これより会議を開きます。内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、両案審査のため、昨八日、第一班石川県、第二班山梨県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。まず、第一班として石川県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。派遣委員は、私、江藤拓を団長として、宮腰光寛君、渡辺孝一君、簗和生君、金子恵美君、福島伸享君、井出庸生君、稲津久君及び畠山和也君の九名であります。会議は、昨六月八日午前十時十五分より金沢市内の金沢東急ホテルにおいて開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の二法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。

意見陳述者は、株式会社六星代表取締役社長輕部英俊君、石川県農業協同組合中央会会長上坂英善君、小松市農業協同組合代表理事組合長西沢耕一君及び加賀市農業委員会会長小川廣行君の四名でありました。意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。まず、輕部英俊君からは、農協は肥料等の生産資材の販売価格を下げる努力をする必要性、農協が収益を上げるための具体策について議論する必要性等の意見が述べられました。次に、上坂英善君からは、農協の監査制度を変更する場合、政府が農協の費用負担が増加しないなどの配慮を行う必要性、准組合員の利用量規制を実施した場合、地域の利便性を損なうことへの懸念等の意見が述べられました。

次に、西沢耕一君からは、農協、行政及び民間企業が連携して事業を行う意義、認定農業者等に限らず、多様な人材が農協の理事を務める必要性等の意見が述べられました。最後に、小川廣行君からは、農業委員の選任方法を公選制から市町村長の選任制に変更する場合、農業者からの信任が得られる代表性を確保する必要性、農業委員と農地利用最適化推進委員との役割分担の明確化と連携の必要性等の意見が述べられました。次いで、各委員から、これまで農協が果たしてきた役割及びこれから果たしていく役割、農協中央会が単位農協の自由度を妨げているかどうかの確認、農協が独占禁止法の適用を除外されている現状に対する評価、今般の農業委員会の改革に期待する点、農業委員の公選制の廃止についての見解など、多岐にわたる質疑が行われました。

以上が第一班の概要であります。会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと存じます。今回の会議の開催等に当たりましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。以上、御報告申し上げます。次に、第二班吉川貴盛君。

第二班として山梨県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。派遣委員は、私、吉川貴盛を団長として、加藤寛治君、齋藤健君、石田祝稔君、中谷真一君、岸本周平君、佐々木隆博君、松木けんこう君及び斉藤和子君の九名であります。このほか、現地参加議員として、堀内詔子君、宮川典子君及び参議院議員森屋宏君が出席されました。

会議は、昨六月八日午前十時十五分より中巨摩郡昭和町内のアピオ甲府において開催し、意見陳述者の方々から、現在本委員会で審査中の二法案について意見を聴取した後、これに対して各委員より質疑が行われました。意見陳述者は、有限会社ぶどうばたけ取締役三森かおり君、巨摩野農業協同組合代表理事組合長小池通義君、梨北農業協同組合常務理事仲澤秀美君及び楽農人農園主・山梨市議会議員深沢敏彦君の四名でありました。意見陳述者の陳述内容について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。まず、三森かおり君からは、今般の農業改革の内容を農業者にきちんと理解してもらう必要性、農業に関する団体の明確な役割分担を示す必要性等の意見が述べられました。

次に、小池通義君からは、政府の農業改革は、日本をどんな国にしたいのかという理念が見えてこないこと、農協の遊休資産の活用方法を大幅に見直す必要性等の意見が述べられました。次に、仲澤秀美君からは、農協は組合員に選んでいただける農協でなければならないこと、ＪＡ梨北が買い取り販売など新しいことに取り組めるのは、系統組織という大きなスケールメリットに支えられているためであること等の意見が述べられました。最後に、深沢敏彦君からは、農協に対する全国中央会による監査の義務づけ廃止と農家の売り上げの増加の関連性に対する疑問、農協は小規模農家にとっては生きるための支えであるため慎重に法案審査をしていただきたいこと等の意見が述べられました。

次いで、各委員から、農協を販路拡大や営農指導等に力を注ぐ組織にするために必要な措置のあり方、農業委員会法改正案において新設される農地利用最適化推進委員に対する評価、今般の農協改革や農業委員の選出方法の変更等に関する意見、農業者の所得向上を図る上で農協の果たす役割、農協の理事の構成を見直すことによる弊害など、多岐にわたる質疑が行われました。以上が第二班の概要であります。会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと存じます。速記録は、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。今回の会議の開催等に当たりましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。

ここに深く感謝の意を表する次第であります。以上、御報告申し上げます。

以上で派遣委員からの報告は終わりました。お諮りいたします。ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長松島浩道君、経営局長奥原正明君及び内閣官房内閣審議官澁谷和久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武井俊輔君。

おはようございます。きょうは、トップバッターで、梅雨も吹き飛ばすような思いで臨んでまいりたいと思います。

早速でございますが、きょうは配付資料もあるんですが、これは後ほどということで、質問をさせていただきたいと思います。農協法の議論ですが、今、本当にさまざまな角度での質問も出てきておりまして、先週も地元に戻りまして、農業者またＪＡ職員の皆さんともいろいろと意見交換してまいりましたが、この話も出たな、この話も聞いたなというような話をある程度整理しながら、何点か質問をしていきたいと思います。まず、これは職員の皆さんなんかと話をしたときに出た監査の話。これも何度も出ておるわけですけれども、信用事業を行う監査につきまして、全中監査から会計監査への移行について、会計監査人の監査を受けなければならない場合は、組合の実質的な負担が増加するようなことがないように配慮するといったようなことがあるわけですけれども、これについて、具体的な配慮というところが、もちろんこれから決めていくというところでしょうけれども、非常に心配があるというところがあるようでございます。

全ての事業を監査人が実施するということであれば、当然多額になる、そういうような心配もあるわけですけれども、この監査につきまして、現状と、また、経営につきましてのさまざまな心配の声があるんですけれども、これについてどのようにこれから御説明をされていこうということであるか、お伺いをしたいと思います。

会計監査の関係でございます。今回の農協改革におきましては、会計監査につきまして、農協の信用事業をイコールフッティングでないといった批判を受けることなく、安定して継続できるようにするという観点で、信用金庫、信用組合等と同様に、公認会計士による会計監査を義務づけることにしております。

その際の改正農協法の附則第五十条でございますけれども、公認会計士監査への移行に関しまして、政府は、農協が実質的な負担が増加することがないように配慮するということも規定しているところでございます。この配慮規定の具体的な内容につきましては、改正法の施行後に検討していくということになりますけれども、現時点では、監査も中央会の賦課金で賄われておりますので、監査コストが幾らか必ずしも明確でございません。これまでの農協の負担がどのくらいか等を確認した上で、会計監査人となった場合の負担がどの程度になるか検証していくことから着手をするということになるものと考えております。その上で、必要な場合には、例えば、公認会計士協会と連携した農協の組織、事業内容についての監査法人の説明ですとか、農協の負担が実質的に増加しないよう、公認会計士協会等とも協議をしながら、さまざまな方策を検討して実行していきたいというふうに考えております。

この点は結構話に出た点ですので、まだこれからも、わかりやすく丁寧な御説明をお願いしたいと思います。また、ＪＡの単協、私の選挙区の中にも単協が二つあるんですけれども、単協、特に理事の皆さんなんかと我々はお話をする機会が多いわけですが、今回、理事について、過半数を原則として、認定農業者や農産物販売、経営のプロにするといったようなことを求めるといった規定、また、理事の選任に当たっては、年齢や性別に著しい偏りが生じないように配慮するといったような旨の規定があるわけであります。理事の皆さんとちょっといろいろと、夜、焼酎などを飲みながら話もしておったんですが、自分たちも自分たちなりには一生懸命努力をしてきたという思い、自負も非常にあるわけでして、理事さんも、話を聞いてみるといろいろ忙しいんですね。

冠婚葬祭も出ないかぬし、きょうは夜に二件お通夜に行ってきたみたいな話もちょうどその日もされておりました。やはり表に理事としての仕事と、理事であるがゆえにその地域で求められる仕事といったようなものもある、非常にそういうものに時間を割いているんだといったような話もありました。そういった意味で、自分たちがこれまで評価されてこなかったんじゃないのか、こんなにやっているのにといったようなお話もありました。これには、もちろん、決してそうじゃないんだということはしっかり申し上げましたし、これからもそういったことはしっかり私たちも伝えていかなければならないと思っているんです。やはり、制度を変えるということは、なかなかそのあたりの理解というものをうまくしていかないと、そういう人たちの、傷つけると言ったら変ですけれども、モチベーションとか思いとか、そういった今までの活動というものはしっかり評価した上で、今回こういうふうに変えていくんだということをより丁寧に伝えていかなければいけないのではないだろうかと、改めて思いを強くしたわけであります。

そういったような思いも踏まえまして、今回農協の理事のあり方を見直すということの趣旨について、改めて御説明をいただきたいと思います。副大臣、お願いします。

理事の件についての御質問でございますが、今回の農協改革は、地域農協が、担い手農業者の意向も踏まえまして、農業所得の増大に配慮した経済活動を積極的に行えるようにするためでございまして、農協の理事の過半数を、原則として、認定農業者や農産物の販売や経営に関し実践的な能力を有する者とすることを求める規定を置くこととしているわけであります。

このうち、認定農業者につきましては、担い手の意向を農協の業務執行に反映していくことを目的といたしまして、また、実践的な能力を有する者につきましては、大口の実需者等と渡り合って農産物の有利販売等を実現することを目的としているわけであります。いずれにいたしましても、これを契機に、農協の農産物販売事業等を発展させる観点に立ちまして、組合員が適切な人物を役員として選出いただくことが重要と考えているところでございます。

ありがとうございます。本当に今の趣旨は非常によくわかるわけですけれども、当然、理事の皆さんも、今申し上げましたけれども、今まで一生懸命やってきたという強い思いもございますので、これから改革また説明に当たっては、そういった皆さんへの配慮、これは、例えば表現一つ、言葉遣い一つということもあると思いますが、ぜひ十分気を使っていただいて、今後とも取り組んでいただきたいというふうに思っております。

続きまして、理事についてでございますけれども、原則として、これは例外もあり得るといったようなことで、さまざまなケースで、先ほどいろいろと条件を申し上げましたが、では、この人はどうか、この人はプロなのかとか、そういったようなことをよく聞かれたりするわけであります。最近、それぞれ、うちの地元だけではないんだろうと思うんですが、いろいろと理事の動向を見ていますと、やはり単協の職員のＯＢの方というのが結構ふえてきている。うちも改選のたびに、そういう方がまた一人、今度は単協ＯＢの方々が二人とかというような形が、過去の経緯を見るとあるわけです。これは、もちろん、職員として農家の皆さんといろいろなおつき合いをしてきたということもそうなんだろうと思いますが、やはりそれぞれ専門分野を持って農家とともに生きてきたということ、ですから、農家の皆さんも、この人は単協にいて、うちでいうとＪＡ宮崎中央と綾町という二つがあるんですが、中央農協の職員だったからわかるだろう、では、理事をお願いしてというような話も結構あるというようでございます。

そういった中で、いわゆる理事の条件の、経営のプロという基準なんですね。もちろん、これは省令でこれから定めていくということであるわけですけれども、職員のＯＢの皆さん、それは職員の皆さんにも、ずっと信用事業一本でやってきました、そういう方ももちろんいらっしゃるわけですけれども、やはり職員のＯＢの皆さんというのは、そういう意味では非常に単協の経営にも精通もされているわけですので、今後、単協が理事構成を考えていく上で、私は、ほぼ大部分の職員のＯＢの方というのは経営のプロとみなしていってもいいのではないかというふうに思うわけなんです。

職員のＯＢの方をぜひそういう形で経営のプロとしてしっかりと位置づけて、理事の中核を担っていただくということも非常に大事ではないかと思うんですが、このあたりはどのような見解でいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。

理事の要件でございますが、今回の改正法の中では、理事の過半を認定農業者の方または販売や経営のプロの方にするという規定が入っております。この場合の販売、経営のプロという方ですけれども、具体的にはどなたがそれに該当するかはそれぞれの農協の判断ということになりますが、それぞれの農協におきまして、それぞれの地域の農産物をベースにしてどういう販売をしていくのかという方針をまず立てていただくということが極めて重要だと思っております。

その販売方針との関係で、どういう方が専門的な能力として販売力があるかということを認定していく、こういうことになりますので、そういう販売方針との関係で、農協においてどなたがプロであるかということを判断して、組合員にも説明していただく、こういうことだと思っております。したがいまして、そういう意味での販売能力があれば、農協の職員の方が理事になるということも十分あり得るということだと思っております。

ありがとうございます。この点は、話を聞いてみると、結構関心が高いところでございました。これによって構成も大きく変わるということになりますので、また単協から御相談があったときは、ぜひとも、そのあたりは柔軟に、適切に対応していただきたいと要望しておきたいと思います。引き続きまして、岸本委員、玉木委員、提案者の方もお越しをいただいておりますが、お待たせをいたしました。こちらの、御党の岡田代表の顔写真のありますブログの件を含めて質問してまいりたいと思います。

対案につきましてでございますが、ちょっと気になりました点がありましたので、これはあえて持ってきたわけでございます。インターネットで、岡田克也というお名前でありますとか農協改革ということを検索して見ておりますと、このブログが出てまいったわけでございまして、これは二〇一四年五月二十七日のものでございます。お手元に配付をしておりますけれども、簡単に御紹介いたしますと、もともとタイトルが、「農業改革案農業を大きく変えるために思い切った改革を」というふうに大変すぱっと書いてございまして、その三番目のセンテンスに、私が全国を回り、意欲を持って農業に取り組んでいる若い世代の人たちと意見交換をした感じでも、例えば、農業者ではない人が農業をやろうとしても農地の確保が困難であったり、農業法人や株式会社といってもいろいろな制約があったりするということでした。

これからの農業を成長戦略の中に位置づけるには、様々な規制を緩め、変えていくことが必要だと思っていました。今回、規制改革会議で出てきたものは、そういう趣旨のもので、農業委員会の見直し、農地を所有できる法人の見直し、そして、農業協同組合の見直しというのが入っています。これはかなり思い切った改革案だなというのが率直な感じです。これは、本当にすぱっと書いてあるわけでございます。このように、規制改革会議の意見が紹介されております。さらに、ちょっと一部をはしょりますが、「例えば、全農を株式会社化する。」「単位農協が物品販売などに全力投球できるように、」また、本来の業務から金融機能を切り離す。

理事会の見直しで外部者を登用する。こういった改革案が盛り込まれています。農協法に基づく中央会制度の廃止というのもあり、いわば単位農協の自由度を高め、ピラミッドではなくフラットな組織として、様々な地域の特性に応じた意欲的な取り組みができるようにするというものです。ということを述べられた上で、よくここまで踏み込んだなと率直に思っています。安倍総理も前に進めるべきだということを言われていますので、是非これを実現したいものだと思っています。と応援演説のような文章が並んでおるわけでございます。これは民主党の提案者の方に御質問したいと思いますが、この岡田代表のお考えと、今回皆様が提案をされているこの農協法改正案との整合性、また、これの感想も含めてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。

武井委員の御質問、ありがとうございます。私ども政治家は、自分でブログを書きますけれども、ほかの政治家のブログを読むことはないものですから、私も初めて岡田さんのブログを読ませていただきました。ありがとうございます。感想を先に申し上げますと、この写真がちょっと若過ぎるので、最近の写真を使うようにまず申し上げておきたいと思いますのと、よく書けていると思います。非常に論旨明快ですし、分量もちょうどよいですし、わかりやすい、とてもすばらしいブログだと思います。やはり岡田さんというのは頭がいいんですね。とても頭のいい方の文章だと思いました。ただ、あくまでも、前提の置き方が違いますと、幾ら論理的でも結論が間違うという、すばらしい例でもあるわけでございます。それで、その上でお答え申し上げたいんですが、実は武井委員のブログも拝見いたしましたけれども、自民党内でも農協改革をめぐってはいろいろな御議論があったと仄聞しております。

私どもの中でも、いろいろな意見がありました。本当にけんけんがくがく、いろいろな議論があるわけです。自民党さんのすばらしいところは、いろいろな意見があっても、最後は部会長一任、総務会で通れば全員それに従う、一致団結箱弁当、これが自民党さんのすばらしいところであります。残念ながら、我が党にはその一致団結箱弁当がなかったんです。だから、政権を失ったんです。今回、私たちは、けんけんがくがく議論した結果、幹事長であろうと代表であろうと、みんなで議論して別の結論が出たときにはそれに従う、ようやく私どもも自民党さんに近づいてきた、政権を再びとれる政党になったということのすばらしい証拠であるということを申し上げておきます。ありがとうございました。

御決意は十分理解したところでございますが、さはさりながら、これは代表の御意見でございますので、この件についてはまた今後も同僚議員からの質問が続くのではないかと思いますので、私からは今の御意見を開陳いただいたというところにいたします。

せっかくですから、大臣にも、ぜひこのブログを読まれての御感想をお伺いしたいと思います。

岡田代表らしい、私も個人的にもよく存じ上げておりますので、全国各地を回られて、やはり担い手の農業者の皆さん、若い方と意見を重ねられた、こういうことで、農協等をこういうふうに改革していく必要がある、党の意見ではなくて個人の意見だという岸本委員の御答弁でございましたけれども、個人の意見ということであっても、そういう考えに対しては敬意をあらわしたい、こういうふうに思います。このコメント自体は、多分、五月の規制改革会議の意見に対するものですが、今読んでいただいたように、大筋において我々の政府案と大変近いお考えだなと考えておりまして、私としては、ぜひこれを実現したいものだ、ぜひ前に進めたいと、今でも個人としてそう考えておられるということであれば、ぜひ、いろいろなお立場で政府案の速やかな成立に御協力いただければありがたい、こういうふうに思っております。

ありがとうございます。本当に、こういった、思いは非常に近いんだなということを改めて実感ができたのではないかと思っております。ちょっと時間もありますので、最後に一点お伺いをしたいと思います。農地法についてお伺いしたいと思います。農地法の改正ですが、やはり農業生産法人の規制見直しについて、非常に誤解がまだまだ多いように思います。

営利企業が好き勝手にやるんじゃないかとか、そういったようなことを、報道なんかもそういった切り口でやっている場合も多いんですが、やはりこのあたりがまだまだ国民の皆様に、また農業者の皆様に正確に伝わっていないという印象を持っております。農地法の見直しについて、改めて御説明を伺いたいと思います。政務官、お願いします。

農地を所有できる農業生産法人につきましては、農業を継続的に真剣に取り組んでいただくことを担保する観点から、役員や議決権等について一定の要件を設けているところでございます。ではありますけれども、六次産業化などの経営展開を進めていく場合には、この要件がネックとなることがございます。このため、今回の農地法の改正におきましては、農業生産法人の要件について、法人が六次産業化などに取り組む際の障害を取り除き、法人の経営発展を推進していく観点から、役員の農作業従事要件や議決権要件を見直すことといたしております。

具体的には、現行では、役員の四分の一程度が農作業に従事する必要がございますが、六次産業化を進めれば農作業のウエートは下がりますので、役員等の一人以上が農作業に従事すればよいことといたします。そして、現行では、総議決権の四分の一以下に制限されている農業者以外の者の議決権について、六次産業化を進めるために外部からの資本調達が必要となる場合もありますので、二分の一未満まで保有可能とするという見直しを行うことといたしています。このように、今回の改革は、法人の経営発展を後押しするものであり、この改革によって農業の成長産業化がさらに推進されるものと考えております。

ありがとうございました。時間が来ましたので終わりますが、改革は本当に、先ほど理事のお話も申し上げましたが、人の感情、思い、気持ち、そういった感情のひだみたいなものも十分配慮して進めていただきたいと最後に要望いたしまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

次に、稲津久君。

おはようございます。公明党の稲津久でございます。きょうは、農協法等の改正についてお伺いしますけれども、その前に、バターの輸入追加のことについて、まずお伺いしておきたいというふうに思います。これは、先月の二十五日に、農水省として、バターの一万トン、それから脱脂粉乳の五千トンを追加輸入するという方針が明らかにされました。

特にバターについては、八千トン弱不足する、それに加えて、夏の猛暑の中での生産量がまた落ちるんじゃないか、そういった総合的な判断から、一万トンということを決めたというふうに承知をしております。最初に、この輸入追加と国内生産の状況について確認をしておきたいと思うんですが、これは、私も、農水省の方からいただいている情報をもとに整理しますと、やはり生産量自体が、二十二年度から比較すると、昨年度で大体三十万トンぐらい減っているということで、ここのところがしっかりしていかない限りは、なかなか厄介なことなんだろうなというふうに思っています。

それは承知の上でお聞きしたいと思うんですけれども、この輸入追加と国内生産の状況について、お答えいただきたいと思います。

まず、我が国の酪農生産の現状ということでございますけれども、高齢化や後継者不足などから、酪農家戸数や乳牛の飼養頭数がともに減少しておりまして、近年、生乳生産量が減少傾向で推移しているという実態にございます。昨年度の生乳生産につきましては、全国で七百三十三万トンということで、前年に比べまして一・六％の減少という形になってございます。また、今年度の見通しにつきましては、生乳生産については、北海道を中心にいたしまして回復傾向にあるということでございまして、一般社団法人Ｊミルクによりますと、北海道の生乳生産量の見通しは、二十七年度でございますけれども、三百八十八万トン、対前年に比べまして一・五％の増加というふうに見込まれておりますけれども、一方で、都府県につきましては、三百四十五万トン、対前年比一・六％の減少という見込みとなってございまして、全体として見ますと、二十六年度と同じ七百三十三万トンが生産される見込みという状況でございます。

この結果、バターの生産量、脱脂粉乳の生産量は、二十六年度に比べまして、二十七年度はおおむね五％増加する見込みとなってございますけれども、依然としまして、バター、脱脂粉乳ともに、需要量が生産量を上回っているということで、先ほど委員からも御指摘がございましたように、追加輸入を決定したということでございます。具体的に、追加輸入の数量決定の考え方でございますけれども、バターや脱脂粉乳の需要というのは、毎月変動するということで、毎月の需要に見合った供給量が必要となっているということを前提といたしまして、二十七年度の毎月の需給状況を見通しますと、バターについては年末に約八千トンの不足、脱脂粉乳につきましては年度末に三千トンの不足ということが見込まれております。

これに加えまして、例えば夏の猛暑などがございますと生乳生産が減少する可能性があるということもございまして、そういった場合であっても、安定供給に支障が生じないよう、それぞれ二千トンずつ上乗せしまして、バター一万トン、脱脂粉乳五千トンを追加輸入することといたしました。これに加えまして、バター八千トンにつきましては、年末の需要期に向けまして、遅くとも十月までにユーザーに引き渡してほしいという条件をつけられるような運用改善を行いまして、バターの安定供給に万全を期してまいりたいと考えているところでございます。

それで、言ってみたら、需要と生産のバランスのところに入ってくる問題でもあって、一つは、やはり生産量が落ちてきているから、上げなきゃいけないというのがあると思うんですが、問題は、例えば駆け込みで、消費者の方が、バター不足、あるいは高値になるんじゃないかということで動きがあると、またそれが非常に難しい問題になったりして、ここは需給のバランスということも注視しなきゃいけないんだろう、こう思っています。

ただ、全体として、やはり生産の方が、北海道の動向もお話がありましたけれども、そこを強化していかないと、この問題はなかなか抜け道が出てこないんだろうなというふうに思うわけなんです。それで、ぜひ大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、大臣は、今回の追加輸入の方針決定の後に記者発表等でこのようなお答えをされていらっしゃいます。

国内の生産基盤強化が重要だ、こういう認識を持っているということ、それから一方では、バター、脱脂粉乳を無秩序に輸入するようになってしまったら需給のバランスが崩れてしまうんだ、こういう指摘もあって、全くそのとおりだというふうに思っています。ただ、生産基盤の強化をしていかないと、生産者自体が減ってきているという現状もあって、ここはしっかり手当てしていかなきゃいけない。そこで、畜産クラスター事業の強化ということを図っていただいて、特に畜産収益力の強化対策、牛舎の建てかえとか、いろいろな機材、リース等も含めて、ここを厚く支援していこうということでした。非常に大事なことで、これからの予算の確保もしっかりしていただきたいと思っています。これは以前の委員会でも私は指摘させていただきました。ところが一方で、その基準の、補助単価のところがこの物価高騰で上がってきている。

だから、補助率は二分の一なんですが、結果としては現場サイドでは三分の一になっている。これに対しての先般の御答弁としては、しっかり現場の意見を聞かせていただいて必要な検討を行っていくという非常に前向きなお話もいただきました。その上で、あえてまたお伺いしますけれども、こうしたバターの追加輸入の前提となっている問題をどういうふうに解決していくのか、特にクラスター事業の強化について、改めて大臣の御意見をいただきたいと思います。

我が国の酪農生産ですが、今委員からお話があったように、生乳生産量の減少、それから戸数の減少、こういうことが課題としてあるわけでございまして、やはり生産基盤の強化を図っていくということが大変大事だと思っております。

こういう状況でございますので、新たに、酪農家を初めとした地域の関係者が連携、結集してやる仕組み、すなわち今お話しいただいた畜産クラスター、これをしっかりと活用して、地域全体で畜産の収益性の向上を図っていきたい、こういうふうに思っておりまして、経営規模の拡大、新規参入の促進のための施設整備や、また負担の軽減に資する搾乳ロボット等の機械導入、こういう支援をやっておるところでございます。特に生産現場では、畜産クラスター事業を通じて、酪農生産基盤の強化を実現していこう、こういう機運も高まっておるところでありまして、非常に御要望も強い、こういうことであります。今まさにおっしゃっていただいたように、現場の要望、例えば、二分の一だと思っていたら、いろいろなことが起こって実際はそうなっていない、こういう例も今委員から御指摘があったところでございます。

こういう現場の要望というのをしっかり踏まえて、継続的に事業が実施していけるように、必要な予算を確保していきたい、こういうふうに思っております。なお、この酪肉近、酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針ですが、これにおいても、畜産クラスターの継続的な推進を位置づけさせていただきましたので、酪肉近の推進のための地域ごとの、ブロックごとの説明会を四月以降やっておりますが、方針の周知を図っているところでございます。今後も、現場の意見をよく聞きながら、畜産クラスターの効果的な活用を図ってまいりたいと思っております。

ありがとうございました。現場の意見を踏まえて、特に、大臣から事業の継続性のお話もいただきましたので、大変期待をいたしております。ぜひ、対策強化をお願いさせていただきたいと思います。

次に、今度は、農協法等について、数点お伺いしてまいりますけれども、最初は、全中の新監査法人についてなんです。これも委員会の中で、与党野党を問わず、さまざまな議論がなされてまいりました。そこで、もう一度、確認の意味も含めて、私の方からお伺いしておきたいと思うんです。監査法人には、独立性を保持することが求められている。その上で、これはその戦略によるものと思いますけれども、全中が新監査法人を立ち上げた場合に、当該の監査法人が、農協の監査のみというか、農協の監査ばかり行うわけにはいかなくなるのではないだろうか、こういう基本的な、率直なことの確認をさせていただきたいと思っていますので、御答弁いただきたいと思います。

監査法人の独立性の問題でございます。公認会計士法の第一条の二というところで、公認会計士は、独立した立場において公正かつ誠実にその業務を行わなければならないというふうにされておりまして、さらに、金融庁の企業会計審議会の監査基準、この中では、監査人は、独立の立場を損なう特定の利害関係を有したり、こうした疑いを招く外観を呈してはならないということが定められております。こういった法律の要請に応えるために、日本公認会計士協会は、倫理規則、それから、これに基づく独立性に関する指針を定めておりまして、監査法人等はこれらを遵守しなければならないということになっております。全中を外出しして設立をする新たな監査法人につきましても、公認会計士法に基づく監査法人ということになりますので、ほかの監査法人と同様に、この独立性に関する指針を遵守するということが当然必要になってまいります。

この独立性に関する指針の中で、監査法人等の特定の依頼人に対する報酬の依存度が高いことは独立性を阻害するということが書かれておりますけれども、このときの依頼人という言葉の中には、その関連企業等が含まれておりまして、関連企業等とは、依頼人が直接的または間接的に支配している企業等をいうということになっております。例えば、大企業の親会社、子会社を含めた企業グループ、これは親会社の支配が及んでおりますので、この企業グループ全体として一つの依頼人ということになります。したがって、大企業のグループ一つを対象に監査をやる法人があるとすれば、そこについては、独立性の観点でいろいろ議論が出てくるということになります。これに対しまして、個々の農協の場合にはどうかということでございます。

ＪＡグループという言葉がございますけれども、それぞれの農協は、農協法に基づく独立した法人でございます。個々の農協がほかの農協とか連合会を支配するという関係には特にございませんので、関連企業等には該当することはないということでございます。したがって、農協だけの監査を行うという監査法人であっても、その農協の数が多数であるとか、独立性の保持の観点から直ちに問題になるわけではないというふうに考えております。

今、明確に、簡潔にお答えいただいて、全くそのとおりだと思うんですね。一つは、きちんとした公認会計士法上の性格、位置づけ、それから、単位農協と新たな監査法人との位置づけというのは今御答弁いただいて明確になりましたので、ここはそういうことだというふうに十分理解をさせていただきました。次に移ります。次は、農地利用最適化推進委員についてということで二点、最適化推進委員の具体的な業務について、それから農業委員会、農業委員との関係性についてということをお伺いしたい。

これは、きのう石川に行って、いろいろと陳述人からお話をいただきましたけれども、まだこの辺のところが整理がされていないというか、理解がまだ十分されていただいていないのかなというふうに思っています。そういうことで、これは今回の農業委員会法の肝の部分の一つですから、ここも確認の意味を含めて、お答えいただきたいと思います。

現在の農業委員の機能は、大きく二つに分けられると考えております。

一つは、委員会としての決定行為、それから、それぞれの委員の方が各地域での現場での活動をする、この二つに分けられるわけでございますけれども、それぞれが的確に機能するようにしていこうというのが今回の発想でございます。そのため、今回の法改正では、農業委員とは別に農地利用最適化推進委員を新設することにしておりまして、この改正が成立をしますと、農業委員の方は、合議体としての意思決定を行うということになりますので、具体的には、農業委員会の総会、または部会の会議に出席して議決権を行使して、農地の権利移動あるいは農地転用の許可に当たっての具申すべき意見等を審議する、こういうことになってまいります。これに対しまして、推進委員の方は、それぞれ担当区域が決まりますので、みずからの担当区域におきまして、農地集積、集約化、あるいは耕作放棄地の解消、こういったみずからの区域における農地等の利用の最適化の推進に関する活動に携わっていただく、こういうことになるわけでございます。

推進委員の方々は、具体的に言いますと、農地の集積、集約化を進めるための地域の農業者の話し合いの推進ですとか農地の利用状況の調査、あるいは、遊休農地になっているところについて利用の意向調査を行う、遊休農地の所有者に対して中間管理機構に貸し付けることを働きかける、こういった仕事をやっていただきます。さらに、新規参入の促進に向けて、現場での調整ですとか相談活動も行っていただくことになるというふうに考えております。それから、御指摘いただきましたように、農業委員と推進委員の連携、これは非常に重要でございます。ともに農地利用の最適化の推進をやっていくということでございますので、今回の法改正の中では両者の連携規定というのも置いてございます。一つは、推進委員は、農業委員会が作成する農地等の利用の最適化に関する指針に従って活動を行うということになっております。これは、改正後の農業委員会法の第七条一項、それから十七条の第三項でございます。

それから、農業委員会は、農地等の利用の最適化に関する指針を定め、または変更するという場合には、推進委員の方の意見を聞かなければいけないという規定も入っております。これは改正後の農業委員会法の第七条第二項でございます。それから、農業委員会の総会または部会は、推進委員に対していつでも報告を求めることができますし、推進委員の方も、その担当区域についての農地の利用の最適化の推進についてであれば、総会、部会の会議に出席をして意見を述べることができるということも書いてございます。これは改正後の農業委員会法の第二十九条でございます。こういった規定によりまして農業委員と推進委員の連携をきちんと図りながら、農地の最適化を進めていきたいというふうに考えております。

丁寧に答えていただいて、ここの関係のところはしっかり明確になったと思います。その上で、もう一つお伺いしておきたいのは、農業委員の定数についてなんです。

これは、これまで七条で、選挙で行われていた。今度は新しく、改正の方では八条で、「市町村長が、議会の同意を得て、任命する。」というふうになった。そして、農業委員の数については、八条の二項のところに、政令で定める基準に従って条例で定める、こうなっています。これを踏まえて、第十七条一項二号の農地利用最適化推進委員の委嘱のところで、「農地等として利用すべき土地の農業上の利用並びに農地等の利用の効率化及び高度化が相当程度図られていることその他の事情を考慮して政令で定める基準に該当する市町村」は、要するに、これは推進委員を委嘱しないことができるという規定になっている。

今どうしても議論の中心に入ってくるものは、最適化推進委員を置いたら農業委員の数が減るということになる、しかし、最適化推進委員を委嘱しなくていいような状況のところについては、今私が申し上げました十七条一項二号、こういうところについては委嘱しないとなると、現状の農業委員の数で別に減らす必要はないだろうと。今も実際に農業委員としてその地域において仕事をしているということですから、ここのところを明確にしておきたいと思いますので、御答弁いただきたいと思います。

お答えいたします。御指摘の部分でございますが、今回の農業委員会の改革でございますけれども、農業委員につきましては、委員会を機動的に開催できるよう委員の数を現行の半分程度とするとともに、農業委員とは別に現場で農地等の利用の最適化のための活動を行う、先生御指摘の農地利用最適化推進委員を新設することとしているわけであります。

この際、現行の農業委員一本の制度のもとで、農地利用の集積や耕作放棄地の発生防止等が相当程度図られていること等の基準に該当する市町村におきましては、農地利用最適化推進委員を置かなくてもよいということにしているわけであります。この場合、農業委員につきましては、現行と同水準の委員数を置けるようにする方向で検討する考えでございます。いずれにいたしましても、農業委員の定数の見直しにつきましては、地域の実態を踏まえまして、農地利用の最適化が進むよう、適切に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。

以上でございます。

終わりますけれども、最後に副大臣の方から大変大事なことを御答弁いただきました。私も全くそういう形で進めていくべきと思っていますので、最後に意見を付させていただいて、質問を終わります。ありがとうございました。

次に、玉木雄一郎君。

玉木雄一郎です。まず、きょうは、ちょっとＴＰＰのことを一点確認してから本題に入りたいと思います。六月二日、国連で人権問題を担当する国連の専門家十名が、ＴＰＰ交渉が食品の安全あるいは健康保護といった分野での人権への悪影響がある、また交渉の秘密性を懸念する、こういった趣旨の声明を発表しています。

政府は、この声明が提言するように、国会議員や国民が賛否を検討できるよう、交渉テキストを公開すべきではないかと考えますけれども、西村副大臣は、以前、この公開についていろいろな検討をしてみるとおっしゃいました。この声明も踏まえて、その後の公開に向けての検討状況はどうなっているのか、お答えください。

お答え申し上げます。国連の専門家グループから出された提言も承知をいたしております。透明性を持って交渉することということを含めて提言がなされておりまして、これも承知をしつつ、これまでも、各国がそれぞれ国内の制度に即して秘密保持契約の中で何ができるかということを、悩みながら検討、対応してきたわけでございます。

私どもも、御承知のとおり、五月一日には交渉テキストの概要を公表したところでありますし、十五日には、関係団体に加えて、一般国民への説明会、十八日には、都道府県担当者向けの説明会も開きまして、最新の交渉状況について説明を行っているところでございます。今後、何ができるのかということを常に考えておりますけれども、十二カ国の信頼関係がございますので、十二カ国ともよく相談をして、引き続き、情報提供について努力、工夫をしていきたいというふうに考えております。

本文は、これは国連の人権の専門家が出した、重いと思います。ここにはオール・ドラフト・トリーティー・テキストと書いていまして、フルテキストとかいろいろなことを言われますけれども、これも全てのドラフトテキストを出せと言っておりますし、なぜ出さなきゃいけないかというと、レビューするための十分な時間を議員やあるいは市民社会に与えるべきだという提言であります。

ですから、我々野党が出せ出せと言っているのではなくて、国連の機関も含めてこういう懸念が出ているわけでありますし、アメリカで一定程度情報公開が進んでいるということは確認できたわけでありますから、ここは踏み込んで、国会、国民を巻き込んで、このＴＰＰの議論を、最終局面だと聞いておりますけれども、進めていくことが必要だと思いますので、副大臣、これは本当に踏み込んで検討していただきたいと思います。もう一度、決意と覚悟をお願いします。

できる限り情報提供をしていきたいという気持ちは常に持っておりますので、今いただいた御指摘も踏まえながら、保秘契約がありますし、十二カ国の信頼関係がありますので、他方、そのことも念頭に置きながら、何ができるかということは常に考えていきたいと思っておりますし、テキストそのものを公開することも含めて、いろいろ何かできないかということは考えてきておりますけれども、それを公開しないまでも、その具体的な内容について、これまでもできる限り詳しく説明してきておりますので、そういったことも含めて、引き続き真剣に考えていきたいというふうに思っております。

ぜひ、よろしくお願いいたします。副大臣、もう結構でございます。それでは、本題の農協改革等の議論に入りたいと思いますが、この間、議論をいろいろしてきて、私は四つ問題があると思うんですね。一つは、これは何度も申し上げていますけれども、特にこの農協法については、改革の前提、立法事実が、探しても探しても見当たらないということが一点目。

二つ目は、今回の改革と呼ばれているものと農業者の所得の向上との関係がいまだによくわからない、これが二点目。三点目は、協同組合の大きな原則である自主自立ということが、今回の改正によってむしろ侵害されているのではないか。きょう、与党の皆さんの質問でも出ましたけれども、典型は、理事要件を法定して、市町村が認定する認定農業者に過度にウエートを置いているようなこと、このことにあらわれていると思います。四点目は、これは改正七条二項にあらわれていますが、過度に職能組合に純化する、職能組合純化路線がとられているのではないか。この四つが、私はこの法案の大きな問題点だと思いますし、そのことが浮かび上がってきたのかなというふうに思います。

そこで、これに沿って質問したいと思いますが、まず一点目の立法事実、この法改正の大前提でありますけれども、きょうの理事会に越前たけふの例が示されました。回収という形での文書ではありましたけれども、読ませていただきました。しかし、それを読んでも、いわゆる全中の監査や指導が現場の単協やあるいは農業者の自由な活動を妨げている例ではないんですね。これは、引き続き、ぜひ出していただきたいということをお願いしたいと思います。なぜなら、これだけの、戦後六十年ぶりの改革と総理が言っている大改革の、その前提がいまだに見つからないというのは前代未聞でありまして、一個でもいいので、我々も、最終的な賛否はいろいろなことがあると思いますが、やはりこういうことがあるんだったら改革しなければいけないなという、これは腹に落としたいんです、後世への我々の責任としても。

ですから、たけふの例の聴取をしていただいたことは高く評価をいたしますが、ただ、繰り返しになりますけれども、全中監査が現場に弊害を与えている事例ではありませんので、この法律の改正の前提となった、全中の監査、指導が、とりわけ、私は、正確に申し上げますと、業務監査が現場に悪影響を与えているという例を、ぜひこれは採決までに出していただくよう改めて求めたいと思います。その上で、きのう地方公聴会が行われました。

私は行く予定だったんですが、ちょっと残念ながら行けなかったんですが、きのう、一班、二班の議論を夜中に聞かせていただきましたし、今、当委員会の冒頭の報告でもそれを聞かせていただきましたが、現場の意見をやはりもっと聞いてほしいというのが、これは与党推薦、野党推薦を問わず、現場で意見を述べられた方の共通の思いだったと私は認識をいたしております。その上で、今の一番目の質問に関係しますけれども、これは大臣も報告を受けておられると思いますが、一班、二班でそれぞれ意見を伺った中で、全中監査が単協やあるいは農家の自由な活動を妨げているから、これを直してくれという意見を表明した方はいらっしゃいましたか。

昨日、石川県、山梨県で地方公聴会が開催をされたということで、地域の農業者の方を初め、関係者から幅広く御意見をいただいたということでございます。その概要は先ほど御報告いただいたところでございます。農協中央会については、中央会がＪＡの自由な活動を妨げているという実態はないという発言がＪＡ石川県中央会の会長からあった、それから、全中は仕事のルールを示してくれるという点で必要な組織であるという発言が山梨県の農協の常務からそれぞれあった、こういうふうに聞いております。冒頭委員がおっしゃられたことに関してですが、この中央会制度については、昭和二十九年に導入された特別認可法人の制度でございますので、単位農協数の減少等の状況の変化を踏まえて、会員が必要とする事業を行う自律的な組織に移行する、こういうふうにしておるわけでございまして、前提となっているというふうに玉木委員はおっしゃっておりますが、我々として、そういうことが前提でこの法案を御提案したというふうに提案理由のところでは申し上げていないところでございます。

ちょっと、大臣、それは逃げの答弁だと思いますよ。提案理由には書いていないからそうじゃないというんですが、これまで規制改革会議や与党の中での議論も踏まえて、実際この地方公聴会でも、皆さんはそういう前提で発言をされているわけですよね。やはり中央会があって、それが縛るので、それをある意味規制緩和するというか、そういうおもしを取り除けば、そのヒエラルヒーの中で抑えつけられているのが解放されて、より自由になる、ある意味こういうストーリーの中で、この間の改革法案がつくられてきたのは事実ですよ。

確かに、提案理由の中にそういうことは書いていないということかもしれませんけれども、今さらそういうことを言われても、ちょっとそれはどうかなと。これは我々だけじゃなくて、農業者やＪＡ関係者もそう思っておられるんじゃないですか。そこで、先般、憲法審査会で、与党が呼んだ人まで違憲だということがあったんですが、もちろん、これは与野党が呼ぶ人、いろいろな委員会でありますけれども、今回も、私はあえて、野党が呼んだ人の意見ではなくて、与党側が呼ばれた人の意見に注目したいと思うんです。

特に、梨北農業さん、あるいは有限会社ぶどうばたけの三森さん、これは、自民党の会議にも、そして規制改革の会議にもヒアリングで出られている方だと思うんですね。そういう方々が何を発言したかということは極めて重要だと思っておりまして、石川会場での発言は、この後、実際に行かれた福島委員から話があると思うので、私は、山梨会場での意見をちょっと取り上げたいと思うんです。一つ注目したのは、今大臣からも少し紹介がありましたが、ＪＡ梨北の仲澤常務さんです。梨北は、いわゆる買い取り販売をして、非常に先進的な取り組みをされているということで、そういった改革の場所にも出てきていろいろな提言をいただいている方でありますが、こういうふうにおっしゃっていますね。

こういう新しいことに取り組めるのは系統組織のスケールメリットに支えられているからだということをおっしゃっています。あわせて、昨年二月のヒアリングのときから話が変わってきているといったような趣旨もおっしゃっているんですね。もともとは生産者の所得の向上だったのに、全中監査の見直しに目が向けられているようになっている、そのことについての説明もないというようなことを、これは与党が呼ばれた仲澤常務もそういうふうにおっしゃっておられますけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。

今の改革を進めていくということの前提で幾つか進めておられるんですけれども、むしろ、そういう系統組織があることが大事だというふうに発言もされておりますし、あと、こういうふうにも言っていますよ、梨北の常務さん。協同組合の理念を理解すべきだ、農協というのは、ある種、護送船団が農協なんだ、強い者だけが勝って弱い者を取り残していくというのは協同組合の理念ではないのだということをおっしゃっているんです。こういうことからすると、今の改革案というのは、きのう地方公聴会で意見を述べていただいた方の思いともずれてきているのではないでしょうか。

何回か前の委員会でも私から申し上げた記憶がございますが、まさに今回の改革というのは、まず農政の改革全般を、車の両輪ということで産業政策と地域政策をつくって、産業政策の方で、需要サイド、供給サイド、バリューチェーンということをやって、そういう状況の中で経済主体としての農協の改革ということで、昨年の六月に大筋の取りまとめをして、その後、ＪＡ御自身の改革案というのが出されて、その中で最後に残ったのが、今委員が御指摘の監査の部分が自律的な制度の具体的な内容ということで残っていたわけでございます。ですから、足かけ二年かけてやったものの、最後のところは、まさに今おっしゃったような監査の改革というのが残っておりまして、これについて議論して結論を出したということでございますので、やはり、そのときの模様が大きく報道されたということもあって、そこの部分だけが今回の改革の全体像だ、こういうふうに誤解をされるようなことがあったのではないか。

したがって、今御指摘のあったように、協同組合の趣旨ですとか、それから系統のスケールメリットというものは、当然生かせるものは生かしていく。まさに仲澤参考人が最初におっしゃっていただいたように、選ばれるＪＡでなければならない、農協は組合員になりたいと思っていただけるような取り組みが必要、まさにこれをやっていこうということで、我々は全体の改革をつくっているということでございます。説明が足らない部分は、この法案の審議を通じて、また、通していただいた暁には、しっかりとやはり説明をしていくということが大事だというふうに思っております。

今の大臣の説明を聞いてもよくわからないですね。石川会場で、これも与党推薦の小松市農業協同組合代表理事組合長の西沢さんが、全中監査は機能しているとおっしゃっています。今の仲澤常務も、山梨会場でありますが、公認会計士監査に切りかえても決して生産者の所得の向上にはつながらないと。これは、いずれも与党推薦の方の言葉ですよ。私が何度も何度もこれを聞くのは、もちろん、いろいろなものを改革していくことは必要です。ただ、それは、きちんと問題点を把握して、それに対して対処して、その結果、農業者の所得が上がるという最終目的を達成するものでなければならないと思うんです。

私は、仲澤さんの言葉で非常に印象的だったのは、今回の改革について聞かれたときに、一石を投じたことにはなったと言って、ここは評価をしています。一石を投じた。しかし、的が外れている。石は投げて波紋は広がったかもしれませんけれども、石を投げる先が間違っているんじゃないかというのが、繰り返しますが、与党推薦の仲澤常務からの言葉でありまして、真摯に耳を傾けるべきではないかなと私は思うんです。法律は、もちろん役所が中心になってつくりますけれども、映画のキャッチフレーズじゃないですけれども、会議室では答えがなくて、やはり常に現場に答えがあって、問題も答えも常に現場にあるんだと思うんですね。

遅きに失したといって我々野党も批判されましたけれども、こうして現場で聞いた声というのは何より大切で、そのことを今からでもきちんと法律に反映させていくというのが、今、農林水産委員会で六十年ぶりの改革という大変重要な改革を担っている、与野党を超えた我々農水委員の責任ではないかなというふうに思います。改めてお伺いします。これは何度も聞いて、大臣も嫌になっているかもしれませんが、改めて聞くんですが、二番目の私の問題意識です。今回の改革と農業者の所得の向上との関係については、何度聞いてもわかりません。とりわけ、これも先日申し上げました、ことしの一月二十九日の予算委員会での総理の言葉。

農協の抜本改革を行うことによって、農業者の所得倍増を目指していきたいと総理は答えています。改めて伺います。今回の農協改革が農業者の所得倍増にどうつながるのか、農家の皆さん、そして系統の関係者の皆さんにわかりやすく御説明をいただきたいと思います。

何度かお答えをしていることだと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、こういう与党の推薦の参考人の方から意見が出てくるということですから、これはよく説明をする必要があると私も思っております。

申し上げているのは、まず全体の改革がある、その中で経済主体の改革がある、その中で農協の改革の中に監査の改革がある、こういうことでございますので、それを全部完成した暁に、すなわちこの法律を通していただいた暁には、セットで御説明していくということが非常に大事だろうと。まさに仲澤さんがおっしゃっているように、当初は農業者の所得向上が目的だったのが、いつの間にか全中監査の話になっておる。まさに、農業新聞を読んでいれば、ことしの正月の話というのはそこばかり焦点が当たっていましたけれども、そのときに、もう既に決まっていた官邸のプラン、需要サイドや供給サイド、いろいろな議論をしていろいろなことをやっておりますが、このことは、全く報道は当然のことながらされないわけでございますから、そういうことを読まれて、報道を見られて、こういう印象を持っておられるんだなというのは私も感じておるところでございます。

まさに、幾つか挙げれば、需要サイドで輸出を促進していこうですとか、医福食農連携をしていこうですとか、新しい需要をしっかりと掘り起こしていこう、例えば、ハト麦をやっていただいたり、長芋の輸出をやっていただいたり、こういういい取り組みの例をどんどん横展開していこう、こういうこともずっと言ってきておりますし、実行しているわけでございますし、それとあわせて供給サイドの改革もしていこうと。こういう話は、まさにこれをやっていくために、農政の政策もそういうことをやっていくけれども、それを受けとめて実行する経済主体である農協、農業委員会、生産法人というものも改革をしていかなければいけないというふうな位置づけが今回の農協法でございまして、そのことを全体像としてしっかりと説明していく必要があるということをかねがね申し上げているところでございます。

今の大臣の答弁を聞いても、農協の抜本改革をすれば、なぜ農業者の所得が上がるのかということを理解できる人はいないと思いますよ、大臣。何度も私は同じ質問をして、同じような答えが返ってくるのは、ある意味予想しつつ聞くんですが、ただ、これは我々国会議員ではなくて、まさに農業に従事されている方は、我が身の問題としてそこを感じているわけです。ですから、これは、法律を作成し、立法府に提出をし、今通そうとしている側が最低限果たさなければならない説明責任なんだと私は思うんです。

実際、所得の向上についての関係がよくわからないというのは、きのうもそういう意見が一人ではなく出ました。ですから、やはりそういう声を聞いてきた以上、この委員会でも、そういった疑問に対してきちんと答えていく、そのことを政府とのやりとりの中で明らかにしていくということが我々も必要だと思って、きょうはあえて質問させていただいたんですが、十分な答えはいまだにいただけませんので、また同僚議員が同じ質問をすることになると思います。ここでちょっと確認をしたいんですが、これも何度もやらせていただきましたが、大臣、倍増するのは、あるいは倍増できるのは農業者の所得ですか、農村所得ですか、あるいはそれを足したものですか、どちらですか。

何度も同じ説明になって恐縮なのでございますが、やはり、具体的にそれぞれの地域で、例えば先生のお地元の香川であればオリーブ牛というのが有名ですけれども、そのオリーブ牛をやっていくということがありますけれども、これを法律の議論で、全国一律にそういうオリーブ牛をやるとか、こういう議論ではないと思うんです。したがって、やはり所得をふやしていくということは、すなわち有利な資材の調達と、それから農産物の有利販売、ここが相まって農家の、農業者の所得が向上していくということでありますから、地域農協が、農業者や役職員の間で徹底した話し合いをしていただいて、役員体制をどうするか、販売方式をどうするか、六次産業化や輸出拡大にどう取り組むか、こういうことをまさに検討していただく。

これが農業所得につながっていくということだと思っておりまして、これをやりやすくするような、いわば地方分権をやっていこうというのが今回の改革でございます。まさに、経済主体の改革である農協改革と、全体の農林水産業・地域の活力創造プランで決めさせていただいた政策の見直し、これがうまく連動することによって農業所得の向上が図られる。農業・農村所得の倍増については、この委員会でも何度も御議論して、この間の基本計画のときにミクロ、マクロのモデルを示したところでございますので、それに従ってしっかりと取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。

これもよくわからないですね。おかげでオリーブ牛も大分売れるようになってきているんですね。

輸出もふえてきているんですが、それは今のＪＡシステムの中で輸出もふえているんです。大臣がよくおっしゃるように、五千億、四千八百ぐらいだったものが六千ぐらいになって、一兆円を目指そうということで、これはある意味現行のシステムのもとでも輸出は確実に伸びていますよね。為替の影響もあるし、販路拡大の努力を今それぞれ農業者や、今のＪＡの皆さんもよく頑張っているんだと思いますよ。ですから、制度をいじくる、特に全中の、しかも監査をいじることと今大臣がるる御説明いただいたこととの関係は、結局はよくわからないままだなと私は思います。もう一つ、ちょっとこの点に関してお伺いしたいと思うんです。先ほど、私が四番目の話として、職能組合純化路線になり過ぎているのではないのかという話を申し上げました。

これは同僚議員からも話が何度か出ましたけれども、これは、ある意味協同組合というものの基本にかかわる問題でもあります。そこで、改正法の七条二項で、「組合は、その事業を行うに当たつては、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければならない。」と書いています。一方で、一項には、「組合は、その行う事業によつてその組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とする。」と書いています。組合員というのは、法律上、正組合員と准組合員、両方入った概念ですね。組合員のために最大の奉仕をするという一項の大原則があって、二項で農業所得の増大に最大限の配慮ということをあえて書いているということで、この点についてむしろ懸念が出ているんですね。

なぜかというと、日本の農協は総合農協として今日の地位を占めていて、それがまさに、農家のための農協であると同時に地域のための農協だ、これが相まっての役割を特に地域において果たしてきた。これは与党の先生からもそういう話がありまして、それに対する積極的評価もあったというふうに理解をしております。そこで、私がお伺いしたいのは、先ほど大臣おっしゃったように、これから倍増していくのは農業者の所得と農村の所得ですよね。その観点でいうと、まさに、農業者のための農協としての役割と地域のための農協という役割、この二つが相まって農業・農村所得倍増が成り立つと思うんですよ。

こういうことを政府として掲げているのであれば、私は、過度に農業者の利益のみに偏るのではなくて、七条の一項にあるような組合員、これは正組合員も准組合員も含めて最大の奉仕をしていくというこの農協の精神を素直に奨励していけば、まさに農業・農村所得の倍増に最もつながっていくのではないかなと思うんですね。農業者も大事、地域でさまざまな経済活動をしている人も大事、そして農業者の所得も農村の所得もともに向上していく、その基幹インフラとしての新たな農協の役割を、今日的な意義を与えていく、こういう改革の方が政府の目指す農業・農村所得倍増にフィットするのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

今の、農協法の第七条二項の規定で、農業者の協同組織として、農業所得の増大に配慮する、これは第一項で組合員に最大の奉仕をするということを維持しておりまして、これは当然准組合員も入ってくるわけでございます。この農業所得という言葉でございますが、組合員である農業者がその行う農業から得る所得ということでございますから、組合員が生産した農産物の販売だけでなくて、生産した農産物を原料として加工して販売したり、観光農園や農家レストランなど六次産業化して得る所得も含む、こういうことでございます。ですから、逆に、農業者の所得の中には、農業とかかわらない、兼業されておられる方がございますので、例えば、県庁に勤めていれば給料は出ますけれども、そういうものは含まれない、こういうことでございますので、今委員がお触れになった観光農園や農家レストラン等、広い意味で農村の所得に位置づけられるものの中にこの所得は含まれている、こういうことだと思います。

それであれば、一項だけ置いておけば十分だと思いますよ。それこそ、理事会の要件とかいろいろなところでプロ農家の意識が反映されるように入れていくんですから、私は、一項と二項の関係というのは少し矛盾するのではないかなと思いますね。これは、参考人の皆さんもこういうことを指摘していましたが、やはり七条二項を入れることによって、農業者たる正組合員のみを優遇して、地域のための農協の機能を弱めてしまう、ひいては総合農協の解体につなげていく規定ではないのか、こういう疑念を生じさせているのも事実なんですけれども、大臣、そんなことはないですよね。

そのために入れた規定ではないということを明言してください。

多分、准組合員がどうなるかとか員外利用がどうなるか、こういう御趣旨ではないか、そういうふうに思いますが、一条がございまして、農業者の協同組織であるということを農協法一条で明記をしておりますので、やはり職能組合であって、先ほど申し上げました所得の増加のための農産物の販売や生産資材の調達などの事業を利用することでメリットを受ける、これが主目的であるということは明記をされておるわけでございます。

したがって、この意思決定は、御案内のように正組合員で行われているということでございます。まさに、そこの原点にきちっと配慮してもらうという意味で、農業所得の増大に最大限の配慮をするように求める、こういうふうになったわけでございますが、一項で、准組合員を含めた組合員のために最大の奉仕をする、こういうふうに引き続き明確に書いておりますので、第二項があるからといって、准組合員の事業利用を規制するようなことにはならない、こういうふうに思っております。

大臣、ここは非常に大事なところで、農協というものの原点が本当に職能組合なのかどうか。我々は、原点は総合農協であり、職能組合であり、地域組合だというのが原点だと思っています。

先ほど我が党の岡田代表のブログがありましたけれども、農業協同組合を含む協同組合についての深い理解がないとああいう感じになるんだと思うんですね。いや、これは大事なことで、私も実は、今だから告白しますけれども、十五年ぐらい前は同じように考えていたんですよ。でも、いろいろ実態も勉強し、今、私自身は田んぼの真ん中に住んでいますから、地域社会で、ずっと東京暮らしが長かったので、選挙に落ちて戻って、久しぶりに田舎で十年ぐらい住むと、やはり、都会でクーラーがきいた部屋にいて、暖房がきいた部屋にいて考えることと、現場のそこにリアルにある現実をどう受けとめて、その中でいいものをつくっていくかというのは、ちょっと頭の使い方が変わってくるんですよね。

私は、齋藤先生にもちょっと御指摘いただきましたけれども、別に改革マインドが落ちたのではなくて、本当に役立つ改革は何なのかということを本当に考え始めるようになったときに、何か理論的に美しいものは書けるんですけれども、そうではない、現実を見ながら、それを踏まえながら、抱き締めながら、どうやって少しずつ改善をしていくのかということを考えると、いきなり准組合員を規制しろとか、そういうことにはやはりならないんですね。農協法一条の話がありましたけれども、それを言うんだったら、上位法令の憲法の話を、憲法というか農業の分野における憲法である基本法の話をちょっとしたいんです。食料・農業・農村基本法の第九条には、農業に関する団体は、農村振興を含む基本理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとするとあります。

たしか二条から五条に基本理念が幾つか書かれているんですが、やはり農村振興というのも、およそ農業団体、これはいろいろありますけれども、ＪＡも含む農業団体が担わなければならない役割の一つなんだと思うんですね。ですから、もちろん、農家のための団体であることは大前提でありますけれども、それは同時に、農村振興、農村に対しての一定の役割、貢献を求められる組織でもあるし、あるべきだと思うんです。そのことを法的にもしっかり担保していくということが大切なことだと思うので、やはり二項で過度に農業所得、職能組合的な側面を強調することは、この基本法の理念にも反すると私は思うんですけれども、大臣、どうでしょうか、御所見があれば。

基本法の九条と今おっしゃいましたけれども、「農業者及び農業に関する団体は、農業及びこれに関連する活動を行うに当たつては、基本理念の実現に主体的に取り組むよう努めるものとする。」こういうことでございますか。まさにその基本理念にのっとるということですから、まさに法律の名前も食料・農業・農村基本法になっているように、これは一体として考えていくべきでありまして、その中で、農業者の協同組織でありますから、先ほど申し上げましたように、七条一項に、准組合員を含めて組合員のために最大の奉仕をするということでございます。

したがって、准組合員の事業利用を二項で規制するようなことにならないと申し上げたのも、そういうことでございます。したがって、自民党の取りまとめというか与党の取りまとめも、いろいろな議論がある中で、我々は同じ事象を見て本当に議論しているんだろうか。いわゆる員外規制、員外利用と准組合員利用というのが混同されている例もありますし、それから、地域によって准組合員というものの位置づけがさまざまであるという御指摘もあったわけでございまして、都会で全く農業をされていない方が信用事業のみを利用される。よくそういうＣＭもあって、ＪＡは町のバンクだ、こういうようなＣＭもあるわけでございますが、そういうところと、それから、我々が多面的機能というものを今後やっていく中で、多面的機能支払いをお受けになりながら、農業自体を担い手に集積していって、しかし、草刈りや水路の溝上げ、こういった部分については一緒にやっていこう。

これは当然、応援団といいますか、一緒になって農業をやっていく、農村のためにやっていくということであろう。いろいろな議論があったわけでございますので、まさにそこは、まずどういう実態なのかということをよく調査した上で、ここは議論しようではないかということにいたしたわけでございます。そういう意味では、冒頭申し上げた全体のプランも、産業政策と地域政策の車の両輪ということをここでも何度か申し上げてきましたけれども、まさに地域政策の部分で、例えば多面的機能支払いなんかをしっかり使って、農村の集落としてのコミュニティーの機能というのを維持していく、これは大変大事なことである、こういうふうに思っております。

七条の二項を見ていると、やはり職能組合純化路線を示唆していますよね。それとあわせ持って、附則の五十一条の二項の、例の、五年間で、正組合員と准組合員の事業の利用状況を見て、検討を加えて、結論を得ると書いている。これはセットで読むと、准組合員がふえてくると、何かその後、規制が入るのかなと思うし、その根拠条文が七条二項になっているのではないのかと思うわけですよ。大臣がおっしゃるように、准組合員を否定するものじゃないというのであれば、附則の五十一条二項をとってしまえばどうですか。そうしたら、余り心配されないと思うんですね。

確認したいんですけれども、准組合員と准がついているので、ちょっと格が落ちる人みたいな感じなんですが、そもそも准組合員というのは何が問題なんですか。

准組合員も、農協法の中に位置づけられた組合員でございます。ただ、農協法の中で、正組合員には議決権がありますけれども、准組合員には議決権はありませんので、要するに、農協の事業を利用できる方が准組合員、そういう形になっているわけでございます。それで、准組合員自身が問題ということではありませんけれども、現在、農協の置かれている状況、農協のやっている事業、組織のあり方を検討したときに、何が問題かといえば、多くの農業者、特に担い手農業者の方々から見て、今の農協が、農産物の有利販売ですとかあるいは生産者に有利な調達、これに余り力が入っていないんじゃないかというふうに言われている向きが非常に多いということです。

農家の方のアンケート調査をやれば、八割ぐらいの方がそういう答えをされているわけでございまして、これは人によって見方はいろいろございますが、自分のところの農協は、准組合員の方のサービスには非常に力を入れているけれども、農業者、担い手農業者を中心とする農産物の有利販売だとか資材の有利調達に余り力が入っていないんじゃないか。そこのところをやはりきちんとやっていかないと、農協が、農業所得の向上につながった、そういうふうに農業の発展につながることがきちんとできないんじゃないか、そういう問題点があるという指摘を受けておりますので、そこをどうするかということで議論をしてきた、こういうことでございます。

今の局長の答弁でいえば、金融的な、銀行、保険、共済、そういったものに一生懸命頑張るから、本来の農家のための有利販売に力が入らない。よってもって、准組合員へのサービスを低下させるあるいは縮小させれば、その余った力が有利販売等に回るので、こちらを縮めることが、皆さんの言葉で言うと全力投球につながる、そういうことなんですか。

私は、仮に今の有利販売を頑張っていないのであれば、准組合員に対するサービスも今頑張っている、では、同じぐらい頑張りなさいというのが改革の方向であって、こっちをやめろ、縮小しろ、だからといって、では、有利販売を頑張るようになるとは思えないんですけれども。これも、何か前提が随分違っていると私は思うんですが、ただ、こういう附則を見ると、とにかく准組合員は縮小しろ、縮小しろというようなことが書かれてあって、これがいたずらに現場に不安を生じさせているのは地方公聴会での意見からも明らかなので、こういうものはとってはどうかと私は思います。

もう一つ聞きますが、員外利用であります。これはまさに組合員のさらに外、准組合員よりも外の話でありますけれども、そうすると、准組合員のサービスをすることでも、こういうことをすると有利販売がおろそかになるからだめだというのであれば、さらに組合員の外の員外利用に何かやっていたら、例えば厚生連が病院のサービスを地域住民に提供したりとか、ガソリンスタンドで、一つしかないところでガソリンを提供することをするから有利販売ができないんですかという論理であれば、員外利用はどんどん規制していかなければなりませんね。そういう論理になりますね。実際、奥原局長、覚えていらっしゃると思いますが、我が党と維新の党とで合同で勉強会をしたときに、いわゆる員外利用について、制限を超えた場合、これは今後厳しく取り締まるのかと私が質問したら、このようにお答えになっています。

当然その可能性はある、今の農協は事業をやり過ぎていると答えていますけれども、そういう方針で厳しくこれから員外利用は取り締まっていくという方向でしょうか。

員外利用規制の話は、これは准組合員の話とは違いますので、現在の農協法の中でも規制をされているものでございます。現在の農協法の十条第十七項というところで、員外利用について、これは正組合員も准組合員も含みますけれども、原則は組合員の利用の五分の一までという規制が法律上かかっております。事業によっては幾つかの例外があるということでございます。したがいまして、現在の農協法のもとでこれは規制がかかっておりますので、これにつきましては適正に監督をしていくという必要が当然ございます。

これにつきまして、監督行政庁であります都道府県、ここできちんと把握できるようにするという観点で、各農協から都道府県に毎年提出をしていただいております業務報告書、この中で、信用事業、共済事業等の事業ごとに員外利用割合の比率を記載することにしているところでございます。その上で、農林水産省におきましては、監督指針を出しておりますので、農協の監督行政庁であります都道府県に対して、毎年度農協から提出を受けます業務報告書等によって員外利用の状況を把握して、違反が確認をされた場合には、農協法に基づく報告徴求命令によって違反の改善に向けた計画の提出を命ずるなどによって、個別に違反を解消させるということを指導しているところでございます。このように、農林水産省としては、員外利用規制については、都道府県において、違反が確認された場合は、その都度、個別に解消する仕組みを構築しているところでございまして、今後ともこのルールにのっとってやっていきたいというふうに考えてございます。

ということは、厳しく冷たく取り締まっていくという御答弁だったと思いますが、私は、それが本当に今政府が進めている地方創生につながるのかなと思うんですね。むしろ地域において、民間主体でありながら公的な機能を果たしている農協のような組織に対して、もう少し積極的な意味づけを与えていく、財政上、税制上のインセンティブも含めて考えていく方が、むしろ安上がりになっていくのではないかなと、ど田舎に住んでいると思うので、そういう観点から、やはり今回の法律は見直すべきところは見直すべきだと強く思っております。きょう、冒頭、四つの問題点を取り上げました。まず、改革の前提がいまだに発掘できない、発見できないということ、所得向上との関係の説明が全くないこと、そして協同組合の自主自立の原則に抵触するような理事要件の見直しなどが盛り込まれていること、四番目は、きょうるるやりましたが、職能組合純化路線になり過ぎているということでありまして、ぜひ、これは農家あるいは関係の皆様の御理解を得るためにも、私は、七条の二項あるいは附則の五十一条二項、こういったところは削除した方が不安が広がらないのかな、その中で改革の方向性をきちんと出していけるのかなと思うので、この点については、今後さらに議論を深めていきたいと思っております。

最後に申し上げたいのは、やはり現場の理解が進んでいないということは明らかだと思いますので、ぜひ、これは地方の関係者の声、あるいは、まさに当事者であります全中あるいは農業委員会、こういった人も含めて、いま一度そういった声を聞く場を設けることが私は必要だと思いますし、責任ある議論を行ったと胸を張って言えるためにも、やはり現場の理解を得られる丁寧なプロセスを経て最終的にこの法案を仕上げていくことが大切だということを強く申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

次に、福島伸享君。

民主党の福島伸享でございます。昨日、石川県の金沢の地方公聴会に行ってまいりまして、本当に大変有意義なお話をお聞きし、また議論をしてまいりました。東京から移ってきて、六次産業化に取り組んでいる、御両親が茨城県出身ということで御縁があるものだなと思ったんですけれども、イケメンの会社社長や、石川県の中央会の会長さん、農協の組合長さん、農業委員会会長さん、それぞれ皆様方が一番おっしゃっていたのは、それぞれの仕事をプライドを持って現場でやっているという姿をお示しいただき、農業を愛し、ふるさとを愛し、頑張っているんだという思いはひしひしと伝わってきました。それぞれ四人の方々に、今回の農協法、農業委員会法等の改正に対する感想というものを聞いてみました。正直言って、与党推薦の人も含めて、誰も積極的に支持する人がいないという状況は、先ほどの山梨の例等を見ても、私は、国会議員として、これは与党、野党関係なく、深刻に真剣に受けとめなければならないと思っております。

ここで呼んだ、六星という、先ほど言ったイケメンの輕部社長、この方は、安倍総理も訪れたということでしょうから、恐らく与党の皆さん方がお薦めして呼んだ方だとは思いますけれども、その方も、例えば、先ほど玉木委員が議論した七条、現実にＪＡがどうやって農業で利益を上げていくのかというのは、そんな簡単なものじゃありませんよ、農業者の利益を搾取してまで農協が利益を上げるというのは適切じゃないんだというようなことをまさにおっしゃっておりました。また、単なる監査を入れるだけでは経営の向上なんかにはつながらないんだ、むしろコンサルの部分、特に今までの業務監査、この部分をどうするかということの方が大事なんだという本質を経営者の観点からおっしゃっていました。

そして、今まで百町歩を超える農地を集めておりますけれども、それに際して地元とトラブルがなくやっていけたのも農業委員の存在があったからだ、農業委員が一生懸命頑張ってきてくれたからこれまでできたんだ、むしろ問題は、それに伴う膨大な書類の提出とか手続の問題であって、農業委員会の問題というよりは、むしろ事務の話なんだということをおっしゃっておりました。安易に法人化とか六次化だけでは農業の所得を上げることは難しいんだ、ＪＡの役割もあるんだという、まさに現場に立ったお話をしておりまして、今回の政府の出している法案というのがいかに観念的で現場の実態をきちんと見てやっていないものかということを改めておっしゃっておりました。

これほど政府案に対して賛同がない法案をなぜ我々は国会で審議し、通さなければならないのかというのは、私はいまだによくわかりません。腑に落ちないところがあります。ですから、先ほど同僚の玉木委員からもお話がありましたけれども、東京の場でやった参考人も、農業者あるいは学識者からは聞いておりますけれども、当事者のステークホルダーである全中の会長、あるいは農協の組合長、農業委員会や農業会議所の会長、そうした人からは意見を聞いておりませんから、誰かがこの法案を支えるということを明確に示す、あるいは、このような不安がこの委員会の審議を通じて解消されたということを全てのステークホルダーが理解されるような、そのような審議をぜひしていただきたいと思っております。そして、この模様は、私の地元の多くの農業者、農協の関係者、農業委員会の関係者も、インターネットでじっくり見ています。

みんな言うんですよ、見れば見るほど、何でこの法案が提出されているのかわからないというのが現場の皆さんの声です。そして、申しわけないですけれども、答弁に立つ政府側の皆様方の姿を見て、本当に農水省というのは農家のため、農業のためにやってくれているのという素朴な、直観的な感想をおっしゃる方が物すごく多いんです。先ほど玉木議員が、問題はこの場で起きているんじゃないとおっしゃいましたけれども、やはり現場の人の思いを踏まえた審議をしなければならないし、その思いに応える法案なのかどうかということをこの場で議論していかなければならないのだと思っております。先日の日本農業新聞社さんも、「与野党追及足りぬ」「農家やＪＡが不安を感じている論点について、与野党の追及不足で、政府から十分な答弁を引き出せていない」というお叱りもいただいているところでございますので、きょうは張り切って質問させていただきますが、基本的に、これまで議論した、御答弁いただいたことは前提として質問させていただくつもりでございますので、従来の答弁の繰り返しであれば、それは必要はございませんので、新しい答弁というか別の観点からの答弁をいただければと思っております。

先ほど玉木議員からもありましたけれども、この法案の一番の欠陥は、なぜそれを行う必要があるのかという立法事実がないことであります。それは、先ほど来、玉木議員が言っていた、中央会の業務監査がなぜ単協の自由度を縛っているのかという問題が一つ。もう一つは、前回、私も指摘させていただきましたが、なぜ旧八条の中の「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という条文を削除したのかということであります。

林大臣は、前回、利益を得てはならないという誤った解釈もされがちなので削除したとおっしゃっていますけれども、この答弁はこれでよろしいですね。私、その答弁をいただいたので、いろいろな農協の関係者にもお聞きをしましたし、きのうの地方公聴会でもそうですけれども、恐らく農協関係者で、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」とあるから営利を上げちゃいけないなんて思っている人は誰もいないですよ。むしろ、監査があるから、赤字になっていると突っ込まれるから、何とか赤字を避けようと思って必死に努力をして、緊張感を持ってやっているのが現場の組合長さんの実態であると、みんな口をそろえて言いますよ。これはまさに営利を目的としちゃだめで、組合員の奉仕のためにやるということは、中にはごく一部例外はあるかもしれないですけれども、組合を運営している人たちはまず骨の髄からそれがしみついていて、私はそのような誤解を持っている人はいないと思うんですよ。

そういうふうに申し上げたと思っております。

前回、小山議員が遠慮がちにその事実を出せと言いましたけれども、どういう具体的な誤解があるか、ぜひ示していただけませんか。

前回もちょっと口頭で御説明したと思いますけれども、昨年六月に政府・与党としての改革の方向がまとまったときに、農林水産省といたしまして、ブロック別に農協の組合長あるいは役員の方に対する説明会をやっております。そのときに出た関係者、農協の組合長の方々の御発言の中でそれに類する話が幾つかあったと思いますので、御紹介をさせていただきます。一人の方は、農協が稼いで農家に還元せよということだけれども、これは農協法に定める非営利規定に抵触するのではないか、こういう発言をされた方もいらっしゃいます。

それから、これは別の農協の役員の方ですけれども、積極的に経済事業で利益を上げろという話については、農協には員外規制があるので、利益を上げることは必然的に組合員から吸い上げることになると思うが、その辺の矛盾はどう解消したらよいのか、員外利用を拡大し、組合員以外から利益を上げて組合員に還元するなら理解できるが、今の制度で経済事業で稼げということは、組合員から巻き上げ、それをまた組合員に還元するというおかしな構造になるのではないか、こういった発言をされた方々もいらっしゃいます。この方々の真意をさらに根掘り葉掘り聞いたわけではございませんけれども、これはやはり、従来の農協法の八条のところの、営利を目的として仕事をやってはいけない、これが、農協はもうけを出してはいけないんだというふうに誤解されていることが一つ背景にあるのではないかというふうには考えているところでございます。

いや、今のそれぞれのヒアリングで答えたことはみんな正しいことを言っていて、要は、利益を目的としてはいけないというこの条文をそのまま言っているのであって、決して、もうけてはいけないということを理由として言っているのじゃないと私は思いますよ。

局長は非常に頭のいい方であるから、そこをそう勝手に推測するのはおかしな話で、皆さん利益を上げることはいいと思っているんですよ。ただ、農業者の利益じゃなくて、農協自体の利益を目的として経済活動を行うことは農家を搾取することになるからいけないというのは、それは我々は常に言っていることでありますよ。それはここの、消していない条文の「奉仕をする」ということをそのまま言っているのであって、利益を上げる目的でやってはいけないというのは、それはわかりますよ、でも、今言った、これがあるから利益を上げてはいけないと誤解している人は、私は誰もいないと思うんです。

むしろ、この条文を削ったことによって、先ほど玉木委員の言ったような職能組合路線を行くんじゃないかとか、協同組合の根本原則を否定しているんじゃないかという意見の方が多いんですよ。これは誤解ですか、誤解じゃないんですか、どっちですか。事実ですか。

今回、農協法の従来の八条のところを直して、新しい七条というふうにしているわけでございます。従来からありました、組合員に対して最大の奉仕をすることを目的とする、これはもうそのまま生かしてございます。その上で、今回は、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」というこの部分を削除して、そのかわりに、事業を行うに当たっては、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければいけないということと、高い収益性を実現して、その収益を投資または組合員に対する利用分量配当に充てるということを書いているわけでございます。今回削除した「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という趣旨は、これは、出資配当の形で組合員に還元するというのは株式会社のスタイルですよということを言っているわけですので、きちんと利益を出していただいて、これを組合員に利用高配当の形で還元していただく、特に、農産物を有利に売っていただく、あるいは資材を安く調達をしていただいて、農家にメリットが出て、農業所得が上がるようにする、こういうことを進めていくためにこの八条を七条に改正したということでございます。

誤解か誤解じゃないかと聞いているんです。冒頭申し上げましたように、これまでやった答弁をもう一度繰り返さないでください。それを前提に、全部こういう議事録を読んで質問しているんですから、そこは理解した上でやっているんです。今の局長の答弁によると、それはそういうことではない、今回の法改正で削除したのは協同組合制を否定するものではないということでよろしいんですよね。ですから、それに対して、今回この営利条文を外したことが協同組合の株式会社化への道を歩むものだということは誤解ということですよね。

一言で答えてください。これは削除したら誤解を生むんですよ。局長は削除しないと誤解が生まれるから削除するんだと言ったけれども、先ほど示された組合長からのいろいろな話では、私は誤解じゃないと思いますよ。農協の組合長の人は、忠実に、営利を目的としないという協同組合の精神を言ったのであって、営利を出してはいけないなんてことに対して言っている意見はないですよ。でも一方で、今いろいろな論壇や学識者の中から、先日の参考人の意見でもありましたけれども、この項目の削除は農協のそもそもの本質をゆがめるものであるという、私は誤解じゃないと思っていますけれども、まさに誤解が生じているわけですよ、削除したことによって。そうであるとするならば、誤解が生じないようにこの規定は残せばいいじゃないですか。

それは誤解ということだと思います。

その後の配当の規制の規定があるから事実上は大丈夫なんだという答弁はもう要らないですよ。そういう答弁をするから。そうじゃなくて、現に誤解が生じているんだから、農業協同組合法の精神の根幹である非営利目的規定のところの削除はやめるべきではないですか。大臣、御答弁をお願いいたします。片や誤解があるといって削除して、片や別の誤解があるからといって、ほかの一般の国民や農業者の誤解は悪いもので、皆さん方の誤解は正しいというのは、私は、そういう姿勢が、この審議を聞いている人から見て、何か最近の農林水産省さんは上から目線で、政府の中で農業者の代弁者だと思っていたのに、何か変わっちゃったよなと思われることにつながると思うんですよ。

そもそも、そういう誤解が生じないようにこうして法案の審議をしていただいて、我々が御提案をしている提案者でございますから、提案者がそういうふうにきちっと説明をして、そういうことは誤解だと言っている以上は誤解である、条文の解釈としてはそういうことになる、そういうふうに思います。

これまでの参考人招致でも、ほとんどこの法案に対する積極的な賛成者がいないという状況も、そうした精神の根幹、なぜ農業の中に協同組合が必要なのか、農業協同組合というのは何なのかという基本的な理念の部分で政府案に疑念があるからこういうことになるんだというふうに私は思いますので、私は、改めて、この条文は削除すべきではないということを申し上げたいと思っております。次に、これまでも何度も議論になっていた点を深掘りさせていただきますので、これまでと同じ答弁は結構なんですけれども、組合の理事要件です。なぜ、理事の過半数を認定農家と販売農家のプロにしたのか。それについて、今までの答弁では、地域の担い手の方々の意向を反映した形で農協の運営がされるとか、きちんとした経営能力のある方が経営に当たらなければならないとしている。

私は、そのとおりだと思います。農協改革の一番の本質は経営者ですよ。経営者に誰がつくかによって農協というのは全然変わるし、ちゃんとした経営者をどう生み出すかというのが、私は事の本質であると思っています。それは、監査とかそういうのじゃないですよ。理事要件を法律で定めるというのは、その手段として本当に適当でしょうか。皆さん、国会議員は選挙で選ばれています。この今の理事要件は、立候補する前にテストを受けて合格しなきゃ立候補できませんという規定と一緒なんですよ。私は、それは違うと思うんです。農協法上、役員というのは選挙で選ぶということが原則になっております。法律上は、理事になりたくて立候補するわけですね。立候補する人は、自分で経営に関して実践的な能力を有する者とかと自称するんですか。

誰がこれを判断するんですか。お答えください。選任の場合が事実上多いのは農業委員も同じですけれども、しかし、法律上は、組合員が選挙で選ぶということが原則になっているわけです。その上での選任なわけですよ。私の地元でも、農協の理事の選挙となったことはありますよ。

農協の理事の選任の仕方は、選挙もございますし、選任議案の形で認めるというものもございまして、九五％ぐらいは選任議案の形でつくられているというふうに思っておりますけれども、そのときに、今回の理事要件、理事の過半は認定農業者または販売、経営のプロの方にする、これを満たしているかどうかにつきましては基本的にそれぞれの組合が判断をする、こういうことになると思います。ただ、組合としては、当然、組合員の方に説明できるように、資料を整理したりということは必要になってくるかと思います。

それは、私の地元のある農協ですけれども、理事長がずっと代々職員上がりの人がなっていて、それに対して、このままじゃだめになっちゃうといって、それで、プロの農家で、きちんと実績を上げている人を、まだ若手なんですけれども、組合長にしようということになって、そのときに各地で組合長を選ぶ理事の選挙が行われて、結果として、それまでの職員上がりの人じゃなくて、プロの若手の農家が、若手といっても私よりも年上ですけれども、組合長になったという事例もあるんですよ。それはなぜかといえば、こうした選挙によって選ばれるという民主制が担保されているからなんですね。仮に、選挙になって、経営のプロの人と、認定農業者じゃないけれども極めて地域の農業を思う立派な人が手を挙げて、選挙をやって、その結果、経営のプロや認定農業者の人が負けちゃって、そうじゃない人が当選をして、理事会の定数の要件を満たせなくなったら、その場合はどうなるんですか。

そこは、今回の理事のルールが決まった後は、選び方については、それぞれの農協においていろいろ工夫をしていただく必要があるというふうに思っております。選任議案の場合には、この規定に配慮して、どういうふうに選任議案をつくるかということになりますけれども、選挙でやるという場合には、選挙のときに一定の枠をつくって選挙をするというようなことも必要になるかもしれませんので、そこは選出方法についての工夫がそれぞれ必要になるかというふうに考えております。

今びっくりしました。選挙に枠をつくる。つまり、これを国会で考えてください。国会議員の過半数は自民党員でなければならないという規定をつくって、自民党員の選挙の枠をつくれと言っているのと一緒のことですよ。

こんな不思議な制度がありますか。別に民主党でもいいですよ。過半数は民主党でなければいけないでもいいんですけれども。私は、これは全くもって制度としておかしいと思いますよ。そんなに地元の農家の人をばかにしたり、不信感を持ってはいけないですよ。農協の理事になる人は、何か談合で、何にもしていないそこら辺の年をとったじいさんがなっていると思ったら大間違いです。時にはそうなることもありますよ。しかし、そうなって農協の経営がおかしくなれば、そこは自律の意思が働いて、今度はかえっぺよ、組合長をかえっぺよ、理事をもうちょっとちゃんと働かせっぺよとなって、たとえ選任であったとしても、もうあの人はいいべとなるのが、これが農村社会における民主主義なんですよ。これが、もし、そうじゃなくて選挙で、クオータ制みたいにしないで、この法律で定める要件を満たさなかった場合には、農林水産省は、例えば、究極の話は、農協法九十五条に基づく命令とかそういう対象にはなるんですか。

単位農協の場合には、基本的には都道府県が監督をしているわけでございますけれども、必要な場合には、都道府県の方から、理事の選任の仕方について、その事情の説明を県が聞くということはあるかもしれません。そこは、その実際の選任に当たっての事情をよくお伺いした上での話ということになるかと思います。

いや、法律上、この九十五条に基づく命令の対象にはなり得るんですか。法律上はなり得るという話ですね。なぜこれを聞くかといえば、法律で一定の要件を定めるというのは、こうした命令とか、そういう強制的な権力行為と密接な関係にあるからなんですよ。一方で、自主自立のために、自分たちで自分たちの経営者を選んでいくという理念がこれまでの農協法にあって、その中に、本来、組合員の選挙で選ばれる理事について、一定のクオータ制みたいなものを設けるわけですよ。

しかも、それを満たさなかった場合には、実際やるかやらないかは奥原さんの裁量次第かもしれない、でも、法律上はその対象になり得るというのは、非常に重い規定なんですよ。それで、どうするかといったら、私は幾つかの農協に聞きましたよ。経営のプロというのは誰を入れるんですか、農産物販売のプロといって思い浮かぶのは誰ですかと言ったら、それは農協職員のＯＢだと言いましたよ。結局、役所の皆さんはせっせとルールをつくるんだけれども、ルールの適用を受ける方は、抜け穴とは言わないですよ、この人は悪意でやるわけじゃないけれども、それを満たすためにどうするかといったら、結果的に、私の地域の周りの農協では、農協のＯＢの理事の数がふえますね。

それが今回の法目的と合致しますか。役所というのは、つい現場実態を踏まえないルールをつくりがちなんですよ。でも、現場はもっとしたたかで、そのルールに当てはめてどうするかというのを工夫した結果が、皆さん方が思っているような結果を招かないときもあるわけです。きのうの地方公聴会でも、ＪＡ小松の組合長さんが言っていましたよ。十三の支店があるそうですけれども、今まで支店ごとに理事を置いていたわけですよ。でも、Ａという支店は認定農業者で、Ｂという支店は非認定農業者とか、そんなのできないんですよ。これまで、そんなことを言われなくても、支店代表はそれぞれの地域のリーダーとか、その一方では、そうではない農外の人とか、いろいろなバランスを考えながら理事というのは選んでいるものなんですよ。私は、これは本当に余計なお世話だと思うんですよ。

こんなことを法律の要件でかけて、法律の要件でかける以上は、農協法上の農林水産省の最終的な命令の対象になる。私は、この条文も削除すべきであると思いますけれども、林大臣、いかがですか。

先ほど玉木委員のときにも、憲法と法案の間に基本法がある、こういうお話でございましたが、食料・農業・農村基本法の二十一条というのがございます。そこに、「効率的かつ安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立」、こういうふうに明記をしておりまして、これを受けて、食料・農業・農村基本計画で、担い手を、認定農業者や将来これになることが見込まれる認定新規就農者、それから集落営農、こういうことで置いております。

また、農地中間管理機構の目標も、現行五割程度である担い手がやっている面積というのを八割にしていこう、こういうことで今やっておるわけでございます。したがって、こういう中で、やはり原則として、認定農業者やそれから販売や経営に関し実践的な能力を有する者という規定を置くことにしたわけでございますが、適切な例外を設けるということもあわせて今までも答弁しておるところでございまして、そういう理由でこういう提案になっているということでございます。

私はもっと本質的なことを聞いたつもりで、林大臣は、今回の改革は、地域農協がそれぞれの地域に合った創意工夫をしていただくようにする、いわば地方分権の発想に立って、農家の所得向上に全力投球できるような環境を整備する。

地方分権とか創意工夫ということをおっしゃっているならば、もっと農協自体の自主性に任せた方がいいんじゃないですかという観点なんですよ。どうですか。そうであるならば、自主改革に任せておけばいいじゃないですか。法律の条文に要件で入れるというのは、先ほど申し上げたように、仮に選挙になって、要件に満たなくなったら、改善命令が出されたり調査報告の義務がかかったりという、そうした公権力の介入を招くことなんですよ。

これはまさに、全体のプランをつくって、そして、その経済主体である改革の骨格というのを昨年の夏にまとめて、その後、ＪＡの自己改革の案、こういうのも出てきたわけでございます。まさにＪＡの自己改革の案の中にも、ＪＡの業務執行体制を強化するということで、理事等の担い手枠の設定、拡大ということが書いてあるわけでございますので、こういうことも踏まえて今回の御提案になっている、こういうことでございます。

だからこそ、こんな条文は私は要らないと思うんです。抜け道もあるというか、例外もあるということなので、念のためお聞きしたいと思いますけれども、三十条十二項で、「認定農業者が少ない場合その他の農林水産省令で定める場合」とありますけれども、「認定農業者が少ない」というのは具体的にどういう状況のことを言うんですか。あるいは、「その他の農林水産省令で定める場合」というのは何を定めようとしているんですか。ぜひお答えください。これからではだめだと思いますよ。

その点につきましては、これから実態調査等をいろいろな形で行いまして、現場が混乱しないできちんとできるように、適切な例外規定を決めたいというふうに考えております。

なぜなら、ここは理事の要件を定める厳格な条文なわけですから、省令自体を定めるのは後ほどでも、調査を行わなきゃ省令が定められないんだったら、この条文は削除してくださいよ。大体こういうのは、省令を定めるときは、ある程度のめどというのがあるんですよ。認定農業者が少ない場合というのはどういう場合ですか。具体的に何を基準にするんですか。

認定農業者の方、現在大体全国で二十三万人ぐらいいらっしゃいます。現在の農協の数が大体七百でございますので、一農協平均、これは農協によってエリアの大きさが大分違いますから千差万別ではございますが、平均的に言えば一農協当たり三百人ぐらいいらっしゃる、こういうことだと思います。一方で、一農協の理事、これは大体平均的には二十人ぐらいいらっしゃるという姿ですので、この二十人のうち、過半を認定農業者の方とそれから販売や経営のプロの方にしていただく、これが今回の法律で書いてあるルールの中身ということになります。

二十人であるとすれば、このうちの十人ちょっとぐらいの方を認定農業者とそれから販売、経営のプロにする、こういう発想で、この中の認定農業者と販売、経営のプロの方の比率をどうするかはそれぞれの農協の判断でございますので、そこについては特に枠はございません。仮に、この二十人のうちの半分ぐらい、このうちの半分を認定農業者の方になっていただくとしますと、五人ぐらいの方を選んでくる、こういうイメージになるかと思います。これが標準的なイメージですけれども、こういったことも念頭に置きながら、どのくらいの数の認定農業者の方がいらっしゃれば円滑にこのルールが守れるか、これについては、その実態もよく調べた上でルールをつくっていきたいと考えております。

こんな、全然イメージも湧かない中で省令に委ねられますか。だって、これは施行されるのはいつですか。すぐですよね。それまでに、今から調査して省令を決めるんですか。

私はこれもまことにけしからぬ話であると思います。ぜひ、どういう省令をつくるかのイメージというものをこの委員会に提出していただきたいと思っております。「その他の農林水産省令で定める場合」というのも、これは何ですか。具体的に言ってくださいよ。こんなのは要らないじゃないですか。認定農業者が少ない場合として農林水産省令で定める場合でいいじゃないですか。「その他の」ということは、認定農業者が少ない場合以外の場合もあるということですよね。これは具体的に何ですか。いや、そんな答弁で省令に全権を委任することはできないと思いますよ。わざわざ、ある意味、認定農業者にしなければならないという規制強化を行っておきながら、その抜け道は、法律ができた後、省令で、農林水産省の裁量でできますなんという、そんなでたらめな、いいかげんな法律を出すのは、私はまことにけしからぬと思っております。

今後、実態調査等をやりますので、いろいろなことができるように、そこについては書いてあるということでございます。

ぜひこの委員会に、この「認定農業者が少ない場合」というのは具体的にどういう場合をいうのか、「その他の農林水産省令で定める場合」というのはどういうものを想定するかというのを御提出いただきたいと思います。委員長のお取り計らいをお願いいたします。私は、先ほど申し上げましたように、今の農協の理事の皆さん、組合長の皆さんが経営能力を持ってもらうというのは必要だと思いますよ。それは、手段として入り口の理事の規制をすることじゃないと思っているんです。これは、言ってみたら、入学試験を難しくして卒業試験を簡単にしているのと一緒なんですね。いかにもお勉強ばっかりして試験をやってきた人の考える発想なんですよ。そうじゃないんですよ。組合同士をまず適度な競争環境に置く。だから、我々の対案では、県域を超えた農協を設置したりして、エリアもダブれるような、そうした条項を確認的に設けることとしているんです。

理事会で十分に協議させていただきます。

もう一つは、経営状況をしっかりと見える化することですよ。どこの農協がどれだけ優秀で、どこの農協がサボっているかというのを、監査とは別に見える化をして、そして評価をする。そのことによって、自己努力によって、いい経営をする農協の組合長や理事長として何とか認めてもらおうというインセンティブを働かす制度をつくるのが、私は本来の農協の制度改革の本質だと思っているんですよ。今回は、その制度じゃなくて、理事に問題があるから、最初の理事要件を厳しくしておけばそれで経営能力が向上する、とてもそうはなりません。実際は、その要件に合うような理事を適当に取り繕ってもたせるだけで、余計農協の理事の構成がゆがむと思いますよ。どうですか、林大臣、この点についての御認識は。

まさに今、福島委員が御自身で、確認的な規定を置かれるとおっしゃっていただきましたけれども、それは今の我々の提案しているもの、また現行でもできている。累次、そういうことをやりやすいように、中央会にはお伺いを立てずにやれるという仕組みに変えたという、たしか小山先生かどなたかからこの間聞かれて、そういうやりとりもしたと思いますが、したがって、そこの部分は我々も共通をしておる、こういうことでございます。したがって、それに加えて、先ほど申し上げましたように、ＪＡの自己改革案の中でも、業務執行体制、ガバナンスの強化というものは、理事の担い手枠、それから、この間御指摘があった女性枠というのもここに出てきておりますが、そういうことを踏まえて、しっかりとこれが実現されていくようにこの規定を置いた、こういうことでございます。

私は林大臣をずっと尊敬申し上げておりますし、将来はこの国を背負って立つべきお方だと思いますけれども、何かきょうの答弁はずっとやる気を感じませんね。私が嫌でそういう答弁をされるのかもしれないですけれども、これはみんな見ているんですよ、ネットとかで結構見ているんですよ。事の本質は、事前規制で理事なんかを決めるよりも、まさに今、自己改革の話をおっしゃったんですから、もっと農協みずからがちゃんとした経営者を選べるようなインセンティブを講じる規制改革の方がよろしいんじゃないでしょうかという質問だったんです。そのことに対して、残念ながら、前向きな答弁が得られなかったというふうに思っております。時間も過ぎちゃいますので次に移りますけれども、農業委員会の問題はなかなかいつも時間がなくて行けないので、農協でほかの論点もあったんですが、先に農業委員会の方に入りたいと思っております。先ほどの玉木委員の話ではありませんけれども、この農業委員会制度の改革自身も、私は立法事実はないと思っております。

なぜ農業委員会制度を変えるんですか。これまでの答弁では、農業委員の農家への働きかけが形式的であって、遊休農地等の是正措置を講じなくて、名誉職になっちゃっている、したがって、農地利用の最適化をよりよく果たせるように、適切な人物が確実に農業委員に就任していただくように公選制をやめるんだ、さらに、農地利用最適化推進委員を新設した、こういう認識でよろしいでしょうか。答弁の御協力をいただきまして、ありがとうございます。私は、農業委員会の中で一つの大事な役割というのは、これは、檜垣徳太郎さんの「農業委員会法の解説」ばかりを引いて恐縮ですけれども、農業委員会は農業者の代表として設置されるということだと思うんですよ。

答弁を繰り返すなということですので、基本的にそういう御説明をしていると思っております。

だから公選制だと思うんですね。今回の法律では、さまざまな条文が変わっております。例えば、法律の一条で、「農民の地位の向上に寄与するため、」という目的が削除されております。確かに農民という言葉は何か農水省さんは嫌いみたいで削除しておりますけれども、この「農民の地位の向上に寄与する」というのはどういう意味かと檜垣徳太郎さんはるる書いていて、時間がないから全部は言いませんけれども、農業生産力の発展と農業経営の合理化が行われるということなんですね。

工業に比べて農業の所得が低いから、農家の所得が向上するような政策の提言を行うこと、それが農業委員会の大きな役割だということを檜垣先生はおっしゃっているわけです。私は、まさに今政府がやろうとする農家の所得の向上というその目的が「農民の地位の向上」という規定に係っていて、そしてもう一つは、六条の二項で、さまざまなことを「事務を行う」として、できると言って、農地だけじゃなくて、「農業生産、農業経営及び農民生活に関する調査及び研究」「農業及び農民に関する情報提供」とあって、三項に建議権というのが規定されていたというのは、農業委員会が農業者の代表として、農政全般に関して調査を行い、意見を言う、そういう代表性を持った機関であるということなんです。

今回、それを薄めるような法律改正をあちこちでやっているんですけれども、それは、農業委員会に課せられた農業者の代表という役割は、もう時代の役割を終えたということでよろしいんでしょうか。

農業委員の場合に、地域の農業者を代表する性質を持っているというのは今後とも当然維持をされるというふうに我々は思っておりますけれども、農業委員会の一番大きな目的がどこにあるかといいますと、やはり人と農地の問題を解決する、その地域の中の耕作放棄地を発生させない、発生してしまった場合には速やかに解消する、それから、農地の出物が出ている場合には、それを中間管理機構がうまく使って、担い手のところに集積、集約化を図る、あるいは新規参入を促進する、こういった人と農地の問題の解決が一番期待をされている仕事だというふうに我々は思っております。

全国の農業委員会の活動状況は本当に区々でございますので、立派に成果を上げていただいているところもあるのは事実でございますが、総体として見ますと、何回もアンケート調査を見ていただいておりますけれども、農家から見ても評価をされていないといったところもあるのも事実でございます。そこを、全ての地域の農業委員会がきちんと機能して、農地利用の最適化に向けてきちんと仕事をしていただくためにどうするかということが今回の法改正の基本的な背景でございます。御指摘がございました法律の条文のところをちょっと御説明させていただきますが、まず第一条のところですけれども、ここで、「農民の地位の向上に寄与するため、」という部分は今回なくなっておりますけれども、これは、この一条の中に、従来、都道府県農業会議それから全国農業会議所が書いてございました。今回の制度改正では、ここが農業委員会ネットワーク機構に変わりますので、ここについては書きかえなければいけない、こういうことがまずございます。

その観点で、この一条の書きぶりを現代的なものに改めるという観点で、法制局での審査が行われまして、確かに、昭和二十六年、農業委員会ができた当時、農地解放の直後ということもございまして、やはり農民の地位が低かった、それを向上させようというのが強い目的としてあったわけでございますけれども、現在の時点で、農家の地位もやはり相当高くなっている、この状況の中で、この書きぶりを直すときに、維持をする必要があるのかということで、ここを削除いたしまして、最後のところに、「農業の健全な発展に寄与する」ということで書き加えているということでございます。それから、六条の第二項のところで、業務の話でございますが、ここは、農地利用の最適化の推進に重点を置くということで、これまで余りやっていないような仕事については整理をするということをやっております。それから、特に六条の第三項でございます。意見を公表して、建議をして、諮問に応じて答申をすることができる。

簡略に願います。

意見の公表につきましては、これは今後とも当然できることでございます、法的な根拠がなくてもできることですので、農地利用の最適化に力を入れていただくということにおきまして、この三項については削除をしておりますが、一方で、後の方の別の条項のところで、これは農地制度についてのＰＤＣＡサイクルをきちんと回すという観点におきまして、必要なときには改善意見を必ず述べなければいけないという規定を入れているところでございます。

長々とありがとうございます。農民の地位の向上というのは、これは檜垣さんはどう言っているかというと、農地解放の話じゃないんですよ。むしろ、農民の地位はある程度自作農として確立されたけれども、工業が発達して、工業の労働者と農民の地位の格差が生じたから、それを埋めなければならないということを言っていて、それは、私は今でも変わっていないと思いますよ。もし変えるのであれば、そこを現代的に、皆さん方の大好きな、農家所得の向上のために全力投球とか、そういう条文にすればいいだけの話であって、やはりこれを削るのはけしからぬと思います。

なぜ、農業委員会が人と農地の問題の解決に携われたかといえば、農民にとってやはり一番大事なのは土地なんですよ。玉木さんのポスターには一所懸命と書いてありますけれども、まさに一所懸命なわけですよ。だからこそ、権威のある農業者の代表がかかわらなければ農地に関する権利調整を行うことができなかった。だから農業委員会に農地の問題を扱わせていて、農業委員会というのは、三つぐらいの団体が集まって農業委員会になっているんですね。だから、そこはセットであって、人と農地の問題の解決のために、今回、農業者の代表制を外したというのは、逆にこの解決に弱くなると私は思いますよ。何か、公選制だと農業委員が名誉職になると言っていますけれども、なぜ、公選制だと農業委員が名誉職になって、市町村長による選任だと名誉職にならないんですか。

その根拠をお示しください。市町村長による選任だとそうならないんですか。何が違うんですか。今の答弁を聞いてもよくわからなかったんですけれども、なぜ違うんですか。

そこは、現実に、農村の現場でもってきちんと活動していただける方が多数入っていただけるかどうかという、まさにそこにかかっている問題だというふうに思っております。現在の選出方法のもとでも、これを一生懸命やっていただいている農業委員の方々がいっぱいいらっしゃるのは事実でございますし、先ほどから、地域によってまちまちということを申し上げておりますが、これを全ての地域で本当にきちんとやっていただくためにどうするか。それには、本当に意欲と能力のある方になっていただくような仕掛けをつくった方がいいのではないかというのが今回の改正の発想でございます。従来、公選制をとっているわけでございますけれども、実際には、投票行動に至るのは一割だけ。

九割につきましては、事前に調整が行われて、立候補者が一人という状態で、投票行動に至っておりません。ですが、これは各地の農家と意見交換しておりますと、自分も出たいんだけれども立候補させてもらえなかったといったような話もやはり聞こえてくるのも事実でございます、全ての地域かどうかはわかりませんけれども。そういう意味で、意欲のある方々は今なっている方々以外にもいろいろいらっしゃるというふうに思っておりますので、そういった方をもっと幅広くその中から選択できるような仕組みをどうつくるかということだと思います。

だからこそ公選制が必要なんじゃないですか。水戸市の農業委員会は、ずっと選挙がなく農業委員が選ばれていましたけれども、そういった今の農業委員会じゃだめだという人が立候補して、選挙になって、その方が当選されました。その方が精力的に活動した結果、さまざまな事実が明らかになって、農林水産省さんも把握しているかと思いますけれども、今、農業委員会が根本的に変わろうとしているんです。

公選制かそうじゃないかという違いは、さっきの理事を選ぶ要件もそうですけれども、内部の自浄作用が働くかどうかなんですよ。皆様方がやろうとしているのはおせっかいであって、そうした内部の自浄作用なんて起きっこないという、そういう視点がうかがえるから、みんなの共感を得ないんですよ。農村というのは、時間はゆっくりとしか動きませんよ。動かないけれども、長い間、時間をかけて蓄積された知恵に基づいたうまいやり方で、余りにひどい農業委員会があったら、長老みたいな人が、おい、おまえ、もういいかげんにしろみたいなことを言ってやめさせたりとか、時には選挙になって、選挙になるのもしゃあんめといって、なったりとかとやって、何となくそれなりのところに落ちつくんですよ。現実には、農業委員会はなり手がいないんですよ。給料も安いし、その割に忙しいし、一番嫌なのは、農地の転用という、個別の家の財布にかかわるところに携わらなきゃならないことが、これは本当に嫌なことなんですよ。

夜中に酒を二升持って、ちょっと認めてくれよとか、まあまあまあとかという関係をみんな結びたくないから、やりたくない中で、その中で、それでも引き受けてくれるような人望がある人を選んでいるのが実態であって、選挙制度だから、だめな農業委員とか名誉職になっているということでは決してないし、仮に市町村長の選任にしたって、今、都道府県の公安委員とか教育委員というのは名誉職ですよ、完全に。同じになるだけだと思いますよ。だから、私は、この農業委員会の公選制を廃止するということも立法事実がないと思いますけれども、林大臣、どのようにお考えになりますか。

福島君、ただいまの発言の中に大変気になる部分がありましたので、後に速記録を調査させていただいて、もしかしたら措置することもあるかもしれませんので、御承知おきいただきたいと思います。

まず冒頭、福島委員が嫌いで何かきょうは元気がないわけではございませんので、そこだけは申し上げておきたい、こういうふうに思っております。誠心誠意お答えしているつもりでございます。今委員からは立法事実というお話もございましたが、これは、きょうは同じ答弁をするなということでございますけれども、ほかのものと比べても、公選制なのか選任制なのか、いろいろ例があるというのは今御指摘のあったとおりでございますし、それから、局長から答弁いたしましたように、農業委員会の事務局が自分でどう思っているかということと、それから地域の農家の方がどう思っているかというところに、やはり少し開きがあるというのがアンケートでも出ておるところでございます。

やはり、今、大変な仕事があるんだということでございましたけれども、まさにその部分と、それから委員としての仕事ということを区別できればやっていこうということもあって、最適化推進委員というものも置くことができる、こういうふうにして、今ちゃんとやっていただいているところは、このことによってさらにそういうことが進んでいくように、今のものが全部悪いから全部変えるということではないということだ、こういうふうに考えております。

もう時間がなくなったので議論はいたしませんけれども、この農地利用最適化推進委員ですか、それを農業委員と別に分けて、今までの答弁ですと、農業委員の皆さんは農地転用に賛成か反対かの採決をするだけの係で、実際に土地を回っていろいろ調査をしたり権利調整するのは最適化推進委員で、今までの農業委員会は単なる採決要員ですよみたいな話も、これまで農業委員を務めてきた人から見れば、非常に私は失礼な話だと思うんですよ。

やはり、これは教育委員会とか公安委員会と違うのは、農業委員会というのは、農家として登録されている人じゃなきゃ選挙権がないわけです。まさに農家の代表なんですよ。農家の代表の人が判断することだから、それには従いましょうというのが農村のルールであったわけですよ。その精神を今回は根幹から変えて、従来の農業委員がだめだから、別の農地利用最適化推進委員という別の委員をつくればうまくいくというのも、これも立法事実として、政策の手段として私はおかしいんじゃないかというふうに考えております。まだまだいろいろな論点があります。農業委員会、きょう、ようやくそのさわりに入ることができましたけれども、全中、中央会の組織の話、あるいは株式会社に転換できる規定の話、経過措置の話、まださまざまな議論し尽くされていない話がございます。

また、多くの参考人の人たち、あるいは地方公聴会で意見陳述をした方々がこの法案に大きな懸念を表明している以上は、さらに丁寧に審議をさせていただき、問題点を明らかにしていただいて、これを聞いていただいている多くの農業者の皆さん、農村の皆さん、関係者の皆様方の御判断に必要な審議にしてまいりたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わりとさせていただきます。どうもありがとうございました。

次に、井出庸生君。

維新の党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。

私も、昨日、金沢の方の地方公聴会に参加をさせていただきました。私が最も印象に残ったことをお話しさせていただきますと、意見陳述者のお一人で、小松市の農協の組合長、西沢組合長が冒頭にお話をされていたんですが、西沢さんは、自分は、基本的にはどうしたら小松市の農業をよくできるのか、そのことがいつも頭の真ん中にある、組合員が期待をすることは、資材を安く、そして農産物を高く売って、そういうことが期待をされていると。この農産物を高く売るというところは、恐らく収益を上げていくということだと思われるんですけれども、この言葉を西沢組合長は冒頭二度ほど繰り返されまして、資材を安く、農産物を高く、それを組合員が期待をして、どうやったら実現できるのかということをいつも頭の中に置いて悩んできたと。

私も、農協の改革をするのであれば、農家や組合員のための改革をするのであれば、ここがまさに本丸なのではないかなと思います。きょうは、そのなかなか高い資材、肥料の問題、そういったものの一つの要因であると私が考えております独禁法の問題について伺いたいと思います。農協が独禁法二十二条の適用の除外を、組合ですから受けている。ただ、果たしてそれが本当にふさわしいのかというところはずっと議論のあったところだと思います。

今回の農協法の改正の中で、この独禁法の除外規定、農協はもう少し独禁法にきちっと向き合っていった方がいいんじゃないか、そういう長年の議論に対して、今回の法改正ではそこの部分は見送りということになったのかと理解しておりますが、そこの理由について局長に教えていただきたいと思います。

独禁法の関係でございますが、農協もほかの協同組合と全く同様でございまして、独占禁止法の適用除外ということになっております。これは、農業者は、ほかの中小事業者も同じですけれども、単独では大手の食品流通業者ですとか肥料、機械メーカーといった大企業と対等に取引を行うことのできる状態にはないということで、農業者が協同組合を組織して、市場において対等に取引を行うことを期待して、こういう適用除外規定を置いているわけでございます。

この農協に対する独占禁止法の適用除外制度、これにつきましては、平成二十二年の行政刷新会議の農業ワーキンググループで議論が行われまして、規制・制度改革に係る対処方針、これは二十二年六月十八日の閣議決定でございますが、これに基づいて、公正取引委員会は農林水産省と連携して、実態の把握と検証を実施するということになりました。この実態把握と検証の結果といたしまして、公正取引委員会は、平成二十三年でございますけれども、農業者は依然として大企業に伍して競争または大企業と対等に取引を行うことのできる状況にはないということ、それから二つ目といたしまして、農業者や単位組合は農畜産物の販売それから生産資材の購入についてみずからの判断で取引先を選択できるということ、それから三つ目といたしまして、この適用除外制度があるために規制できない農協等の問題行為は特段認められなかったこと、こういったことを理由といたしまして、公正取引委員会は、農協等の適用除外制度を直ちに廃止する必要はないという結論に至ったところでございます。

このことを踏まえまして、今回の法改正におきましても、独禁法の適用除外そのものについては特に改正をしておりません。

今局長からお話があった平成二十三年四月の公正取引委員会の出した考え方、今お話のあった三つの要件、大企業と伍して競争、取引できる状況にない、そういったものを初め三つあるんですが、私は、この三つ目に紹介されました、適用除外制度があるために規制できない農業協同組合等の問題行為は特段認められなかった、確かに、公正取引委員会の方でさまざまな事案に対してこれまで指導されてきていることは私も承知をしておりますが、そうは申しましても、この適用除外があるがゆえに、現実の個々のケースは別としても、適用を免れることが想定されるようなものもあるのではないかな、そういうふうに思っております。

これは平成二十三年に出たものなんですが、もともとやはり農協というものは、農業を行う者の経済的社会的地位の向上、農業生産力の増進を目的として組織をされた。

しかし、個別の案件ではなく一般的に申し上げますが、農作物をつくるとき、その品種等に農家に自由がなかったりですとか、最初に申し上げました、割高の農業資材のせいで、結果として、それが農家の負担でもありますし、農業資材が高ければ、それが農産物の値段にもはね返ってきますし、ひいては、それは農産物の競争力というものになっております。そうした現状認識というものは持たれているのかどうかを確認しておきたいと思います。

独禁法には大きく分けて二つございまして、要するに、共同行為をする、一種のカルテルですけれども、共同行為をする方と不公正な取引方法と、大きく二つの規制がございます。

協同組合全体について適用除外になっておりますのは共同行為の方でございまして、不公正な取引方法については、これは現在の法律のもとでも適用除外になっておりません。例えば、農協が農家組合員に対しまして、農産物の農協への出荷を強制する、あるいは、農協から機械を買わないのであれば融資をしないとか、こういうことをやりますと不公正な取引方法ということになりますので、これは適用除外になっておりませんから、現在でもこれは違法として公正取引委員会の摘発がされる、こういうことになっているわけでございます。したがって、協同組合全体に適用が除外をされているのは、共同でやるということ、例えば、共同で販売することによってできるだけ有利に売るようにする、あるいは、共同で生産資材を購入することによってできるだけ安く調達できるようにする、これが共同行為を適用除外にしている目的でございます。

残念ながら、これまでの実態を見てみますと、その成果が農協で十分に上がっていないケースも結構ございまして、例えば、農家が自分で米を販売した方が、農協を通して共同で販売するよりも有利に売れるというケースがあったり、あるいは、資材についても、農協から買うよりも自分で調達をした方が安いというケースがあったり、要するに、適用除外となっている共同行為、これのメリットが十分出されていないようなケースがあるということが一つの問題で、そこは本当にメリットが出るように農協の仕事の仕方をきちんと見直していく、これが重要ではないかなというふうに思っております。

一つ、実際に公正取引委員会が警告を出した事例について取り上げたいのですが、平成二十六年の九月十一日に、公正取引委員会が山形県内の五つの農協に対して警告をしております。

この概要は御存じの方も大変多いかと思いますが、その五つの農協が、米の販売手数料を、もともと定率であったものを、米価が下がると手数料の収入、農協の方の収入も下がってしまう、そういうことで、農家から取る販売手数料を定額にした。この件に関して、公正取引委員会はきちっと警告を出されております。その点においては、違反行為に対して適正な注意、指導というものがなされたと思っているんです。ここで一つ伺いたいんです。

この山形の五つの農協のケースは、五つの単位農協が話し合いをして、米の販売手数料を定額にしよう、四百十円にしよう、そういうことを決めて、組合員から定率じゃなくて定額のお金を取った、その話し合いがいかぬということで警告になったんですが、これを、山形県の県の農協の方で、県本部の方で全ての単位農協に対してそういうことをやったときは独禁法の適用除外の中に入って処分されない、違反にならない、そういうことがるる指摘をされております。

この件について、私は、その五つの農協同士の話し合いというのもまずかったと思うんですけれども、それが、なぜ県の本部が、例えば、それを組織決定して、単位農協全てに実施されたときは、そっちは独禁法の適用除外に当てはまってセーフになるのか。それはちょっとどう考えてもおかしいんじゃないかと思いますが、それについてのコメントをいただきたいと思います。

この山形県のケースは共同行為の話ではあるんですね。要するに、不公正な取引方法を問題にしているのではなくて、共同行為ではあるんですけれども、農協としての、農家の協同組織としての農協の行為の問題ではなくて、農協が農家と接するときの事業者としての立場で、農協同士がカルテルを結んで、一定の手数料を取るようにしたということが問題とされております。

農家の協同組織として共同行為をやるときには独禁法の適用除外がかぶるんですけれども、単なる事業者として共同行為をやる場合には独禁法の適用除外にならない、これが今の法制度でございます。この山形県のケースにつきましては、山形県下の五つの農協が、今御指摘ございましたように、米の販売手数料、農家から取る手数料を一俵当たり四百十円を目安にする、定額化するということでもって話し合いをした、こういうことでございまして、公正取引委員会が調査をした上で、この話し合いをした五農協に対しては警告が出ておりますし、それから、価格の目安を示した、これは山形県の農協中央会に対してでございますけれども、ここに対しては公正取引委員会から注意が出ております。

それから、五農協の会合に便宜を図ったということで、全農の山形県本部に対しましても職員研修等の再発防止の要請が出ているということでございます。こういった、農業者の協同組織としてではなくて、あくまで事業者として共同行為をやれば、これは現在でも独禁法の適用除外ではございませんので、公正取引委員会の摘発を受ける、こういうことになるわけでございます。

農協が、事業者としてそういうことをするとだめだ、協同組織としてするのは法律上いい。しかし、実際、五つの農協が組合員に高い販売手数料を取ることにした。事業者の立場としてやったから違反になったんですけれども、これは五つの組合だけの話なんですよ。それを、山形中央会が、協同組織として米の販売手数料を定率から定額に、上げてはいませんけれども、五つの農協に示唆した程度なんですけれども、これを県の中央会がやったら、協同組織としてやっているから違反じゃない、セーフだというのは、私は、被害と言ったら言い方が変なんですけれども、五つの農協と山形の中央会がもしそれを組織として決定してやったらセーフだというのは、それは余りにもおかしいんじゃないかと思うんですけれども。

農協中央会が指示してやらせれば合法になるという話ではございません。現在、二十六年九月十一日の山形に対する公正取引委員会の処分におきましても、価格の目安を示した農協の中央会には注意処分が出ているわけでございますので、仮に、この五農協の談合じゃなくて、中央会の方から一方的に指示をしたとしても、それは独禁法に違反するということになると思います。

そうしますと、山形県内の二十の単協の方から、二十の単協全体としてそういうことを決めれば独禁法の適用除外になるのかならないのか、ちょっと教えてください。

そこは、五農協か二十農協かという問題ではございませんで、今回話し合って決めているのは、それぞれの農協が農家から取る米の販売手数料を幾らにするか、これについて、本来、それぞれの農協が自分で決めるべきものですけれども、複数の農協が集まってこの金額にしようということを決めた、割高な金額に決めようとした、このことが独禁法に違反するというふうに言っているわけでございますので、全部で集まればいいとかそういうことではありません。

独禁法の適用除外になっている農協の共同行為というのは、農協が、農業者の協同組織として、農産物を集めて外に向かってまとめて販売をするとか、資材を外からまとめて買ってくるとか、こういうことは共同行為として合法的にできますよということを言っているだけなんです。農家からどれだけの手数料を取るかとか、これはあくまで農協の事業者としての行為ですので、これについて複数のところが話し合って決めれば、これは独禁法に違反するおそれが当然出てくるということでございます。

もう少し一般化して伺いたいのですが、例えば、五つの農協が集まって、農産物の販売価格を決めて、農協同士が相互に守る、これに類似した行為が山形の五農協のケースだと思いますが、これは独占禁止法の違反に当たる。

それに対して、農協の連合会、県経済連やＪＡ全農が農産物の販売価格を決めて、傘下の農協にそれを守らせるのは独禁法の適用から除外されるというのが今の仕組みじゃないかなと思っております。そうすると、農協の連合会が全体として決めることの方が、それに参加させられる組合員や、また、価格が上乗せされた農産物を買う消費者に対する影響というものは大きいと思って、私は問題じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今御質問のありましたのは、農産物の販売でございますね。

販売の方は、共同行為であれば、独禁法の適用除外になるわけでございますので、特に農産物の共同販売の場合には、農家がつくった農産物を農協が集めて、ロットを大きくして農協が売ったりするわけで、そのときは、その価格は当然農協が決めて売っています。いろいろな農家の方から集めていますけれども、農協が価格を決めて売りますが、これは独禁法上何の問題もございません。それから、農協からさらに連合会に出荷をされる、連合会がいろいろな農協から集めて、これをまとめて販売する、価格を自分で決めて販売することも、これも共同行為として当然できますので、独禁法上の問題は全くないということになります。

法律上の問題はないんですが、そこに、一部の農協同士でそういうことをやったときはだめで、県全体でやったりする場合はいいというのでは、私は、実影響が非常に大きいと思いますし、そこは考え直さなければいけないという問題意識を持っております。

大臣にも伺いたいんですが、しかも、この山形の農協のケースは、米の販売手数料を、定率だと米価によって安くなっちゃうから定額にしよう。これも本当に例えが、私も語彙が足らなくて非常に失礼なんですけれども、タコが自分の足を食っているようなものじゃないか、こういうことが許されていいのか。自分たちの販売手数料を確保するために組合員から高いお金を吸い上げる、これは実際、警告が出ているわけです。

もう一つ私が伺った販売価格の話をすれば、一部の農協同士はだめです、でも、県全体で販売価格を決めるのはいいです、それだって、消費者やそこに参加している組合員農家の数の大きさからいえば、実影響があるわけですよ。やはり、農協の独禁法の見直し規定というものは、農家の負担ですとか、それが最終的に農産物の価格になって消費者に与える影響ですとか、そういうことを考えれば、農協改革をするというのであれば、これはしっかり向き合わなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

今の例えで言うと、この例は、まさに自分の足を食べている、農家から販売手数料を、価格が下がっているときは定額にすれば高く取る、こういうことでございますから、まさにそうですが、逆に、集荷したものを売る場合は、よそから餌をとってくる、こういうことだと思うんですね。

そのとった餌で自分の足にどんどん栄養が行くようになるということですから、そこが違うということではないかというふうに思います。それは要するに、農協というのは農業者の組合員の協同組織ですから、組合員が、これがなければ大企業やほかの経済主体と比べて競争力が、バーゲニングパワーがない場合に、みんなが集まることによって競争力を劣後しないようにしていこう、そもそもそこがスタートであります。よって、農家と農協の関係においては、農家が集まってつくったわけですから、それはタコと足の関係になるわけですが、集まってつくった農協がほかの主体に対して販売行為をやるということにおいては、農家のためにやって、ほかから餌をとってくる、こういうことでありますから、まさにそこに着目して独禁法の適用除外がなされている、こういうことではないかというふうに思います。

農産物の販売価格の方なんですけれども、一つの単位農協が自分たちで価格を決める、それが安ければ農家は御苦労されるかもしれないですけれども、逆に、競争力がアップして売れるかもしれない。逆に、県の中央会とか全体で傘下の単位農協に一律の価格を課すということは、それは、一義的には生産者を守るということになるかもしれませんけれども、その価格設定を間違えれば、競争力が低下して、消費者が、高いから買いたくないという話にもなると思います。

ですから、私がせいぜい農協の独禁法の適用について考えるところ、単位農協は自由な裁量で物を決めていただいていいと思うんですよ。しかし、県ですとか全中とか、その上の組織の独禁法の適用除外というところは、これはやはり真剣に考えるべきじゃないかな、そういう問題意識なんですが、いかがでしょうか。

委員の趣旨が今少しわかったような感じがいたしますが、まさに、バーゲニングパワーは、百人が集まって共同で売るか、百人が十個集まって千人で売るか、どちらがバーゲニングパワーが出るか、こういうことでありますから、意思決定のプロセスがボトムアップである限りは協同組合の本旨にのっとって除外になるということでございますので、そこは結局、高い値段をつけて何も売れなかったということになれば、これはまさに元も子もないわけですから、そこはきちっと勘案していくわけですが、やはりバンドリングといいますかバーゲニングパワーがたくさんになればなるほど一般的には価格の交渉力というのは上がるのではないか、こういうふうに思いますので、したがって、単協よりも広い範囲で、県中なり全国の全農なりも、今のたてつけでは協同組合としてそういうことができるということになっております。

したがって、このこと自体は、しっかりと価格設定をして売っていく以上は問題はないのではないかというふうには思っておりますが、一方で、協同組合の意思決定が株式会社に比べてなかなか迅速に行われないのではないか、こういう議論もありまして、全農については株式会社化するというオプションも今回入れさせていただいて、これはあくまで自主的にみずからが御判断をいただく、こういうことではないかというふうに思っております。

きのうの金沢の公聴会の話の中にも出たんですが、特にきのうの金沢では株式会社六星の輕部社長という方が農協についてお話をされていたんですけれども、例えば、信用事業に関しては、政策投資銀行とかほかの地銀さんの方が少しサービスがいいから、農協さんとは余りおつき合いがない、逆に、自動車の共済関係なんかはお世話になっている、肥料、農薬についても価格の面でなかなかおつき合いというわけにいかないというようなことをおっしゃっていて、農協にとって、外部の方からの真摯な提言であったなと思っているんです。

その方が、農協はそれでも地域のトップリーダー、まとめ役なんだ、農協のスケールメリット、農協にしかできないことをやって地域をまとめていってほしい、そういうことははっきりとおっしゃいました。私の地元を見ても、やはり農協が地域全体を支えている、農協がなくなってしまったら地域がなくなるようなところも多々あると思っているんです。

ただしかし、スケールメリット、地域にとって大きな存在であるからこそ、独禁法の問題、特に単協の上の組織については、大きなスケールメリットを持って、地域のトップリーダーであるからこそ、そこにしっかりと向き合わなければいけないですし、それと向き合ってもらうためには、やはり農協法の改正をやっているここで、政府に考えていただいて、議論していただくことが大事だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

これは、一条がよくここで議論になりますが、農業者の協同組合であるという原則がそこに書かれておりまして、これは、前の議論では、もう職能組合ではなくて地域の協同組合にすべきではないか、衆法の提案者からはこういう提案があったところだ、こういうふうに思いますが、我々としては、農業者の職能組合、こういうことを一条で掲げているわけでございます。

したがって、前段は農業者のための職能組合ということですが、後段は協同組合である、こういうことでありますので、あくまで協同組合である以上は、先ほど委員がおっしゃったように、株式会社と同列に競争するということではなくて、皆さんがスケールメリットを生かして、大きなところと競争力を伍していけるようにするというのが一つの協同組合の目的だろう、こういうふうに思いますので、そこの部分はしっかりと協同組合として維持して、その地域の事実上果たしているインフラとしての機能も考慮した上でやっていくということが一つでございます。まさに、その中で、組織形態については、みずからの判断で株式会社なり消費生活協同組合なりといったほかの法人形態もとることができる、こういうふうにいたしたのと、また、先ほど申し上げたように、経済事業をやっている全農については株式会社化のオプションというのが入ったということと、それから、全中については一般社団化する、こういう形で、法人格がそれぞれ変わっていく、こういうことが規定をされているところでございます。

組織の改正が今回なされるということはわかっておりますが、地域のリーダーとして非常に大きなスケールメリットがあって、それが、例えば資材を高い価格で組合員の人に売るとか、スケールメリットがそういう悪い方向に働いている部分もあるんじゃないか、そこを変えてほしいというのが、農協の組合員の中から、やはり農協改革といったら組合員の声を聞きたいですし、では、今の改革案で果たして資材とかが安くなっていくのか、その辺はこれまでもいろいろな先生方が取り上げましたけれども、そういう意味において、今回、組織の改正が目玉になっておりますけれども、私は、この独禁法の問題もいずれしっかりと向き合っていく必要がある、そういうことを問題提起させていただいて、質問を終わりたいと思います。

どうもありがとうございました。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。松木けんこう君。

皆さん、どうも御苦労さまでございます。ちょっと少ないような感じもしますけれども、まあ大丈夫です、そのうち皆さん来るでしょう。

ああ、結構座ってくれているね。ありがとうございます。地方公聴会も行って、前回に引き続き、農協法改正、農業委員会法改正、農地法改正の議論を進めていきたいというふうに思っております。前回の質疑では、林大臣も、今回の改革で失われると心配の声が上がっている農協の機能についても、大事にするんだという趣旨のお話も聞けたように思えますけれども、産業として経済面で農業が発展していくことはとても大事ですし、経済的に持続性を失えば、農業の存続、存立そのものが危うくなることも事実でございます。しかし同時に、農業にはさまざまな機能もあるわけでございます。

自然を守る、国土を守る、食料供給の面から国家の安全を守るということもあるし、日本の文化を守る、日本の原風景を守るという機能もあるわけであります。特に、農業というのは、なりわいという字も書くんですけれども、国の基本、国の大もとだというふうに私は考えているわけでございます。豊葦原の瑞穂の国と古来から呼ばれてきた我が国の原風景は、まさに秋に美しく稲穂が波打つ田園風景のイメージがあるかというふうに思います。今でも、天皇陛下が皇居で五穀豊穣を祈念され、季節ごとに田植えや稲刈りをされる、こういった伝統の祭りを最も大切に継承されている天皇陛下のお姿に象徴されるのが、私たち日本人の文化、魂とも深くかかわる精神性だというふうに私は思っているわけでございます。

その意味では、経済的合理性を超えた非常に大事な価値が農業にはあるんだなというふうにも思うわけでございまして、日本国民の皆様とこういう経済合理性を超えた価値を共有しながら、あすのすばらしい日本の農業の姿を考えてまいりたいというふうに思っているわけでございます。同時に、農業が経済的にも強くなって、多面的な機能を守りながら持続的に発展していくようにすることは大変重要だというふうにも思います。何事も変化は必要だというふうに思いますし、改善が必要ということであれば直していく、これは大事だというふうに私も思っております。

ただ、同時に、余り急激に変えてしまうと組織も産業の基盤もぐちゃぐちゃになってしまう、ここは工夫しないといけないというふうに私は思います。ちゃんとソフトランディングをしていく、そういう問題意識も持って質問をして、政府の皆さんに工夫をお願いしていきたいというふうに思っております。今回の法改正は、大きな制度変更が伴うわけでございます。少なからず不安を持っている方もいらっしゃるというふうに思います。委員会での議論を通じて、農業の現場で汗を流す皆さんの心配が一つでも多く解消されていけばというふうに願っているわけでございます。林大臣以下、農林水産省の皆さんにおかれましては、ぜひとも積極的な、前向きな御答弁もいただきたいというふうに思います。

地方公聴会でも、ちょっと不安だなというような御意見なんかも結構あったんじゃないかなというふうに思っております。それでは、まず一問目です。国際協同組合連盟、ＩＣＡというんですか、理事会で示された、我が国の農協改革への懸念表明についてお聞きしたいというふうに思います。二〇一四年の六月にこれは出されたようでございますけれども、内容は多分大臣も御存じだと思いますのできょうは言いません。この声明自体は昨年の時点のものなんですけれども、農協の理事の資格を国が定めることで組合員の自治が弱まるという指摘は、今回の法改正の内容にも当てはまる内容かというふうに思います。この声明を受けて、日本政府としてはどういった感想を持っておられるのか。

特に、組合員による自治が弱まるという指摘について、日本政府としてどういう認識をしておられるかということが質問でございます。

国際協同組合同盟、ＩＣＡの方が、昨年十月に、農協法の改正の動きに対しまして、ＩＣＡの協同組合原則を侵害するという表明を出したことは承知をしております。このＩＣＡの協同組合原則は、非政府組織、ＮＧＯである国際協同組合同盟において採択されたものでありまして、条約ではございません。農林水産省としては、世界の数多くの協同組合が参加をしているＩＣＡの協同組合原則、できる限り尊重したいとは考えておりますけれども、政府として解釈権を持っているものではございませんし、内容に拘束されるものでもございません。

ただ、今回の農協改革は、農協の自己改革を促進するという観点から全体を構成しておりまして、特に、地域農協が責任ある経営体制を確立するための理事構成ですとか経営の目的などを規定し、自己改革の枠組みを明確に示す、それから、行政にかわって経営の再建指導を行う特別認可法人でありました中央会について、地域農協の自己改革を適切にサポートする、そういう自律的な組織体制に移行するということを規定するものでございます。したがいまして、自治、独立、民主制などについて、ＩＣＡが懸念するような内容のものにはなっていないというふうに考えております。

今局長さん、ＩＣＡの言ったことは、そうはいうものの、やはり大切にしたいというお気持ちであるというふうに私は理解したんですけれども、それでよろしいですか。

ＩＣＡの原則もできる限り尊重したいと思っております。

局長、できる限り頑張りましょう、そういう気持ちも大切にして、いろいろな考えがあるわけですから。それでは、次の質問でございます。農業委員についてお聞きしますけれども、今回、公選制を廃止するということですけれども、これの意義と、市町村長の任命ということになれば、その選任過程が場合によってはちょっと不透明化するおそれがあるのではないか。さらに、農業委員の過半数を認定農業者とするというふうに定められているわけですけれども、さきに触れた、同じ理由ですけれども、行政が決定権を持つ認定農業者制度に基づいて認定された人を、市町村長の任命で農業委員にする。

民主的なプロセスをどちらかといえば制限したような形になると思うんですけれども、このような変更を行わなければならないその理由をちょっと教えていただきたい。加えて、これまで市町村長に対して独立をしていたのが、市町村長の影響を大きく受けることによって、非常に大きな権限を持つ農業委員会の中立性が損なわれる危険も危惧されるわけですけれども、公聴会でも、首長だけが選任できるとなると、もっと利権となる懸念があるということを言った方もいたわけでございます。

そういう指摘もあるわけですけれども、そういうおそれについてもどういうふうにお考えなのか、お答えください。

お答えいたします。農業委員会は、農地に関する市町村の独立行政委員会であることは御案内のとおりでございますが、担い手への農地利用の集積及び集約化、それともう一つには、新規参入の促進、耕作放棄地の発生防止、これらの解消も含めまして、地域農業の発展を積極的に進めていくことが期待されているわけであります。一方で、農業委員会の活動の状況につきましては、地域によってまちまちでございまして、平成二十四年に実施したアンケート調査によりますと、農業委員会の活動を評価している農業者は約三割にすぎない、こういう現実がございまして、農地集積などの農家への働きかけが形式的、二つ目には、遊休農地等の是正措置を講じていない、三つ目には、農業委員が名誉職となっているなど、農業委員会の活動は農業者から余り評価されているとは言いがたい状況も見られるわけでございます。

これは、農業委員の四割が兼業農家であるということ、担い手などの農業経営に真剣に取り組んでいる者が主体となっていないことに起因する面があるのではないかと考えているところでございます。これらを踏まえまして、今回の法案では、適切な人物が確実に農業委員に就任するようにするため、公選制から、市町村議会の同意を要件とする市町村長の選任制に改めることとしているところでございます。

その際でございますが、市町村長は、農業委員の選出について、市町村議会の同意を得る、これは第八条一項でございますが、このことに加えまして、第九条一項では、あらかじめ地域からの推薦を求め、募集を行う、続いて同条第二項では、推薦を受けた者及び募集に応募した者に関する情報を整理、公表する、そして第九条の三項には、推薦及び募集の結果を尊重しなければならないこととしているわけであります。このため、市町村長が、合理的な理由なく、恣意的に委員を選任することは困難と考えているところでございます。

ありがとうございます。今の中で、農業委員会が支持されているのがもう三割ぐらいしかないという話、名誉職になっているんじゃないかという話、こんなこともあったわけですけれども、そんなものですかね。

これは、市町村長の選任になったら大分変わりますかね、副大臣。どういうふうに思いますか。余り変わらないんじゃないかなという気もするんだけれども。形骸化しているとかいろいろな意見もあるから、一応、民主的にというか、それもわかるんだけれども、どうなんですかね。選任制というのは若干問題があるような気もするんですけれども、副大臣、もう一度ちょっと。

御指摘の部分でございますけれども、さまざま勘案した中で、やはりこの選任制が一番時代の流れの中に沿っているんじゃないか、こういうことでこういう方向になっているわけであります。

なるほど、そう考えましたか。わかりました。いろいろな意見がありますからね。ただ、今までの農業委員が余りよくなかった、名誉職になっていると余り言うのもちょっとかわいそうな気もしますけれども、はい、わかりました。それでは、次に行きましょう。農業委員会制度で、今回、大規模に変更するわけですけれども、その目的というのは今聞きました。政府は、農地の集積、集約化、競争力強化を訴えておられると思いますが、今回、農業委員会制度を変更することによって、農地の集積や集約化はどういった影響を受けることになるのでしょうか。

また、地方自治法では、農業委員会の役割を、「農地等の利用関係の調整、農地の交換分合その他農地に関する事務を執行する。」と定めています。これは農地中間管理機構とも密接に絡んでくるというふうに思うんですけれども、この二つの組織の関係はどういうふうになっていくのか、変わっていくことになるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

今回の農業委員会法の改正は、基本的には、地域の人と農地の問題の解決をよりやりやすくするという発想でございます。耕作放棄地の発生防止、解消、それから担い手への農地利用の集積、集約化、それから新規参入の促進、こういった農地利用の最適化が従来よりもっとうまく進むようにするということで見直しを図っているところでございます。

特に、従来、農業委員会一本で仕事をしてまいりましたけれども、機能として大きく二つございます。農業委員の方に集まっていただいて多数決で決定をする、権利移動の許可ですとか、それから転用についての意見具申、これを多数決で決める行為と、それから、それぞれの委員の方がそれぞれの地域でもって耕作放棄地の発生防止の点検をする、あるいは、農地の出物が出たときにそれの担い手への集積を図っていく、こういった現場の活動と、大きく二つございます。現在の制度はこれを農業委員一本の制度でやっておりますが、中には一本の制度でうまくいっているところもございますけれども、多くの地域はなかなかこれ一本ではうまくいかないという状態になっているということも踏まえまして、今回、それを二つに分けることにしております。合議体として決定する行為を農業委員の方に主として担っていただいて、それとは別に、農地利用最適化推進委員というのを置きまして、この方々はそれぞれ担当区域が決まります。

それぞれの担当区域におきまして、耕作放棄地が発生していないかとか、それから、耕作放棄地の所有者がいれば、その方に中間管理機構に貸しませんかという利用の調整をする、それから、担い手への農地利用の集積、集約化を図るといった現場の活動をやっていただく、これが推進委員の主たる役割でございます。この二つに分けることによって農地利用の最適化をさらに進めていくということでございますが、このとき、今御指摘いただきました農地中間管理機構、これとも密接な関係がございます。中間管理機構も、人と農地の問題を解決して農地利用の最適化を図るということですから、目的としているところは中間機構と農業委員会と共通の部分がございます。ただ、中間機構の方は、自分が権利の主体となって農地を所有者から借りて、これをまとまった形で担い手に転貸をしていくという、権利の主体としての仕事を中心にしておりますが、農業委員会、特に推進委員が新たに置かれますが、この推進委員の方は現場での調整活動を中心にやっていただくということですので、この推進委員の方と農地中間管理機構とがうまく連携をして、農地の流動化、担い手への集積、集約化ですとか耕作放棄地の発生防止をやっていく、こういうことになります。

中間管理機構ができたときから農業委員会との連携というのは大きな課題になっておりましたけれども、今回の農業委員会の制度改革によりまして、そこの連携がよりやりやすくなるものというふうに考えております。

ある意味、今までよりシステマチックに動いていくんだよ、こういうことですね。はい、わかりました。次は、今回、農地法の改正というのも行われるわけですけれども、ここでは役員の農作業従事要件について、役員等のうち一人以上の者が農作業に従事すればよいこととするということと、議決権要件について、農業者以外の者の議決権が総議決権の二分の一未満までよいこととするという二点が法案に盛り込まれているわけです。

株式会社の農業参入をやりやすいようにするのが目的という印象を私は持っているんですけれども、農業委員会制度の変更とあわせて、将来的に株式会社の農地所有を可能にしようということを一つ目指しておられるのかなというふうに思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

農業生産法人の要件の関係でございます。農業生産法人は農地を所有できる法人の要件を決めたものでございますけれども、今回の農業生産法人の見直しは、農業を継続的に真剣に取り組んでいくことを担保する観点から、従来、役員ですとか議決権について一定の要件を設けているわけでございますが、六次産業化等の経営展開を進めていく場合に、この要件がネックになる場合がございます。今回の改正では、法人が六次産業化等に取り組む際の障害を取り除いて、その経営発展を推進していく、こういう観点から、農業生産法人の役員の農作業従事要件ですとか議決権要件を見直すということにしております。農作業の従事要件の方は、従来ですと、役員の大体四分の一程度の方が農作業そのものに従事をしていただくという要件になっておりましたけれども、六次産業化を進めてまいりますと、どうしても役員の中でも販売とか加工のウエートが高まってまいりますので、なかなか農作業に従事する方をふやすというわけにはいきません。

そこで、役員等の方のうち一人以上が農作業に従事すればいいという形に緩和をするということでございます。それから、議決権の要件の方は、従来は、農家以外の方は議決権の四分の一以下、これが原則になっておりましたけれども、これを、これから六次化を進めていきますと外部からの出資を求めることもふえてまいりますので、二分の一未満までであれば農業者以外の方からも出資を求めることができる、こういう形で緩和するというものでございます。このように、今回の見直しは、農業生産法人に既になっている方々の経営の発展を後押しするというのが基本的な発想でございまして、この改革によって農業の成長産業化がさらに推進されるものというふうに考えております。企業の農地所有の話が出ましたけれども、さらなる農業生産法人の要件の緩和につきましては、日本再興戦略の中で、農地中間管理事業の推進に関する法律の五年後見直しに際して、それまでにリース方式で参入した企業の状況も踏まえて検討するということになっておりますので、この政府の方針のもとで今後検討していくということでございます。

株式会社がどんどん農業に参入していくというのは、やはり将来像としてあるということで、局長、いいんでしょうか。いや、俺は別にそれが悪いと言っているんじゃないんだよ。そういう考えもあるよね。

これだけ耕作放棄地がふえておりますので、企業の方にも農業に参入をしていただきたいという気持ちは我々は持っております。ただ、基本的には、平成二十一年の農地法改正で行いましたリース方式、リースはもう今は全て解禁をされておりますので、どこの企業もリースであれば農業に参入することはできるようになっておりますから、まずはこれを活用してやっていただく。

しかも、農地中間管理機構はリース方式でやるということを基本にしておりますので、リースで参入していただくことを基本に考えているところでございます。

局長、いろいろな形が考えられますものね。いずれにしても、やはり地方が本当に衰退してどうしようもなくなるなんということにならないようにすることが大切ですよね。次は、きのうの公聴会で、農業の現場で働く皆さん、関係者とかも含めて、お話を伺ったんですけれども、この中で、今回、現場の思い、農家の思いが反映される機会が余りなかった、最初は所得倍増の話だったのが、いつの間にか、監査機能がどうのこうのとかということになってしまった、こういう指摘をされている方もおられました。

実際に法改正について政府で議論をしていた規制改革会議のメンバーを見てみますと、やはり圧倒的に経営者の皆さんが多い。ワーキンググループに入っている方も、会社として農業生産法人をやっている経営者、学者、大手食品会社の役員といった人たちですね。もう少し、農協の現実を知る人たち、一般の農業従事者の皆さんの声を酌み上げる仕組みがあってもよかったのではないかというふうに私は思っているんです。これは今からでも遅くないので、これでもういろいろな農業の改革も終わるわけじゃないと私は思いますので、どうですか、大臣、もうちょっと、現場に近い人なんかがこういういろいろな話し合いの中にもっともっと入れるような、そういうことを検討されるというか、そういう予定もあるかどうか、ぜひそうしたらいいんじゃないかなというふうに私は思っていますので、お答えください。

まず、今回の改革の検討の過程で、今お話のあった規制改革会議の農業ワーキング・グループ、これは総理の諮問機関ということですが、それから与党、これは吉川先生が座長になっていただいて、自民党においては農協改革関係のプロジェクトチームの検討をいたしたわけですが、ここで地域農協の方、ＪＡグループの関係者、それから個人で農業をやっていらっしゃる方、法人でやっていらっしゃる方、いろいろな方から実はヒアリングをやってきたところでございます。また、二月には、ＪＡグループの皆さんとも何度も協議を重ねて、最終的には、ＪＡグループの皆さんの合意も得た上でこの法制度の骨格を取りまとめた、こういういきさつがございます。

そういった意味で、我々は、これをつくるに当たっては、幅広い農業関係者の声を聞いて反映させてきた、こういうふうに思っておりますが、一方で、今先生がおっしゃったように、公聴会でもいろいろな御意見もあった、こういうことでございますから、これで終わりということではなくて、今後もこの趣旨、内容というのを周知、そして理解を深めていただくということでございますし、制度ができたからそれで終わりではなくて、運用をしていくときにでも現場とのキャッチボールというのを常に心がけていきたい、こういうふうに思っております。この間、農林水産省の設置法も改正していただきましたので、ああいう仕組みも、地方参事官なるものも活用して、しっかりと現場に対して丁寧な説明をしていきたいと思っております。

大臣、より現場の人たちの声が反映できるようなことを、一生懸命頑張ったのはわかるけれども、また、より一層ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っております。それでは、もう余り時間がないんですけれども、これが最終質問になるかな、いずれにしても、きのう、地方公聴会でおもしろい意見もありましたので、これをちょっと聞いてみようかなと思います。営農指導のことで、公聴会の中で組合長さんが、うちは営農指導員が二十二人いて、人件費が一億一千八百万、そして、この部分は赤字計上ということになる、こう言われていました。給与水準も、これは市の職員から見て、ラスパイレス指数で一〇〇対八〇ぐらいで、賞与の差も大きいので、そんな高いお給料を出しているのではないところで結構頑張ってもらっているという話がありました。

この営農指導員の養成、こういうものも農協単独で行われているので、こういうことの財政負担というんですか、こんなこともぜひ公にやはりある程度やるべきじゃないかという意見があったわけでございますけれども、これに関してはどういうふうにお考えですか。

二十何人で一億円ということですと、お一人当たり五百万程度ということでしょうか、そういう人件費というのはかかっておられる、そういうヒアリングの御意見だったということですが、農協は農業者が自主的に組織する協同組合、こういうことでございまして、営農指導は、基本的にはやはり農産物の販売、これと結びついて、販売先のニーズに応じてどうやって有利に農産物を販売するか、そのためにどういう作物を作付するか、どういう品種にしていくか、それから、つくり方を向上させて、もしくは生産資材の使い方を変更して品質を向上させる、全て販売と結びついているわけでございますので、やはりセットとしてそれぞれの農協でやっていただくということが原則ではないか、こういうふうに思っております。

したがって、先ほど申し上げましたように、新しい地方の我々の出先も活用しながら、そういう自主的な活動を我々としてどういうふうに後押しをしていくのかということ、いろいろな施策がございますので、こういうものを活用していただくということで一生懸命サポートしていきたいと思っております。

大臣、これは少し何か助けるようなシステムというのができれば僕はいいと思いますので、ぜひお考えをいただきたいというふうに思います。もう時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、あと、おもしろい意見で、自分たちの資産を自由にできないんだ、もっともっと自由にしてもらいたいよな、こういう話も実はありました。何かローソンに貸したら月七十万だかをもらえるんだけれども、あと何カ所かあるんだけれども、なかなかそれは簡単に貸せないんだよなということを言っている組合長さんもいました。いろいろなことがあるんだなということをつくづく思いました。いずれにしましても、農家の皆さんがよりよくなるように、農業自体がよりよくなるように、ぜひ、林大臣、頑張ってください。

以上です。ありがとうございました。

次に、畠山和也君。

日本共産党の畠山和也です。通告していないんですけれども、最初に奥原局長に、先ほど松木委員の質問でのやりとりについてちょっと伺いたいんですよ。ＩＣＡの問題について問われて、これは以前に、私もＩＣＡから政府のこの間の取り組み方について懸念が示されていないかということを質問し、たしか小泉副大臣からの御答弁だったと思うんですが、第二原則、第四原則、第七原則と、一つ一つ丁寧に御答弁をいただいて、そういうことを踏まえているものだと思うんですが、先ほど局長の答弁は、ＩＣＡの原則というのはできる限り尊重して、拘束されるものではないんだと、答弁が後退しているような印象を受けたんですが、小泉副大臣が述べたように、そういうような国際的な懸念があることを一応踏まえて今回このようにやってきたんだということだったのではなかったんですか。

何でこのような、後退するような答弁をするんですか。

特に後退をしているつもりはございませんけれども、事柄の性格を先ほど申し上げたつもりでございます。それと、この協同組合原則をできる限り尊重するということも申し上げたつもりでございますので、小泉副大臣から御答弁いただきましたように、ＩＣＡの協同組合原則、第二原則、特に第四原則、それから第七でしょうか、こういった項目に即しましていろいろな検討を我々もさせていただいておりますし、基本的に、我々の解釈です。

我々は有権解釈権を持っておりませんけれども、我々の理解としては、これに即した法改正になっているというふうに理解をしております。

できる限り尊重するとか、一般的な話じゃないわけですよ。ＩＣＡというのは、あのときの質問でも言いましたけれども、歴史をきちんと持って、国連に対して提言もできる、そういう機関からの懸念が示されたということを重く受けとめてほしいという質問をしたはずです。改めて小泉副大臣があのような答弁をした重みをきちんと感じてほしいし、答弁の中身というのは、質問者だけでなく、委員会全員と国民が聞いているわけですから、改めてその点を指摘しておきたいというふうに思います。質問に入ります。本来、この間行ってきた農協法の質問の続きをしたいんですけれども、農業委員会法もまた、今回重要な改正の中身が含まれていると思います。

そもそも農協法も農業委員会法も、そして農地法も重大な内容を含んでいるのに、三つ一遍に審議を進めるという点では、まだまだ質疑するべき内容が多くあるというふうに思っています。昨年の冬に私は当選して、半年間、こちらの農林水産委員会で、ずっと会議録も読んできましたし、規制改革会議にさかのぼって、さまざま読んでもきました。その最初の方に、農地や農業委員会のことを出発点とする議論となっていることを記憶しているんですね。ですから、この農業委員会法の改正というものも、やはり重大な中身を持って、議論するべきだというふうに思うんです。一つ一つ確認していきます。重要な論点の一つに、公選制から市町村長の選任制にすることと委員数の削減があります。

まず、現状を確認します。現在の農業委員のうちの選挙委員は、専業農家、第一種兼業農家、それから第二種の兼業農家でそれぞれ何％を占めていますか。

全国の農業委員会の委員の総数でございますが、平成二十五年十月一日現在で三万五千五百十四人でございます。この中で、選挙委員の総数が二万六千六百五十六人、農業委員の総数の七五％を占めております。この選挙委員の内訳でございますが、専業農家の全国の総数が一万四千四百二十一人で五四％、それから第一種兼業農家の全国の総数が三千六百七十人で一四％、それから第二種兼業農家の全国の総数が七千六百四十六人で二九％となっております。

第一種、第二種の兼業農家を合わせて約四割いて、これは先ほども御答弁がありましたけれども、それが農業委員会の活動にかなり影響を与えているというふうに政府が問題視をしてきたわけです。五月二十一日の本委員会の政府答弁で、農地の利用集積や、耕作放棄地が発生しないよう点検するためには、農業で本当に生活をしている方々というふうに局長は答弁されているんですけれども、そういう表現で、この方々を中心に運営することがポイントで、その一つの代表として認定農業者を考えていると述べました。認定農業者を改めて確認します。認定農業者とは、農業経営基盤強化促進法に基づいて、市町村が策定する基本構想の目標を目指して農業者が策定した農業経営改善計画を認定するものである、間違いないですね。

御指摘のとおりだと思います。ちょっと質問の通告を受けておりませんので、正確に記憶しておりませんけれども、基本的には、基盤強化法に基づきまして自分の経営の五年間の経営改善計画をつくっていただいて、これが市町村の基本構想に基本的に合っている、そういうものを認定して、いろいろな支援をしていくというのがこの認定農家の制度でございますので、そのときに、専業、兼業という区分は特別設けていないというふうに私は思っております。

それでは、もう一つ伺います。今言ったことが認定農業者ということなんですけれども、それ以外に、認定される要件として、それでは、専業なのか兼業なのかは問われますか。

今答弁のように、専業、兼業は問われないわけですよ。ちゃんと農水省の資料でも、年齢、性別や専業、兼業の別などを問わないで、今言ったような計画で認定されているというふうに書かれている。そうであるなら、兼業農家の多いことが問題だと言うけれども、認定農業者が兼業でふえていくということもあるわけで、認定農業者がふえれば解決するという理屈はおかしいんじゃないですか。もっとおかしいのは、新たな農業委員の被選挙権の問題です。重要な問題ですので、これは大臣に伺います。現行法では、区域内に住所を有することや耕作の業務を営むなどの被選挙要件があります。

しかし、改正案では書かれていません。区域外からも、場合によっては国外からも入れるということになるんじゃないでしょうか。この点を私は本会議で質問したんですが、そのときの総理の答弁でも、適切な人物が確実に就任するようにするというだけで、何の答弁にもなっていません。なぜ、こういう住所や耕作するという要件をなくすのか。区域外で経営する人でも法人でも企業でも、例えば事業拡大の意図で、農業委員としても入ってこられるということになるんじゃありませんか。この問題をどう考えますか。

改正後の農業委員会法第九条で、選任制になりますので、市町村長が選任をすることになるわけですが、あらかじめ地域から推薦を求めもしくは募集を行うということ、そして推薦を受けた者や募集に応募した者に関する情報を整理、公表する、その上で、その結果を尊重して委員を任命しなければならない、こういうふうになっております。

市町村長の選任制に変更しても、農業委員が地域の代表としての側面を持っておるということ、そしてその活動で地域の特性や地元の事情を適切に反映していくことは、改正後の九条で担保されるもの、こういうふうに考えております。

それでは否定していないというふうに受けとめますよ。できるということではないですか。そういう、今私が懸念するようなことが起こらないかと。区域内に住所を有することや耕作の業務を営むという現行の規定があるから、今、地域の代表者としての信頼が生まれているはずです。

私がきのう行った地方公聴会でも、農地を動かすためには顔の見える信頼と信任が大事だという意見がありました。その最良の手段が選挙だというふうに思うんです。だから、地域に根差して農業委員は働けるということではありませんか。政府は、この公選制をやめる理由に、選挙になっていないとか名誉職化しているとかなどなど言うけれども、最初に答弁してもらいましたが、現実は、選挙委員のうちでも、専業農家だけでも五四％、第一種、第二種兼業農家を合わせて四割といいますけれども、第一種兼業も専業農家と合わせれば約七割になっていくわけです。政府が言うような農業で本当に生活をしている方々がこのように多数を占める結果と今なっている。公選制をやめる理由には私は思えないんですよ。

なぜこれで公選制をやめる理由と言えるのか。改正案は、公選制をやめて市町村長による任命制にするとあります。地域推薦や公募を尊重することとしています。公募となれば、特定の地域や団体の利害を代弁する人が出ることもあり得ます。また、今まで、選挙ですから公職選挙法で準拠してやっていたわけでして、この公選制をやめれば、地域の推薦をかち取るための、例えば買収だとか供応が出たときにどうするのか。公職選挙法で対応できない。それでも、地域で選んだからといって、これでいいんですというふうに政府として見過ごすことになるんですか。いかがですか。

地方の独立行政委員会というものはいろいろございますけれども、現在の状態では、選挙制をとっているのはこの農業委員会と海区の漁業調整委員会の二つでございます。

ほかは全て首長の選任制をとっておりまして、これが特に不公正に行われている認識は我々は持っておりません。今回の選挙制から選任制への変更に際しまして、先生からも御指摘いただいておりますが、地域からの推薦をしたり、それから、それぞれ農家の方が公募に手を挙げていただく仕組みを入れております。それも、単に手を挙げておしまいではなくて、誰が推薦されたか、誰が公募で手を挙げたか、きちんとガラス張りにしてその地域の方々に見えるようにする、その上で、その推薦なり公募の結果を尊重して市町村長が選任をする、そこまで手続をこの法律の中に書き込んでおるところでございます。ここをやることによって、より適切な選任が得られるのではないかというふうに我々は思っているところでございます。

私は、公選制が必要だと言ったのは、きのう地方公聴会をされた地域の方の言葉をそのまま用いましたけれども、農地を動かすためには顔の見える信頼と信任が大事だ、それとして公選制の役割があったんだということを述べているわけですよ。

ほかが選任制でやっているから農業委員会も選任制にするんだみたいな、そんなことではやはりだめなわけですよ。それで、不公正と思っていないと言うけれども、なぜ公選制にしてきたのか、そしてその結果、今農業委員がどのような役割を果たせているのかということが基本ではないかと思いますよ。ガラス張りにして見えるようにすると言うけれども、それでは、具体的に公募や推薦があった人のいろいろな情報をずらっと並べて、何か報告書みたいにして全部の農家に配るようなやり方でもするんですか。ガラス張りにするというのはどういうふうにやるんですか。