これより会議を開きます。内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房審議官森健良君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省中東アフリカ局長上村司君、資源エネルギー庁資源・燃料部長住田孝之君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君、防衛省運用企画局長深山延暁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻元清美君。

民主党の辻元清美です。おはようございます。中谷防衛大臣とは、二十年近く、安保法制やそれから憲法の問題も議論してまいりました。昨日、憲法審査会で三人の参考人の方々をお呼びいたしまして立憲主義等についての議論があり、三人とも、本委員会で審議されている安全保障をめぐる一連の法案について違憲であるという発言が出たということは御承知のとおりです。

与党と次世代が御推薦になりました長谷部恭男先生も、違憲であると言い切られたことは御承知だと思います。中谷大臣にお聞きしたいんですが、十五年ほど前になるでしょうか、最初、憲法調査会というのが立ち上がりました。その当時は中曽根元総理や土井たか子当時の社民党党首なども参画されていた憲法調査会、私も、初代、スタートのときの委員として憲法議論を始めました。

その後、憲法調査特別委員会が立ち上がりまして、そしてその後に憲法審査会が立ち上がり、現在に至っております。中谷大臣も、この一連の委員会の委員として積極的に憲法に関する議論をされてきた。そして、審査会でもつい先日まで、私も委員でしたけれども、ともに憲法の議論をしてきた。そして、特に中谷大臣と私が激論を何回もその場で闘わせてきたということだったと記憶しておりますが、一連の憲法に関する国会での調査会、調査特別委員会、審査会の委員として積極的に御発言をされてきたということでよろしいですか。

辻元委員とは、この二十年、最初にＰＫＯ、そして周辺事態、その後は九・一一のテロ特措法、本当に安全保障に関しては議論をしてまいりました。また、今は審査会になっていますけれども、最初の調査会のときから憲法の基本にかかわることにつきまして議論をしてきたわけでございます。私は、さまざまな角度から、さまざまな方々の御意見をお聞きしつつ自分なりの憲法に対する認識も深めてまいりましたし、自分なりに考え方を固めてきまして、非常に有意義であったと思います。

現在、調査会が審査会となりまして、いよいよ憲法の中身についても議論が深まるような段階になってきたということで、非常に国会の調査会の機能というものが果たされましたし、私も有意義であったというふうに思っております。この調査会からの議論を非常に丁寧に行ってこられまして、最初は大阪選出の中山太郎衆議院議員が調査会長になられまして、十年近くにわたって海外の諸制度も現地で視察をされ、またその後報告を受け、そして保利耕輔審査会長のときも非常に丁寧に各党の意見を表明しながら、また自由民主党は憲法改正に対する試案も説明しながら、幅広く議論をしてこられた。

有意義であったというお話です。そして、幹事の委員にも中谷大臣は入ってこられた。私は、現在は憲法審査会ですが、毎年、海外への調査もこなし、憲法という国の基本にかかわる案件を取り扱うということで、ここでの議論というのは非常に重いものである、他の委員会に比べても非常に重いものであると認識しておりますが、それでよろしいですか。

非常に丁寧に審議が行われてきたというふうに認識しております。

丁寧に、そしてかなり慎重に議論してきたと思います。自民党は憲法改正草案というものをお出しになって、これはＱアンドＡですけれども、この作成にも中谷大臣はかかわっていらっしゃるんですか。

自民党の中に憲法改正推進本部がございます。この中で私は事務局長をしておりまして、この試案作成は自民党が野党のときに、やはりしっかりとした憲法を国民に提案すべきであるということで、全党にわたる議員の議論を通じてまとめられたものでございまして、そのときの事務局長をさせていただいたということです。

自民党の憲法改正草案をまとめる事務局長ということでいらっしゃいますから、国会の中で憲法のエキスパートのお一人であると私は今受けとめさせていただきましたので、憲法と今議論されている本委員会にかかっている法案、きのう、三人の専門家の方、先ほど申し上げましたように、与党プラス次世代推薦の長谷部恭男先生、そして民主党推薦の小林節先生、そして維新の会御推薦の笹田栄司先生、三人とも、集団的自衛権の行使やそして恒久法についても御言及されましたが、違憲であるとはっきり言い切られた。

これをどう受けとめていらっしゃいますか。中谷大臣です。

審査会で行われておられることなので、政府の人間としては立ち入るべきではございませんが、それぞれ、審査会の要望に基づいて出席された先生が御自分のお考えを述べられたというふうに思っております。

立ち入るべきでないと今おっしゃいましたけれども、非常にこれは大きな問題だと思います。今、この委員会で安保法制が議論されていて、同時に憲法審査会が、先ほどおっしゃった、丁寧に議論してきて、私は非常に重い審査会だと思いますよ。そこで与党推薦の参考人までもが違憲であると言ったこと、立ち入ってはいけないとかいう話ではなくて、これは非常に深刻な事態であるという御認識をまずされた方がいいと思いますが、防衛大臣、いかがですか。

国会でさまざまな角度で御議論をされるべきであると思いますので、それぞれの委員会なりまた審査会でそれぞれの専門家の御意見を拝聴するということはよくあることでございまして、そういう中でさまざまな角度からの御意見が開陳をされたというふうに認識をしております。

実は、これだけではなくて、六月三日、おととい「安保関連法案に反対し、そのすみやかな廃案を求める憲法研究者の声明」というのが出され、記者会見もされました。これは百七十二名の憲法研究者の皆さんですが、今どんどん数がふえているわけです。一方でこういう事態があって、そしてその上で、きのう、三名の方が違憲と言う。違憲の法案をこの委員会では審査しているのかと。

静粛に願います。

中谷大臣に聞いております。私は、自衛隊も含めまして、宣誓をするときに、「日本国憲法及び法令を遵守し、」これが宣誓に入っております。そして、「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、もつて国民の負託にこたえることを誓います。」。自衛隊も、身をもって、身を賭して任務に当たるときに「日本国憲法及び法令を遵守し、」と。ところが、この日本国憲法、そして法令、これが違憲という声が、多数どころじゃないですよ、今。今、この集団的自衛権の行使をめぐる法案審議をめぐっても、半数以上が反対と。その大きな根拠は、憲法九条違反じゃないかということが根拠になっているということを中谷大臣は御認識されていますか。

憲法は非常に大事なものでございまして、自衛隊や日米安保におきましても、戦後、いろいろな議論が行われておりました。当初は憲法違反ではないかとかそういった議論もありましたけれども、やはり国家にとりまして、自衛隊、日米安保、ともに憲法の範囲で活動するものであるということは間違いのないことでございます。こういった憲法について、どこまで許されるのかというのは従来からも議論をされておりまして、政府としましては昨年七月に閣議決定を行ったわけでございますが、この間も、安保法制懇というものの議論を通じて政府としては有識者に意見を伺って、その報告書の提出を受けて、そして与党の中で非常に濃密な協議を踏まえて行ったものでございまして、閣議決定をしたわけでございます。

私も、自民党の中でこの憲法とこれからの安全保障法制、常々議論はいたしておりますし、また与党の中でもさまざまな角度で検討して現在の法案を政府としては決定いたしましたので、それぞれ、憲法において慎重に議論をした結果であるというふうに思っております。したがいまして、憲法に関していろいろな考えの方々がおられますが、私たちは、そういったさまざまな方々の意見を聞く、伺う、そういうことを通じまして現在の結論に至っているわけでございます。

私が申し上げましたのは、反対している人たちが半数以上いらっしゃる、この事実は御存じですね。世論調査を見て、そうじゃないですか。そしてさらに、その中核的な反対の意見が、憲法九条に違反しているんじゃないかと。そして一方、憲法学者、研究者の皆さんも二百名近く反対の声明を上げられ、今どんどんふえていっているというような事態で、そして自衛隊は、憲法審査会で呼ばれた三人の参考人の方も、非常に日本では権威のある方々です、三人とも口をそろえて違憲だと言っているそんな法案にのっとって、この宣誓、「日本国憲法及び法令を遵守し、」身を賭して行きますと。

皆が、これは頑張ってほしい、憲法にも合致しているというものであればいいが、その根幹が揺らいでいるわけですよ。違憲かもしれない、または違憲だと断言されている、政府は合憲だと言い張っておりますけれども、そんな状況で、自衛隊員に、命をかけて戦えとか、命をかけて、我が国が攻められていなくても、他国のために戦えとか行けと言えますか。私は、昨日の憲法審査会を受けて、三名が違憲と言われたことを受けて、本法案は一回、政府は撤回された方がいいと思いますが、いかがですか。

政府といたしましても、さまざまな角度から御意見を頂戴し、また現実に安保法制懇談会という、非常に著名な、見識を持った方々に参画していただいて御意見をいただきました。

そして、その後は、やはり政府としては、国民の命とそして平和な暮らしを守っていくために、憲法上安全保障法制はどうあるべきか、これは非常に国の安全にとって大事なことでございますので、与党でこういった観点で御議論をいただき、そして現在の憲法をいかにこの法案に適用させていけばいいのかという議論を踏まえまして閣議決定を行ったわけでございますので、多くの識者の御意見を聞きながら真剣に検討して決定をしたということでございます。

私は、中谷大臣が、憲法調査会から一連の憲法の場で主張されている意見を覚えております。九条は憲法改正が必要だ、その意見をずっと述べてこられました。ですよね。そして、こういう意見をずっと言ってこられました。これは中谷さんの御著書です。「右でも左でもない政治リベラルの旗」という御著書の中で、「憲法の拡大解釈は限界に達している」という章でこうおっしゃっています。「現在、各政党で憲法議論が行われている。憲法を改正するかどうか、改正しなくても解釈の変更を行うべきだとの議論があるが、私は、現在の憲法の解釈変更はすべきでないと考えている。解釈の変更は、もう限界に来ており、これ以上、解釈の幅を広げてしまうと、これまでの国会での議論は何だったのか、ということになり、憲法の信頼性が問われることになる。」すばらしい意見をおっしゃっているじゃないですか。

それでは、当時のことをお聞きしましょう。中谷大臣は一連の憲法にまつわる委員会等でもこういう御主張をされてきて、私もその場にずっといたわけですから。当時、なぜ、憲法の拡大解釈は限界を超えていて、そして、これ以上解釈の幅を広げてしまう、それでは国会の議論は今まで何だったのかということになる、憲法の信頼性が問われることになるというようにお考えになった根拠を教えてください。

当時は、いわゆる集団的自衛権というものに関しまして定義がありまして、いわゆる国際的な集団的自衛権、これは憲法を改正する必要があるという認識でずっとおりました。

この件は、私、自民党内でもこういった意見を主張いたしておりまして、自民党には、いえいえ、集団的自衛権は憲法で容認をされるという御意見の方もおられました。二、三年、非常に真剣な議論を重ねまして、そして自民党で選挙公約、マニフェストをつくる際に、では憲法と安全保障法制をどう考えていくかという議論になりまして、こういった現在の論理の帰結でございますが、従来の憲法の基本的論理を維持した中で、やはり時代の変化を踏まえ、そして安全保障環境が客観的に大きく変化をしているという中で、従来の憲法解釈との論理的整合性と法的安定性に十分留意をして、現在の基本的な論理を維持したまま、枠内で、国民の命と幸福な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの帰結を導いた結果、他国を防衛するための集団的自衛権ではなくて、あくまでも、我が国の存立を脅かし、そして国民の権利を根底から覆される、そういった明白な危険がある事態、それに限って集団的自衛権も容認できるという結論に至りました。

この間、二、三年、真剣に議論をいたしましたし、また、この件につきましては、与党の中でこういった考え方も議論をいたしまして、私なりには、こういった部分におきましては、現在、日本国憲法の中で容認される部分であると理解したわけでございます。

したがいまして、当時の私の考え方は、他国を守ることも含めた集団的自衛権、これは憲法の改正が必要であるという認識でいたわけでございます。

今、私は当時の認識をお聞きしたわけですね。集団的自衛権の行使についてのお話が今ございましたけれども、当時は、中谷さんは、集団的自衛権の行使について、なぜ日本国憲法のもとで行使できないとお考えだったんですか。

当時は、集団的自衛権と申しますと、他国を防衛することも含めた、いわゆる国際的な定義による集団的自衛権であったと考えていたからでございます。しかし、この閣議決定まで議論もいたしましたけれども、昨年の閣議決定というのは、これまでの憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮したものでございまして、行政府による憲法の解釈としての裁量の範囲内であると考えまして、私は、これをもって憲法違反にはならないという考えに至っているわけでございます。

こうもおっしゃっているんですね。これは二〇一三年ですから、ちょうど八月ですから、まだ二年もたっていないですね。なぜ今憲法改正が必要なのかという対談をなさっています。

ここで「政治家として解釈のテクニックで騙したくない。」、大臣、「騙したくない。自分が閣僚として「集団的自衛権は行使できない」と言った以上は、「本当はできる」とは言えません。そこは条文を変えないと……。」こうおっしゃっているんですね。今までそう言ってきた限り、本当はできるとは言えませんとおっしゃっています。これは一年ちょっと前の話なんですね。皆さん、大臣は、この間までできないと言ってきたわけですよ。そして今、大臣がおっしゃってきたことは、きのうの憲法審査会の参考人の方が同じことをおっしゃっているわけです。長谷部さんはこう言いました。集団的自衛権の行使が許されるというその点について、私は憲法違反であるというふうに考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんし、法的な安定性を大きく揺るがすものであるというふうに考えております。

そして、小林節さん。私も違反と考えます。憲法九条に違反します。そして、笹田参考人は、日本の内閣法制局は、自民党政権とともに安保法制をずっとつくってきたわけです。そして、そのやり方は、非常にガラス細工と言えなくもないですけれども、本当にぎりぎりのところで保ってきているんだなということを考えておりました。今回、従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っておりましたので、今回はやはり踏み越えてしまった。これは、大臣が一年ちょっと前まで言っていたことと同じことを三名がおっしゃったわけですね。もう一度お聞きしましょう。大臣は、政治家として解釈のテクニックでだましたくない、そして、自分が閣僚として行使できないと言った以上は、本当はできるとは言えませんと。

信念ですよ、大臣の。そうすると、このときはこう思っていたけれども、信念をお変えになったということですか。

やはり真剣に集団的自衛権というのは何かというところを考えたわけでございます。やはり集団的自衛権というのは国際的な定義がございまして、一九七二年、昭和四十七年の政府見解にあるいわゆる集団的自衛権というのは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が発生した場合に各国に行使が認められているものと同様の集団的自衛権を指しております。

私が発言した以降、与党の中でも、この集団的自衛権に関する検討、私も与党の一員でございましたので、その中で検討いたしましたけれども、今回の閣議決定によりまして、憲法上許容されると判断するに至ったものは新三要件というものをかぶせました。新三要件というのは、我が国の存立が脅かされ、そして国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるということに加えまして、ほかに手段がない、そして必要最小限度、大分略していますけれども、こういった三原則を前提に、この集団的自衛権につきましては、あくまで我が国の存立を全うし国民を守るためのやむを得ない自衛の措置としての必要最小限度のものに限られるということになりました。

これは、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使を認めるものではないということでございますので、国際法上言われる集団的自衛権ではなくて、我が国の憲法上、我が国の自衛の措置を行使する必要最小限度のものに限られる、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権を認めるものではないということで、私は、この今回の法案は憲法の範囲内であるという認識に至ったわけでございます。

今、国際法上認められる集団的自衛権と、今、憲法解釈を変更して我が国で変えようとしている集団的自衛権の行使は、国際法上認められる集団的自衛権と違うという御答弁ですか。

後者は集団的自衛権とは呼んでおりません。前者は、国際法上定義をされた、自国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が発生した場合に各国に行使が認められているものと同様の集団的自衛権を指しておりますが、今回の閣議決定によりましては、憲法上容認されるという判断に至りましたのは、昭和四十七年の政府見解の理論がございまして、憲法上武力行使が認められますよということをもとに考えてみまして、新三要件を限定することによりまして、あくまで我が国の存立を全うし国民を守るためのやむを得ない自衛の措置としての必要最小限のものに限られるんだ、その限定があるということにいたしまして、他国の防衛それ自体を目的とする集団的自衛権の行使を認めるものではないということでございます。

いや、私が聞きましたのは日本版集団的自衛権の行使で、国際的に言われるところの集団的自衛権の行使と違うのかと聞いたわけです、今私たちが議論しているのは。どうですか。

そのとおりでございます。国際的に認められますのは、自国と密接な関係にある外国に対して武力攻撃が発生した場合に各国に行使が認められているものと同様の集団的自衛権ということを指しております。今回認めましたのは、我が国の憲法から見まして、あくまでも我が国の自立を全うし国民を守るためのやむを得ない自衛の措置としての必要最小限のものであるという前提の武力の行使を認めたわけでございますので、国際的な集団的自衛権の定義とは違うわけでございます。

七月一日の閣議決定を見ると、国際法上は集団的自衛権が根拠になる場合があると書いてあるわけですよ。そうすると、日本で言っているところの、ここに集団的自衛権が根拠になる場合があると書いてあるじゃないですか、場合もあるけれども、国際的な集団的自衛権の行使というのが当たるときもあるけれども、当たるときもないということですか。

国連憲章には個別的自衛権と集団的自衛権というのがございまして、これは両方認められているわけでございます。

私の考えでございますが、国際的に見ましても、集団的自衛権の範囲の中に個別的自衛権に当たるものもあるのではないかということでありまして、一般的定義としては他国も守れるものになっておりますが、我が国の場合は、自国を防衛する、それ自体を目的とする集団的自衛権を認める、他国を防衛する集団的自衛権を認めるものではないということでございます。我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をし、そして、三条件を記しておりますが、そういう場合に武力行使が認められるというところでございます。

それでは、ちょっと角度を変えて聞きますが、この閣議決定で言うところの国際法上は集団的自衛権が根拠になる場合がある、どんな場合ですか、具体的に言ってください。

それは、さっき言っている我が国版の集団的自衛権の行使ではないですか。国際法上は集団的自衛権が根拠になる場合がある。だから、国際的な集団的自衛権の行使と、今議論している日本版集団的自衛権の行使は違いますよと大臣がおっしゃるから、ところが「国際法上は、集団的自衛権が根拠となる場合がある。」とあるから、では、国際法上、集団的自衛権という、国際版集団的自衛権の行使になることはどういう場合を指しているのかと聞いているわけです。

静粛に願います。

それは、他国を守るために行使する武力行使としての集団的自衛権でございます。新三要件のもとで新たに認められる自衛権の行使というのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したということのみならず、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合との限定を付しております。

このような武力行使は、あくまでも我が国の存立を全うし国民を守るため、すなわち我が国を防衛するためやむを得ない自衛の措置として初めて容認をされるものでありまして、世界各国に認められているものと同様の集団的自衛権、すなわち、自国の防衛と重ならない、他国の防衛のために武力を行使することができる権利として観念される集団的自衛権の行使が認められているわけではございません。世界各国に認められているものと同様の集団的自衛権の行使を認めるなど、憲法九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な論理を超えて武力行使が認められるとするような解釈を現行憲法下で採用することは困難でございますので、そのときは憲法改正が必要であると考えております。

「政治家として解釈のテクニックで騙したくない。」。今のをお聞きしていて、私、中谷大臣は、今おっしゃっているようなことをつらつらおっしゃること、国民をだましているように見えますよ。というのは、なぜかというと、この委員会で議論をしてきたこと、例えば、後で聞きますが、他国の同意や要請が必要である、これは国際法上の集団的自衛権を行使するときの要件です。そして、こういう答弁もずっとされてきていますね。

では、ちょっと中谷大臣にお聞きしましょう。これは、安倍総理大臣が二月に「我が国の存立が脅かされ、」、ずっと言っておられるように、明白な危険、「新三要件を満たす場合にのみ、自衛の措置として集団的自衛権の行使が可能であること、」、よく聞いてくださいよ、「集団的自衛権は権利であって義務でなく、政策判断によって行使しないでおくことができること、」と。国際的に集団的自衛権は権利であって義務でないと言われているという答弁を随時繰り返してこられましたが、そのとおりでいいですか。

これは各国に与えられた権利であるということでございます。それを全て発揮するかと聞かれれば、それは各国の国益とか状況に応じて行使をするわけでございますので、明らかに義務ではないということでございます。

これは、今議論しているところの集団的自衛権の行使、日本版と言われていますけれども、これにまつわる一連の議論でも、総理は、権利であって義務ではないと答弁されていますので、これが当てはまるという考えでよろしいですか。後ろから行かなくていいですよ。

事前通告なしの質問なんですよ、これは全て、私、答弁をしておりますが。おっしゃったように、安倍総理は、権利であって義務ではないということを申し上げました。この集団的自衛権というのは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止することが正当化される権利、これをいうものでございます。このように、一般に集団的自衛権は国際法上国家に認められた権利であり、これを行使することが義務づけられているものではないという、一般の国際法に対する認識を述べたということでございます。

通告については、民主党政権のとき、自民党が質問するときにどういう態度をとられたかということをよく思い出していただきたいと思います。そのときに、通告しないと基本的なことが答えられないのかとおっしゃったので、今私も同じことを申し上げたいと思います。その中で、今おっしゃった定義は、今回議論されている、日本で認めようとしている集団的自衛権にも当てはまると総理は言っていますが、それでいいですか。

権利と義務の関係で、国際法上のことを申し上げました。これは各国に与えられた権利なんですね。

どの国も、与えられた権利だから全て果たすということではなくて、あくまでも、自国の主権やまた国益に応じて判断をして行使するわけですから、これは義務ではないということでございます。これは一般論。そして、今我々が閣議決定で行いましたのは、いわゆる国際的な集団的自衛権に照らしまして、我が国の憲法上どの範囲まで容認ができるかという議論を行いまして、先ほどお話をいたしましたが、世界各国に認められているものと同様の集団的自衛権の行使を認めるなど、憲法九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な論理を超えて武力行使が認められるような憲法解釈を現行憲法下で採用するということは困難であるという結論に至ったわけでございます。

その至った、今言われているところの、日本で今採用しようとしている集団的自衛権の行使、後半の部分です、これも、国際法上で言われるところの権利であって義務でないという原則は当てはまるのかと聞いているわけです。

総理は当てはまると答弁しているから、中谷大臣にも確認をしているわけですよ。いかがですか。

あくまでも、我が国が行使できるのは新三要件に合致をした場合のみでございます。したがいまして、権利ではあるが、その権利を全て果たすというような義務でもない。我が国は、独自で判断をして、この新三要件に合致する場合において、本当に必要かどうか、そういうことを判断した上、国が、存亡の危機にかかわります、個人の権利がもう覆される状態に至っています、そういう事態に至ったときにこれの検討を行うということでございます。

新三要件を満たしたときは、今おっしゃったような、国民の権利がもう根底から覆されるという状況ですよね。ところが、そういうときでも、今の大臣の御答弁ですと、権利であって義務ではないんだから、そういう場合、根底から覆されるようになっていても、今言うところの集団的自衛権の行使、新三要件が満たされていたとしても政策的に行使しない場合があるのか。これはどうですか。

まさに、国の存立にかかわり、国民の自由、幸福追求の権利が根底から損なわれる、いわゆる国民の権利が根底から覆されるわけでございます。

このような場合に、この集団的自衛権の性格を前提とした上で、実際行使するかどうかというお問い合わせでございますが、この有無については、事態の発生時の個別具体的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますが、一般論として申し上げますと、仮に三要件が満たされると判断される場合に、政府として何もしないということは想定をされないのではないかなと思います。

今、何もしないということは想定されないとおっしゃったわけですが、安倍総理は「政策判断によって行使しないでおくことができる」、そういう場合もあるというような答弁をされているわけですよ。

大臣、どういうことかというと、集団的自衛権の行使という国際的に一般に決まっているルールがあるわけですよ。それを強引に憲法解釈を変えて個別的自衛権とひっつけようとするから、これはひっつかないんですよ、結局は。なぜかというと、権利であって義務ではない。根底から覆すようになっているときに、権利であって義務ではない、さらには政策としてやらないこともある、そんなのんきなことを言うていられないでしょう。だから、これは個別的自衛権、私は武力攻撃事態の切迫事態とそれから存立危機事態の違いをこの間質問しましたけれども、これもなかなか、何を言っているかさっぱりわからない。要するに、国際的なルール、権利であって義務ではないということであるならば、行使しないときもある。

しかし、一方、根底から覆される場合、自国が攻撃されていなくても他国に対しての攻撃を、自分たちも参画していくと言っているわけですよ。これは、国際的なルールを一方に抱えつつ、自国の防衛というところにつなごうとしている、ここに無理があると思いますよ。政策的にやらないときというのは、どういうときですか。

いずれの国も、こういった場合においては、政府が判断する上に、やはり国会、議会の承認が要るわけですよね。そういったいろいろな判断というものはあってしかるべきだと思っております。したがって、先日の総理の御発言を言われましたけれども、これは、集団的自衛権の行使を認めることによるリスク等について質問があったことから、集団的自衛権の国際法上の性格について述べられたわけでございます。

一方、私が申し上げたいのは、このような集団的自衛権の性格を前提とした上で、実際の行使の有無につきましては、事態発生時の個別的、具体的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますけれども、一般論として言えば、仮に三要件が満たされると判断される場合に、政府として何もしないということは想定されないという趣旨を申し上げた次第でございます。

きのうの憲法審査会の話に戻りますけれども、与党が推薦された長谷部教授は、こうもおっしゃっているんですね。憲法の解釈、要するに、憲法九条も含めて、何ができて何ができないか、はっきりさせておかないとまずい、文言を見ただけではわかりづらいこと、わかりにくいこと、それを意味を明確にするために解釈をしているはずである、今回は解釈を変えたために意味はかえって不明確になってしまった、大臣。

とおっしゃっているわけですよ。武力攻撃事態の切迫事態と存立危機事態、これは、一方は武力攻撃をする、一方はしないという議論をこの間しましたね。そして、どういうときに、では、米軍だったら米軍が、近隣で紛争などがあったときに攻撃されたときに行くのかという基準もはっきりしなくなっているわけですよ。その点も、今までは、急迫不正の侵害ということで、日本が攻撃されたという明白なときのみである。しかし、それがはっきりしなくなった、基準がわからない。

自民党が推薦された参考人が、基準がわからぬと言っているわけですよ。どういう基準なんですか。何を目安にするんですか。もう一度答えてください。

法律自体が前提が、法律の中で定義したのが違うんですね。つまり、我が国に対して武力攻撃が発生する前の事態を想定したいわゆる切迫事態と、他国に対する武力攻撃の発生を前提とする存立危機事態とは、武力攻撃が発生するか否かという点においては、その前提を異にいたしております。また、いわゆる切迫事態の定義に言う明白な危険が切迫しているというのは、我が国に対する武力攻撃が発生する明白な危険が切迫しているということを意味しておりまして、つまり、いまだ武力攻撃は発生をしていないということなんですね。

武力攻撃が発生していない。他方、存立危機事態の定義に言う明白な危険があるというのは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるということであります。このように、武力攻撃事態の切迫の明白な危険と存立危機事態の明白な危険は、危険の内容や評価の視点が異なるという意味においては前提が異なるものでございまして、両者の関係について一概にお答えすることは困難だということでございます。

今まさしく、両者の関係について一概に答えられない、それが武力行使の基準ですかと自民党が推薦した長谷部教授が言っておるわけですよ。では、大臣、あなたが自衛隊を出動させるかどうかを決める役ですよ。

一概に、そのときにならないとわからないということですか。

そのとおりでございます。やはりそういった事態がいかなる事態かということを考えまして、片方の武力攻撃事態というのは、我が国に対する武力攻撃がどんどんどんどん進んでいく事態でございます。一方、存立事態というのは、我が国と密接な関係にある他国が武力攻撃を受けた、その時点においてその事態が、我が国の存立が脅かされ、そして国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるのが明白な事態であるかという認定をするわけでございますので、前提も違いますし、また、どういう事態かというのはその時点で、先ほど説明した事態に至っているかどうかということで判断するわけでございます。

武力行使をするかどうかの基準というのはそのときにならないとわからないとか、それから、国民が、これは武力行使しなきゃいけないなということがはっきりしているときじゃないとしちゃだめなんですよ。それが憲法九条じゃないんですか。きのうの審査会で、特に長谷部さんはその点を言っているわけです。憲法解釈、憲法の解釈をするというのは、解釈を明確にしていくためにするんだと。解釈を変えたためその解釈がさらに不明確になる場合はこれはすべきでないし、憲法九条にかかわる今回の解釈変更はさらに不明瞭になっている、その点においてもこれは憲法九条違反であると言っているわけですよ。その意見について、どう思いますか。

政府の責務といたしましては、国民の命そして平和な暮らし、こういうものをしっかり守り抜くという責務がございます。

そのために法律というものが必要でありまして、そういった状態においてそれを防ぐための手当てを講じるわけでございまして、いかなるときに自衛隊が活動できるか、そういうことを法律で盛り込む必要がございますので、現在、憲法の厳粛な、厳格な解釈を通じて法案を提案いたしましたので、まずこの点で御審議をいただいているということでございます。

そのときにならないとわからない、そのとおりでございますとおっしゃいましたね。そのときとはどのときですか。要するに、これは急迫不正の侵害があったときとはっきりしていたわけですよ。それが、そのときにならないとわからないというような法案は取り下げた方がいいですよ。

大臣、いかがですか。もう一回答えてください。そのときとはどんなときですか、具体的に言ってください。

新三要件に適合されたときでありまして、我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険がある場合とは、他国に対する武力攻撃が発生した場合に、そのままでは、すなわち、その状況下で武力を用いた対処をしなければ国民に対して我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということを考えております。いかなる事態がこれに該当するかは、現実に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断することになるわけでございます。

もう一回聞きましょう。ということは、突き詰めれば、そのときにならないとわからないわけですか、武力行使をどうするかは。どうですか。その点、答えてください。私が聞いているのは、その新三要件に合致するかどうかの基準は何かと聞いておるわけです。どうですか。

まさに国民の生命財産が根底から脅かされて覆される状況でございますので、武力攻撃事態につきましては我が国に対する武力攻撃でありますが、我が国と密接に関係のある他国に武力攻撃が行われた際に、この三要件に示された内容に合致したときにこういった武力行使を検討するわけでございます。

これは、基準として申し上げます。現実に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断することとなるわけでありまして、明白な危険というのは、その危険が明白であること、すなわち、単なる主観的な判断や推測などではなくて、客観的かつ合理的に疑いなく認められるものでなければなりません。そして、この判断につきましては、個別具体的な状況に即して、主に攻撃国の意思、能力、事態の発生場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮いたしまして、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性などから判断をすることになります。

そのため、総合的判断だからといって主観的な判断によるものではなくて、客観的な判断によって行うことは当然であると考えますし、もう一点、これは政府が判断しますが、国会の承認が必要でございます。したがいまして、実際の武力行使に当たりましては、これまでと同様に、政府の判断のみならず、国会にお諮りをし、承認が必要となるということでございます。

だから、政府の判断基準は何かと聞いたわけですよ。きのう、その点が議論になっているんです、憲法審査会で。何ができて何ができないのかわからない、そしてどういう基準で武力行使するのかもわからない、こんな議論は容認できない、恥ずかしいという発言まで憲法学者からきのうは出ているんですよ。

今のお話を聞いても、判断基準は、結局、突き詰めて言えば、大臣、そのときにならないとわからないということですか。

先ほどお話をいたしましたが、いろいろな事態が発生します。総合的に、いろいろな事態が発生して、ああ、この事態は国の存亡を脅かす、そして国民の権利を根底から失ってしまう、そういう明白な危険が明らかになったという事態でありまして、それはどういう事態かというと、先ほどお話ししましたように、攻撃国の意思、能力、そして事態の発生場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮して、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、可能性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから判断することになります。

答弁を続けてください。

国民がわからないまま、きのうの審査会でもそういう話も出ました。多くの憲法学者や、そして本院にお招きをした人たちも口をそろえて違憲だと言っている。これをどんどこどこどこ前に進めていこうとしている。これは立ちどまった方がいいですよ、立ちどまった方が、大臣。大臣がまさしく「政治家として解釈のテクニックで騙したくない。」とおっしゃっているじゃないですか。解釈のテクニックですよ、今おっしゃっているのは。

明白な危険を判断する基準、これは何か。国民の誰から見てもわかる基準で我が国はきたわけです。今までは、日本が攻められたときだけですよね、大臣。それは、日本が攻められた、これは当たり前だよなと、ここでコンセンサスをとってきたんじゃないですか。それが憲法九条の解釈でしょう。ところが、いや、他国が攻撃されても我が国に危険が及ぶ明白な基準がある、では明白な基準は何なんだといったら、明白な基準だから明白な基準で、そのときにならないとわからない、そんなことでこの法案は成り立つと思いますか。そして、大臣はこうもおっしゃっています。これは後で大串さんもこの続きをやりますので。

専守防衛についての今までの定義も、「相手から武力攻撃を受けたときにはじめて防衛力を行使し、」とあるわけですよ、武力攻撃を受けたとき。全部、憲法九条の今までの解釈のもとで、専守防衛もそうだし、全て成り立ってきた。だから、ガラス細工のようだけれども、今回はのりを越えていると言われている。そして最後に、大臣はこうもおっしゃっていますよ。いろいろな事態が乱立していること、そういうことについても、「武力攻撃事態や周辺事態など、わが国の防衛に関することと、紛争予防や国連平和維持活動など、国際安全保障事態に対処する活動を区別して議論しなければ、混乱して、拡散したままの議論の整理に終わってしまう可能性がある。」と御著書で言っているわけです。そういう、一つ一つ、どういうときに武力行使をするのか、憲法解釈を変えて、全く不明、憲法学者の皆さんが違憲だと言っている。

それをまた一つの法律にまとめて、大臣そのものが、それぞれ個別に整理して議論しないと混乱するだけとおっしゃっているじゃないですか。言っていることとやっていることが全然違いますよ。続きは大串さんにやってもらいますので。終わります。

時間です。次に、大串博志君。

民主党の大串博志です。続きまして質疑をさせていただきたいと思います。私も、引き続いて、昨日の衆議院憲法審査会での議論です。先ほどの質疑の中でもありましたけれども、大臣も審査会の参考人質疑の模様は確認されたということだと思いますが、三人の参考人の方、与党の方々が呼ばれた参考人の方も含めて、今回の集団的自衛権を行使可能とする安全保障法制に関しては違憲だというふうにおっしゃっている。

まず、このことに関する大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

憲法について、それぞれ見識を持たれた方々の御意見であると認識をいたしております。しかし、政府としましては、昨年の閣議決定の前に安保法制懇というものを開催いたしました。そこで、憲法や安全保障に非常に知識のある有識者の方々をお招きいたしまして、御検討いただきました。

その報告書を提出いただいて、それをもとに与党で協議会を立ち上げて、濃密な協議を二十五回開催いたしました。この上、法案を政府で閣議決定いたしましたが、このときの憲法解釈というのは、我が国を取り巻く安全保障環境が客観的に大きく変化しているという現実を踏まえまして、従来の憲法解釈との論理的整合性と法的安定性に十分留意をし、従来の政府見解における憲法九条の解釈の基本的な論理の枠内で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くための合理的な当てはめの帰結を導いたものでございます。この昨年の閣議決定というのは、これまでの憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮したものでありまして、行政府における憲法の解釈として裁量の範囲内のものと考えており、違憲との御指摘は当たらないと考えているわけでございます。

今、御答弁がありました。私も、きのう参考人質疑で立たれた先生方の中の言葉を注意深く見てみると、特に気になった、注目したのは長谷部先生の言葉なんです。違憲だとはっきりおっしゃっていますけれども、その中で「私は憲法違反であるというふうに考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんし、法的な安定性を大きく揺るがす」、こういうふうにおっしゃっています。小林参考人も似たようなことをおっしゃっていますし、笹田参考人も「従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っておりましたので、」「今の言葉では、定義では踏み越えてしまった」ということをおっしゃっています。

すなわち、基本的な論理と先ほど大臣はおっしゃいました、基本的なこれまでの憲法解釈の構造に沿っているのでいいんだというふうにおっしゃいましたけれども、基本的なこれまでの憲法解釈の構造とは何でしょうか。

これは、昭和四十七年の政府見解でございます。憲法は、憲法九条において、同条にいわゆる戦争放棄、いわゆる戦力の保持を禁止しているが、前文において全世界の国民が平和のうちに生存する権利を有することを確認し、また、憲法十三条において生命、自由、幸福追求に対する国民の権利については国政の上で最大の尊重を必要とする旨を定めていることからも、我が国がみずからの存立を全うし国民が平和のうちに生存することまで放棄をしていないということは明らかであって、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されないとした上で、しかしながら、だからといって、平和主義をその基本原則とする憲法が、右に言う自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、それは、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるものであるから、その措置は、右の事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものであるというのが、政府の従来の憲法における基本的な論理でございます。

そこでお問い合わせなんですけれども、今、私、お手元に資料を配付させていただきました。ありがとうございました、委員長。済みません、間に合わなかったものですから二分冊になって、二分冊の二枚の方の二枚目であります。今大臣が言われました国会提出資料、昭和四十七年十月十四日。大臣が今お述べになりました「憲法は、第九条において、同条にいわゆる戦争を放棄し、」から、つまり私が書いた一を全部読み上げられまして、二「しかしながら、だからといつて、平和主義をその基本原則とする憲法が、」もお読みになり、この二の一番最後、「その措置は、右の事態を排除するためとられるべき必要最少限度の範囲にとどまるべきものである。」までお読みになって、これをもって基本的な論理だというふうにおっしゃいました。

ところが、四十七年の政府見解は三があります。三において、これら一、二の論理を引っ張りながら、「そうだとすれば、わが憲法の下で武力行使を行なうことが許されるのは、わが国に対する急迫、不正の侵害に対処する場合に限られるのであつて、したがつて、他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とする」「集団的自衛権の行使は、憲法上許されないといわざるを得ない。」と。こういうふうに三もあります。三は、なぜ基本的構造から除かれているんでしょうか。

三の冒頭に「そうだとすれば、」ということが書かれております。つまり、基本的な論理というのは一と二でありまして、三というのは帰結部分で結論でございますが、しかし、昨年の七月の閣議決定の時点におきましては、我が国を取り巻く安全保障環境が客観的に大きく変化をしているという現実を踏まえまして、従来の憲法解釈との論理的な整合性、法的安定性に十分留意をしまして、この四十七年の政府見解における一、二、基本的な論理の枠内で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くために合理的な当てはめの帰結を導いたものでございます。

そもそも、この四十七年の政府見解のうち「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」という部分は、昭和三十四年の砂川判決の「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」との最高裁判所で示された考え方と軌を一にするものでございまして、これまでの憲法解釈の基本的な論理一と二を維持したものでありまして、立憲主義を否定するというものではございません。

大臣、端的に答えてください。私の質問は、一、二が基本的構造じゃないなんて言っていないんです。私が聞いたのは、三はなぜ基本的構造と定義しなかったんですか、言わなかったんですか、そこなんです。どうですか。

三の冒頭に「そうだとすれば、」ということでございまして、これは基本的論理に基づく結論の部分でございます。これは昭和四十七年当時の、そうだとすればこのような結論だということでございますが、もうあれから何十年もたちました、国際情勢も変わりました。世界じゅうどこで起こっても我が国の安全に大変な影響が及ぶわけでございますので、基本的な論理の枠内で合理的な当てはめの帰結を導いたということでございます。

ここが一番実は大切なところで、長谷部さんも、「従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきません」、こういうふうに言われているんです。その基本的な論理とは何かというのが今大きく問われているわけです。一、二、三がある。一、二が基本的構造だとおっしゃった。なぜ三が基本的構造じゃないのか、これを端的に答えていただきたいんです。どうぞ。

「そうだとすれば、」というのは結論じゃないですか。一、二が論理を述べて、そうだとすれば結論ですということであります。基本的論理は一、二なんですよ。一、二を今の時点で当てはめますと、世界じゅうどこで起こっても日本の安全保障にこれは影響しますよ。

商社に勤めている人も世界じゅうで仕事をしていますし、ミサイルもできて情勢が変わっているんです、安全保障の環境が変わっているんです。現時点において一、二の基本的論理を導いて、そうだとすれば今の三要件になるということでございます。先ほど御説明をいたしましたが、そもそも昭和四十七年の政府見解のうち「自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとはとうてい解されない。」とする部分は、昭和三十四年の砂川判決の「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」という、最高裁判所の判決で示された考え方と軌を一にするものでございまして、これは、これまで政府が昭和四十七年の見解で申し上げておりました、武力行使が容認されるのは我が国に対する武力攻撃が発生した場合に考えられる、こう考えてきましたけれども、この状況において、武力行使について、その後の政府説明もここで示されたわけでありますが、現時点の、昨年の七月の閣議決定におきまして、改めてこの一と二を考えてみる、いわゆるこの部分が政府の基本的な論理でありまして、そうだとすれば三になるということでございます。

基本的構造です。論理じゃないですね。間違いない。基本的構造とおっしゃいましたからね。基本的構造、あるいは論理でも結構ですね。論理でも結構なんだけれども、一、二ときて、三は結論だから論理じゃない、こんな日本語がありますか。一、二ときて、三ときて、一つの論理なんじゃないですか。なぜ三だけが論理ではない、基本的論理ではないと言えるのか、もう一度お答えください。

端的に答えてください。普通に見れば、一、二、三、こういうふうに、きれいな論理をつくられているんです、国会提出資料の中で。きれいに論理をつくられている。三だけが、なぜ勝手に政府がこれは基本的論理ではないと言っているのか、その論拠を答えていただきたいということなんです。私がなぜ防衛大臣に聞いているかというと、まさに総理大臣が防衛出動を命ずる三要件に合致しているかどうか認める、先ほど話がありました、極めていろいろな論理の中から判断する、その場で判断するとおっしゃっているじゃないですか。

私は何度も何度も御説明しておりますが、これでわからないというのなら、法制局長官に説明していただきます。

それをされるのは防衛大臣じゃないですか。だから、防衛大臣がどういう認識であるか、国民全員が知りたいから聞いているんですよ。もう一回答えてください。なぜ第三番目が基本的論理じゃないのか答えてください。

整理の意味で内閣法制局長官に答弁をさせます。よろしくお願いします。

お答えいたします。昭和四十七年の政府見解における御指摘の三の部分が基本的論理ではなく結論の部分であると整理しております根拠でございますけれども、これは、三の部分の冒頭にありますとおり、「そうだとすれば、」ということで結論として述べているものでございます。基本的論理を前提といたしまして、この結論を導く前提といたしまして、当時におきましては、この基本的論理に該当する場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られる、そういう認識を前提にした結論であるというふうに考えております。

大臣の答弁も、法制局の今の長官の答弁も、私は同じだと思いました。三番目は結論だというふうにおっしゃるんですね。では、結論がなぜ基本的論理の中から省かれるのか、それをお答えください。

基本的な論理による結論だからでございます。現時点の我が国をめぐる安全保障環境を考えますと、やはりかなり状況が違ってまいります。したがいまして、この基本的論理で現時点で考えますと、そうだとすれば今の三要件が編み出されるわけでありまして、一と二の基本的論理はしっかり維持されています、全く同じです。そこで考えると、そうだとすれば、やはり我が国の安全を確保するためには、こういう条件つきの集団的自衛権による行使、こういうことも必要であるということでございます。

基本的論理による結論であれば、基本的論理とともに維持するのが普通だと思います。なぜ、基本的論理一、二までが自分たちが従わなければならない規範であって、三の結論のところは私たちは今回違う考えを持っていいというふうになる、すなわち基本的論理から省いたのか、除いたのか。そのことをもう一回お答えください。

一、二の論理だけ整合性をとっていれば合憲であるという判断根拠はどこにありますか。一、二の理屈だけ維持すれば、その後の世の中の変化があれば三の結論部分は変わってもいい、そういうことですか。

この一、二、三をお読みいただくと、私も読んでおりますが、明らかにこれは、「そうだとすれば、」ということで結論部分なんですね。一、二を考えて、そうだとすれば三であるという結論を書いておられます。したがいまして、一と二の論理を維持したまま、現時点で考えますと、この結論を当てはめをいたしますと、自衛の措置としての武力行使の新しい三要件が言える、いわゆる結論でございます。

四十七年に示したこの基本的論理、これは、従来の憲法の裁判でもございましたが、それと軌を一にするということで、当時の四十七年に政府が出しました基本的論理でございます。時代は変わります。目的はやはり、国家の存立と国民の命、権利、これを国家として守っていかなければならない。こういった憲法の基本的論理の中で一体何ができるのかということを我々は真剣に考えました。その結論として「そうだとすれば、」ということで、現在武力行使が許されるのは、新しい三要件に限って許されるという結論を導き出したわけでございます。

考えた経緯は私はもう知っているんです。そういうことを聞いているんじゃなくて、一、二だけ同じ論理を今回も用いていれば、三については時代が変わったので当てはめを変えました、一、二の論理だけフォローしていれば、同じものを採用していれば合憲ですと言える理由はどこにありますか。そこはきちっとお答えいただきたいんです。三は結論部分なので、通常は大変大事な部分だと考えるはずなんですね。

まさに一と二の部分に、政府といたしましての考え方、見解、いわゆる基本的な論理が記述されているからでございます。一と二をもって三に当てはめると、自衛の措置としての武力行使の新三要件が出てくるということでございます。

一、二の理屈だけ今回同じものを使っているから、三は結論部分なので、今回、時代が変わったので全く違う結論に、つまり逆の結論になりました、しかし、一、二の論理だけ踏襲しているので合憲ですというその論拠、すなわち、一、二だけ踏襲していれば、三は時代が変わったので踏襲していなくてもいいという根拠はどこにあるんですか。これはまさに憲法との関係を問うているんです。憲法との関係で、なぜ一、二の論理だけ踏襲していればそれで合憲なのか、そこだけ端的にお答えいただければいいです。

簡単に答えますと、一、二に基本的な論理が考えられて、三に結論部分が当てはめられるということでございます。この閣議決定は、憲法第九条のもとでも、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処する場合には、例外的に自衛のための武力行使が許されるという昭和四十七年の政府見解の基本的論理を維持し、この考え方を前提として、これに当てはまる極限的な場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとしてきたこれまでの認識を改めまして、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合にもこれに当てはまるとしたものでありまして、憲法解釈としての論理的な整合性、法的安定性は私は維持されていると考えております。

最後の、私は維持していると考えているは何度も聞いているんです。だから、その理由を聞いているんです。つまり、大臣の理由は、一、二の基本的論理だけを踏襲しているからいいんですというふうに言われている。私は、三も踏襲しないと、憲法の論理は踏襲し切ったことにならないと思っています。なぜ三のところを踏襲しなくても憲法違反とならないのか、その論理を教えてくださいというふうに聞いているんです。どうぞ。結論であれば、なぜ踏襲しなくていいんですか。

それは、結論の部分が書かれているからでございます。これは昭和四十七年の政府の見解でありまして、憲法で言う基本的な論理が一と二でありまして、そうだとすれば三であるということでございます。私の答弁で不満なら、法制局長官にお答えいただきたいと思います。

では、法制局長官に聞いてみましょう。結論であれば、なぜ踏襲しなくても違憲にならないんですか。

基本的な論理と言っている部分は、まさに規範の部分でございます。規範をどのように理解するかということでございます。そして、結論と申し上げている、しかしながらの段落でございますけれども、これは、その規範に想定される事実を当てはめた結果どうなるか、許されるか許されないかという、まさに規範を当てはめた結果の結論について述べているところでございます。どういう整理をしているかといいますと、御指摘の一、二の部分は規範についての理解、基本的な論理でございます。その意味で基本的な論理と申しております。今回、規範としての理解の部分は一切変えておりません。

何が変わったのかということでございますけれども、昭和四十七年見解におきまして、その一、二の基本論理を前提といたしまして、その当てはめの結果としての三の結論を導いている。その規範と結論の間にある事実認識というのがございますけれども、そこのところが、これまでは、この一、二の要件に当てはまるまさに極限的な場合、例外としての場合は、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られると解していたわけでございます。それが事実認識でございます。今般、そこの事実認識を改めまして、必ずしも我が国に対する直接の武力攻撃が発生した場合に限られずに、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合で、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合もこの一、二に当たり得る、そういうことで結論の部分が一部変わった、そういうことでございます。

今法制局長官が答えたのも、結論が変わったということだけなんです。もう一度大臣に聞きます。一、二のところ、基本構造は同じく踏襲している。三に関しては、今法制局長官が述べたのは、時代が変わって事実認識が変わりました、よって結論を変えることにしました、こういうことです。私は、恐らく多くの国民の皆さんも、そしてきのうの憲法学者の皆さんも、結論部分も含めて極めて憲法の基本的論理としては大切であるというふうに考えていらっしゃるから、三だけが事実関係が変わったから変わりましたというのは腑に落ちないなと思っていらっしゃると思います。

そこでお尋ねします。一、二の基本的論理は踏襲しています、三に関しては事実認識が変わりました、よって現実が変わりましたというのが今の法制局長官のお答えでした。三に関する事実認識が変わった、よって三の結論だけ変えさせていただいた。一、二の基本的論理は踏襲している、三の結果だけ変えた。三の結果だけ変える、これはなぜ合憲だと言えるんですか。

私もこの文章を何度も何度も読み返しいたしました。そして、やはり一と二の部分で基本的な論理を述べておりまして、これを要約しますと、憲法は、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとるということを禁じているとは到底解されませんよねと。

それで、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処するためのやむを得ない措置として必要最小限の武力の行使は容認される。昭和四十七年はこれは個別的自衛権であるという結論でありましたが、我が国を取り巻く安全保障環境が変化をいたしております。そして、この一、二の基本的な論理を考えますと、三の冒頭に書かれておりますように「そうだとすれば、」ということで自衛の措置としての武力行使の新三要件が導き出されて、これを当てはめたということでございます。

明確な答えが私はやはりないと思うんです。

一、二の論理は踏襲しました、三に対しては、事実関係が変わって、今や他国が攻撃されても日本がとても危なくなることもあり得ます、よって三に関しては結論を変えて、他国が攻撃された場合も日本が武力攻撃できるようにします、こういうふうに、結論だけが都合よく変わっているように見えるのが今の現状です。先ほど、大臣、実は非常に重要なことをこの件に関しておっしゃっていたんです。私はこれが結論かなと思っていたんです。三のところを事実関係が変わったということで結論を変えました、これは政府の裁量の範囲内だというふうに先ほどおっしゃいました。裁量の範囲内であるという結論に至った理由はどこにありますか。

それは、従来述べている憲法で言う基本的な論理で、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されず、外国の武力攻撃によって国民の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処するためのやむを得ない措置として必要最小限の武力行使は容認される、これを現在考えてみますと、そうだとすればということで結論が導き出されるということでございます。

いや、一、二のことはわかっているんです。裁量の範囲内として三の当てはめが変えられる、その裁量の範囲内と考えられる根拠はどこにあるんですか、そういうことなんです。お願いします。

憲法の論理をもちまして、政府がこれを判断するということでございます。やはりこういった解釈に基づく考え方は非常に大事なものだと考えておりまして、従来の憲法の識者に官邸を中心にお話を聞き、そして与党の中で一年かけて真剣に議論をいたしまして、やはりこういった結論を導き出す上においては憲法九条をめぐる議論との整合性を考慮いたしまして、そして行政府による憲法解釈として裁量の範囲内のものと考えておりまして、これが憲法違反だということは考えていないということでございます。

だから、今繰り返しおっしゃったんですね。最後におっしゃった、ぽろっとおっしゃったんですね。さっきも答弁の中でするっとおっしゃったので、私はあれっと思ったんです。ほぼ、珍しい、余りなかった答弁だなと思ったんです。裁量の範囲だと考えておりましてと。裁量の範囲と考えている理由を教えてくださいということなんです。端的にお願いします。

基本的論理を維持いたしております。そして、憲法九条をめぐる議論との整合性、これも考慮いたしました。

その結果、憲法の解釈としての裁量の範囲の中であるということでございます。

私は、実は、この憲法論はここが一番みそだと思っています。一、二、三とあります。ここが非常に大事な四十七年見解。これがベースになっている。一、二に関しては、基本的論理、規範という言葉も使われます、これを踏襲した。踏襲した、よって合憲なんだとおっしゃいます。しかし、結論部分たる三が時代の変化とともに変わったから、この結論だけ変わったということにさせていただきます、これが今回の結論。よって、一、二は踏襲しているから、三のことは無視したかのごとく合憲でよかろうというのが政府の考えだと私は思います。これが、先ほど申しましたように、長谷部先生もおっしゃったように、従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんということにつながっていると思うんですね。

委員長、先ほど法制局長官の答弁も許しましたけれども、法制局長官の最後の答弁の結論も、現実をそういうふうに当てはめましたというふうに言っただけのことなんです。私が質問をしました、第三番目はなぜ事実認識の変更であって基本的論理ではないのかという答えになっていません。なぜ合憲と言えるのかというお答えにはなっていません。ここで、委員会からの政府への統一見解要求として、なぜ第三番目のこの要件が認められない場合においても合憲だと認められるのかということに関しては、委員会から政府に統一見解要求をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。午後、質疑させていただきます。

理事会で協議します。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。大串博志君。

休憩前に引き続き質疑を行わせていただきます。周辺事態、重要影響事態、そして存立危機事態、重要な概念に関して確認をさせていただきたいと思います。資料にもお配りさせていただいておりますけれども、厚い配り紙の一番前、一枚目ですけれども、先般来議論になりました岡田委員の平成十年二月二十六日の質問です。

当時のガイドラインの議論でしたけれども、周辺事態というものに関して、軍事的な波及というのが日本にはない、こういう場合にもガイドラインの適用になる、そういうふうに考えていいわけですねという問いに対して、当時の局長さんが、そういう事態は周辺事態には該当しないということでございますと答弁されました。これに関して、二十八日を含め、岸田外務大臣の答弁等これあり、政府統一見解を求めたわけでございます。政府統一見解、いただきました。いただいたものが、ここにるるありますように、三として、一番下です。周辺事態安全確保法制定に至る過程では、周辺事態の概念についてさまざまな議論がなされたと、一番上の岡田委員との議論も含めてここに書かれています。いろいろな議論がなされたが、御指摘の答弁も含め、それらは最終的にはこの同政府統一見解、この同政府統一見解というのは平成十一年に出されたいわゆる野呂田見解ですね、野呂田六類型に吸収されているということでございました。

いろいろ国会の中でるる答弁があった上で、政府統一見解として、結局は、いろいろな議論があったけれども平成十一年の政府統一見解、野呂田六類型に吸収されたんだということでございました。いろいろな答弁はあったけれども吸収されたということであれば、一番上にあります平成十年二月二十六日の高野政府委員の岡田委員に対する、そういう事態すなわち軍事的な波及が日本にはない、こういう場合は周辺事態に該当しないということでございますという高野政府委員答弁はもう既にないものだということだというふうに思います。であるとすると、これを受け入れるとすると、岸田外務大臣の二十七年五月二十八日、真ん中でございます、後藤委員に対する答弁。今も変わらないかというのは、重要影響事態確保法が成立した後と今の答弁の時点が、周辺事態が今あるという時点ですね、変わらないという御質問でしょうか。

現時点です、成立する前です、現行と呼ぶ。現時点では、まだ、今、現状は法律は変わっておりませんので、周辺事態法ですね、現法律のもとでのこの答弁すなわち高野局長答弁は維持されていると考えています。こういうふうにはっきり岸田外務大臣は述べられていますけれども、この答弁を撤回いただけますか。

御質問の五月二十八日の私の答弁と高野政府委員の答弁の関係ですが、五月二十八日の答弁、まず後藤委員の方から、冒頭、現行法は周辺事態法である、この確認があった上で、この平成十年の高野政府委員の答弁について御質問がありました。事前通告がなく、突然の御質問だったので、よく確認してからお答えするべきだったのかもしれませんが、やりとりを続ける中にあって、御指摘の資料の真ん中にあります答弁をさせていただきました。

そして、その答弁の直後ですが、後藤委員の方から、明確ではない、いま一度確認をしたいという、確認のための質問がありました。そして、その質問に対して、私の方から、現状の法律を前提として答弁した答弁、これは現状でも維持している、これは当然のことであります、このように一般論を申し上げたわけであります。そして、やりとりの結論は今申し上げた部分であります。現状の法律を前提とした答弁、これは現状も維持されている、ここが結論であります。

いや、ちょっと待ってください。ぜひ説明をさせてください。これが結論でありまして、そして、先ほど申し上げました突然の質問でしたので、質疑が終わった後、確認をしましたら、御指摘の平成十年の高野政府委員答弁、これは周辺事態法、現行法を国会に提出する前のガイドラインにおける答弁であった、これを確認いたしました。よって、五月二十八日の私の答弁における、現状の法律を前提として答弁した答弁、これにはこの高野政府委員の答弁は該当しないと考えております。五月二十八日の私の答弁と高野政府委員の答弁との関係はこのように整理させていただいております。

この答弁の一つ後ですね、現状の法律を前提として答弁した答弁、これは現状も維持されている、これは当然のことだと考えます、これも私はグレーだと思っているんですよ。だって、この答弁の後に確認するかのごとく、現状の法律を前提として答弁した答弁、これは現状も維持されている、これはまさに岡田委員に対する高野政府委員の答弁じゃないですか。岸田外務大臣の真ん中の答弁もあわせて、現法律のもとでこの答弁は維持されていると考えています、すなわち軍事的な波及がない、日本にはない、これは周辺事態に該当しない、維持されていますとおっしゃっているんですよ。政府の統一見解、一番下にある十一年見解に全て吸収されているというのであれば、この真ん中の答弁は撤回してくださいよ。

先ほども申し上げました。現状、効力を発しているのは周辺事態法であります。

その上での答弁であります。そして、私の方として、やりとりの結論として、これはどう言っても、もう一回確認させてくださいという確認を求める答弁があり、その上で、この結論として、私は先ほど申し上げました答弁をさせていただきました。こうしたやりとり、議論を深める上で大変重要だと思います。何よりもその結論、これが大事だと思いますし、その結論を踏まえて申し上げるならば、この平成十年の高野政府委員答弁は、私の申し上げた、現状の法律を前提として答弁した答弁、これには該当しないと申し上げております。

私が質問、お願いしているのは、その一つ前の、現法律のもとでのこの答弁は維持されておると考えております、これは取り消してください、少なくともと申し上げているんです。

これは、国会の……静粛に願います。

国会におきますこうした議論、やりとり、大変重要なことであります。議論を積み重ねることによって、お互いの言わんとすることを確認し、そして明確化する。こうした明確化をした結果、先ほど申し上げました結論を申し上げたわけであります。この結論が最も重要な部分であり、そしてこれを踏まえて申し上げるならば、高野政府委員の答弁は私の申し上げた答弁には該当しないと申し上げているわけであります。

質問に的確に答えていただきたいと思います。現状の法律を前提として答弁した答弁、これは現状も維持されている、これは当然のことだと考えます、ここを私は問うているんじゃないんです。いろいろな議論の中で議論は行われていく、それはわかります。わかりますから、あえて聞いているんです。これは、でも、歴史的な議論だと私は思っているんですよ。一つ一つの議論の積み重ねで法律の解釈が後にやはりつながっていく、だからこそ、一つ一つを、訂正するところは訂正し、確認するところは確認していかなきゃいけないと思っているんです。

だから、明確な答弁をいただきたいと思っているのは、その一つ前のこの真ん中の答弁、すなわち、高野答弁を引っ張って、現法律のもとでこの答弁は維持されていると思いますというのは答弁としては不正確だった、これはもうこの答弁としては生きていないということを確認させていただきたいということを言っているだけなんです。確認ください。

先ほど来申し上げておりますように、やりとり、質疑をやらせていただきました。このやりとりの中で、こうした一つ一つの答弁が積み重なった上で結論に達しているわけであります。こうした議論があった上で先ほど申し上げました結論を申し上げているわけでありますから、その一部分だけを取り上げて評価するというのは、この議論の趣旨、この議論の意味から考えましてもこれは適当ではないと考えております。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。

大串博志君、もう一度質問をしてください。

大臣、私はその次の質問をお願いしようと思って、その前提なんです。

だからきっちり答えていただきたいんです。この三番、十一年政府統一見解に全てが吸収されているのであれば、その前の十年二月二十六日、この高野答弁を、現法律のもとでこの答弁は維持されていると考えています、この岸田外務大臣の答弁は撤回されてください。お願いします。

その答弁の直後、後藤委員の方から、明確な答弁をいただけますか、その確認をいただいています……ちょっと説明させてください。説明させてください。いやいや、これは一連の議論でありますので、この議論の真意をぜひ受けとめていただきたいと存じます。ですから、その発言がありました。その後に後藤委員の方から、この答弁について明確化するようにと。

答弁がありました。その上で、先ほど申し上げましたように、私の方から、現状の法律において、法律を前提として答弁した答弁、これは現状も維持されている、これは当然のことだと考えますと。そして、その私の結論部分について後藤委員の方から、これは大変重要な答弁でありますと御確認をいただいております、御了解をいただいています。このやりとりの結論はここであるということ、これをぜひ御理解いただきたいと存じます。そして、この質問が終わった後に確認をしましたら、この答弁自体が現行法を国会に提出する前のガイドラインをめぐる議論であったということが確認できましたので、私の申し上げている答弁には該当しない、このように申し上げております。

速記をとめてください。速記を起こしてください。

それでは、岸田外務大臣から答弁を求めます。

御指摘の答弁の後に、後藤委員の方から、もう一度明確に答弁をいただけますか、こうした答弁の要求がありました。それに対しまして、先ほど申し上げましたような答弁、現状の法律において、法律を前提として答弁した答弁、これは現状も維持されている、これも当然のことでありますという答弁、この答弁を改めて言い直した次第であります。

これについて後藤委員の方から、重要な答弁でありますという答弁をいただいた、これがやりとりでありました。

速記をとめてください。

速記を起こしてください。

外務大臣、再度答弁願います。

五月二十八日、やりとりの中で御指摘の答弁をさせていただきました。その後に後藤委員の方から、もう一度明確に答弁いただけますか、こうした質問要求がありました。それを受けて、その前に発言したこの発言を修正して、改めて、先ほど申し上げました発言を確認のため申し上げた次第であります。

それでは、大臣は、後藤委員のもう一回明確に答弁いただけますかという問いに対する答弁において、真ん中に述べられた、現法律のもとでのこの答弁は維持されていると考えますという答弁を修正された、これでよろしいですね。確認。修正されたでよろしいですね。なぜこれにこんなにこだわったかというと、過去のいろいろな答弁を私たちは見ます。

ただいま申し上げたとおりであります。後藤委員の方から発言を明確にするようにということで、この御指摘の発言を修正して、先ほど申し上げました発言をした次第であります。

やはりこれまでも、周辺事態法も武力攻撃事態法も、国会答弁を積み重ねる中でいろいろな規範ができ上がってきていると思うんです。その積み重ねを私たちは今この委員会の中でやろうと思っています。ですので、一つ一つの答弁を確認し、修正するものがあったら修正した上で次に進むという態度を私は持たなきゃいかぬと思うんです。それをないがしろにするというのが非常に私はおかしいと思うがゆえに、きちっと聞かせていただいた次第であります。なぜこのようなことを申し上げたかというと、周辺事態あるいは重要事態という概念、これから私たちはもう少し質問時間がある中でやらせていただきたいと思いますけれども、極めてわかりにくい、歯どめがどうなっているのかわからない、どのような境界があるのかわからない、こういう問題があります。これも、法律でわかっていない以上、答弁の中で確認していかなきゃならぬと思います。

例えば、中谷大臣の答弁の中で、これは二十八日でしたけれども、いかなる事態が重要事態に該当するかということですけれども、事態の個々の具体的な状況に即して総合的に判断するので一概には申し上げることは困難でございますけれども、その判断要素については、武力紛争が発生し差し迫っている等の場合において、事態の個別具体的な状況に応じて判断していく等々の話があります。その一番後ろのところで、平成十一年四月二十六日の政府統一見解で示された六つの具体例、これは野呂田六類型のことですね、これは事態が生起する原因に着目して説明したものとして、重要影響事態においても当てはまるものと思います、こういうふうにみずから御答弁されています。みずから御答弁されているものだから、私はあれっと思ったんです。というのは、野呂田六類型、私もいろいろ勉強しましたけれども、これも周辺事態法の際には大変私たち参考にさせていただいたものであります。しかし、これが重要影響事態法のときにどのような尺度になるんだろうか。

例えば、野呂田六類型の一つは、我が国周辺の地域において武力紛争の発生が差し迫っている場合であって、我が国の平和と安全に重要な影響を与えている事態、こうあります。これが野呂田六類型の一番最初にあるものですね。ただ、ここの中から重要影響事態にどうこれを用いてくるのか。我が国周辺の地域において、これはないですね、ない。我が国周辺の地域においてこれがないということになると、武力紛争の発生が差し迫っている場合であって、我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合、これは一体何を意味するのかということなんです。だから、この辺のことがよくわからないがゆえに、過去の答弁をきちんと聞きながら確認させていただきたいということでありました。この辺の議論は、これからもっとさせていただきたいと思います。答弁の中の一つ一つをきちんと、答弁されたことに関してさらに質問させていただいて、それを確認させていただくというのは私は国会の必要な作業だと思います。ですので、事前通告云々の話もありますけれども、きちんと項目を挙げてお伝えしています。

そして、質問の一番最初に総括的な問いを申し上げて、それに対する答弁をいただいています。その答弁に対して、その答弁されたことはどういうことですかという質問をさせていただいております。すなわち、答弁された内容がどういう内容であるか本当に理解されているのであれば、きちんとその後の答弁もできるはずです。そういう答弁、質問を組み立てさせていただいております。ぜひ、これからもそういう質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。終わります。

次に、長島昭久君。

民主党の長島昭久です。私も、午前中の憲法の話を少しさせていただきたいと思うんです。私も実は、きのうの憲法審査会の三人の憲法学者の方の違憲宣告には衝撃を受けました。

午前中に出ていない大事な論点を一つ、法制局長官にお伺いしたいと思っています。きのう、長谷部参考人がこう言っているんですね。「集団的自衛権の行使が許されるというその点について、私は憲法違反であるというふうに考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんし、」これは午前中、大串委員がやったことですけれども、次が問題なんです。「法的な安定性を大きく揺るがすものであるというふうに考えております。」と。私も、この法的安定性は非常に大事な論点だというふうに思います。この四十年にわたって、一九七二年の政府見解をずっと維持してきた。その結論は、集団的自衛権は憲法上認められないということでずっとやってきたわけです。

それによって自衛隊は組織されてきた、運営もされてきた。御家族の皆さんも、そのことを信じて自衛官の皆さんを守り立ててきた。装備も購入してきた。つまり、国家生活全体を政府見解に基づいて律してきたわけです。それを、基本的論理は維持をしているというふうに先ほど来説明がありましたが、最終的な結論において集団的自衛権を認めるということに今回なったわけでありまして、そこにおける法的安定性についての担保はどのようにとられるというふうにお考えなのでしょうか。

憲法審査会における御議論につきましてコメントすることはいたしませんが、一般に憲法第九条に関する憲法学者の方々の御意見は、伝統的に、自衛隊は憲法第九条二項によってその保持が禁じられている戦力に当たり、違憲であるとするものが多いと承知しております。昨年七月の閣議決定は、憲法第九条のもとでも例外的に自衛のための武力の行使が許される場合があるという昭和四十七年の政府見解の基本論理を基礎としたものでありますが、その政府見解は、まさに政府の見解であり、また国会においても御議論をいただいてきたものでございます。それ自体、残念ながら憲法学者の方々の御賛同が得られているというわけでは必ずしもないと認識しております。今般、このような昭和四十七年の政府見解を維持し、この考え方を前提として、これに当てはまる極限的な場合として、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるとしてきたこれまでの認識を改め、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合もこれに当てはまるとしたものであり、国際法上集団的自衛権の行使が認められる場合の全てについてその行使を認めるものではなく、新三要件のもと、あくまでも我が国の存立を全うし国民を守るため、すなわち我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として、一部限定された場合において、他国に対する武力攻撃が発生した場合を契機とする武力の行使を認めるにとどまるものでありまして、これまでの政府の憲法解釈との論理的な整合性は保たれており、また法的安定性は同じようにしっかりと保たれているものと考えております。

憲法学者の大半が自衛隊違憲論であるということは私も存じ上げております。しかし、きのう、三人の憲法学者が意見をお述べになったうちの小林節という教授は私の指導教授でもありまして、私が学生時代から小林教授は自衛隊合憲論をずっと唱えていた、そういう教授でもあるわけですから。そういう学者も含めて、この憲法の解釈、最高法規の解釈です。そして、行政の首長が、イニシアチブを発揮してその最高法規の解釈を変更して、そして国権の最高機関である国会に対する説明を、結論の部分を翻したわけですから、これは今の説明だけで法的安定性が担保されたとはなかなか言いがたいと私は思うんですね。そのことを恐らく長谷部教授はきのうおっしゃったんだろう、こういうふうに思うんです。

歴代政権は、ずっと踏襲してきたわけです。社会党の委員長が総理をやっていたときも、民主党の政権のときも、そして自民党の政権のときもそういうことで説明をつけて、全ての国家生活、つまりは、自衛隊を中心とする行政の部分についてはこれを維持してきたわけですね。その結論の部分を変えているわけですから、これは相当大きな、私は根本的な変更だというふうに思うんですよ。そこを、今のようにさらっと、法的安定性も担保されています、こういうふうに言われても、なかなか国民の腹にはすとんと落ちるものではないと私は思っています。もうこれ以上はやりません。しっかりここはこれからも議論を深めていくべきポイントだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それでは、もう相当時間が食い込んでしまいましたので、本題に行きたいと思います。皆さん、お手元の二ページ目、読売新聞の二十九日金曜日の一面を持ってまいりました。

「南シナ海で掃海想定せず首相答弁例外ホルムズ海峡のみ」。この見出しが一面で躍っておりますが、私もずっとこの質疑を聞いておりまして、あるいは報道ぶりを見ておりまして、あたかも存立危機事態はホルムズに限定されているかのような、そういう印象が実は広がりつつあるんですね。私、これは大きな誤解だと思っているんです。法制担当大臣の中谷防衛大臣、ぜひ明確にお答えいただきたいと思いますが、新三要件に合致すれば、ホルムズ海峡であろうがどこであろうが、集団的自衛権の行使を含む武力行使の可能性を持った存立危機事態を認定することは可能ですね。

いかがでしょうか。そういう話ではないんですよ。私はきょう、南シナ海の問題を正面から質疑しようと思って準備をしてまいりました。ホルムズの機雷掃海というのは、私たちから言わせると、ほとんど蓋然性のない事例なんですね。むしろ、後でずっとるる議論させていただきたいと思いますが、今の南シナ海の状況の方がよほど不安定なんですよ。

どのような場合にどのような武力行使が想定されるかは、実際に発生した事態の個別具体的な状況に照らして総合的に判断する必要があるためにあらかじめ申し上げることは困難でございますが、外国領域における武力行使について、ホルムズ海峡における機雷掃海のほかに、現時点で具体的な活動を念頭に置いているわけではございません。

南シナ海の方が存立危機事態あるいは重要影響事態が起こりやすい、地球上のどこよりも起こりやすい、そういう環境にあるんですよ。起こるかどうかわかりません。そういう中で、今、領域とおっしゃいましたが、領域とかは関係ないんです、公海上も含めて。ホルムズ海峡以外のところでも、数日前の総理の答弁では中東、インド洋という話が出ました。南シナ海も含めて、新三要件に当てはまるような、そういう事案が発生した場合には、存立危機事態を認定する可能性は排除しませんね。

長島委員とは二十年来安全保障について議論をいたしておりまして、特に海賊の対策とか邦人救出とか、いろいろと現実的な政策を導くために御提言をいただいております。

今回の議論につきましては、やはりシーレーンという我が国にとって非常に重要な場合の安全保障を議論しなければならないわけでありまして、この南シナ海のケースにつきましては、我が国の輸入の原油の約八割、天然ガスの三割が南シナ海のシーレーンに依存をいたしております。これは、依存度につきましてはホルムズ海峡と同様ですが、どこが違うのかというと、ホルムズ海峡というのは非常に狭隘な海峡、狭まっておりまして、本当に大事な海峡でございます。ここが寸断されますと、シーレーンがとまってしまう。片や、南シナ海におきましては、迂回路のないホルムズ海峡とは異なって、さまざまな迂回路があり得るというわけでありまして、ホルムズ海峡のような狭い海峡とは異なって、機雷で封鎖することは容易でないと考えられます。

したがいまして、御指摘のような事態は容易に想定できるものではないと考えますが、いずれにせよ、いかなる事態で存立危機事態に該当するかにつきましては、実際に発生した事態の個別具体的な状況に即しまして、政府が全ての情報を総合的に、客観的に、合理的に判断することになるため、一概にお答えすることは困難でございます。法理的には、この三要件に合致した場合は法の理論としては可能であるということでございます。

最後の結論に来るまで相当時間がかかったんですけれども、法理的には、新三要件に当てはまった場合には事態認定をすることも辞さない、こういうことであります。

それは、地域を限定するものではない。海峡が狭隘であるとか、そういうことではないですね。場合によっては、そういう事態が発生すれば存立危機事態あるいは重要影響事態を認定することも排除しない、こういう御答弁だというふうに理解をしております。間違っていたら、また後で訂正してください。それで、そういう判断をする枠組みが、私、実はいま一つはっきりしないんです。今、存立危機事態と重要影響事態を並べて私もお話をしたし、中谷大臣も同じように並列で答弁されましたけれども、この法案を見ても、事態認定をするときの判断プロセスについては何も書いていないんです。例えば、重要影響事態だったら、第二条、政府は、重要影響事態に際して、適切かつ迅速に、後方支援云々、こうなっているわけです。

ですから、私が聞きたいのは、新三要件は何度もこの場で答弁をされていますので、ああ、あの三要件にはまる事案が起こったら認定されるんだなとわかるのでありますが、重要影響事態の場合、累次にわたる答弁を聞くと、当事者の意思や能力、事態の発生場所云々かんぬんで、両事態ともに、ほとんど要素は同じなんです、考慮要因は。それをどういうプロセスで判断するかということを少し詳しくお話を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。

重要影響事態に該当すると評価をされたり、特定の対応措置を実施する必要があると認める場合には、対応措置を実施すること及び対応措置に関する基本計画を閣議決定で決めた上で、閣議決定した基本計画を遅滞なく国会に報告し、自衛隊の部隊等が実施する後方支援活動、捜索救助活動及び船舶検査について、これらの対応を実施することについて、原則として事前に国会の承認を得るということでございます。

いや、大臣、よく聞いてください。事態認定をするその判断のプロセスを教えてください。後で何をやるかという話はもういいんですよ。それはわかっています、ここに書いてあるんだから。そうじゃなくて、どういう判断をして、どんな事態、例えば、では言いましょう。周辺事態は、野呂田六類型というのを出しました。あの類型に当てはまった場合には事態認定がなされるんだなという、ある意味では予見可能性があるわけですよ。しかし、今回の場合は、重要影響事態はそのまま六類型を引き継ぐんですか。それがまず一点。それを引き継ぐとしたら、例えば具体的にどんな事象が起こったときに事態認定の判断を下すんでしょうか。それをお答えください。

まず、重要影響事態というのは、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態であるということでございまして、事態の規模、態様、推移等を総合的に勘案して、我が国として主体的に判断するものでございます。いかなる事態が重要影響事態に該当するかということにつきましては、政府が全ての情報を総合して客観的かつ合理的に判断することとなるために一概に申し上げることは困難でございますが、具体的に申し上げれば、実際に武力紛争が発生し、または差し迫っている場合において、事態の個別具体的な状況に即して、主に当事者の意思、能力、事態の発生場所、事態の規模、態様、推移等を初め、この事態に対応する状況を総合的に判断して、特に、我が国に戦禍が及ぶ可能性、国民に及ぶ被害等の影響の重要性等から、客観的かつ合理的に判断するということでございます。

いや、全然質問に答えていないですよ。では、外務大臣、答えてください。どんな事態が生じたら事態認定するんですか、重要影響事態。これは外務大臣も無縁じゃありませんよ。これは野呂田六類型というものも過去にあるわけです。そして、これからどういう事態が起こるかわからない。どんな事態が起こったら、どんな事案が発生したら、重要影響事態の認定ができるんでしょうか。

まず、御指摘がありました六類型、この六つの具体例につきましては、重要影響事態においても当てはまると考えます。その上で、周辺事態では想定されなかったものですが、重要影響事態で新たに想定される、こういった事項をあえて申し上げるならば、当該六つの具体例のような場合において、日米安全保障条約の目的達成に寄与する活動を行うアメリカ合衆国の軍隊のみならず、その他の国際連合憲章の目的の達成に寄与する活動を行う、こういった外国軍隊に対する支援措置が可能になると考えております。

そうしたことを想定しながら、具体的な事例に即して総合的に判断する、これを先ほど来安保法制担当大臣からも申し上げているところであります。

防衛大臣、どうですか。判断の基準、どんな事象が起こったら重要影響事態を認定することができるか、そこを聞かせください。

そうしないと国民はわからないですよ、全部ブラックボックスなんだから。

あえて申し上げれば、例えば、仮に中東、インド洋などの地域で深刻な軍事的緊張状態、また武力衝突が発生した場合であって、我が国に物資を運ぶ日本の船舶に深刻な被害が及ぶ可能性があり、かつ米軍等がこうした事態に対応するために活動している状況が生じたときは、その他の状況も勘案した上で、事態が重要影響事態に該当することはあり得るものと考えます。そしてもう一つ、どのように決めるのかということにつきましては、これは基本計画をつくらなければなりません。それは政府で作成をいたしますので、ＮＳＣ、ここなどで関係閣僚が集まりまして、こういった具体的にどうするのかということを、情報等を用いまして総合的に判断するということでございます。

外務大臣、しっかりフォローしておいてください。今おっしゃっていただきました深刻な軍事的緊張状態が起こるとか、あるいは武力衝突が発生するとか、これは、また中東、インド洋とおっしゃいましたけれども、それに限りませんよね。これからお話をしますけれども、日本の周りで今一番そういう可能性のある地域というのは南シナ海なんですよ。ですから、そのことも念頭に置いて、政府は緊張感を持ってやっていただきたい、こう思います。どこまで何ができるかということがはっきりしないのが、この法案の泣きどころなんです。そこで、ちょっと私なりに法制局長官に伺いたいと思います。一枚目の私がつくった表なんですが、これは再三出ています、ホルムズ海峡と、仮に南シナ海を比較しました。仮に、第一要件に当てはまるような事案が発生したとしましょう。

これは存立危機事態の話です。そして第二要件で、他に適当な手段がないと。ホルムズの場合はどうしようもないわけです、他に適当な手段がない、迂回ルートもない、しかし、南シナ海の場合はたくさんある、これまでこういう御答弁でありました。としますと、南シナ海の事案というのは、第一要件には当てはまったとしても、第二要件で、ほかに別ルートがあるから、これは三要件に当てはまらないということで、そこから先の検討にまでいかないんでしょうか。そこをちょっとお答えください。

実際のこの新三要件に当たるかどうかの判断は、現実に事が起こってからの判断ということになるので、仮定のお話になりますけれども、仮に第一要件を満たした事態であるといたしましても、第二要件、すなわちその時点で他に適当な手段がない、つまり武力を行使する以外に手段がないという場合でなければ、武力の行使をすることはできないということでございます。

今、武力の行使をする以外に手段がないというのは、これまでの歴代内閣の答弁でいくと、ただ外交交渉で片がつくもの、こういうような答弁もあるんですけれども、そういうことを念頭に置いているんでしょうか。それとも、総理が再三使っているように、迂回ルートがあるなしが判断基準になっているんでしょうか。そして、第三要件なんですけれども、必要最小限度。せんだって、玄葉元大臣が少し首をかしげておられましたけれども、外国領域における武力の行使禁止原則の例外は、誘導弾の根元をたたく敵基地攻撃、それから受動的、限定的な機雷掃海、これが例外に当たるというような答弁をこれまでされていますけれども、昭和六十年九月二十七日の政府答弁書にはこう書いてあるんですね。

御指摘のように、迂回ルートを利用することによって被害が避けられるということであるならば、第二要件は満たさないということになろうかと思います。

「武力行使の目的をもつて自衛隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであつて、憲法上許されないと考えている。」、これは再三私たちも聞いてきました。その後、「仮に、他国の領域における武力行動で、自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、」これは今の三要件でも生きているんだと思うんですが、「憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではないと考える。」これは今でも生きているんでしょうか。

今でも同じ考え方でございます。ただ、その例外といいますのは、実際に念頭にありましたのは、昭和三十一年に御答弁申し上げた、誘導弾による攻撃が避けられず、他に手段がない場合という極めて例外的な場合を念頭に置いているものと理解しております。

このときは誘導弾の話も出てくるんですが、その後なんですよ、これは。「仮に、他国の領域における武力行動で、自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されない」、つまり、私のこの表はありますか、お手元に。「外国領域機雷掃海のみ？」とクエスチョンマークで書いてありますが、必ずしも機雷掃海だけに限定されるものではないというのが六十年のこの政府答弁書の趣旨だと思うんですが、その趣旨を今でも引き継いでいるんでしょうか。

我が国に対する武力攻撃で、他国での武力行使をしないと防げないというものとして現実的に考えられておりましたのは、まさに我が国に対する誘導弾が多数降り注ぐような事態であろうかと思います。また、機雷の話は、今回の新三要件を満たす場合において、なお、他国の領域に敷設された機雷についてはそこまで行かないと除去できないわけですので、そういう意味でやむを得ない場合に当たり得る、そういう前提で議論されているものと考えております。

今の法制局長官の御答弁は、旧三要件、つまり個別的自衛権を前提とした御答弁のように私には聞こえました。

我が国に対する攻撃を排除する、だから機雷と敵基地攻撃、限定的なこれしかない。しかし、今度は集団的自衛権でしょう。我が国に対する攻撃ではない、他国に対する攻撃を排除するために、もちろん目的は我が国の防衛でしょう、それは再三政府が答弁をしている、したがって、少し範囲が広がるんですよ。そういう場合であっても、今御答弁があったように、機雷と、誘導弾を排除するための敵基地攻撃だけに限定されるような、その御答弁じゃおかしいじゃないですか。六十年の時点でも、ほかに三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論として、つまり法理上はそのような行動、ほかの形態の武力行使もあり得ると昭和六十年に答えているんですよ。まさに、集団的自衛権を認めた今日にあって、今、この論理を後退させるような御答弁はおかしいんじゃないですか。

後退でも前進でもないと考えております。今回の新三要件のもとにおいて、国際法上は集団的自衛権によって違法性が阻却される、そのような自衛の措置というものをとれることになるわけでございますけれども、いわゆる集団的自衛権という言葉から、一般には、自国ではなく他国を守るために武力を行使する、外国まで戦いに行くのだというようなイメージが生じやすいところでございますけれども、この場でもるる御説明申し上げておりますとおり、今回のものはそのようなものではございませんで、あくまでも我が国を防衛するための必要最小限度のものにとどめるということでございます。

第二要件で明示してありますとおり、我が国防衛のため必要やむを得ないものであること、第三要件におきましては必要最小限度ということで、従来の必要最小限度の考え方は一切変わっていないという前提でございます。従前からも、我が国に対する武力攻撃が発生して、我が国が個別的自衛権を発動している場合において、我が国近海において我が国を守るために活動している米艦を守るということは、これは我が国を防衛するために必要な措置として可能であるということは、るるお答えしているところでございます。

いや、必要最小限度の考え方が変わっていると言っていないんですよ。その手段として、機雷や敵基地攻撃にとどまるものではないんじゃないですか。ほかの武力行使の可能性だって、大臣、米艦防護なんというのがもう事例に挙がっているわけですよ。可能性はあるわけですよ、ほかのことも。それは排除されないでしょう、まさか。

まあいいや。次に行きましょう。重要影響事態にもう一度戻ります。まず、基本的な質問をしたいと思うんですけれども、重要影響事態のもとでは、これはメニューとしては後方支援しか上がっていないんですが、後方支援、この法案に上がっているメニュー以外はできないと考えていいんでしょうか。では、少し違った角度で聞きましょう。

後方支援に関しましては、法律に明記をした事項のみでございます。

平時で許されているような行動は、重要影響事態でも後方支援以外でできることがあるんでしょうか。岩屋理事から、もう少し具体的にという話がありましたので。例えば警戒監視、例えばアセット防護、こういったものは重要影響事態下でも後方支援に加えてやることができるんでしょうか。そうなんですね。武力行使と一体化の制約がかかってくるんですね。これは、私、皆さんはシームレスだ、切れ目なくと。米側にもそういう説明をされていると思います。

それは実施できますが、あくまでも武力行使と一体化するというようなことにならないという範囲でございます。

ここに、皆さんのお手元にも一番最後に、ガイドラインの見出しだけつけてまいりました。「４日本の平和及び安全の切れ目ない確保」「Ａ平時からの協力措置」、ここにだあっと書いてあります。海洋安全保障、防空、ミサイル防衛、アセットの防護。それから、一枚めくってください、最終ページ、「Ｃ日本に対する武力攻撃への対処行動」、これは何でもできるわけですね。そして「Ｄ日本以外の国に対する武力攻撃への対処行動」、これはアセット防護、捜索・救難、海上作戦等々書いてあるわけですね。ところが、「Ｂ日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」、ここには後方支援のメニューしか書かれていないんです。

「同盟は、日本の平和及び安全に重要な影響を与える事態に対処する。当該事態については地理的に定めることはできない。この節に示す措置は、当該事態にいまだ至ってない状況において、両国の各々の国内法令に従ってとり得るものを含む。」こう書いてある。なぜここにアセット防護がないのかな、なぜここに警戒監視が書いてないのかなと私は不思議に思っていたんです。今御答弁されたように、平素できることは重要影響事態下でもできる、こうおっしゃいましたね。アセット防護もできる。アセット防護もできる、これはそれでよろしいですね。

おっしゃるように、新ガイドラインにおいては、アセット防護、これは「平時からの協力措置」の節に記載されておりますが、「日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処」の節の柱書きに明記されているとおり、日米両政府は、日本の平和及び安全に対して発生する脅威への対処に当たっては、平時から協力的措置を継続するというふうにしております。

したがいまして、日本の平和と安全に対して発生する脅威への対処に際しても、適切な場合には、自衛隊は、米軍は、平時から引き続きアセット防護を相互に実施していくということになると考えております。基本的には、この法律によりまして、我が国の防衛に資するということでございます。また、実施に際しましても、防衛大臣がその必要性があると認める場合に限定をいたしております。

平素におけるアセット防護においては、それができるエリア、できないエリアがあるんでしょうか。つまり、どこでもできるんでしょうか、それともできなくなるようなエリアがあるんでしょうか。

したがって、何度も繰り返して恐縮ですが、法理的には地球上どこでもできる、こういうことになるんですね。よろしいですか。それでは、防衛大臣が御決断をされることになるんだろうと思いますが、例えば南シナ海で警戒監視活動をアメリカと一緒にやる、あるいは日本独自でやる、こういう可能性は排除されませんね。

我が国の防衛に資するという条件がついております。この項目は自衛隊法の九十五条の二に規定をするわけでございますが、どのような場所で適用されるかにつきましては、個別具体的な状況によって判断をされるものでございまして、あらかじめ申し上げることは困難でありますが、南シナ海におきましては、現在、自衛隊として継続的な警戒監視を行っておらず、その具体的な計画を有しているわけではございませんので、また、どのような状況になるのか判断するわけでありますが、防衛大臣としましては、我が国の防衛に資する、またその必要性が認められるという場合に限るということでございます。

アメリカのデービッド・シェアー国防次官補あるいは海軍のトーマス司令官、お二人とも、日本と一緒に南シナ海での警戒監視活動ができたらいいな、こういう意見表明をされていますが、防衛大臣として、そのことも含めて、平素、警戒監視、あるいは場合によっては九十五条の二を適用してアセット防護、こういうことも南シナ海の海域でやる可能性は排除されていませんね。確認をさせてください。

我が国といたしましても、現在、我が国周辺の海域等につきましては常に関心を持っているわけでございますが、警戒監視につきましては、自衛隊として、南シナ海において常続的な警戒監視活動は行っておりませんし、現在、その具体的な計画を有しているわけではございません。

では、南シナ海の状況にいきましょう。皆さんのお手元、三ページ目をごらんになってください。五〇年代から中国が盛んに海洋進出を繰り返しているというこれはクロノロジーであります。問題は、今、南沙諸島で大変懸念が広がっておりますが、四ページ目をごらんください、海洋に関する法解釈がどうも、我が方、日本やアメリカと中国が少し異なっているんですね。

例えば、ＥＥＺ沿岸国への配慮。我が国、アメリカは、経済上の利益を侵さないこと、こう言っているわけですが、中国は、経済と安全保障の利益を侵さない。したがって、二つ下へ行きますと、ＥＥＺにおける他国の軍事活動への対応、我が国もアメリカも規制していません。しかし中国は、他国の活動に対する規制を具体的に実施しております。したがって、二〇〇九年には、インペカブルというアメリカの海軍の音響探索船ですかが中国海軍によって妨害を受けたり、あるいは米海軍のＥＰ３と中国の戦闘機が接触をしたり、こういう事件が後を絶たないわけであります。中国側は、ＥＥＺにアメリカが警戒監視であれ何であれ入ってきたらそれは規制をする、場合によっては接近してくる。

先日の事例では、わずか六メートルまで、Ｐ８というアメリカ海軍の哨戒機、二〇一四年八月、これに中国の戦闘機が異常接近してきた。こういう危険な事例が後を絶たないわけであります。まさに一触即発と言ってもいい。これに対して、アメリカは最近ギアを上げてきているんですね。この前のシャングリラの場でも、カーター国防長官が何と言っているかというと、中国側を激しく非難して、最近行われている人工島、つまり埋め立て、この問題を非難しました。それと相前後して、ラッセル国務次官補は、警戒監視活動を続けていく、そして国際的な海、空域である限り、航行の自由の権利を行使すると。

そして先月の二十日には、わざわざ米海軍はＰ８の対潜哨戒機にアメリカのＣＮＮテレビのクルーを乗せてこの人工島に接近して、そして中国海軍からアラート、こちらは中国海軍だ、軍事区域に近づいている、直ちに退去せよ、こういう警告を受けている。本当に、そういう意味では、一触即発と言ってもいいような状況が今続いているわけですね。こういう状況の中で、先ほど重要影響事態のところでまさに大臣がお示しになった、深刻な軍事的緊張状態や武力衝突が発生した場合で、しかも我が国に物資を運ぶ日本の船舶に深刻な被害が及ぶような可能性がある場合には、先ほどるる大臣がおっしゃった、後方支援を含む協力活動をする、こういうことなんです。

それで、大事なことを申し上げます。今までは米軍だけだったんです、相手は。これは先ほどたしか外務大臣が少しお触れになりましたけれども、米軍のみならず、今回の法案では、外国軍隊に対しても、国連憲章の目的を達する、実現する、そういう目的に資する限り後方支援をする、こういうことを言っておるわけですけれども、では、アメリカだけじゃなくて、アメリカを離れて、例えばフィリピンやマレーシアとこういう協力をする可能性は南シナ海であるんでしょうか。

一般論ではありますが、特定の地域でございますので、現時点において言及することはお控えをさせていただきたいと思いますが、せんだってのシャングリラの会合におきましても、アメリカのカーター長官も、またオーストラリアの防衛大臣にしても、この海域における中国の行動等につきましては、非常に、法の支配を逸脱した、力による権益の拡大であるということで、基本的なスピーチにおきましてもそういうことを指摘いたしましたし、またその後、日米また日米豪の会談を行いましたけれども、こういった認識等につきましては、各国共通したものでございました。

皆さんの三ページにまた戻っていただきたいんですが、一九九二年に在比米軍が撤退をしました。クラーク、スービック両基地からアメリカ軍が撤退をした。その直後、このクロノロジーには書いてありませんが、中国が領海法というのを制定するんですね。公布するんです。この中国の領海法に基づいていわゆる九段線、今、中国が盛んに人工島を埋め立てているこの地域ですね、この九段線が決められるわけですね。

もっと言えば、九段線というのが先にあって、それを後追いで領海法で、これは全部うちの領域だ、こういうふうに言ったわけですが、日本政府はこの領海法のエリアが中国の領海であるということを認めているんでしょうか、外務大臣。

九段線に関する我が国の立場ですが、この九段線に関しましては、中国側から法的な根拠等、詳細な説明は受けておりません。

我が国の現在の立場は、中国側に対しまして、中国側の主張をしっかりと法的に説明するように求めている、これが我が国の現状の立場であります。今現在の我が国の立場、考え方は、今申し上げたとおりであります。現状は、今、その段階にとどまっております。

この場で、認めていないということを断言することはできないんでしょうか。問題は、領海を形成する、あるいはＥＥＺを形成する基線ですね。島、岩礁なら岩礁、これは国際ルールがありますよね。単なる岩で、時々出てくるような、海面から頭を出すような岩では、これは領海を形成する基線、いわゆる領海基線とは認められない、こういうことになるんですが、日本政府として、そういうルールに基づいていますよね。

当然のことながら国際的なルールに従っているわけですが、この南シナ海における公海の有無等を判断するに当たりましては、排他的経済水域等の根拠となる地形を全て把握する必要があります。そういったことがありますので、現状においてこうした困難がありますので、公海等につきまして正確に確認するのは困難であるというのが我が国の立場であります。

わかりました。なかなか外交上の理由もあって確たるお答えがいただけないんですが、例えばアメリカ合衆国。アメリカ合衆国は、この十二海里、中国が主張している人工島を中心とする十二海里の領海は認めていない、進入も辞さず、これはまさに公海だからどこの国の領海でもない、こう言っていますね。このアメリカの姿勢は、日本政府としては支持するんでしょうか。

我が国として、第三国、米国等の他国の立場について解説する、申し上げる立場にはないと考えております。こうした米国の取り組み状況につきましては、我が国としましても関心を持ちながら注視をしております。

これは余りごまかしていただきたくないんですね。つまり、先ほど法制局長官とやりとりしたように、他国の領域の中でやれること、やれないことがあるんですよ。アメリカと同盟を結んで、場合によっては、アメリカと一緒になってこの海域で警戒監視活動をやるかもしれないんです。平時にできることが重要影響事態でもできるということになれば、アセット防護をやる可能性があるんです。そういう中で、アメリカが認めていない十二海里、しかし、日本政府としてはなかなかいわく言いがたい、これでは、日米の間の協力作戦は、いざというときですよ、こんなことは起こってほしくないです、難しいじゃないですか。シームレスにやるなんて大見えを切っていますけれども、本当にそのように一体なるんでしょうか。そこだけお答えください。

まず、我が国の公海等に対する立場、南シナ海における考え方につきましては、先ほど申し上げたとおりであります。公海についても正確に確認するのは困難である、これが立場であります。一方、米国の立場につきましては、特に米軍の軍の運用について一々申し上げる立場にはありませんが、いずれにしましても、我が国として、法の支配の貫徹という観点から、米国とも緊密に連携していかなければなりません。我が国の現状については、今申し上げたとおりであります。

なかなか正面からお答えいただけないんですけれども、ただ、先ほど防衛大臣もおっしゃったように、これは、確認することは困難とか、やはり曖昧にしておいたら日米の計画策定ができないですよね。共同計画の策定、これに私は支障を来すと思うんです。

だから、そういうことを含めてきちっとやっていただかなきゃいけない。もちろん、そういうことをやることがいいか悪いかについては、同僚議員からいろいろこれから質問があろうかと思いますよ。しかし、そこは政府としてきちっとした取り組みをしていただかないといけない。最初の話に戻りますと、ホルムズしか何か念頭にないかのような御発言を、これは今度総理と直接やりたいと思いますが、余りやり過ぎると、ほかのところはいいのか。抑止力、抑止力と言っておきながら、何か抑止力を阻害するような発言を繰り返している、政府の、大臣の皆さんが。これは私はよろしくないと思います。その点も含めて、正面から御答弁をいただくようにお願い申し上げて、質疑とさせていただきます。ありがとうございました。

次に、重徳和彦君。

維新の党の重徳和彦です。どうぞよろしくお願いいたします。今回の安保法制なんですけれども、全般的に、印象としては、やはり幾ら何でも手を広げ過ぎだという印象がございます。

法理上どこまで可能かという議論と実際のいろいろな例示、当てはめ、そういう両方の議論がありますけれども、やはり法理上どこまで可能なのかという議論をする上でも、適切な事例を適切に当てはめていく、そういう議論をしていかないと、全く理解が深まらないし、質疑のやりとりも行き違いばかりで深まっていかない、こういう印象を持ちながらこれまで過ごしてまいりました。というのも、本来きょうの質疑は先週の金曜日に行う予定だったんですが、一週間飛んでしまいましたので、その間にいろいろな論点が、きょうはホルムズ海峡の機雷掃海について議論させていただきますけれども、さまざまな論点が出てきて、それに対する答弁も出てきていますので、それも踏まえて、きょうは、少し細部にわたって、ホルムズ海峡の機雷掃海を議論させていただきたいと思います。

まず初めに、確認なんですが、今回、ホルムズ海峡での機雷掃海というのは、これまで憲法上認められてこなかった、禁じられてきた海外派兵の例外として唯一具体的な例示が挙がっているわけでありますけれども、例外というと海外派兵に当たるのか当たらないのかちょっとわかりにくいんですが、要は、これは海外派兵なんでしょうか、どうなんでしょうか。

総理が述べられたのは、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡での機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いているものではないということでございます。このホルムズ海峡での機雷掃海におきましては、総理が五月二十日の党首討論において「一般にということの外」と述べたように、その実態は、水中の危険物から民間船舶を防護し、その安全な航行を確保することを目的とするものでございます。

この性質上もあくまでも受動的かつ限定的な行為であり、外国の領域で行うものであっても必要最小限度のものとして新三要件を満たすことはあり得ると考えておりまして、その意味では例外と言えると考えております。例外であると言えます。海外派兵の一般禁止の例外に当たるわけでございます。

お答えになっていませんが、単刀直入に、海外派兵に当たるんですか、当たらないんですか、どちらですか。例外的に海外派兵に当たるということでしょうか。ここはわからないんです、言葉としてそう表現されたことがないので。

一発で答えていただきたいんです。海外派兵に当たるなら当たるで、それを前提として議論がしたいものですから、当たるのであれば海外派兵である、何の例外か、これこれの例外だというのはわかるんですが、海外派兵であるというふうにお答えください。こういうやりとりをずっと続けていても話が進まないんですよ。こんな話ばかりですよ、今回の委員会は。ちょっと委員長、お裁きをお願いしたいと思います。

基本的には、海外派兵というのは、自衛のための必要最小限度を超えるものであって憲法上許されないと解しておりますが、ホルムズ海峡の例を挙げられましたけれども、これは例外に当たるということでございます。

海外派兵に当たります。

通告もしておりますので、最初からお答えいただきたいと思います。次に、唯一の海外派兵になることになるというホルムズ海峡の機雷掃海でありますが、機雷掃海は受動的、限定的だから必要最小限度を超えないという御説明がありますが、これは、どんな場合でも、機雷掃海、他国の領海における、そして停戦合意前であっても、常に受動的、限定的であるということなのでしょうか。

停戦合意後であれば、受動的というのはわかります。遺棄機雷を掃海するということだからお片づけですよとわかりますが、常に受動的、限定的なんでしょうか。能動的というふうに評価されるべきケースもあり得るのでしょうか。

基本的に、機雷の掃海というのは国際法上一般に武力行使に該当し得るものでありますが、この実態は、純粋に水中の危険物から民間船舶等を防護し、その安全な航行を確保することを目的とするものでございます。また、掃海艦艇というのは外部からの攻撃に非常に弱い、脆弱であるために、戦闘が現に継続しているような現場におきまして機雷掃海を円滑に行うことは困難でございます。

このように、機雷掃海というのは、その性質上、相手方への積極的な攻撃を行うものではなくて、相手によって既に敷設された機雷の除去だけを行うという意味で受動的でありまして、また、民間船舶等の安全な航行の確保という限られた目的のもとで、敵への攻撃を伴わず、機雷の除去のみを行うという意味で限定的である活動であるということで、受動的な、限定的な活動であるということでございます。

言葉の整理としてはそういうことになるのかもしれませんが、実際に停戦合意前、つまり全体的には戦闘が続いている状態で、戦争の当事国でもない日本が他国の領海内、ホルムズ海峡でいうとイランまたはオマーンの領海内に入ってそして機雷を掃海、掃海という活動が具体的にどういうことをやることなのかというのも、これはケース・バイ・ケースだと思うんです。

今まで御答弁を聞いている中でも、安倍総理の答弁も含めて、線を一本一本切っていくんだという説明もあれば、機関銃で撃って破壊するんだという説明もあります。こういった態様によっても違うと思います。そして戦況によっても違うと思うんですが、これは国際法上のルールでも何でもありませんから、この受動的、限定的というのは。今回の法制をする上での解釈としてこういう言葉を持ち出しているわけですから、あくまで日本のこの国会において定めるルールでありますから、これはどんな場合でも受動的だというふうに本当に言えるのかどうか。能動的というケースは一切ないんでしょうか。

その点だけお答えください。

機雷の掃海というのは、潜水隊員が潜って爆破するケースもあれば、機械によって破壊するということで、基本的には、設置された機雷を除去するという行為でございます。今回、総理が、新三要件に伴いまして機雷掃海を言われたわけでございますが、あくまでもこれは我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として行うものでありまして、相手国の意図にもかかわらず、国際法上も憲法上も正当なものでありまして、近年において、機雷の掃海を行ったことをきっかけとして紛争がエスカレートしたような事例はないということでございます。そういう意味で、私は受動的な行為であると思っております。

国際的な活動、海外における活動、しかも先ほどまさに海外派兵だというふうにお認めになったこの機雷掃海というものが、日本国内で解釈として受動的だ、限定的だと言ったところで、関係国がどう受けとめ、そして、まさにこれは武力行使であることは国際法上明らかなわけですから、受動的だから許すとか能動的だからどうとか、そういうことを一々戦闘現場において他国が考慮してくれるはずがないと私は思うんです。ですから、一般にそもそも海外派兵だって禁止されている。そこを、日本が海外派兵をするわけです。そして、そこで行っている活動というのが、一本一本、見えないところで切っている活動ならまだわからないかもしれないけれども、明らかに敵国の武器を、攻撃道具を破壊するという行為ですから、これが能動的と認められることは一切ないとまで言われると、とまで今おっしゃっていませんけれども、そうなると、本当にこれをどう評価するべきかというのは、もっときちんと、文言上だけの整理じゃなくて、私が先ほどお聞きしました、能動的であることがあり得るのかどうかということも、ちょっとここできちんとお答えください。

機雷掃海と申しますと、水中の危険物から民間船舶等を防護し、その安全な航行を確保することを目的とするものでありまして、その性質上、あくまでも受動的、限定的な行為であって、一般の方々が思い浮かべるような、敵を撃破したり、また制海権、制空権を確保するために大規模な空爆、砲爆を加えたり、敵地に攻め入るような行為とはこれは異なります。

この掃海艦艇は外部からの攻撃には非常に弱いということで、戦闘が現に継続しているような場所では、掃海を円滑に行うことが困難ですからその場にとどまることはできないわけでございまして、敵を攻撃したり撃破したりするのではなくて機雷を除去する、また激化した場合にはそれは行動が困難になるという意味では受動的でもございますし、また、何のためにやるかといいますと、まさに存立危機の事態でございまして、我が国の存立が脅かされて国民の権利が著しく損なわれるというような事態におきまして、我が国と非常に密接な関係にある他国が攻撃をされた場合によるというようなことでございます。

この問いばかりやっているつもりもないんですが、これは本当に、何度も何度もやりとりするまでもないような問いについても長々と答弁されると議論が進みませんので、引き続きお願いします。きょう、資料を用意しましたので、資料の二番目をごらんいただきたいんです。これまでの議論の中で、いわゆる重要影響事態と存立危機事態の関係が一定程度整理されてきたと思います。これも確認ですからすぱっとお答えいただきたいんですが、存立危機事態に当たるものというのは全て、すべからく重要影響事態に当たる、つまり同心円状の関係にあって、かつ、これはＡ、ＢでいうとＡの方ですね、存立危機事態の場合において日本が行うことができることと、重要影響事態において行うことができること、これは重なるわけですから、どちらも選択的といいましょうか、どちらでもやれますよということで、つまりこの図でいうとＡの図という解釈でよろしいでしょうか。

存立危機事態は概念上は重要影響事態に包含をされる、含まれるということでございます。ただし、重要影響事態と存立事態というのはそれぞれ定義がございまして、個別の法律の判断に基づくものでございますが、存立危機事態は概念上は重要影響事態に包含されるということでございます。

わかりました。それでは次に、今の御答弁を前提に、実際にではホルムズ海峡、ペルシャ湾近辺を想定した場合に、存立危機事態として、機雷掃海という名の、態様の武力行使を行いつつ、またその付近では後方支援を重要影響事態であるからということで日本が行っているというようなときに、この両者を他国から見て区別するということはできるんでしょうか。

概念上は存立事態は重要影響事態に包含されるということでありまして、重要影響事態に対処する米軍等の後方支援を行う一方で、存立危機事態を認定してこれに対処するために武力行使を行うことは、法理論上はあります。その場合に、一般論で申し上げれば、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるもの、すなわち存立危機の武力攻撃に対しては存立危機事態として対処する。一方で、重要影響事態法に基づく後方支援活動は、現に戦闘行為が行われている現場では実施しないということなど、他国の武力の行使と一体化しないということを確保する法律の枠組みがございます。

したがいまして、武力行使に当たる活動の現場においては、重要影響事態法に基づく後方支援活動を行うことはなくて、一体として武力行使を行っているとみなされることはないのではないかと思っております。

つまり、他国から一体化しているとみなされることはないのではないかと思うというのが今の中谷大臣のお答えなんですが、いや、それが実際現場でそうなんだろうかというのが私の疑問であります。今までは、そうはいっても、他国の武力行使と日本の自衛隊の後方支援の区別ができるできない、あるいは一体化するんじゃないか、こういった懸念の議論があったわけなんですが、今回の場合は完全に、日本の自衛隊が機雷掃海をするその周辺、どのぐらい離れているか、ケース・バイ・ケースでしょうけれども、後方支援を行っているわけであります。

客観的に見たら、これは後方支援ですよといいながら、一部武力行使たる機雷掃海も行っているわけで、日本は、いや、実はここで法概念上違うんですよなんということを言ったところで、同じ日本の自衛隊が、安倍さんかどうかわかりませんが、総理大臣とか防衛大臣の指揮のもとで動いていることは間違いないわけでありますから、その意味で、同じ自衛隊が行う別々の活動だといっても、法理論上は別々だといっていたって、同じ国の同じ自衛隊がやっていることなんですから、これはまさに一体化じゃないんでしょうか。

これは本当に法理論上の話でありますが、実際に二つの対応をする場合は、それぞれ基本計画を立てまして、それぞれ国会での承認をいただいて実施いたしますし、また実施の際には実施要項、実施区域を示すわけでございます。

特に、重要影響事態につきましては、武力の行使と一体化とならないようにしっかりと区域を指定いたしまして、武力行使と一体化とならない活動をしながら後方支援をするということで、二つの事態は法理論的には併存をするということでございます。

私、最初に確認をしました。今回の機雷掃海というのは、日本として初めて行うかもしれない海外派兵なんですよ。そして、その海外派兵でやっていることと後方支援という活動が、全然地球の反対側で、離れていれば理解されるかもしれませんけれども、同じ地域でそれを行われたら、これは、幾ら日本の国内の事情で、日本は憲法九条がありますからできることには限度があるんですなんと言ったところで理解されないと思うし、まさに平和憲法を持っている日本だから武力行使をしないと思っていたら、今回はするわけだし、それから、受動的だとおっしゃいますけれども、恐らくケースによっては敵の武力の能力を減退させるための破壊行動を行うわけですから、その意味でも完全にこれは、もちろん自衛権の一環ではありますけれども、しかし、それは敵方にとっては、あるいは客観的に見る国から見れば、その区別を、法理論上といっても日本の国内の法理論上ですから、国際的な軍事の場面においては一体的にしか見られない。

つまり、全面的な海外派兵に見られる可能性すらあるんじゃないかと思うんです。この点、非常に重いところだと思いますよ。

最初にお認めになった、今回の機雷掃海は海外派兵なんだと、これは非常に重要なところだと思います。これに対して我々国会議員も、そして日本国民としても、これは覚悟を持たなきゃいけないことだと思うんです。ですから、今までもやっていなかった、一体化していないよという説明を一生懸命してきたこの後方支援というものが、一体化と見られないような線引きができるかどうかというのは、非常に重要な局面だと思います。この点は少し、法理論上の、国内法上の説明だけではなくて、対外的にも、国際的に見て、海外が理解できるような政府としての見解が必要だと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。

存立事態というのは武力行使でございますので、これは国家としても大変重要な決定をしなければなりませんが、後方地域支援とは異なっておりまして、後方支援を行う場合には、いかなる軍隊であっても後方支援を受けている間は攻撃に対して極力脆弱な状態になるために、後方支援に関しては危険を回避、安全を確保するというのは当然でありますし、軍事的に合理性があるということでございます。これは同時に、後方支援を行うに当たっても必要なことでありまして、今回の法律に基づいた我が国が行う後方支援は、部隊の安全が確保できないような場所で行うことではなくて、戦闘に巻き込まれるようなこともないように実施をいたします。

もとより、後方支援それ自体は武力行使に当たらない活動でございまして、さらに、実施をする場合には、他国の武力行使と一体化することがないように実施をするということでございます。やはり、重要影響事態法に基づいて、掃海のための後方支援活動を掃海活動現場で行うことはないわけでありますので、御指摘の図のように、存立事態の地域と後方地域の場所は明確に分けられるということでございます。

地域的に、今、分けられるという御説明がよくわからなかったんですけれども、明らかに全く同じ場所において後方支援活動と機雷掃海の活動をすることだってあると思うんですよ。これを明確に、対外的に分けて見てもらうようなことがあり得るんでしょうか。

ちゃんと離れていたら別ですよ。離れて別の活動をしている、軍事活動というか別の活動をしているということが明確に何らかの形でわかるならばいいですけれども、同じホルムズ海峡、ペルシャ湾といった地域において両方の活動をしているときに、どうやって他国から理解されるような明確な線引きができるのでしょうか。

いろいろな状況がありますので一概に言えませんけれども、基本的に、自衛隊部隊が行う他国軍隊に対するいわゆる後方支援活動と言われる支援活動自体は武力の行使に当たるものではない。そのような活動を行うものに対して武力の行使を行うことは、国際法上違法な武力行使でありまして、正当化されないわけでございますので、そういう点におきましては、国際法的なルールで後方支援を行っている国の軍隊に対しては武力行使は控えられるのではないかなと私は思っております。

それは今までの後方支援、つまり、日本は後方支援しかしませんという場合には、それでも何とかそこは他国から客観的に見ても理解されたかもしれないんですが、今回は日本の自衛隊自身が武力行使を行っているわけですから、そして、それと近接した地域で後方支援も行っているときに、別々ですよなんというのは理解されないと思いますよ。今の御説明は、後方支援はそういうものだと。これは別に、今までだってそうでしたよ。だけれども、今回は完全に一体化するリスクというのは非常に強いと思います。そして、なぜ一体化が問題かというと、まさにそれは、武力行使を他国領海で行わない、海外派兵を行わないと言ってきた日本が、今回、余り過剰に言うつもりもないんですけれども、しかし、いよいよ大きな一歩を踏み出すようなことにこれは海外からも受けとめられるわけですから、そこは本当に一体化しないという担保がとれない限り、この問題は極めて重要なところだと思うんです。

どうやって一体化を防ぐんでしょうか。

この重要影響事態法に基づいて、掃海のための後方支援活動を掃海活動現場で行うことはございません。今回、存立事態におきましても、これは三要件がありますので、必要最小限度ということでありますので、そこで行う活動も、我が国の存立を脅かし、そして国民の生命を根底から覆すような事態を排除するための必要最小限度の活動のみであります。

そういう活動を実施している、それに並行してこういった後方地域支援などが行われている場合におきましてはそこで活動を実施するわけでありますが、そのための行動につきましては、掃海のための後方支援活動を掃海活動現場で行うことはございません。これは、きちんと基本計画を立てて、実施計画を定めて、国会での承認をいただいて活動するわけでございますので、地域的には明確に区別をして実施され得るということでございます。

この議論は今まで余りされていなかったと思うんです。

今、中谷大臣は、掃海活動現場で後方支援活動を行うことはないとおっしゃいましたけれども、同じ海でつながっているわけですから、どこからどこまでが掃海活動現場で、どこからどこは後方活動に徹していますなんということを、旗でも立てて目印をつけるんでしょうか。それから、国内的には計画をつくるのかもしれませんが、存立危機事態と重要影響事態が重なって別々の目的あるいは態様で行われるというのは、法理論上、法概念上の解説が今繰り返しなされておりますけれども、実態として、本当にそれがそう見えるような、国際社会で理解されるような線引きができるのかどうか、ここは非常に重要なところだと思います。

今の答弁では、私、とてもじゃないけれども理解ができません。この点、どうでしょうか。きちんと文書で政府の統一見解を求めたいと思うんですけれども。

とりあえず、中谷防衛大臣。

重要影響事態というのは、後方支援活動を行うわけでありますが、これは現に戦闘を行っている現場でないところでやりますので、武力行使と一体化にならないというのを担保した上で実施いたすわけでございますし、また、部隊の安全のために、ゆめゆめ、そういった武力の行使と一体化となるような行動、地域は避けるわけでございます。この掃海艇に対する補給等の支援は、通常、触雷の危険を避けるために、機雷掃海が行われている海域から距離的に十分離れた場所で実施をされるわけでございますので、そのために、御指摘のような事態にあって、自衛隊の部隊が現に戦闘行為を行っている現場において支援活動を行うということは想定されないわけでございます。

この掃海活動というものも、現に戦闘が行われていないところで、まさに戦火の中で活動するわけではないという説明も繰り返されているわけであります。本当の意味の戦闘地域で掃海活動をやっているんだったら、あえて言えば地域としても別々と言えるんでしょうけれども、基本的には同じような、政府側からの説明を受けた我々の今の頭は、機雷掃海というのも、ほぼ後方支援活動を行うところと同じような、安全の確保だとか戦闘がやんだ状態でやっている、そういう理解をしております。

ですから、そういう中でなおかつ線引きができるものなのかどうかということについて、政府の統一見解を求めたいと思うんです。いかがでしょうか。お願いします。それでは……では、答弁をお願いします。

理事会で協議をいたします。質問を続けてください。では、中谷防衛大臣、しっかり答弁願います。

掃海艇に対する補給等の支援は、触雷等の危険を避けるために、やはり機雷掃海が行われている海域から十分距離的に離れた場所で実施されるのが通常でございますので、そういう点で、機雷掃海が実施されている現場で後方支援をするということは想定されないということでございます。

では、今の御答弁も踏まえて理事会の方で御協議をいただくということでよろしいでしょうか。それでは、経産大臣に。今回の機雷掃海を行うに当たりまして、これは繰り返し質疑のやりとりがありますけれども、機雷がホルムズ海峡に敷設をされ、その結果、原油の輸入が滞り、その結果、日本国民にとって死活的な状況が生まれるがゆえに、それに対応した集団的自衛権の発動、行使が許される場合があるという御説明があります。

理事会で協議させていただきます。

その国民的に死活的な状況を招くのは、ひとえに、物資、とりわけ原油の輸入がとまるからということなんですが、であれば、それを本気で想定するのであれば、原油の備蓄の日数が約半年分、百六十九日分あるというのは事前にお聞きしております。これについて、実際に第二要件でも、他の適当な手段がない、これはどこまでのことを想定しているのかわかりませんけれども、直ちにホルムズ海峡に出かけるのではなくて、その前に、非軍事的なことも含めて、あらゆる他の適当な手段を模索しなければならないと思うんですが、今の特に原油に関連いたしまして、化石燃料の輸入に関連しまして、経産大臣、どのような対応をするのでしょうか、お答えください。

まず、原油についてお話しいたしますと、今、原油につきましては、全体として一次エネルギー供給の約四割を占めておりますけれども、その約八割がホルムズ海峡を通過して調達されております。そして、委員御指摘のとおり、備蓄については、官民合わせて百六十九日分の備蓄が行われております。万が一我が国への原油輸入途絶の事態が生じた場合には備蓄の放出を行い、備蓄の放出によってもなお石油の大幅な供給不足が生ずる場合は、石油需給適正化法に基づく供給調整を実施することといたします。他方、原油以上に我が国の経済に直ちに影響を与えるのは、実は天然ガスでございます。天然ガスにつきましては、約四分の一がホルムズ海峡を通過して調達されております。

ＬＮＧにつきましては、気体という性格上、備蓄は不可能であります。仮にホルムズ海峡が通航不可能という事態になりますと、我が国における一次エネルギー供給のうち直ちに六％の供給に甚大な支障を生じますし、また、御承知のとおり、都市ガスはＬＮＧがほとんどでありますし、また、電力の発電にも今四分の一以上ＬＮＧを使っているということがありますので、かなり大きな影響があると思います。そして、それに対してどういう手を打つかという御質問でありましたけれども、まず、備蓄を増強すべきということでありますと、例えば百日分の備蓄を国家備蓄でふやすとなると恐らく五兆円程度のお金が必要になりますが、百六十九日ではだめで二百六十九日なら大丈夫という保証もないわけでございまして、なかなかこれをふやすという選択肢はないのではないかと思っております。

一方で、原油の調達先につきましては、この多角化を今進めてきております。その結果、例えばアブダビにおきまして、本年四月に国際石油開発帝石が、世界屈指の規模を誇る陸上油田の権益獲得にアジア企業として初めて成功しております。この原油につきましては、ホルムズ海峡を回避した輸出が可能でございます。二〇〇三年にクウェートで失った油田の権益量にほぼ相当するかなり大きなものでございます。また、天然ガスにつきましても、いわゆるシェールガスの輸入につきまして、二〇一六年以降、我が国へのアメリカからの輸出が開始されるということであります。もう一つ、ホルムズ海峡の外にパイプラインで直接運び出すという方法もございますけれども、サウジアラビア等々にもありますけれども、正直言って、容量についてはかなり小さいし、大変な危機的な事態が起こったときには我が国にどれだけ回ってくるかというような問題はかなり、そう多くは恐らくそこを通って我が国が輸入できるということにはならない、こんな状況でございます。

時間が迫ってまいりますが、冒頭申し上げましたように、この法案の法理上の枠組みというものについて説明をいただくに当たって、やはり適切な事例をもって適切な当てはめをしていただかないと、本当にこれはどういう状況を想定しているのかということが非常に理解しづらいです。そして、この備蓄、これは百日分で五兆円ということでもありました。本当に五兆円もかかるのかどうか、これも検証しなくちゃいけないと思いますし、百六十九日が不十分ならどこまでふやすのか、これも必要な検討だと思います。

そして、そうやって一定期間持ちこたえることができるのであれば、その具体的な事態が発生した上で、国会で改めて具体的な状況に合わせた法制的な検討を、審議を行うべきと私は思います。今から、何だかわからないけれども、いろいろなことを想定して、いつでも何でもできるように法律を用意するんですなんという審議では深まりませんので、このあたり、中谷大臣、最後にコメントをお願いします。

やはり政府としましては、国民の生命そして平和な暮らしを守らなければなりません。きのうも、民間の、中東からの船舶を運営する商社の方に会いましたけれども、本当にこのホルムズ海峡というのは、日本の活動を見てみますと大事なところでありまして、こういったところに支障がある場合には本当に大変な事態になってまいります。

将来におきまして、法律がないからできないというのではなくて、やはりそういった存立にかかわる場合には、きちんと法律を定めておいて、しかるべき条件に当たる場合には対処していく、そういうことが安全保障ではないかと思っております。