかりと今までの考え方のもとにおさまっている、こういうことを今おっしゃられたわけですね。

私、大変失礼ながら確認させていただきましたけれども、長官御自身の御発言について少し確認させていただきたいと思うわけです。それは、長官がまだ長官にならっしゃる前だと思いますが、平成十七年三月の二十五日、衆議院の安全保障委員会において御発言されています。政府参考人として答弁をされているわけですけれども、ずっと入りまして最後の方、他方、他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが実際に他国に対する武力攻撃であったならば、それを我が国が撃墜するということは、やはり集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、それを我が国が行うということにつきましては、やはり憲法上の問題を生じ得るのではないかと考えているところでございます。そのとおりだと私は思うわけです。そして、これは長官御自身も、その当時に、このことについては、集団的自衛権の行使というものは憲法上の問題が生じ得る、こう御発言されていると私は理解するわけですけれども、この考え方と、今おっしゃった、限定すれば、限定的に条件をつければそれが可能であるというところ、私は、普通に考えると、何か違ったことをおっしゃられているというふうに感じるんです。

これについて、改めて、どういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。

アメリカに向かう弾道ミサイルを撃ち落とせるか、そこはもう前提として、技術上の問題、能力上の問題、さまざまあるんですけれども、純粋に法理上の問題としてお答えいたします。先ほど申し上げたように、集団的自衛権というものを限定して捉える、限定した部分についてのみその行使ができるというような考え方は、まあ最近の考え方でございまして、当時私自身も念頭にありました集団的自衛権というのは一般的な意味での集団的自衛権ということで、我が国に対する武力攻撃が発生していないのにもかかわらず、同盟国たるアメリカに向かうミサイルを撃ち落とす、そういうプロセスを考えてそのように答弁申し上げたところでございます。

今回のような、限定された場合、そういう要件を満たす、条件を満たすということになれば、それは可能になるという場合もあり得る、そういう関係でございます。

おっしゃっているところはそうなのかなというふうに思うし、全く違うなとも思うものは何かといいますと、それは、何度も今長官の答弁の中に、やはり状況が変わっているところに、きちっとした限定という枠をはめて、新たな要件をつけて、その上での話を私はさせてもらっています、こうおっしゃっているわけですね。

そうなると、明らかにこれは、その要件がきちっと今回の法制の中に入り込まれている、明示されているのかどうかということこそ、これが合憲かどうか、あるいは法制局長官として一貫したスタイルで、考え方で物事を進めていることができているかどうかにかかってくると思うわけです。御本人の考え方が今合っているかどうかは後ほどまた戻ってきたいと思いますけれども、私は今のところ納得できていない。なぜ納得できないかというと、それは、今回、六月の九日に政府の方でお出しになった二枚のペーパーがあります。「他国の武力の行使との一体化の回避について」、もう一つは「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」、この二枚の紙をお出しになっている。それは、私が想像しますにですけれども、この間に、憲法学者何人もが、これについては、やっていること自身が憲法にルール違反をしている、こういう判断をなさっているということなんですね。これを受けて、世論、国民は一層不安になっています。それは、もしかしたら政府自身がきちっと我が国の物事を決めるルールに従ってやっていないのではないか。

やっているとすれば、ここに、今長官がおっしゃった限定的要因がきちっとはまっている、そこが生命線になるわけです。私は、これをもう一度きちっと今確認させていただきたいと思います。「他国の武力の行使との一体化の回避について」ということで、一、二、三と、三つのところに分かれて書いてあるわけですけれども、まず、私は、他国の武力との一体化の回避というところ、これについての枠がきちっとはまっているのかというところを確認させていただきたいわけです。なぜこの他国の武力行使との一体化の回避が重要かといいますと、それは、単純に考えまして、憲法は、この平和安全法制が合憲か否かを判断するためには、他国の武力行使との一体化が行われないということが今までのこの国の姿だったわけです。

だから、何をされようとも、これをきちっと担保してもらわないことには、これは、それ以外のことについては私たちは納得できないというのが当たり前の考え方じゃないか、こう思うわけです。そして、ここにおいて、六月の九日に出されたこの文書を見ますと、「１戦闘活動が行われている、」から２、３、４とあって、それらについて、いつも中谷大臣もおっしゃっていますけれども、総合的に、そして個々的にと。これは、一見、聞くと、総合的と個々的と、よくわからなくなる考え方だと思うんですが、総合的というのは状況そのものを総合的に考えて、そして、一つ一つの案件を個別にということだと思いますけれども、それにしても、この話にしても、全て基本の枠があった上での判断だということには間違いないわけです。それが先ほど長官がおっしゃった、根本の考え方は変わっていませんよということだから。これで一番大事なことは、私は、我が国が他国の武力行使との一体化の回避についてどういう条件をつけてきたかというと、六月の九日に政府が出された１から４のほかにも、具体的な、つくり上げた法案として、当然内閣法制局が了解しているものですが、周辺事態法ですとか、それから旧テロ特措法とか、こういうものがあるわけです。

ここにおいては、きちっと明文化されて、武器弾薬の提供、戦闘行為のために発進準備中の航空機に対する給油、整備、これは明らかに武力行使との一体化の観点から禁止しているわけですね。きちっと法文の中に書き込まれているわけです。これは、私は、さまざまなものをやっていく上で、憲法が許容していくためにきちっと枠をはめている、あるべき姿だと思うわけです。これが、今回のところには、六月九日の紙一枚を見ても、抜けていて、「個々的に判断する」、こういうふうにおっしゃっているわけです。こうすると、この紙自身、出されましたけれども、これで何の合憲性を証明していることになるのかという根本的な疑問があるわけです。お答えください。どなたがお答えになったらいいのかな。長官、お願いします。

御指摘の現行法におきましては、武器弾薬の提供でございますとか、発進準備中の戦闘機への給油については行わないということにしてございます。その理由でございますけれども、端的に申し上げれば、実際のニーズがないということでそれは除外してあるということでございまして、そのような活動が他国の軍隊の武力行使と一体化するから除外したということではございません。そのような行為が、今回はそのような活動についてのニーズが生じている、そういうことを踏まえて、先ほど御指摘のあった、これまでの考え方を踏まえてさらに検討した結果、今回のような基準を設けることによって一体化するものではないという整理ができた、そういうことでございます。

今ほどの法制局長官の考え方を聞いておられて、現場を担当なさる中谷大臣は、それでわかったと私は言えないんじゃないかなと思うんです。なぜかというと、こういう、国の、国民全てがかかわるかもしれないという大きな問題について、きちっと了解があった上で、国民の合意があった上で、そして枠がはめられていて、私はその部分についての判断権を与えられています、委ねられています、そういうことであれば当然できるんですけれども、この六月九日の文書を見たら、結局は、状況を「総合的に勘案して、個々的に判断」いたしますと言っている。これは、言い方をかえれば、政府に全てその裁量権をお渡ししますと言っているというふうにも私は見えるんですね。法律としての縛りがきいていないんじゃないかという考え方を私はしているわけです。これについて、防衛大臣は、そういう形で、自信を持って、全ての責任を持ってこれについて判断していけると御判断なさっているのか、お聞きしたいと思います。

今回の法律の整理で、いろいろな事態を設けまして、それぞれ定義をいたしております。基本的には、今までの憲法の基本的な論理、これをもとに考えておりますが、いわゆる新しい三要件をつけまして、それによって、これからなされているわけでありますので、基本的に、その枠組みといたしましては、存立危機事態におきましては、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をした、これがまず大前提、その後で、それが、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるという事態と、ほかに手段がないか、そして必要最小限か、この三要件、これで縛りをかけております。

では、どういう事態かといいますと、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いて対処しなければ、国民に、我が国が武力攻撃を受けたと同様な深刻また重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということで、個々いろいろな事態が発生すると思います。そういった点においては、その攻撃国の意思とか能力とか事態の発生場所とか、個別の規模とか態様とか推移とか、そういうところをやはり総合的に判断して、そして、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、それから、国民が犠牲となる深刻性、重大性、そういうところから判断をするわけでございます。これはどういう事態かといいますと、我が国に武力攻撃を与える場合におきましても、いろいろな事態が考えられますので、こういう事態ということを述べることは一例にすぎませんが、考え方としては、今私が説明したような条件のもとにいろいろな事態を総合して判断するということでございます。

それは、国民の皆様にそういう事態を想像してよと言っていらっしゃるんですか。いろいろな場合があると思うので、それを想像してください、その上で、何か想像がつくだろうから、これについてはこの法案は進めさせていただきたい、そういうふうな考え方で今、今のはちょっと長かったなと思いますけれども、おっしゃっているんですか。違いますよね。そういうことではないですよね。ですから、私がきょうお聞きしているのは、やはり一つ一つきちっと明確に、国民も文章になっていればわかりますよ、私だってわかる、そこに書いてあれば、ああ、これが一つの枠になっているんだなと。

でも、それがないから、国民は今、さまざまなものについて、これはでは一任ですかと。いや、一任じゃないんだと思いますよ。一任じゃないんだからこそ、では、これがきちんと明文化されて何が悪いのかということなんですよ。明文化してくださいよと僕は国民として思う。では、それで何か都合が悪いんですか。私は、ここに例はないからという、想像がつかないからということをおっしゃったけれども、想像がつかないからということでおっしゃるのであれば、ホルムズ海峡の例が何か出てきているんですよね、具体的なものとすれば。あれにしたって、いろいろ説明されればされるほど、どんどんどんどん国民は、何か、自分たちにとって、これはどう理解すればいいのかなという事例にしか聞こえてこないんです。もう一つ、この六月九日の文書の中で、「「非戦闘地域」や「後方地域」といった枠組みを見直し、」と書いているんですよね。でも、これはこれできちっと、従来必要だからこういう考え方が出てきているわけですわ。それが、先ほど長官がおっしゃった、憲法の中に、今、時代の要請に合わせてやらなくちゃいけないことをやるに当たって、こういう枠、こういう考え方を当てはめた上で、その中だからこれは了解しますねと変わり、進めてきたわけじゃないんでしょうか。

それが、こうやってそれを見直しと言って、「枠組みを見直し」と、それで出てきたものは何かというと、それは今度は「現に戦闘行為を行っている現場」については「直ちにそこで実施している支援活動を休止又は中断する。」。当たり前だろうし、それに、それは、このことの判断というのは、現場の人の危険性ということで判断しているんですね、これ。そういう読み方でまずいいんでしょうか。この「「現に戦闘行為を行っている現場」となる場合に」、これを判断基準としてやめる、やるやらないとかというのは、それは現場が危険かどうかという、その判断でなさっているという理解でいいかどうか。短くお願いします。

それは憲法論と安全論と二つあります。憲法論的に言いますと、武力行使と一体化をしないようにということで、今までは非戦闘地域ということで規定をしておりました。

今まで二度経験しました、インド洋のテロ特措法そしてイラクの人道復興支援、ここで非戦闘地域という概念を設けておりましたが、これは、いわゆる戦闘行為が行われている場所に加えて、将来もその期間に起こらない場所としておりました。やはり、この二回の経験と、また国際社会の変化を加えて、一度指定されますと、なかなか変更がききません。現実に、やはりいろいろと戦況等は動くわけでございますので、憲法的に、武力行使になるという観点で、現に戦闘行為が行われている現場以外の場所というところは、憲法的にここは絶対にだめですよということを指定した。安全的には、これは法律で、防衛大臣は、自衛隊が活動する上において円滑、安全に実施できる場所ということを規定しまして、そして、自衛隊が、その間戦闘行為が発生する見込みがない場所を指定するということで、こっちは安全論で規定をしているわけでございます。

明らかに今おっしゃっていることというのは、今までの非戦闘地域というものの設定については動かしにくいと。それはきちっと時間をかけて考えなくちゃいけないということですよね。それは当然、さまざまな要件を満たしていかなくちゃいけない。それがあるからこそ、これが、憲法がやってもいいと言っている、その法の理論に、手続上の理論になるわけなんですよ。だから、これを外すということを言っているということは、では、その考え方自身が今までの憲法の考え方に合致するかどうか、このことこそを確認しなくちゃいけないと私は思うわけです。そして、その上で、今おっしゃった、さまざまなことをやっていくということで、私最初に言いましたけれども、これは何をやっているかというと、我が国の活動をやるんですよね。

我が国の活動は必要性があるんですよ、日本という国においても国際社会においても。だから、それが安全か安全じゃないかとかという、その現場がどうなっているかということ、それだけで判断するのではなくて、それは基本として、武力、武器を使う相手が国なのか、国に準ずるものなのか、そういうことこそが今度は、憲法としての要件に合致するかどうか、ここにかかってくる話なんです。それを担保していたのは、非戦闘地域の指定という、間違いなくこういう考え方なんですよ。だから、これを外すということ自身が、憲法としての合理性、合憲性の要件について、これを外すのであれば、新たに別のものを組み込まなくてはいけない、こういうふうに私は考えるんですけれども、私が言っていることは間違っていますか。

非戦闘地域というのは、自衛隊の補給支援等の活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域をそのように称していたわけでございますけれども、それは、なぜ一体化が防げるかというと、まさに他国軍隊の戦闘行為が行われないわけですから、一体化することもない、そういう考えでございます。

一体化する相手方がないということでございます。が、やはり、活動の期間を通じてといいますと、将来ずっとという感じになりまして、運用上も、実際上、個々の活動というより、派遣の期間を通じてというような形でこの非戦闘地域の設定というのが行われていたと承知しております。そのような関係で、他国の戦闘行為がないところでの補給は、それはよいという前提がもともとある話でございますので、その一体化の部分は一体化の部分として純化した要件とし、安全確保の点は安全確保の点で、さらにその実施区域の指定というところでしっかり配慮する。

そういう役割分担、これまでは非戦闘地域ということで両方兼ねていたのですけれども、条文上役割分担をした。それによって、個々の活動ごとにまさに戦闘行為と遭遇しないということを担保しようということで、それによって憲法上の問題は解消していると思います。

個々の状況を見て判断する、それをもって憲法上の合憲性を担保すると。本当に反対のことをおっしゃっていますね。憲法上に合致するからこそ、個々の要件が、個々の状況が認められるかどうかということじゃないかと私は思うわけです。国民の感覚というところでいうと、ホルムズ海峡についても、やはり、あれは先週の委員会でも、うちのところの木内委員が聞きましたけれども、国会の承認は事前ですよねと言ったら、中谷さんはそうおっしゃいました。

僕もそのとおりだと思います。事前に承認を得るべき具体的なイメージなんですね。そうすると、本来の話として、自衛権の発動という、集団的であれ個別でも何でも私はいいんですけれども、自衛権の国際的な発動要件からすれば、当然、急迫不正というものが一番大きな枠としてかかっているわけですわ。そうすると、国会の承認を得ることができるという、急迫じゃないですよ、もう明らかに、一般の感覚は。だから、そういうこと一つ一つをとっても、長官、済みません、せっかくお越しなのに申しわけありませんけれども、そういう一つ一つのことが、やはり国民から見てそうだなと思ってもらわぬことには、もうこれは進まないですわ。私、進まなくていいかどうかということは、党とすれば判断がありますから、今ここでは申し上げませんけれども、やはり国民にもっときちっとわかってもらって、そのときにきちっとリスクがあるんだと。リスクがあるかないかもわかりません、それについても、ないならないということを説明を尽くしてもらわなくちゃいけないし、こういう丁寧な姿勢。そして、何よりも、昨年にあの閣議決定をなさったことが、やはり、ここに来て物事を進めようと思ったら進まなくなっている一番大きな要因だと思います。私は、それを後ろからお支えになったのが内閣法制局じゃないかな、こう思っているわけです。

だから、改めて、私は先ほど、長官の個人の御発言について、前はこう言ったじゃないか、今はこう言ったですね、僕はこういうのは本当は大嫌いなんです。なんだけれども、これはやはり立場があっておっしゃっていることだから。私はこの短い期間に聞いて、限定的にということをおっしゃった。だけれども、私は、今の今も納得できない。ですから、改めて、時間がなくなりましたので委員長にお願いいたしますけれども、私がお聞きした、内閣法制局長官、この方が二つの答弁をなさっている、きょうは矛盾しないとおっしゃっている、でも、過去にはだめだとおっしゃった、これがなぜ変わったのかということを、私は、国民にわかりやすく説明できる、そういうような紙を出していただきたい、こう思うんです。お取り扱いいただけないでしょうか。ありがとうございます。やはり一つ一つ明確に、そしてきちっとわかることによってしかこの委員会も進まないし、そして結果も出てこない、私はこう思うわけです。改めまして、ホルムズ海峡のことを、本当に何遍でも聞かれます。

理事会において協議いたします。

新聞とかを見ると、何か想定されている話がどんどんどんどん、電気がなくなったらどうするんだとか、それから石油がなくなって病院に苦しい人たちが出てくるとか、こういう話が出てくるんです。済みません、官房長官、せっかくお越しいただいていて、私は、国民の理解ということからすると、今のままのやり方で進めていっていいとお考えなのか、あるいは、これを進めていくに当たってもう少し考えなくちゃいけないことがあるのではないか、このことについて、お考えをぜひお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

冒頭、吉田委員から発言がありましたけれども、今の安全保障で国民の生命とか平和な暮らしを守ることはなかなか厳しいという認識は一緒だというふうに思います。私たちは、一年前に、新三要件という、先ほどから説明がありましたけれども、こうしたものを閣議決定し、今回法案を提出させていただいています。ぜひ、国会でまさに議論をしていただいて国民の皆さんに理解をいただく、そのことが大事だというふうに思っていますので、この特別委員会の中で積極的に議論をして国民の理解を進めていただければありがたいと思いますし、私どもも真摯にお答えをさせていただきたいと思います。

最後に、真摯にお答えなさるという言葉は本当に大事だと思います。結局は、信頼関係、これをつくっていかないことには、何をしていても、では最終的に、これがもしかして決まりました、できましたといっても、国民が本当にこれでいいと言わないことには何の役にも立たないし、そしてそれは、最終的に、岸田外務大臣いらっしゃいますけれども、国際社会で、どうなっているんだ、このプロセス、やり方を、この法案を決めていくに当たって、日本という国はきちっと民主主義の国として信用できるのかどうなのか、ここが見られているとしか考えられないんですね。ですから、それを守っていらっしゃる法制局長官のお言葉を失礼ながら確認させてくれと、ここまで言いました。でも、私は、その出てきた文書を見せていただいて、そしてこれを見て国民の方々が納得できるのか、この判断の仕方をなさっていく、そういう政府の出されるこの法案にも賛同できるのかどうなのか、これを引き続き私なりに確認させていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。

時間が来たので終わります。ありがとうございます。

次に、落合貴之君。

昨年末の衆議院選挙で初当選をいたしました維新の党、落合貴之でございます。本日は、平和安全法制にまつわる問題について、外務大臣、防衛大臣にお尋ねをさせていただきます。まず、日米安全保障条約についてお尋ねをいたします。安倍総理は、本年五月二十六日の衆議院本会議にて、「日本が危険にさらされたときは日米同盟が完全に機能するということを世界に発信する」というふうにおっしゃいました。

そこで質問ですが、日本が他国からの武力攻撃にさらされたとき、日米安保条約によりアメリカは日本を必ず助けてくれるんでしょうか。

日米安保条約は、第五条におきまして、我が国への武力攻撃に対して日米が共同で対処するということを定めております。つまり、日本が攻撃を受ければ、米国は日本を防衛する義務を負っております。このコミットメントは、せんだっての総理の訪米、そして外務、防衛両大臣の会議である２プラス２におきまして、このことは確認をされておりまして、政府としては全く疑いを持っておりません。

共同で対処するというコミットメントもあるということで、日米安保条約、きょう、お手元の資料、コピーをさせていただきました。安保条約、この五条のところを読みますと、最初の配付資料二が英文で、四が和文です。日本語の方を読みますと、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」、そういうふうに書いております。これは、一つ一つ文字を見てみますと、日本の施政下、英語では「アンダー・ザ・アドミニストレーション・オブ・ジャパン」とある、この領域が対象だとあります。

もし仮に、例えば尖閣が急襲されて、襲われて乗っ取られてしまった、施政下から外れてしまった、その場合、施政下におけるという領域が条約には書かれていますが、施政下から外れている場合、これは五条の対象になるんでしょうか。

日米安保条約五条について御質問をいただきました。日本とアメリカの間においては、まず、日本の施政下にある領域は日米安保条約第五条の適用対象であり、尖閣諸島もこれに含まれること、これは累次の機会において確認をし続けています。

そして、あわせて、米国は、尖閣諸島に対する施政を損なおうとするいかなる一方的な行動にも反対する、こうしたことも確認をしています。これは、昨年の四月のオバマ大統領訪日時の日米首脳会談においても同様でありますし、また、ことし四月、日米２プラス２を開催いたしました、この共同発表においても明記をいたしました。２プラス２文書においての記載は、これは初めてとなりました。こうした積み重ねによって、我が国としましては、米国の条約上のコミットメントを確認しておりますし、信頼を置いています。そして、一方、我が国としましては、引き続き、御指摘のようなことがないように、我が国の領土、領海、領空、これは断固と守り抜く、こうした方針のもとで毅然かつ冷静に対処しております。

施政下を離れた場合どうなのかという御質問がありました。我が国の立場としては、領土が施政下から外れる、こういったことは決してあってはなりません。そうしたことを前提として議論をすることは適切ではないと考えています。今申し上げましたように、米国のコミットメント、これは再三確認をしておりますし、我が国としても、御指摘のようなことがないように、これは毅然と対応しています。我が国の考え方としては、それに尽きると考えております。

切れ目のない安保法制をしいていく、そのためには、万が一、万々が一、施政下に尖閣などが置かれない状況ができてしまった、これに対する備えをするのが安全保障であるというふうに思います。

今、それを前提に議論をするべきでないとおっしゃいましたが、それでは、この日本の領土、領海を守る上で、これは穴になってしまうんじゃないですか。

今、国会で御議論いただいておりますのは、おっしゃるように、切れ目のない対応を整備することによってリスクを下げていく、こうした考え方に基づいてどうあるべきか、御議論をいただいております。御指摘のような状況にならないように、切れ目のない対応をしっかり整備していく、これが何よりも大事だということを申し上げ、そして、そのためにどうあるべきなのか、御議論をお願いしているところであります。

ぜひ、御指摘のような事態にならないように、切れ目のない対応についてしっかり整備をする、こうした御議論を引き続きお願いしたいと考えております。

尖閣が、あってはならないですが、急に襲われて施政下から外れてしまった、その場合に、必ずアメリカが助けてくれるかどうかはまだわからない、議論をされていないということは、やはり防衛上の穴として認識をしていかなければならない問題の一つであると思います。そして、施政下から外れていてもアメリカが日本を助けてくれるとしまして、これは、よく読んでみますと、第五条に「共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」行動する、英語ではアクトと書いてあるわけですね。

アクトというのは、イコール軍事行動であるというふうにコンセンサスはとれているんでしょうか。例えば、アメリカが遺憾の意をあらわすというだけでも一般的にはアクトと見えると思うんですが、これについてはどうなんでしょうか。

まさに日米間におきましては、そうならないようにするために、平時から有事に至るまでの間、共同で対処し得るようなことを協議し、そして、訓練におきましても日米共同訓練を実施しておりますけれども、自衛隊も持てる力を十分発揮していきますが、日米でしっかり共同対処していくということを可能とするために、共同訓練もし、また協議をしながら、しっかりと日米安保条約を果たし得るという体制をつくっております。

また、今回の２プラス２におきましても、同盟メカニズムというものを確認いたしました。これは、日米両国間におきまして、実際においてしっかりと行動ができるように、平素からそういう仕組みをつくりましょうというようなことで、実際に共同で対処し得るような仕組み、こういうことも設けて、こういった事態にしっかり対応できるようにしているということでございます。

地球全体を俯瞰する前に、やはり足元をいかに守っていくか、これに関して国民の理解をもらっていく、説明して、もらっていく、これがまず第一に重要なことであると思います。

しかし、それを忘れて、地球全体の平和のために、そのために行動することが日本を守ることであるという説明よりも前に、やはりこういう穴をしっかり埋めていかなければならない。このアクト、行動について質問しましたが、日米安保条約に似ている条文、これはＮＡＴＯの例えがよく答弁でも出てきますが、ＮＡＴＯは集団安全保障体制をとっていますが、いずれの加盟国に対する攻撃も全加盟国に対する攻撃とみなして、集団的自衛権を発動するというような仕組みになっています。このＮＡＴＯ条約は、文言が日米安保と似ているんですが、アクトとは書いていません。

フォースと書いてあります。要は、明確に軍事行動ということを示しているわけで、日米安保を締結する昭和三十五年につくられた文書が、わざわざフォースではなくてアクトになっているというところは、しっかりと我々は認識をしなきゃいけない問題だというふうに思います。それから、国際条約全般的にそうですが、日米安保条約も、「ピース・アンド・セキュリティー」という文言、平和と安全という文言がちりばめられていますが、この五条の今読んだ部分だけ、なぜかセキュリティーではなくて「ピース・アンド・セーフティー」、セキュリティーではなくてセーフティーという言葉をなぜか使っている。私、なぜセキュリティーじゃなくてセーフティーなのか、これは条約ですから、わざわざこういう言葉を書いたわけなんですが、どんな文献を読んでもわかりませんでした。ただ、これは昭和三十五年に何らかの意味があったというふうに思いますので、ここは改めて質問をさせていただきたいと考えております。

さらに、この五条の議論を進めさせていただきますが、「自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言」しますとあります。これは、米国も憲法上の規定及び手続に従って行動するわけですが、米国が派兵する手続、これは具体的にはどうなっているんでしょうか。大統領が行けと言えばすぐ行くわけではないと思うんですが、どのように認識されていますでしょうか。

日米安全保障条約五条における「憲法上の規定及び手続」ですが、米国につきましては、米国憲法上の手続、すなわち、米国憲法第一条に規定されている連邦議会による戦争宣言、あるいは同二条に規定されております米国軍隊の最高指揮官としての米国大統領の権限、こうしたものを指すものであると考えております。

その規定の内容、要は、米軍が、例えば尖閣が襲われたときにすぐ来てくれるのかどうか、これは、米国の動きを把握していないと、自衛隊も、いつ来てくれるのかわからない上で動かなきゃいけないわけですが、それについて把握しているのか。そして、具体的にはどのような手続を経て米国軍が助けに来るんでしょうか。

まず、基本的には、先ほど申し上げましたように、米国憲法第一条の議会による戦争宣言、そして第二条の米国大統領の権限、これが基本になります。そして、こうした戦争に対する権限、合衆国憲法における戦争に関する権限につきましては、大統領と議会に分割されております。そうした考えに基づいて、米国内でさまざまな手続が定められ、そして整理をされていると承知をしております。

こうした考えに基づいて、米国内で手続が行われる、我が国としてはそのように承知をしております。

その具体的な手続というのは防衛省は把握しているわけですよね。それじゃないと、何日後に来るとか何時間後に来るとかわからないと作戦を立てられないですが、防衛省はどうなんでしょうか。

今先生お尋ねの点は、米軍の行動についての米国内の法手続の詳細ということでございますので、これについては、私ども防衛省として、なかなか明確にこうだと言えるような政府内での立場にはないわけですけれども、我々として今承知しておりますのは、先ほど外務大臣からも御答弁ありましたけれども、合衆国憲法上、戦争に関する権限というのは連邦議会と大統領が共有しておる。

連邦議会は戦争を宣言する権限を持っている、他方、大統領は米軍の最高司令官としての権限を有している、そういうことでございます。また、双方の権限の履行を目的として、米国では戦争権限法といったものが制定されていると我々は承知してございますが、大統領が米軍を敵対行為、戦う行為ですが、これに投入した後に、一定の期間以内に、連邦議会による戦争の宣言もしくは米軍の使用権限の付与がなされない場合、または、連邦議会が両院一致決議によりまして軍の撤収を命ずるような場合、こういう場合には、原則として大統領は軍の使用を中止する、または軍を撤収しなければならない、そういう規定であるというふうに我々としては理解をしております。

その上で、日米間でさまざまな事態に対しましてどのような形で具体的な共同対処行動を行うべきかといいますものは、先ほど大臣からもお答えをいたしましたけれども、今般の２プラス２におきまして、新たな日米防衛協力のための指針といったものを定めてございます。これにつきましては、日米の間で一定の事態に対しましてさまざまな共同行動をとる際の一つのガイドライン的なものを示したものでございまして、そういったものを通して、さらに我々としては、共同の計画を有し、そこから共同の訓練を行うという形で、先生御指摘のような、万が一の事態に対して日米の足並みがそろわないということを防ぐために平素から努力をしておる、そういうことでございます。

平素から努力をされているということです。

あともう一点なんですが、この点で、米国が動いてくれますと、これは米国に対して日本から要請するというような流れになるんでしょうか。要は、受動的に待つのではなくて、来てくれというふうに日本から発信をするという仕組みになっているんでしょうか。

安保条約五条のもとで、日本が武力攻撃を受けた場合に共同対処するということは、これは、そういう事態に際してどちらかがどちらかに要請するということを必ずしも前提にしているわけではございませんで、そういう事態が起こったら共同で対処するということを約定しているというふうに理解をしています。

具体的にプロセスは大丈夫なんですか、それだと、あうんの呼吸でということになりますけれども。これは、しっかりとプロセスができていて、シミュレーションも防衛省内でできているんですね。

具体的な有事の際、あるいはさまざまな事態が起きたときに日米間でどのような形でお互いの意思疎通を図っていくのかといったことでございますが、基本は、まず、先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、平素から同盟間で調整を行うためのメカニズムを設ける、そのメカニズムを通しまして必要な調整を行う。

これは、早い段階からそういった調整を行うというのが、今回新たに定められました日米のガイドラインの考え方でございます。また、そのガイドラインの中には、あくまでもさまざまな共同の行動といったものを視野に入れるわけでございますけれども、日本に対して武力攻撃があったときに日米で共同対処を行うというのがこの防衛協力のガイドラインの中核であるということも要素としてきちんと明記をしてございますので、その件につきましては日米間でも認識のそごはないと我々は考えておりますし、また、平素から、先ほど申し上げましたようなさまざま調整を行って実効性を確保しようとしておる、そういうことでございます。

両国間で文書を交わしていることと、具体的に準備ができているということは少し違うと思うのです。なぜ私がこれを質問したかといいますと、よく例えに出されているＮＡＴＯの条約は、日米安保条約で言う「自国の憲法上の規定及び手続に従つて」という部分がありません。

ですから、日米安保条約はわざわざこの文言を入れているわけで、ここもやはり、しっかりと機能するのかという点で注意を払わなければならない部分だと思っています。本当にこの条約が日本の領土、領海を守ることができるのか、これは穴がないのか、それこそやはり我々は関心を払わなきゃいけない部分であるというふうに思います。では、それに関連しまして、先ほど例えとして尖閣を出しました。尖閣が襲われる場合は、その相手は、今海洋進出に積極的な中国の可能性は高いというふうに思われます。

また、安倍総理がしきりに日米同盟を強固にすることで抑止力を高めるとおっしゃっていますが、その抑止力を高める相手、これは一つには中国が入っているというふうに思います。そこで、日本と協力しているアメリカ、そして隣国である中国の米中関係についての質問です。防衛省は隣国諸国の軍事動向について熱心に研究をされていますが、アメリカと中国の軍事協力、水面下では軍事技術の協力も一部されていると言っている方もいますが、この米中の軍事協力について把握されていますでしょうか。

米国で中国に対する政策というのは存在はするわけでございますが、しかし、最近の米国の対中関係におきましては、中国による東シナ海とか南シナ海での力を背景とした一方的な現状変更に強く反対をしておりまして、中国に対して国際ルール、規範の遵守を求めるとともに、中国の軍備の近代化等を注視する一方で、もう一方で、安定して平和的に繁栄する中国の台頭、これを歓迎し、中国との建設的な協力関係を追求していくこととしております。米国としては、引き続き、地域の同盟国等に対するコミットメントを堅持して、ルールに基づく国際秩序を擁護する一方で、中国との間で誤解や誤算による無用な衝突を避けるために軍事当局間の信頼を醸成するなどして、平和的手段による問題解決を働きかけつつ、地域の平和と安全のための役割を果たしていく、このような姿勢を持っているのではないかと思っております。

短期的には、南沙諸島の問題もありますし、かなりアメリカはフィリピンなどに気も使って、中国に強硬な姿勢をとっている。ただ、一方で、いろいろ調べてみますと、例えば二〇一三年の八月のニュースで「米中、軍事関係の強化で合意国防相が会談」、ロイターが報道していますし、いろいろな米中の軍事関係の協力についての論文も、もっと前からですが出ています。今回の平和安全法制が通っても日本はアメリカの戦争に巻き込まれませんと国民の皆さんに説明をされていますが、それは逆もしかりで、日米安保等があっても、安保法制があっても、米国も日本の戦争に巻き込まれるかどうか、戦争するかしないかは、やはり独自の判断をするような仕組みができている。

まして、中国は核保有国です。今まで核保有国同士が戦争したことはありません。そして、現在、経済的に見ても、日本より中国の方が米国債を持っている。これはかなり、アメリカが日本を助けるためにすんなり中国と戦争するかどうかはわからない状況だと私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。

まず、日米の同盟、これは我が国の外交にとって基軸であります。

その中にありまして、日米安全保障条約、これは我が国の安全保障にとって大変重要な、中核的になる条約であります。そして、この条約に対するコミットメントにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、累次にわたって確認をしております。そして、我が国としては米国のコミットメントに信頼を寄せておりますし、米国においてもこうした国際的な条約を遵守する、これは当然のことであると認識をしております。こうした信頼関係をしっかりと確立し、そして、よりしっかりと積み重ねていく、こういったことによりまして、日米の協力関係、日米同盟の強固さ、これを国際社会にもしっかりメッセージを発していく、こうした日米同盟が強固であるということをしっかりメッセージとして発していく、こうした努力が何よりも大事かと思います。

こうしたことを積み重ねることによりまして、しっかりとした体制をつくっていく、こうした基本的な考え方を大事にしていきたいと考えます。

日米関係をより強固にしていく、これは本当に大切なことであると思います。しかし一方で、米と中の関係も、少しずつですが、信頼関係が深まってきている。これに関しても、やはり我々は考慮に入れなければならない問題だと思います。やはり、この足元の日本の防衛、これをどう考えるのか、これは非常に重要である問題と思いますので、ちょっと時間が迫ってきていますので、次の質問通告をかなり飛ばしまして、最後の方、行かせていただきます。

集団的自衛権にある程度踏み込みますという、政府が閣議決定をして、政府が事例を幾つか示しました。その事例八の件でお伺いをさせていただきます。お手元の資料の一番最後、六番ですね。この事例八というのは、邦人を米艦が輸送して、それを防護するという事例についてですが、このお手元の資料、アメリカの国務省の、アメリカ人向けの、旅行者向けのＱアンドＡです。これには、アメリカ人さえも、ハリウッド映画のようにアメリカ軍は、助けてもらえません、艦船には乗せませんというふうに書いてありますが、アメリカ人を乗せないとわざわざ国務省が書いているのに、日本人を乗せてもらうということを前提にした説明、これは現実性があるんでしょうか。

御指摘の八というのは、邦人輸送中の米輸送艦を自衛艦が護衛するという事例でございますが、ホームページには御指摘のような内容が書かれておりますけれども、日米のガイドラインにおきましては、各政府は自国民の避難に責任を有するとする一方、「日米両政府は、適切な場合に、」「非戦闘員の退避の実施に当たって協力する。これらの退避活動は、輸送手段、施設等の各国の能力を相互補完的に使用して実施される。」旨が記載をされております。

これに加えまして、日米の新しいガイドラインにおきましても、「日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」の例として、非戦闘員の退避のための活動に従事しているアセットの防護に関する協力が明記をされているということで、実例におきましても、フィリピンのピナツボ火山の噴火等に対しまして、米軍の艦艇が他国人を退避させたというような例もありまして、緊急時において米国政府が米国市民以外を助けないということはなくて、事例八が非現実という御指摘は当たらないと思います。

火山の例を出されましたが、これはこの集団的自衛権の問題とは少し違うということと、それから、答弁をいろいろ調べましたら、有事の際に米艦が日本人を今までまだ乗せたことはありませんという答弁もありました。

そして、米国人向けに、わざわざ国務省がこうやって説明をしている。これは、現実性がありますと政府が答弁したとしても、かなりこれは説得力に欠ける、そういう説明だと思いますね。こういうものが代表的な事例に入っているということ自体が、この法案、大丈夫なのかというように思わせる原因になるんじゃないでしょうか。済みません、あとちょっとしかないですね。最後の質問に入ります。最後に、外務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。

外務大臣は、自民党内において、伝統ある宏池会を引き継がれております。私も、政治に興味を持ってから、ある宏池会の方にずっと薫陶を受けてまいりました。この宏池会、今まで軍事的に、対外的に抑制的な立場を自民党の中でもとられてきた。その中で、今回の安保法制、この内容、国民の多くは、まだこの法案の中身も理解していないし、そして反対意見も多い。私は、毎日地元を歩いていますが、賛成と反対の極端な意見がかなりこの国会の議論を見ている国民たちの中で出てきて、これは我が国の世論を分断し始めてしまっているというふうに感じます。

日本が岐路に立っている、こういう中で、幅広い立場の人たちに理解を示してきた宏池会の方々の役割、そういう考えを持った方々の役割は大きいのではないでしょうか。それで、昭和三十五年の日米安保条約の採決、自民党の政治家の方々がどうだったのか、賛否を調べてみました。これは、派閥を超えて棄権や欠席をした方々が、特に大物の自民党の政治家たちの中にいらっしゃいました。石橋湛山先生、河野一郎先生、松村謙三先生、三木武夫先生、こういう方々が日米安保条約の採決のときでさえも棄権や欠席をされております。そこで、最後に外務大臣にお尋ねしますが、この戦後政治における宏池会の果たしてきた、いろいろな外交的な岐路がありましたが、その意義、そして、今回の法案、本当にこれでいいと思いますか。

責任ある立場にいらっしゃる大臣のお考えをお聞かせください。

まず、政府にとりまして、国民の命、平和な暮らしを守る、これは最も大きな重要な責務であります。そして、我が国の外交、安全保障政策を考える場合に、まずこの要諦となりますのは外交政策であると思っています。我が国にとって好ましい外交環境をつくっていく、安定した見通しの立つ外交環境をつくり、そして法と法の支配に基づいて平和的に物事を解決する、脅威の発生を防いでいく、こうした外交努力が重要であるということは、一昨年十二月の我が国初の国家安全保障戦略の中においても要諦であると位置づけられています。

こうした外交政策、努力は続けなければいけませんが、ただ一方で、安全保障環境は大変厳しい状況になっております。あわせて、容易に国境を越える新しい脅威も発生をしています。今、国際社会においては、どの国であっても一国のみではみずからの安全、安定を守ることができない、これが常識になりつつあります。こういった中ですので、外交努力を続けながらも、万一の場合にしっかり備えておかなければならない、切れ目のない安全保障体制をつくり、そしてそのことによってリスクを低減させていく、このことは重要だと思いますし、どの国も一国のみでみずからの平和や安定を守ることができない、これが国際社会の現実でありますので、我が国として、しっかりとした、国際社会の一員としての責任を果たしていかなければならない、こうした考え方に基づいて、今、平和安全法制について御議論をお願いしています。

こうした基本的な考え方に立って議論をお願いしているわけですが、国民の理解が重要であるという御指摘、これはもう当然のことであります。こうした安全保障の議論におきましては、さまざまな難解な用語ですとか、あるいは過去の議論の積み重ね等があります。こうした議論につきましては、より丁寧な議論が必要だと思います。そして、宏池会ということについても触れていただきました。

この宏池会の歴史を振り返りますときに、その特徴は、やはり物事を決める際に丁寧な手続を大事にしてきたこと、そして、一定の信条に偏ることなく、その時代において一体何が求められているのか、最も現実的な判断を行ってきた、これが宏池会の歴史であると思っております。こうした歴史については、私自身、誇りを持っておりますし、こうした政治姿勢はこれからも大事にしていきたいと考えています。

時間になりました。外務大臣に期待されている国民は多いと思います。理解だけではなくて、誇りだけではなくて、信念ある行動をぜひともお願いしたいと思います。本日はありがとうございました。

次に、盛山正仁君。

先週の衆議院憲法審査会における参考人の御発言によって、今回の平和安全保障法制は憲法に抵触するのではないかとの懸念が表明され、前回六月五日の当委員会で質疑がなされ、中谷大臣、横畠内閣法制局長官の御答弁がなされました。そしてまた、きのう、新三要件の憲法改正について政府見解が発表されたところでありますが、憲法を含む法制度の内閣の番人と言われる内閣法制局長官から、今回の平和安全法制が憲法に整合しているのか、あるいはそうでないのかにつきまして、改めてここで明らかにしていただきたいと思います。

ちょっと、原点というか出発点から御説明させていただきたいと思います。憲法第九条は、その文言からいたしますと、我が国が、国際関係において一切の実力、武力の行使を禁じているかのように見えます。それを前提といたしまして、これまで憲法学者の間では、やはり、自衛隊の存在につきまして、憲法第九条第二項が明文でその保持を禁じている陸海空軍その他の戦力に当たって違憲であるという意見が伝統的に多かったというのは、これは紛れもない事実でございます。これに対しまして、政府は、国と国民を守るという責務を前提といたしまして、国権の最高機関であり唯一の立法機関である国会の御理解を得つつ法整備をしてきております。

その前提といたしまして、やはり、自衛のためのやむを得ない場合の必要最小限度の武力の行使までは憲法第九条は禁じているものではない、そのようなものは許されるということでございます。その考え方を整理いたしましたのが、昭和四十七年のいわゆる政府見解でございます。その政府見解の内容について、読み上げてもわかりにくいので、若干はしょってポイントを申し上げます。一つのポイントは、「憲法は、第九条において、」という段落がございます。そこでは、憲法第九条は、砂川判決で示されているとおり、我が国の自衛権は否定されていない、別の言い方をすれば、無抵抗を定めているものではないという、そこが大前提でございます。

その上で、「しかしながら、だからといつて、」という段落がございまして、そこにおきましては、そうだからといっても、自衛のためといえば広く我が国が武力の行使が行えるということではないということで、場合の限定、目的の限定、手続の限定というものがかかるということを明らかにしております。場合の限定といいますのは、「あくまで外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」、これに対処するということでございます。目的といたしましては、「国民のこれらの権利を守るための止むを得ない措置として」許されるということでございます。

手段といたしましては、「その措置は、右の事態を排除するためとられるべき必要最少限度の範囲にとどまるべきものである。」ということを明らかにしているわけでございます。お尋ねの昨年七月の閣議決定は、この昭和四十七年の政府見解の基本論理を維持して、基本論理と申し上げましたけれども、それはまさに、我が国の存立、国民を守るためにやむを得ない場合の武力の行使は許されるという点でございますけれども、その基本論理を維持し、この考え方を前提といたしまして、これに当てはまる極限的な場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとしてきたこれまでの認識を改め、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合もこれに当てはまるとしたものであり、別の言い方をすれば、憲法第九条が、そのような場合にまで自衛のための武力の行使を禁じ、その結果、国民が犠牲になるということもやむを得ないということを命じているのではないと解されるということでございます。

新三要件は、国際法上集団的自衛権の行使として認められる、他国を防衛するための武力の行使それ自体を認めるものではございません。あくまでも、我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として、一部限定された場合において、他国に対する武力攻撃が発生した場合を契機とする武力の行使を認めるにとどまるものでございます。集団的自衛権といっても、それは、我が国に明らかな危険が及ぶ場合に我が国を防衛するためのものに限定されているという、そこがポイントでございまして、したがいまして、これまでの政府の憲法解釈との論理的整合性及び法的安定性は保たれているということでございます。

今御答弁がありましたところでありますが、政府におかれましては、その趣旨をどう国民の皆さんに理解をしてもらうか、ここがポイントではないかと思います。外務大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、第二次世界大戦で我が国は焼け野原となりました。ゼロからの出発となって、昭和二十七年、やっと戦前の水準に日本経済は復興いたしました。そして、昭和三十一年の経済白書に、「もはや「戦後」ではない。」と記述されましたけれども、子供心の私の記憶では、昭和三十年代前半の私の周りの人々の生活は大変貧しいものでありました。池田総理がトランジスタラジオのセールスマンと某国の大統領に呼ばれたように、当時の我が国の地位はまだまだ世界の中で低いものでありました。

しかしながら、一九六〇年代以降、高度経済成長がスタートしまして、昭和四十三年、当時の西ドイツを抜いて、日本はＧＮＰの世界第二位になりました。そして、平成二十二年に中国に抜かれましたものの、依然として、我が国は、民主主義社会あるいは自由主義世界の中で第二位の経済大国であります。戦勝国でありました米、英、仏の我が国への期待、対応というものは、戦後の枢軸国日本の復活は許さない、そういう大変厳しいものでありましたが、昭和五十年のサミット発足のときから、日本がアジアで唯一の参加国となっておりますように、自由主義陣営の中の重要な一員としての役割を日本が果たすことが期待されるように、大きく環境は変化いたしました。また、西側先進国だけではなくて、国際社会全体の中での日本に対する期待、役割というのも大きく変化していると思います。

そして、一方、第二次世界大戦の当時には存在しなかったジェット戦闘機、大陸間弾道ミサイル、潜水艦からのミサイルの発射など、攻撃兵器は格段に進化しております。また、国と国が戦うという国家間の戦闘行為から、平成十三年には米国の同時多発テロ、そして最近では、ボコ・ハラム、イスラミックステートのような、国以外の集団との紛争、さらには化学兵器やサイバー攻撃など、危機、有事についての対応、ありさまというのが大きく多様化しております。ことしは第二次世界大戦後七十年でありますけれども、このように、日本を取り巻く環境はドラマチックに変化したのであります。

我が国の安全、世界の平和を目指す目的に変更はないものの、安全保障への対応は時代に合わせて変化していかなければならないと考えます。今回の安全保障法制は、そのような中で、我が国が国際社会の一員として平和の維持に主体的かつ積極的に寄与することを可能にするために必要な法整備を行うものと私は考えております。原子力爆弾で壊滅的な被害を受けられた広島を選挙区とする岸田外務大臣は、人一倍、平和に対する思いが強いと承知をしております。その外務大臣がどのような思いで集団的自衛権の行使をこれまでよりも一歩進めるのか、なぜ、今の時点でこの平和安全保障法制が必要であるのか、どういうふうにお考えになって今回の法整備を進められたのかを伺いたいと思います。

まず、ことしは戦後七十年という節目の年を迎えています。そして、その間の我が国の平和国家としての歩み、これは誇るべきものであり、こうした平和国家としての歩みがあったからこそ、御指摘のような経済の発展も実現できたと考えております。引き続き、こうした力強い外交をしっかり続けていかなければならないと考えます。しかし、その中で、国際情勢は刻々と変化をしています。御指摘のように、安全保障の厳しさはもちろんでありますし、新しい脅威の登場によって、脅威は容易に国境を越えていく、こうした現実が存在いたします。もはや、どの国であっても、一国のみではみずからの平和や安定や繁栄を維持することができない、これが国際社会の常識になりつつあります。

その中にあって、我が国としては、まずは積極的平和主義に基づく力強い外交を進めなければなりませんが、あわせて、万が一の場合に、切れ目のない安全保障体制をつくり、リスクを下げていく、こうした備えをしっかりすることは重要だと考えますし、一国のみではみずからの平和や安定や繁栄を守れない、これが国際常識となりつつある中にあっては、やはり国際社会において責任ある一員としての責任を果たしていかなければならない、これも大変重要なポイントであります。こうした考え方に基づいて、今、平和安全法制について御議論をお願いしているところであります。こうした法制を整え、しっかりとした体制をつくることが、さらに我が国が国際社会において力強い外交を進めていくことにも資することになるのではないか、このように考えながら御議論をお願いしているところであります。

先ほども出ましたけれども、法律は、国会で審議をして成立させるだけでは不十分だと私は考えております。この法律が成立したら日本は戦争になるの、あるいは、徴兵制になって子供は兵隊にとられるのかというふうに、私の選挙区の有権者から問い合わせがあります。国民の皆様の御理解と、この法整備に対する支援がなければ、しっかりとした安全保障を実現することは難しいと考えます。国際社会の変化と安全保障について、ぜひ、外務大臣におかれましては特に国際社会の変化の部分が中心かと思いますが、有権者の皆様に御理解を得られるよう、よくこれからも取り組みを強めていただきたい、そんなふうに思います。

続きまして、防衛副大臣に伺います。去る五月三十日に、香川県で、機雷の掃海作業等で亡くなられた七十九名の方々の追悼式が営まれました。機雷の掃海は大変危険な作業でありますが、なかなかその実態は知られていないんじゃないかと思います。昭和五十年、堺屋太一さんが「油断！」を発表されて、大きな反響を引き起こしました。アラビア湾入り口のホルムズ海峡や、インドネシア、シンガポール、マレーシア間のマラッカ・シンガポール海峡の安全は、我が国の暮らしの生命線と言っても過言ではないと思います。また、堺屋さんは、平成十七年に「油断！」の文庫版を出版した際に、石油輸入の途絶は今もそこにある危機であると記しております。エネルギーのほぼ一〇〇％、食料の六〇％を輸入に頼っている我が国にとっては、海上航行の安全は不可欠であると私は思います。私の選挙区であります神戸市東灘区には海上自衛隊阪神基地隊がありまして、そこで、昨年、掃海艇を見学させていただきました。

触雷を防ぐために、船体は鋼板を極力避けて木材やＦＲＰを多用する構造の、小型の船舶であります。そのような小型の掃海艇で、例えばホルムズ海峡まで、インド洋などの外洋を渡って航行していくだけでも大変なことであります。また、灼熱の真夏の日中や、湿度一〇〇％の海上で、あるいは厳寒の冬、あるいは荒天時の海上で行動されることは本当に大変で危険なことであると思います。我が国にとって、エネルギー、食料等、海上輸送というのは大変大事なものでありまして、ホルムズ海峡、マラッカ・シンガポール海峡に限らず、海上航行の安全というのは、私たち日本人の暮らしに死活的な問題であります。

機雷の掃海は大変危険な作業でありますけれども、現在の体制で、十分な能力の装備あるいは要員が確保されているのか、伺いたいと思います。また、そのような危険な任務で防衛出動が命ぜられた場合の防衛出動基本手当、特別勤務手当の支給に関する政令が定められておりません。職員の士気にもかかわる問題ではないかと思います。防衛省が中心となって、その任務にふさわしい処遇となるよう検討すべきであると考えますが、いかがでしょうか。最後に、ソマリア沖・アデン湾で、あるいは南スーダンで、自衛隊の皆様はその任を立派に遂行して我が国の評価を高めてくださっていることに頭が下がる思いであります。地震、火山噴火、津波、土石流などの災害に際して、自衛隊の皆さんは活躍し、評価されています。しかし、警察予備隊発足時に、諸君我慢をしてくれと言われてスタートをしてから、もう六十年以上が経過しています。

そんな中、まだまだ、あなたは防衛省・自衛隊の職員ですか、御苦労さまです、そんなふうに国民が尊敬するというところまではなっていないんじゃないでしょうか。我々政治家に対する評価は大変低いのが日本の現状でありまして、それに比べるとまだいいのかもしれませんが、もっと高い評価をいただくべきではないかと思います。アメリカのジョセフ・ナイは、武装等のハードパワーだけではない、ソフトパワー、スマートパワーの強化が重要であると述べています。国民の皆様の御理解を深め、国民の気持ちが一体となることが我が国の安全保障体制を強化するために不可欠であると考えます。今回の安全保障法制の議論を通じて、防衛省・自衛隊の皆様の御苦労や活動の内容について有権者の皆様の御理解が深まることを期待しておりますが、今後どのようにして安全保障の重要性、そして防衛省・自衛隊の活動に対する理解を深めていくのか、副大臣に伺いたいと思います。

左藤副大臣、時間が迫っておりますので、簡潔に願います。

お答え申し上げます。今三点御質問がありました。まず、機雷掃海でございますが、我が国の周辺海域を防衛し、海上交通の安全を確保するため、防衛省・自衛隊は、掃海艇等計二十七隻から構成される世界有数規模の掃海部隊を保有しております。高性能化する機雷に対処し得る掃海艇等の能力の向上を逐次図っているところでございます。例えば、平成二十年度に建造した掃海艇からは、船体を、それまでの木製から強化プラスチックに変更し、船体防御能力を向上させております。

また、平成二十五年度に建造に着手した掃海艦からは、代替対象艦であるやえやま型と比べ、機雷探知機について、約二・五倍程度探知範囲が拡大をし、また、掃海艦から発進する、有線誘導により目標機雷に接近、破壊することが可能な自走式機雷処分用弾薬を搭載することにより、高性能化した機雷の処分能力を獲得するなど、能力向上を図っているところでございます。さらに、海自は、平成三年に掃海艦艇を実際にペルシャ湾に派遣し、湾岸危機の停戦後に機雷の掃海活動を行ったほか、平成二十三年、二十四年及び二十六年には、ペルシャ湾において開催された多国間掃海訓練に掃海艦艇を参加させたところでございます。

防衛省・自衛隊としては、防衛大綱、中期防に基づき、引き続き掃海艦艇の着実な整備を行うとともに、国内外における訓練を通じて、遠洋を含む機雷除去のために必要な能力の向上を図っていく所存でございます。それと、先ほどの任務の処遇でございますが、自衛隊員が高い士気を持って任務を遂行するためにも処遇にかかわる政策は重要でございますし、これまでも勤務の特殊性に応じて支給される各種手当などの給与制度を充実してきたところでございます。自衛隊員の処遇については、平和安全法制の整備に伴う自衛隊の活動による業務の形態や特性等を考慮しつつ、その特殊性に応じた処遇を検討することが適当であると考えております。

いずれにしても、部隊の士気にかかわる重要な事項でございますので、その任務にふさわしい処遇となるよう検討をしてまいりたいと考えております。それと、先ほどありました国民の理解でございますが、我が国の平和と安全を守り、国際社会の平和と安定に貢献する防衛省・自衛隊の活動の重要性は一層当然高まっております。また、その活動は、南スーダン共和国における国際平和協力活動、ソマリア沖・アデン湾における海賊対処活動、御嶽山における災害派遣など、国内外に広がっております。平成二十七年一月の、内閣府が実施した自衛隊・防衛問題に関する世論調査によると、国民の九二・二％が自衛隊に対し、よい印象を持っており、防衛省・自衛隊に対する国民からの期待と評価が高まっておると思っております。

もとより防衛省・自衛隊の任務は国民一人一人の理解と支持があって初めて成り立つものであり、わかりやすい広報活動を積極的に行っていくことが重要であると考えております。具体的には、防衛大臣が防衛省の施策について週二回定例会見をやっているほか、自衛隊に対する新聞社やテレビ局等の取材に対し積極的に努力するなど、できるだけ多くの人々に防衛省・自衛隊の日常の活動を伝えられるよう努めているところでございます。以上でございます。

ありがとうございました。ぜひ、国民の皆様の御理解を一層深めていただけるようお願いして、私の質問を終わります。

次に、伊佐進一君。

おはようございます。公明党の伊佐進一です。本日議論させていただきたいのは、武力行使の一体化、憲法の要請であります武力行使の一体化のところと、そしてもう一つの柱の、リスク、自衛隊員の安全という点について、きょうも先ほどまで議論を聞いておりますと、この二つがどうも混同されているところがやはりあると思っておりますので、しっかりと整理をさせていただきたいと思っております。

まず、その前に、先立って、私、現場の自衛官、私と大体同じ世代の方ですが、お話を伺ってまいりました。この一体化の話であるとか、あるいは武器の使用と一体化、どういうふうな感覚を持っていらっしゃるかと聞いたところ、こういうふうに言われました。例えば射撃訓練をする、そのときに教わるのはどうやって教わるかというと、自分の身が本当に危ないと思ったら撃て、その後は国がしっかりと守ってくれるから大丈夫だ、だから頑張って行ってこいと。国が守ってくれると思っているからリスクある任務ができるんだと私は思っております。この場にいる我々の責務というのは、こうした自衛官の思いを裏切ることがあってはいけないと思っております。

現場で汗を流す自衛官の皆さんの不安とか心配とか、そういうものをしっかりと取り除いていくような議論、議論を前に進めていくということが大事だと思っておりますので、その決意で質問させていただきます。まず、武力行使の一体化、これは憲法上の要請であるところの一体化の話です。これは資料を配らせていただいておりますが、四つの考慮事情というのがありました。当時の大森法制局長官が、この四つを考慮した上で一体化かどうかというものを考えるということであります。この四つの考慮事情というのは今も維持されているというふうに伺っております。今回、この一体化で要件になっておりますところは、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所というところに集約されているわけです。この四つもある考慮事情が一つになっている。これで憲法上の要請が十分に守られているのかどうかというところのまず議論をさせていただきたいんです。では、まず、これまで。

これまでも要件としてあったのは、例えば後方地域であるとかあるいは非戦闘地域、これが要件だったわけです。四つの考慮事情というのも同時にあった。これまでは、この要件、非戦闘地域というものが満たされれば一体化しないというふうな考え方になっていた。どういうふうに整理をされてきたのか、伺いたいと思います。

一体化の考え方というのは、一体化という言葉は国民の間でも聞かれた方も多いと思いますけれども、まず、どういうことなのかという、ちょっと前提から御説明させていただきたいと思います。いわゆる他国の武力の行使との一体化の考え方といいますのは、まず前提といたしまして、我が国が武力の行使を行うことが許されない、そういう場合におきまして、自衛隊が、武力の行使を行う他国の軍隊に対して補給、輸送等の支援をすることは、それ自体は直接武力の行使を行う活動ではありませんが、他の者が行う武力の行使への関与の密接性等から、我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得るとするものでありまして、そのような武力の行使と評価される活動を我が国が行うことは、やはり憲法第九条により許されないという考え方でございます。

これは、憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものであると申し上げてきているところでございます。そこで、我が国の活動が他国の武力の行使と一体化するかの判断につきましては、御指摘の当局の答弁等で申し上げているとおり、従来から、一戦闘活動が行われている、または行われようとしている地点と当該行動がなされる場所との地理的関係、二当該行動等の具体的内容、三他国の武力の行使の任に当たる者との関係の密接性、四協力しようとする相手の活動の現況等の諸般の事情を総合的に勘案して、個々的に判断するとしております。

これが基本でございます。その上で、自衛隊が支援活動を実施する都度一体化するか否かの判断をするということは実際的ではございません。そのようなことから、平成十一年の周辺事態安全確保法におきましては後方地域、平成十三年のテロ特措法及び平成十五年のイラク特措法におきましては、同様の非戦闘地域という要件を法律で定めまして、そこで実施する補給、輸送等の支援活動については、類型的に、他国の武力の行使と一体化するものではないと整理したところでございます。

その考え方は、戦闘行為が行われている場所と一線を画する場所で行うという一の地理的関係を中心といたしまして、二の支援活動の具体的内容につきましては、補給、輸送といった、戦闘行為と明確に区別することができる異質の活動であること、三の関係の密接性につきましては、自衛隊は、他国の軍隊の指揮命令を受けてそれに組み込まれるというものではなく、我が国の法令に従い、みずからの判断で活動するものであること、四の協力しようとする相手の活動の現況につきましては、現に戦闘行為を行っているものではないことという、これらを考慮した結果でございます。

非常に大事な答弁であったと思います。まず最初におっしゃったのは、実施する都度にこの四つの考慮事情を一個一個考えていく、これは実際的ではないというふうにおっしゃいました。

だから要件として類型的に整理をしたんだ、それが非戦闘地域とかという要件だと。これは、よく大森四要件と言う方もいますが、これは要件じゃないという答弁でした。つまり、四つのこの要素を考慮した上で、要件として非戦闘地域というのを導き出したということだったと思います。その上で、さっきおっしゃったのは、一を中心とするんだ、一線を画する場所だ、ここのところでたがをはめれば、非戦闘地域というこの一でたがをはめれば、二、三、四、こういうものを考慮したとしても、一体化しないというのが今までの整理でした。逆に、今、一体化しないという前提の上で、この法の別表で、具体的な活動のリストというのをポジティブリストで具体的に列挙しているということだったと思います。だから、例えば発進準備中の戦闘機への給油というものについては、たとえ後方地域あるいは非戦闘地域であったとしても、密接性の観点から慎重に議論するという答弁もありましたが、だからこそ、ポジティブリストから、あえて明記して除いているということです。

つまり、私の理解では、この要件、非戦闘地域というものを満たせば何をやってもいいというものじゃない、あくまでこの四つの考慮事情から、この要件を満たしても慎重な議論が要るというもの、あるいはニーズがないというようなものはポジリストには載せていないわけです。逆に、さらに言えば、ポジリストに載っているものは、要件を満たせば安心してやってくださいというものがこの要件の理解、私の理解です。では、一つ進んで今回。今回は、この四つの考慮事情を勘案した結果、結局、一つの要件は何が出てきたかというと、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所、これだけが出てきた。では、この四つの考慮事情とこの要件の関係、今回はどういう整理をされたんでしょうか。

今般の法整備におきましては、その後の自衛隊の活動の実経験、国連の集団安全保障措置の実態、実務上のニーズの変化などを踏まえまして、支援活動の実施、運用の柔軟性を確保する観点から見直しを行ったところでございます。すなわち、これまでの「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域という要件、一体化の回避と安全の確保の双方を満たす、兼ねることのできる仕組みでございますけれども、それを見直しまして、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別いたしまして、純粋に憲法上の要請である一体化を回避するための類型としての要件を再整理したものでございます。

すなわち、我が国の支援対象となる他国軍隊が現に戦闘行為を行っている現場では支援活動は実施しない、仮に、状況変化により、我が国が支援活動を実施している場所で、現に戦闘行為を行っている現場となる場合には、直ちにそこで実施している活動を休止または中断するということでございます。その考え方は、協力をしようとする相手方が現に戦闘行為を行っているものではないという、先ほどの四の相手方の活動の現況を中心といたしまして、そうであるならば、一の地理的関係においても、戦闘行為が行われている場所とは一線を画する場所で行うものであることには変わりはなく、また二の支援活動の具体的内容、ポジリストで列挙されているわけでございますけれども、さらに三の関係の密接性につきましてもこれまでと同様であるということであり、一体化を回避するための仕組み、担保としては十分であるということでございます。

今も大事な点があったと思います。これまでもさんざん議論になっております、先ほど冒頭申し上げたように、憲法上の要請である一体化論のところと、そしてまた自衛隊の安全の議論は別だ、ところが、これまでは混然一体と書かれていた。今回は、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別してというふうにおっしゃいました。つまり、ここを切り離して、この一体化論のところだけを突き詰めたらどうなるかというのが今回のこの議論だと。そして、では、この一から四の当てはめについては、四を中心にしてというふうに言われました。一じゃないんです、四。戦闘が行われていない現場、これはその現場、スポットですから、ここで何が行われているかというのが大事だと。

つまり、相手の活動の現況がどうなのかという四にたがをはめてみたらどうなるか。そうすると、当然、一、これは戦闘活動から一線を画されている。あるいは二、これは補給、輸送なので、そもそも戦闘行為じゃない。三は、関係の密接性。これは指揮命令系統を受けるかどうかという話でしたので、指揮命令系統を受けるものじゃない。そして、四の活動の現況は申し上げたとおり。だから、今回は、この一体化論の要件として、戦闘現場、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所というものを要件としたということだと理解しました。その上でいま一度申し上げると、私の理解では、戦闘現場でない場所であれば何でもできるということではないと思っております。ポジリストに載っているものというのは当然できるわけですが、戦闘現場ではないという要件を満たしていたとしても、できないものもあるわけです。例えば情報提供、これは与党の中でも議論がありましたが、戦闘現場ではない場所であっても、例えば偵察行動を伴うようなものというのはできない、だから、ポジリストにも載せていないということだと思います。

だから、結局は、ポジリストに載っているものは、戦闘現場でない場所であれば安心してやってくださいということが今回の趣旨だと思います。その上で、発進準備中はちょっと飛ばさせていただきます。今まで憲法の要請の議論、一体化の議論をしてまいりました。では、そこから切り離されたところの、リスク、自衛隊の安全について少し議論させていただきたいと思うんです。一昨日のＮＨＫの調査を見ておりますと、自衛隊員のリスクがふえるかどうか、この世論調査の結果は、ふえると答えた人が七二％、ふえないと答えた人はわずか六％でした。そういう意味では、このリスクについて、自衛隊員の安全について、しっかりとわかりやすく議論する必要があると思っております。そこで、この資料二枚目を見ていただければと思います。

上の、憲法との関係からの規定というものがまさしく憲法の要請、一体化論のところですが、今までの書きぶりは、「戦闘行為が行われておらず、」そして「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない」。ところが、今回の新法では、右の部分、「現に戦闘行為が行われている現場では実施しない」。つまり、「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない」という、ここのところがなくなっているわけです。だから、ここの部分はどうなったんだということなんですが、先ほどの長官の答弁のとおり、一体化の部分だけ、憲法の要請だけを抽出したら右側になった。下の部分は、どちらかといえば、今まで自衛隊員の安全の部分で重要だったところなんです。この安全の部分で重要だったところが、この下のところ、実施区域の指定に関する規定というものを見てみると、実は、今までは「実施する区域を指定する」しか書いてないんです。ところが、今回はどう書いてあるかというと、「円滑かつ安全に実施することができるよう」というふうに、新しくここが入っています。

だから、問題は、この実施区域、隊員の安全を考えたときに、大臣はこの実施区域をどう定めるかということがポイントになると思いますが、とりわけ、副大臣にお答えいただきたいのは、戦闘行為との関係において、この実施区域、この新しく入った文言に沿ってどういうふうな決め方をするか、お答えいただければと思います。

後方支援は、その性質上、そもそも、危険を回避して活動の安全を確保した上で実施するものでございます。安全な場所でなければ有効な後方支援を実施することはできないため、これは大前提でございます。今回の法案において、法律上、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に活動できるよう実施区域を指定する旨規定をしており、この規定を受け、今現在戦闘行為が行われていないということだけでなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。

そうなんです。結局、同じだということです。戦闘行為との関係において、結局、今までなかったこの部分、円滑かつ安全にという部分で、活動の期間を通じて戦闘行為が行われない、こういう場所をしっかりと実施区域として決めるんだということ、そういう意味では、このリスクとか危険性という点は変わらないと私は思っております。だから、戦闘現場により近づくんじゃないかという指摘があるわけですが、それは間違いだということです。さらに言えば、活動のエリアが広がるからリスクが高まるんだというような質問もございました。行くことができる範囲が広まったら、ではリスクが高まるのかということですが、これもしっかりと説明しなきゃいけないと思いますが、行くことができる範囲、エリアが広がったとしても、行くかどうかを決めるのは、それは政策判断なわけです。

これは大臣が、あるいは総理が、このリスクとか安全性とか必要性、こういうものを考えて個別に判断していく。そういう意味では、この政策判断の仕方が変わるかどうかというところが、リスクが高まるかどうかに連動しているわけです。そういう意味では、では今までの判断の仕方と変わるんでしょうか、お答えください。

お答え申し上げます。これまでの特措法においては、自衛隊の活動が憲法との関係で問題が生じないよう、「現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域で、いわゆる非戦闘地域ですが、活動する旨の規定を設けております。

これに対し、昨年の七月の閣議決定を受けて、国際平和支援法においては、憲法との関係では、現に戦闘行為が行われている現場では活動を実施しない旨の規定を設けております。一方、繰り返して申し述べているとおり、新たな仕組みのもとで、法律上、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に活動できるよう実施区域を指定する旨規定しており、この規定を受け、今現在戦闘行為が行われていないというだけではなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。したがって、いわゆる非戦闘地域の仕組みのもとで実施区域が指定されるなどして安全が確保されていた従来と、安全面では変わらない、変わることはないと思います。

いずれにしても、実際に国際平和支援法が適用される状況において、具体的にどこでどういった活動を行うかは、活動の内容、派遣規模といったニーズを確定するための現地調査や、部隊等の安全確保のために収集した現地情報に関する情報等を踏まえ、個別具体的に決定するものです。この点は、特措法を制定して活動を実施していた従来と変わりはありません。

ありがとうございました。結局、今までの議論を合わせると、その実施区域の指定の仕方も変わらないわけですし、そしてまた、同じように、エリアは広がったとしても、では本当に行くかどうかという政策判断も変わらないということですので、そういった意味では、リスクが増大するのではないかということは、それは当たらないということだと思っております。

時間になりましたので、終わりたいと思います。引き続き、しっかりと丁寧な議論を行います。以上です。

この際、暫時休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。辻元清美君。

民主党の辻元清美です。私は、先週の金曜日に質問をいたしました。それ以降、本委員会にかけられている一連の安保法制について、憲法違反だという意見が広がっております。皆さん、お手元に資料をお配りしていますが、その資料の四枚目を見てください。これは、金曜日も取り上げました。安保関連法案に反対する憲法研究者、現在二百十一名。私が質問いたしました金曜日は百七十二名でした。

土、日、月、火、きのうまでの数字ですから、四日間で三十九名ふえて、今もまだふえ続けているという状況です。大臣、これは私は深刻な事態だと金曜日も申し上げました。きょうは、特に憲法との関係を中心に御質問したいと思います。昨日も、自民党の元総裁の河野洋平元衆議院議長や、それから自社さ政権で一緒に支えた村山富市元総理も、ここで立ちどまって、この法案を一旦取り下げたらどうかというお話が出てきております。また、特に中谷大臣と私に縁が深い山崎拓元自民党副総裁は、憲法改正論者の、戦後をリードしてきた方です。

周辺事態法の議論のときはたしかその席にお座りで、委員長だったと思います。私は野党席、そして中谷大臣は与党席で、お互いに委員長のもとで議論をいたしました。そういう方々がなぜ今、取り下げた方がいいとか、そして深刻な事態だと懸念を表明されていると御理解されていますか。

山崎拓先生には昨日お会いしまして、意見を交換したわけでございます。私が申し上げましたのは、憲法につきましては長い年月をかけて検討してきたということでございます。そして、我が国を取り巻く安全保障環境、これは客観的に大きく変化をしておりまして、従来の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性に十分留意をして、その根本となるのは、やはり従来の、昭和四十七年の政府見解における憲法九条の解釈の基本的な論理の枠内で、日本の命と平和な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの結果を導いたということでございます。

やはり、憲法で言っている、自国の平和と安全を維持し、また存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないという部分、これは従来の憲法の基本的論理の部分でございまして、それに今回新しい三要件、これを加えて考えたものでございまして、私は、この内容が憲法違反であるというふうに思っているわけではございません。

山崎拓さんが聞いていたらちょっと嘆かれるかもしれませんよ。御自身の言葉で議論された方がいいと思います。それで、何を嘆いているかというと、憲法違反というか、一連の今の政治のあり方そのものだと思いますよ。そんな中で、一つ、大臣が前回の私の質問に対しての議事録を精査していますと、こういう発言がございました。今問題にされております。与党で議論して、「そして現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかという議論を踏まえまして閣議決定を行った」、これ、「いかに」も入っているんですよ。「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」、これは反対じゃないですか。普通は法案を憲法に適用させるのであって、憲法を法案に適用させる、これは立憲主義をみずから否定されていると思いますが、この発言を撤回した方がいいと思います。撤回してください。

私が申し上げましたのはそのような趣旨ではございませんで、憲法の解釈の範囲内で法律を作成したという意味で申し上げました。御指摘の答弁につきましては、現在の安全保障環境を踏まえ、憲法解釈はどうあるべきか政府・与党でも議論し、昨年七月一日に閣議決定を行い、その上で、閣議決定に示された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定をして、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございます。これは事実でございます。この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げました趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。

訂正したいということですから、「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」、いかに適用させていけばいいか、これは気持ちがこもっているんですよね。だから本音がぽろっと出たのかなと私は思います。この発言は撤回するということでよろしいですね。

私が申し上げましたのは、憲法の解釈の範囲で、いかにこの法律を作成すればいいかという意味で申し上げました。そういう意味ですが、確かに、言葉でございますので、違った意味に捉えられる部分もございますので、先ほど申し上げました、現在の安全保障環境を踏まえて、憲法解釈がどうあるべきか、政府・与党でも議論し、昨年七月に閣議決定を行い、その上で、閣議決定された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定して、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございますので、この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げた趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。

中谷防衛大臣、再度答弁願います。

私が発言した趣旨はそのような趣旨でございますが、これが正確に伝えられなかったということで撤回をさせていただいて、先ほど述べた趣旨に訂正させていただきたいと思います。

この根本を撤回しないと話が進まないわけですよ、立憲主義。これはなぜかといいますと、安保法制懇で議論したとも、専門家が議論したと中谷大臣は述べていらっしゃるわけですが、座長代理の北岡さんがいらっしゃいますですね。

その北岡伸一さん、私と生まれ故郷は一緒なんですけれども、だから私、個人としては立派な方だと思っていますよ。しかし、彼が御著書「憲法に固執して国家の安全を忘れるな」の中でこうおっしゃっているわけです。「憲法は大切ではあるが、所詮は国内の最高法規である。」ずっとおっしゃっていて、「いかにして憲法を守るかというところから出発すること自体が誤りである。」。大臣と同じようなことをおっしゃっているわけですよ。ですから、結局、この一連の、安保法制懇から始まって、私的諮問機関ですよ。そして、その答申のようなものを受けて、ようなものとあえて言いましたよ、法的に設置された審議会ではないので。

そして、その理解者であった人を法制局長官に据えて、そして、何とか自分たちの考える方向に憲法の解釈をいじくり回して枠にはめていこうとして出した法案だから、今、矛盾がどっと噴出しているんじゃないですか。私はそう思いますよ。憲法については、大臣は、集団的自衛権の行使を全面的に認める、そして、それは憲法改正が必要であるというようにおっしゃっている。これはこの前も御紹介いたしました。安倍総理もそうですよ、今までの発言を見たら。でも、憲法改正、九条を改正したい、したい、したい、なかなかできない、反対が多い。だから、最初に憲法九十六条、手続法を改正してしまえとやろうとした。しかし、それも国民の世論、反発が、批判が強くて、九十六条改正もしぼんでしまった。

そうすると、今度はもう解釈でやってしまえというような、そして、人事まで自分に都合のいい人事を、私的諮問機関に入れ、これは後でやりますよ。そして法制局長官も、小松さんはそうでした、差しかえて、そして自分たちがつくりたい法案に今までの憲法の解釈を何とかつじつまを合わせて押し込んでしまえ。その矛盾を今指摘されていると私は思います。さて、それでは、幾つか具体的に聞いていきたいと思います。そして、もう一つ指摘しておかなきゃいけない。砂川判決についても、今さっきの北岡さんはこう言っています。「砂川判決は、米軍と基地に関する裁判であって、そこに展開されている法理は必ずしも拘束力を持たない。」。

安保法制懇の座長代理がこうおっしゃっているし、そして、砂川判決の元被告が、都合よい解釈を許さぬと言っているわけです。ですから、今この法案が違憲だというだけではなく、今までの流れそのものも、立憲主義に基づいた日本への、一つの、あえて私はこの言葉を言うけれども、クーデターみたいに見えますよ、大臣。それを、全部一連のことを言って、山崎拓元副総裁や、そして元衆議院議長や総理が心配されているんじゃないですか。いかがですか。

私たちは、憲法につきましては真剣に議論をいたしました。ちょうど去年の今ごろでございますけれども、憲法につきまして、いろいろと今の安全保障情勢が変わっていく中でどう対応したらいいのか、そういうことを踏まえまして憲法のあり方を検討したわけで、その際、従来の憲法の基本的論理、これを中心に議論いたしまして、この基本的論理は全く譲っていないというか、変えていないわけでございます。

今回、結論といたしまして、集団的自衛権の一部容認につきましては、これは、憲法上許容される武力行使というのは、国際法上は集団的自衛権が根拠となる場合がありますが、この武力行使は他国に対する武力行使が発生した場合を契機とするものが含まれますが、憲法上は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためやむを得ない自衛の措置として初めて容認をされるものであるということでございます。

決して他国に対する防衛を目的とした集団的自衛権ではない、我が国に対しての集団的自衛権である、こういう限定をつけた上でこれを決めたわけでございますので、決して論理的な整合性や法の規範から逸脱するような内容ではないというふうに私は確信を持っております。

今、論理的な帰結であるということをおっしゃいましたけれども、それでは、本当に論理的かどうか、そして、憲法の安定性というものが保たれるのかどうか、質問していきたいと思います。昨日、ここにございます「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」という内閣官房と内閣法制局がお出しになったペーパーをいただきました。

ここで、法制局長官、きのうもお越しいただいて説明をいただきましたけれども、まずお聞きをしたいと思います。ここでこう言われています。「パワーバランスの変化や技術革新の急速な進展、大量破壊兵器などの脅威等により」云々かんぬんと書いてあるんですけれども、今般、そこの事実「認識を改め、」、事実認識というのは安全保障環境の変化というように私は受けとめておりますけれども、今までの基本論理は変えていないと。昭和四十七年見解、それは、お手元に配っている二ページ目、これは大串さんが使われたペーパーですが、基本論理の、一、二、三のうちの一、二という、必要最小限であるとか、それから自衛の措置だけであるということは変えていない、しかし、最後の三番だけを変えた。

これは、安全保障環境などの変化を受けて変えたという理解でよろしいですか。その点だけ、きのうも申し上げましたが、簡潔に答えてください。そうしたら、三を変えた根拠は安全保障環境の変化ということですか。そして、これは前回も問題になりましたけれども、昨年の議論から、横畠長官は、「安全保障環境の変化その他軍事的な問題等々についての専門家ではございません。あくまでも法制上の所管を持っているのみでございます。」ということで、「自ら政策的に判断するということはございませんで、そのような事実があり得るという説明を前提として、法的な論理について検討をしたということでございます。」と。政府の説明をうのみにしてと言ったらおかしいですけれども、これは、立法事実を確認したのかという福山議員の質問に対する答弁です。

一、二の考え方は維持しており、変えておりません。端的に申し上げれば、そのとおりでございます。

もう一度確認いたしますけれども、立法事実という、要するに、安全保障環境の変化が立法事実だ、それの変化があったから変えたということですから、立法事実は法制局では確認していないということでよろしいですね。

安全保障環境の変化によってどのような事態が起こり得るのか、あるいは、我が国としてどのような対処をしなければならないのか、どのような備えを用意しておかなければいけないのかというのは、まさに政策問題でございまして、この憲法上の議論の前提となってございます。

ただし、およそあり得ない事態でありますとか想定されない事態を前提としての法律論というのもございませんので、もちろん、安全保障環境の変化に伴いまして従前想定されなかったような事態も起こり得るのだという、その可能性、蓋然性は理解した上での検討を行ったところでございます。

ということは、この昭和四十七年見解というのは、この間から問題になっておりますが、丸ごと全部でこれが今までの論理、集団的自衛権の行使を認めなかったというのではなくて、一と二が論理で三番は当てはめということであれば、また安全保障環境の変化があれば、政府が、ああ、安全保障環境がとてもよくなりましたので、では元に戻しましょうといったら戻せばいいわけですね。

全くあり得なくなるような、そういう世の中になるかどうかということでございますが、もちろん、その前提がなくて、まさに我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような事態というのが、およそ我が国に対する武力攻撃しかないのだということであるならば、それはもとに戻るということであろうかと思いますけれども、なかなか、実際上もとに戻るということは想定しがたいのではないかと思います。

今、政策的なこととか、安全保障上そんなことはないかもしれないとかいう、それは私は言いませんと言った後の答弁ですよ。ですから、要するに何を言いたいかというと、この昭和四十七年見解の理解の仕方が法制局でどうだったかということを問うているわけです。一と二が基本論理で、三は安全保障環境の変化によって何とでも変えられるわけですよ、政府が御説明があれば。いや、もっと深刻になりましたとか、よくなりましたと。だから、法理として、法理としてですよ、この四十七年見解の一と二を担保していれば、三の結論は、そのときの安全保障環境によって、時の政府の判断によって、あえてころころとは言いたくないけれども、変えていいんですねと法理上言っているわけです。そういう理解でいいですねと聞いているわけです。

なかなかころころ変わる可能性はないと思いますけれども、この昭和四十七年見解の構造からちょっと御説明させていただきたいと思います。三の結論の部分といいますのは、集団的自衛権、いわゆる集団的自衛権の行使は許されないと言っていることの実態は、我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られる、すなわち、個別的自衛権の場合には、憲法第九条のもとでも武力の行使が許されるのだという、まさに結論を述べているわけです。ただ、結論を述べただけでは説明になりません。何で九条のもとで個別的自衛権の行使ができるのかという、そのまさに理由、根拠を述べているのが一、二の部分でございます。それがまさに憲法九条の規範性そのものをあらわしているわけでございまして、一、二の部分はそのまま維持しているということでございます。

ですから、一、二は維持していますねと。今のはおっしゃっているわけです。しかし、三が変わったのは、安全保障環境の変化ということがあったので変えました、当てはめて変えたということであれば、また安全保障環境が変われば三、当てはめを変えていいということですねと聞いておるわけです。論理上の話ですよ、論理的にどうですかと聞いているわけです。では、しぼむということはあるんですか。

ただ、結論のメニューとしてそんなにいろいろあるわけではなくて、これまで以上に膨らむということは絶対にあり得ないと思います。先ほど申し上げたように、我が国に対する武力攻撃が発生した場合以外には、およそ我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような明白な危険がある、そんな場合はないのだという環境になったとするならば、仮定でございますけれども、それは、一、二に当てはまるものとしては、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるということになろうかと思います。

今、法理でいえば、時の安全保障環境が変われば変わる。そういうことが法的に安定性がないと言うんじゃないですか。違いますか。そして、それは、この昭和四十七年見解がいつからそういう理解の仕方になっていたんですか。横畠さんの前の長官も同じような理解はされていましたか。

いかがですか。いつからですか。そういうように、一と二は法理で三は当てはめだという理解はいつからしていますか。

前の長官も同じだと思いますけれども。この昭和四十七年の政府見解は、ごらんのとおりのまさに論理構造になっているわけでございまして、先ほども申し上げたように、憲法九条のもとで、なぜ我が国に対する武力攻撃が発生した場合には武力の行使が許されるのか、裏返しで言うと、他国防衛のためのいわゆる集団的自衛権まではできないという、そこのところと同じことなんですけれども、その理由、根拠を明らかにしているのが一、二の部分なのだと。そこは変えない、変わらない、変えられない、それがまさに法的安定性そのものであると考えております。

私の質問は、三を変えられるようにしたのはいつからかと聞いておる。いつからか、どの長官の時代からそうなったかと聞いておるわけですよ。では、横畠流の解釈ですね。四代前の宮崎元長官はこうおっしゃっています。一九七二年の政府説明書、これは昭和四十七年政府見解のことですが、個別的自衛権の行使が現行憲法第九条のもとでも許されることを述べたものであって、同じ基準の裏返しとして、これは今長官おっしゃった、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とするいわゆる集団的自衛権の行使は憲法上許されないと明記したものである、その部分を継ぎはぎし、同説明書、これは四十七年見解のことですが、示された基準は、必要最小限度の自衛の措置かどうかであり、集団的自衛権がそれに当たるかどうかは事実の当てはめ結果にすぎないなどと強弁するのは、こじつけ以外の何物でもないと、四代前の法制局長官がこのような御主張をなさっています。

それは、昨年七月の閣議決定の際ということになりますと、その当時の長官は私でございます。

ということは、横畠さんの四代前までは、一と二が法理で、そして三は当てはめで、時の安全保障環境によって変えていいという理解は、法制局の内部ではしていなかったということでよろしいですか。

私どもの元長官が個人的にどのような御発言をされているかについては確認しておりませんのでコメントはいたしませんけれども、今回の考え方は、まさに論理的に整合しているものというふうに確信を持っております。

それは、ですから、今までの法制局長官及び法制局の昭和四十七年見解の理解の仕方と、あなたが、横畠長官がそれを変えましたと言っていることに等しいと思いますが、いかがですか。

歴代内閣法制局長官においては、やはり、いわゆる集団的自衛権を行使するためには、憲法第九条を改正しなければそれはできないということでございまして、そこに言ういわゆる集団的自衛権といいますのは、国際法上国家に認められている集団的自衛権一般のことでありまして、つまり、他国を防衛するために乗り出していって武力を行使する、そういうことでございますけれども、そのような意味での一般的な集団的自衛権、フルセットの集団的自衛権を認められるかどうかということになりますと、私自身も、憲法を改正しなければそのような集団的自衛権一般を認めることはできないと考えております。

今回のポイントは、まさに限定されたものであるという、そこのところがまさにポイントでございまして、その点を御理解いただきたいと思います。

今まさしく法制局長官がおっしゃったように、この四十七年見解は、いわゆる集団的自衛権についての見解です。この見解が出されたときの議事録等を精査していきますと、当時の水口宏三さんが質問をしているやりとりの中で出てきた見解なんですよ。

そして、これは、自衛権には個別的も集団的もないんじゃないか、個別的もだめじゃないかという質問に対して、いや、個別的は自衛権の中に含まれて大丈夫なんだ、だから集団的自衛権はだめなんだという文脈で出てきているわけです。これは後で別の委員がやられると思いますけれども。今私が申し上げているのは、この集団的、限定的であっても、限定的とおっしゃったけれども、ここから限定的も引き出せませんよと。みずからおっしゃったように、集団的自衛権一般をだめだと言っている。裏返しは、個別的自衛権しかだめよと言っているのがこの文章なんです。歴代の法制局長官が、理解の仕方はそのように理解し、それで日本はやってきたわけです、四十年。

それを、先ほどおっしゃったように、横畠さん、あなたが、この理解の仕方を、解釈の変更とかじゃなくて、政府見解の理解の仕方を変えて、それはできるんだというふうに、限定的ならできるんだと。ひねり出してもできませんよ。これを言っているのは、先ほどおっしゃった裏返しで、個別的自衛権しかできませんということを言っている文章なんですよ。そこから限定的集団的自衛権の行使は出てこないと思いますが、中谷大臣、いかがですか。

やはり、この四十七年の見解を私なりに読んでみますと、この中で、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」という部分は、三十四年の砂川事件の、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」と最高裁で判決された考え方と軌を一にするわけでございまして、この四十七年の一と二の部分を読みますと、まさに憲法の基本的論理が書いてありまして、これをもとに、新三要件、この三要件で条件をつくったということで、まさにこれは基本的論理の結論でございますので、この論理からいたしますと、憲法違反ではないと私は思っております。

よく聞いてくださいよ。この四十七年見解、先ほど砂川判決のことも言いましたよ。安保法制懇の北岡座長代理が、それは必ずしも拘束力を持たないと、基地の問題でと言っているわけですよ。

もう出すなと私は言っておるわけです。公明党も当時、砂川判決をこれに持ち出してくるのはおかしいじゃないという意見があったと聞いておりますよ。ところが、この四十七年見解が破綻しそうになったら、また砂川事件に戻る。この二個しかないんですよ。一方は、歴代の法制局も含めて、そのような論理と事実関係、要するに安全保障環境を当てはめて、そして結論を変えるという理解の仕方はしていないと元法制局長官も言っておるわけですよ。それをこじつけようとするから、憲法学者たちが、おかしいんじゃないのという話になって、歯どめになっていないじゃないか。では、歯どめになっていないことについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今、限定的集団的自衛権の行使とおっしゃいましたね。この間、後者は集団的自衛権と呼んでいませんと。集団的自衛権でもなくて、個別的自衛権でもないんですか。

何なんですか、これは。何と呼ぶんですか、大臣。きのう法制局長官は、名前はないんですと。私に、みんな覚えているよね、名前はないと言ったんですよ。これは何の概念ですか。長官に聞いています。何ですか、これは。

内閣法制局長官。いやいや、今長官と言ったから。済みません、簡潔に願います。静粛に願います。

私の発言についてのお尋ねでございますので、短くお答えさせていただきます。憲法上は、個別的自衛権あるいは集団的自衛権という概念はないということを申し上げたものでございます。国際法上の概念として、つまり違法性が阻却される場合の要件として、個別的自衛権、つまり自国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権、それから集団的自衛権、密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権という概念整理がされているということで、憲法自身にそのような区分があるわけではない。

これまでの憲法解釈において、憲法九条のもとで個別的自衛権の行使のみが許されるというふうにお話ししてきましたのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合においては、まさに自国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される場合に当たることを理由として武力の行使が許されるということを述べてきたもので、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の武力の行使であるということで、国際法上の概念をいわばかりてきまして、個別的自衛権の行使が許されると説明してきたということを申し上げたわけでございます。

果たして限定が成り立つかどうかなんですよ。ちょっとお伺いしたいんですが、岸田大臣にお伺いします。武力行使の新三要件というのがございますね、ここから導き出したと言われている。この密接な関係にある他国とはどこなのか、そして、明白な危険、この二つは、時の、いろいろな問題が起こったときの政権が判断するのかどうなのか。いかがですか。

密接な関係にある他国ということにつきましては、従来から、これにつきましては、政府としまして、武力攻撃に対して共同して対処する意思を持つ等、ちょっと今手元に詳細がありませんが、定義を示しております。

この定義に基づいて判断するわけですが、これは、従来から説明しておりますように、個別具体的に、総合的に判断するということであります。あらかじめこの国であると限定しているものではないと考えております。そして、新三要件につきましては、これは従来から示しておりますように、憲法上、厳密な定義として示しております。

これに該当するかをしっかり政府として判断することになると考えます。

そうしたら、もう一問聞きましょう。よく、他国からの要請が必要であると大臣はおっしゃっていますね。その点が国際法上の集団的自衛権の手続と同じだとおっしゃっています。よく朝鮮半島有事のことをおっしゃるじゃないですか。そして、今朝鮮半島有事が起こった、北朝鮮、韓国。そうすると、韓国が我が国と密接な関係にあると思いますが、その際に同意は韓国から必要なんですか、要請は。それとも、アメリカが韓国と一緒に戦っていて、アメリカだけでも大丈夫なんですか。

どちらですか。

国際法上の要件としましては、武力攻撃を受けた国からの要請、同意があり、そしてなおかつ他に手段がなく、そして必要最小限のものである、こういった要件が定められていると承知をしております。これは、武力攻撃を受けた、我が国と密接な関係にある他国でありますので、その具体的な状況の中でそれに当てはまる国がそれに該当すると考えます。

そうしますと、韓国が武力攻撃を受けました、そしてアメリカが助けに行っていますというシチュエーションの場合、韓国とアメリカの同意が必要なのか、まず韓国の同意が必要なのか、韓国の同意は要らなくてアメリカだけでも成り立つのか。これはよく想定されるケースですから、お答えください。

具体的な国名を挙げて申し上げるのは控えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、国際法上は、武力攻撃を受けた国からの要請、同意が求められています。実際に武力攻撃を受けた国からの要請に基づいて考えていくということになります。

今、密接な関係にある他国も、明白な危険も、要請も、それはそのときの政府の判断なんですよ。もう一つ言われているのは、限定的と言うけれども、この三つというのは非常に重要な判断で、そのときの政府の判断によって拡大もできるんじゃないのか、それは憲法上の歯どめになっていないんじゃないかと言われているわけですよ、一つ、大きく。限定的な集団的自衛権の行使というものを、この昭和四十七年見解、先ほど申し上げたところから導き出すのは歴代の法制局もやっていなかった。横畠さんが初めてやったわけですよ。これはさっきから申し上げている、法制に憲法を合わせようとするからこういう無理が出てきているんですよ。そして、出てきた新三要件というのも、時の政府の判断によって幾らでもこれは解釈できるじゃないかということなんですよ。だから、フルサイズの集団的自衛権の行使はできないと言うけれども、時の政府が、いや、これは明白な危険なんだ、これは密接な関係のある国なんだよと言えるじゃないかと言っているわけですよ。今までの憲法は、それはできません、個別的自衛権しかできませんということを決めてきたわけですよ。

風穴を一個あけた途端に、幾らでもその穴からどんどん広がる。だから、憲法違反じゃないかと言われているわけです。きょうは官房長官に来ていただいておりますので、官房長官に質問をいたします。官房長官、先日の官房長官の記者会見で、官房長官は、今、憲法学者の皆さん、私きょうお配りしましたが、二百名以上の方がこの法案は憲法違反だという声明を上げていらっしゃるんですね。官房長官は、この事態は非常に深刻と受けとめていらっしゃると思いますよ、一方で。しかし、こうおっしゃる、私どもも、全く違憲じゃないと言う著名な憲法学者もいっぱいいると六月四日の記者会見で述べていらっしゃるので、違憲じゃないと発言している憲法学者の名前をいっぱい挙げてください。これはきのうお知らせしていますので、いっぱい挙げてください。

静粛に願います。

個別的にいろいろ挙げることは、これは控えるべきだというふうに思います。例えば百地先生だとかあるいは長尾先生だとか、そうした人たちもいらっしゃいますし、そしてまた、私どもの安保法制懇の中の西先生もいらっしゃいました。そういうことの中で私は申し上げたところであります。

いや、私はきのう御通告申し上げまして、ここは勝負どころですよ、官房長官。いっぱいいるんだったらいっぱいいる、今の安保法制が合憲であると言っている憲法学者もこんなにいるじゃないかと政府が示せなかったら、私は、この法案は、この間も申し上げました、撤回された方がいいですよ。ですから、官房長官にきのうちゃんと調べてきてねと言ってあったでしょう。いっぱい、ほかにどんな方がいますか。挙げてください。砂川判決は根拠にならないというのは先ほど申し上げました。これは政権の命運がかかっているんじゃないですか。これだけ合憲だと言っている人がいますよと、憲法学者の中にも。そこはお示しになった方がいいですよ。中谷さんにお聞きしたいと思うんですが、中谷さん、もう一つ、行政府による裁量の範囲内だとおっしゃっているわけです。これだけ憲法学者も含めておかしいぞと言っている。そして、先ほど申し上げましたように、歴代の法制局の長官も含めて、先ほど宮崎長官の例を出しましたけれども、横畠さんが編み出した論法なんですよ。今までと違うわけですよ。それに基づいて法案をおつくりになった。これは政府の裁量の範囲内と言えますか。これも問題発言だと思いますよ。いかがですか。

私は、数じゃないと思いますよ。これはやはり、私たちは、最高裁、まさに憲法の番人は最高裁であるわけでありますから、その見解に基づいて、その中で、今回この法案を提出させていただいたところであります。

私が申し上げましたのは、憲法の解釈が政府の自由裁量で決められるということではなくて、憲法第九条の解釈の基本的な論理を維持し、最高裁判所が示した考え方の範囲内で政府としての解釈をしたということでございます。

あと、四十七年見解につきまして、この結論部分で「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」となっておりますが、これを導くために考えてきた内容のこれは文章でありまして、すなわち、この一と二で考えた結果、この集団的自衛権は憲法上許されないという結論でありますので、やはりこの一と二というのは、これは基本的に考えた論理であるというふうに思います。憲法の解釈を最終的に確定する機能を有する国家機関、これは、憲法第八十一条によりましていわゆる違憲立法審査権を与えられている最高裁判所でございます。

今、裁判所という言葉が出ました。そうすると、これは違憲訴訟も出てくると思いますよ。それで、統治行為論があるとたかをくくっているんじゃないんですか。もしも違憲判決が出たらもとに戻すのか。これは憲法違反の可能性があるという判断をしている人たちもいる中で、違憲判決が出たらもとに戻すのか。もとに戻すということは、訓練も装備も自衛隊のあり方も全部もとに戻す。裁判所とおっしゃったので、違憲判決が出たらもとに戻すという理解でいいですね。

行政府が日々その権限の行使を行うに当たっては、その前提として、憲法を適正に解釈していることは当然必要なことでありますが、このような行政府としての憲法解釈は、最終的には、憲法第六十五条に基づく行政権の帰属主体である内閣が責任を負うものでございます。昨年七月の閣議決定を踏まえた今回の平和安全法制は、憲法九条の解釈の基本的な論理を維持しておりまして、これまでの政府の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性は保たれているのであって、違憲無効となるものとは考えておりません。るる説明をいたしておりますとおり、これまでの最高裁判所の判決やこれまでの憲法における基本的論理、これに導かれた結果でございますので、私といたしましては、判決が違憲無効となるものとは考えておりません。閣議決定を行う際には、過去の最高裁の判例とか、またこれまでの政府見解、これに基づいた理論に裏づけられておりますので、私どもといたしましては、違憲無効となるというようなものとは考えておりません。

もう一度言いますよ。違憲判決が出たら、全て、法律を全部書きかえるだけじゃなくて、装備も、そして訓練も全部変えるんですねと聞いた。法治国家ですから。大臣、いかがですか。いや、出た場合は、出た場合は、実際に、これは紙に書いてあるだけじゃなくて、自衛隊の訓練や、また国際関係にも関係してくることですよ。ですから、違憲判決が出たらもとに戻すんだなと聞いているわけです。

だめだよ、これは。最高裁の判断を仰ぐと言ったのは大臣じゃないですか。とめて。

速記をとめてください。

そうすると、裁判所が憲法違反だと判断をしたら、訓練とか、これは多岐にわたっているわけですよ。実際に動いているわけです、アメリカとのガイドライン、やり直すんですか。どうですか。憲法に合致しているかどうかをぎりぎり詰めてやっているのはなぜかといえば、そういう事態を起こさないためなんですよ。これは国際問題にも発展します、憲法違反だとなれば。そして、全ての自衛隊、実力部隊の訓練から何から何までかかってくるから、この法案は、憲法学者が、そして私たちも、憲法違反じゃないかと指摘しているものは一旦お取り下げになって、もう一度しっかり検討された方がいいんじゃないですか。じゃないと、訓練から、日米同盟から、国際関係から、全部かかわってくるじゃないですか。それを憲法違反だと言っている、先ほど二百名以上、今もどんどん集まっていますよ、そういう中で進めるのはおかしいんじゃないですかと申し上げているんです。ほかにも聞きたいことがあるんですけれども、別の角度から言いましょう。自衛隊員の任務が変わりましたね。自衛隊員の任務、これは自衛隊法の三条一項。自衛隊員の任務は、「直接侵略及び間接侵略に対し」てという言葉が入っていたわけです。「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、」間接、直接の侵略に対し、これを今回取っていますね、取っていますよね。その理由は何ですか。これは、専守防衛と、そして個別的自衛権のあかしだったわけですよ。自衛隊法、関係してきているわけですよ。自衛隊の任務も変わっちゃっているんですよ。なぜここを取ったんですか。今おっしゃいましたけれども、自衛隊の任務というのは、これは自衛隊法の一番の基本の部分ですよね。そうすると、限定的な集団的自衛権の行使とおっしゃった、でも、歯どめが一体どこにあるのか、それはそのときにならないとわからないということなんですよ。時の政府の判断だ。そして、自衛隊の任務も変わっているわけですよ。この「直接侵略及び間接侵略に対し」というのが専守防衛のあかしだったはずですよ、自衛隊の。これに基づいて自衛隊の皆さんは宣誓をされているんじゃないですか、この仕事をするということで。自衛隊の皆さんは、日本が攻められたときに守りますよということで宣誓をされているわけです。後で宣誓の話は言います。もう一つ、これも大きく変わっているわけです。もう一つ申し上げたい。今回、自衛隊員に対しての国外犯処罰規定というのをつくっていますね。国外、処罰する。今まで大臣は、その必要はないと。自衛隊員は国外で処罰されるようなことをしないとか。これは何のために国外犯処罰規定をつくったのか。一つは、航空自衛隊など、要するに、日本の船舶や航空機において行われる犯罪については国内の刑法で裁かれますね。この国外犯処罰規定は、陸上、他国の領土での、そして、百二十二条の二には防衛出動が規定されているわけです。他国の領土での、まあ陸上自衛隊が想定されているでしょう、何のために、他国の領土内での防衛出動の命令に反した者は処罰するという国外犯規定を置いたんですか。他国の領土で戦争するということと違いますか。だから刑罰をつくったんでしょう。今まで大臣はつくる必要がないとずっと言ってきたわけですよ。ですから、限定的といっても、どこまで行くかわからない、時の判断で。だから、先に自衛隊員に対する他国の領土での武力行使の刑罰をつくっている。今回の法改正に入っているじゃないですか。これはなぜですか、なぜ。防衛出動すると書いてあるわけですよ、法案に。防衛出動と今おっしゃったでしょう。他国で防衛出動して、それに刃向かった者の国外犯規定をつくったわけですよ。他国で防衛出動するって、どういうことを想定しているんですか。最後に聞きたい。終わりますが、防衛出動、なぜ他国の領土でする防衛出動に背いた者の刑罰を決めているのかと聞いているわけです。それは他国の領土内での防衛出動を想定しているからでしょう。結局、限定的だといって風穴をあけて、あっちこっち変えた。それで、憲法の範囲でやっていないから、任務も変わるわ、そして海外での防衛出動まで想定した中身になっているわけですよ。私は、もう一度、何回も申し上げますけれども、この法案は撤回された方がいい。申し上げて、終わります。

我々は、違憲になるとは思っておりませんが、司法の判断について予断をもって申し上げることは控えたいと思います。政府の立場といたしましては、司法の判断につきましてコメントすることは控えさせていただきたいと思います。一般論として申し上げますが、法治国家でございますので、最高裁の判断が出たときにおきましては適切に従ってまいりたいと思います。仮定の判断につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。現行法におきましては、「直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを」自衛隊の「主たる任務」と規定しております。他国に対する武力攻撃の発生を契機とする存立事態における自衛隊の行動も、あくまでも我が国の防衛を目的とするものでありますから、現行の防衛出動と同様に、自衛隊の主たる任務として位置づけることが適当と考えております。このため、今回の法改正におきましては、我が国に対する直接侵害等を意味する「直接侵略及び間接侵略に対し」という文言を削除して、端的に「我が国を防衛すること」と規定することによって、存立危機事態における行動も主たる任務に含まれることを明らかにするためでございます。まず、任務につきましては、やはり、自衛隊が我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つために我が国を防衛するということを主たる任務とするということは何ら変わりがございませんので、しっかりとそれを規定したということでございます。今回、国外犯の規定を設けたというのは、今回の法律の整備におきまして、国外における自衛隊の任務が拡充をされるということになるために、国外における自衛隊の活動の規律統制のより適切な確保という観点が非常に重要になってくるという御指摘を受けまして、上官命令への多数共同での反抗や部隊の不法な指揮、そして防衛出動命令を受けた者による上官命令への反抗、不服従等の罰則に係る国外犯処罰規定を設けたわけでございます。今回の法律によりまして、武力攻撃事態に加えて存立危機事態に際しても防衛出動を発令するということになります。その際に、自衛隊の部隊が補給等の活動を行うため、他国の領域を経由、寄港、上陸する場合もあり得るというような場合に必要性が出てきているから規定をしたわけでございます。

では、速記を起こしてください。それでは、中谷防衛大臣。速記をとめてください。では、速記を起こしてください。中谷防衛大臣、答弁願います。辻元清美君。時間が来ておりますので。時間が来ておりますので、簡潔に願います。中谷防衛大臣。時間が来ております。よろしくお願いします。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。寺田学君。

民主党の寺田です。午前中の辻元議員に引き続いて一点だけ簡単に質疑をまずした上で、本題に入りたいと思います。辻元議員の最後の方で、この法案が違憲だった場合にはどうするんですか。御答弁が、適切に判断をするということでした。釈迦に説法になりますが、大臣自身お話しされているとおり、内閣が、法制局長官の御了解を得た上で、これは違憲ではないということで法案を提出し、国会で可決、成立したとしても、最終的にその法案が違憲かどうかの判断は、内閣でも国会でも憲法学者でもなく、最高裁にあるということはそのとおりだと思います。

幾ら内閣が、これは違憲ではないということで提案し、可決したとしても、残念ながら、今まで法律が違憲であるというような判断は数々出てきました。尊属殺人の重罰規定に始まり、最近であれば非嫡出子の相続の問題含めて、違憲だということの判断が出ています。ですので、違憲になることはないということを内閣は断定することはできません。内閣としては違憲の疑いないものとして正々堂々と提出していると言うことはできますけれども、判断によっては違憲であるということはあると思います。

違憲判断がされた法案に対しては、私が調べる限りにおいて、全て、まずは政府としてその執行、運用を停止しています。法改正をその後、国会の方がするのか、政府が提出して、廃止、改正の法案をつくり上げて違憲状態を脱するということが、私が調べている限りには全て適用されています。一般的なことを国務大臣としてお伺いしますが、違憲という判断がされた場合には、今までの慣例どおり執行を停止する、そういう考え方でよろしいですか。適切の中に、法改正、いろいろあると思いますが、まずは政府として、及び政府しかできないことでありますが、執行を停止するというのは今までの全ての違憲判決が出たものに関してはされておりますけれども、執行をまずは停止するということでよろしいですか。

適切に対応してまいります。

行政ではありませんが、国会の議員の定数なども、いろいろな判決がございます。お答えといたしましては、適切に判断してまいりたいというふうに思います。

適切に対応することは、さまざま法改正としてあると思いますが、政府しかできません、可決された法律が執行されているものをとめる、それは政府しかできませんので、まずは政府として執行を停止し、その後、国会との関係もあるでしょうから、適切に判断されるのはわかります。質問をかえますけれども、まず、適切な対応をとる前に執行を停止する、そのことは大臣としてお約束できますでしょうか。

最高裁の判断が出たときでございますが、法治国家でございますので、適切に従いたいと思います。個別具体的な話になりますので、一応仮定の話でございますので、お答えは控えさせていただきます。

執行を停止しない理由はありますか。私はこの法案について言っているのではなくて、法律を内閣が提案し可決した後に違憲判決が出た場合、政府しかできない、適切な対応はさまざまあると思いますが、執行されているわけですから、その執行をとめることを今まで政府はしてきました。その慣例にのっとって、当然この内閣も、自分たちが出した法案が可決され執行されている場合、違憲判決が出た場合には執行を停止しますか。

どういう判決が出るのかわかりません。そのときの判決を踏まえまして、法治国家として適切に対処してまいります。

では、速記をとめてください。速記を起こしてください。

中谷防衛大臣。

従来、政府が対応をしてきた例を踏まえまして、適切に対応してまいります。

執行停止をしない理由を、あったら教えてほしいんです。申し上げますが、学者の方々が違憲だと言われることを自民党の幹部の方は、学者が言っていることに従っていては政治は進まぬとお話をされ、違憲かどうかを判断するのは最高裁判所なんだというふうに言われています。その最高裁判所が、権限をもって違憲と判断した過去の例がありますけれども、その違憲という判断を当然尊重して法改正するわけですが、その前に執行されている法律をとめるのは当然だと思うんですが、それができない理由があったら、何か、言ってください。

判決につきましては、法案自体の例もありますし、個別的な例もありまして、それぞれ違うわけでございますので、出てきた判決につきましては適切に対応してまいりたいと思います。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。一旦、議事整理のため、内閣法制局長官より答弁を求めます。内閣法制局長官。

最高裁判所が違憲立法審査権を有していることは、憲法所定のとおりでございます。ただ、それは司法判断でございまして、具体的には、司法が判断いたしますのは、個別具体の事件というのがまずございます。その事件を処理、解決するために必要な範囲での法令の解釈、適用ということをいたしまして、その過程において、憲法に適合しているかどうかの違憲立法審査権が発動されるということがございます。

ですから、最高裁判所において違憲の判決が出された場合というのが、実際にどのような事件において、何が争いになっていて、どのような理由によって、どのような点が違憲であるというふうに判断されたのかという、その具体的な内容に応じまして、それは政府といたしましてもそれぞれ適切な対応をしなければならないということになるわけでございまして、最高裁判所が、司法権の具体的な事件性というものを超えて、法律一般、法律そのものが違憲であるというような、抽象的な規範統制を行うということはありませんので、やはり具体的に、どのような事件について、どのような理由で、どのような判断をしたかということに応じて、個々具体的に政府としては適切にまさに対応していくということになり、司法の判断を政府として尊重するのは当然のことでございます。

このことを続けたいですが、わかって御答弁されていると思いますが、法令自体が違憲とされている場合と、適用自体が違憲とされている場合、両方に分かれていて、私が申し上げたのは、全ての過去例は、法令がそのものとして違憲と判断されたというものです。その場合において、内閣が適切に対応する中に、もし執行を停止することを拒む理由があるとしたら、それは改めて委員会の方に提出をしてください。委員長、よろしいですか。その理由があるのであれば、そのことを委員会に提出してもらいたいんですが。それでは、次に進みます。大臣が六月五日にこの委員会で御答弁をされました、いわゆる政府の裁量の範囲ということです。

理事会で協議します。

この部分、中谷大臣が、辻元委員の質問に対して、「これまでの憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮したものでございまして、行政府による憲法の解釈としての裁量の範囲内であると考えまして、私は、これをもって憲法違反にはならないという考えに至っているわけでございます。」と。ある種、憲法を解釈する上で、裁量の範囲が政府にありますと、当然のことかもしれませんが、言われました。事今回の件に関しては、今まで、集団的自衛権が認められないという憲法の解釈であったものが、四十七年の政府見解を、先ほどの質疑にのっとって言うと、現長官の解釈のあり方によって、基本的論理一と二、そしてそれから導き出される当てはめという形に分離をし、集団的自衛権が、政府の言い方をかりて言うと、限定的に行うことが可能になったということをお話しされました。

政府の持っている裁量の範囲内であるということは、政府が御答弁、大臣も御答弁されているこの四十七年見解において、基本的論理一、二があった上で、三の当てはめ自体は政府の裁量の範囲だというふうに御答弁されたんですよね。これは確認です。

これは、憲法九条の解釈の基本的な論理、これを維持し、最高裁が示した考えの範囲内で政府として解釈をお示ししたということでございます。お答えしているように、私は、基本的論理というのは一、二のところでございます。

なので、一、二を固定し、基本的論理を維持することによって生まれた当てはめ自体が、政府の裁量の範囲の内だと。だからこそ、この場合、今まで、私ども野党も含めて、憲法学者の方々もそうかもしれません、この三の部分まで基本的には憲法の解釈で固定されているんだというお話だったんですが、一、二は維持して、三番目は、今、「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」とありますけれども、この部分は政府の裁量の範囲内で当てはめを行っていいのだ、政府の裁量の範囲の内なのだという御答弁でいいですね。改めての確認です。

考え方は、基本的論理のところで、規範としての部分、これはしっかり維持をしている。三につきましては、その結果、結論でございますので、この文書自体も、集団的自衛権に関してどうかということで、一、二の理論で、三が答えであるというふうに思います。

辻元議員の方が長官と先ほど議論されましたが、私は、この基本的な論理一、二と当てはめを分けることは承服はできませんし、理解できません。ただ、今回、政府がそのような立場に立っていますので、その論理にのっとった上でということで辻元委員が聞かれましたが、今回、今までは集団的自衛権の行使は憲法上許されないとされてきた当てはめを、基本的な論理を維持した上で、今までの社会環境、安全保障環境が変わることによって、憲法上許されるという結論になったということでした。質問は、それでは、時代の安全保障の環境が変わることによって、再び集団的自衛権の行使が憲法上許されなくなるということは論理上あり得ますかという御答弁に対して、長官は、あり得るというお話でした。

大臣にお伺いします。その理解でよろしいですよね。ということは、今までは、憲法は何を縛っているのかということに関して、この基本的な論理一、二、そして三まで含めて憲法は許される範囲というものを示していましたが、三の部分は、今、安全保障環境が変わるさまざまな要因によって、この回は集団的自衛権と言っていますが、集団的自衛権は今まで行使できない、憲法上許されないと言われていたものが許されると今回解釈され、今後、論理上、再び集団的自衛権の行使が憲法上許されないということになるということはお認めになられました。

長官が言ったとおりでございます。

これをもって法的安定性は保たれているというふうに大臣はお考えですか。

基本的論理は変えておりません。というのは、集団的自衛権、この結論部分に書いていますけれども、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利ということでございますが、今回、基本的な論理によりまして、我が国はこれに加えて新三要件を課しております。これは厳格な歯どめでありまして、この内容も、あくまでも国民を守るための集団的自衛権の行使の範囲であります。他国を守るための集団的自衛権ではないわけでありますので、その三要件をよく私も読みましたけれども、この三要件というのは、あくまでも、今までの三要件の基本的な論理、これに基づくものでございますので、その範囲の中だし、基本的論理は変わっていないということでございます。

基本的論理が変わっているかどうかということではなくて、今までは、法的に安定しているかどうかということを、この三番目まで含めて、集団的自衛権行使は許されないんだということまで含めて、憲法が制限しているということで安定はしていたと思うんです。今度、政府の解釈は、三番だけ切り離して、その三番の当てはめは変わり得るという論理的な帰結を導き出したわけです。もう一度お伺いしますが、集団的自衛権が今まで認められなかったのが認められ、そして、可能性として再度認められなくなるということをもって、法的な安定性は担保されているんでしょうか。

しっかり私も内容を読みましたが、ここで言っていることは、憲法は、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じられているとは到底解されず、そして、外国の武力によって国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対応するためにやむを得ない措置として必要最小限度の武力行使は許されるということでございます。

その範囲で、いろいろ時代が変わってきます。最初、この憲法で自衛隊もありませんでした。ところが、やはり自衛隊というのはこの範囲の中で認められる。そして、ＰＫＯ、これは憲法違反じゃありませんが、そういった時代の背景とともに、この憲法で許される必要最小限度の武力行使、この範囲で政府としてずっと考えている、また、これからも考えていくということでございます。

私どもとしては、その当てはめが変わり得ることによって法的な安定性は損なわれるのではないかということを質問いたしました。

大臣は、いやいや、基本的論理一、二が守られていれば法的には安定しているんだということでよろしいですか。まず、この二つの基本的論理さえしっかりと堅持している、そのことをもって法的安定性は保たれるということでよろしいですか。ちょっと答弁をやり直してください。ちょっと今、違うことを言いました。訂正した方がいいですよ、今までと言っていましたから。ちょっとそこは違います。今の政府の解釈を変えてからそういう形でやっているということでいいですよね。その前は違いますよね。

今までも政府はそう考えてまいりましたし……その基本的論理をもって……その基本的論理をもって今後も考えていくということでございます。基本的論理を維持してまいっております。

先ほど、午前中言いましたように、横畠さんが自分から変えましたと言っているんですから、そこはちょっと整理してください。なので、基本的な論理を堅持し、当てはめが変わり得るということを憲法解釈として決めたのは、この政府からですよねということを聞いているんです。先ほど長官自体が言いました、基本的論理は維持していると。ただ、今まで、当てはめを含めて集団的自衛権は憲法上禁止されていると言っているので、今回憲法上許されるとなったのは、ここを当てはめにしたからですよねということです。それは今までずっと答弁されていたじゃないですか。だから、この基本的論理を維持するということが法的安定性を担保することなんですよね。いいですよね。はいでいいですよ。

四十七年の基本的な論理は引き続き維持をしてまいります。

基本的な論理は昭和四十七年の見解でありまして、これは引き続き堅持をしてまいるということでございます。これは数十年前からある政府見解でありまして、いわゆる前の三要件、自衛権に関する三要件、これに基づいた考えでございます。

今の政府が憲法上法的な安定性が保たれていると言うのは、この基本的な論理を維持しているからだ、これを維持するということが最も安定性にとって大事なんだという御答弁だと思います。ちょっと一個お伺いしたいんですが、お渡しした資料二枚目、「海外派兵に関する政府見解」というものがあります。武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されない。これは、先ほど申し上げた基本的論理から導かれた当てはめということでよろしいですか。

いや、前から続いているものをそのまま引き継ぐか、今回集団的自衛権の当てはめの部分を変えたように変えるのかということは、先ほどから大臣が御答弁されているように、政府の裁量内だと思います。今回、この海外派兵に関する政府見解、まさしく、今の政府の論理展開によると、基本的な論理一、自衛権はある、基本的な論理二、必要最小限に限られているものだ、その上で、海外派兵に関してはどうなんですかということを当てはめた結果、武力行使の目的を持って武装した云々、憲法上許されないという結論だと思います。これは当てはめでよろしいですよね。

前回、寺田委員とも専守防衛について議論させていただきましたけれども、その考え方は変わっておりませんし、この海外派兵に関する政府見解も変えていないということでございます。

これが当てはめかどうかを聞いているんです。これは当てはめなんですか、基本的論理から導かれた当てはめなんですか、当てはめじゃないですかということを大臣に聞いているんです。

当てはめであれば、柔軟にというか、変わりやすい、どうにでもなるんじゃないかという御趣旨のお尋ねかと思いますけれども、決して、決してそういうことではございませんで、海外派兵についてのこれまでの政府の答弁といいますのは、従前の自衛権発動の三要件の第三要件におきまして、必要最小限度ということの規範の中身がどういうふうに働くかということを御説明したものでございまして、今般の新三要件のもとにおきます一部限定された集団的自衛権というものも含むものでございますけれども、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度の武力の行使ということで、第三要件はそのまま維持されるということでございますので、それの適用の結果、つまり規範の内容の適用の結果としては同じことになるというふうに理解しております。

今、規範を当てはめた結果がこういう結論になっているということを最後御答弁されました。当てはめと呼ぶのか、基本的な論理から導き出された結論と呼ぶのか、それは呼び方はあると思いますが。それでは、大臣、この海外派兵に関する政府見解は、基本的な論理を維持した上で、変わり得るんですか。

まだ、これはいつ見解をしたか確認しておりませんが、私の知る限りにおいては、恐らく昭和四十七年以前の、自衛隊が創設されて、その直後ぐらいの議論の中でこの見解が出たのではないかなと思っております。新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれたものでございます。

答えていないですよ。ちょっと今のはひど過ぎる。当てはめなんですよね、変わり得るんですかと聞いているんです。変わり得るかということをお伺いしているんです。基本的論理を維持した範囲の中で変わり得るんですかということを聞いているんです。

寺田学君、もう一度お願いします。

変わるか、変わり得ることはないのか、どちらかです。なぜ変わらないんですか。基本的論理一、自衛権はある、二、必要最小限に限るという具体性の乏しい二つの規範を出された上で、社会情勢、安全保障情勢を考えれば、今までは、集団的自衛権の行使は憲法上許されないという政府見解があったものを、その当てはめ部分の集団的自衛権の行使は憲法上許されないというところは変えて、今回、認められることになった。そして、先ほど長官にお話ししましたけれども、海外派兵に関するこの政府見解は当てはめですかということに関して、実質的に当てはめですと御答弁されています。

全く変わりません。

その上で、なぜこの当てはめは、今後変わらないんでしょうかということを聞いているんです。今度は理由を聞きます。この海外派兵に関する政府見解が一切変わらないと先ほど大臣答弁されましたけれども、その理由を教えてください。必要最小限の範囲。厳密に聞きますけれども、変えるつもりがないという話ではなくて、変わらないんです。先ほど言いましたけれども、一切今後変わらないと言いました。それは意思によって変えられることができるけれども変えないのか、それとも変えることができないのか、これはどちらですか。

この政府見解というのは、恐らく昭和三十年の最初のころに、自衛隊ができてなされた政府見解であります。これは憲法に基づいて政府が判断したものでございまして、私たちにおきましてもこの見解は変えるつもりがありませんし、変わらないものでございます。

この見解自体が、昭和四十七年前に、相当前に出されたものでございます。それは、今の憲法上、政府が判断したものでございまして、私たちは、その見解というものは変わらないし、変えないということでございます。これまで、四十七年以降は以前の三要件がありました。そして今、政府閣議決定で新三要件というものを考えておりますが、この新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、この新三要件から論理必然的に導かれるものであります。

今、変えられないと言いましたよね。変えられないという理由は何ですか。

変えられないと御答弁を大臣がされました。その変えられない理由を聞いているんです。変えない理由ではないです。変えられない理由ということを聞いているんです。委員長、よろしくお願いします。それが当てはめなんですよね。それが当てはめで、今回、集団的自衛権に関しては当てはめは変わったんです。これは当てはめですかと聞いたら、当てはめですと。当てはめの部分というのは政府の裁量ですよねと、一番最初のときは政府の裁量ですとお話ししました。なので、政府の裁量で変えられるものを、変えられないと大臣が御答弁された理由を聞いているんです。

この新三要件から論理必然的に導かれるものであるからでございます。

もう一度御答弁ください。大臣が変えられないと言った理由です。基本的論理の一と二を私は聞いているんじゃなくて、一と二によって導かれる三の当てはめ部分がこれだというので、それは変わるんですかということを聞きました。一と二の基本的な論理が変わっていなければ何々ということではないです。もう一度聞きますけれども、この政府見解が変えられないと御答弁されましたが、変えられない理由は何ですかということです。

これまでの憲法の基本的論理、これは変えておりませんから変わらないということでございます。

静粛に願います。内閣法制局長官、整理。

海外派兵が一般に許されないとしてきたその考え方は、お示しの昭和四十七年見解の一及び二の基本的な論理から導き出されたものでございます。すなわち、昭和四十七年の政府の見解の一、二の基本的論理から、これまでの自衛権発動の三要件も出てきたものでございます。また、今回の新三要件も同じ一、二の基本的な考え方から出てきたものでございまして、それは規範、まさに規範でございます。ということで、変わらないということでございまして、当てはめの問題ではございません。

中谷防衛大臣、答弁願います。

この見解は自衛隊が発足してその後すぐできたと思いますが、昭和四十七年以降もこれは引き継がれております。

その中におきまして、当時、武力行使の三要件というのがありまして、その第一要件、第二要件、これからできたわけでありますが、この基本的論理というのは、規範としての論理の部分は一切変わっていない、新しい三要件もこの規範の部分は変わっていないということで、引き継がれておりますし、変わらないということでございます。

大臣が御答弁された、この政府見解は今後一切変えられないと言った理由を、委員会の方に御提出していただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。大臣が、この政府見解を変えることができない、変えられないと御答弁されたその理由を、政府統一見解として委員会に出してください。

もう一回。

よろしいですか。残り時間少ないですが、今回、憲法に違反しているんじゃないか、違憲ではないか、集団的自衛権を現憲法で認めることは違憲ではないかということが、憲法学者、そしてまた野党、マスコミ、国民の皆さんの中の一部から寄せられていることは事実だと思います。大臣も、今まで委員会の中で質問がありましたけれども、現憲法下において集団的自衛権を認めることは許されない、憲法改正すべきというお話をされていました。以前は、現憲法下において集団的自衛権を認めることは違憲だと思われていたんですよね。まず確認です。

理事会で協議します。

そうでございます。広義の意味で、いわゆる集団的自衛権というのは、自分が攻撃されていないにもかかわらず、他国に対する武力攻撃に対して実力行使ができるという権利でありますが、そうなりますと、他国に対する他国防衛の集団的自衛権ということでございますが、今回は、あくまでも、新三要件によって厳格な歯どめをかけて、あくまでも国民を守るための集団的自衛権、これを認めるものであるということでございます。

広義、狭義、広い狭いはちょっと後ほど時間があれば議論しますが、御著書の中で、憲法九条のもとにおいて許容されてきた自衛権の行使は、我が国を防衛するために必要最小限の範囲にとどめるとの政府答弁があり、集団的自衛権を行使することは、範囲を超えるので許されない。政府答弁があって、その範囲を超えるべきものであって、憲法上許されないとされています。この政府見解というのは、御著書に書かれていますけれども、どのような、どの政府見解について参照された上でお話をされているんですか。

昭和四十七年の政府見解で集団的自衛権は行使はできないという、この政府の見解でございます。私が考えましたのは、その見解があったからでございます。

四十七年見解以外は何かありましたか。またこの四十七年見解になりますが、四十七年見解をもとに御自身として違憲だと考えられていたわけですけれども、そのときに、今回の法改正によって行使が可能になることは許されていた、その四十七年見解をもとに憲法違反だと考えたときには、その余地が残っていた、今回の法改正によって認められる一部の限定的な集団的自衛権は認められる余地があったとお考えになられていましたか。

これは憲法調査会等でも議論をいたしておりますが、特に自民党の国防部会の中では、これは普通の集団的自衛権も認められるんだという方もいれば、全く認められない方もおりまして、相当激しい議論をしました。これは五年ぐらいしました。そこで、公約をする際に、そういう集団的自衛権に対する考え方もまとめ、そして、今から一年前、公明党と、与党で相当真剣に議論をいたしました。そこで改めてこの昭和四十七年の見解を見てみますと、その基本的論理の範囲の中で、自分の国に関する自衛のためになし得ることは可能であるという見解が出たわけでございます。

自民党の経緯というよりは、大臣、大臣自身は、今まで集団的自衛権は違憲だと思っていた方が、急に合憲になって、法案の提出者になっているわけですよ。その理屈をしっかりと国民の皆さんに答えることができなければ、合憲をしっかりと証明することは難しいと思います。それで、先ほど狭義と広義という話がありましたが、大臣自身が当時この四十七年見解を見たときには、その広義、狭義という分け方の概念はあったんですか。あったかないかだけでいいです、時間がないので。ごめんなさい、大臣のお言葉をかりてちゃんと言います。先ほど、狭義と言いました。広義と狭義の分け方はあったんですかという話をしたんです。

いわゆる国際法で言う集団的自衛権を考えておりました。

先ほどお話ししたとおり、国際的に言う、そして政府も定義をしている集団的自衛権でございます。そのとおりでございます。それは専守防衛を超えるものだと認識したからでございます。当時は集団的自衛権ということで私は考えておりました。

それで、大臣が違憲だと、その当時は広義と狭義の境目はなかったのかもしれませんが、るる御答弁されている中で大臣が主張されているのは、外国を守る目的を持って外国を守る、そういう集団的自衛権は違憲だと思っていたという御答弁をされていましたが、その理解でよろしいですか。それでは、自国を守る目的で他国を守る集団的自衛権は、当時から合憲だと思っていたんですか。

しかし、その中で、何年も何年もこのテーマで議論をする中で、本当に憲法でこれが読むことはできないのか、相当これは真剣に考えた結果、自国国民を守るための集団的自衛権の行使、これはあり得るわけでありまして、憲法に容認されるという結論に至ったわけでございます。

少し緒方委員の時間をもらうことを緒方委員から了解を受けましたので、もう一問だけしますけれども、もう一回聞きます。大臣は、他国を守る目的で他国を守る集団的自衛権は憲法違反だと思っていた、今回はそれはないから合憲だと思っているという御答弁をされています。私がお伺いしたいのは、自国を守る目的で他国を守る、今回の法案ですよ、その集団的自衛権は合憲だと考えていたんですかということを聞いているんです。

正直な話、当時は、フルスペックといいますか、いわゆる政府で定義をした、先ほどお話ししたような国際的な集団的自衛権、これを念頭に議論を考えておりました。

時間が参りましたので、このことも含めて、また次回、質問したいと思います。以上です。

次に、緒方林太郎君。

民主党、緒方林太郎でございます。二回目のバッター立ちということで、よろしくお願いを申し上げます。午前中の審議を聞いておりまして、最後のところで、私あれっと思ったことが一個ございまして、以前、菅官房長官は、合憲の憲法学者はたくさんいる、合憲だと判断している憲法学者はたくさんいると言われました。そして、午前中の答弁で、数が問題じゃないというふうに言われました。同じ認識を共有しておられますか、大臣。

憲法を専門的に勉強されている方々はたくさんおられます。私もいろいろな方々の御意見を聞いておりますが、しかし、学者さんはそれなりのお考えを持っていますけれども、要は自分自身がどう考えるかということが大事なわけでございまして、私もいろいろな考え方の方の御意見を聞いているということでございます。何が真実かというのは、自分なりにいろいろな方々の御意見を聞いているわけでありまして、自分自身が納得できるような方の意見を参考にいたしております。

答えになっておりません。数は問題じゃないというふうに思われますか。相当に苦しいんだろうな、全然答えになっていないわけでありますけれども。