00:19:27 ~ 00:20:13 浜田委員長
これより会議を開きます。内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 Angry: 0.696 Disgust: 0.278 Fear: 0.424 Happy: 0.500 Sad: 0.337 Surprise: 0.474
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00:20:30 ~ 00:21:00 吉田(豊)委員
おはようございます。維新の党の吉田豊史です。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。週が明けまして、この委員会、前回からさまざまなことが起こったと思います。私自身は、質問の機会をいただいて、何よりも、国民の皆様がこの状況をどう思っていらっしゃるのか。そして、私は、常に政府がおっしゃっているように、今の状況にきちっと対応した法制が必要なんだ、そのことは当然そうだと私も思っておるわけです。 Angry: 0.494 Disgust: 0.315 Fear: 0.402 Happy: 0.707 Sad: 0.363 Surprise: 0.488
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00:21:00 ~ 00:22:00 吉田(豊)委員
国民の皆さんもそう思っていらっしゃいます。周りの状況が変わっている、それは当たり前のことです。私は、だからこそ、国民の皆様がしっかりと今回の法制の変化については納得されて、そして覚悟を持って進まなくてはいけない、このことの理解が不可欠ではないかと考えるわけです。そういう観点から、改めまして幾つか質問させていただきたいと考えております。何よりも、昨年の七月に政府の方で決定されたこの閣議決定、これによって我が国の方向が大きく変わったのではないか、こういうふうに私も感じますし、国民の多くの方々も感じる、あるいは不安に思っていらっしゃる部分がある、こう思うわけです。従来の集団的自衛権の行使に対する政府の考え方、これについて、内閣法制局というところ、そして内閣法制局の長官は、集団的自衛権の行使容認については憲法の改正が必要である、こういう立場を繰り返しとってこられました。 Angry: 0.609 Disgust: 0.315 Fear: 0.384 Happy: 0.527 Sad: 0.446 Surprise: 0.401
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00:22:00 ~ 00:23:16 吉田(豊)委員
私が調べたところでは、例えば一九八三年、角田礼次郎内閣法制局長官、「集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」と思う、こういうふうに述べていらっしゃいます。これを歴代の政権も踏襲してこられた。国民の世論を見ましても、今の今も、集団的自衛権の行使容認についてはやはり憲法改正というプロセスを経るべきだという考えが大勢ではないかというふうに私は感じるわけです。何よりも、自分自身が政治家として、あるいは一番大切じゃないかと思うことは、民主主義のやり方において、プロセス、手続をしっかりと皆様にお見せして、そしてそれに承認を得つつ進めていく、これが私は基本であり、これを必ず守らなくてはいけない、これなしにそういうことを進めることはできないというふうに感じているわけです。そういう観点からしますと、今の安倍政権が、この、憲法改正がなければ不可能という集団的自衛権の行使という考え方、これは内閣の法制局がそのように言ってきておるわけですけれども、これを、憲法の解釈改憲による形で進められるというふうになさったというのが私の昨年七月一日の理解になります。 Angry: 0.793 Disgust: 0.418 Fear: 0.456 Happy: 0.408 Sad: 0.323 Surprise: 0.350
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00:23:16 ~ 00:24:09 吉田(豊)委員
これで、私が最初に申し上げた、社会の環境というか国際状況、そういうものがいろいろ変わってきている、そのことは当然そうなんですけれども、憲法に対する物事の考え方、私たちのこの国のルールというものは一貫して変わっていないだろう、こう思いますので、改めて、条件は変わっていない、私たちが物事を決めていくルールは変わっていないのに、なぜ違った形でこの国の大事を決める大きなことが決定されていったのかというところを確認させていただきたいと思うわけです。私の知る限り、この閣議決定については、国民の世論の喚起がしっかりあって、そしてそこの国民の、多勢の感覚、判断を背負った上で決定したということには私はなっていない、国会の議論についても、私自身はその当時議員でございませんでしたので、自分の目で確かめたわけではございませんけれども、そのように理解しております。 Angry: 0.725 Disgust: 0.239 Fear: 0.415 Happy: 0.421 Sad: 0.418 Surprise: 0.357
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00:24:09 ~ 00:25:11 吉田(豊)委員
改めて、本来の憲法の信頼性ですとかそれから安定性、こういうものを担保とすべきだと考えられている、憲法の番人と言われる内閣法制局、まあ、内閣法制局という言葉も、一般の方々からすれば、何をしているところかよくわからないんですね。それで、物事を決めていくときに、内閣法制局が判こを押したらそれで変えていっていいのか、そういう国になっているかどうか、そういうことさえ私は正直わからないし、国民の皆様もわからないだろうと思います。ですから、ずっとこの委員会でも内閣法制局長官が出てこられて答弁なさるんですけれども、その答弁に実際どれぐらいの価値があるのかということさえも私はわからないので、改めて、内閣法制局長官は何をしていて、そして、今回の決定に当たって、どうしてこれができるのかということについてのお考えを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 Angry: 0.663 Disgust: 0.219 Fear: 0.400 Happy: 0.535 Sad: 0.361 Surprise: 0.440
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00:25:11 ~ 00:26:23 横畠政府特別補佐人
まず、内閣法制局は、内閣法制局設置法という法律によって設置されております国の行政機関でございます。その内閣法制局設置法におきまして、内閣法制局の所掌事務といたしまして、「閣議に附される法律案、政令案及び条約案を審査し、これに意見を附し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申すること。」という、審査事務と称しておりますけれども、それがまずあります。さらに、「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」という、意見事務と称しておりますけれども、そのような事務がございます。これらを所掌する内閣の補佐機関でございまして、行政府における行政権の行使につきまして、憲法を初めとする法令の解釈の一貫性や論理的整合性を保つとともに、法律による行政を確保する観点から、内閣等に意見を述べることなどをしてきております。 Angry: 0.827 Disgust: 0.298 Fear: 0.371 Happy: 0.572 Sad: 0.212 Surprise: 0.427
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00:26:23 ~ 00:26:48 吉田(豊)委員
そうしますと、さまざまな、内閣がこれからこういうふうにするべきだという考えがあって出てくる法案に対しまして、憲法から見てそれが了解されているかどうか、そういうことについての判断を行う、そういうところだというふうに理解してよろしいと思うんですが、違いますか。どうぞ。 Angry: 0.473 Disgust: 0.304 Fear: 0.362 Happy: 0.786 Sad: 0.432 Surprise: 0.448
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00:26:48 ~ 00:27:05 横畠政府特別補佐人
御指摘のとおりでございまして、法令案の審査におきまして、万が一憲法上の疑義があるということになりますれば、そのようなものは是正するように求める、そのような意見を述べるということになります。 Angry: 0.495 Disgust: 0.376 Fear: 0.545 Happy: 0.601 Sad: 0.275 Surprise: 0.558
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00:27:05 ~ 00:27:46 吉田(豊)委員
そうすると、憲法そのものや我が国の基本的なルールについて、それを変更する力を持っているわけではない、常にそのルールの中において、政府が行おうとしていることが合っているかどうか、それを判断していくというふうに私は今理解させていただきました。改めて、今回の内閣が提案している、あるいは閣議決定を含めまして、これが憲法という今までの大きな枠の中にはまっているという、はまっているとおっしゃっていると私は考えるんですけれども、なぜそれが言えるのかという、この認識について、法制局の考え方を確認させていただきたい。 Angry: 0.688 Disgust: 0.268 Fear: 0.388 Happy: 0.542 Sad: 0.338 Surprise: 0.471
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00:27:46 ~ 00:28:08 横畠政府特別補佐人
先ほど御指摘のございました、従前、内閣法制局長官、歴代でございますけれども、集団的自衛権の行使は憲法を改正しなければできないと言っていたではないかという御指摘でございます。 Angry: 0.806 Disgust: 0.483 Fear: 0.538 Happy: 0.351 Sad: 0.237 Surprise: 0.390
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00:28:08 ~ 00:29:06 横畠政府特別補佐人
昨年七月の閣議決定ということになりますけれども、今回のいわゆる集団的自衛権についての解釈のポイントというのは、ごくごく、その結論だけ申し上げますと、いわゆる国際法上認められている集団的自衛権一般、フルセットと言ったりしますけれども、それを認めようというものではございません。そのような集団的自衛権一般を認める、別の言い方をすれば、他国防衛のために我が国が武力を行使する、そういうことをするためには、やはり憲法改正をしなければそれはできないという考え方は私自身も変わっておりませんし、昨年の閣議決定において、政府としてそのような考え方は維持しているということと理解しております。 Angry: 0.854 Disgust: 0.257 Fear: 0.381 Happy: 0.412 Sad: 0.282 Surprise: 0.352
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00:29:06 ~ 00:30:33 横畠政府特別補佐人
その上で、今回やろうとしていることでございますけれども、若干、従前の、我が国に対する武力攻撃が発生した場合における個別的自衛権の発動を超える部分というのが確かにございます。その部分は、国際法上は集団的自衛権の行使として違法性が阻却されるということでございますので、集団的自衛権という概念で説明せざるを得ないということでございます。その実態と申しますのは、集団的自衛権と申しましても、それは、我が国に明白な危険が及ぶ、そういう場合に限定いたしまして、かつ、我が国を防衛するために必要最小限である、他に手段がない、そういう限定されたものであるということで、その点がポイントでございまして、そういうものであるならば、これまでの憲法の解釈と整合する、憲法九条のもとでも許容される、そのように解しているということでございまして、言われるように、従前から申し上げているような、集団的自衛権一般を許容しようというものでは決してございません。 Angry: 0.638 Disgust: 0.324 Fear: 0.456 Happy: 0.561 Sad: 0.298 Surprise: 0.428
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00:30:33 ~ 00:31:07 吉田(豊)委員
重要な部分は、限定して、そしてその限定があった上で今回の判断は可能だというのが内閣法制局の判断だろうというふうに思うわけです。改めて私は、この流れからして、内閣法制局長官の発言というのは非常に重いものだ、こう感じるわけですけれども、具体的に、我が国がどういうふうな形でこの考えを踏襲してきたかというところ、そして、また改めて、今回の解釈というのはしっかりと今までの考え方のもとにおさまっている、こういうことを今おっしゃられたわけですね。 Angry: 0.632 Disgust: 0.281 Fear: 0.427 Happy: 0.575 Sad: 0.354 Surprise: 0.437
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00:31:07 ~ 00:32:14 吉田(豊)委員
私、大変失礼ながら確認させていただきましたけれども、長官御自身の御発言について少し確認させていただきたいと思うわけです。それは、長官がまだ長官にならっしゃる前だと思いますが、平成十七年三月の二十五日、衆議院の安全保障委員会において御発言されています。政府参考人として答弁をされているわけですけれども、ずっと入りまして最後の方、他方、他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが実際に他国に対する武力攻撃であったならば、それを我が国が撃墜するということは、やはり集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、それを我が国が行うということにつきましては、やはり憲法上の問題を生じ得るのではないかと考えているところでございます。そのとおりだと私は思うわけです。そして、これは長官御自身も、その当時に、このことについては、集団的自衛権の行使というものは憲法上の問題が生じ得る、こう御発言されていると私は理解するわけですけれども、この考え方と、今おっしゃった、限定すれば、限定的に条件をつければそれが可能であるというところ、私は、普通に考えると、何か違ったことをおっしゃられているというふうに感じるんです。 Angry: 0.600 Disgust: 0.357 Fear: 0.436 Happy: 0.566 Sad: 0.405 Surprise: 0.428
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00:32:29 ~ 00:33:23 横畠政府特別補佐人
アメリカに向かう弾道ミサイルを撃ち落とせるか、そこはもう前提として、技術上の問題、能力上の問題、さまざまあるんですけれども、純粋に法理上の問題としてお答えいたします。先ほど申し上げたように、集団的自衛権というものを限定して捉える、限定した部分についてのみその行使ができるというような考え方は、まあ最近の考え方でございまして、当時私自身も念頭にありました集団的自衛権というのは一般的な意味での集団的自衛権ということで、我が国に対する武力攻撃が発生していないのにもかかわらず、同盟国たるアメリカに向かうミサイルを撃ち落とす、そういうプロセスを考えてそのように答弁申し上げたところでございます。 Angry: 0.727 Disgust: 0.300 Fear: 0.439 Happy: 0.561 Sad: 0.325 Surprise: 0.373
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00:33:23 ~ 00:33:41 横畠政府特別補佐人
今回のような、限定された場合、そういう要件を満たす、条件を満たすということになれば、それは可能になるという場合もあり得る、そういう関係でございます。 Angry: 0.208 Disgust: 0.214 Fear: 0.561 Happy: 0.742 Sad: 0.402 Surprise: 0.644
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00:33:41 ~ 00:34:00 吉田(豊)委員
おっしゃっているところはそうなのかなというふうに思うし、全く違うなとも思うものは何かといいますと、それは、何度も今長官の答弁の中に、やはり状況が変わっているところに、きちっとした限定という枠をはめて、新たな要件をつけて、その上での話を私はさせてもらっています、こうおっしゃっているわけですね。 Angry: 0.255 Disgust: 0.265 Fear: 0.440 Happy: 0.843 Sad: 0.368 Surprise: 0.564
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00:34:00 ~ 00:35:06 吉田(豊)委員
そうなると、明らかにこれは、その要件がきちっと今回の法制の中に入り込まれている、明示されているのかどうかということこそ、これが合憲かどうか、あるいは法制局長官として一貫したスタイルで、考え方で物事を進めていることができているかどうかにかかってくると思うわけです。御本人の考え方が今合っているかどうかは後ほどまた戻ってきたいと思いますけれども、私は今のところ納得できていない。なぜ納得できないかというと、それは、今回、六月の九日に政府の方でお出しになった二枚のペーパーがあります。「他国の武力の行使との一体化の回避について」、もう一つは「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」、この二枚の紙をお出しになっている。それは、私が想像しますにですけれども、この間に、憲法学者何人もが、これについては、やっていること自身が憲法にルール違反をしている、こういう判断をなさっているということなんですね。これを受けて、世論、国民は一層不安になっています。それは、もしかしたら政府自身がきちっと我が国の物事を決めるルールに従ってやっていないのではないか。 Angry: 0.615 Disgust: 0.278 Fear: 0.545 Happy: 0.400 Sad: 0.381 Surprise: 0.529
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00:35:06 ~ 00:36:03 吉田(豊)委員
やっているとすれば、ここに、今長官がおっしゃった限定的要因がきちっとはまっている、そこが生命線になるわけです。私は、これをもう一度きちっと今確認させていただきたいと思います。「他国の武力の行使との一体化の回避について」ということで、一、二、三と、三つのところに分かれて書いてあるわけですけれども、まず、私は、他国の武力との一体化の回避というところ、これについての枠がきちっとはまっているのかというところを確認させていただきたいわけです。なぜこの他国の武力行使との一体化の回避が重要かといいますと、それは、単純に考えまして、憲法は、この平和安全法制が合憲か否かを判断するためには、他国の武力行使との一体化が行われないということが今までのこの国の姿だったわけです。 Angry: 0.501 Disgust: 0.365 Fear: 0.512 Happy: 0.503 Sad: 0.447 Surprise: 0.454
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00:36:03 ~ 00:37:12 吉田(豊)委員
だから、何をされようとも、これをきちっと担保してもらわないことには、これは、それ以外のことについては私たちは納得できないというのが当たり前の考え方じゃないか、こう思うわけです。そして、ここにおいて、六月の九日に出されたこの文書を見ますと、「1戦闘活動が行われている、」から2、3、4とあって、それらについて、いつも中谷大臣もおっしゃっていますけれども、総合的に、そして個々的にと。これは、一見、聞くと、総合的と個々的と、よくわからなくなる考え方だと思うんですが、総合的というのは状況そのものを総合的に考えて、そして、一つ一つの案件を個別にということだと思いますけれども、それにしても、この話にしても、全て基本の枠があった上での判断だということには間違いないわけです。それが先ほど長官がおっしゃった、根本の考え方は変わっていませんよということだから。これで一番大事なことは、私は、我が国が他国の武力行使との一体化の回避についてどういう条件をつけてきたかというと、六月の九日に政府が出された1から4のほかにも、具体的な、つくり上げた法案として、当然内閣法制局が了解しているものですが、周辺事態法ですとか、それから旧テロ特措法とか、こういうものがあるわけです。 Angry: 0.576 Disgust: 0.292 Fear: 0.445 Happy: 0.539 Sad: 0.394 Surprise: 0.480
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00:37:12 ~ 00:38:04 吉田(豊)委員
ここにおいては、きちっと明文化されて、武器弾薬の提供、戦闘行為のために発進準備中の航空機に対する給油、整備、これは明らかに武力行使との一体化の観点から禁止しているわけですね。きちっと法文の中に書き込まれているわけです。これは、私は、さまざまなものをやっていく上で、憲法が許容していくためにきちっと枠をはめている、あるべき姿だと思うわけです。これが、今回のところには、六月九日の紙一枚を見ても、抜けていて、「個々的に判断する」、こういうふうにおっしゃっているわけです。こうすると、この紙自身、出されましたけれども、これで何の合憲性を証明していることになるのかという根本的な疑問があるわけです。お答えください。どなたがお答えになったらいいのかな。長官、お願いします。 Angry: 0.557 Disgust: 0.398 Fear: 0.458 Happy: 0.537 Sad: 0.443 Surprise: 0.454
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00:38:04 ~ 00:39:11 横畠政府特別補佐人
御指摘の現行法におきましては、武器弾薬の提供でございますとか、発進準備中の戦闘機への給油については行わないということにしてございます。その理由でございますけれども、端的に申し上げれば、実際のニーズがないということでそれは除外してあるということでございまして、そのような活動が他国の軍隊の武力行使と一体化するから除外したということではございません。そのような行為が、今回はそのような活動についてのニーズが生じている、そういうことを踏まえて、先ほど御指摘のあった、これまでの考え方を踏まえてさらに検討した結果、今回のような基準を設けることによって一体化するものではないという整理ができた、そういうことでございます。 Angry: 0.512 Disgust: 0.408 Fear: 0.538 Happy: 0.479 Sad: 0.395 Surprise: 0.452
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00:39:11 ~ 00:40:10 吉田(豊)委員
今ほどの法制局長官の考え方を聞いておられて、現場を担当なさる中谷大臣は、それでわかったと私は言えないんじゃないかなと思うんです。なぜかというと、こういう、国の、国民全てがかかわるかもしれないという大きな問題について、きちっと了解があった上で、国民の合意があった上で、そして枠がはめられていて、私はその部分についての判断権を与えられています、委ねられています、そういうことであれば当然できるんですけれども、この六月九日の文書を見たら、結局は、状況を「総合的に勘案して、個々的に判断」いたしますと言っている。これは、言い方をかえれば、政府に全てその裁量権をお渡ししますと言っているというふうにも私は見えるんですね。法律としての縛りがきいていないんじゃないかという考え方を私はしているわけです。これについて、防衛大臣は、そういう形で、自信を持って、全ての責任を持ってこれについて判断していけると御判断なさっているのか、お聞きしたいと思います。 Angry: 0.556 Disgust: 0.255 Fear: 0.468 Happy: 0.545 Sad: 0.385 Surprise: 0.502
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00:40:10 ~ 00:41:08 中谷国務大臣
今回の法律の整理で、いろいろな事態を設けまして、それぞれ定義をいたしております。基本的には、今までの憲法の基本的な論理、これをもとに考えておりますが、いわゆる新しい三要件をつけまして、それによって、これからなされているわけでありますので、基本的に、その枠組みといたしましては、存立危機事態におきましては、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をした、これがまず大前提、その後で、それが、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるという事態と、ほかに手段がないか、そして必要最小限か、この三要件、これで縛りをかけております。 Angry: 0.327 Disgust: 0.180 Fear: 0.514 Happy: 0.751 Sad: 0.314 Surprise: 0.569
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00:41:08 ~ 00:42:22 中谷国務大臣
では、どういう事態かといいますと、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いて対処しなければ、国民に、我が国が武力攻撃を受けたと同様な深刻また重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということで、個々いろいろな事態が発生すると思います。そういった点においては、その攻撃国の意思とか能力とか事態の発生場所とか、個別の規模とか態様とか推移とか、そういうところをやはり総合的に判断して、そして、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、それから、国民が犠牲となる深刻性、重大性、そういうところから判断をするわけでございます。これはどういう事態かといいますと、我が国に武力攻撃を与える場合におきましても、いろいろな事態が考えられますので、こういう事態ということを述べることは一例にすぎませんが、考え方としては、今私が説明したような条件のもとにいろいろな事態を総合して判断するということでございます。 Angry: 0.498 Disgust: 0.302 Fear: 0.664 Happy: 0.409 Sad: 0.334 Surprise: 0.513
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00:42:22 ~ 00:43:01 吉田(豊)委員
それは、国民の皆様にそういう事態を想像してよと言っていらっしゃるんですか。いろいろな場合があると思うので、それを想像してください、その上で、何か想像がつくだろうから、これについてはこの法案は進めさせていただきたい、そういうふうな考え方で今、今のはちょっと長かったなと思いますけれども、おっしゃっているんですか。違いますよね。そういうことではないですよね。ですから、私がきょうお聞きしているのは、やはり一つ一つきちっと明確に、国民も文章になっていればわかりますよ、私だってわかる、そこに書いてあれば、ああ、これが一つの枠になっているんだなと。 Angry: 0.475 Disgust: 0.284 Fear: 0.430 Happy: 0.637 Sad: 0.436 Surprise: 0.535
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00:43:01 ~ 00:44:07 吉田(豊)委員
でも、それがないから、国民は今、さまざまなものについて、これはでは一任ですかと。いや、一任じゃないんだと思いますよ。一任じゃないんだからこそ、では、これがきちんと明文化されて何が悪いのかということなんですよ。明文化してくださいよと僕は国民として思う。では、それで何か都合が悪いんですか。私は、ここに例はないからという、想像がつかないからということをおっしゃったけれども、想像がつかないからということでおっしゃるのであれば、ホルムズ海峡の例が何か出てきているんですよね、具体的なものとすれば。あれにしたって、いろいろ説明されればされるほど、どんどんどんどん国民は、何か、自分たちにとって、これはどう理解すればいいのかなという事例にしか聞こえてこないんです。もう一つ、この六月九日の文書の中で、「「非戦闘地域」や「後方地域」といった枠組みを見直し、」と書いているんですよね。でも、これはこれできちっと、従来必要だからこういう考え方が出てきているわけですわ。それが、先ほど長官がおっしゃった、憲法の中に、今、時代の要請に合わせてやらなくちゃいけないことをやるに当たって、こういう枠、こういう考え方を当てはめた上で、その中だからこれは了解しますねと変わり、進めてきたわけじゃないんでしょうか。 Angry: 0.544 Disgust: 0.274 Fear: 0.517 Happy: 0.498 Sad: 0.376 Surprise: 0.539
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00:44:07 ~ 00:44:48 吉田(豊)委員
それが、こうやってそれを見直しと言って、「枠組みを見直し」と、それで出てきたものは何かというと、それは今度は「現に戦闘行為を行っている現場」については「直ちにそこで実施している支援活動を休止又は中断する。」。当たり前だろうし、それに、それは、このことの判断というのは、現場の人の危険性ということで判断しているんですね、これ。そういう読み方でまずいいんでしょうか。この「「現に戦闘行為を行っている現場」となる場合に」、これを判断基準としてやめる、やるやらないとかというのは、それは現場が危険かどうかという、その判断でなさっているという理解でいいかどうか。短くお願いします。 Angry: 0.544 Disgust: 0.322 Fear: 0.584 Happy: 0.486 Sad: 0.416 Surprise: 0.439
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00:44:48 ~ 00:45:01 中谷国務大臣
それは憲法論と安全論と二つあります。憲法論的に言いますと、武力行使と一体化をしないようにということで、今までは非戦闘地域ということで規定をしておりました。 Angry: 0.664 Disgust: 0.445 Fear: 0.549 Happy: 0.482 Sad: 0.286 Surprise: 0.511
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00:45:01 ~ 00:46:21 中谷国務大臣
今まで二度経験しました、インド洋のテロ特措法そしてイラクの人道復興支援、ここで非戦闘地域という概念を設けておりましたが、これは、いわゆる戦闘行為が行われている場所に加えて、将来もその期間に起こらない場所としておりました。やはり、この二回の経験と、また国際社会の変化を加えて、一度指定されますと、なかなか変更がききません。現実に、やはりいろいろと戦況等は動くわけでございますので、憲法的に、武力行使になるという観点で、現に戦闘行為が行われている現場以外の場所というところは、憲法的にここは絶対にだめですよということを指定した。安全的には、これは法律で、防衛大臣は、自衛隊が活動する上において円滑、安全に実施できる場所ということを規定しまして、そして、自衛隊が、その間戦闘行為が発生する見込みがない場所を指定するということで、こっちは安全論で規定をしているわけでございます。 Angry: 0.574 Disgust: 0.242 Fear: 0.506 Happy: 0.488 Sad: 0.373 Surprise: 0.509
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00:46:21 ~ 00:47:01 吉田(豊)委員
明らかに今おっしゃっていることというのは、今までの非戦闘地域というものの設定については動かしにくいと。それはきちっと時間をかけて考えなくちゃいけないということですよね。それは当然、さまざまな要件を満たしていかなくちゃいけない。それがあるからこそ、これが、憲法がやってもいいと言っている、その法の理論に、手続上の理論になるわけなんですよ。だから、これを外すということを言っているということは、では、その考え方自身が今までの憲法の考え方に合致するかどうか、このことこそを確認しなくちゃいけないと私は思うわけです。そして、その上で、今おっしゃった、さまざまなことをやっていくということで、私最初に言いましたけれども、これは何をやっているかというと、我が国の活動をやるんですよね。 Angry: 0.525 Disgust: 0.383 Fear: 0.536 Happy: 0.438 Sad: 0.464 Surprise: 0.489
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00:47:01 ~ 00:47:49 吉田(豊)委員
我が国の活動は必要性があるんですよ、日本という国においても国際社会においても。だから、それが安全か安全じゃないかとかという、その現場がどうなっているかということ、それだけで判断するのではなくて、それは基本として、武力、武器を使う相手が国なのか、国に準ずるものなのか、そういうことこそが今度は、憲法としての要件に合致するかどうか、ここにかかってくる話なんです。それを担保していたのは、非戦闘地域の指定という、間違いなくこういう考え方なんですよ。だから、これを外すということ自身が、憲法としての合理性、合憲性の要件について、これを外すのであれば、新たに別のものを組み込まなくてはいけない、こういうふうに私は考えるんですけれども、私が言っていることは間違っていますか。 Angry: 0.610 Disgust: 0.381 Fear: 0.491 Happy: 0.505 Sad: 0.402 Surprise: 0.448
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00:47:49 ~ 00:48:22 横畠政府特別補佐人
非戦闘地域というのは、自衛隊の補給支援等の活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域をそのように称していたわけでございますけれども、それは、なぜ一体化が防げるかというと、まさに他国軍隊の戦闘行為が行われないわけですから、一体化することもない、そういう考えでございます。 Angry: 0.662 Disgust: 0.465 Fear: 0.698 Happy: 0.201 Sad: 0.283 Surprise: 0.486
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00:48:22 ~ 00:49:10 横畠政府特別補佐人
一体化する相手方がないということでございます。が、やはり、活動の期間を通じてといいますと、将来ずっとという感じになりまして、運用上も、実際上、個々の活動というより、派遣の期間を通じてというような形でこの非戦闘地域の設定というのが行われていたと承知しております。そのような関係で、他国の戦闘行為がないところでの補給は、それはよいという前提がもともとある話でございますので、その一体化の部分は一体化の部分として純化した要件とし、安全確保の点は安全確保の点で、さらにその実施区域の指定というところでしっかり配慮する。 Angry: 0.333 Disgust: 0.350 Fear: 0.551 Happy: 0.684 Sad: 0.402 Surprise: 0.560
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00:49:10 ~ 00:49:35 横畠政府特別補佐人
そういう役割分担、これまでは非戦闘地域ということで両方兼ねていたのですけれども、条文上役割分担をした。それによって、個々の活動ごとにまさに戦闘行為と遭遇しないということを担保しようということで、それによって憲法上の問題は解消していると思います。 Angry: 0.599 Disgust: 0.361 Fear: 0.469 Happy: 0.583 Sad: 0.357 Surprise: 0.460
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00:49:35 ~ 00:50:01 吉田(豊)委員
個々の状況を見て判断する、それをもって憲法上の合憲性を担保すると。本当に反対のことをおっしゃっていますね。憲法上に合致するからこそ、個々の要件が、個々の状況が認められるかどうかということじゃないかと私は思うわけです。国民の感覚というところでいうと、ホルムズ海峡についても、やはり、あれは先週の委員会でも、うちのところの木内委員が聞きましたけれども、国会の承認は事前ですよねと言ったら、中谷さんはそうおっしゃいました。 Angry: 0.634 Disgust: 0.352 Fear: 0.432 Happy: 0.588 Sad: 0.316 Surprise: 0.486
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00:50:01 ~ 00:51:04 吉田(豊)委員
僕もそのとおりだと思います。事前に承認を得るべき具体的なイメージなんですね。そうすると、本来の話として、自衛権の発動という、集団的であれ個別でも何でも私はいいんですけれども、自衛権の国際的な発動要件からすれば、当然、急迫不正というものが一番大きな枠としてかかっているわけですわ。そうすると、国会の承認を得ることができるという、急迫じゃないですよ、もう明らかに、一般の感覚は。だから、そういうこと一つ一つをとっても、長官、済みません、せっかくお越しなのに申しわけありませんけれども、そういう一つ一つのことが、やはり国民から見てそうだなと思ってもらわぬことには、もうこれは進まないですわ。私、進まなくていいかどうかということは、党とすれば判断がありますから、今ここでは申し上げませんけれども、やはり国民にもっときちっとわかってもらって、そのときにきちっとリスクがあるんだと。リスクがあるかないかもわかりません、それについても、ないならないということを説明を尽くしてもらわなくちゃいけないし、こういう丁寧な姿勢。そして、何よりも、昨年にあの閣議決定をなさったことが、やはり、ここに来て物事を進めようと思ったら進まなくなっている一番大きな要因だと思います。私は、それを後ろからお支えになったのが内閣法制局じゃないかな、こう思っているわけです。 Angry: 0.545 Disgust: 0.328 Fear: 0.491 Happy: 0.489 Sad: 0.439 Surprise: 0.495
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00:51:04 ~ 00:52:02 吉田(豊)委員
だから、改めて、私は先ほど、長官の個人の御発言について、前はこう言ったじゃないか、今はこう言ったですね、僕はこういうのは本当は大嫌いなんです。なんだけれども、これはやはり立場があっておっしゃっていることだから。私はこの短い期間に聞いて、限定的にということをおっしゃった。だけれども、私は、今の今も納得できない。ですから、改めて、時間がなくなりましたので委員長にお願いいたしますけれども、私がお聞きした、内閣法制局長官、この方が二つの答弁をなさっている、きょうは矛盾しないとおっしゃっている、でも、過去にはだめだとおっしゃった、これがなぜ変わったのかということを、私は、国民にわかりやすく説明できる、そういうような紙を出していただきたい、こう思うんです。お取り扱いいただけないでしょうか。ありがとうございます。やはり一つ一つ明確に、そしてきちっとわかることによってしかこの委員会も進まないし、そして結果も出てこない、私はこう思うわけです。改めまして、ホルムズ海峡のことを、本当に何遍でも聞かれます。 Angry: 0.538 Disgust: 0.306 Fear: 0.388 Happy: 0.540 Sad: 0.526 Surprise: 0.449
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Angry: 0.544 Disgust: 0.329 Fear: 0.399 Happy: 0.592 Sad: 0.424 Surprise: 0.562
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00:52:02 ~ 00:52:35 吉田(豊)委員
新聞とかを見ると、何か想定されている話がどんどんどんどん、電気がなくなったらどうするんだとか、それから石油がなくなって病院に苦しい人たちが出てくるとか、こういう話が出てくるんです。済みません、官房長官、せっかくお越しいただいていて、私は、国民の理解ということからすると、今のままのやり方で進めていっていいとお考えなのか、あるいは、これを進めていくに当たってもう少し考えなくちゃいけないことがあるのではないか、このことについて、お考えをぜひお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 Angry: 0.335 Disgust: 0.189 Fear: 0.441 Happy: 0.562 Sad: 0.581 Surprise: 0.528
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00:52:35 ~ 00:53:16 菅国務大臣
冒頭、吉田委員から発言がありましたけれども、今の安全保障で国民の生命とか平和な暮らしを守ることはなかなか厳しいという認識は一緒だというふうに思います。私たちは、一年前に、新三要件という、先ほどから説明がありましたけれども、こうしたものを閣議決定し、今回法案を提出させていただいています。ぜひ、国会でまさに議論をしていただいて国民の皆さんに理解をいただく、そのことが大事だというふうに思っていますので、この特別委員会の中で積極的に議論をして国民の理解を進めていただければありがたいと思いますし、私どもも真摯にお答えをさせていただきたいと思います。 Angry: 0.606 Disgust: 0.241 Fear: 0.325 Happy: 0.651 Sad: 0.401 Surprise: 0.431
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00:53:16 ~ 00:54:09 吉田(豊)委員
最後に、真摯にお答えなさるという言葉は本当に大事だと思います。結局は、信頼関係、これをつくっていかないことには、何をしていても、では最終的に、これがもしかして決まりました、できましたといっても、国民が本当にこれでいいと言わないことには何の役にも立たないし、そしてそれは、最終的に、岸田外務大臣いらっしゃいますけれども、国際社会で、どうなっているんだ、このプロセス、やり方を、この法案を決めていくに当たって、日本という国はきちっと民主主義の国として信用できるのかどうなのか、ここが見られているとしか考えられないんですね。ですから、それを守っていらっしゃる法制局長官のお言葉を失礼ながら確認させてくれと、ここまで言いました。でも、私は、その出てきた文書を見せていただいて、そしてこれを見て国民の方々が納得できるのか、この判断の仕方をなさっていく、そういう政府の出されるこの法案にも賛同できるのかどうなのか、これを引き続き私なりに確認させていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。 Angry: 0.600 Disgust: 0.248 Fear: 0.407 Happy: 0.530 Sad: 0.432 Surprise: 0.444
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00:54:25 ~ 00:55:07 落合委員
昨年末の衆議院選挙で初当選をいたしました維新の党、落合貴之でございます。本日は、平和安全法制にまつわる問題について、外務大臣、防衛大臣にお尋ねをさせていただきます。まず、日米安全保障条約についてお尋ねをいたします。安倍総理は、本年五月二十六日の衆議院本会議にて、「日本が危険にさらされたときは日米同盟が完全に機能するということを世界に発信する」というふうにおっしゃいました。 Angry: 0.391 Disgust: 0.245 Fear: 0.522 Happy: 0.667 Sad: 0.314 Surprise: 0.594
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00:55:25 ~ 00:56:03 中谷国務大臣
日米安保条約は、第五条におきまして、我が国への武力攻撃に対して日米が共同で対処するということを定めております。つまり、日本が攻撃を受ければ、米国は日本を防衛する義務を負っております。このコミットメントは、せんだっての総理の訪米、そして外務、防衛両大臣の会議である2プラス2におきまして、このことは確認をされておりまして、政府としては全く疑いを持っておりません。 Angry: 0.613 Disgust: 0.308 Fear: 0.554 Happy: 0.432 Sad: 0.390 Surprise: 0.513
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00:56:03 ~ 00:57:14 落合委員
共同で対処するというコミットメントもあるということで、日米安保条約、きょう、お手元の資料、コピーをさせていただきました。安保条約、この五条のところを読みますと、最初の配付資料二が英文で、四が和文です。日本語の方を読みますと、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」、そういうふうに書いております。これは、一つ一つ文字を見てみますと、日本の施政下、英語では「アンダー・ザ・アドミニストレーション・オブ・ジャパン」とある、この領域が対象だとあります。 Angry: 0.399 Disgust: 0.192 Fear: 0.545 Happy: 0.668 Sad: 0.309 Surprise: 0.661
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00:57:14 ~ 00:57:45 落合委員
もし仮に、例えば尖閣が急襲されて、襲われて乗っ取られてしまった、施政下から外れてしまった、その場合、施政下におけるという領域が条約には書かれていますが、施政下から外れている場合、これは五条の対象になるんでしょうか。 Angry: 0.304 Disgust: 0.163 Fear: 0.843 Happy: 0.184 Sad: 0.387 Surprise: 0.700
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00:57:45 ~ 00:58:08 岸田国務大臣
日米安保条約五条について御質問をいただきました。日本とアメリカの間においては、まず、日本の施政下にある領域は日米安保条約第五条の適用対象であり、尖閣諸島もこれに含まれること、これは累次の機会において確認をし続けています。 Angry: 0.290 Disgust: 0.144 Fear: 0.419 Happy: 0.672 Sad: 0.339 Surprise: 0.756
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00:58:08 ~ 00:59:12 岸田国務大臣
そして、あわせて、米国は、尖閣諸島に対する施政を損なおうとするいかなる一方的な行動にも反対する、こうしたことも確認をしています。これは、昨年の四月のオバマ大統領訪日時の日米首脳会談においても同様でありますし、また、ことし四月、日米2プラス2を開催いたしました、この共同発表においても明記をいたしました。2プラス2文書においての記載は、これは初めてとなりました。こうした積み重ねによって、我が国としましては、米国の条約上のコミットメントを確認しておりますし、信頼を置いています。そして、一方、我が国としましては、引き続き、御指摘のようなことがないように、我が国の領土、領海、領空、これは断固と守り抜く、こうした方針のもとで毅然かつ冷静に対処しております。 Angry: 0.413 Disgust: 0.217 Fear: 0.435 Happy: 0.725 Sad: 0.360 Surprise: 0.597
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00:59:12 ~ 00:59:50 岸田国務大臣
施政下を離れた場合どうなのかという御質問がありました。我が国の立場としては、領土が施政下から外れる、こういったことは決してあってはなりません。そうしたことを前提として議論をすることは適切ではないと考えています。今申し上げましたように、米国のコミットメント、これは再三確認をしておりますし、我が国としても、御指摘のようなことがないように、これは毅然と対応しています。我が国の考え方としては、それに尽きると考えております。 Angry: 0.448 Disgust: 0.310 Fear: 0.504 Happy: 0.626 Sad: 0.404 Surprise: 0.521
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00:59:50 ~ 01:00:12 落合委員
切れ目のない安保法制をしいていく、そのためには、万が一、万々が一、施政下に尖閣などが置かれない状況ができてしまった、これに対する備えをするのが安全保障であるというふうに思います。 Angry: 0.511 Disgust: 0.324 Fear: 0.624 Happy: 0.361 Sad: 0.437 Surprise: 0.455
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01:00:31 ~ 01:01:05 岸田国務大臣
今、国会で御議論いただいておりますのは、おっしゃるように、切れ目のない対応を整備することによってリスクを下げていく、こうした考え方に基づいてどうあるべきか、御議論をいただいております。御指摘のような状況にならないように、切れ目のない対応をしっかり整備していく、これが何よりも大事だということを申し上げ、そして、そのためにどうあるべきなのか、御議論をお願いしているところであります。 Angry: 0.450 Disgust: 0.225 Fear: 0.519 Happy: 0.544 Sad: 0.390 Surprise: 0.591
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01:01:20 ~ 01:02:18 落合委員
尖閣が、あってはならないですが、急に襲われて施政下から外れてしまった、その場合に、必ずアメリカが助けてくれるかどうかはまだわからない、議論をされていないということは、やはり防衛上の穴として認識をしていかなければならない問題の一つであると思います。そして、施政下から外れていてもアメリカが日本を助けてくれるとしまして、これは、よく読んでみますと、第五条に「共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」行動する、英語ではアクトと書いてあるわけですね。 Angry: 0.437 Disgust: 0.213 Fear: 0.596 Happy: 0.498 Sad: 0.411 Surprise: 0.501
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01:02:18 ~ 01:02:42 落合委員
アクトというのは、イコール軍事行動であるというふうにコンセンサスはとれているんでしょうか。例えば、アメリカが遺憾の意をあらわすというだけでも一般的にはアクトと見えると思うんですが、これについてはどうなんでしょうか。 Angry: 0.536 Disgust: 0.264 Fear: 0.551 Happy: 0.384 Sad: 0.416 Surprise: 0.571
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01:02:42 ~ 01:03:20 中谷国務大臣
まさに日米間におきましては、そうならないようにするために、平時から有事に至るまでの間、共同で対処し得るようなことを協議し、そして、訓練におきましても日米共同訓練を実施しておりますけれども、自衛隊も持てる力を十分発揮していきますが、日米でしっかり共同対処していくということを可能とするために、共同訓練もし、また協議をしながら、しっかりと日米安保条約を果たし得るという体制をつくっております。 Angry: 0.361 Disgust: 0.187 Fear: 0.317 Happy: 0.779 Sad: 0.506 Surprise: 0.531
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01:03:20 ~ 01:03:50 中谷国務大臣
また、今回の2プラス2におきましても、同盟メカニズムというものを確認いたしました。これは、日米両国間におきまして、実際においてしっかりと行動ができるように、平素からそういう仕組みをつくりましょうというようなことで、実際に共同で対処し得るような仕組み、こういうことも設けて、こういった事態にしっかり対応できるようにしているということでございます。 Angry: 0.251 Disgust: 0.240 Fear: 0.504 Happy: 0.757 Sad: 0.440 Surprise: 0.630
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01:03:50 ~ 01:04:09 落合委員
地球全体を俯瞰する前に、やはり足元をいかに守っていくか、これに関して国民の理解をもらっていく、説明して、もらっていく、これがまず第一に重要なことであると思います。 Angry: 0.606 Disgust: 0.358 Fear: 0.486 Happy: 0.608 Sad: 0.290 Surprise: 0.477
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01:04:09 ~ 01:05:01 落合委員
しかし、それを忘れて、地球全体の平和のために、そのために行動することが日本を守ることであるという説明よりも前に、やはりこういう穴をしっかり埋めていかなければならない。このアクト、行動について質問しましたが、日米安保条約に似ている条文、これはNATOの例えがよく答弁でも出てきますが、NATOは集団安全保障体制をとっていますが、いずれの加盟国に対する攻撃も全加盟国に対する攻撃とみなして、集団的自衛権を発動するというような仕組みになっています。このNATO条約は、文言が日米安保と似ているんですが、アクトとは書いていません。 Angry: 0.630 Disgust: 0.294 Fear: 0.544 Happy: 0.417 Sad: 0.354 Surprise: 0.544
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01:05:01 ~ 01:06:19 落合委員
フォースと書いてあります。要は、明確に軍事行動ということを示しているわけで、日米安保を締結する昭和三十五年につくられた文書が、わざわざフォースではなくてアクトになっているというところは、しっかりと我々は認識をしなきゃいけない問題だというふうに思います。それから、国際条約全般的にそうですが、日米安保条約も、「ピース・アンド・セキュリティー」という文言、平和と安全という文言がちりばめられていますが、この五条の今読んだ部分だけ、なぜかセキュリティーではなくて「ピース・アンド・セーフティー」、セキュリティーではなくてセーフティーという言葉をなぜか使っている。私、なぜセキュリティーじゃなくてセーフティーなのか、これは条約ですから、わざわざこういう言葉を書いたわけなんですが、どんな文献を読んでもわかりませんでした。ただ、これは昭和三十五年に何らかの意味があったというふうに思いますので、ここは改めて質問をさせていただきたいと考えております。 Angry: 0.424 Disgust: 0.300 Fear: 0.444 Happy: 0.634 Sad: 0.434 Surprise: 0.577
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01:06:19 ~ 01:07:01 落合委員
さらに、この五条の議論を進めさせていただきますが、「自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言」しますとあります。これは、米国も憲法上の規定及び手続に従って行動するわけですが、米国が派兵する手続、これは具体的にはどうなっているんでしょうか。大統領が行けと言えばすぐ行くわけではないと思うんですが、どのように認識されていますでしょうか。 Angry: 0.585 Disgust: 0.313 Fear: 0.555 Happy: 0.446 Sad: 0.382 Surprise: 0.519
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01:07:01 ~ 01:07:38 岸田国務大臣
日米安全保障条約五条における「憲法上の規定及び手続」ですが、米国につきましては、米国憲法上の手続、すなわち、米国憲法第一条に規定されている連邦議会による戦争宣言、あるいは同二条に規定されております米国軍隊の最高指揮官としての米国大統領の権限、こうしたものを指すものであると考えております。 Angry: 0.869 Disgust: 0.289 Fear: 0.395 Happy: 0.406 Sad: 0.241 Surprise: 0.386
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01:07:38 ~ 01:08:18 落合委員
その規定の内容、要は、米軍が、例えば尖閣が襲われたときにすぐ来てくれるのかどうか、これは、米国の動きを把握していないと、自衛隊も、いつ来てくれるのかわからない上で動かなきゃいけないわけですが、それについて把握しているのか。そして、具体的にはどのような手続を経て米国軍が助けに来るんでしょうか。 Angry: 0.507 Disgust: 0.346 Fear: 0.639 Happy: 0.295 Sad: 0.469 Surprise: 0.543
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01:08:18 ~ 01:09:07 岸田国務大臣
まず、基本的には、先ほど申し上げましたように、米国憲法第一条の議会による戦争宣言、そして第二条の米国大統領の権限、これが基本になります。そして、こうした戦争に対する権限、合衆国憲法における戦争に関する権限につきましては、大統領と議会に分割されております。そうした考えに基づいて、米国内でさまざまな手続が定められ、そして整理をされていると承知をしております。 Angry: 0.566 Disgust: 0.344 Fear: 0.460 Happy: 0.612 Sad: 0.343 Surprise: 0.457
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Angry: 0.312 Disgust: 0.207 Fear: 0.393 Happy: 0.839 Sad: 0.472 Surprise: 0.525
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01:09:18 ~ 01:09:46 落合委員
その具体的な手続というのは防衛省は把握しているわけですよね。それじゃないと、何日後に来るとか何時間後に来るとかわからないと作戦を立てられないですが、防衛省はどうなんでしょうか。 Angry: 0.544 Disgust: 0.435 Fear: 0.612 Happy: 0.347 Sad: 0.445 Surprise: 0.505
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01:09:46 ~ 01:10:12 黒江政府参考人
今先生お尋ねの点は、米軍の行動についての米国内の法手続の詳細ということでございますので、これについては、私ども防衛省として、なかなか明確にこうだと言えるような政府内での立場にはないわけですけれども、我々として今承知しておりますのは、先ほど外務大臣からも御答弁ありましたけれども、合衆国憲法上、戦争に関する権限というのは連邦議会と大統領が共有しておる。 Angry: 0.742 Disgust: 0.351 Fear: 0.378 Happy: 0.623 Sad: 0.249 Surprise: 0.380
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01:10:12 ~ 01:11:06 黒江政府参考人
連邦議会は戦争を宣言する権限を持っている、他方、大統領は米軍の最高司令官としての権限を有している、そういうことでございます。また、双方の権限の履行を目的として、米国では戦争権限法といったものが制定されていると我々は承知してございますが、大統領が米軍を敵対行為、戦う行為ですが、これに投入した後に、一定の期間以内に、連邦議会による戦争の宣言もしくは米軍の使用権限の付与がなされない場合、または、連邦議会が両院一致決議によりまして軍の撤収を命ずるような場合、こういう場合には、原則として大統領は軍の使用を中止する、または軍を撤収しなければならない、そういう規定であるというふうに我々としては理解をしております。 Angry: 0.793 Disgust: 0.397 Fear: 0.381 Happy: 0.534 Sad: 0.269 Surprise: 0.369
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01:11:06 ~ 01:11:59 黒江政府参考人
その上で、日米間でさまざまな事態に対しましてどのような形で具体的な共同対処行動を行うべきかといいますものは、先ほど大臣からもお答えをいたしましたけれども、今般の2プラス2におきまして、新たな日米防衛協力のための指針といったものを定めてございます。これにつきましては、日米の間で一定の事態に対しましてさまざまな共同行動をとる際の一つのガイドライン的なものを示したものでございまして、そういったものを通して、さらに我々としては、共同の計画を有し、そこから共同の訓練を行うという形で、先生御指摘のような、万が一の事態に対して日米の足並みがそろわないということを防ぐために平素から努力をしておる、そういうことでございます。 Angry: 0.321 Disgust: 0.267 Fear: 0.459 Happy: 0.777 Sad: 0.397 Surprise: 0.500
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Angry: 0.667 Disgust: 0.430 Fear: 0.379 Happy: 0.646 Sad: 0.438 Surprise: 0.392
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01:12:04 ~ 01:12:45 落合委員
あともう一点なんですが、この点で、米国が動いてくれますと、これは米国に対して日本から要請するというような流れになるんでしょうか。要は、受動的に待つのではなくて、来てくれというふうに日本から発信をするという仕組みになっているんでしょうか。 Angry: 0.354 Disgust: 0.331 Fear: 0.577 Happy: 0.606 Sad: 0.397 Surprise: 0.573
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01:12:45 ~ 01:13:08 冨田政府参考人
安保条約五条のもとで、日本が武力攻撃を受けた場合に共同対処するということは、これは、そういう事態に際してどちらかがどちらかに要請するということを必ずしも前提にしているわけではございませんで、そういう事態が起こったら共同で対処するということを約定しているというふうに理解をしています。 Angry: 0.479 Disgust: 0.307 Fear: 0.630 Happy: 0.523 Sad: 0.296 Surprise: 0.553
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01:13:08 ~ 01:13:38 落合委員
具体的にプロセスは大丈夫なんですか、それだと、あうんの呼吸でということになりますけれども。これは、しっかりとプロセスができていて、シミュレーションも防衛省内でできているんですね。 Angry: 0.338 Disgust: 0.291 Fear: 0.584 Happy: 0.570 Sad: 0.293 Surprise: 0.754
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01:13:38 ~ 01:14:01 黒江政府参考人
具体的な有事の際、あるいはさまざまな事態が起きたときに日米間でどのような形でお互いの意思疎通を図っていくのかといったことでございますが、基本は、まず、先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、平素から同盟間で調整を行うためのメカニズムを設ける、そのメカニズムを通しまして必要な調整を行う。 Angry: 0.441 Disgust: 0.234 Fear: 0.482 Happy: 0.778 Sad: 0.263 Surprise: 0.591
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01:14:01 ~ 01:14:44 黒江政府参考人
これは、早い段階からそういった調整を行うというのが、今回新たに定められました日米のガイドラインの考え方でございます。また、そのガイドラインの中には、あくまでもさまざまな共同の行動といったものを視野に入れるわけでございますけれども、日本に対して武力攻撃があったときに日米で共同対処を行うというのがこの防衛協力のガイドラインの中核であるということも要素としてきちんと明記をしてございますので、その件につきましては日米間でも認識のそごはないと我々は考えておりますし、また、平素から、先ほど申し上げましたようなさまざま調整を行って実効性を確保しようとしておる、そういうことでございます。 Angry: 0.276 Disgust: 0.268 Fear: 0.489 Happy: 0.721 Sad: 0.384 Surprise: 0.646
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01:14:44 ~ 01:15:10 落合委員
両国間で文書を交わしていることと、具体的に準備ができているということは少し違うと思うのです。なぜ私がこれを質問したかといいますと、よく例えに出されているNATOの条約は、日米安保条約で言う「自国の憲法上の規定及び手続に従つて」という部分がありません。 Angry: 0.506 Disgust: 0.272 Fear: 0.496 Happy: 0.568 Sad: 0.357 Surprise: 0.580
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01:15:10 ~ 01:16:01 落合委員
ですから、日米安保条約はわざわざこの文言を入れているわけで、ここもやはり、しっかりと機能するのかという点で注意を払わなければならない部分だと思っています。本当にこの条約が日本の領土、領海を守ることができるのか、これは穴がないのか、それこそやはり我々は関心を払わなきゃいけない部分であるというふうに思います。では、それに関連しまして、先ほど例えとして尖閣を出しました。尖閣が襲われる場合は、その相手は、今海洋進出に積極的な中国の可能性は高いというふうに思われます。 Angry: 0.529 Disgust: 0.314 Fear: 0.536 Happy: 0.472 Sad: 0.329 Surprise: 0.556
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01:16:01 ~ 01:17:01 落合委員
また、安倍総理がしきりに日米同盟を強固にすることで抑止力を高めるとおっしゃっていますが、その抑止力を高める相手、これは一つには中国が入っているというふうに思います。そこで、日本と協力しているアメリカ、そして隣国である中国の米中関係についての質問です。防衛省は隣国諸国の軍事動向について熱心に研究をされていますが、アメリカと中国の軍事協力、水面下では軍事技術の協力も一部されていると言っている方もいますが、この米中の軍事協力について把握されていますでしょうか。 Angry: 0.581 Disgust: 0.292 Fear: 0.456 Happy: 0.530 Sad: 0.410 Surprise: 0.500
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01:17:01 ~ 01:18:17 中谷国務大臣
米国で中国に対する政策というのは存在はするわけでございますが、しかし、最近の米国の対中関係におきましては、中国による東シナ海とか南シナ海での力を背景とした一方的な現状変更に強く反対をしておりまして、中国に対して国際ルール、規範の遵守を求めるとともに、中国の軍備の近代化等を注視する一方で、もう一方で、安定して平和的に繁栄する中国の台頭、これを歓迎し、中国との建設的な協力関係を追求していくこととしております。米国としては、引き続き、地域の同盟国等に対するコミットメントを堅持して、ルールに基づく国際秩序を擁護する一方で、中国との間で誤解や誤算による無用な衝突を避けるために軍事当局間の信頼を醸成するなどして、平和的手段による問題解決を働きかけつつ、地域の平和と安全のための役割を果たしていく、このような姿勢を持っているのではないかと思っております。 Angry: 0.641 Disgust: 0.268 Fear: 0.461 Happy: 0.565 Sad: 0.298 Surprise: 0.512
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01:18:17 ~ 01:19:19 落合委員
短期的には、南沙諸島の問題もありますし、かなりアメリカはフィリピンなどに気も使って、中国に強硬な姿勢をとっている。ただ、一方で、いろいろ調べてみますと、例えば二〇一三年の八月のニュースで「米中、軍事関係の強化で合意国防相が会談」、ロイターが報道していますし、いろいろな米中の軍事関係の協力についての論文も、もっと前からですが出ています。今回の平和安全法制が通っても日本はアメリカの戦争に巻き込まれませんと国民の皆さんに説明をされていますが、それは逆もしかりで、日米安保等があっても、安保法制があっても、米国も日本の戦争に巻き込まれるかどうか、戦争するかしないかは、やはり独自の判断をするような仕組みができている。 Angry: 0.429 Disgust: 0.196 Fear: 0.511 Happy: 0.621 Sad: 0.387 Surprise: 0.577
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01:19:19 ~ 01:19:57 落合委員
まして、中国は核保有国です。今まで核保有国同士が戦争したことはありません。そして、現在、経済的に見ても、日本より中国の方が米国債を持っている。これはかなり、アメリカが日本を助けるためにすんなり中国と戦争するかどうかはわからない状況だと私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。 Angry: 0.614 Disgust: 0.312 Fear: 0.513 Happy: 0.456 Sad: 0.397 Surprise: 0.522
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Angry: 0.545 Disgust: 0.344 Fear: 0.548 Happy: 0.471 Sad: 0.323 Surprise: 0.624
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01:20:04 ~ 01:21:16 岸田国務大臣
その中にありまして、日米安全保障条約、これは我が国の安全保障にとって大変重要な、中核的になる条約であります。そして、この条約に対するコミットメントにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、累次にわたって確認をしております。そして、我が国としては米国のコミットメントに信頼を寄せておりますし、米国においてもこうした国際的な条約を遵守する、これは当然のことであると認識をしております。こうした信頼関係をしっかりと確立し、そして、よりしっかりと積み重ねていく、こういったことによりまして、日米の協力関係、日米同盟の強固さ、これを国際社会にもしっかりメッセージを発していく、こうした日米同盟が強固であるということをしっかりメッセージとして発していく、こうした努力が何よりも大事かと思います。 Angry: 0.372 Disgust: 0.259 Fear: 0.476 Happy: 0.664 Sad: 0.423 Surprise: 0.572
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Angry: 0.386 Disgust: 0.287 Fear: 0.388 Happy: 0.472 Sad: 0.787 Surprise: 0.339
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01:21:29 ~ 01:22:10 落合委員
日米関係をより強固にしていく、これは本当に大切なことであると思います。しかし一方で、米と中の関係も、少しずつですが、信頼関係が深まってきている。これに関しても、やはり我々は考慮に入れなければならない問題だと思います。やはり、この足元の日本の防衛、これをどう考えるのか、これは非常に重要である問題と思いますので、ちょっと時間が迫ってきていますので、次の質問通告をかなり飛ばしまして、最後の方、行かせていただきます。 Angry: 0.398 Disgust: 0.217 Fear: 0.474 Happy: 0.613 Sad: 0.469 Surprise: 0.579
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01:22:10 ~ 01:23:22 落合委員
集団的自衛権にある程度踏み込みますという、政府が閣議決定をして、政府が事例を幾つか示しました。その事例八の件でお伺いをさせていただきます。お手元の資料の一番最後、六番ですね。この事例八というのは、邦人を米艦が輸送して、それを防護するという事例についてですが、このお手元の資料、アメリカの国務省の、アメリカ人向けの、旅行者向けのQアンドAです。これには、アメリカ人さえも、ハリウッド映画のようにアメリカ軍は、助けてもらえません、艦船には乗せませんというふうに書いてありますが、アメリカ人を乗せないとわざわざ国務省が書いているのに、日本人を乗せてもらうということを前提にした説明、これは現実性があるんでしょうか。 Angry: 0.574 Disgust: 0.273 Fear: 0.414 Happy: 0.580 Sad: 0.401 Surprise: 0.477
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01:23:22 ~ 01:24:02 中谷国務大臣
御指摘の八というのは、邦人輸送中の米輸送艦を自衛艦が護衛するという事例でございますが、ホームページには御指摘のような内容が書かれておりますけれども、日米のガイドラインにおきましては、各政府は自国民の避難に責任を有するとする一方、「日米両政府は、適切な場合に、」「非戦闘員の退避の実施に当たって協力する。これらの退避活動は、輸送手段、施設等の各国の能力を相互補完的に使用して実施される。」旨が記載をされております。 Angry: 0.647 Disgust: 0.279 Fear: 0.491 Happy: 0.620 Sad: 0.263 Surprise: 0.493
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01:24:02 ~ 01:24:51 中谷国務大臣
これに加えまして、日米の新しいガイドラインにおきましても、「日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」の例として、非戦闘員の退避のための活動に従事しているアセットの防護に関する協力が明記をされているということで、実例におきましても、フィリピンのピナツボ火山の噴火等に対しまして、米軍の艦艇が他国人を退避させたというような例もありまして、緊急時において米国政府が米国市民以外を助けないということはなくて、事例八が非現実という御指摘は当たらないと思います。 Angry: 0.798 Disgust: 0.291 Fear: 0.482 Happy: 0.349 Sad: 0.358 Surprise: 0.354
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01:24:51 ~ 01:25:13 落合委員
火山の例を出されましたが、これはこの集団的自衛権の問題とは少し違うということと、それから、答弁をいろいろ調べましたら、有事の際に米艦が日本人を今までまだ乗せたことはありませんという答弁もありました。 Angry: 0.628 Disgust: 0.190 Fear: 0.476 Happy: 0.566 Sad: 0.137 Surprise: 0.729
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01:25:13 ~ 01:26:01 落合委員
そして、米国人向けに、わざわざ国務省がこうやって説明をしている。これは、現実性がありますと政府が答弁したとしても、かなりこれは説得力に欠ける、そういう説明だと思いますね。こういうものが代表的な事例に入っているということ自体が、この法案、大丈夫なのかというように思わせる原因になるんじゃないでしょうか。済みません、あとちょっとしかないですね。最後の質問に入ります。最後に、外務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 Angry: 0.484 Disgust: 0.326 Fear: 0.491 Happy: 0.513 Sad: 0.486 Surprise: 0.499
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01:26:01 ~ 01:27:01 落合委員
外務大臣は、自民党内において、伝統ある宏池会を引き継がれております。私も、政治に興味を持ってから、ある宏池会の方にずっと薫陶を受けてまいりました。この宏池会、今まで軍事的に、対外的に抑制的な立場を自民党の中でもとられてきた。その中で、今回の安保法制、この内容、国民の多くは、まだこの法案の中身も理解していないし、そして反対意見も多い。私は、毎日地元を歩いていますが、賛成と反対の極端な意見がかなりこの国会の議論を見ている国民たちの中で出てきて、これは我が国の世論を分断し始めてしまっているというふうに感じます。 Angry: 0.689 Disgust: 0.305 Fear: 0.490 Happy: 0.471 Sad: 0.305 Surprise: 0.524
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01:27:01 ~ 01:28:18 落合委員
日本が岐路に立っている、こういう中で、幅広い立場の人たちに理解を示してきた宏池会の方々の役割、そういう考えを持った方々の役割は大きいのではないでしょうか。それで、昭和三十五年の日米安保条約の採決、自民党の政治家の方々がどうだったのか、賛否を調べてみました。これは、派閥を超えて棄権や欠席をした方々が、特に大物の自民党の政治家たちの中にいらっしゃいました。石橋湛山先生、河野一郎先生、松村謙三先生、三木武夫先生、こういう方々が日米安保条約の採決のときでさえも棄権や欠席をされております。そこで、最後に外務大臣にお尋ねしますが、この戦後政治における宏池会の果たしてきた、いろいろな外交的な岐路がありましたが、その意義、そして、今回の法案、本当にこれでいいと思いますか。 Angry: 0.442 Disgust: 0.179 Fear: 0.515 Happy: 0.618 Sad: 0.321 Surprise: 0.627
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01:28:31 ~ 01:29:25 岸田国務大臣
まず、政府にとりまして、国民の命、平和な暮らしを守る、これは最も大きな重要な責務であります。そして、我が国の外交、安全保障政策を考える場合に、まずこの要諦となりますのは外交政策であると思っています。我が国にとって好ましい外交環境をつくっていく、安定した見通しの立つ外交環境をつくり、そして法と法の支配に基づいて平和的に物事を解決する、脅威の発生を防いでいく、こうした外交努力が重要であるということは、一昨年十二月の我が国初の国家安全保障戦略の中においても要諦であると位置づけられています。 Angry: 0.747 Disgust: 0.327 Fear: 0.487 Happy: 0.394 Sad: 0.367 Surprise: 0.416
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01:29:25 ~ 01:30:35 岸田国務大臣
こうした外交政策、努力は続けなければいけませんが、ただ一方で、安全保障環境は大変厳しい状況になっております。あわせて、容易に国境を越える新しい脅威も発生をしています。今、国際社会においては、どの国であっても一国のみではみずからの安全、安定を守ることができない、これが常識になりつつあります。こういった中ですので、外交努力を続けながらも、万一の場合にしっかり備えておかなければならない、切れ目のない安全保障体制をつくり、そしてそのことによってリスクを低減させていく、このことは重要だと思いますし、どの国も一国のみでみずからの平和や安定を守ることができない、これが国際社会の現実でありますので、我が国として、しっかりとした、国際社会の一員としての責任を果たしていかなければならない、こうした考え方に基づいて、今、平和安全法制について御議論をお願いしています。 Angry: 0.437 Disgust: 0.258 Fear: 0.592 Happy: 0.363 Sad: 0.577 Surprise: 0.472
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01:30:35 ~ 01:31:05 岸田国務大臣
こうした基本的な考え方に立って議論をお願いしているわけですが、国民の理解が重要であるという御指摘、これはもう当然のことであります。こうした安全保障の議論におきましては、さまざまな難解な用語ですとか、あるいは過去の議論の積み重ね等があります。こうした議論につきましては、より丁寧な議論が必要だと思います。そして、宏池会ということについても触れていただきました。 Angry: 0.658 Disgust: 0.392 Fear: 0.424 Happy: 0.562 Sad: 0.331 Surprise: 0.425
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01:31:05 ~ 01:31:42 岸田国務大臣
この宏池会の歴史を振り返りますときに、その特徴は、やはり物事を決める際に丁寧な手続を大事にしてきたこと、そして、一定の信条に偏ることなく、その時代において一体何が求められているのか、最も現実的な判断を行ってきた、これが宏池会の歴史であると思っております。こうした歴史については、私自身、誇りを持っておりますし、こうした政治姿勢はこれからも大事にしていきたいと考えています。 Angry: 0.503 Disgust: 0.240 Fear: 0.374 Happy: 0.656 Sad: 0.483 Surprise: 0.450
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01:31:42 ~ 01:32:04 落合委員
時間になりました。外務大臣に期待されている国民は多いと思います。理解だけではなくて、誇りだけではなくて、信念ある行動をぜひともお願いしたいと思います。本日はありがとうございました。 Angry: 0.457 Disgust: 0.324 Fear: 0.328 Happy: 0.734 Sad: 0.521 Surprise: 0.425
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01:32:14 ~ 01:33:11 盛山委員
先週の衆議院憲法審査会における参考人の御発言によって、今回の平和安全保障法制は憲法に抵触するのではないかとの懸念が表明され、前回六月五日の当委員会で質疑がなされ、中谷大臣、横畠内閣法制局長官の御答弁がなされました。そしてまた、きのう、新三要件の憲法改正について政府見解が発表されたところでありますが、憲法を含む法制度の内閣の番人と言われる内閣法制局長官から、今回の平和安全法制が憲法に整合しているのか、あるいはそうでないのかにつきまして、改めてここで明らかにしていただきたいと思います。 Angry: 0.873 Disgust: 0.185 Fear: 0.434 Happy: 0.397 Sad: 0.226 Surprise: 0.460
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01:33:11 ~ 01:34:19 横畠政府特別補佐人
ちょっと、原点というか出発点から御説明させていただきたいと思います。憲法第九条は、その文言からいたしますと、我が国が、国際関係において一切の実力、武力の行使を禁じているかのように見えます。それを前提といたしまして、これまで憲法学者の間では、やはり、自衛隊の存在につきまして、憲法第九条第二項が明文でその保持を禁じている陸海空軍その他の戦力に当たって違憲であるという意見が伝統的に多かったというのは、これは紛れもない事実でございます。これに対しまして、政府は、国と国民を守るという責務を前提といたしまして、国権の最高機関であり唯一の立法機関である国会の御理解を得つつ法整備をしてきております。 Angry: 0.750 Disgust: 0.196 Fear: 0.281 Happy: 0.567 Sad: 0.243 Surprise: 0.345
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01:34:19 ~ 01:35:19 横畠政府特別補佐人
その前提といたしまして、やはり、自衛のためのやむを得ない場合の必要最小限度の武力の行使までは憲法第九条は禁じているものではない、そのようなものは許されるということでございます。その考え方を整理いたしましたのが、昭和四十七年のいわゆる政府見解でございます。その政府見解の内容について、読み上げてもわかりにくいので、若干はしょってポイントを申し上げます。一つのポイントは、「憲法は、第九条において、」という段落がございます。そこでは、憲法第九条は、砂川判決で示されているとおり、我が国の自衛権は否定されていない、別の言い方をすれば、無抵抗を定めているものではないという、そこが大前提でございます。 Angry: 0.750 Disgust: 0.193 Fear: 0.343 Happy: 0.523 Sad: 0.261 Surprise: 0.391
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01:35:19 ~ 01:36:05 横畠政府特別補佐人
その上で、「しかしながら、だからといつて、」という段落がございまして、そこにおきましては、そうだからといっても、自衛のためといえば広く我が国が武力の行使が行えるということではないということで、場合の限定、目的の限定、手続の限定というものがかかるということを明らかにしております。場合の限定といいますのは、「あくまで外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされるという急迫、不正の事態」、これに対処するということでございます。目的といたしましては、「国民のこれらの権利を守るための止むを得ない措置として」許されるということでございます。 Angry: 0.682 Disgust: 0.313 Fear: 0.462 Happy: 0.516 Sad: 0.278 Surprise: 0.436
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01:36:05 ~ 01:37:23 横畠政府特別補佐人
手段といたしましては、「その措置は、右の事態を排除するためとられるべき必要最少限度の範囲にとどまるべきものである。」ということを明らかにしているわけでございます。お尋ねの昨年七月の閣議決定は、この昭和四十七年の政府見解の基本論理を維持して、基本論理と申し上げましたけれども、それはまさに、我が国の存立、国民を守るためにやむを得ない場合の武力の行使は許されるという点でございますけれども、その基本論理を維持し、この考え方を前提といたしまして、これに当てはまる極限的な場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとしてきたこれまでの認識を改め、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合もこれに当てはまるとしたものであり、別の言い方をすれば、憲法第九条が、そのような場合にまで自衛のための武力の行使を禁じ、その結果、国民が犠牲になるということもやむを得ないということを命じているのではないと解されるということでございます。 Angry: 0.845 Disgust: 0.282 Fear: 0.500 Happy: 0.290 Sad: 0.236 Surprise: 0.333
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01:37:23 ~ 01:38:17 横畠政府特別補佐人
新三要件は、国際法上集団的自衛権の行使として認められる、他国を防衛するための武力の行使それ自体を認めるものではございません。あくまでも、我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として、一部限定された場合において、他国に対する武力攻撃が発生した場合を契機とする武力の行使を認めるにとどまるものでございます。集団的自衛権といっても、それは、我が国に明らかな危険が及ぶ場合に我が国を防衛するためのものに限定されているという、そこがポイントでございまして、したがいまして、これまでの政府の憲法解釈との論理的整合性及び法的安定性は保たれているということでございます。 Angry: 0.873 Disgust: 0.370 Fear: 0.410 Happy: 0.355 Sad: 0.286 Surprise: 0.344
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01:38:17 ~ 01:39:04 盛山委員
今御答弁がありましたところでありますが、政府におかれましては、その趣旨をどう国民の皆さんに理解をしてもらうか、ここがポイントではないかと思います。外務大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、第二次世界大戦で我が国は焼け野原となりました。ゼロからの出発となって、昭和二十七年、やっと戦前の水準に日本経済は復興いたしました。そして、昭和三十一年の経済白書に、「もはや「戦後」ではない。」と記述されましたけれども、子供心の私の記憶では、昭和三十年代前半の私の周りの人々の生活は大変貧しいものでありました。池田総理がトランジスタラジオのセールスマンと某国の大統領に呼ばれたように、当時の我が国の地位はまだまだ世界の中で低いものでありました。 Angry: 0.384 Disgust: 0.216 Fear: 0.461 Happy: 0.706 Sad: 0.393 Surprise: 0.615
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01:39:04 ~ 01:40:09 盛山委員
しかしながら、一九六〇年代以降、高度経済成長がスタートしまして、昭和四十三年、当時の西ドイツを抜いて、日本はGNPの世界第二位になりました。そして、平成二十二年に中国に抜かれましたものの、依然として、我が国は、民主主義社会あるいは自由主義世界の中で第二位の経済大国であります。戦勝国でありました米、英、仏の我が国への期待、対応というものは、戦後の枢軸国日本の復活は許さない、そういう大変厳しいものでありましたが、昭和五十年のサミット発足のときから、日本がアジアで唯一の参加国となっておりますように、自由主義陣営の中の重要な一員としての役割を日本が果たすことが期待されるように、大きく環境は変化いたしました。また、西側先進国だけではなくて、国際社会全体の中での日本に対する期待、役割というのも大きく変化していると思います。 Angry: 0.320 Disgust: 0.146 Fear: 0.466 Happy: 0.750 Sad: 0.318 Surprise: 0.663
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01:40:09 ~ 01:41:00 盛山委員
そして、一方、第二次世界大戦の当時には存在しなかったジェット戦闘機、大陸間弾道ミサイル、潜水艦からのミサイルの発射など、攻撃兵器は格段に進化しております。また、国と国が戦うという国家間の戦闘行為から、平成十三年には米国の同時多発テロ、そして最近では、ボコ・ハラム、イスラミックステートのような、国以外の集団との紛争、さらには化学兵器やサイバー攻撃など、危機、有事についての対応、ありさまというのが大きく多様化しております。ことしは第二次世界大戦後七十年でありますけれども、このように、日本を取り巻く環境はドラマチックに変化したのであります。 Angry: 0.330 Disgust: 0.209 Fear: 0.500 Happy: 0.750 Sad: 0.297 Surprise: 0.680
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01:41:00 ~ 01:42:03 盛山委員
我が国の安全、世界の平和を目指す目的に変更はないものの、安全保障への対応は時代に合わせて変化していかなければならないと考えます。今回の安全保障法制は、そのような中で、我が国が国際社会の一員として平和の維持に主体的かつ積極的に寄与することを可能にするために必要な法整備を行うものと私は考えております。原子力爆弾で壊滅的な被害を受けられた広島を選挙区とする岸田外務大臣は、人一倍、平和に対する思いが強いと承知をしております。その外務大臣がどのような思いで集団的自衛権の行使をこれまでよりも一歩進めるのか、なぜ、今の時点でこの平和安全保障法制が必要であるのか、どういうふうにお考えになって今回の法整備を進められたのかを伺いたいと思います。 Angry: 0.589 Disgust: 0.298 Fear: 0.485 Happy: 0.512 Sad: 0.381 Surprise: 0.464
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01:42:03 ~ 01:43:04 岸田国務大臣
まず、ことしは戦後七十年という節目の年を迎えています。そして、その間の我が国の平和国家としての歩み、これは誇るべきものであり、こうした平和国家としての歩みがあったからこそ、御指摘のような経済の発展も実現できたと考えております。引き続き、こうした力強い外交をしっかり続けていかなければならないと考えます。しかし、その中で、国際情勢は刻々と変化をしています。御指摘のように、安全保障の厳しさはもちろんでありますし、新しい脅威の登場によって、脅威は容易に国境を越えていく、こうした現実が存在いたします。もはや、どの国であっても、一国のみではみずからの平和や安定や繁栄を維持することができない、これが国際社会の常識になりつつあります。 Angry: 0.370 Disgust: 0.317 Fear: 0.570 Happy: 0.554 Sad: 0.452 Surprise: 0.565
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01:43:04 ~ 01:44:10 岸田国務大臣
その中にあって、我が国としては、まずは積極的平和主義に基づく力強い外交を進めなければなりませんが、あわせて、万が一の場合に、切れ目のない安全保障体制をつくり、リスクを下げていく、こうした備えをしっかりすることは重要だと考えますし、一国のみではみずからの平和や安定や繁栄を守れない、これが国際常識となりつつある中にあっては、やはり国際社会において責任ある一員としての責任を果たしていかなければならない、これも大変重要なポイントであります。こうした考え方に基づいて、今、平和安全法制について御議論をお願いしているところであります。こうした法制を整え、しっかりとした体制をつくることが、さらに我が国が国際社会において力強い外交を進めていくことにも資することになるのではないか、このように考えながら御議論をお願いしているところであります。 Angry: 0.692 Disgust: 0.273 Fear: 0.474 Happy: 0.464 Sad: 0.352 Surprise: 0.485
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01:44:10 ~ 01:45:01 盛山委員
先ほども出ましたけれども、法律は、国会で審議をして成立させるだけでは不十分だと私は考えております。この法律が成立したら日本は戦争になるの、あるいは、徴兵制になって子供は兵隊にとられるのかというふうに、私の選挙区の有権者から問い合わせがあります。国民の皆様の御理解と、この法整備に対する支援がなければ、しっかりとした安全保障を実現することは難しいと考えます。国際社会の変化と安全保障について、ぜひ、外務大臣におかれましては特に国際社会の変化の部分が中心かと思いますが、有権者の皆様に御理解を得られるよう、よくこれからも取り組みを強めていただきたい、そんなふうに思います。 Angry: 0.590 Disgust: 0.286 Fear: 0.407 Happy: 0.611 Sad: 0.395 Surprise: 0.409
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01:45:01 ~ 01:46:07 盛山委員
続きまして、防衛副大臣に伺います。去る五月三十日に、香川県で、機雷の掃海作業等で亡くなられた七十九名の方々の追悼式が営まれました。機雷の掃海は大変危険な作業でありますが、なかなかその実態は知られていないんじゃないかと思います。昭和五十年、堺屋太一さんが「油断!」を発表されて、大きな反響を引き起こしました。アラビア湾入り口のホルムズ海峡や、インドネシア、シンガポール、マレーシア間のマラッカ・シンガポール海峡の安全は、我が国の暮らしの生命線と言っても過言ではないと思います。また、堺屋さんは、平成十七年に「油断!」の文庫版を出版した際に、石油輸入の途絶は今もそこにある危機であると記しております。エネルギーのほぼ一〇〇%、食料の六〇%を輸入に頼っている我が国にとっては、海上航行の安全は不可欠であると私は思います。私の選挙区であります神戸市東灘区には海上自衛隊阪神基地隊がありまして、そこで、昨年、掃海艇を見学させていただきました。 Angry: 0.369 Disgust: 0.214 Fear: 0.525 Happy: 0.608 Sad: 0.396 Surprise: 0.612
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01:46:07 ~ 01:47:01 盛山委員
触雷を防ぐために、船体は鋼板を極力避けて木材やFRPを多用する構造の、小型の船舶であります。そのような小型の掃海艇で、例えばホルムズ海峡まで、インド洋などの外洋を渡って航行していくだけでも大変なことであります。また、灼熱の真夏の日中や、湿度一〇〇%の海上で、あるいは厳寒の冬、あるいは荒天時の海上で行動されることは本当に大変で危険なことであると思います。我が国にとって、エネルギー、食料等、海上輸送というのは大変大事なものでありまして、ホルムズ海峡、マラッカ・シンガポール海峡に限らず、海上航行の安全というのは、私たち日本人の暮らしに死活的な問題であります。 Angry: 0.276 Disgust: 0.287 Fear: 0.644 Happy: 0.538 Sad: 0.421 Surprise: 0.631
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01:47:01 ~ 01:48:07 盛山委員
機雷の掃海は大変危険な作業でありますけれども、現在の体制で、十分な能力の装備あるいは要員が確保されているのか、伺いたいと思います。また、そのような危険な任務で防衛出動が命ぜられた場合の防衛出動基本手当、特別勤務手当の支給に関する政令が定められておりません。職員の士気にもかかわる問題ではないかと思います。防衛省が中心となって、その任務にふさわしい処遇となるよう検討すべきであると考えますが、いかがでしょうか。最後に、ソマリア沖・アデン湾で、あるいは南スーダンで、自衛隊の皆様はその任を立派に遂行して我が国の評価を高めてくださっていることに頭が下がる思いであります。地震、火山噴火、津波、土石流などの災害に際して、自衛隊の皆さんは活躍し、評価されています。しかし、警察予備隊発足時に、諸君我慢をしてくれと言われてスタートをしてから、もう六十年以上が経過しています。 Angry: 0.537 Disgust: 0.284 Fear: 0.570 Happy: 0.424 Sad: 0.382 Surprise: 0.561
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01:48:07 ~ 01:49:12 盛山委員
そんな中、まだまだ、あなたは防衛省・自衛隊の職員ですか、御苦労さまです、そんなふうに国民が尊敬するというところまではなっていないんじゃないでしょうか。我々政治家に対する評価は大変低いのが日本の現状でありまして、それに比べるとまだいいのかもしれませんが、もっと高い評価をいただくべきではないかと思います。アメリカのジョセフ・ナイは、武装等のハードパワーだけではない、ソフトパワー、スマートパワーの強化が重要であると述べています。国民の皆様の御理解を深め、国民の気持ちが一体となることが我が国の安全保障体制を強化するために不可欠であると考えます。今回の安全保障法制の議論を通じて、防衛省・自衛隊の皆様の御苦労や活動の内容について有権者の皆様の御理解が深まることを期待しておりますが、今後どのようにして安全保障の重要性、そして防衛省・自衛隊の活動に対する理解を深めていくのか、副大臣に伺いたいと思います。 Angry: 0.553 Disgust: 0.260 Fear: 0.413 Happy: 0.510 Sad: 0.480 Surprise: 0.446
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Angry: 0.262 Disgust: 0.200 Fear: 0.484 Happy: 0.713 Sad: 0.513 Surprise: 0.624
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01:49:18 ~ 01:50:08 左藤副大臣
お答え申し上げます。今三点御質問がありました。まず、機雷掃海でございますが、我が国の周辺海域を防衛し、海上交通の安全を確保するため、防衛省・自衛隊は、掃海艇等計二十七隻から構成される世界有数規模の掃海部隊を保有しております。高性能化する機雷に対処し得る掃海艇等の能力の向上を逐次図っているところでございます。例えば、平成二十年度に建造した掃海艇からは、船体を、それまでの木製から強化プラスチックに変更し、船体防御能力を向上させております。 Angry: 0.398 Disgust: 0.359 Fear: 0.491 Happy: 0.720 Sad: 0.310 Surprise: 0.616
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01:50:08 ~ 01:51:15 左藤副大臣
また、平成二十五年度に建造に着手した掃海艦からは、代替対象艦であるやえやま型と比べ、機雷探知機について、約二・五倍程度探知範囲が拡大をし、また、掃海艦から発進する、有線誘導により目標機雷に接近、破壊することが可能な自走式機雷処分用弾薬を搭載することにより、高性能化した機雷の処分能力を獲得するなど、能力向上を図っているところでございます。さらに、海自は、平成三年に掃海艦艇を実際にペルシャ湾に派遣し、湾岸危機の停戦後に機雷の掃海活動を行ったほか、平成二十三年、二十四年及び二十六年には、ペルシャ湾において開催された多国間掃海訓練に掃海艦艇を参加させたところでございます。 Angry: 0.367 Disgust: 0.253 Fear: 0.633 Happy: 0.628 Sad: 0.227 Surprise: 0.713
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01:51:15 ~ 01:52:11 左藤副大臣
防衛省・自衛隊としては、防衛大綱、中期防に基づき、引き続き掃海艦艇の着実な整備を行うとともに、国内外における訓練を通じて、遠洋を含む機雷除去のために必要な能力の向上を図っていく所存でございます。それと、先ほどの任務の処遇でございますが、自衛隊員が高い士気を持って任務を遂行するためにも処遇にかかわる政策は重要でございますし、これまでも勤務の特殊性に応じて支給される各種手当などの給与制度を充実してきたところでございます。自衛隊員の処遇については、平和安全法制の整備に伴う自衛隊の活動による業務の形態や特性等を考慮しつつ、その特殊性に応じた処遇を検討することが適当であると考えております。 Angry: 0.599 Disgust: 0.324 Fear: 0.474 Happy: 0.645 Sad: 0.256 Surprise: 0.540
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01:52:11 ~ 01:53:09 左藤副大臣
いずれにしても、部隊の士気にかかわる重要な事項でございますので、その任務にふさわしい処遇となるよう検討をしてまいりたいと考えております。それと、先ほどありました国民の理解でございますが、我が国の平和と安全を守り、国際社会の平和と安定に貢献する防衛省・自衛隊の活動の重要性は一層当然高まっております。また、その活動は、南スーダン共和国における国際平和協力活動、ソマリア沖・アデン湾における海賊対処活動、御嶽山における災害派遣など、国内外に広がっております。平成二十七年一月の、内閣府が実施した自衛隊・防衛問題に関する世論調査によると、国民の九二・二%が自衛隊に対し、よい印象を持っており、防衛省・自衛隊に対する国民からの期待と評価が高まっておると思っております。 Angry: 0.458 Disgust: 0.318 Fear: 0.458 Happy: 0.676 Sad: 0.400 Surprise: 0.497
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01:53:09 ~ 01:53:42 左藤副大臣
もとより防衛省・自衛隊の任務は国民一人一人の理解と支持があって初めて成り立つものであり、わかりやすい広報活動を積極的に行っていくことが重要であると考えております。具体的には、防衛大臣が防衛省の施策について週二回定例会見をやっているほか、自衛隊に対する新聞社やテレビ局等の取材に対し積極的に努力するなど、できるだけ多くの人々に防衛省・自衛隊の日常の活動を伝えられるよう努めているところでございます。以上でございます。 Angry: 0.594 Disgust: 0.379 Fear: 0.413 Happy: 0.601 Sad: 0.370 Surprise: 0.499
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Angry: 0.447 Disgust: 0.371 Fear: 0.280 Happy: 0.720 Sad: 0.658 Surprise: 0.323
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01:53:56 ~ 01:54:21 伊佐委員
おはようございます。公明党の伊佐進一です。本日議論させていただきたいのは、武力行使の一体化、憲法の要請であります武力行使の一体化のところと、そしてもう一つの柱の、リスク、自衛隊員の安全という点について、きょうも先ほどまで議論を聞いておりますと、この二つがどうも混同されているところがやはりあると思っておりますので、しっかりと整理をさせていただきたいと思っております。 Angry: 0.453 Disgust: 0.311 Fear: 0.403 Happy: 0.749 Sad: 0.384 Surprise: 0.517
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01:54:21 ~ 01:55:01 伊佐委員
まず、その前に、先立って、私、現場の自衛官、私と大体同じ世代の方ですが、お話を伺ってまいりました。この一体化の話であるとか、あるいは武器の使用と一体化、どういうふうな感覚を持っていらっしゃるかと聞いたところ、こういうふうに言われました。例えば射撃訓練をする、そのときに教わるのはどうやって教わるかというと、自分の身が本当に危ないと思ったら撃て、その後は国がしっかりと守ってくれるから大丈夫だ、だから頑張って行ってこいと。国が守ってくれると思っているからリスクある任務ができるんだと私は思っております。この場にいる我々の責務というのは、こうした自衛官の思いを裏切ることがあってはいけないと思っております。 Angry: 0.464 Disgust: 0.327 Fear: 0.500 Happy: 0.528 Sad: 0.445 Surprise: 0.516
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01:55:01 ~ 01:56:01 伊佐委員
現場で汗を流す自衛官の皆さんの不安とか心配とか、そういうものをしっかりと取り除いていくような議論、議論を前に進めていくということが大事だと思っておりますので、その決意で質問させていただきます。まず、武力行使の一体化、これは憲法上の要請であるところの一体化の話です。これは資料を配らせていただいておりますが、四つの考慮事情というのがありました。当時の大森法制局長官が、この四つを考慮した上で一体化かどうかというものを考えるということであります。この四つの考慮事情というのは今も維持されているというふうに伺っております。今回、この一体化で要件になっておりますところは、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所というところに集約されているわけです。この四つもある考慮事情が一つになっている。これで憲法上の要請が十分に守られているのかどうかというところのまず議論をさせていただきたいんです。では、まず、これまで。 Angry: 0.602 Disgust: 0.365 Fear: 0.511 Happy: 0.464 Sad: 0.386 Surprise: 0.492
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01:56:01 ~ 01:56:31 伊佐委員
これまでも要件としてあったのは、例えば後方地域であるとかあるいは非戦闘地域、これが要件だったわけです。四つの考慮事情というのも同時にあった。これまでは、この要件、非戦闘地域というものが満たされれば一体化しないというふうな考え方になっていた。どういうふうに整理をされてきたのか、伺いたいと思います。 Angry: 0.508 Disgust: 0.333 Fear: 0.594 Happy: 0.363 Sad: 0.454 Surprise: 0.593
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01:56:31 ~ 01:57:34 横畠政府特別補佐人
一体化の考え方というのは、一体化という言葉は国民の間でも聞かれた方も多いと思いますけれども、まず、どういうことなのかという、ちょっと前提から御説明させていただきたいと思います。いわゆる他国の武力の行使との一体化の考え方といいますのは、まず前提といたしまして、我が国が武力の行使を行うことが許されない、そういう場合におきまして、自衛隊が、武力の行使を行う他国の軍隊に対して補給、輸送等の支援をすることは、それ自体は直接武力の行使を行う活動ではありませんが、他の者が行う武力の行使への関与の密接性等から、我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得るとするものでありまして、そのような武力の行使と評価される活動を我が国が行うことは、やはり憲法第九条により許されないという考え方でございます。 Angry: 0.825 Disgust: 0.156 Fear: 0.375 Happy: 0.346 Sad: 0.272 Surprise: 0.327
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01:57:34 ~ 01:58:22 横畠政府特別補佐人
これは、憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものであると申し上げてきているところでございます。そこで、我が国の活動が他国の武力の行使と一体化するかの判断につきましては、御指摘の当局の答弁等で申し上げているとおり、従来から、一戦闘活動が行われている、または行われようとしている地点と当該行動がなされる場所との地理的関係、二当該行動等の具体的内容、三他国の武力の行使の任に当たる者との関係の密接性、四協力しようとする相手の活動の現況等の諸般の事情を総合的に勘案して、個々的に判断するとしております。 Angry: 0.633 Disgust: 0.397 Fear: 0.471 Happy: 0.519 Sad: 0.379 Surprise: 0.436
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01:58:22 ~ 01:59:07 横畠政府特別補佐人
これが基本でございます。その上で、自衛隊が支援活動を実施する都度一体化するか否かの判断をするということは実際的ではございません。そのようなことから、平成十一年の周辺事態安全確保法におきましては後方地域、平成十三年のテロ特措法及び平成十五年のイラク特措法におきましては、同様の非戦闘地域という要件を法律で定めまして、そこで実施する補給、輸送等の支援活動については、類型的に、他国の武力の行使と一体化するものではないと整理したところでございます。 Angry: 0.550 Disgust: 0.494 Fear: 0.502 Happy: 0.595 Sad: 0.321 Surprise: 0.485
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01:59:07 ~ 01:59:54 横畠政府特別補佐人
その考え方は、戦闘行為が行われている場所と一線を画する場所で行うという一の地理的関係を中心といたしまして、二の支援活動の具体的内容につきましては、補給、輸送といった、戦闘行為と明確に区別することができる異質の活動であること、三の関係の密接性につきましては、自衛隊は、他国の軍隊の指揮命令を受けてそれに組み込まれるというものではなく、我が国の法令に従い、みずからの判断で活動するものであること、四の協力しようとする相手の活動の現況につきましては、現に戦闘行為を行っているものではないことという、これらを考慮した結果でございます。 Angry: 0.512 Disgust: 0.279 Fear: 0.461 Happy: 0.707 Sad: 0.289 Surprise: 0.529
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01:59:54 ~ 02:00:06 伊佐委員
非常に大事な答弁であったと思います。まず最初におっしゃったのは、実施する都度にこの四つの考慮事情を一個一個考えていく、これは実際的ではないというふうにおっしゃいました。 Angry: 0.733 Disgust: 0.329 Fear: 0.373 Happy: 0.558 Sad: 0.312 Surprise: 0.452
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02:00:06 ~ 02:01:14 伊佐委員
だから要件として類型的に整理をしたんだ、それが非戦闘地域とかという要件だと。これは、よく大森四要件と言う方もいますが、これは要件じゃないという答弁でした。つまり、四つのこの要素を考慮した上で、要件として非戦闘地域というのを導き出したということだったと思います。その上で、さっきおっしゃったのは、一を中心とするんだ、一線を画する場所だ、ここのところでたがをはめれば、非戦闘地域というこの一でたがをはめれば、二、三、四、こういうものを考慮したとしても、一体化しないというのが今までの整理でした。逆に、今、一体化しないという前提の上で、この法の別表で、具体的な活動のリストというのをポジティブリストで具体的に列挙しているということだったと思います。だから、例えば発進準備中の戦闘機への給油というものについては、たとえ後方地域あるいは非戦闘地域であったとしても、密接性の観点から慎重に議論するという答弁もありましたが、だからこそ、ポジティブリストから、あえて明記して除いているということです。 Angry: 0.509 Disgust: 0.359 Fear: 0.576 Happy: 0.536 Sad: 0.315 Surprise: 0.575
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02:01:14 ~ 02:02:11 伊佐委員
つまり、私の理解では、この要件、非戦闘地域というものを満たせば何をやってもいいというものじゃない、あくまでこの四つの考慮事情から、この要件を満たしても慎重な議論が要るというもの、あるいはニーズがないというようなものはポジリストには載せていないわけです。逆に、さらに言えば、ポジリストに載っているものは、要件を満たせば安心してやってくださいというものがこの要件の理解、私の理解です。では、一つ進んで今回。今回は、この四つの考慮事情を勘案した結果、結局、一つの要件は何が出てきたかというと、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所、これだけが出てきた。では、この四つの考慮事情とこの要件の関係、今回はどういう整理をされたんでしょうか。 Angry: 0.513 Disgust: 0.227 Fear: 0.519 Happy: 0.497 Sad: 0.371 Surprise: 0.602
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02:02:11 ~ 02:03:08 横畠政府特別補佐人
今般の法整備におきましては、その後の自衛隊の活動の実経験、国連の集団安全保障措置の実態、実務上のニーズの変化などを踏まえまして、支援活動の実施、運用の柔軟性を確保する観点から見直しを行ったところでございます。すなわち、これまでの「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域という要件、一体化の回避と安全の確保の双方を満たす、兼ねることのできる仕組みでございますけれども、それを見直しまして、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別いたしまして、純粋に憲法上の要請である一体化を回避するための類型としての要件を再整理したものでございます。 Angry: 0.535 Disgust: 0.342 Fear: 0.441 Happy: 0.715 Sad: 0.255 Surprise: 0.497
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02:03:08 ~ 02:04:16 横畠政府特別補佐人
すなわち、我が国の支援対象となる他国軍隊が現に戦闘行為を行っている現場では支援活動は実施しない、仮に、状況変化により、我が国が支援活動を実施している場所で、現に戦闘行為を行っている現場となる場合には、直ちにそこで実施している活動を休止または中断するということでございます。その考え方は、協力をしようとする相手方が現に戦闘行為を行っているものではないという、先ほどの四の相手方の活動の現況を中心といたしまして、そうであるならば、一の地理的関係においても、戦闘行為が行われている場所とは一線を画する場所で行うものであることには変わりはなく、また二の支援活動の具体的内容、ポジリストで列挙されているわけでございますけれども、さらに三の関係の密接性につきましてもこれまでと同様であるということであり、一体化を回避するための仕組み、担保としては十分であるということでございます。 Angry: 0.445 Disgust: 0.295 Fear: 0.459 Happy: 0.704 Sad: 0.302 Surprise: 0.525
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02:04:16 ~ 02:05:01 伊佐委員
今も大事な点があったと思います。これまでもさんざん議論になっております、先ほど冒頭申し上げたように、憲法上の要請である一体化論のところと、そしてまた自衛隊の安全の議論は別だ、ところが、これまでは混然一体と書かれていた。今回は、自衛隊の安全を確保するための仕組みとは区別してというふうにおっしゃいました。つまり、ここを切り離して、この一体化論のところだけを突き詰めたらどうなるかというのが今回のこの議論だと。そして、では、この一から四の当てはめについては、四を中心にしてというふうに言われました。一じゃないんです、四。戦闘が行われていない現場、これはその現場、スポットですから、ここで何が行われているかというのが大事だと。 Angry: 0.451 Disgust: 0.294 Fear: 0.555 Happy: 0.516 Sad: 0.398 Surprise: 0.590
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02:05:01 ~ 02:06:08 伊佐委員
つまり、相手の活動の現況がどうなのかという四にたがをはめてみたらどうなるか。そうすると、当然、一、これは戦闘活動から一線を画されている。あるいは二、これは補給、輸送なので、そもそも戦闘行為じゃない。三は、関係の密接性。これは指揮命令系統を受けるかどうかという話でしたので、指揮命令系統を受けるものじゃない。そして、四の活動の現況は申し上げたとおり。だから、今回は、この一体化論の要件として、戦闘現場、現に戦闘行為を行っている現場ではない場所というものを要件としたということだと理解しました。その上でいま一度申し上げると、私の理解では、戦闘現場でない場所であれば何でもできるということではないと思っております。ポジリストに載っているものというのは当然できるわけですが、戦闘現場ではないという要件を満たしていたとしても、できないものもあるわけです。例えば情報提供、これは与党の中でも議論がありましたが、戦闘現場ではない場所であっても、例えば偵察行動を伴うようなものというのはできない、だから、ポジリストにも載せていないということだと思います。 Angry: 0.445 Disgust: 0.337 Fear: 0.599 Happy: 0.462 Sad: 0.431 Surprise: 0.589
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02:06:08 ~ 02:07:01 伊佐委員
だから、結局は、ポジリストに載っているものは、戦闘現場でない場所であれば安心してやってくださいということが今回の趣旨だと思います。その上で、発進準備中はちょっと飛ばさせていただきます。今まで憲法の要請の議論、一体化の議論をしてまいりました。では、そこから切り離されたところの、リスク、自衛隊の安全について少し議論させていただきたいと思うんです。一昨日のNHKの調査を見ておりますと、自衛隊員のリスクがふえるかどうか、この世論調査の結果は、ふえると答えた人が七二%、ふえないと答えた人はわずか六%でした。そういう意味では、このリスクについて、自衛隊員の安全について、しっかりとわかりやすく議論する必要があると思っております。そこで、この資料二枚目を見ていただければと思います。 Angry: 0.496 Disgust: 0.299 Fear: 0.445 Happy: 0.677 Sad: 0.388 Surprise: 0.539
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02:07:01 ~ 02:08:02 伊佐委員
上の、憲法との関係からの規定というものがまさしく憲法の要請、一体化論のところですが、今までの書きぶりは、「戦闘行為が行われておらず、」そして「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない」。ところが、今回の新法では、右の部分、「現に戦闘行為が行われている現場では実施しない」。つまり、「活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがない」という、ここのところがなくなっているわけです。だから、ここの部分はどうなったんだということなんですが、先ほどの長官の答弁のとおり、一体化の部分だけ、憲法の要請だけを抽出したら右側になった。下の部分は、どちらかといえば、今まで自衛隊員の安全の部分で重要だったところなんです。この安全の部分で重要だったところが、この下のところ、実施区域の指定に関する規定というものを見てみると、実は、今までは「実施する区域を指定する」しか書いてないんです。ところが、今回はどう書いてあるかというと、「円滑かつ安全に実施することができるよう」というふうに、新しくここが入っています。 Angry: 0.422 Disgust: 0.252 Fear: 0.579 Happy: 0.512 Sad: 0.429 Surprise: 0.590
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02:08:02 ~ 02:08:32 伊佐委員
だから、問題は、この実施区域、隊員の安全を考えたときに、大臣はこの実施区域をどう定めるかということがポイントになると思いますが、とりわけ、副大臣にお答えいただきたいのは、戦闘行為との関係において、この実施区域、この新しく入った文言に沿ってどういうふうな決め方をするか、お答えいただければと思います。 Angry: 0.523 Disgust: 0.149 Fear: 0.353 Happy: 0.793 Sad: 0.251 Surprise: 0.616
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02:08:32 ~ 02:09:21 左藤副大臣
後方支援は、その性質上、そもそも、危険を回避して活動の安全を確保した上で実施するものでございます。安全な場所でなければ有効な後方支援を実施することはできないため、これは大前提でございます。今回の法案において、法律上、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に活動できるよう実施区域を指定する旨規定をしており、この規定を受け、今現在戦闘行為が行われていないということだけでなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。 Angry: 0.373 Disgust: 0.358 Fear: 0.605 Happy: 0.494 Sad: 0.423 Surprise: 0.577
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02:09:21 ~ 02:10:14 伊佐委員
そうなんです。結局、同じだということです。戦闘行為との関係において、結局、今までなかったこの部分、円滑かつ安全にという部分で、活動の期間を通じて戦闘行為が行われない、こういう場所をしっかりと実施区域として決めるんだということ、そういう意味では、このリスクとか危険性という点は変わらないと私は思っております。だから、戦闘現場により近づくんじゃないかという指摘があるわけですが、それは間違いだということです。さらに言えば、活動のエリアが広がるからリスクが高まるんだというような質問もございました。行くことができる範囲が広まったら、ではリスクが高まるのかということですが、これもしっかりと説明しなきゃいけないと思いますが、行くことができる範囲、エリアが広がったとしても、行くかどうかを決めるのは、それは政策判断なわけです。 Angry: 0.365 Disgust: 0.282 Fear: 0.555 Happy: 0.546 Sad: 0.422 Surprise: 0.620
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02:10:14 ~ 02:10:41 伊佐委員
これは大臣が、あるいは総理が、このリスクとか安全性とか必要性、こういうものを考えて個別に判断していく。そういう意味では、この政策判断の仕方が変わるかどうかというところが、リスクが高まるかどうかに連動しているわけです。そういう意味では、では今までの判断の仕方と変わるんでしょうか、お答えください。 Angry: 0.552 Disgust: 0.405 Fear: 0.549 Happy: 0.499 Sad: 0.359 Surprise: 0.548
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02:10:41 ~ 02:11:06 左藤副大臣
お答え申し上げます。これまでの特措法においては、自衛隊の活動が憲法との関係で問題が生じないよう、「現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる」地域で、いわゆる非戦闘地域ですが、活動する旨の規定を設けております。 Angry: 0.601 Disgust: 0.378 Fear: 0.448 Happy: 0.581 Sad: 0.382 Surprise: 0.446
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02:11:06 ~ 02:12:10 左藤副大臣
これに対し、昨年の七月の閣議決定を受けて、国際平和支援法においては、憲法との関係では、現に戦闘行為が行われている現場では活動を実施しない旨の規定を設けております。一方、繰り返して申し述べているとおり、新たな仕組みのもとで、法律上、防衛大臣は、自衛隊の部隊等が実際に円滑かつ安全に活動できるよう実施区域を指定する旨規定しており、この規定を受け、今現在戦闘行為が行われていないというだけではなく、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。したがって、いわゆる非戦闘地域の仕組みのもとで実施区域が指定されるなどして安全が確保されていた従来と、安全面では変わらない、変わることはないと思います。 Angry: 0.521 Disgust: 0.232 Fear: 0.519 Happy: 0.553 Sad: 0.336 Surprise: 0.559
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02:12:10 ~ 02:12:48 左藤副大臣
いずれにしても、実際に国際平和支援法が適用される状況において、具体的にどこでどういった活動を行うかは、活動の内容、派遣規模といったニーズを確定するための現地調査や、部隊等の安全確保のために収集した現地情報に関する情報等を踏まえ、個別具体的に決定するものです。この点は、特措法を制定して活動を実施していた従来と変わりはありません。 Angry: 0.530 Disgust: 0.321 Fear: 0.445 Happy: 0.643 Sad: 0.388 Surprise: 0.529
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02:12:48 ~ 02:13:04 伊佐委員
ありがとうございました。結局、今までの議論を合わせると、その実施区域の指定の仕方も変わらないわけですし、そしてまた、同じように、エリアは広がったとしても、では本当に行くかどうかという政策判断も変わらないということですので、そういった意味では、リスクが増大するのではないかということは、それは当たらないということだと思っております。 Angry: 0.326 Disgust: 0.281 Fear: 0.475 Happy: 0.704 Sad: 0.481 Surprise: 0.514
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Angry: 0.568 Disgust: 0.393 Fear: 0.385 Happy: 0.656 Sad: 0.474 Surprise: 0.432
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Angry: 0.294 Disgust: 0.306 Fear: 0.463 Happy: 0.751 Sad: 0.471 Surprise: 0.589
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02:26:23 ~ 02:27:03 辻元委員
民主党の辻元清美です。私は、先週の金曜日に質問をいたしました。それ以降、本委員会にかけられている一連の安保法制について、憲法違反だという意見が広がっております。皆さん、お手元に資料をお配りしていますが、その資料の四枚目を見てください。これは、金曜日も取り上げました。安保関連法案に反対する憲法研究者、現在二百十一名。私が質問いたしました金曜日は百七十二名でした。 Angry: 0.508 Disgust: 0.293 Fear: 0.467 Happy: 0.630 Sad: 0.374 Surprise: 0.557
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02:27:03 ~ 02:28:04 辻元委員
土、日、月、火、きのうまでの数字ですから、四日間で三十九名ふえて、今もまだふえ続けているという状況です。大臣、これは私は深刻な事態だと金曜日も申し上げました。きょうは、特に憲法との関係を中心に御質問したいと思います。昨日も、自民党の元総裁の河野洋平元衆議院議長や、それから自社さ政権で一緒に支えた村山富市元総理も、ここで立ちどまって、この法案を一旦取り下げたらどうかというお話が出てきております。また、特に中谷大臣と私に縁が深い山崎拓元自民党副総裁は、憲法改正論者の、戦後をリードしてきた方です。 Angry: 0.510 Disgust: 0.252 Fear: 0.459 Happy: 0.565 Sad: 0.390 Surprise: 0.532
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02:28:04 ~ 02:28:32 辻元委員
周辺事態法の議論のときはたしかその席にお座りで、委員長だったと思います。私は野党席、そして中谷大臣は与党席で、お互いに委員長のもとで議論をいたしました。そういう方々がなぜ今、取り下げた方がいいとか、そして深刻な事態だと懸念を表明されていると御理解されていますか。 Angry: 0.499 Disgust: 0.255 Fear: 0.530 Happy: 0.527 Sad: 0.349 Surprise: 0.601
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02:28:32 ~ 02:29:25 中谷国務大臣
山崎拓先生には昨日お会いしまして、意見を交換したわけでございます。私が申し上げましたのは、憲法につきましては長い年月をかけて検討してきたということでございます。そして、我が国を取り巻く安全保障環境、これは客観的に大きく変化をしておりまして、従来の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性に十分留意をして、その根本となるのは、やはり従来の、昭和四十七年の政府見解における憲法九条の解釈の基本的な論理の枠内で、日本の命と平和な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの結果を導いたということでございます。 Angry: 0.525 Disgust: 0.333 Fear: 0.382 Happy: 0.680 Sad: 0.414 Surprise: 0.473
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02:29:25 ~ 02:30:04 中谷国務大臣
やはり、憲法で言っている、自国の平和と安全を維持し、また存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないという部分、これは従来の憲法の基本的論理の部分でございまして、それに今回新しい三要件、これを加えて考えたものでございまして、私は、この内容が憲法違反であるというふうに思っているわけではございません。 Angry: 0.662 Disgust: 0.341 Fear: 0.509 Happy: 0.519 Sad: 0.207 Surprise: 0.515
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02:30:04 ~ 02:31:20 辻元委員
山崎拓さんが聞いていたらちょっと嘆かれるかもしれませんよ。御自身の言葉で議論された方がいいと思います。それで、何を嘆いているかというと、憲法違反というか、一連の今の政治のあり方そのものだと思いますよ。そんな中で、一つ、大臣が前回の私の質問に対しての議事録を精査していますと、こういう発言がございました。今問題にされております。与党で議論して、「そして現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかという議論を踏まえまして閣議決定を行った」、これ、「いかに」も入っているんですよ。「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」、これは反対じゃないですか。普通は法案を憲法に適用させるのであって、憲法を法案に適用させる、これは立憲主義をみずから否定されていると思いますが、この発言を撤回した方がいいと思います。撤回してください。 Angry: 0.634 Disgust: 0.345 Fear: 0.476 Happy: 0.502 Sad: 0.363 Surprise: 0.474
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02:31:20 ~ 02:32:12 中谷国務大臣
私が申し上げましたのはそのような趣旨ではございませんで、憲法の解釈の範囲内で法律を作成したという意味で申し上げました。御指摘の答弁につきましては、現在の安全保障環境を踏まえ、憲法解釈はどうあるべきか政府・与党でも議論し、昨年七月一日に閣議決定を行い、その上で、閣議決定に示された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定をして、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございます。これは事実でございます。この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げました趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。 Angry: 0.554 Disgust: 0.306 Fear: 0.435 Happy: 0.591 Sad: 0.349 Surprise: 0.467
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02:32:12 ~ 02:32:34 辻元委員
訂正したいということですから、「現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのか」、いかに適用させていけばいいか、これは気持ちがこもっているんですよね。だから本音がぽろっと出たのかなと私は思います。この発言は撤回するということでよろしいですね。 Angry: 0.631 Disgust: 0.353 Fear: 0.357 Happy: 0.598 Sad: 0.408 Surprise: 0.429
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02:32:34 ~ 02:33:27 中谷国務大臣
私が申し上げましたのは、憲法の解釈の範囲で、いかにこの法律を作成すればいいかという意味で申し上げました。そういう意味ですが、確かに、言葉でございますので、違った意味に捉えられる部分もございますので、先ほど申し上げました、現在の安全保障環境を踏まえて、憲法解釈がどうあるべきか、政府・与党でも議論し、昨年七月に閣議決定を行い、その上で、閣議決定された憲法解釈のもと、法案を作成して、閣議決定して、国会に提出させていただいたという趣旨を述べたものでございますので、この発言の趣旨を正確に伝えられなかったということで、ただいま申し上げた趣旨に訂正をさせていただきたいと思います。 Angry: 0.646 Disgust: 0.206 Fear: 0.436 Happy: 0.508 Sad: 0.365 Surprise: 0.431
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Angry: 0.459 Disgust: 0.283 Fear: 0.494 Happy: 0.647 Sad: 0.420 Surprise: 0.604
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02:33:36 ~ 02:33:52 中谷国務大臣
私が発言した趣旨はそのような趣旨でございますが、これが正確に伝えられなかったということで撤回をさせていただいて、先ほど述べた趣旨に訂正させていただきたいと思います。 Angry: 0.359 Disgust: 0.195 Fear: 0.302 Happy: 0.745 Sad: 0.476 Surprise: 0.553
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02:33:52 ~ 02:34:13 辻元委員
この根本を撤回しないと話が進まないわけですよ、立憲主義。これはなぜかといいますと、安保法制懇で議論したとも、専門家が議論したと中谷大臣は述べていらっしゃるわけですが、座長代理の北岡さんがいらっしゃいますですね。 Angry: 0.605 Disgust: 0.269 Fear: 0.529 Happy: 0.518 Sad: 0.240 Surprise: 0.632
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02:34:13 ~ 02:35:01 辻元委員
その北岡伸一さん、私と生まれ故郷は一緒なんですけれども、だから私、個人としては立派な方だと思っていますよ。しかし、彼が御著書「憲法に固執して国家の安全を忘れるな」の中でこうおっしゃっているわけです。「憲法は大切ではあるが、所詮は国内の最高法規である。」ずっとおっしゃっていて、「いかにして憲法を守るかというところから出発すること自体が誤りである。」。大臣と同じようなことをおっしゃっているわけですよ。ですから、結局、この一連の、安保法制懇から始まって、私的諮問機関ですよ。そして、その答申のようなものを受けて、ようなものとあえて言いましたよ、法的に設置された審議会ではないので。 Angry: 0.584 Disgust: 0.331 Fear: 0.410 Happy: 0.662 Sad: 0.305 Surprise: 0.512
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02:35:01 ~ 02:36:03 辻元委員
そして、その理解者であった人を法制局長官に据えて、そして、何とか自分たちの考える方向に憲法の解釈をいじくり回して枠にはめていこうとして出した法案だから、今、矛盾がどっと噴出しているんじゃないですか。私はそう思いますよ。憲法については、大臣は、集団的自衛権の行使を全面的に認める、そして、それは憲法改正が必要であるというようにおっしゃっている。これはこの前も御紹介いたしました。安倍総理もそうですよ、今までの発言を見たら。でも、憲法改正、九条を改正したい、したい、したい、なかなかできない、反対が多い。だから、最初に憲法九十六条、手続法を改正してしまえとやろうとした。しかし、それも国民の世論、反発が、批判が強くて、九十六条改正もしぼんでしまった。 Angry: 0.632 Disgust: 0.283 Fear: 0.498 Happy: 0.501 Sad: 0.328 Surprise: 0.542
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02:36:03 ~ 02:37:00 辻元委員
そうすると、今度はもう解釈でやってしまえというような、そして、人事まで自分に都合のいい人事を、私的諮問機関に入れ、これは後でやりますよ。そして法制局長官も、小松さんはそうでした、差しかえて、そして自分たちがつくりたい法案に今までの憲法の解釈を何とかつじつまを合わせて押し込んでしまえ。その矛盾を今指摘されていると私は思います。さて、それでは、幾つか具体的に聞いていきたいと思います。そして、もう一つ指摘しておかなきゃいけない。砂川判決についても、今さっきの北岡さんはこう言っています。「砂川判決は、米軍と基地に関する裁判であって、そこに展開されている法理は必ずしも拘束力を持たない。」。 Angry: 0.592 Disgust: 0.358 Fear: 0.462 Happy: 0.525 Sad: 0.410 Surprise: 0.482
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02:37:00 ~ 02:37:47 辻元委員
安保法制懇の座長代理がこうおっしゃっているし、そして、砂川判決の元被告が、都合よい解釈を許さぬと言っているわけです。ですから、今この法案が違憲だというだけではなく、今までの流れそのものも、立憲主義に基づいた日本への、一つの、あえて私はこの言葉を言うけれども、クーデターみたいに見えますよ、大臣。それを、全部一連のことを言って、山崎拓元副総裁や、そして元衆議院議長や総理が心配されているんじゃないですか。いかがですか。 Angry: 0.610 Disgust: 0.259 Fear: 0.463 Happy: 0.506 Sad: 0.296 Surprise: 0.559
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02:37:47 ~ 02:38:29 中谷国務大臣
私たちは、憲法につきましては真剣に議論をいたしました。ちょうど去年の今ごろでございますけれども、憲法につきまして、いろいろと今の安全保障情勢が変わっていく中でどう対応したらいいのか、そういうことを踏まえまして憲法のあり方を検討したわけで、その際、従来の憲法の基本的論理、これを中心に議論いたしまして、この基本的論理は全く譲っていないというか、変えていないわけでございます。 Angry: 0.747 Disgust: 0.309 Fear: 0.300 Happy: 0.591 Sad: 0.432 Surprise: 0.313
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02:38:29 ~ 02:39:09 中谷国務大臣
今回、結論といたしまして、集団的自衛権の一部容認につきましては、これは、憲法上許容される武力行使というのは、国際法上は集団的自衛権が根拠となる場合がありますが、この武力行使は他国に対する武力行使が発生した場合を契機とするものが含まれますが、憲法上は、あくまでも我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためやむを得ない自衛の措置として初めて容認をされるものであるということでございます。 Angry: 0.858 Disgust: 0.282 Fear: 0.336 Happy: 0.508 Sad: 0.232 Surprise: 0.334
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02:39:09 ~ 02:39:36 中谷国務大臣
決して他国に対する防衛を目的とした集団的自衛権ではない、我が国に対しての集団的自衛権である、こういう限定をつけた上でこれを決めたわけでございますので、決して論理的な整合性や法の規範から逸脱するような内容ではないというふうに私は確信を持っております。 Angry: 0.873 Disgust: 0.442 Fear: 0.409 Happy: 0.566 Sad: 0.189 Surprise: 0.324
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02:39:36 ~ 02:40:05 辻元委員
今、論理的な帰結であるということをおっしゃいましたけれども、それでは、本当に論理的かどうか、そして、憲法の安定性というものが保たれるのかどうか、質問していきたいと思います。昨日、ここにございます「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」という内閣官房と内閣法制局がお出しになったペーパーをいただきました。 Angry: 0.574 Disgust: 0.192 Fear: 0.383 Happy: 0.755 Sad: 0.281 Surprise: 0.541
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02:40:05 ~ 02:41:05 辻元委員
ここで、法制局長官、きのうもお越しいただいて説明をいただきましたけれども、まずお聞きをしたいと思います。ここでこう言われています。「パワーバランスの変化や技術革新の急速な進展、大量破壊兵器などの脅威等により」云々かんぬんと書いてあるんですけれども、今般、そこの事実「認識を改め、」、事実認識というのは安全保障環境の変化というように私は受けとめておりますけれども、今までの基本論理は変えていないと。昭和四十七年見解、それは、お手元に配っている二ページ目、これは大串さんが使われたペーパーですが、基本論理の、一、二、三のうちの一、二という、必要最小限であるとか、それから自衛の措置だけであるということは変えていない、しかし、最後の三番だけを変えた。 Angry: 0.523 Disgust: 0.283 Fear: 0.506 Happy: 0.454 Sad: 0.463 Surprise: 0.513
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02:41:05 ~ 02:42:35 辻元委員
これは、安全保障環境などの変化を受けて変えたという理解でよろしいですか。その点だけ、きのうも申し上げましたが、簡潔に答えてください。そうしたら、三を変えた根拠は安全保障環境の変化ということですか。そして、これは前回も問題になりましたけれども、昨年の議論から、横畠長官は、「安全保障環境の変化その他軍事的な問題等々についての専門家ではございません。あくまでも法制上の所管を持っているのみでございます。」ということで、「自ら政策的に判断するということはございませんで、そのような事実があり得るという説明を前提として、法的な論理について検討をしたということでございます。」と。政府の説明をうのみにしてと言ったらおかしいですけれども、これは、立法事実を確認したのかという福山議員の質問に対する答弁です。 Angry: 0.572 Disgust: 0.377 Fear: 0.496 Happy: 0.563 Sad: 0.348 Surprise: 0.499
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Angry: 0.445 Disgust: 0.338 Fear: 0.502 Happy: 0.493 Sad: 0.617 Surprise: 0.479
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02:42:35 ~ 02:42:59 辻元委員
もう一度確認いたしますけれども、立法事実という、要するに、安全保障環境の変化が立法事実だ、それの変化があったから変えたということですから、立法事実は法制局では確認していないということでよろしいですね。 Angry: 0.516 Disgust: 0.138 Fear: 0.487 Happy: 0.574 Sad: 0.336 Surprise: 0.600
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02:42:59 ~ 02:43:23 横畠政府特別補佐人
安全保障環境の変化によってどのような事態が起こり得るのか、あるいは、我が国としてどのような対処をしなければならないのか、どのような備えを用意しておかなければいけないのかというのは、まさに政策問題でございまして、この憲法上の議論の前提となってございます。 Angry: 0.661 Disgust: 0.404 Fear: 0.574 Happy: 0.370 Sad: 0.258 Surprise: 0.524
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02:43:23 ~ 02:43:48 横畠政府特別補佐人
ただし、およそあり得ない事態でありますとか想定されない事態を前提としての法律論というのもございませんので、もちろん、安全保障環境の変化に伴いまして従前想定されなかったような事態も起こり得るのだという、その可能性、蓋然性は理解した上での検討を行ったところでございます。 Angry: 0.290 Disgust: 0.237 Fear: 0.628 Happy: 0.457 Sad: 0.447 Surprise: 0.557
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02:43:48 ~ 02:44:31 辻元委員
ということは、この昭和四十七年見解というのは、この間から問題になっておりますが、丸ごと全部でこれが今までの論理、集団的自衛権の行使を認めなかったというのではなくて、一と二が論理で三番は当てはめということであれば、また安全保障環境の変化があれば、政府が、ああ、安全保障環境がとてもよくなりましたので、では元に戻しましょうといったら戻せばいいわけですね。 Angry: 0.559 Disgust: 0.293 Fear: 0.455 Happy: 0.539 Sad: 0.436 Surprise: 0.340
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02:44:31 ~ 02:45:02 横畠政府特別補佐人
全くあり得なくなるような、そういう世の中になるかどうかということでございますが、もちろん、その前提がなくて、まさに我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような事態というのが、およそ我が国に対する武力攻撃しかないのだということであるならば、それはもとに戻るということであろうかと思いますけれども、なかなか、実際上もとに戻るということは想定しがたいのではないかと思います。 Angry: 0.504 Disgust: 0.213 Fear: 0.471 Happy: 0.560 Sad: 0.458 Surprise: 0.407
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02:45:02 ~ 02:46:03 辻元委員
今、政策的なこととか、安全保障上そんなことはないかもしれないとかいう、それは私は言いませんと言った後の答弁ですよ。ですから、要するに何を言いたいかというと、この昭和四十七年見解の理解の仕方が法制局でどうだったかということを問うているわけです。一と二が基本論理で、三は安全保障環境の変化によって何とでも変えられるわけですよ、政府が御説明があれば。いや、もっと深刻になりましたとか、よくなりましたと。だから、法理として、法理としてですよ、この四十七年見解の一と二を担保していれば、三の結論は、そのときの安全保障環境によって、時の政府の判断によって、あえてころころとは言いたくないけれども、変えていいんですねと法理上言っているわけです。そういう理解でいいですねと聞いているわけです。 Angry: 0.655 Disgust: 0.370 Fear: 0.443 Happy: 0.576 Sad: 0.310 Surprise: 0.448
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02:46:03 ~ 02:47:01 横畠政府特別補佐人
なかなかころころ変わる可能性はないと思いますけれども、この昭和四十七年見解の構造からちょっと御説明させていただきたいと思います。三の結論の部分といいますのは、集団的自衛権、いわゆる集団的自衛権の行使は許されないと言っていることの実態は、我が国に対する急迫不正の侵害に対処する場合に限られる、すなわち、個別的自衛権の場合には、憲法第九条のもとでも武力の行使が許されるのだという、まさに結論を述べているわけです。ただ、結論を述べただけでは説明になりません。何で九条のもとで個別的自衛権の行使ができるのかという、そのまさに理由、根拠を述べているのが一、二の部分でございます。それがまさに憲法九条の規範性そのものをあらわしているわけでございまして、一、二の部分はそのまま維持しているということでございます。 Angry: 0.625 Disgust: 0.270 Fear: 0.444 Happy: 0.471 Sad: 0.350 Surprise: 0.478
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02:47:01 ~ 02:47:57 辻元委員
ですから、一、二は維持していますねと。今のはおっしゃっているわけです。しかし、三が変わったのは、安全保障環境の変化ということがあったので変えました、当てはめて変えたということであれば、また安全保障環境が変われば三、当てはめを変えていいということですねと聞いておるわけです。論理上の話ですよ、論理的にどうですかと聞いているわけです。では、しぼむということはあるんですか。 Angry: 0.472 Disgust: 0.348 Fear: 0.435 Happy: 0.680 Sad: 0.348 Surprise: 0.561
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02:47:32 ~ 02:48:35 横畠政府特別補佐人
ただ、結論のメニューとしてそんなにいろいろあるわけではなくて、これまで以上に膨らむということは絶対にあり得ないと思います。先ほど申し上げたように、我が国に対する武力攻撃が発生した場合以外には、およそ我が国の存立を脅かし、国民の生命、自由及び幸福追求の権利を根底から覆すような明白な危険がある、そんな場合はないのだという環境になったとするならば、仮定でございますけれども、それは、一、二に当てはまるものとしては、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるということになろうかと思います。 Angry: 0.640 Disgust: 0.241 Fear: 0.539 Happy: 0.438 Sad: 0.358 Surprise: 0.470
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02:48:35 ~ 02:49:03 辻元委員
今、法理でいえば、時の安全保障環境が変われば変わる。そういうことが法的に安定性がないと言うんじゃないですか。違いますか。そして、それは、この昭和四十七年見解がいつからそういう理解の仕方になっていたんですか。横畠さんの前の長官も同じような理解はされていましたか。 Angry: 0.508 Disgust: 0.356 Fear: 0.537 Happy: 0.473 Sad: 0.452 Surprise: 0.561
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Angry: 0.621 Disgust: 0.373 Fear: 0.455 Happy: 0.534 Sad: 0.399 Surprise: 0.527
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02:49:18 ~ 02:50:08 横畠政府特別補佐人
前の長官も同じだと思いますけれども。この昭和四十七年の政府見解は、ごらんのとおりのまさに論理構造になっているわけでございまして、先ほども申し上げたように、憲法九条のもとで、なぜ我が国に対する武力攻撃が発生した場合には武力の行使が許されるのか、裏返しで言うと、他国防衛のためのいわゆる集団的自衛権まではできないという、そこのところと同じことなんですけれども、その理由、根拠を明らかにしているのが一、二の部分なのだと。そこは変えない、変わらない、変えられない、それがまさに法的安定性そのものであると考えております。 Angry: 0.664 Disgust: 0.323 Fear: 0.453 Happy: 0.456 Sad: 0.374 Surprise: 0.443
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02:50:08 ~ 02:51:33 辻元委員
私の質問は、三を変えられるようにしたのはいつからかと聞いておる。いつからか、どの長官の時代からそうなったかと聞いておるわけですよ。では、横畠流の解釈ですね。四代前の宮崎元長官はこうおっしゃっています。一九七二年の政府説明書、これは昭和四十七年政府見解のことですが、個別的自衛権の行使が現行憲法第九条のもとでも許されることを述べたものであって、同じ基準の裏返しとして、これは今長官おっしゃった、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とするいわゆる集団的自衛権の行使は憲法上許されないと明記したものである、その部分を継ぎはぎし、同説明書、これは四十七年見解のことですが、示された基準は、必要最小限度の自衛の措置かどうかであり、集団的自衛権がそれに当たるかどうかは事実の当てはめ結果にすぎないなどと強弁するのは、こじつけ以外の何物でもないと、四代前の法制局長官がこのような御主張をなさっています。 Angry: 0.583 Disgust: 0.338 Fear: 0.427 Happy: 0.572 Sad: 0.314 Surprise: 0.480
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Angry: 0.610 Disgust: 0.269 Fear: 0.439 Happy: 0.595 Sad: 0.258 Surprise: 0.619
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02:51:33 ~ 02:51:58 辻元委員
ということは、横畠さんの四代前までは、一と二が法理で、そして三は当てはめで、時の安全保障環境によって変えていいという理解は、法制局の内部ではしていなかったということでよろしいですか。 Angry: 0.441 Disgust: 0.130 Fear: 0.382 Happy: 0.649 Sad: 0.538 Surprise: 0.531
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02:51:58 ~ 02:52:15 横畠政府特別補佐人
私どもの元長官が個人的にどのような御発言をされているかについては確認しておりませんのでコメントはいたしませんけれども、今回の考え方は、まさに論理的に整合しているものというふうに確信を持っております。 Angry: 0.645 Disgust: 0.312 Fear: 0.462 Happy: 0.649 Sad: 0.238 Surprise: 0.501
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02:52:15 ~ 02:52:41 辻元委員
それは、ですから、今までの法制局長官及び法制局の昭和四十七年見解の理解の仕方と、あなたが、横畠長官がそれを変えましたと言っていることに等しいと思いますが、いかがですか。 Angry: 0.596 Disgust: 0.170 Fear: 0.456 Happy: 0.547 Sad: 0.307 Surprise: 0.575
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02:52:41 ~ 02:53:34 横畠政府特別補佐人
歴代内閣法制局長官においては、やはり、いわゆる集団的自衛権を行使するためには、憲法第九条を改正しなければそれはできないということでございまして、そこに言ういわゆる集団的自衛権といいますのは、国際法上国家に認められている集団的自衛権一般のことでありまして、つまり、他国を防衛するために乗り出していって武力を行使する、そういうことでございますけれども、そのような意味での一般的な集団的自衛権、フルセットの集団的自衛権を認められるかどうかということになりますと、私自身も、憲法を改正しなければそのような集団的自衛権一般を認めることはできないと考えております。 Angry: 0.980 Disgust: 0.220 Fear: 0.382 Happy: 0.195 Sad: 0.164 Surprise: 0.181
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Angry: 0.233 Disgust: 0.317 Fear: 0.592 Happy: 0.485 Sad: 0.568 Surprise: 0.587
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02:53:45 ~ 02:54:11 辻元委員
今まさしく法制局長官がおっしゃったように、この四十七年見解は、いわゆる集団的自衛権についての見解です。この見解が出されたときの議事録等を精査していきますと、当時の水口宏三さんが質問をしているやりとりの中で出てきた見解なんですよ。 Angry: 0.773 Disgust: 0.249 Fear: 0.392 Happy: 0.576 Sad: 0.235 Surprise: 0.481
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02:54:11 ~ 02:55:03 辻元委員
そして、これは、自衛権には個別的も集団的もないんじゃないか、個別的もだめじゃないかという質問に対して、いや、個別的は自衛権の中に含まれて大丈夫なんだ、だから集団的自衛権はだめなんだという文脈で出てきているわけです。これは後で別の委員がやられると思いますけれども。今私が申し上げているのは、この集団的、限定的であっても、限定的とおっしゃったけれども、ここから限定的も引き出せませんよと。みずからおっしゃったように、集団的自衛権一般をだめだと言っている。裏返しは、個別的自衛権しかだめよと言っているのがこの文章なんです。歴代の法制局長官が、理解の仕方はそのように理解し、それで日本はやってきたわけです、四十年。 Angry: 0.705 Disgust: 0.382 Fear: 0.431 Happy: 0.475 Sad: 0.332 Surprise: 0.446
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02:55:03 ~ 02:55:36 辻元委員
それを、先ほどおっしゃったように、横畠さん、あなたが、この理解の仕方を、解釈の変更とかじゃなくて、政府見解の理解の仕方を変えて、それはできるんだというふうに、限定的ならできるんだと。ひねり出してもできませんよ。これを言っているのは、先ほどおっしゃった裏返しで、個別的自衛権しかできませんということを言っている文章なんですよ。そこから限定的集団的自衛権の行使は出てこないと思いますが、中谷大臣、いかがですか。 Angry: 0.680 Disgust: 0.395 Fear: 0.455 Happy: 0.423 Sad: 0.421 Surprise: 0.397
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02:55:36 ~ 02:56:44 中谷国務大臣
やはり、この四十七年の見解を私なりに読んでみますと、この中で、「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」という部分は、三十四年の砂川事件の、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」と最高裁で判決された考え方と軌を一にするわけでございまして、この四十七年の一と二の部分を読みますと、まさに憲法の基本的論理が書いてありまして、これをもとに、新三要件、この三要件で条件をつくったということで、まさにこれは基本的論理の結論でございますので、この論理からいたしますと、憲法違反ではないと私は思っております。 Angry: 0.672 Disgust: 0.239 Fear: 0.471 Happy: 0.632 Sad: 0.209 Surprise: 0.521
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02:56:44 ~ 02:57:01 辻元委員
よく聞いてくださいよ。この四十七年見解、先ほど砂川判決のことも言いましたよ。安保法制懇の北岡座長代理が、それは必ずしも拘束力を持たないと、基地の問題でと言っているわけですよ。 Angry: 0.592 Disgust: 0.340 Fear: 0.448 Happy: 0.621 Sad: 0.372 Surprise: 0.517
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02:57:01 ~ 02:58:02 辻元委員
もう出すなと私は言っておるわけです。公明党も当時、砂川判決をこれに持ち出してくるのはおかしいじゃないという意見があったと聞いておりますよ。ところが、この四十七年見解が破綻しそうになったら、また砂川事件に戻る。この二個しかないんですよ。一方は、歴代の法制局も含めて、そのような論理と事実関係、要するに安全保障環境を当てはめて、そして結論を変えるという理解の仕方はしていないと元法制局長官も言っておるわけですよ。それをこじつけようとするから、憲法学者たちが、おかしいんじゃないのという話になって、歯どめになっていないじゃないか。では、歯どめになっていないことについてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、今、限定的集団的自衛権の行使とおっしゃいましたね。この間、後者は集団的自衛権と呼んでいませんと。集団的自衛権でもなくて、個別的自衛権でもないんですか。 Angry: 0.727 Disgust: 0.374 Fear: 0.488 Happy: 0.362 Sad: 0.367 Surprise: 0.439
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02:58:02 ~ 02:58:27 辻元委員
何なんですか、これは。何と呼ぶんですか、大臣。きのう法制局長官は、名前はないんですと。私に、みんな覚えているよね、名前はないと言ったんですよ。これは何の概念ですか。長官に聞いています。何ですか、これは。 Angry: 0.548 Disgust: 0.308 Fear: 0.513 Happy: 0.511 Sad: 0.325 Surprise: 0.664
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Angry: 0.646 Disgust: 0.338 Fear: 0.505 Happy: 0.411 Sad: 0.449 Surprise: 0.505
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02:58:43 ~ 02:59:23 横畠政府特別補佐人
私の発言についてのお尋ねでございますので、短くお答えさせていただきます。憲法上は、個別的自衛権あるいは集団的自衛権という概念はないということを申し上げたものでございます。国際法上の概念として、つまり違法性が阻却される場合の要件として、個別的自衛権、つまり自国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権、それから集団的自衛権、密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合の自衛権という概念整理がされているということで、憲法自身にそのような区分があるわけではない。 Angry: 0.680 Disgust: 0.414 Fear: 0.461 Happy: 0.486 Sad: 0.342 Surprise: 0.360
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02:59:23 ~ 03:00:13 横畠政府特別補佐人
これまでの憲法解釈において、憲法九条のもとで個別的自衛権の行使のみが許されるというふうにお話ししてきましたのは、我が国に対する武力攻撃が発生した場合においては、まさに自国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される場合に当たることを理由として武力の行使が許されるということを述べてきたもので、我が国に対する武力攻撃が発生した場合の武力の行使であるということで、国際法上の概念をいわばかりてきまして、個別的自衛権の行使が許されると説明してきたということを申し上げたわけでございます。 Angry: 0.908 Disgust: 0.393 Fear: 0.478 Happy: 0.284 Sad: 0.231 Surprise: 0.256
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03:00:13 ~ 03:00:55 辻元委員
果たして限定が成り立つかどうかなんですよ。ちょっとお伺いしたいんですが、岸田大臣にお伺いします。武力行使の新三要件というのがございますね、ここから導き出したと言われている。この密接な関係にある他国とはどこなのか、そして、明白な危険、この二つは、時の、いろいろな問題が起こったときの政権が判断するのかどうなのか。いかがですか。 Angry: 0.483 Disgust: 0.301 Fear: 0.515 Happy: 0.511 Sad: 0.442 Surprise: 0.566
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03:00:55 ~ 03:01:24 岸田国務大臣
密接な関係にある他国ということにつきましては、従来から、これにつきましては、政府としまして、武力攻撃に対して共同して対処する意思を持つ等、ちょっと今手元に詳細がありませんが、定義を示しております。 Angry: 0.747 Disgust: 0.340 Fear: 0.305 Happy: 0.705 Sad: 0.376 Surprise: 0.285
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03:01:24 ~ 03:02:03 岸田国務大臣
この定義に基づいて判断するわけですが、これは、従来から説明しておりますように、個別具体的に、総合的に判断するということであります。あらかじめこの国であると限定しているものではないと考えております。そして、新三要件につきましては、これは従来から示しておりますように、憲法上、厳密な定義として示しております。 Angry: 0.416 Disgust: 0.345 Fear: 0.513 Happy: 0.607 Sad: 0.376 Surprise: 0.569
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03:02:07 ~ 03:17:44 辻元委員
そうしたら、もう一問聞きましょう。よく、他国からの要請が必要であると大臣はおっしゃっていますね。その点が国際法上の集団的自衛権の手続と同じだとおっしゃっています。よく朝鮮半島有事のことをおっしゃるじゃないですか。そして、今朝鮮半島有事が起こった、北朝鮮、韓国。そうすると、韓国が我が国と密接な関係にあると思いますが、その際に同意は韓国から必要なんですか、要請は。それとも、アメリカが韓国と一緒に戦っていて、アメリカだけでも大丈夫なんですか。 Angry: 0.589 Disgust: 0.295 Fear: 0.503 Happy: 0.509 Sad: 0.336 Surprise: 0.581
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03:19:23 ~ 03:19:44 岸田国務大臣
国際法上の要件としましては、武力攻撃を受けた国からの要請、同意があり、そしてなおかつ他に手段がなく、そして必要最小限のものである、こういった要件が定められていると承知をしております。これは、武力攻撃を受けた、我が国と密接な関係にある他国でありますので、その具体的な状況の中でそれに当てはまる国がそれに該当すると考えます。 Angry: 0.470 Disgust: 0.341 Fear: 0.488 Happy: 0.663 Sad: 0.353 Surprise: 0.523
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03:19:44 ~ 03:20:02 辻元委員
そうしますと、韓国が武力攻撃を受けました、そしてアメリカが助けに行っていますというシチュエーションの場合、韓国とアメリカの同意が必要なのか、まず韓国の同意が必要なのか、韓国の同意は要らなくてアメリカだけでも成り立つのか。これはよく想定されるケースですから、お答えください。 Angry: 0.446 Disgust: 0.298 Fear: 0.516 Happy: 0.520 Sad: 0.432 Surprise: 0.602
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03:20:02 ~ 03:20:16 岸田国務大臣
具体的な国名を挙げて申し上げるのは控えさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、国際法上は、武力攻撃を受けた国からの要請、同意が求められています。実際に武力攻撃を受けた国からの要請に基づいて考えていくということになります。 Angry: 0.519 Disgust: 0.393 Fear: 0.507 Happy: 0.540 Sad: 0.445 Surprise: 0.455
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03:20:16 ~ 03:21:00 辻元委員
今、密接な関係にある他国も、明白な危険も、要請も、それはそのときの政府の判断なんですよ。もう一つ言われているのは、限定的と言うけれども、この三つというのは非常に重要な判断で、そのときの政府の判断によって拡大もできるんじゃないのか、それは憲法上の歯どめになっていないんじゃないかと言われているわけですよ、一つ、大きく。限定的な集団的自衛権の行使というものを、この昭和四十七年見解、先ほど申し上げたところから導き出すのは歴代の法制局もやっていなかった。横畠さんが初めてやったわけですよ。これはさっきから申し上げている、法制に憲法を合わせようとするからこういう無理が出てきているんですよ。そして、出てきた新三要件というのも、時の政府の判断によって幾らでもこれは解釈できるじゃないかということなんですよ。だから、フルサイズの集団的自衛権の行使はできないと言うけれども、時の政府が、いや、これは明白な危険なんだ、これは密接な関係のある国なんだよと言えるじゃないかと言っているわけですよ。今までの憲法は、それはできません、個別的自衛権しかできませんということを決めてきたわけですよ。 Angry: 0.649 Disgust: 0.380 Fear: 0.528 Happy: 0.389 Sad: 0.329 Surprise: 0.509
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03:21:00 ~ 03:21:27 辻元委員
風穴を一個あけた途端に、幾らでもその穴からどんどん広がる。だから、憲法違反じゃないかと言われているわけです。きょうは官房長官に来ていただいておりますので、官房長官に質問をいたします。官房長官、先日の官房長官の記者会見で、官房長官は、今、憲法学者の皆さん、私きょうお配りしましたが、二百名以上の方がこの法案は憲法違反だという声明を上げていらっしゃるんですね。官房長官は、この事態は非常に深刻と受けとめていらっしゃると思いますよ、一方で。しかし、こうおっしゃる、私どもも、全く違憲じゃないと言う著名な憲法学者もいっぱいいると六月四日の記者会見で述べていらっしゃるので、違憲じゃないと発言している憲法学者の名前をいっぱい挙げてください。これはきのうお知らせしていますので、いっぱい挙げてください。 Angry: 0.560 Disgust: 0.256 Fear: 0.459 Happy: 0.572 Sad: 0.327 Surprise: 0.590
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03:21:31 ~ 03:22:00 菅国務大臣
個別的にいろいろ挙げることは、これは控えるべきだというふうに思います。例えば百地先生だとかあるいは長尾先生だとか、そうした人たちもいらっしゃいますし、そしてまた、私どもの安保法制懇の中の西先生もいらっしゃいました。そういうことの中で私は申し上げたところであります。 Angry: 0.378 Disgust: 0.291 Fear: 0.583 Happy: 0.543 Sad: 0.413 Surprise: 0.607
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03:22:00 ~ 03:22:59 辻元委員
いや、私はきのう御通告申し上げまして、ここは勝負どころですよ、官房長官。いっぱいいるんだったらいっぱいいる、今の安保法制が合憲であると言っている憲法学者もこんなにいるじゃないかと政府が示せなかったら、私は、この法案は、この間も申し上げました、撤回された方がいいですよ。ですから、官房長官にきのうちゃんと調べてきてねと言ってあったでしょう。いっぱい、ほかにどんな方がいますか。挙げてください。砂川判決は根拠にならないというのは先ほど申し上げました。これは政権の命運がかかっているんじゃないですか。これだけ合憲だと言っている人がいますよと、憲法学者の中にも。そこはお示しになった方がいいですよ。中谷さんにお聞きしたいと思うんですが、中谷さん、もう一つ、行政府による裁量の範囲内だとおっしゃっているわけです。これだけ憲法学者も含めておかしいぞと言っている。そして、先ほど申し上げましたように、歴代の法制局の長官も含めて、先ほど宮崎長官の例を出しましたけれども、横畠さんが編み出した論法なんですよ。今までと違うわけですよ。それに基づいて法案をおつくりになった。これは政府の裁量の範囲内と言えますか。これも問題発言だと思いますよ。いかがですか。 Angry: 0.646 Disgust: 0.390 Fear: 0.482 Happy: 0.514 Sad: 0.344 Surprise: 0.506
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03:22:23 ~ 03:22:29 菅国務大臣
私は、数じゃないと思いますよ。これはやはり、私たちは、最高裁、まさに憲法の番人は最高裁であるわけでありますから、その見解に基づいて、その中で、今回この法案を提出させていただいたところであります。 Angry: 0.329 Disgust: 0.271 Fear: 0.389 Happy: 0.825 Sad: 0.352 Surprise: 0.599
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03:22:59 ~ 03:23:13 中谷国務大臣
私が申し上げましたのは、憲法の解釈が政府の自由裁量で決められるということではなくて、憲法第九条の解釈の基本的な論理を維持し、最高裁判所が示した考え方の範囲内で政府としての解釈をしたということでございます。 Angry: 0.971 Disgust: 0.154 Fear: 0.251 Happy: 0.332 Sad: 0.153 Surprise: 0.219
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03:23:13 ~ 03:24:07 中谷国務大臣
あと、四十七年見解につきまして、この結論部分で「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」となっておりますが、これを導くために考えてきた内容のこれは文章でありまして、すなわち、この一と二で考えた結果、この集団的自衛権は憲法上許されないという結論でありますので、やはりこの一と二というのは、これは基本的に考えた論理であるというふうに思います。憲法の解釈を最終的に確定する機能を有する国家機関、これは、憲法第八十一条によりましていわゆる違憲立法審査権を与えられている最高裁判所でございます。 Angry: 0.950 Disgust: 0.269 Fear: 0.286 Happy: 0.352 Sad: 0.166 Surprise: 0.263
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03:23:38 ~ 03:23:59 辻元委員
今、裁判所という言葉が出ました。そうすると、これは違憲訴訟も出てくると思いますよ。それで、統治行為論があるとたかをくくっているんじゃないんですか。もしも違憲判決が出たらもとに戻すのか。これは憲法違反の可能性があるという判断をしている人たちもいる中で、違憲判決が出たらもとに戻すのか。もとに戻すということは、訓練も装備も自衛隊のあり方も全部もとに戻す。裁判所とおっしゃったので、違憲判決が出たらもとに戻すという理解でいいですね。 Angry: 0.568 Disgust: 0.336 Fear: 0.476 Happy: 0.550 Sad: 0.328 Surprise: 0.591
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03:24:07 ~ 03:25:09 中谷国務大臣
行政府が日々その権限の行使を行うに当たっては、その前提として、憲法を適正に解釈していることは当然必要なことでありますが、このような行政府としての憲法解釈は、最終的には、憲法第六十五条に基づく行政権の帰属主体である内閣が責任を負うものでございます。昨年七月の閣議決定を踏まえた今回の平和安全法制は、憲法九条の解釈の基本的な論理を維持しておりまして、これまでの政府の憲法解釈と論理的整合性、法的安定性は保たれているのであって、違憲無効となるものとは考えておりません。るる説明をいたしておりますとおり、これまでの最高裁判所の判決やこれまでの憲法における基本的論理、これに導かれた結果でございますので、私といたしましては、判決が違憲無効となるものとは考えておりません。閣議決定を行う際には、過去の最高裁の判例とか、またこれまでの政府見解、これに基づいた理論に裏づけられておりますので、私どもといたしましては、違憲無効となるというようなものとは考えておりません。 Angry: 0.831 Disgust: 0.226 Fear: 0.397 Happy: 0.355 Sad: 0.302 Surprise: 0.359
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03:24:27 ~ 03:24:58 辻元委員
もう一度言いますよ。違憲判決が出たら、全て、法律を全部書きかえるだけじゃなくて、装備も、そして訓練も全部変えるんですねと聞いた。法治国家ですから。大臣、いかがですか。いや、出た場合は、出た場合は、実際に、これは紙に書いてあるだけじゃなくて、自衛隊の訓練や、また国際関係にも関係してくることですよ。ですから、違憲判決が出たらもとに戻すんだなと聞いているわけです。 Angry: 0.597 Disgust: 0.337 Fear: 0.471 Happy: 0.564 Sad: 0.350 Surprise: 0.568
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04:17:22 ~ 04:17:47 辻元委員
そうすると、裁判所が憲法違反だと判断をしたら、訓練とか、これは多岐にわたっているわけですよ。実際に動いているわけです、アメリカとのガイドライン、やり直すんですか。どうですか。憲法に合致しているかどうかをぎりぎり詰めてやっているのはなぜかといえば、そういう事態を起こさないためなんですよ。これは国際問題にも発展します、憲法違反だとなれば。そして、全ての自衛隊、実力部隊の訓練から何から何までかかってくるから、この法案は、憲法学者が、そして私たちも、憲法違反じゃないかと指摘しているものは一旦お取り下げになって、もう一度しっかり検討された方がいいんじゃないですか。じゃないと、訓練から、日米同盟から、国際関係から、全部かかわってくるじゃないですか。それを憲法違反だと言っている、先ほど二百名以上、今もどんどん集まっていますよ、そういう中で進めるのはおかしいんじゃないですかと申し上げているんです。ほかにも聞きたいことがあるんですけれども、別の角度から言いましょう。自衛隊員の任務が変わりましたね。自衛隊員の任務、これは自衛隊法の三条一項。自衛隊員の任務は、「直接侵略及び間接侵略に対し」てという言葉が入っていたわけです。「我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、」間接、直接の侵略に対し、これを今回取っていますね、取っていますよね。その理由は何ですか。これは、専守防衛と、そして個別的自衛権のあかしだったわけですよ。自衛隊法、関係してきているわけですよ。自衛隊の任務も変わっちゃっているんですよ。なぜここを取ったんですか。今おっしゃいましたけれども、自衛隊の任務というのは、これは自衛隊法の一番の基本の部分ですよね。そうすると、限定的な集団的自衛権の行使とおっしゃった、でも、歯どめが一体どこにあるのか、それはそのときにならないとわからないということなんですよ。時の政府の判断だ。そして、自衛隊の任務も変わっているわけですよ。この「直接侵略及び間接侵略に対し」というのが専守防衛のあかしだったはずですよ、自衛隊の。これに基づいて自衛隊の皆さんは宣誓をされているんじゃないですか、この仕事をするということで。自衛隊の皆さんは、日本が攻められたときに守りますよということで宣誓をされているわけです。後で宣誓の話は言います。もう一つ、これも大きく変わっているわけです。もう一つ申し上げたい。今回、自衛隊員に対しての国外犯処罰規定というのをつくっていますね。国外、処罰する。今まで大臣は、その必要はないと。自衛隊員は国外で処罰されるようなことをしないとか。これは何のために国外犯処罰規定をつくったのか。一つは、航空自衛隊など、要するに、日本の船舶や航空機において行われる犯罪については国内の刑法で裁かれますね。この国外犯処罰規定は、陸上、他国の領土での、そして、百二十二条の二には防衛出動が規定されているわけです。他国の領土での、まあ陸上自衛隊が想定されているでしょう、何のために、他国の領土内での防衛出動の命令に反した者は処罰するという国外犯規定を置いたんですか。他国の領土で戦争するということと違いますか。だから刑罰をつくったんでしょう。今まで大臣はつくる必要がないとずっと言ってきたわけですよ。ですから、限定的といっても、どこまで行くかわからない、時の判断で。だから、先に自衛隊員に対する他国の領土での武力行使の刑罰をつくっている。今回の法改正に入っているじゃないですか。これはなぜですか、なぜ。防衛出動すると書いてあるわけですよ、法案に。防衛出動と今おっしゃったでしょう。他国で防衛出動して、それに刃向かった者の国外犯規定をつくったわけですよ。他国で防衛出動するって、どういうことを想定しているんですか。最後に聞きたい。終わりますが、防衛出動、なぜ他国の領土でする防衛出動に背いた者の刑罰を決めているのかと聞いているわけです。それは他国の領土内での防衛出動を想定しているからでしょう。結局、限定的だといって風穴をあけて、あっちこっち変えた。それで、憲法の範囲でやっていないから、任務も変わるわ、そして海外での防衛出動まで想定した中身になっているわけですよ。私は、もう一度、何回も申し上げますけれども、この法案は撤回された方がいい。申し上げて、終わります。 Angry: 0.645 Disgust: 0.329 Fear: 0.505 Happy: 0.447 Sad: 0.328 Surprise: 0.549
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04:17:22 ~ 04:17:31 中谷国務大臣
我々は、違憲になるとは思っておりませんが、司法の判断について予断をもって申し上げることは控えたいと思います。政府の立場といたしましては、司法の判断につきましてコメントすることは控えさせていただきたいと思います。一般論として申し上げますが、法治国家でございますので、最高裁の判断が出たときにおきましては適切に従ってまいりたいと思います。仮定の判断につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。現行法におきましては、「直接侵略及び間接侵略に対し我が国を防衛することを」自衛隊の「主たる任務」と規定しております。他国に対する武力攻撃の発生を契機とする存立事態における自衛隊の行動も、あくまでも我が国の防衛を目的とするものでありますから、現行の防衛出動と同様に、自衛隊の主たる任務として位置づけることが適当と考えております。このため、今回の法改正におきましては、我が国に対する直接侵害等を意味する「直接侵略及び間接侵略に対し」という文言を削除して、端的に「我が国を防衛すること」と規定することによって、存立危機事態における行動も主たる任務に含まれることを明らかにするためでございます。まず、任務につきましては、やはり、自衛隊が我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つために我が国を防衛するということを主たる任務とするということは何ら変わりがございませんので、しっかりとそれを規定したということでございます。今回、国外犯の規定を設けたというのは、今回の法律の整備におきまして、国外における自衛隊の任務が拡充をされるということになるために、国外における自衛隊の活動の規律統制のより適切な確保という観点が非常に重要になってくるという御指摘を受けまして、上官命令への多数共同での反抗や部隊の不法な指揮、そして防衛出動命令を受けた者による上官命令への反抗、不服従等の罰則に係る国外犯処罰規定を設けたわけでございます。今回の法律によりまして、武力攻撃事態に加えて存立危機事態に際しても防衛出動を発令するということになります。その際に、自衛隊の部隊が補給等の活動を行うため、他国の領域を経由、寄港、上陸する場合もあり得るというような場合に必要性が出てきているから規定をしたわけでございます。 Angry: 0.577 Disgust: 0.321 Fear: 0.460 Happy: 0.573 Sad: 0.373 Surprise: 0.459
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04:17:22 ~ 04:19:28 浜田委員長
では、速記を起こしてください。それでは、中谷防衛大臣。速記をとめてください。では、速記を起こしてください。中谷防衛大臣、答弁願います。辻元清美君。時間が来ておりますので。時間が来ておりますので、簡潔に願います。中谷防衛大臣。時間が来ております。よろしくお願いします。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 Angry: 0.482 Disgust: 0.339 Fear: 0.425 Happy: 0.674 Sad: 0.432 Surprise: 0.540
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04:19:38 ~ 04:20:23 寺田(学)委員
民主党の寺田です。午前中の辻元議員に引き続いて一点だけ簡単に質疑をまずした上で、本題に入りたいと思います。辻元議員の最後の方で、この法案が違憲だった場合にはどうするんですか。御答弁が、適切に判断をするということでした。釈迦に説法になりますが、大臣自身お話しされているとおり、内閣が、法制局長官の御了解を得た上で、これは違憲ではないということで法案を提出し、国会で可決、成立したとしても、最終的にその法案が違憲かどうかの判断は、内閣でも国会でも憲法学者でもなく、最高裁にあるということはそのとおりだと思います。 Angry: 0.657 Disgust: 0.317 Fear: 0.462 Happy: 0.554 Sad: 0.309 Surprise: 0.499
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04:20:23 ~ 04:21:07 寺田(学)委員
幾ら内閣が、これは違憲ではないということで提案し、可決したとしても、残念ながら、今まで法律が違憲であるというような判断は数々出てきました。尊属殺人の重罰規定に始まり、最近であれば非嫡出子の相続の問題含めて、違憲だということの判断が出ています。ですので、違憲になることはないということを内閣は断定することはできません。内閣としては違憲の疑いないものとして正々堂々と提出していると言うことはできますけれども、判断によっては違憲であるということはあると思います。 Angry: 0.637 Disgust: 0.351 Fear: 0.475 Happy: 0.458 Sad: 0.423 Surprise: 0.431
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04:21:07 ~ 04:22:17 寺田(学)委員
違憲判断がされた法案に対しては、私が調べる限りにおいて、全て、まずは政府としてその執行、運用を停止しています。法改正をその後、国会の方がするのか、政府が提出して、廃止、改正の法案をつくり上げて違憲状態を脱するということが、私が調べている限りには全て適用されています。一般的なことを国務大臣としてお伺いしますが、違憲という判断がされた場合には、今までの慣例どおり執行を停止する、そういう考え方でよろしいですか。適切の中に、法改正、いろいろあると思いますが、まずは政府として、及び政府しかできないことでありますが、執行を停止するというのは今までの全ての違憲判決が出たものに関してはされておりますけれども、執行をまずは停止するということでよろしいですか。 Angry: 0.748 Disgust: 0.254 Fear: 0.475 Happy: 0.376 Sad: 0.382 Surprise: 0.410
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Angry: 0.713 Disgust: 0.512 Fear: 0.415 Happy: 0.510 Sad: 0.495 Surprise: 0.364
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Angry: 0.519 Disgust: 0.368 Fear: 0.349 Happy: 0.685 Sad: 0.471 Surprise: 0.446
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04:22:29 ~ 04:23:00 寺田(学)委員
適切に対応することは、さまざま法改正としてあると思いますが、政府しかできません、可決された法律が執行されているものをとめる、それは政府しかできませんので、まずは政府として執行を停止し、その後、国会との関係もあるでしょうから、適切に判断されるのはわかります。質問をかえますけれども、まず、適切な対応をとる前に執行を停止する、そのことは大臣としてお約束できますでしょうか。 Angry: 0.765 Disgust: 0.279 Fear: 0.353 Happy: 0.388 Sad: 0.527 Surprise: 0.289
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04:23:00 ~ 04:23:27 中谷国務大臣
最高裁の判断が出たときでございますが、法治国家でございますので、適切に従いたいと思います。個別具体的な話になりますので、一応仮定の話でございますので、お答えは控えさせていただきます。 Angry: 0.268 Disgust: 0.319 Fear: 0.345 Happy: 0.851 Sad: 0.554 Surprise: 0.450
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04:23:11 ~ 04:24:04 寺田(学)委員
執行を停止しない理由はありますか。私はこの法案について言っているのではなくて、法律を内閣が提案し可決した後に違憲判決が出た場合、政府しかできない、適切な対応はさまざまあると思いますが、執行されているわけですから、その執行をとめることを今まで政府はしてきました。その慣例にのっとって、当然この内閣も、自分たちが出した法案が可決され執行されている場合、違憲判決が出た場合には執行を停止しますか。 Angry: 0.785 Disgust: 0.354 Fear: 0.461 Happy: 0.337 Sad: 0.432 Surprise: 0.362
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Angry: 0.860 Disgust: 0.432 Fear: 0.426 Happy: 0.340 Sad: 0.395 Surprise: 0.357
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Angry: 0.741 Disgust: 0.401 Fear: 0.395 Happy: 0.543 Sad: 0.333 Surprise: 0.462
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04:25:28 ~ 04:26:31 寺田(学)委員
執行停止をしない理由を、あったら教えてほしいんです。申し上げますが、学者の方々が違憲だと言われることを自民党の幹部の方は、学者が言っていることに従っていては政治は進まぬとお話をされ、違憲かどうかを判断するのは最高裁判所なんだというふうに言われています。その最高裁判所が、権限をもって違憲と判断した過去の例がありますけれども、その違憲という判断を当然尊重して法改正するわけですが、その前に執行されている法律をとめるのは当然だと思うんですが、それができない理由があったら、何か、言ってください。 Angry: 0.733 Disgust: 0.285 Fear: 0.381 Happy: 0.443 Sad: 0.436 Surprise: 0.405
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04:26:31 ~ 04:26:49 中谷国務大臣
判決につきましては、法案自体の例もありますし、個別的な例もありまして、それぞれ違うわけでございますので、出てきた判決につきましては適切に対応してまいりたいと思います。 Angry: 0.424 Disgust: 0.268 Fear: 0.284 Happy: 0.885 Sad: 0.314 Surprise: 0.507
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04:28:35 ~ 04:29:05 横畠政府特別補佐人
最高裁判所が違憲立法審査権を有していることは、憲法所定のとおりでございます。ただ、それは司法判断でございまして、具体的には、司法が判断いたしますのは、個別具体の事件というのがまずございます。その事件を処理、解決するために必要な範囲での法令の解釈、適用ということをいたしまして、その過程において、憲法に適合しているかどうかの違憲立法審査権が発動されるということがございます。 Angry: 0.601 Disgust: 0.338 Fear: 0.419 Happy: 0.679 Sad: 0.261 Surprise: 0.478
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04:29:05 ~ 04:30:11 横畠政府特別補佐人
ですから、最高裁判所において違憲の判決が出された場合というのが、実際にどのような事件において、何が争いになっていて、どのような理由によって、どのような点が違憲であるというふうに判断されたのかという、その具体的な内容に応じまして、それは政府といたしましてもそれぞれ適切な対応をしなければならないということになるわけでございまして、最高裁判所が、司法権の具体的な事件性というものを超えて、法律一般、法律そのものが違憲であるというような、抽象的な規範統制を行うということはありませんので、やはり具体的に、どのような事件について、どのような理由で、どのような判断をしたかということに応じて、個々具体的に政府としては適切にまさに対応していくということになり、司法の判断を政府として尊重するのは当然のことでございます。 Angry: 0.798 Disgust: 0.421 Fear: 0.507 Happy: 0.371 Sad: 0.248 Surprise: 0.315
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04:30:11 ~ 04:31:08 寺田(学)委員
このことを続けたいですが、わかって御答弁されていると思いますが、法令自体が違憲とされている場合と、適用自体が違憲とされている場合、両方に分かれていて、私が申し上げたのは、全ての過去例は、法令がそのものとして違憲と判断されたというものです。その場合において、内閣が適切に対応する中に、もし執行を停止することを拒む理由があるとしたら、それは改めて委員会の方に提出をしてください。委員長、よろしいですか。その理由があるのであれば、そのことを委員会に提出してもらいたいんですが。それでは、次に進みます。大臣が六月五日にこの委員会で御答弁をされました、いわゆる政府の裁量の範囲ということです。 Angry: 0.630 Disgust: 0.304 Fear: 0.482 Happy: 0.484 Sad: 0.386 Surprise: 0.521
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Angry: 0.816 Disgust: 0.426 Fear: 0.436 Happy: 0.424 Sad: 0.296 Surprise: 0.503
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04:31:08 ~ 04:32:20 寺田(学)委員
この部分、中谷大臣が、辻元委員の質問に対して、「これまでの憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮したものでございまして、行政府による憲法の解釈としての裁量の範囲内であると考えまして、私は、これをもって憲法違反にはならないという考えに至っているわけでございます。」と。ある種、憲法を解釈する上で、裁量の範囲が政府にありますと、当然のことかもしれませんが、言われました。事今回の件に関しては、今まで、集団的自衛権が認められないという憲法の解釈であったものが、四十七年の政府見解を、先ほどの質疑にのっとって言うと、現長官の解釈のあり方によって、基本的論理一と二、そしてそれから導き出される当てはめという形に分離をし、集団的自衛権が、政府の言い方をかりて言うと、限定的に行うことが可能になったということをお話しされました。 Angry: 0.825 Disgust: 0.239 Fear: 0.438 Happy: 0.357 Sad: 0.267 Surprise: 0.460
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04:32:20 ~ 04:32:48 寺田(学)委員
政府の持っている裁量の範囲内であるということは、政府が御答弁、大臣も御答弁されているこの四十七年見解において、基本的論理一、二があった上で、三の当てはめ自体は政府の裁量の範囲だというふうに御答弁されたんですよね。これは確認です。 Angry: 0.677 Disgust: 0.293 Fear: 0.491 Happy: 0.465 Sad: 0.243 Surprise: 0.632
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04:32:48 ~ 04:33:06 中谷国務大臣
これは、憲法九条の解釈の基本的な論理、これを維持し、最高裁が示した考えの範囲内で政府として解釈をお示ししたということでございます。お答えしているように、私は、基本的論理というのは一、二のところでございます。 Angry: 0.549 Disgust: 0.342 Fear: 0.399 Happy: 0.688 Sad: 0.269 Surprise: 0.539
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04:33:06 ~ 04:33:48 寺田(学)委員
なので、一、二を固定し、基本的論理を維持することによって生まれた当てはめ自体が、政府の裁量の範囲の内だと。だからこそ、この場合、今まで、私ども野党も含めて、憲法学者の方々もそうかもしれません、この三の部分まで基本的には憲法の解釈で固定されているんだというお話だったんですが、一、二は維持して、三番目は、今、「集団的自衛権の行使は、憲法上許されない」とありますけれども、この部分は政府の裁量の範囲内で当てはめを行っていいのだ、政府の裁量の範囲の内なのだという御答弁でいいですね。改めての確認です。 Angry: 0.723 Disgust: 0.299 Fear: 0.444 Happy: 0.483 Sad: 0.273 Surprise: 0.549
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04:33:48 ~ 04:34:15 中谷国務大臣
考え方は、基本的論理のところで、規範としての部分、これはしっかり維持をしている。三につきましては、その結果、結論でございますので、この文書自体も、集団的自衛権に関してどうかということで、一、二の理論で、三が答えであるというふうに思います。 Angry: 0.517 Disgust: 0.295 Fear: 0.479 Happy: 0.617 Sad: 0.314 Surprise: 0.573
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04:34:15 ~ 04:35:12 寺田(学)委員
辻元議員の方が長官と先ほど議論されましたが、私は、この基本的な論理一、二と当てはめを分けることは承服はできませんし、理解できません。ただ、今回、政府がそのような立場に立っていますので、その論理にのっとった上でということで辻元委員が聞かれましたが、今回、今までは集団的自衛権の行使は憲法上許されないとされてきた当てはめを、基本的な論理を維持した上で、今までの社会環境、安全保障環境が変わることによって、憲法上許されるという結論になったということでした。質問は、それでは、時代の安全保障の環境が変わることによって、再び集団的自衛権の行使が憲法上許されなくなるということは論理上あり得ますかという御答弁に対して、長官は、あり得るというお話でした。 Angry: 0.829 Disgust: 0.354 Fear: 0.413 Happy: 0.346 Sad: 0.356 Surprise: 0.317
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04:35:12 ~ 04:36:03 寺田(学)委員
大臣にお伺いします。その理解でよろしいですよね。ということは、今までは、憲法は何を縛っているのかということに関して、この基本的な論理一、二、そして三まで含めて憲法は許される範囲というものを示していましたが、三の部分は、今、安全保障環境が変わるさまざまな要因によって、この回は集団的自衛権と言っていますが、集団的自衛権は今まで行使できない、憲法上許されないと言われていたものが許されると今回解釈され、今後、論理上、再び集団的自衛権の行使が憲法上許されないということになるということはお認めになられました。 Angry: 0.644 Disgust: 0.346 Fear: 0.319 Happy: 0.575 Sad: 0.496 Surprise: 0.332
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Angry: 0.687 Disgust: 0.328 Fear: 0.370 Happy: 0.660 Sad: 0.359 Surprise: 0.448
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Angry: 0.564 Disgust: 0.340 Fear: 0.491 Happy: 0.577 Sad: 0.360 Surprise: 0.573
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04:36:15 ~ 04:37:15 中谷国務大臣
基本的論理は変えておりません。というのは、集団的自衛権、この結論部分に書いていますけれども、集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利ということでございますが、今回、基本的な論理によりまして、我が国はこれに加えて新三要件を課しております。これは厳格な歯どめでありまして、この内容も、あくまでも国民を守るための集団的自衛権の行使の範囲であります。他国を守るための集団的自衛権ではないわけでありますので、その三要件をよく私も読みましたけれども、この三要件というのは、あくまでも、今までの三要件の基本的な論理、これに基づくものでございますので、その範囲の中だし、基本的論理は変わっていないということでございます。 Angry: 0.707 Disgust: 0.331 Fear: 0.447 Happy: 0.452 Sad: 0.360 Surprise: 0.434
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04:37:15 ~ 04:37:59 寺田(学)委員
基本的論理が変わっているかどうかということではなくて、今までは、法的に安定しているかどうかということを、この三番目まで含めて、集団的自衛権行使は許されないんだということまで含めて、憲法が制限しているということで安定はしていたと思うんです。今度、政府の解釈は、三番だけ切り離して、その三番の当てはめは変わり得るという論理的な帰結を導き出したわけです。もう一度お伺いしますが、集団的自衛権が今まで認められなかったのが認められ、そして、可能性として再度認められなくなるということをもって、法的な安定性は担保されているんでしょうか。 Angry: 0.757 Disgust: 0.345 Fear: 0.445 Happy: 0.337 Sad: 0.405 Surprise: 0.370
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04:37:59 ~ 04:38:27 中谷国務大臣
しっかり私も内容を読みましたが、ここで言っていることは、憲法は、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じられているとは到底解されず、そして、外国の武力によって国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対応するためにやむを得ない措置として必要最小限度の武力行使は許されるということでございます。 Angry: 0.830 Disgust: 0.317 Fear: 0.434 Happy: 0.414 Sad: 0.255 Surprise: 0.328
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04:38:27 ~ 04:38:57 中谷国務大臣
その範囲で、いろいろ時代が変わってきます。最初、この憲法で自衛隊もありませんでした。ところが、やはり自衛隊というのはこの範囲の中で認められる。そして、PKO、これは憲法違反じゃありませんが、そういった時代の背景とともに、この憲法で許される必要最小限度の武力行使、この範囲で政府としてずっと考えている、また、これからも考えていくということでございます。 Angry: 0.591 Disgust: 0.258 Fear: 0.486 Happy: 0.468 Sad: 0.412 Surprise: 0.561
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Angry: 0.615 Disgust: 0.434 Fear: 0.487 Happy: 0.471 Sad: 0.431 Surprise: 0.380
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04:39:05 ~ 04:40:00 寺田(学)委員
大臣は、いやいや、基本的論理一、二が守られていれば法的には安定しているんだということでよろしいですか。まず、この二つの基本的論理さえしっかりと堅持している、そのことをもって法的安定性は保たれるということでよろしいですか。ちょっと答弁をやり直してください。ちょっと今、違うことを言いました。訂正した方がいいですよ、今までと言っていましたから。ちょっとそこは違います。今の政府の解釈を変えてからそういう形でやっているということでいいですよね。その前は違いますよね。 Angry: 0.643 Disgust: 0.381 Fear: 0.455 Happy: 0.534 Sad: 0.359 Surprise: 0.493
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04:39:26 ~ 04:39:53 中谷国務大臣
今までも政府はそう考えてまいりましたし……その基本的論理をもって……その基本的論理をもって今後も考えていくということでございます。基本的論理を維持してまいっております。 Angry: 0.419 Disgust: 0.387 Fear: 0.469 Happy: 0.588 Sad: 0.533 Surprise: 0.425
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04:40:00 ~ 04:41:00 寺田(学)委員
先ほど、午前中言いましたように、横畠さんが自分から変えましたと言っているんですから、そこはちょっと整理してください。なので、基本的な論理を堅持し、当てはめが変わり得るということを憲法解釈として決めたのは、この政府からですよねということを聞いているんです。先ほど長官自体が言いました、基本的論理は維持していると。ただ、今まで、当てはめを含めて集団的自衛権は憲法上禁止されていると言っているので、今回憲法上許されるとなったのは、ここを当てはめにしたからですよねということです。それは今までずっと答弁されていたじゃないですか。だから、この基本的論理を維持するということが法的安定性を担保することなんですよね。いいですよね。はいでいいですよ。 Angry: 0.656 Disgust: 0.406 Fear: 0.357 Happy: 0.608 Sad: 0.392 Surprise: 0.383
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Angry: 0.407 Disgust: 0.420 Fear: 0.514 Happy: 0.672 Sad: 0.424 Surprise: 0.557
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04:41:00 ~ 04:42:10 中谷国務大臣
基本的な論理は昭和四十七年の見解でありまして、これは引き続き堅持をしてまいるということでございます。これは数十年前からある政府見解でありまして、いわゆる前の三要件、自衛権に関する三要件、これに基づいた考えでございます。 Angry: 0.479 Disgust: 0.339 Fear: 0.481 Happy: 0.685 Sad: 0.239 Surprise: 0.632
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04:41:11 ~ 04:41:55 寺田(学)委員
今の政府が憲法上法的な安定性が保たれていると言うのは、この基本的な論理を維持しているからだ、これを維持するということが最も安定性にとって大事なんだという御答弁だと思います。ちょっと一個お伺いしたいんですが、お渡しした資料二枚目、「海外派兵に関する政府見解」というものがあります。武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されない。これは、先ほど申し上げた基本的論理から導かれた当てはめということでよろしいですか。 Angry: 0.752 Disgust: 0.328 Fear: 0.369 Happy: 0.487 Sad: 0.344 Surprise: 0.391
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04:42:10 ~ 04:42:55 寺田(学)委員
いや、前から続いているものをそのまま引き継ぐか、今回集団的自衛権の当てはめの部分を変えたように変えるのかということは、先ほどから大臣が御答弁されているように、政府の裁量内だと思います。今回、この海外派兵に関する政府見解、まさしく、今の政府の論理展開によると、基本的な論理一、自衛権はある、基本的な論理二、必要最小限に限られているものだ、その上で、海外派兵に関してはどうなんですかということを当てはめた結果、武力行使の目的を持って武装した云々、憲法上許されないという結論だと思います。これは当てはめでよろしいですよね。 Angry: 0.755 Disgust: 0.354 Fear: 0.407 Happy: 0.514 Sad: 0.260 Surprise: 0.445
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04:42:55 ~ 04:43:11 中谷国務大臣
前回、寺田委員とも専守防衛について議論させていただきましたけれども、その考え方は変わっておりませんし、この海外派兵に関する政府見解も変えていないということでございます。 Angry: 0.704 Disgust: 0.188 Fear: 0.268 Happy: 0.560 Sad: 0.397 Surprise: 0.497
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04:43:11 ~ 04:43:36 寺田(学)委員
これが当てはめかどうかを聞いているんです。これは当てはめなんですか、基本的論理から導かれた当てはめなんですか、当てはめじゃないですかということを大臣に聞いているんです。 Angry: 0.740 Disgust: 0.375 Fear: 0.500 Happy: 0.358 Sad: 0.305 Surprise: 0.539
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04:43:36 ~ 04:44:39 横畠政府特別補佐人
当てはめであれば、柔軟にというか、変わりやすい、どうにでもなるんじゃないかという御趣旨のお尋ねかと思いますけれども、決して、決してそういうことではございませんで、海外派兵についてのこれまでの政府の答弁といいますのは、従前の自衛権発動の三要件の第三要件におきまして、必要最小限度ということの規範の中身がどういうふうに働くかということを御説明したものでございまして、今般の新三要件のもとにおきます一部限定された集団的自衛権というものも含むものでございますけれども、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度の武力の行使ということで、第三要件はそのまま維持されるということでございますので、それの適用の結果、つまり規範の内容の適用の結果としては同じことになるというふうに理解しております。 Angry: 0.567 Disgust: 0.283 Fear: 0.416 Happy: 0.784 Sad: 0.203 Surprise: 0.541
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04:44:39 ~ 04:45:06 寺田(学)委員
今、規範を当てはめた結果がこういう結論になっているということを最後御答弁されました。当てはめと呼ぶのか、基本的な論理から導き出された結論と呼ぶのか、それは呼び方はあると思いますが。それでは、大臣、この海外派兵に関する政府見解は、基本的な論理を維持した上で、変わり得るんですか。 Angry: 0.599 Disgust: 0.352 Fear: 0.454 Happy: 0.562 Sad: 0.345 Surprise: 0.536
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04:45:06 ~ 04:45:50 中谷国務大臣
まだ、これはいつ見解をしたか確認しておりませんが、私の知る限りにおいては、恐らく昭和四十七年以前の、自衛隊が創設されて、その直後ぐらいの議論の中でこの見解が出たのではないかなと思っております。新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれたものでございます。 Angry: 0.560 Disgust: 0.312 Fear: 0.579 Happy: 0.465 Sad: 0.278 Surprise: 0.597
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04:45:27 ~ 04:46:01 寺田(学)委員
答えていないですよ。ちょっと今のはひど過ぎる。当てはめなんですよね、変わり得るんですかと聞いているんです。変わり得るかということをお伺いしているんです。基本的論理を維持した範囲の中で変わり得るんですかということを聞いているんです。 Angry: 0.624 Disgust: 0.335 Fear: 0.471 Happy: 0.438 Sad: 0.459 Surprise: 0.506
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Angry: 0.175 Disgust: 0.171 Fear: 0.359 Happy: 0.761 Sad: 0.741 Surprise: 0.537
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04:46:01 ~ 04:47:00 寺田(学)委員
変わるか、変わり得ることはないのか、どちらかです。なぜ変わらないんですか。基本的論理一、自衛権はある、二、必要最小限に限るという具体性の乏しい二つの規範を出された上で、社会情勢、安全保障情勢を考えれば、今までは、集団的自衛権の行使は憲法上許されないという政府見解があったものを、その当てはめ部分の集団的自衛権の行使は憲法上許されないというところは変えて、今回、認められることになった。そして、先ほど長官にお話ししましたけれども、海外派兵に関するこの政府見解は当てはめですかということに関して、実質的に当てはめですと御答弁されています。 Angry: 0.714 Disgust: 0.309 Fear: 0.467 Happy: 0.422 Sad: 0.297 Surprise: 0.512
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Angry: 0.815 Disgust: 0.459 Fear: 0.527 Happy: 0.210 Sad: 0.468 Surprise: 0.430
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04:47:00 ~ 04:48:07 寺田(学)委員
その上で、なぜこの当てはめは、今後変わらないんでしょうかということを聞いているんです。今度は理由を聞きます。この海外派兵に関する政府見解が一切変わらないと先ほど大臣答弁されましたけれども、その理由を教えてください。必要最小限の範囲。厳密に聞きますけれども、変えるつもりがないという話ではなくて、変わらないんです。先ほど言いましたけれども、一切今後変わらないと言いました。それは意思によって変えられることができるけれども変えないのか、それとも変えることができないのか、これはどちらですか。 Angry: 0.572 Disgust: 0.361 Fear: 0.479 Happy: 0.501 Sad: 0.431 Surprise: 0.490
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04:47:21 ~ 04:47:44 中谷国務大臣
この政府見解というのは、恐らく昭和三十年の最初のころに、自衛隊ができてなされた政府見解であります。これは憲法に基づいて政府が判断したものでございまして、私たちにおきましてもこの見解は変えるつもりがありませんし、変わらないものでございます。 Angry: 0.765 Disgust: 0.277 Fear: 0.400 Happy: 0.407 Sad: 0.366 Surprise: 0.401
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04:48:07 ~ 04:49:20 中谷国務大臣
この見解自体が、昭和四十七年前に、相当前に出されたものでございます。それは、今の憲法上、政府が判断したものでございまして、私たちは、その見解というものは変わらないし、変えないということでございます。これまで、四十七年以降は以前の三要件がありました。そして今、政府閣議決定で新三要件というものを考えておりますが、この新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、この新三要件から論理必然的に導かれるものであります。 Angry: 0.541 Disgust: 0.281 Fear: 0.486 Happy: 0.546 Sad: 0.341 Surprise: 0.571
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Angry: 0.394 Disgust: 0.239 Fear: 0.558 Happy: 0.540 Sad: 0.453 Surprise: 0.620
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04:49:20 ~ 04:50:05 寺田(学)委員
変えられないと御答弁を大臣がされました。その変えられない理由を聞いているんです。変えない理由ではないです。変えられない理由ということを聞いているんです。委員長、よろしくお願いします。それが当てはめなんですよね。それが当てはめで、今回、集団的自衛権に関しては当てはめは変わったんです。これは当てはめですかと聞いたら、当てはめですと。当てはめの部分というのは政府の裁量ですよねと、一番最初のときは政府の裁量ですとお話ししました。なので、政府の裁量で変えられるものを、変えられないと大臣が御答弁された理由を聞いているんです。 Angry: 0.662 Disgust: 0.365 Fear: 0.447 Happy: 0.459 Sad: 0.413 Surprise: 0.476
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Angry: 0.515 Disgust: 0.447 Fear: 0.541 Happy: 0.599 Sad: 0.307 Surprise: 0.577
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04:50:05 ~ 04:50:50 寺田(学)委員
もう一度御答弁ください。大臣が変えられないと言った理由です。基本的論理の一と二を私は聞いているんじゃなくて、一と二によって導かれる三の当てはめ部分がこれだというので、それは変わるんですかということを聞きました。一と二の基本的な論理が変わっていなければ何々ということではないです。もう一度聞きますけれども、この政府見解が変えられないと御答弁されましたが、変えられない理由は何ですかということです。 Angry: 0.570 Disgust: 0.270 Fear: 0.485 Happy: 0.467 Sad: 0.405 Surprise: 0.561
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04:51:02 ~ 04:51:51 横畠政府特別補佐人
海外派兵が一般に許されないとしてきたその考え方は、お示しの昭和四十七年見解の一及び二の基本的な論理から導き出されたものでございます。すなわち、昭和四十七年の政府の見解の一、二の基本的論理から、これまでの自衛権発動の三要件も出てきたものでございます。また、今回の新三要件も同じ一、二の基本的な考え方から出てきたものでございまして、それは規範、まさに規範でございます。ということで、変わらないということでございまして、当てはめの問題ではございません。 Angry: 0.453 Disgust: 0.349 Fear: 0.455 Happy: 0.643 Sad: 0.391 Surprise: 0.535
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04:52:08 ~ 04:52:40 中谷国務大臣
その中におきまして、当時、武力行使の三要件というのがありまして、その第一要件、第二要件、これからできたわけでありますが、この基本的論理というのは、規範としての論理の部分は一切変わっていない、新しい三要件もこの規範の部分は変わっていないということで、引き継がれておりますし、変わらないということでございます。 Angry: 0.114 Disgust: 0.168 Fear: 0.473 Happy: 0.854 Sad: 0.546 Surprise: 0.633
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04:52:40 ~ 04:53:01 寺田(学)委員
大臣が御答弁された、この政府見解は今後一切変えられないと言った理由を、委員会の方に御提出していただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。大臣が、この政府見解を変えることができない、変えられないと御答弁されたその理由を、政府統一見解として委員会に出してください。 Angry: 0.744 Disgust: 0.185 Fear: 0.310 Happy: 0.507 Sad: 0.361 Surprise: 0.422
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04:53:01 ~ 04:53:56 寺田(学)委員
よろしいですか。残り時間少ないですが、今回、憲法に違反しているんじゃないか、違憲ではないか、集団的自衛権を現憲法で認めることは違憲ではないかということが、憲法学者、そしてまた野党、マスコミ、国民の皆さんの中の一部から寄せられていることは事実だと思います。大臣も、今まで委員会の中で質問がありましたけれども、現憲法下において集団的自衛権を認めることは許されない、憲法改正すべきというお話をされていました。以前は、現憲法下において集団的自衛権を認めることは違憲だと思われていたんですよね。まず確認です。 Angry: 0.696 Disgust: 0.342 Fear: 0.437 Happy: 0.476 Sad: 0.342 Surprise: 0.445
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04:53:56 ~ 04:54:32 中谷国務大臣
そうでございます。広義の意味で、いわゆる集団的自衛権というのは、自分が攻撃されていないにもかかわらず、他国に対する武力攻撃に対して実力行使ができるという権利でありますが、そうなりますと、他国に対する他国防衛の集団的自衛権ということでございますが、今回は、あくまでも、新三要件によって厳格な歯どめをかけて、あくまでも国民を守るための集団的自衛権、これを認めるものであるということでございます。 Angry: 0.614 Disgust: 0.381 Fear: 0.414 Happy: 0.581 Sad: 0.380 Surprise: 0.432
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04:54:32 ~ 04:55:11 寺田(学)委員
広義、狭義、広い狭いはちょっと後ほど時間があれば議論しますが、御著書の中で、憲法九条のもとにおいて許容されてきた自衛権の行使は、我が国を防衛するために必要最小限の範囲にとどめるとの政府答弁があり、集団的自衛権を行使することは、範囲を超えるので許されない。政府答弁があって、その範囲を超えるべきものであって、憲法上許されないとされています。この政府見解というのは、御著書に書かれていますけれども、どのような、どの政府見解について参照された上でお話をされているんですか。 Angry: 0.897 Disgust: 0.248 Fear: 0.391 Happy: 0.371 Sad: 0.208 Surprise: 0.451
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Angry: 0.682 Disgust: 0.363 Fear: 0.404 Happy: 0.454 Sad: 0.398 Surprise: 0.430
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04:55:21 ~ 04:56:17 寺田(学)委員
四十七年見解以外は何かありましたか。またこの四十七年見解になりますが、四十七年見解をもとに御自身として違憲だと考えられていたわけですけれども、そのときに、今回の法改正によって行使が可能になることは許されていた、その四十七年見解をもとに憲法違反だと考えたときには、その余地が残っていた、今回の法改正によって認められる一部の限定的な集団的自衛権は認められる余地があったとお考えになられていましたか。 Angry: 0.496 Disgust: 0.225 Fear: 0.509 Happy: 0.539 Sad: 0.350 Surprise: 0.592
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04:56:17 ~ 04:57:06 中谷国務大臣
これは憲法調査会等でも議論をいたしておりますが、特に自民党の国防部会の中では、これは普通の集団的自衛権も認められるんだという方もいれば、全く認められない方もおりまして、相当激しい議論をしました。これは五年ぐらいしました。そこで、公約をする際に、そういう集団的自衛権に対する考え方もまとめ、そして、今から一年前、公明党と、与党で相当真剣に議論をいたしました。そこで改めてこの昭和四十七年の見解を見てみますと、その基本的論理の範囲の中で、自分の国に関する自衛のためになし得ることは可能であるという見解が出たわけでございます。 Angry: 0.526 Disgust: 0.291 Fear: 0.477 Happy: 0.609 Sad: 0.296 Surprise: 0.585
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04:57:06 ~ 04:58:00 寺田(学)委員
自民党の経緯というよりは、大臣、大臣自身は、今まで集団的自衛権は違憲だと思っていた方が、急に合憲になって、法案の提出者になっているわけですよ。その理屈をしっかりと国民の皆さんに答えることができなければ、合憲をしっかりと証明することは難しいと思います。それで、先ほど狭義と広義という話がありましたが、大臣自身が当時この四十七年見解を見たときには、その広義、狭義という分け方の概念はあったんですか。あったかないかだけでいいです、時間がないので。ごめんなさい、大臣のお言葉をかりてちゃんと言います。先ほど、狭義と言いました。広義と狭義の分け方はあったんですかという話をしたんです。 Angry: 0.472 Disgust: 0.308 Fear: 0.549 Happy: 0.473 Sad: 0.426 Surprise: 0.586
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04:58:00 ~ 04:59:00 中谷国務大臣
先ほどお話ししたとおり、国際的に言う、そして政府も定義をしている集団的自衛権でございます。そのとおりでございます。それは専守防衛を超えるものだと認識したからでございます。当時は集団的自衛権ということで私は考えておりました。 Angry: 0.701 Disgust: 0.461 Fear: 0.396 Happy: 0.577 Sad: 0.357 Surprise: 0.392
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04:58:11 ~ 04:58:55 寺田(学)委員
それで、大臣が違憲だと、その当時は広義と狭義の境目はなかったのかもしれませんが、るる御答弁されている中で大臣が主張されているのは、外国を守る目的を持って外国を守る、そういう集団的自衛権は違憲だと思っていたという御答弁をされていましたが、その理解でよろしいですか。それでは、自国を守る目的で他国を守る集団的自衛権は、当時から合憲だと思っていたんですか。 Angry: 0.773 Disgust: 0.197 Fear: 0.536 Happy: 0.370 Sad: 0.196 Surprise: 0.630
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04:59:00 ~ 04:59:26 中谷国務大臣
しかし、その中で、何年も何年もこのテーマで議論をする中で、本当に憲法でこれが読むことはできないのか、相当これは真剣に考えた結果、自国国民を守るための集団的自衛権の行使、これはあり得るわけでありまして、憲法に容認されるという結論に至ったわけでございます。 Angry: 0.817 Disgust: 0.323 Fear: 0.602 Happy: 0.217 Sad: 0.198 Surprise: 0.495
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04:59:26 ~ 05:00:03 寺田(学)委員
少し緒方委員の時間をもらうことを緒方委員から了解を受けましたので、もう一問だけしますけれども、もう一回聞きます。大臣は、他国を守る目的で他国を守る集団的自衛権は憲法違反だと思っていた、今回はそれはないから合憲だと思っているという御答弁をされています。私がお伺いしたいのは、自国を守る目的で他国を守る、今回の法案ですよ、その集団的自衛権は合憲だと考えていたんですかということを聞いているんです。 Angry: 0.689 Disgust: 0.282 Fear: 0.414 Happy: 0.470 Sad: 0.348 Surprise: 0.440
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05:00:03 ~ 05:00:15 中谷国務大臣
正直な話、当時は、フルスペックといいますか、いわゆる政府で定義をした、先ほどお話ししたような国際的な集団的自衛権、これを念頭に議論を考えておりました。 Angry: 0.825 Disgust: 0.342 Fear: 0.323 Happy: 0.556 Sad: 0.242 Surprise: 0.352
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05:00:25 ~ 05:01:06 緒方委員
民主党、緒方林太郎でございます。二回目のバッター立ちということで、よろしくお願いを申し上げます。午前中の審議を聞いておりまして、最後のところで、私あれっと思ったことが一個ございまして、以前、菅官房長官は、合憲の憲法学者はたくさんいる、合憲だと判断している憲法学者はたくさんいると言われました。そして、午前中の答弁で、数が問題じゃないというふうに言われました。同じ認識を共有しておられますか、大臣。 Angry: 0.415 Disgust: 0.308 Fear: 0.462 Happy: 0.679 Sad: 0.393 Surprise: 0.565
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05:01:06 ~ 05:01:58 中谷国務大臣
憲法を専門的に勉強されている方々はたくさんおられます。私もいろいろな方々の御意見を聞いておりますが、しかし、学者さんはそれなりのお考えを持っていますけれども、要は自分自身がどう考えるかということが大事なわけでございまして、私もいろいろな考え方の方の御意見を聞いているということでございます。何が真実かというのは、自分なりにいろいろな方々の御意見を聞いているわけでありまして、自分自身が納得できるような方の意見を参考にいたしております。 Angry: 0.290 Disgust: 0.243 Fear: 0.408 Happy: 0.794 Sad: 0.411 Surprise: 0.594
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05:02:04 ~ 05:03:05 緒方委員
数が問題じゃないという答弁というのは、私、本当にこれは問題だと思いますよ。どうぞ。胸を張って、では言いますと言うような内容ではなかったと思いますけれども、質問に移っていきたいと思います。 Angry: 0.563 Disgust: 0.336 Fear: 0.432 Happy: 0.609 Sad: 0.445 Surprise: 0.426
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05:02:14 ~ 05:02:59 中谷国務大臣
憲法学者というお問いでございますが、今回、政府としては、憲法学者の方のみならず、政治学者、国際法学者、実務家、元自衛官などさまざまな分野の専門家の方の意見を聞いた上で、与党でも議論を行いましたし、政府で閣議決定をいたしました。法案も、その後、憲法の範囲の中でつくっておりまして、要は、国会、この国会でそれをお認めいただけるかどうか、そのために今慎重に議論をさせていただいておりますが、いろいろな方々の御意見を聞いてこの法案に至ったということでございます。 Angry: 0.743 Disgust: 0.204 Fear: 0.305 Happy: 0.676 Sad: 0.261 Surprise: 0.468
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05:03:05 ~ 05:03:52 緒方委員
きょうは海外派兵について、先ほど寺田委員の方からも話がございました。海外派兵のこれまでの考え方で、私には、どうしても、安倍総理大臣が言っていることと中谷大臣が言っていることが全然違うように見えるんですね。それを、少し図を使いながら説明していきたいと思います。これまでの考え方というのは、まだ法律が通っておりませんので、現在の考え方というのは一枚目の資料でありまして、武力行使の目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されない、全て許されないというふうに解されていると私は理解しておりますが、その理解でよろしいですか、大臣。 Angry: 0.492 Disgust: 0.249 Fear: 0.393 Happy: 0.701 Sad: 0.318 Surprise: 0.587
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05:03:52 ~ 05:04:14 中谷国務大臣
私の勉強した限りにおきましては、個別的自衛権におきましては、海外の領土、領海、領空に行くことはできないということではないというふうに思っております。 Angry: 0.505 Disgust: 0.236 Fear: 0.501 Happy: 0.488 Sad: 0.524 Surprise: 0.451
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05:04:19 ~ 05:05:11 中谷国務大臣
ここで、全て認められないといたしておりますが、政府のこれまでの見解とはこれは異なっております。というのは、これまで政府は、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解してきました。ただし、従来から、他国の領域における武力行動であって、自衛権の発動の三要件を満たすものがあるとすれば、憲法の理論としてはそのような行動をとることは許されないわけでないと解してきております。このような従来からの考え方は、新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合にあっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれているということでございます。 Angry: 0.743 Disgust: 0.310 Fear: 0.431 Happy: 0.457 Sad: 0.287 Surprise: 0.452
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05:05:11 ~ 05:06:12 緒方委員
海外派兵が全て認められないということではなくて、今、武力行動というカテゴリーが出てきましたね。武力行動、これは武力行使と何が違うんですか、大臣。ということは、では、武力行動というのは、武力行使と同じですね。もう一度確認します。それを踏まえて、一枚めくっていただきますと、安倍総理大臣の答弁というのは、これは、海外派兵というのは許されないのである、だめだと。 Angry: 0.462 Disgust: 0.266 Fear: 0.461 Happy: 0.584 Sad: 0.385 Surprise: 0.588
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05:06:32 ~ 05:07:03 中谷国務大臣
この図で、ホルムズということですか。これは、安倍総理の答弁で、例外については、新三要件に当てはまれば法理上あり得るという答弁もされております。その上で、一般にの例外として、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷の掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いていない旨を述べたものであると認識をいたしております。 Angry: 0.488 Disgust: 0.224 Fear: 0.464 Happy: 0.677 Sad: 0.294 Surprise: 0.621
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05:07:03 ~ 05:08:09 緒方委員
いや、論理的に聞いているんです。海外派兵というのは憲法上許されないというふうに……一般にと書いていますね。その一般にの例外として、ホルムズの機雷掃海というのは認められる、そういう理解でよろしいですね。そうすると、あくまでも例外だというふうに、一般にの例外だというふうにホルムズの機雷掃海を捉えているわけですけれども、先ほど中谷大臣が言われたのは、そもそも海外派兵の中で新三要件に当てはまるのであれば、それは行けるというふうに、それは海外派兵をすることができるというふうに答弁されましたよね。 Angry: 0.573 Disgust: 0.322 Fear: 0.514 Happy: 0.445 Sad: 0.367 Surprise: 0.494
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05:08:09 ~ 05:08:51 緒方委員
法理的にそういうことができるということですが、私、中谷大臣の答弁というのはこの三枚目の紙だと思っていて、存立事態が起こり、そしてそれに対応するための集団的自衛権を行使する、そういうときであれば、それはホルムズ海峡機雷掃海に限定されず、新三要件を満たす限りにおいて海外派兵が可能だと。むしろ、例外ではなくて、こういう特殊な武力行使の形態を念頭に置くのであれば、それは海外派兵は可能なんだというふうに大臣は言ったと思うんですけれども、大臣、いかがですか。 Angry: 0.566 Disgust: 0.176 Fear: 0.445 Happy: 0.570 Sad: 0.320 Surprise: 0.596
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05:09:00 ~ 05:10:03 中谷国務大臣
その上で、一般にの例外として、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほか、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いてはいない旨述べたものと認識しております。私の答弁いたしましたこれは、他国の領域における武力行動であって、新三要件を満たすものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることは許されないわけではないという従来の考えに基づいて、そういう発言をしました。一般にの例外として、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭には置いていないということも、これまで繰り返し答弁をしておりまして、このように、従来の考え方も、安倍総理と私の答弁も全く矛盾しておらず、一貫した考え方ということでございます。 Angry: 0.663 Disgust: 0.262 Fear: 0.456 Happy: 0.575 Sad: 0.246 Surprise: 0.513
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05:10:03 ~ 05:11:01 緒方委員
私、今の答弁を聞きながら、さっぱりわからなかったんですけれども、海外派兵の定義がありますね。武力行使の目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであり、憲法上許されないというのが、これが定義です。けれども、この武力行使の目的を持ってのところが、存立事態が起こり、そして、それに対応する集団的自衛権を行使する、いいですか、もう一回繰り返しますよ。存立事態が起こり、それに対応する集団的自衛権を行使する目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣する、そういう海外派兵は、別に、一般にとかついていなくても、自衛のための必要最小限度の範囲だというふうに読めますよね。大臣、それでよろしいですよね。 Angry: 0.590 Disgust: 0.207 Fear: 0.395 Happy: 0.555 Sad: 0.382 Surprise: 0.483
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05:11:01 ~ 05:12:05 中谷国務大臣
先ほどお話ししましたが、今の、まだ法案は通っていませんけれども、個別自衛権におきましても、法理的には、この例外として行けるわけでございます。今度の新三要件も、全く同じ理論でございます。理屈としては、今までと変わっておりません。今でも個別自衛権で、例外として、そういうことは法理上、ほとんどありませんよ、法理上可能である。 Angry: 0.609 Disgust: 0.346 Fear: 0.486 Happy: 0.516 Sad: 0.368 Surprise: 0.520
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05:11:19 ~ 05:11:54 緒方委員
そうすると、存立危機事態が起こり、そして、それに対応する集団的自衛権を行使する目的を持っていれば、武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは認められるということであれば、それは別に、ホルムズの機雷掃海については、一般にの例外ではなくて、そもそも、原理原則として行けるということじゃないですか、大臣。 Angry: 0.692 Disgust: 0.185 Fear: 0.583 Happy: 0.474 Sad: 0.207 Surprise: 0.522
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05:12:05 ~ 05:12:30 中谷国務大臣
今回も、一般の、海外の武力行使というものがございます。これは大事にしてまいります。そういう意味で、新三要件においても、それは例外として、法理上、法理上なんです。全くないかと言われると、法理上は考えられるけれども、余り考えられないということでございます。 Angry: 0.460 Disgust: 0.324 Fear: 0.496 Happy: 0.568 Sad: 0.460 Surprise: 0.534
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05:12:30 ~ 05:13:01 緒方委員
法理上ということでありました。法理上は、存立危機事態が起こり、そして、それに対応する集団的自衛権の行使であれば、武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣することは、法理上はかなり幅があって、かなり幅があって、それは送ることができて、ホルムズ海峡の機雷掃海に送るというのはその幅があるうちの一つですね。そういう理解でよろしいですか。 Angry: 0.525 Disgust: 0.280 Fear: 0.441 Happy: 0.619 Sad: 0.352 Surprise: 0.579
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05:13:01 ~ 05:13:35 中谷国務大臣
確かに法理上はありますが、これはあくまでも三要件を満たさなければなりません。三要件の中に必要最小限度というのがありまして、そのことを考えますと、安倍総理はホルムズ海峡ということを一例として挙げられたわけでございまして、現実的に、この三要件を全て満たさないといけないわけですから、これはめったにあることではないということでございます。 Angry: 0.494 Disgust: 0.345 Fear: 0.487 Happy: 0.614 Sad: 0.310 Surprise: 0.571
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05:13:35 ~ 05:14:02 緒方委員
ホルムズに限らず、日本が行う集団的自衛権行使、存立危機事態が起こって、それに対応して集団的自衛権を行使する、そういうことであれば、海外の領土、領海、領空に武装した部隊を出すことは別におかしなことでも何でもなくて、それは原理原則としてそういうことが可能じゃないですか。文章をよく読んでみればそうでしょう、法理上。 Angry: 0.726 Disgust: 0.297 Fear: 0.447 Happy: 0.532 Sad: 0.264 Surprise: 0.489
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05:14:02 ~ 05:14:25 緒方委員
それの一部分としてホルムズがあるというのと、安倍総理が言うように、この海外派兵の定義の一般にの例外としてホルムズ海峡の機雷掃海が認められるというのは、論理が全然違うんですよ。論理が全然違うんですよ。どちらを採用しているんですかということ聞いているんです。もう一度、大臣。 Angry: 0.497 Disgust: 0.258 Fear: 0.534 Happy: 0.489 Sad: 0.352 Surprise: 0.667
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05:14:25 ~ 05:15:10 中谷国務大臣
まず、この三要件というのは、国の存立が脅かされて、国民の権利が根底から損なわれるような、もう大変な事態ということでございます。どのような場合にどのような武力行使が想定されるかは、実際発生した事態の個別具体的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますので、まさに、あらかじめ言うことは困難なんですけれども、現時点において、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに具体的な活動を念頭に置いてはいないということでございます。 Angry: 0.522 Disgust: 0.261 Fear: 0.649 Happy: 0.308 Sad: 0.423 Surprise: 0.481
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05:15:10 ~ 05:16:00 緒方委員
もう少し簡単に聞きます。この海外派兵の定義そのものに、存立危機が起こり、そして集団的自衛権を行使するときのいわゆる海外派兵というのは、これは一般にではなくて、もう一般にとか何もなく、自衛のための必要最小限度を、そういうことが起こっているときは超えないということで、それでいいんですよね、大臣。いいですよね。それと、この定義そのもの、定義そのものがこれで固まっているんだけれども、その一般にに対する例外というのは、論理そのものから導き出されるというのと、一般にの例外だということというのは全然違うわけですよ。 Angry: 0.534 Disgust: 0.338 Fear: 0.438 Happy: 0.587 Sad: 0.406 Surprise: 0.494
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05:16:13 ~ 05:17:06 中谷国務大臣
私の勉強した限り、この海外派兵の禁止というのは、自衛隊が、創設した直後に、これは自衛隊ができたけれども海外派兵はさせないんだということでつくられたということでございます。したがいまして、一般に海外派兵は許されないというこの大原則がありまして、それが今でも引き継がれているということでございます。しかし、自分の国を守るということは政府としてやっていかなければなりませんので、これまでも、法理論上、本当に海外でそういうことがないかと言われれば、法理論上はあり得るということでありまして、その考え方は今でも引き継がれているということでございます。 Angry: 0.596 Disgust: 0.199 Fear: 0.337 Happy: 0.630 Sad: 0.385 Surprise: 0.511
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05:17:06 ~ 05:18:31 緒方委員
では、存立危機事態が起こっているときの集団的自衛権行使、それで海外の領土、領海、領空に武装した部隊を派遣することというのは、ホルムズに限らず、法理上ですね、法理上、それはかなり幅があるというふうに見ていいんですよね。大臣、もう一度。念頭にないだけであって、それは政策判断として、ないわけですね。政策判断として、ないということであって、決して、法的判断としては、ある程度の、存立危機事態が起こり、そしてそれに対して、それに対応するための集団的自衛権行使を行い、それを解消するために海外の領土、領海、領空に武装した部隊を派遣しなくてはならないということであれば、それは法的にはホルムズだけに限らず、いろいろな可能性があって、あくまでもそれは、ホルムズ機雷掃海を選んでいるのは政策判断にすぎないということでよろしいですね。 Angry: 0.575 Disgust: 0.236 Fear: 0.505 Happy: 0.519 Sad: 0.370 Surprise: 0.492
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05:17:30 ~ 05:17:51 中谷国務大臣
あくまでも、三要件がかかっております。ほかに手段がない、必要最小限。ですから、どの時点でどういう事象があるかわかりませんけれども、現時点において念頭にあるというのはホルムズ海峡ぐらいで、ほかは念頭にないということでございます。 Angry: 0.387 Disgust: 0.298 Fear: 0.581 Happy: 0.469 Sad: 0.448 Surprise: 0.645
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05:18:31 ~ 05:19:16 中谷国務大臣
基本的には、専守防衛を堅持してまいります。そういう中で、国民の生命、生活を守っていくという見地におきまして、あらゆる事態に対応できるということで今回考えたわけでございます。実際、外国に行くのかというお話でありますが、やはりそれは、どのような場面にどのような事態が発生するかということでございまして、いろいろと考えておりますが、現時点において、総理は、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに具体的な活動を念頭に置いているということではないということでございます。 Angry: 0.422 Disgust: 0.335 Fear: 0.498 Happy: 0.662 Sad: 0.366 Surprise: 0.538
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05:19:16 ~ 05:19:44 緒方委員
もう一度聞きます。法的には一定の幅があり、そして、ホルムズ海峡の機雷掃海だけしか想定されないというのはあくまでも現政権下における政策判断だ、法的判断ではなくて政策判断としてそう選んでいるにすぎないということでよろしいですね、大臣。 Angry: 0.603 Disgust: 0.316 Fear: 0.406 Happy: 0.499 Sad: 0.480 Surprise: 0.419
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05:19:44 ~ 05:20:00 中谷国務大臣
総理は、これを説明する場合も、必要最小限度ということを言われておりまして、海外の領域における武力行使については、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いているということではございません。 Angry: 0.588 Disgust: 0.298 Fear: 0.554 Happy: 0.524 Sad: 0.260 Surprise: 0.607
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05:23:16 ~ 05:23:45 中谷国務大臣
安倍総理は、政策上はホルムズ以外に念頭にないということを繰り返し申し上げておりますが、私も議論を聞いておりますけれども、三要件のうち必要最小限であるというようなことも申しておられまして、いずれにしましても、ホルムズ海峡の機雷除去しか念頭にないということでございます。 Angry: 0.574 Disgust: 0.189 Fear: 0.450 Happy: 0.617 Sad: 0.333 Surprise: 0.496
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05:23:45 ~ 05:24:24 緒方委員
しつこいですが、確認をさせていただきます。法理上は、存立危機事態が起こり、それに対応する集団的自衛権行使の目的を持って武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵、こういう前提がついた上での海外派兵というのは法理上やり得て、やり得て、そしてその中で、今、政策上はホルムズ海峡の機雷掃海しか想定していない、そういう理解でよろしいですね。 Angry: 0.685 Disgust: 0.211 Fear: 0.441 Happy: 0.551 Sad: 0.323 Surprise: 0.459
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05:24:24 ~ 05:25:04 中谷国務大臣
よくお考えいただきたいと思いますが、今までも、個別的自衛権の三要件においても、海外の領土、領海、領空、これは法理的には可能であるということを言ってまいりました。この新三要件も全くそれと同じでございますが、現時点において、総理は、政策的にホルムズ海峡では、ないと言われておりますし、また、三要件がございますので、必要最小限度、これをもって考えるんだというふうにおっしゃっておられます。 Angry: 0.351 Disgust: 0.193 Fear: 0.493 Happy: 0.721 Sad: 0.359 Surprise: 0.655
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05:25:04 ~ 05:25:54 緒方委員
存立危機事態が起こり、そしてそれに対応する集団的自衛権行使の目的を持って、そして武装した部隊を海外の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵というのは、法理上はかなりの幅を持って起こり得て、新三要件に当てはまる限りにおいては起こり得て、そしてその中で、ホルムズ海峡の機雷掃海というのは、それはあくまでも、なぜ今それが言及されているかというと、その幅のある中で、一つの類型として今想定されるということで選んでいるということでありました。いや、そう言ったじゃないですか。言いましたよね。では、もう一度、確認でどうぞ。 Angry: 0.663 Disgust: 0.381 Fear: 0.447 Happy: 0.535 Sad: 0.333 Surprise: 0.459
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05:26:14 ~ 05:27:37 緒方委員
あくまでも政策判断としてそれを選んでいるだけであって、幅があるということについては御答弁をいただいたと思います。その中で、では、その大臣の政策判断として言った内容が法律の中にどれぐらい落ちているのか。想定されていないということでありましたが、最小限である以上、私は、やれるという理屈になると思いますし、今言った前提が立つのであれば、大臣もかなり幅を持ってやれるということでありますが、では、改正武力事態法を読んでみましょう。対処措置のところに、存立危機武力事態を排除するために必要な自衛隊が実施する武力の行使、部隊の展開等、これを対処措置として定めると書いてあります。そして、基本理念のところには、存立危機事態においては、存立危機武力事態を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない、ただし、存立危機武力事態を排除するに当たっては、武力の行使は、事態に応じ合理的に必要と判断される程度というふうに書いてありますが、これが恐らく、今、改正武力事態法の存立危機事態のところで、いろいろな対応をするときの条件のようなものが書いてあると思うんですけれども、この中に、海外派兵がやれない、基本的にだめなんだというようなことが読み取れる規定が全くないんですね。 Angry: 0.480 Disgust: 0.223 Fear: 0.589 Happy: 0.510 Sad: 0.324 Surprise: 0.580
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05:27:37 ~ 05:28:02 緒方委員
全くないんです。改正武力事態法の中で、では、本当に、今、政策判断としてホルムズ海峡の機雷掃海以外はやらないというふうに大臣は言われたけれども、それを担保する法律がないんですよね。それは書き込むべきだというふうに思いませんか、大臣。 Angry: 0.702 Disgust: 0.343 Fear: 0.497 Happy: 0.356 Sad: 0.454 Surprise: 0.429
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05:28:02 ~ 05:29:14 中谷国務大臣
これは、海外派兵禁止の見解を表明しておりまして、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと政府で述べております。この考え方は、新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらないということでございます。存立事態というのは、本当に、三つの前提がありまして、この三要件全て満たす、その上で、他国に対する武力攻撃が発生した場合においてが大前提です。そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いて対処しなければ、国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況ということでございますので、こういった状況を、本当に国民が非常に深刻な状況になるというような状況であるというのは、非常に、条件的にはかなり限定されているというふうに思っております。 Angry: 0.657 Disgust: 0.286 Fear: 0.475 Happy: 0.446 Sad: 0.303 Surprise: 0.487
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05:29:14 ~ 05:30:00 緒方委員
しかしながら、存立危機事態というのは別にホルムズ海峡だけで起こるわけではないわけですね。日本の周辺でも起こり得る。まさにそういったことが想定されているから、今政府が言っているように、切迫事態と武力攻撃事態の間を埋めたいとか、そういったような話があるからこの話があるわけでして、存立危機事態というのは日本の周辺でも大いに起こり得る。そして、そういったことが起こり得るときに、その存立危機事態の問題を解消するためには、他国の領土、領空、領海に行かなければそれが解消できないとするときに、そういう事例があるとして、今の大臣の答弁だと、それは行かないということですね。 Angry: 0.539 Disgust: 0.293 Fear: 0.672 Happy: 0.352 Sad: 0.355 Surprise: 0.552
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05:30:00 ~ 05:31:00 緒方委員
存立危機事態が生じて集団的自衛権を行使するんだけれども、他国の領土、領海、領空に行かなければその問題が解消できないというときには、今の大臣の説明では、ホルムズ海峡以外の事例についてはやらないということですね、大臣。十五事例と言われたものの八番目に、邦人輸送中の米艦防護、武力の行使として捉えられるものとして、邦人輸送中の米艦防護というカテゴリーがありました。 Angry: 0.505 Disgust: 0.221 Fear: 0.587 Happy: 0.546 Sad: 0.276 Surprise: 0.607
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05:30:21 ~ 05:30:50 中谷国務大臣
念頭には置いていないということです。ただし、法理論的には、今まで個別的自衛権のときもそのような規定は設けておりません。まさに国家の非常事態でございます。したがいまして、現時点におきましては、ホルムズ海峡の機雷掃海のように、他国の領域において武力行使をとり得ることは法理論上ありますということでございますが、それ以外は念頭にないということでございます。 Angry: 0.502 Disgust: 0.328 Fear: 0.580 Happy: 0.388 Sad: 0.474 Surprise: 0.514
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05:31:00 ~ 05:31:28 緒方委員
例えば、どこかの国からそういった船が日本に向かってやってきていると仮定しましょう。そして、存立危機事態だ。だから、日本は出ていこうと思うけれども、それは、そういう船が公海に出てこない限りは対応しないということですね、大臣。 Angry: 0.438 Disgust: 0.217 Fear: 0.608 Happy: 0.494 Sad: 0.376 Surprise: 0.593
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05:31:28 ~ 05:32:08 中谷国務大臣
今、事例集のお尋ねでございますが、事例の八から十五までにつきましても、基本的には、公海における武力行使を想定しているものと記述をしておりまして、これらの活動の中で他国領域で行うものがあるとすれば、その活動については、新三要件に該当するか否かによって慎重に判断していくことになります。 Angry: 0.239 Disgust: 0.204 Fear: 0.408 Happy: 0.852 Sad: 0.329 Surprise: 0.639
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Angry: 0.611 Disgust: 0.388 Fear: 0.465 Happy: 0.505 Sad: 0.457 Surprise: 0.551
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05:32:17 ~ 05:32:34 中谷国務大臣
それが領海に入らなければならないということは、あくまでも三要件が適用されるという場合でありますが、その時点において慎重に判断していくということでございます。 Angry: 0.330 Disgust: 0.375 Fear: 0.531 Happy: 0.625 Sad: 0.459 Surprise: 0.508
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05:32:34 ~ 05:33:04 緒方委員
幅がある中で、ホルムズ海峡の話が唯一だということでありましたけれども、今の答弁であれば、また新三要件に当てはまって、それが必要なのであれば、新たな事例が、例えばこの邦人輸送中の米艦防護のようなケースについても、これも新三要件に当てはまるのであれば、海外派兵をやる、やり得る、そういうことでよろしいですね、大臣。 Angry: 0.137 Disgust: 0.091 Fear: 0.371 Happy: 0.931 Sad: 0.259 Surprise: 0.817
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05:33:04 ~ 05:33:51 中谷国務大臣
新三要件に該当するかどうか、慎重に判断をしてまいります。法理的な話であるという一般を前提として、新三要件に当たる場合は実施をしますし、当たらない場合は実施をしませんが、いずれにしましても、慎重に判断をしていくということでございます。 Angry: 0.480 Disgust: 0.335 Fear: 0.515 Happy: 0.578 Sad: 0.408 Surprise: 0.533
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05:33:11 ~ 05:34:09 緒方委員
慎重に判断するということは、当てはまるのであれば、当てはまるのであればです、法理上。当てはまるのであれば、そのときは他国の領海に出ていって海外派兵をする、そのことが可能性としてあり得るということでよろしいですね、大臣。ここまでの審議でかなり明らかになったと思うんですけれども、安倍総理大臣が、海外派兵というのは一般的に禁じられていて、そしてその例外として当てはまり得るのはホルムズ海峡の機雷掃海しか想定していないと。 Angry: 0.493 Disgust: 0.303 Fear: 0.410 Happy: 0.646 Sad: 0.362 Surprise: 0.488
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05:34:09 ~ 05:34:39 緒方委員
あたかもそれ一個しかないというような言い方でありましたが、まず一番最初に重要なのは、法理上はかなり幅がある、かなり幅があるということ、これが明らかになった。そして、かなり幅がある中で、では何が入ってくるかということについて、ホルムズ海峡の機雷掃海がまずあるのと、それ以外にも幾つか入ってきそうだということが明らかになった。私の理解で、大臣、よろしいですね。 Angry: 0.229 Disgust: 0.249 Fear: 0.589 Happy: 0.615 Sad: 0.331 Surprise: 0.708
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05:34:39 ~ 05:35:17 中谷国務大臣
この三要件というのは、もう世界に類を見ない、極めて厳しい縛りでございます。つまり、国の存立を脅かされ、国民の権利が根底から覆される、そして、ほかに手段がないです、そして必要最小限です、これだけの厳しい条件をかませておりますので、この場合の適用については、総理の頭にあるのは、ホルムズ海峡の機雷しか念頭にないということでありますし、その他につきましても非常に慎重に判断をしていくということでございます。 Angry: 0.483 Disgust: 0.267 Fear: 0.596 Happy: 0.343 Sad: 0.475 Surprise: 0.480
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05:35:17 ~ 05:35:58 緒方委員
もう一度だけ確認させてください。済みません。海外派兵については、海外派兵については一般的にほぼ禁じられていて、そして、その例外としてあり得るのは、それは一般にの例外としてホルムズ海峡の機雷掃海だと安倍総理はこれまで言ってこられたけれども、実はそうではなくて、法理上は一定の幅があり、そして、その具体的な事例についても、ホルムズ海峡の機雷掃海がまずこれは想定される、そして、それ以外のものについても、慎重に判断かもしれないけれども、入ってくる可能性がある。そういうことでよろしいですね、大臣、もう一度。 Angry: 0.558 Disgust: 0.375 Fear: 0.466 Happy: 0.483 Sad: 0.468 Surprise: 0.480
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05:36:02 ~ 05:36:40 中谷国務大臣
まず、いわゆる海外派兵というのは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないということでありますが、しかし、従来から、他国の領域における武力行動であって、自衛権発動の三要件を満たすものがあるとすれば、憲法の理論上としてはそのような行動をとることが許されないわけではないと解しております。このような従来の考え方は、新三要件のもとでも、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理必然的に導かれるということでございます。 Angry: 0.686 Disgust: 0.270 Fear: 0.430 Happy: 0.572 Sad: 0.201 Surprise: 0.526
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05:36:40 ~ 05:37:16 緒方委員
それでは、少し質問をかえたいと思います。残り二十分ぐらいですか、質問をかえたいと思います。大臣にまずお伺いをいたしたいと思います。これまで三回行われております北朝鮮の核実験とか、台湾海峡の非常に危機的な状態、一九九六年ですね、ああいった事態と、ホルムズ海峡の機雷封鎖、どちらが我が国の平和及び安全にとって深刻な事態だというふうにお考えになりますか、大臣。 Angry: 0.346 Disgust: 0.231 Fear: 0.461 Happy: 0.657 Sad: 0.475 Surprise: 0.553
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05:37:16 ~ 05:37:54 中谷国務大臣
緒方委員も外務省におられて、常に国際情勢を把握されておられますけれども、いろいろな海外の事件、事故、事例、紛争がありますが、我が国の平和と安全にとって重要な事態であるかどうか、こういうことを念頭に常に考えていくということで、政府としては総合的に判断をするわけでありますが、あくまでも我が国の安全保障、防衛となりますと、そういった事象において判断をしていくということでございます。 Angry: 0.638 Disgust: 0.198 Fear: 0.523 Happy: 0.493 Sad: 0.336 Surprise: 0.413
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05:37:54 ~ 05:38:25 緒方委員
もう一度お答えいただきたいと思います。例えば、北朝鮮の核実験、そして台湾海峡での非常に緊張した事態、一九九六年ですね、ああいった事態と、ホルムズ海峡で機雷封鎖される事態、この二つ、これらを比べたときに、どちらが我が国の平和及び安全にとって深刻な事態だ、より重要な影響を与える事態だというふうに思われますか、大臣。 Angry: 0.366 Disgust: 0.214 Fear: 0.562 Happy: 0.420 Sad: 0.504 Surprise: 0.593
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05:38:25 ~ 05:38:41 中谷国務大臣
緒方議員も外務省で、いろいろな国際情勢を見ながら日本の対応を考えるわけでございまして、個別具体的な事例、条件に応じて政府としては判断するということでございます。 Angry: 0.830 Disgust: 0.336 Fear: 0.303 Happy: 0.630 Sad: 0.247 Surprise: 0.353
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05:38:41 ~ 05:39:00 緒方委員
なぜこんな質問を聞いたかというと、実は国会答弁で、北朝鮮の核実験については、これは周辺事態に当たらないという答弁がございます。北朝鮮の核実験そのものについては、実験そのものについては、これは周辺事態に当たらないと。 Angry: 0.651 Disgust: 0.252 Fear: 0.636 Happy: 0.335 Sad: 0.268 Surprise: 0.575
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05:39:00 ~ 05:40:03 緒方委員
そして、ガイドライン国会のときの特別委員会でも、台湾海峡での緊張事態というのは、これは周辺事態に当たらないという答弁がございます。それを前提に、この四枚目の資料を見ていただきたいと思います。これまでの国会答弁で、存立危機事態は重要影響事態に包含されるというお話がございました。重要影響事態、改正周辺事態法ですけれども、そこで言われる「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」、これが今回の法律で言う重要影響事態。これは、概念上、今言った北朝鮮の核実験や台湾海峡での緊張事態というのはこの外に来るんですね、政府の見解からいうと。 Angry: 0.450 Disgust: 0.266 Fear: 0.645 Happy: 0.444 Sad: 0.321 Surprise: 0.630
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05:40:03 ~ 05:41:03 緒方委員
周辺事態に当てはまらない、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態でないというふうに言っているわけですから、この外に来るわけです。その一方で、ホルムズ海峡の機雷掃海というのは存立危機事態です、存立危機事態です。この黄色い中に入ってきます、入ってきます。そして、この論理を全部あわせて考えると、実は、ホルムズ海峡の機雷掃海の事態というのは、北朝鮮の核実験や台湾海峡での緊張事態よりも二ランク重大の度合いが高いということになると思うんですけれども、大臣、それでよろしいですね。 Angry: 0.378 Disgust: 0.219 Fear: 0.642 Happy: 0.507 Sad: 0.323 Surprise: 0.605
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05:41:03 ~ 05:42:18 中谷国務大臣
その北朝鮮の核実験とか台湾海峡というのにおいて当たらないというのはどこの答弁であるのか私もわかりませんが。いずれにしましても、重要影響事態というのは、その判断要素として、実際に武力紛争が発生し、または差し迫っている等の場合において、事態の個別具体的な状況に即して、当事者の意思とか能力とか場所とか態様とか、そういうのを初め、判断をするわけでありますし、外務大臣等がお答えをさせていただきましたけれども、我が国に戦禍が及ぶ可能性とか国民に及ぶ被害の重要性をまた客観的に判断するということです。一方、存立で、ホルムズ海峡の事例、これも三要件に当たるということでございますので、どちらがどちらかというのは、本当に具体的な状況で、どうお答えしたらいいかわかりませんが、いずれにしましても、我が国の国民生活により重大な影響が及ぶ可能性が高いという方が重要視されるのではないかと思います。 Angry: 0.586 Disgust: 0.291 Fear: 0.580 Happy: 0.425 Sad: 0.340 Surprise: 0.455
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05:42:30 ~ 05:43:06 緒方委員
資料で配りませんでしたけれども、平成二十一年六月四日、参議院の外防、政府参考人答弁でこういうふうに言っています。「核実験のみから、法律上の定義であります、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態という、周辺事態の定義に該当するような事態が起こっているとは考えておりません。」ということなので、これは、北朝鮮の核実験というのは、この重要影響事態の外ですよね。 Angry: 0.748 Disgust: 0.314 Fear: 0.506 Happy: 0.442 Sad: 0.243 Surprise: 0.470
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05:43:06 ~ 05:43:49 緒方委員
外ですね、二〇〇九年の段階では、起こった実験については。そして、存立危機事態、これは、ホルムズ海峡でそういうことが起こり得るということで、大臣言っておられます。ということは、もう一度聞きますけれども、存立危機事態に当たるようなホルムズ海峡の機雷が置かれる行為は、北朝鮮が核実験を行っていることよりも、我が国の平和及び安全に与える重要な影響について二ランク上だということでよろしいですね。 Angry: 0.394 Disgust: 0.181 Fear: 0.644 Happy: 0.516 Sad: 0.286 Surprise: 0.679
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Angry: 0.420 Disgust: 0.260 Fear: 0.463 Happy: 0.724 Sad: 0.365 Surprise: 0.518
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05:44:01 ~ 05:45:03 中谷国務大臣
このことにつきましては、国連でもこれに対する決議を出したりして国際社会として考えておりますので、現時点において当時のレベルではないと私は思っておりますが。要は、重要影響事態になるわけでありますけれども、個々の状況に即して、情報を総合して客観的に判断をします。先ほど申し上げましたけれども、そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態は、これは例示でございます、いろいろ六類型、例示で挙げておられますが、そういうことを総合いたしまして、やはり、実際に武力紛争が発生して差し迫っているなどの場合とか、いろいろな場合が考えられますので、ただ核実験をもってそれだけで判断しろといっても、なかなか厳しいところがございます。 Angry: 0.410 Disgust: 0.353 Fear: 0.511 Happy: 0.632 Sad: 0.411 Surprise: 0.445
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05:45:03 ~ 05:46:05 緒方委員
私は別に何か架空の核実験と言っているわけではなくて、二〇〇九年に起こった核実験、これに対して政府は、これは周辺事態ではない、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態ですらないというふうに国会で答弁があっているわけです。そうですよ、攻撃していないですよ。けれども、それに対して、日本人は、やはり日本の平和及び安全に相当な影響があるだろうと相当な危機感を持ったと思うんですね、核実験が行われたときに。それと比べて、それですら周辺事態でないのに、ハードルがあって、周辺事態へのハードル、そして周辺事態に包含される存立危機事態のハードルと、ハードルが二つあるわけです。その中に、ホルムズ海峡に機雷が置かれることが入ってくるということが、多分、国民の大半の人からすると、物すごく違和感があると思うんですよね、物すごく違和感があると思いますよ。 Angry: 0.442 Disgust: 0.256 Fear: 0.624 Happy: 0.472 Sad: 0.321 Surprise: 0.592
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05:46:05 ~ 05:46:53 緒方委員
実際に日本の近くで核実験が行われた行為と、日本からはるか遠くのホルムズ海峡で機雷が置かれた行為、もちろん、それで石油がとまるかもしれない、いろいろなことがあるかもしれないけれども、その二つを並べたときにハードルが二つ高いということが、明らかに、このホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態に含まれることが、ちょっとうさん臭いんじゃないかというふうに思う原因だと思うんです、直観的に。大臣、ホルムズ海峡の機雷掃海が存立危機事態の中に含まれるということは、さっき言った、二〇〇九年の北朝鮮核実験が周辺事態でないということとの関係で、過剰だというふうに思いませんか。 Angry: 0.460 Disgust: 0.182 Fear: 0.718 Happy: 0.220 Sad: 0.388 Surprise: 0.610
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05:46:53 ~ 05:47:19 中谷国務大臣
これまでも石油をめぐって委員会でもさまざまな議論が展開されましたけれども、要は、ただ単に経済的な影響ではなくて、国民生活に死活的な影響、すなわち、国民の生死にかかわるような深刻、重大な影響が生じるか否かを総合的に評価した結果、存立事態を認定するというところでございます。 Angry: 0.645 Disgust: 0.391 Fear: 0.559 Happy: 0.403 Sad: 0.248 Surprise: 0.444
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05:47:19 ~ 05:47:54 中谷国務大臣
したがいまして、こういった状況が我が国にとってどういう状況であるのか、それに対して、北朝鮮の核事態、これも注視をしなければならないわけでございますけれども、こういった観点で比較するということですから、どちらがどっちということではありませんが、お答えといたしましては、国民生活にとって生死にかかわるような重要な事態であるかどうかということで政府も総合的に判断をしてまいるということでございます。 Angry: 0.615 Disgust: 0.284 Fear: 0.526 Happy: 0.507 Sad: 0.264 Surprise: 0.436
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05:47:54 ~ 05:48:12 緒方委員
わかりやすく説明をするために幾つか例示をさせていただいたけれども、今の、北朝鮮の二〇〇九年に行った核実験よりも、ホルムズ海峡の機雷が置かれる行為の方がハードルが二つ高い、ハードルが二つ高い、法理上、整理をしてみれば。 Angry: 0.475 Disgust: 0.186 Fear: 0.613 Happy: 0.492 Sad: 0.228 Surprise: 0.670
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05:48:12 ~ 05:49:00 緒方委員
そのことを国民が聞いてみると、ちょっと何か違うんじゃないかと違和感を恐らく持つだろうと思います。それが、この存立危機事態の、「存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある事態」というのが緩く解されているんじゃないか。緩く解することができる、だから、そういう常識的な感覚で見て、日本人から見ると、北朝鮮の核実験の方がはるかに脅威を感じますよ、しかし、その方が重要な影響のレベルからいうと二ランク低いというふうに言われることの、その原因なんじゃないかと思います。大臣、やはりこの存立危機事態の要件は緩く解されているんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。 Angry: 0.575 Disgust: 0.176 Fear: 0.658 Happy: 0.412 Sad: 0.247 Surprise: 0.614
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05:49:00 ~ 05:49:27 中谷国務大臣
ただ単に北朝鮮で核実験が行われるとか、またホルムズ海峡で機雷がまかれるとか、そういうことだけではありません。要は、国民の生死にかかわるような本当に深刻な、重大な事態が発生するかどうか、そういうことを見て判断をするわけでございますので、単なる核実験とか機雷とか、そういうだけで判断をするということではないということでございます。 Angry: 0.642 Disgust: 0.360 Fear: 0.570 Happy: 0.369 Sad: 0.392 Surprise: 0.394
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Angry: 0.497 Disgust: 0.399 Fear: 0.408 Happy: 0.621 Sad: 0.481 Surprise: 0.477
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05:49:45 ~ 05:50:25 大串(博)委員
民主党の大串博志でございます。早速質問させていただきます。先般来、大きな議論になっている、先週の憲法審査会で三人の憲法学者の皆さん、自民党さん、与党さんが呼ばれた憲法学者の方も含めて、今回の集団的自衛権の行使を可能とする憲法解釈変更による安全保障法制は違憲であるという意見を述べられた件、これはやはり看過できない、小さく見ることはできない、大きく、どれだけとってもとり切れないぐらいの大きな問題だと私は思うんですね。 Angry: 0.560 Disgust: 0.278 Fear: 0.430 Happy: 0.527 Sad: 0.413 Surprise: 0.526
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05:50:25 ~ 05:51:03 大串(博)委員
先ほど辻元議員からもありましたように、これが問題である、違憲であるというふうに名を連ねていらっしゃる憲法学者の皆さんは、もう二百名を超えていらっしゃる。きのう、どこかの報道番組でしたか、判例百選に名を連ねている二百名の憲法学者の皆様にアンケートをとられた。答えられたのは五十数名ぐらいでしたか。そのうち、違憲だとやはり言われた人方がほとんど。違憲じゃないと言われた方もたった一人。しかも、その違憲じゃないと言われた人の理屈も、四十七年見解を引っ張ってくるのはやはりおかしいとおっしゃっているんですよね。 Angry: 0.693 Disgust: 0.276 Fear: 0.519 Happy: 0.415 Sad: 0.311 Surprise: 0.579
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05:51:03 ~ 05:52:07 大串(博)委員
こういう状況である中で、先ほど来も話がありましたけれども、昨日、河野元衆議院議長あるいは村山元総理も含めて、民意が反映されていない、よって、この法案は一旦引っ込めて再検討すべきだということをおっしゃっています。私、今回いろいろ考えていて、憲法学者の皆様の声だけじゃないなと思うんです。恐らく皆様も、週末、地元を歩かれて感じられたと思うんですけれども、この憲法学者の皆様が言われたことを受けて、地元の皆さん、一般有権者の皆さんも、やはりこれは違憲だよな、おかしいよな、何となく腑に落ちないなと、多くの有権者の皆様がそういうふうに同じく呼応されている、同じく違憲じゃないかという目で見られている。ここが一番大きいんだと私は思うんです。だから、この問題は丁寧に扱わないといけないし、ひとり独走するわけにはいかないと私は思うんですね。 Angry: 0.577 Disgust: 0.272 Fear: 0.427 Happy: 0.479 Sad: 0.469 Surprise: 0.501
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05:52:07 ~ 05:53:00 大串(博)委員
資料の中で十九ページを見てください。ちょっと分厚い資料で済みませんけれども、これは新聞の週末の世論調査ですよ。四角で囲みましたけれども、「現在、国会で審議されている、集団的自衛権の限定的な行使を含む、安全保障関連法案についてお聞きします。安全保障関連法案は、日本の平和と安全を確保し、国際社会への貢献を強化するために、自衛隊の活動を拡大するものです。」物すごくよく書いてくれますよ。物すごくよく書いてくれている質問項目、普通あり得ないような、誘導してくれているかのごときよい質問項目であるにもかかわらず、「法律の整備に、賛成ですか、反対ですか。」反対四八ですよ。つまり、世論の皆さんがこういうふうに、こんなによく書いてもらった問いでさえ、反対四八%。 Angry: 0.714 Disgust: 0.297 Fear: 0.451 Happy: 0.541 Sad: 0.256 Surprise: 0.549
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05:53:00 ~ 05:53:31 大串(博)委員
このぐらい世論の皆さんの中に、やはり違憲じゃないか、憲法上危ないんじゃないかという声が広がっている。私、これを小さくとってはいけないんじゃないかというふうに思うんです。大臣、やはりここは無理しちゃいけないと思う。この法案、一回考え直して、河野元衆議院議長が言われるように、一回撤回してもう一回考え直す、そう言うべきじゃないですか、大臣。どうですか。 Angry: 0.534 Disgust: 0.247 Fear: 0.582 Happy: 0.366 Sad: 0.454 Surprise: 0.554
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05:53:31 ~ 05:54:00 中谷国務大臣
これは基本的には政府がもっと丁寧に話をしなければならないということでございますが、基本的に何のためにこの法案をつくって国会にお出しをしているかというと、やはり今のこの日本の平和と、そして国民の命をどのようにして守れることができるのか。そのためには、あらゆる事態に対応できる切れ目のない法制をつくらなければなりません。 Angry: 0.789 Disgust: 0.361 Fear: 0.416 Happy: 0.385 Sad: 0.373 Surprise: 0.366
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05:54:00 ~ 05:55:03 中谷国務大臣
今、ミサイルがどんどんどんどんふえてきて、また、パワーバランスも変化して、我が国の周辺情勢も変わってきております。また、テロも国際的に非常に多くなってまいりました。こういう中で、いかに日本また海外にいる日本人を守っていくかというのは、これは政府に与えられた仕事であります。私も日本の防衛を預かっておりますけれども、法的に見て、本当に全ての事態に対応できるかどうかと聞かれますと、それは、個別的自衛権においては今まで法律で整備をしてきましたけれども、我が国が直接武力攻撃を受けていない場合でも、我が国に対して支援をしてくれている国などがあって、その国が攻撃をされた場合に、これをそのまま放置していれば、我が国が大変な、存亡にかかわるような事態になってしまうという事態もあり得るわけでございます。 Angry: 0.509 Disgust: 0.319 Fear: 0.509 Happy: 0.488 Sad: 0.428 Surprise: 0.495
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05:55:03 ~ 05:55:39 中谷国務大臣
しかし、しっかりと法律をつくっておかないと対応できない、自衛隊も対応できない。そのために今お出しをしているわけでありまして、今回、憲法を改めてしっかりと読み直してみますと、やはり我が国を守るための必要最小限度の自衛のための対応、こういうものに基づいて法案をつくってお出しをしているということで、基本的には、日本人及び日本の国をしっかり守るためにこの法案を出しているわけでございます。 Angry: 0.729 Disgust: 0.235 Fear: 0.468 Happy: 0.394 Sad: 0.459 Surprise: 0.437
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05:55:39 ~ 05:56:00 大串(博)委員
今るるおっしゃった日本の安全保障環境の変化、それは私もわかります。だったら、だったら、やはり正面から憲法の改正を国民の皆さんに問うて、国民の皆さんにそれを訴えて得ていくべきですよ。それは中谷大臣がもともと言われていた主張、私はそれが正しい行き道だと思います。 Angry: 0.551 Disgust: 0.313 Fear: 0.423 Happy: 0.634 Sad: 0.363 Surprise: 0.453
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05:56:00 ~ 05:57:14 大串(博)委員
それをしないで、自分たちの憲法解釈はいつも正しいんだというふうに上から目線で、国民の皆さんに押しつけるかのごとく言うから、しかも、憲法学者の皆さんの発言も聞く耳を持たないような雰囲気で、やはりこれは合憲なんだ、合憲なんだと自分たちの理屈だけでおっしゃるから、国民の皆さんはますます怪しいなというふうに思われるんじゃないかと私は思いますよ。例えば、先ほどの法制局長官の答弁も私、非常に気になりました。憲法学者の皆さんがおっしゃっている、その背後にいろいろな世論があります。それをどう考えているのか。例えば、先ほど、与党の皆さんの質疑の中で、冒頭でこうおっしゃいましたね、自衛隊は違憲だ、憲法学者の皆様の意見は伝統的にこういう声が多かったと。わざわざそれを冒頭、何の脈絡もなくつけ加えられましたね。これは何で言われたんですか。どうも聞いていると、そのほかの言葉もいろいろ聞いていると、今憲法学者の皆さんも含めてそう言っている、しかし、ここを通ってしまえば、あとはみんなすっと静かになって、世論も静かになって、問題ないんだ、今一過性の声なんだと言わんばかりの声に聞こえてくるから、民意をどう考えているのかと気になるわけですよ。 Angry: 0.662 Disgust: 0.274 Fear: 0.472 Happy: 0.531 Sad: 0.260 Surprise: 0.574
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Angry: 0.945 Disgust: 0.171 Fear: 0.495 Happy: 0.117 Sad: 0.255 Surprise: 0.530
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05:57:19 ~ 05:58:32 横畠政府特別補佐人
憲法学者の御指摘を踏まえた質問を受けたので、その点に触れたものでございます。我が国の憲法九条の解釈につきましては繰り返して申しませんけれども、憲法学者の大勢は伝統的にやはり自衛隊は違憲であるということであったわけでございますけれども、政府といたしましては、やはり我が国の存立と国民の安全に対して責任を持っておる政府といたしましては、これまでも、国会の御理解を得た上で、自衛隊法の制定を初め、数々の法整備を行ってきたという、その経緯を述べた上で、その前提となっている考え方を整理したものが昭和四十七年の政府見解であるという、その政府四十七年見解を基礎として今回の新三要件も考えたという、その全体の経緯を御説明させていただいたところでございます。 Angry: 0.674 Disgust: 0.274 Fear: 0.445 Happy: 0.600 Sad: 0.262 Surprise: 0.487
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05:58:32 ~ 05:59:01 大串(博)委員
法制局長官、私、きのうも法制局長官に直接申し上げましたけれども、関係のないことを言わないでください。私がさっき申し上げたのは、なぜ、自衛隊は違憲だ、憲法学者の方々は伝統的にそういうふうな意見が多かったとわざわざつけ加えられたのは、何でそんなことを言われたんですかと。あたかも、そういう声は今あるけれども、今後静かになるんじゃないかと言わんばかりの声だったように聞こえたものだから、そういうふうに聞いたんですね。そのぐらい今の現状を私は重く捉えるべきだと思います。 Angry: 0.661 Disgust: 0.258 Fear: 0.497 Happy: 0.405 Sad: 0.360 Surprise: 0.514
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05:59:01 ~ 06:00:02 大串(博)委員 それぐらい国民の命と平和に大きな影響を与えるものだ、だから、真剣に、かつ重く受けとめてもらいたい。無理はいけない。どうしてかというと、やはり今回、政府が憲法解釈を変更したそのロジック、その流れに、やはり憲法学者の皆さんは専門家だから、当然そうですよ、あるいは国民の皆さんですら、胸にすっと落ちていない。ああ、なるほど、そうだったらそうも読めるわなというふうに思えるような状況になっていない。それだけ苦しい読み方、読みかえ、憲法解釈の変更、苦しいものをやっているからですよ。それをこの委員会でも指摘しているわけで、私も、そこはきょうは指摘させていただきたいと思います。先般来、議論させていただきました。私、きょう、資料を一枚目から幾つかつけさせていただきましたけれども、問題となった四十七年見解ですね、一ページに書かせていただき |