これより会議を開きます。一言、私の方から申し上げさせていただきます。本委員会の審議は、国民も大変注視されているところであります。総理を初め、各大臣におかれましても、国民にわかりやすい簡潔な答弁をされるようお願いを申し上げます。この際、中谷国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中谷国務大臣。内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。

昨日の柿沢議員に対する私の発言は大変不適切なものでございました。この場をおかりしましておわびを申し上げます。申しわけございませんでした。

この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、外務省国際法局長秋葉剛男君、海上保安庁長官佐藤雄二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側一雄君。

皆さん、おはようございます。公明党の北側一雄でございます。限られた時間でございますので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。まず、私の方から、今回の平和安全法制、この全体像について簡略なパネルを用意させていただきました。

上段の方が、日本の安全にかかわるところ、我が国の防衛にかかわる部分でございます。下段の部分が、国際社会の安全、国際平和協力に関する法制でございます。まず、上段の方からいきますと、これは我が国防衛にかかわるところでございますが、左の方は、事態の深刻度が比較的低い、そういう状況。ですから、平時であり、よく言われるグレーゾーンの場合。この場合に、今回、自衛隊法を改正して、武器等防護の規定、米軍等の部隊の武器等防護もできるようにしましょうと。自衛隊と連携をして我が国の防衛に資する活動に現に従事しているような米軍等の部隊についての武器等防護ができるようにしていこう、こういう規定でございます。

さらに、右の方に行きますと、これは重要影響事態法。従来、周辺事態法と言っておった法律の改正でございます。そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態など、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態に際し、米軍等への後方支援活動を実施する、こういう法律でございます。さらに右に行くと、これはもう有事でございまして、武力攻撃事態対処法また自衛隊法の改正によりまして、こういう武力攻撃事態、また、今回新たに存立危機事態、この点は後でまた詳しくやらせていただきますが、そうした有事への対処についての規定をしているところでございます。下段の方に行きますと、国際社会の安全。国際協力の場面では、ＰＫＯ法の改正。

このＰＫＯ法は一九九二年に成立した法律でございまして、今、二十三年たっております。これまでも多くの実績を残しているこのＰＫＯ法を改正していく。内容は、業務を拡大していく、安全確保業務等の業務ができるようにしていこう、さらには、ＰＫＯ類似の活動についてもＰＫＯ五原則と同じ厳格な条件のもとで協力できるようにしていきましょう、こういう法律でございます。さらに、右の方に行きますと、これは国際平和支援法。従来、特措法で対処していたところ、ここを、新法という形で新しい法律をつくりまして、国際社会の平和と安全のために活動を行う外国軍隊への協力支援活動を実施していこう、こういう内容になっているわけでございます。この全体像を踏まえた上で質問させていただきたいと思うんですが、まず、この安全保障法制、今回、なぜ今整備をしていこうとしているのか、その目的と必要性について質問させていただきたいと思っているんです。

昨日も一昨日も、総理からも詳しく御答弁いただいております。安全保障環境が厳しさを増している、そうした具体的な状況については昨日来詳しく答弁があるところでございます。こういう厳しさを増す中で、国民と国をどう守っていくのかということが問われているわけでございます。私なりに、この目的、必要性について、認識を少しお話しさせてもらいたいと思うんですが、今回の法整備の目的の大きな一つは、我が国防衛のための日米防衛協力体制の信頼性、実効性というものを高めていく、そして日米防衛協力体制というものを強化する、ここにやはり眼目があるんだろうと思うんですね。

今全体像を示しましたから、平時から有事に至るまで切れ目のない法制を整備することによって、日ごろから日米間の連携や協力が緊密にできるようになるわけでございます。日ごろからこうした連携協力が緊密にできる、そしてまた、さまざまな想定のもとで、平時から共同訓練ができるようになるわけですね。私は、ここが大事だと思うんです。そもそも有事のような危機的な状況などつくってはならないわけでございまして、そうではなくて、切れ目のないこうした法制を整備することによって、日ごろから備えを十分にしていく、万全を期していく、そういうことができる。

そこに大事なポイントがあるわけでございまして、結果として、抑止力を高めて紛争を未然に防止できる、これが大きな目的、狙いの一つだというふうに認識しています。もう一つ、この下段の方の国際の平和、安全に係るところでございますけれども、国際社会の平和とか安全というものがあってこそ、我が国の平和とか繁栄というのも維持できるわけですよね。今は国際間、経済の問題一つとってもグローバル経済になっています。人の行き来も、本当に世界を股にかけて人が往来をしている、こういう時代になっています。これは、ますますこれからもそういうことが続くでしょう。そういう中にあって、日本の平和とか繁栄というのも、国際社会の平和とか安全がやはり確保されていることによって維持、持続ができるわけなんですよね。

だから、決して、国際協力といっても、何かどこかのほかの国のためにやるというだけではなくて、それは、結果として、我が国の平和とか安定とか、そのために貢献をすることになるわけでございまして、やはりできる限りの貢献はしていかねばならないわけなんですね。これまで、先ほど申し上げたとおり、日本は国際協力の場面でも、二十年余り、そうした活動を、日本の自衛隊の皆さん、頑張ってきていただきました。こうした経験とか実績を踏まえまして、国際平和協力のための法制を改めて整備していこうというところに狙いがある、私はこのように、二点、今申し上げましたが、認識をしております。

総理の御認識を改めてお聞かせ願いたいと思います。

質問にお答えする前に、冒頭、委員長より一般的な御指摘があったことを踏まえまして、私としては、国民にわかりやすく、丁寧に答弁をしているつもりでございますが、簡潔に答弁することの大切さを踏まえまして、今後とも留意してまいる考えであります。そこで、ただいま北側委員から基本的な考え方について御指摘がございました。極めてわかりやすくパネルで示していただいた、このように思います。まさに、この法制は、国民の命と幸せな暮らしを守る、ただ一点、それが目的であります。そこで、この上段の部分につきましては、今委員が御指摘になったように、自衛隊とそして米軍が、まさに我が国に対する事実上の事態、我が国の存立が脅かされるような事態において、しっかりと共同で対処をしていくわけでございますが、その上において、自衛隊も持てる力を十分に発揮できるように今後はなっていきます。

つまり、その中において、いわば我が国が非常に狙われているという危険な状況においての公海で、米軍の艦船がもしミサイル攻撃を受けたとして、それは、我が国にまだ武力攻撃が発生していない段階でも、日本の艦艇はその艦艇を守ることができるようになるということになれば、それを想定した、まさにおっしゃったように、日ごろからの訓練、日ごろからのお互いのオペレーションに対するいわば協力がスタートするわけであります。この協力というのは、当然きずなを強くしていく。これはもう実際問題として、米軍の人たちと海自の人たちが信頼は非常に強くなっていく、お互いに助け合うことができるんですから。

私は、これは大きな変化になっていく。つまり、日ごろからの訓練等でそうした変化が起こっていく中において、これはもう日米同盟は完全に機能するなという発信につながっていくわけでありまして、まさに、結果として、我々は、武力行使をしなくて済む、海外から侵略されなくて済む、未然に紛争を防ぐことにつながっていくことになるんだろう、このように思います。そして、この下段の部分においても、これもまさにそうでありますが、日本は多くの物資を、必要な生活必需品を海外から輸入しています。また同時に、すばらしい製品を海外に輸出している。近年は、この二年間でインフラ輸出は三倍の九兆円にふえていった。それは、まさにそういう地域が平和な地域になった、安定した地域になったから、これからインフラを頑張ろうということになってきているわけであります。

我々はそうした物資を海外に輸出しながら、それによって得た富は、これは私たちの大切な社会保障の財源にもなっていくわけであります。つまり、こうした国際社会を平和で安定にしていく、国際社会の一員としての義務であると同時に、日本国民の生活にも未来にも大きな影響がある中において、我々はこの法整備をしっかりと進めていきたい、こう考えているところでございます。

それでは、もう少し総論の話をさせていただきたいと思うんですが、今回の安全保障法整備、私は、やはりこの安全保障においては、原理、原則、そして視点、この三つがあるというふうに思っております。パネルを用意させていただきましたが、原理というのは憲法適合性のことを私は指しているんですけれども、憲法九条、また憲法十三条、こうした憲法適合性を当然持てないといけません。

憲法九条では、武力による威嚇または武力の行使をしてはならない、こう規定がございます。ただ一方で、憲法十三条、国民の生命、自由、幸福追求の権利は国政上最大の尊重を要する、こういう規定があるわけですね。その十三条から自衛の措置というのは認められるんだろう。その自衛の措置の限界を示したのが、昨年の七月一日の閣議決定だ、新しい新三要件。後でまた詳しくやらせていただきますが、この憲法適合性の問題が一つあります。この憲法適合性があるからといって、では、全て自衛隊を憲法に適合すれば派遣するんだ、活動するんだということじゃないんですね。

次にやるのは法制度なんです。自衛隊という実力組織を出す以上は、出す以上は、そこに法律上のできるだけ明確な根拠がないといけないわけでございまして、この法制度をしっかりつくっていかなければならない。今回の安保法制もここの部分でございます。この法制度をつくるに当たっては、今回の与党協議でも私どもから主張をさせていただいて、やはり原則というのがありますねということで、自衛隊の海外派遣三原則ということを主張させていただきました。この自衛隊海外派遣の三原則というのは、これは当然の話なんですけれども、一番目に国際法上の正当性の確保、そして国会の関与など民主的統制、三番目に自衛隊の安全確保、この三原則について、個々の法制の中でそれぞれについて具体的に法制化をしていく、これをしっかりやろうじゃないですかという提案をさせていただきました。

自民党の皆さんも全くそのとおりだということで、この三原則のもとで今回の法制の検討を進めさせていただいたわけでございます。これについても、後で詳しくお話をさせていただきたいと思います。さらに、もう一つ、この法制度が仮にできたとします。できたとしても、では、制度があって要件が満たされれば必ず自衛隊を派遣するのかといえば、これまたそうじゃないんですね。そこで、その時々の政策判断、運用の問題と言ってもいいかもしれません、その時々の政策の判断があるわけでございます。

その政策の判断を誰がするかといったら、そのときの内閣であり、我々国会でございます。内閣、国会が、そのときの政策判断がある。制度ができたからといって、要件に当てはまれば必ず自衛隊を派遣するということでは決してない。この三つのステージがあるということを私は確認していく必要があると思うんです、議論する中で。憲法に適合しているか、そして制度、そしてさらには、制度があったとしても政策判断、この三つの次元、三つのステージ、段階があると思うんですね。昨日来の議論を聞いておりますと、この三段階のどこを議論しているのかというのがやや不明なときがあるんですよ。例えば、一体化の問題です、武力行使との一体化の問題。武力行使との一体化、後でまた詳しくやりますが、これは憲法上の要請なわけですよ。

憲法九条で、武力の行使をしてはならない。だから、当然、一体化と評価されるようなこともあってはならない。これは憲法上の問題なんです。そして、この一体化というのは何なのかということを、昨年七月の閣議決定で、現に戦闘行為が行われている現場でない場所での支援活動であるならば一体化しない、こういう整理を、憲法上ですよ、憲法上の解釈としてしたわけです。その問題と、制度として自衛隊員の安全をどう確保するかという問題とは別次元の話なんですね。この別次元の話を、何か一緒になったように議論をどうもされているように私には聞こえました。この問題については、ちょっと後で、大事な問題なので、さらにさせていただきたいと思います。それで、政策判断の問題、三つ目の政策判断の問題。

これは制度ができ上がった後の話なんですけれども、この政策判断にも、私はやはり一定の視点というのがあると思うんですね、視点。どういう場合だったら政策判断として自衛隊の派遣をしていくのか。そこは、まず第一に、我が国の主体的判断だということですよね。よく、批判として、アメリカから要請があれば断れないんじゃないかだとか、そして、アメリカから言われれば地球上どこでも後方支援するだとか、こうした批判が今されております。しかし、ここはあくまで我が国の主体的判断、我が国の国益にとってどうなのかという判断があり、また、そのときの国際情勢がどうなのか、その事態に国際社会はどう対処しようとしているのか、我が国はどういう役割を果たしていくのがいいのか、やはりこういう判断をしないといけないんです。

また、当然のこととして、国内の世論の支持がなければ自衛隊の派遣なんかできないわけですよね。そういう意味では、やはり国内世論がどうなのか、その動向についても見ないといけない。そういうことをさまざま総合的に考慮して、国が主体的に判断をしていくということだと思うんです。二番目に、やはり自衛隊にふさわしい役割というのがあると思うんですね。というのも、自衛隊の能力、それから人員、装備、これまでの経験、実績、そういうものを踏まえて、やはり自衛隊にふさわしい役割というのがあると思うんですよ。やはり、自衛隊の方々のこれまでの経験から、得意分野というのもありますよね。さらには、予算面だって制約があるわけですよ。何でもかんでもできるというわけじゃありません。

自衛隊にふさわしい、そうした役割が何なのかということも、当然、時の内閣、国会は検討しなきゃいけないわけですね。さらに、三つ目、平和外交努力です。昨日も高村副総裁と総理との間で御議論ありましたけれども、この平和外交努力というのと今回の安保法制整備というのは目的は一緒なんですよ。紛争を未然に防止する、また、紛争があるならばそれを拡大させない、これがやはり、平和外交努力と、そして安保法制整備による抑止力の強化、この二つが相まって紛争未然防止につながってくるということなんだと私は思うんですね。そういう意味では、平和外交努力も大事。平和外交を総理も一生懸命展開をしていただいています。この平和外交と、平和外交をやっている中で、それと比較してこの自衛隊の派遣ということがどうなんだということも当然考慮していかないといけない。

また、非軍事分野での貢献活動というのも、今、日本はしっかりやっているわけですよね。そうした貢献活動についてはどうなのか。こうしたことをやはり考えて政策判断をしていくことになるんだろうなというふうに思うんですね。総理、私、ちょっと総論の話を長々お話しさせてもらいましたが、総理の御意見を。

ただいま北側委員から極めて重要な御指摘があったと思います。昨年の五月十五日に安保法制懇から考え方についての取りまとめが提出をされました。そして、七月の一日に閣議決定をしたわけでございますが、その際にも、私は何回も御説明をしてきたわけでございますが、まさに委員の御指摘のとおり、安全保障については、憲法との適合性についての判断があります。

その上において、法制度が整っていなければできません。まさに憲法の適合性につきましては、昨年の七月の一日にその判断をしたわけでございます。そして、今回、法律をつくって、いわば法制を整えていく。しかし、同時にそれは、これは憲法判断をしたときもそうなんですが、これは、そうしなければいけないということではなくて、まさに、憲法の判断はこうなりましたから、憲法との関係ではできますよ、原理的にはできますよというだけであって、しかし法律ができなければできませんねという話も当時からしていました。しかし、そこで法律をつくったとしても、これは、やらなければいけないということではもちろんありません、できるということだけでありまして、その上に立って慎重な慎重な政策判断があります。このいわば三段階になっているということははっきりとさせておく必要があるんだろう。

残念ながら、これが混同された議論が横行しているわけでありまして、法理上は、法理上はこれはでき得るという答弁をすると、いきなりそれをやるんだという、紙面に躍る場合があるわけでありますが、そもそも能力も想定もしていないことは、これは起こり得ないわけであります。そこで、第一に、憲法適合性に関しては、自衛隊の活動が、武力の行使の一体化を防ぐ仕組みなどにより、武力による威嚇または武力の行使に当たらないことを確保しています。その例外は、第三要件を満たす場合の自衛の措置に限られる。そして、第二に、自衛隊の海外の派遣に当たっては、国際法上の正当性の確保、国会の関与等の民主的統制の確保、自衛隊員の安全確保のための措置、北側三原則と言われているものでありますが、平和安全法制において法律上の要件として明確に定めているところであります。

第三に、この法制に基づいて、自衛隊が実際に活動を行う場合には、まず、我が国の主体的判断のもと、自衛隊の能力、装備、経験に根差した自衛隊にふさわしい役割を果たすが、その前提として、外交努力を尽くすことを重要な視点として政策判断を下してまいります。この三点において、いわば政策判断を下していく上において基本的な判断基準としていきたい、このように思います。多くの国民の皆様には、このような平和安全法制の内容をぜひ御理解いただきたい、このように思う次第でございます。もちろん、最後に第三番目として、外交努力。

これは、外交努力はずっと引き続き続いていくわけであります。外交努力を行いながら、未然に防ぐ。しかし、残念ながらその後紛争が発生したとしても、それを少しでも早く終結すべく外交努力はずっと続いていくということでもあるわけでございます。

それでは、各論の話をさせてもらいます。きょう、質疑させていただきたいのは二つです。一つは、この新三要件の問題ですね。新三要件がかかわっておりますのは、この全体像の中の日本の安全にかかわるところの一番右の、まさしく有事の部分ですね。この新三要件のところについて議論させていただきたい。

もう一点は、この真ん中の重要影響事態法と国際平和支援法、いわゆる後方支援のところです。ここについて議論をさせていただきたいというふうに思っております。まず、新三要件について。新三要件のパネル、五枚目ですね。憲法九条のもとで許容される自衛の措置ということで、新三要件を昨年の七月一日の閣議決定で決めました。それを今回法制化したわけですね。この三つの三要件については、今回の法制の中で、自衛隊法もしくは武力攻撃事態対処法、この二つの法制の中でこの三要件は全て明記をいたしております。

この新三要件なんですが、このパネルの赤い字になっているところというのは、これは新たに、昨年の七月の閣議決定で新たに加えられたところなんですね。黒字のところはもともとの旧三要件です。赤字のところは新たに加わったところですね。まず、第一要件でございます。我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみならず、この後ですね、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生し、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合、この赤字のところを存立危機事態というふうに法文上定義をしたわけですね。

そもそも、国の存立が脅かされる、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、これはどういう意味なんだ、どういう意義があるのか、その判断基準は何なのか、存立危機事態の判断基準は何なのかということについて、これは昨年の七月の閣議決定の直後の予算委員会で議論しているんですね。総理からも法制局長官からも御答弁いただいています。この一年近くの間、恐らくこの答弁をずうっとされていらっしゃるんだと思うんですが、このパネルは、総理や法制局長官が御答弁いただいている第一要件の解釈です。この明白な危険とは何なのかということについて、「そのままでは、」「国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であるということ」、まずこのように解釈をされまして、では、その判断するときの要素は何なのかという質問に対しては、「事態の個別具体的な状況に即して、」その後に五つ要素を挙げているんです。一番目に「主に攻撃国の意思、能力、」、二番目に「事態の発生場所、」、三番目に「その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮し、」、四番目に「我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、」、五番目に「国民がこうむることとなる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断することになります。」、このような御答弁をいただいています。

さらに、「明白な危険というのは、」「単なる主観的な判断や推測等ではなく、客観的かつ合理的に疑いなく認められるというものである」、このような御答弁を、去年の七月十四日以来ずうっと総理も長官も同じ答弁をしていただいています。

次に、第二要件なんですが、この第二要件については、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がないとき、この赤字のところが新たに加わったんです。これが大変意味が重いと私は思っています。これまでは、これを排除し、他に適当な手段がないときとなっていたのを、我が国の存立を全うし、国民を守るために。この赤字の意味は、要するに自国防衛ですよということを改めて言っているわけですね。専ら他国防衛を目的としているものではありませんよ、自国防衛ですよと。そして、それが他に適当な手段がない、ほかに方法がないということを言っているわけですね。この第二要件についても、今回、法文に明記をしていただいたんですね。

対処基本方針、武力攻撃事態対処法の第九条ですけれども、対処基本方針の中に、この第二要件についても、その要件が当てはまっているという事実をちゃんと記載するというふうに明記をされておるわけでございます。この第二要件の意義についても、昨年の七月の予算委員会で答弁をいただいておりまして、それはどういう答弁かというと、「他国に対する武力攻撃の発生を契機とする武力の行使についても、あくまでも我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置に限られ、当該他国に対する武力攻撃の排除それ自体を目的とするものではないということを明らかにしている」。非常に私は大事な答弁をしていただいたと思うんですね。

当該他国、密接な関係のある他国に対する武力攻撃の、その排除それ自体を目的とするものではないんだ、あくまで目的は、我が国を防衛するためというところに目的があるということを改めて言っていただいている答弁であるわけでございます。そして、三番目の要件が、これがちょっと最近議論になっているんですね、第三要件が。必要最小限度の実力を行使するという第三要件ですね。海外派兵の一般的な禁止の論点に絡んで、この第三要件のところが議論をされているわけでございます。これはちょっと内閣法制局長官に御答弁いただきたいと思っているんですが、この第三要件というのは単なる均衡性、普通、この第三要件というのは均衡性を言っているというんですね。

個別的自衛権でいいますと、我が国に対する武力攻撃があった、その武力攻撃を排除するための実力行使、これが、均衡性、バランスを持たないといけませんよという意味で理解されているんです。この三要件の場合には、当然、この第三番目の要件というのは、必要最小限度というのは、第一要件、第二要件を受けた必要最小限度なんです。第一要件、第二要件を受けた必要最小限度。要するに、我が国の存立を全うし、国民を守るための必要最小限度ということなんです。ここが一番のポイントでございまして、長官、私はそのように思うんですが、この第三要件の、必要最小限度の実力を行使するというこの要件の意味について、改めて御答弁をお願いしたいと思います。

第三要件につきましては、お示しのパネルのとおり、文言上変更はございません。第三要件は、単に、相手から受けている武力攻撃と同程度の自衛行動が許されるという国際法上の自衛権行使の要件である均衡性ではなく、憲法上の武力行使の要件である新三要件の第一要件及び第二要件を満たした場合における、実際の実力行使の手段、態様及び程度の要件でございます。したがいまして、第三要件に言います必要最小限度とは、我が国の存立を全うし、国民を守るためとあります第二要件を前提とした、我が国を防衛するための必要最小限度ということであると理解されます。

今の御答弁をもう少し、ちょっと私なりに解釈して言いますと、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃があるわけですね。他国に対する武力攻撃がある。その他国に対する武力攻撃を排除する実力行使をするんですが、その実力行使と他国に対する武力攻撃との均衡性という単純な話じゃないんですよという意味なんです。そこに目的があるわけじゃないんですから。目的は、国の存立、また国民の権利、これを守るために今回この自衛の措置を認めた、憲法九条のもとで例外的に許容されるというふうに我々は判断したわけですね。

ですから、この必要最小限の目的というのは、目的から照らして、我が国の自国防衛のための、国民の権利を守るための、国の存立を守るための必要最小限という意味だというふうに私は理解しております。長官、もう一度、今の理解でよろしいかどうか。新三要件について改めて総理にお聞きしたいんですが、これはきのうもおとついも御答弁いただいているんですが、やはりここは非常に大事なところなので、もう一度、国民の皆様に総理のお言葉を伝えていただきたいんです。日本という国は、これまで戦後七十年間、平和国家の道を歩んでまいりました。

御指摘のとおりでございます。

専守防衛という理念を堅持してまいりました。私は、今回の法制によっても、またこの新三要件によっても、専守防衛という我が国の大事な大事な理念、これについてはこれからも堅持をされているんだということを、ぜひ、もう一度総理の口から答えていただきたい。今のような解釈なわけですよ、新三要件といっても。専守防衛が堅持されていることは明らかだと私は思います。

ただいま、北側委員の御質問、そして法制局長官の質問と答弁、やりとりから、これは極めて明らかだろうと思います。いわば、新三要件の中において、国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるおそれがある、そのおそれとはということで、北側委員からも私と法制局長官の答弁も御紹介をいただいているわけでありまして、そこからも明らかにこれは専守防衛であるということではないかと思います。

今般の平和安全法制の整備に当たっては、昭和四十七年に示された政府見解の基本的な論理は一切変更していません。この基本的な論理は、昭和三十四年の砂川事件の最高裁判決で示された考え方、すなわち、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の権能の行使として当然のことといわなければならない。」との考え方と軌を一にするものであります。また、三要件のもとで許容される武力の行使は、あくまでも自衛の措置としての武力の行使に限られており、我が国または我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃の発生が前提であり、また、他国を防衛すること自体を目的とするものではない。

これは、三要件からも明らかであり、第一要件についての、第一要件とはどういう要件であるかということについての再三の答弁からも明らかであろうと思います。このような考え方のもとに行われる今般の法整備においては、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略である専守防衛について、その定義、そしてそれが我が国防衛の基本方針であることにいささかの変更もないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。

それでは、後方支援活動の問題について質疑をさせていただきます。

先ほどの、御説明しましたこの全体像ですが、その中の真ん中の部分、重要影響事態法、国際平和支援法、これが後方支援にかかわるところの法制でございます。まずお聞きしたいのは、重要影響事態とは何なのかということなんですね。法文上の定義は、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態、これが重要影響事態なんですが、この重要影響事態の判断基準とは一体何なのか。私は、これは非常に大事だと思っています。今回、この法文をつくるに当たりまして、与党内でも相当議論をしたんですけれども、この重要影響事態法のところに書いてありますとおり、「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等」ということで、例示規定を残したんですね。

これは、一九九九年に周辺事態法がつくられたんですが、そのときに議員修正で入ったところなんです。この例示を入れたんですね。それをそのまま今回も、今回の法制の中でも残しました。「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等」我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態ですね。この例示をするという意味が、法制上どういう意義を持つのかというところなんです。いろいろな法制がある中で、こういう例示規定を設けている法制というのはたくさんあるんですね。この例示の意味というのは、単なる例示ではないんですね。やはりこうした例示と同等のもの、また匹敵するもの、こういうものの一つの例示として挙げているというふうに私は理解いたしますが、これは法制上の問題でございますので、長官、ちょっと御答弁いただけますか。

御指摘の現行周辺事態法第一条の例示は、御指摘のとおり議員修正の部分でございますので、一般論としてお答えいたします。周辺事態法第一条の「そのまま放置すれば我が国に対する直接の武力攻撃に至るおそれのある事態等」は、周辺事態、すなわち同条に規定されている我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態がどのような事態であるのか、どのような事態を法律が想定しているのかの理解を助けるために、代表的な具体的事態を例示したものであると考えられます。

改正後の重要影響事態におきましても同じ例示をそのまま維持しているところであり、その意味においては変わりがないものと理解されます。

法制上は、この例示というのは、単なる例示というだけの意味ではなくて、やはり我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態とは何なのかということを考えるときの一つの大事な要素になっているわけですね。ですから、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態というのが何か際限なく広がってしまうということにはならないんだというふうに私は理解をしております。この重要影響事態とはどういう基準で判断をしていくのか、ここのところがとても私は大事だと思うんですが、総理、ここのところを御答弁いただけませんでしょうか。

いかなる事態が影響重要事態に該当するかについては、事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的かつ合理的に判断することとなるわけでありまして、一概に述べることは困難ではありますが、その判断要素についてより具体的に申し上げれば、実際に武力紛争が発生しまたは差し迫っている等の場合において、事態の個別具体的な状況に即して、主に、当事者の意思、能力、そして事態の発生場所、また事態の規模、態様、推移を初め、当該事態に対処する日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行う米軍その他の外国の軍隊等が行っている活動の内容等の要素を総合的に考慮して、そして我が国に戦禍が及ぶ可能性、国民に及ぶ被害等の影響の重要性等から客観的、合理的に判断することとなると考えています。

今の総理の御答弁も、私はこれから非常に大事な御答弁になるというふうに理解をしております。防衛大臣にお聞きいたしますが、前の周辺事態のときに、周辺事態とは何なのかということでやはり議論がありまして、周辺事態法のときでございますが、一九九九年の四月二十六日に政府統一見解というのが出ているんですね。皆様のお手元にも資料は行っておるかと思いますが、周辺事態が生起する原因に着目して、六つの事例というものをこの政府統一見解で出していただいています。

この六つの事例、これはこれからも維持をされていくということで理解してよろしいでしょうか。

いかなる事態が重要事態に該当するかについては、事態の個々の具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観、合理的に判断することとなるために、一概に申し上げることは困難でございますが、その判断要素についてより具体的に申し上げれば、実際に武力紛争が発生し、また差し迫っている等の場合において、事態の個別具体的な状況に即して、主に、当事者の意思、能力、事態の発生場所、事態の規模、態様、推移を初め、当該事態に対する日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行う米軍その他の外国軍隊等が行っている活動の内容の概要を総合的に考慮し、我が国に戦禍が及ぶ可能性、国民に及ぶ被害等の考慮の重要性等から客観的かつ合理的に判断することと考えており、少なくとも、平成十一年四月二十六日の政府統一見解で示された六つの具体例、これは、事態が生起する原因に着目して説明したものとして、重要影響事態においても当てはまると考えております。

この下の方の国際平和支援法、これは新法でございます。この国際平和支援法において、どんな事態に際して我が国が後方支援していくのかという、国際平和共同対処事態という定義をしているんですね。

この国際平和共同対処事態という中身については、この法律の第一条で、「国際社会の平和及び安全を脅かす事態」、これが第一番目、そして「その脅威を除去するために国際社会が国際連合憲章の目的に従い共同して対処する活動を行い、」これが二番目、三番目に「我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要がある」、この三つの要素、要件のもとで事態認定をしていく、こういう構成になっているわけです。この法律の中身、きょうは詳しくできませんが、先ほど自衛隊の海外派遣の三原則というのをお話ししましたが、国際法上の正当性、そして国会の関与等の民主的統制、自衛隊の安全確保。

この国際法上の正当性という観点から、国連決議の存在、国連決議があることというのを絶対条件にしたわけですね。さらに、国会の関与のところでは、ここは、例外なき国会承認というふうに、非常に厳しい縛りをこの第一番目、第二番目でかけさせていただいているわけですね。総理、これは、国連決議がどうしてもなきゃいけない、また、例外なき国会承認だというふうに厳しい要件にした、こちらの法制について、その理由についてお答えをいただきたいと思います。

政府としては、本年三月に与党協議で合意された具体的な方向性を踏まえて、自衛隊の海外における活動の参加に当たっては、国際法上の正当性の確保、国会の関与等の民主的統制、自衛隊員の安全確保が重要であり、これらを関係する法律に規定する方向で検討してきたところであります。

国際平和支援法においては、国際法上の正当性の確保について、我が国が協力支援活動等の対応措置を実施するのは、その措置が国際法上適法なものであることに加えて、我が国が支援する諸外国の軍隊等の活動を当該外国が行うことを決定等する国連決議や、問題となる事態に関連して国連加盟国の取り組みを求める国連決議がある場合のみとしています。また、国会の関与等の民主的統制については、国際平和支援法が国際の平和及び安全に寄与する目的で自衛隊を海外に派遣するための一般法であることに鑑みまして、国民の理解を十分に得つつ、民主的統制を確保する観点から、例外なく国会の事前承認を必要としているわけでございます。

それでは、もう時間も余りございませんので。この重要影響事態法と国際平和支援法、ともに後方支援活動をやっていこうという中身でございますが、先ほどの冒頭の話に戻るんですけれども、武力行使との一体化、一体化してはならないんですね、後方支援ですから。武力の行使ではありません。武力の行使はしてはならない、それを大前提にして後方支援活動をやる、だから一体化してはならない。これは維持をされているわけですね。一体化するかどうかについては、先ほどお話ししたように、憲法論としては、現に戦闘行為を行っている現場でない場所での支援活動については一体化しないという整理を昨年したわけですね。

そもそも輸送活動とか補給活動とかこうした後方支援活動というのは安全な場所でなきゃできないわけでございまして、この安全な場所を確保していくのは当然の話だと思うんです。それで、お答え願いたいんですが、今回、この安全確保の仕組み、先ほどの三つ目の原則ですけれども、安全確保の仕組みとして、実施区域の指定を防衛大臣がされるわけですね。自衛隊の皆さんが活動する実施区域を指定されます。この実施区域について、法文上は、私も調べてみたんですけれども、防衛大臣は自衛隊の部隊が円滑かつ安全に実施することができるよう実施区域を指定する、法文上はこう書いてあるんです。

きのうの御答弁、一昨日の御答弁を聞いておりますと、これをさらに具体化されまして、活動を行う期間について戦闘行為がないと見込まれる場所を指定するんだ、こういう御答弁をいただいているんですね。ここは非常に大事なところなので、総理、改めて答弁をお願いいたしたいと思います。

私どもが行ういわば後方支援活動は、他国の武力の行使と一体化することにより我が国自身が憲法上認められない武力の行使を行ったとの法的評価を受けることがないよう、支援対象となる他国軍隊により現に戦闘行為が行われている現場では支援活動は実施しないこととしております。これは、今委員が御指摘になったとおりであります。

また、法律上、部隊等が活動を円滑かつ安全に実施することができるように活動の実施区域を指定することとしております。それはまさに法律に書いてあるわけでありますが、それはどういうことかといえば、今現在戦闘行為が行われていないというだけではなく、部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為がないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなります。そして、万が一、状況が変化していく、その可能性はもちろん全く排除されないわけでありますが、部隊等が活動している場所が現に戦闘行為が行われている現場となる場合等には、活動の休止、中断を行うことになる。それはしっかりと定められているわけでございます。

最後にもう一点聞いて終わりたいと思いますが、総理は、今回の閣議決定の後の記者会見の席で、これは記者さんからの御質問に答えられたんだと思うんですが、ＩＳへの例えば空爆作戦、後方支援することはない、こういう趣旨の御発言があったかというふうに思っております。

この御発言の理由といいますか、ちょっと総理の思いを改めてお聞かせ願いたいと思います。

日本は、過激主義と相対峙している穏健派イスラム諸国を支援しております。それは例えば、難民、避難民支援。中身としては、食糧やあるいは医療品、そうしたものをしっかりと供給をしていくなどの非軍事的な人道支援を行っているわけでございますが、そのことによって我々は今高い評価を受けているわけでありますし、我々が最も得意とする分野と言ってもいいと思います。

我が国は、これは政策判断として、政策判断として、今後も軍事的作戦を行う有志連合に参加する考えはありません。ＩＳＩＬへの空爆等への後方支援を行うことは全く考えていないということを、はっきりとこの場でも申し上げておきたいと思います。我が国は、今後とも、評価をされている難民、避難民に対する食糧人道支援など、我が国ならではの人道支援を拡充し、そして非軍事分野において国際社会における我が国の責任を毅然として果たしていく考えでございます。

終わります。

次に、長島昭久君。

おはようございます。民主党の長島昭久です。戦後最大の安保法制の大改革、こういうことでございまして、安全保障を専門にやろうと私も志してまいりましたので、感慨深いものもございます。ただ、やはり法案の中身はきちっと審議をしていかなければならない、こういう姿勢で質疑をさせていただきたいというふうに思います。先ほど、冒頭総理から少しお話がありましたけれども、きのうの総理の御答弁はやはり少し長かった、かなり長かった。これから野党の質問が始まりますので、恐らく総理はついつい長目の答弁になろうかと思いますけれども、総理がフィリバスターをやっちゃいけませんので、フィリバスターというのは野党の抵抗手段でありまして、きのうも委員長から九回も注意をされたということがございますので、しっかり簡潔に答弁をしていただきたいと思います。

まず最初に、国家安全保障の要諦とは何か、総理の御所見を承りたいと思います。

国家安全保障の要諦とは、これは紛争等を未然に防ぐことであります。未然に防ぐとは、まずは外交努力によって未然に防ぐ努力をしていく。そうした紛争に日本が巻き込まれない、あるいは海外から武力攻撃が発生しないように、最大限の外交努力を行っていく必要があります。そしてまた、同時に、自国のみならず、地域や世界が平和で安定していることも大切でありますから、多くの国々とともにそういう状況をつくっていく努力をしていくわけでありまして、私も、地球儀を俯瞰する外交を展開しながら、地域の平和と安定のために努力を続けているわけであります。

同時に、万が一への備えも怠ってはならないわけであります。備えを怠らないことによって、結果として紛争が起こらない、あるいは備えている実力を行使しなくても済むという状況をつくっていくわけでありまして、抑止力を高めることも国家安全保障の要諦の一つであろう、このように思うところでございます。

ありがとうございます。私も、大体おおむね総理のおっしゃったことを首肯したいと思いますが、一言で言って、安全保障というのは、やり過ぎてもいけない、やらなさ過ぎてもだめなんですね。

やり過ぎると、きのう長妻さんの方から問題提起があった、安全保障のジレンマに陥る、やらなさ過ぎても、相手からつけ込まれるすきをつくってしまう、そういうおそれがあるんですね。脅威というのは、よく言われますけれども、意図と能力を掛け合わせたものです。きのう、総理は、安全保障のジレンマを避けるために、能力を透明化しておくことが大事だと。これは一つの見識だろうというふうに思います。それに加えて、私は、非常に大事なのは、相手の意図の部分を和らげること、これがやはり外交力だと思います。ですから、安全保障というのは、単に軍事的な防衛力を高めるだけではなくて、軍事力と外交力、そして政治力、こういったものを組み合わせた概念なんだろう、このように思います。そういう意味でいうと、きのうずっと聞いていましたが、どうしても野党の議論というのは、やり過ぎじゃないかというところを追及するわけです。

そうすると、政府の側は、いやいや、これはそうでも、大したことありません、こういう防御をするわけです。そうすると、いつまでたっても、私は本質的な議論は深まらないと思うんです。私たち追及する側も注意しなきゃいけないと思いますけれども、今、この安全保障環境の変化に対応して、我が国として何をやるべきなのか、何をやるべきでないのか、法律をつくって何ができるようになって、何が引き続き抑制的に臨まなければならないことになるのかということ、これをしっかり、はっきり、私は、国民の皆さんに理解をしていただくというのがこの質疑、この委員会の大変大事な使命だ、このように思っています。その意味で、総理、各種の世論調査を見ても、必ずしも、この法案に対する国民の理解、支持、深まってもいないし、広まってもいないんですね。なぜだとお考えですか。

まだ、まさにこの委員会がスタートしたばかりであるということでもございますが、同時に、我が国の安全保障議論というのは、政策的な議論よりも、むしろ、憲法の解釈との関係、法律上の正当性についての議論が非常に多くなってくるわけでございまして、その点、これはなかなか議論としてわかりづらいのは確かであろうと思います。つまり、法律上の整合性、正当性等々における議論、それとまた、法律論としての議論と政策判断としての議論がそれぞれあるわけでございますが、その中において、私どももわかりやすく議論を進めていきたい。政策的な必要性において我々はこういう法律をつくるんですよ、この法律をつくる上において、しかし、その法律が必要となっている安全保障環境はこういうふうに変わってくる中において、憲法の解釈を一部変えていますよという論理について、わかりやすく説明を繰り返していきたいと思います。

私は、率直に言って、総理、ちょっと手を広げ過ぎたんじゃないかと思うんですよ。私、湾岸戦争以来ずっと、外務省の皆さん、防衛省の皆さん、頑張ってこられた経緯を多少存じ上げておりますから、気持ちはわかるんですけれども、湾岸戦争以来の宿題を安倍さんの支持が高いうちに一気にやってしまおう、そういうところがちょっと見受けられる。もう少し、本来喫緊に取り組むべき課題にフォーカスした総理の説明、あるいは法案の出し方をしないと、こんなにごった煮の、ごっちゃごちゃの法案を出されても、我々もなかなか議論しにくいし、国民の皆さんの理解は深まらないと思うんですね。

ちょっと、一つパネルを出していただきたい。総理は繰り返しおっしゃっています、安全保障環境が変化した。大きく四つおっしゃっています。一つは、東アジアにおけるパワーバランスが崩れている、崩れかけている、これに対して対応しなきゃいけない。もう一つは、北朝鮮のミサイル、何百発もある、日本に向けられている、核の開発も進んでいる。そして三番目は、最近、南シナ海で、世界的に懸念が広がっている中国による海洋進出。そして四番目に、テロ、国境を越えるテロやサイバーや宇宙空間の脅威。こういう四つを総理はおっしゃっているんですけれども、二つに分けることができるんですね。最初の三つ、最初の三つは、まさに総理がおっしゃっているように、日本とアメリカが共同の抑止力、拡大抑止力と言ってもいいかもしれません、日本は日本の国だけを守っているだけではもうだめなんですね、シーレーンも安全を確保していかなきゃいけない、周辺の事態にもきちっと適応できるようにしておかなきゃいけない、地域の安定をアメリカと一緒に高めていかなきゃいけない、こういうことを通じて、恐らく、一、二、三番目の変化には対応できると思うんです。

では、テロや宇宙やサイバーはどうか。今回の法案で出されているのは、どこでも地球上で脅威が起こるから、後方支援がやりやすいようにしよう。でも、それは処方箋じゃないですよね。テロに対する抑止力にならないですよね。テロは別のやり方で封じ込めなきゃならない、そういう問題ですね。ですから、これを、日本を中心とする、今皆さんがごらんになっている、世界の中でもホットスポットが集中しているエリアなんですよ、このアジア太平洋地域というのは。この地域における日本の貢献、存在感、こういうものをサポートするような法案なら、恐らく多くの野党の皆さんもこれは支持できる、そういう内容になると思うんです。

それが、いきなりホルムズ海峡の話とか、あるいはイラク戦争がどうだとかアフガン戦争がどうだとか、こういう話になると、そこから先は国民はなかなかついていけなくなるんです。もちろん、一国平和主義でいいとは思いません。それをやらなくて済むと申し上げるつもりはありません。しかし、ここはやはり、我が国の平和と安全に直結するのかしないのか、こういうところからもう少し法案をフォーカスしていく私は必要があろうかと思います。そういう意味では、もう一回法案をつくり直した方が私はいいというふうに思うんですが、これは一回出されてしまいましたから、これを我々は審議するしかない。できる限り修正も求めていきたい、このように思いますので、ぜひ政府の皆さんは、その辺のところは広い視野でしっかり取り組んでいただきたい、このように思うんです。

さてそこで、私たちは、こういう国際情勢、まさにホットスポットが集中する日本の周り、こういう情勢を踏まえて何をすべきか。一つは領域警備ですね。尖閣の問題を初めとして、日本の領域が侵されつつあるわけです。これにどう的確に対応するか。それから、国防ですね。日本の防衛、これも大事。そして、周辺で有事が起こったときにどう適切に対応するか、これも大事。そして、加えて言うならば、地域を安定化させるために日本とアメリカとの間でどういう協力関係を築いていくか、これがガイドラインを改めた、私は大きな目標なんだろうというふうに思っています。さあ、そういう中で、きょうはメーンで私がお伺いしたいのは領域警備。今まで一度も、この委員会でもその話題は出てきませんでした。自由民主党が平成二十四年の総選挙の際に法制化を国民の皆さんにお約束をした、その法律です。

この法制度を今回の十一本出ているこの法案の中に見つけることはできませんでした。私は、非常に残念に考えています。残念に思っています。我々の民主党の案は、これから、後ほど詳しく説明をさせていただきたいと思いますが、端的に言って、現行法制度では領域警備に対する対応は不十分だ、このように考えています。解散のために廃案になりましたけれども、去年の暮れに、私どもは一度衆議院に法案を提出しておりますが、今国会で、できれば、下地さんを初めとして維新の党の皆さんの御理解をいただいて一緒に共同提案をしていきたい、このように思っております。昨年の閣議決定、皆さんお手元の二ページ目を見ていただきたいと思いますが、昨年七月の閣議決定、こう書かれています。

後半のところ、赤にしました。「治安出動や海上における警備行動を発令するための関連規定の適用関係についてあらかじめ十分に検討し、関係機関において共通の認識を確立しておくとともに、手続を経ている間に、不法行為による被害が拡大することがないよう、状況に応じた早期の下令や手続の迅速化のための方策について具体的に検討することとする。」。新しい法制度をつくろうということは書いてありません。これは私、この文言、見覚えがあるなと思ったんです、この文言。法制度によらないで運用の改善で何とかしちゃおうという。もう一枚めくってください。今から十四年前の十一月の閣議決定です、これは不審船についての閣議決定。一番目、「関係省庁は、日頃より連携を密にし、不審船に係る情報の収集、交換に努める」「不審船事案発生時の迅速な連絡体制及び対応体制を整備する。」二番目、「必要に応じて内閣総理大臣が主宰する関係閣僚会議を開催し、基本的対処方針その他の対処に係る重要事項について協議する。」三番目、「迅速な閣議手続」「電話等により各国務大臣の了解を得て閣議決定を行う。」どこかで聞いたことがある。

今回も、領域警備については、総理、政府は、電話閣議だけですね、決めたことは。あとは、十四年前からずっと言い続けている、この連絡体制の強化、関係省庁の相互連絡を密にする、これだけですよ。これで本当に足りるんでしょうか。もう一枚めくってください。四ページ目。これは、武力攻撃事態対処法の中に書かれている。第二十四条、緊急対処事態その他の緊急事態への対処のための措置、ここにも同じようなことが書かれているんです。緊急事態に的確かつ迅速に対処する、そして、次に掲げる措置その他の必要な措置を速やかに講ずる、最後の三番目、警察、海上保安庁と自衛隊の連携の強化。

ずっと言ってきているんですよ。だけれども、体制は変わらないんです。だから、もう一枚めくってください、総理が肝いりでつくった有識者懇談会、安全保障法制に関する懇談会、足かけ六年議論をずっとして、安全保障法制の見直しに関して現状の問題点を全部洗い出したその報告書。六ページ目を見てください、一番最後の段落。るる説明した上で、「上記の例にもみられるように、武力攻撃に至らない侵害への対応について、現代の国際社会では、その必要性が高まってきており、各種の事態に応じた均衡のとれた実力の行使も含む切れ目のない対応を可能とする法制度について、国際法上許容される範囲で、その中で充実させていく必要がある。」法整備とはっきり言っているんです。

「また、法整備にとどまらず、それに基づく自衛隊の運用や訓練も整備していかなければならない。」総理、なぜ法制度を整備されなかったんでしょうか。

安保法制懇においても種々議論をしていただきました。一つの考え方として、法制度をつくっていくという御提示をいただきました。私も、官房副長官として三年、そしてまた官房長官として一年、そして総理大臣として三年半、官邸で仕事をしております。不審船のときも、不審船というか工作船のときにも、副長官として官邸におりました。その際、いわば連絡が悪い、これは、海保とそして海上自衛隊との連絡、さらには警察との連携にやはり問題があったと私は認識をしておりまして、そしてその後の閣議決定につながっていくわけでございます。

そこで、大切なことは何かということでありますが、私たちは今切れ目のない平和安全法制を進めているわけでございますが、切れ目のないということはどういうことかといえば、いわば警察力で対処していて、それが対処できないとなれば直ちに自衛隊が対処するということが一番大切であります。不審船、工作船に対しても、彼らがああしたロケット弾等々の武器を持っているかわからないというときには、これは海保が対応していくわけでありますが、その段階でロケット砲を持っていれば、これは海保の船では対処できないとなれば、直ちに自衛艦が対応する。それが縦割りになっていて連携できないようではならない。

速やかな判断、閣議決定が速やかにできれば私は問題ないと考え、種々議論した結果、今回、あらかじめしっかりと海保もそして自衛隊も連携をとっている。あらかじめ連携をとっていて、どのように……大切なことですからよく聞いてくださいよ。ここは連携をとりながら、確実に総理が判断し、閣議で決断ができるということがとても私は大切なんだろう。そこで、もう一つ、皆さんの出されている法律には、あらかじめ、いわば自衛隊が警察権を海保にかわって持って併存するという形においては、ミリタリー対ミリタリーの衝突が直ちに起こってしまうという危険性があるわけでありまして、あくまでも、相手がいわば海上保安庁に対応する組織であれば海上保安庁が出ていく、そしてそれが無理であれば自衛隊がかわって出ていく、この速やかなスイッチが可能になるということが大切だろう、このように思います。

総理、大事なことをおっしゃっているんですよ。だけれども、最後、速やかなスイッチ、これができないんです。総理、認識がちょっと甘いと思います。これからそこを少し詰めていきたいというふうに思います。日本は海洋国家です、海洋国家。国土面積は三十八万平方キロ、これは世界で第六十一番目。しかし、ここで見ていただくように、日本が経済的な主権的権利を行使することのできるＥＥＺ、排他的経済水域は四百四十七万平方キロ。これは世界で六番目です、広さとしては。

アメリカ、カナダ、オーストラリア、ロシア、ニュージーランドに次いで六番目。しかも、日本海溝とか深いところがありますから、体積でいったら世界で四番目の海域、海を日本は管理しているわけであります。一番最南端の沖ノ鳥島まで一千七百四十キロ、東京からございます。我が国は六千八百五十二の島から成り立っている。ですから、明らかに、警備上手薄になってしまう場所は幾らでもあるんです、幾らでもある。これが前提です。そのことを再認識させられたのが、昨年の秋の小笠原諸島における中国の密漁漁船によるアカサンゴの乱獲というか、もう強奪ですよ、これがありました。ピーク時、十月三十日、小笠原海域に最大二百十二隻の中国漁船団が押し寄せました。

漁船一隻に大体十人乗っているといいますから、二千人以上の規模に達していたんですよ、一時。父島の人口を上回る規模だ。私、当時の新聞記事を持ってまいりました。「密漁船身構える小笠原」、上陸なら乗っ取られる、島を。密漁するぐらいなので、上陸して犯罪に手を染めないか心配だ。これは住民の声。上陸されれば、島もあっという間に乗っ取られる。あるいは、漁民の方、漁師の方、海が乗っ取られるんじゃないかとみんなで思っている。政府は領海を守る断固たる構えで中国側に対処してほしい。もう震撼したわけですよ。では、当時の小笠原諸島の警備体制がどんなものだったのか。まず警察から、国家公安委員長、お願いいたします。

警察では、昨年、小笠原諸島周辺に相当数の中国漁船が確認されたことから、十月三十一日から本年二月五日までの間、小笠原警察署に所要の部隊を特別派遣したほか、二月二日付で小笠原警察署の定員を増員するなどしております。また、警視庁では、同様の事案が再び発生した場合に速やかに対応できるように必要な要員を指定して体制を整えているほか、緊急時には、海上保安庁の協力を得て、航空機で応援要員を派遣することとしております。また、六月二日には、第三管区海上保安部等の関係機関と連携して、小笠原諸島周辺海域における外国漁船を想定した合同訓練を実施することとしているところでございます。

今、国家公安委員長、速やかにとおっしゃいました。もちろん速やかにやっていただかなきゃならぬのですけれども、これは、最初押し寄せてきたとき、父島、母島におられる住民は二千五百人、警察官は十七名だったわけですよ。対応できないですよ。少し増員して二十八名までされたんですか。しかも、増員部隊、空港がないんですよ、空港が。だから、東京から二十六時間もかけてようやく現地に到着するんですよ。しかも、しけになれば増派は不可能なんですよ。こういう状況の中で、メーンは海上保安庁。きょうは海上保安庁佐藤長官、お見えだと思います。現役制服組で初めての長官ということで、本当に頑張っていただきたいと思いますが、海上保安庁の当時の体制はどうだったんでしょうか。それから対応、御説明いただけますか。国家公安委員長はもう結構です、帰って結構です。

どうぞ。

お答えします。昨年の九月中旬以降、小笠原諸島周辺海域におきまして、中国サンゴ漁船と見られる外国漁船を確認いたしました。この取り締まりに当たりまして、小笠原周辺海域が本州から約千キロメートルの遠方にあり、かつ領海の面積は約八千平方キロメートルと広大であるため、対応できる巡視船、航空機が限定されること、現地で燃料補給ができないことなどが課題でございました。こうした課題を踏まえ、全国規模での運用調整を行い、広大な現場海域に大型巡視船や航空機を集中的に投入した特別な態勢を整え、水産庁や東京都とも連携して中国サンゴ漁船の取り締まりを行ってきたところでございます。こうした取り締まりの結果、小笠原諸島周辺海域の領海内で、中国サンゴ漁船と見られる外国漁船は、昨年十一月下旬以降ほぼ確認されなくなりました。

その後、一月二十二日を最後に確認しておりませんが、引き続き、警戒を緩めることなく、水産庁や東京都などの関係機関と連携して対応してまいります。

海上保安庁は、洋上補給能力というのはないんですよね。父島に二見港というのがありますけれども、給油施設はないんですね。非常にオペレーションを進めていく上で制約があるんです。これが離島の現実です。防衛省・自衛隊は、何かサポートを当時考えておられなかったんでしょうか。輸送とか、あるいはＵＳ２という飛行艇も防衛省は持っているわけですよね。

第一義的には警察また海上保安庁が対応しておりまして、今回の場合は、その方からの要請というものはございませんでした。

ですから、協力しようと思ったらできるんですよ。能力はあるんです、それがつながらないところが問題なんです。官房長官、きょうお見えいただいておりますので、今回のこの小笠原の事案で、いろいろな、もちろん警備上の課題も見えてきたんだろうと思います。官邸では、関係省庁を集めて、この小笠原の問題について検証したり、そして今後の対応をこうしていこうとお決めになったりされたんでしょうか。

この中国サンゴ漁船が確認された後に、官邸に関係省庁連絡会議を設置しました。その結果として、現場海域はとにかく遠方である、広い、さらに、確認された中国のサンゴ漁船が多数である、さらに、違法操業等に係る罰金の上限額が極めて低かった、そういうことでありましたので、関係省庁連携のもとに対応を検討しました。

そして、緊急的な措置として、水産庁、海上保安庁、警察庁等が連携をして、現場海域に巡視船、航空機等を集中的に投入し、特別な態勢をとって厳正な取り締まりを実施しました。それと同時に、先ほど委員からも指摘がありましたけれども、外交ルートを通じて累次にわたって中国側へ強く申し入れを実施しました。さらに、与野党の皆さん、連携をいただいて、議員立法を早急に成立させていただいて、罰金の上限を最大三千万円まで引き上げることができました。その結果として今おさまっているところでありますけれども、こうした一連の検証を踏まえて、ことしの六月二日に警視庁、海上保安庁、水産庁の関係機関が参加して合同訓練を行うことにしております。

二点申し上げたいと思います。検証されたということなので、私はそれはそれで多としたいと思いますが、今おっしゃっていただいたものは全部事後的な措置なんですよ。事前にこれを抑止することは不可能なんでしょうか。例えば、中国からえっちらおっちら漁船が来るわけでしょう。南西諸島の海域を通過してくるわけですよ。早期警戒情報があれば、それを途中で阻止することも可能だと私は思うんですね。そういう手だてをやはり講じる必要が出てきている。現場に来て、輸送も補給もままならないようなところで海上保安庁を中心にオペレーションをしたって、対応はたかが知れていますよ。それよりも、それを未然に防ぐこと。しかも、今回は単なる密漁、密漁だって重大犯罪ですけれども、単なる密漁だったからよかったですけれども、今南シナ海で出没しているような武装漁民みたいなケースだったら大変なことになっていたんですよ。

まさに領域警備、国防の問題だと、私は、ぜひ政府には認識をして、今後対応をしていただきたい。もう官房長官は結構です。さて、総理、今見てきたように、領域警備というのは、一義的に、先ほど大臣もおっしゃったように一義的には警察機関。だから、小笠原の事例でも、おい、自衛隊は何をやっているんだという声もありましたが、それは、我が国の法制度のもとでは、まず警察機関が対応する。その対応が不可能か、もしくは著しく困難という場合に、自衛隊の、海上であれば海上警備行動、あるいは治安出動、陸上であれば治安出動、こういう発令を受けて、自衛隊が警察機関と協力をして対処する、こういう枠組みです。問題は、さっきまさに総理がおっしゃった、スムーズな移行ができるかどうかなんです。

総理がさっき言われたように、電話による閣議決定のように、発令までの時間的なすき間。これは、私どもで考えた法案が下です。そして、上が現行の状況です。見ていただいてわかるように、一、下令までの時間のすき間がある。つまり、警察、海上保安庁で対処しているんだけれども、これがもう著しく困難になったというときには自衛隊が出てくるようになっているわけです。しかし、そこには、一々閣議決定したり何だり手続上のプロセスがありますから、時間的なすき間、これは恐らく今回の閣議決定によって縮まるんだろうと思います、完璧に縮まるとは思いません。しかし、問題は、権限と、武器の使用を含んだ対処行動の移行のすき間があるんですね。

これは二と三です。これをどうやって埋めていくかというのがこの問題の本質なんです。例えば自衛隊の治安出動、防衛大臣、事態がエスカレートして一般の警察力ではもう持ちこたえられない、それを超える事態が発生した、自衛隊部隊が実際に動き出すまでにどんな手続が必要でしょうか。どのようなプロセスが必要でしょうか、治安出動の際の手続。

自衛隊といたしましては、治安出動等の命令を受けて、警察機関と緊密に連携して対処するということでございます。ただし、治安出動等の発令を受けていないときであっても、平素から、自衛隊が行うことのできる活動の範囲内で関係省庁との連携等を行うことは可能でありますし、例えば、警察の部隊の移送支援や、海上保安庁と連携した我が国周辺海域における警戒監視を行うこともできます。

防衛省といたしましても、関係省庁との連携を図りながら、我が国の防衛警備体制に間隙を生じさせないような体制をとって臨んでまいっております。

いやいや、私が聞いたのは、治安出動が発令されるまでにどんな手続が必要ですかということを聞いたんですが、もう随分先の方までお答えになったんですが。まず事態認定が必要なんですよ、発生したという。そしてその後閣議決定が行われて、そしてようやく防衛大臣が治安出動待機命令を発令するんですよ。この時間的なすき間をどうするかというのが一つの問題。しかし、もっと問題なのは、今るる、大臣、事前にできますよみたいな説明をされましたけれども、治安出動あるいは海上警備行動が発令される前に自衛隊が準備的に活動、行動することは著しく制限されているんです、今の法制度は。

ここが問題なんです。ここが、対処行動の移行がスムーズにいくかどうかの分かれ目なんです。では、もう一回防衛大臣に伺います。特に陸上の場合が問題なんです。陸上自衛隊の場合、治安出動が発令される前の部隊行動には制約があると私は申し上げましたが、事前準備としてどんなことが行われますか、具体的にお答えください。さっきのじゃだめですよ、さっきの答弁じゃ。

現在の自衛隊法によりますと、自衛隊法第七十九条の二に規定する治安出動下令前に行う情報収集、これの発令を受けて、武器を携行して情報収集を行うことができます。また、自衛隊の施設または在日米軍の施設の区域に対しては、大規模なテロが行われるおそれがあり、かつ、その被害を防止するための特別な必要があると認める場合には、自衛隊は、自衛隊法八十一条二に規定する警護出動の発令を受けて、自衛隊の施設また在日米軍施設に警護ができる、こういう規定がございます。

今、治安出動下令前の情報収集の話をされました。武器を携行してとおっしゃいました。しかし、これは部隊行動できるんですか。基本的には情報収集でしょう。例えば、ゲリラやコマンドみたいなのが入ってきて原発の施設を襲っている、機動隊では持ちこたえられない。その前の段階で下令前の情報収集をしているかもしれませんけれども、事態が急変したときに、自衛隊はその後直ちにそれに対応できますか。できますか、相手の火力が大きいときに。

武器を携行していると言っていましたけれども、それで、部隊行動になっていない、そういう状況の中で、いきなり機動隊から頼むと言われて、スムーズにできますか。そうなんですよ。それじゃ本当に、防衛大臣、間に合わない。問題なことは、治安出動とかあるいは防衛出動が下令される前は、武装して、装備を持って自衛隊は駐屯地から出られないんですよ。これが今の、現行法の規定なんですよ。ですから、もうマックスで対応している機動隊と情報収集で来ている自衛隊との間には、もう天と地ほどの差の、対処能力の上で天と地ほどの差があるわけですよ。

現在、官邸のもとに事態対処の部署等がありまして、情報を共有することによって、こういった事態に、防衛省に速やかに指示が行われるような体制ができていると思います。

ですから、そのまま渡されても対応できないんですよ。これが実態。警護出動の話をされました。警護出動は、確かに事前展開できるんですよ。しかし、対象地域は限られていますよね。自衛隊施設や在日米軍の施設だけですよね。原発施設とか他の重要施設は、これは対象になっていないですよね。これを法のすき間というんじゃないんでしょうか。防衛大臣、お答えください。

今回、この点も検討はいたしました。御指摘のケース等に対しては、まず、平素から自衛隊や警察などの関係機関がおのおのの対応能力を向上させる、また、情報の共有を含む連携を強化して、早期に事態を把握するように努めることといたしております。

加えて、五月十四日に、いかなる不法行為に対しても切れ目のない十分な対応を確保するために、治安出動等の命令に係る手続の迅速化のための閣議決定、これを行いました。これによって、自衛隊は、武力攻撃に至らない侵害に対して、状況の推移に応じて、治安出動命令等の下令を受けて、警察機関と迅速に連携して対応することができるということになっております。

これは皆さんももうお気づきになっていると思いますし、テレビをごらんになっている皆さんもおわかりだと思いますが、閣議決定のタイミングを早めても、今私がるる申し上げた自衛隊法上の制約は取っ払われていませんので、適時適切に自衛隊は対応できないんですよ。これが致命的な欠陥なんです、現行法制度の。

総理、これは本当に深刻に認識していただきたい。そこで、私たちは、対案を今国会に提出したいと思って、これは下を見てください。これは、現行法制度の制約を乗り越えるために私たちは一つアイデアをつくりまして、こういう離島とか平素の警備体制が手薄になりそうな、あるいは日本にとって非常に極めて重要な、そういう地域については、あらかじめ、これは閣議決定と国会の承認を得て、領域警備区域というものを定めるんです。この領域警備区域の中では、閣議決定を省略して、場合によっては、必要であれば治安出動、海上警備行動を発令することができるようにしたんです。しかも、警察が一義的に対応しています。この一義的に対応している警察機関が事態対処をしている間にも、その近傍まで行って、手は出しません、手は出しませんが、近傍まで行って情報収集活動をやる、あるいは、不法行為があればそれに対して対処する、そういう領域警備行動という、これはまさに事前展開です。

先ほど、自衛隊法で大臣が制約があるとお認めになったこの部分を補うような手だてを講じて、そして、いざ海上保安庁やあるいは警察機関から、もうこれで持ちこたえられない、自衛隊出てきてほしいといったときには適時適切に現場に出ていけるような、そういう法的な枠組み、しかも、当然のことながら、ＮＳＣを中心として常時連絡会議を行って、関係省庁の連絡体制を整えていく、これを法律にしっかり書かせていただいた、こういうことであります。総理、これは、総理のお出しになった十一本の法案もいいですけれども、この領域警備法案、与野党で少し真剣に考えていただく、そういうおつもりはありませんか。

さきの国会で法案を出されて廃案になったというふうに承知をしておりますので、ただ、これは実際に提出をされていないわけでございますので、コメントは基本的には差し控えさせていただきたいと思います。先ほど来御説明をしているとおり、我々も相当の議論をしてまいりました、果たして法令が必要であるかどうか。法令が必要であれば、これは、まさに切れ目のない対応を可能とする今回の法制の中に入れているわけでありますが、我々も経験を重ねてきました、私自身もそうでありますが、要は、切れ目のない判断ができて、警察力で対応できないときに、警察や海上保安庁では対応できないときに直ちに海自等が対応できるように、なるべくスムーズにしていくということで、今度はかなりの迅速化ができるわけであります。

確かに、先ほどおっしゃったように、治安出動については、安保会議そして閣議決定がございますが、これはそれぞれ電話で行うわけでございます。もちろんその際には、本当に警察力が足りないかどうか、これがかなりのポイントになるわけであります。ここは、まさに新しくつくったＮＳＣもございます、そこで、本当に警察力で足りないのかどうかという判断抜きに、いきなり一足飛びにはもちろんいけないのは当然のことであって、これは長島委員もそうだろうと思います。ただ、今お伺いをしていて、区域を決めて、この区域は警察力が足りないんですよという区域を法律で決めるということは、これは、国際社会に対してここはそういう地域ですよと言うことになるという問題点もはらんでいるわけでございます。それと同時に、今私どもは、そういう中において、発令手続の迅速化と、それぞれの場合において、内閣官房を含む関係省庁が事案発生前においても連絡を密にして、訓練等を通じた対処能力の向上等を図ることについても規定しているわけでありますし、また、現在、海保、自衛隊の間で不審船対処に係る共同訓練も実施をしておりますし、警察と自衛隊の間では、治安出動命令が発令される事態を想定した共同訓練の実施を重ねてきている……ここがポイントなんですよ。

今まではそういうことが余りなされていませんでしたから、スムーズな対応ができなかった。まさに、なぜスムーズな対応ができるかということの具体的なことを今私はお話をしているわけでありまして、このことを話さなければ、このことを話さなければ、なぜ我々は法制をしなかったということが理解されないと思うから今お話をさせていただいているわけであります。プラス、公船が接続水域あるいは領海に侵入するような事案、これは海警行動でございますが、そういう事案が発生するようなときには、適時適切に海自が、これははっきりと申し上げることは控えさせていただきたいと思いますが、適時適切に配備されるような対応をとっているということでございます。

総理、経験とか、少しは迅速化したとか、かなり迅速化したとか、そういう形容詞の問題ではないんです。問題なのは、権限の問題なんです、権限の問題。今、海のお話をされました。海と空というのは、部隊が動くときには装備も全部ついているから、これは意外とスムーズなんですよ。問題は陸なんです、陸。大臣が出身になっておられる陸なんですよ。陸の警察と陸上自衛隊、この権限のスムーズな移行が図られなかったらこの問題は解決しないんです。

法律でやらなきゃいけないと私は思います。総理に御理解いただけなかったのは大変残念です。これは、役所の権限争いなんです、実を言うと。高村副総裁はおもしろいことを言っているんですよ。これは去年の七月八日、閣議決定の後の読売新聞。「七月三日、自民党大島派の勉強会で、法整備が見送られたことが話題となった。」これは領域警備法の。「法整備が見送られたことが話題となった。与党協議の座長を務めた高村正彦自民党副総裁は、「これは、軍と警察の百年戦争だ。今回の整理で五十年ぐらいに縮まったが、これ以上突っ込んだら大変なことになる」と語り、両者の調整が困難であることを率直に認めた。」うまいことを言うんですよ。これは、総理、副総裁だからこれでいいと思いますが、総理大臣はこれじゃ済まされないと私は思います。ぜひ、総理大臣のリーダーシップを発揮していただいて、法案に対する態度も、ぜひ積極的な、肯定的な姿勢を示していただきたいと思います。

時間がもうないんですが、先ほど総理がお触れになられたので、政府公船への対処、これは実は悩ましい問題なんです。最後に残る課題なんです、これが。領海内における政府公船への対処、これは尖閣諸島ではいつ起こってもおかしくない、そういう事態です。現在、尖閣諸島の情勢、これをちょっと長官にお伺いしようかと思ったんですが、もう時間がないので。今、南シナ海の話題でもうヘッドラインは埋め尽くされていますが、尖閣周辺も、相変わらず、接続水域への侵入あるいは領海侵犯、年間で二百回のペースでずっと続いています。まさに危機と背中合わせ。常態化しているんです。尖閣に対する中国の意思は明白だと私は思っています。

そこで、海上保安庁長官に伺います。外国の公船が、公船ですよ、公船。外国の公船が我が国の離島に向かって突進してきた。海上保安庁による警告を振り切って領海に侵入し、上陸を試みた。海上保安庁としては、どうやって上陸を阻止しますか。

委員御指摘のような事例におきまして、領海に侵入した外国公船に対してどのような措置が行えるかは、個別具体のケースに即して総合的に判断すべきであり、一概に申し上げることは困難でございます。ただし、一般論で申し上げれば、国際法上、公船は他国の管轄権から免除されているものの、外国公船が体当たりなどを行い、我が国船舶に危害を及ぼすような場合には、その行為を排除するために必要最小限の行使をしてこれに対処することは認められていると承知しております。

今、免除権の話をされました。外国公船というのは、国際法上、執行権を免除されている、こういうことであります。これは外務大臣に伺いたいんですけれども、国連海洋法条約二十五条、「沿岸国の保護権」これが規定されています。「沿岸国は、無害でない通航を防止するため、」こちらが警告しても領海にどんどん入ってくる、これは無害でない通航ですね。これを防止するため、皆さんのお手元、最後のページ、十ページに資料がありますけれども、「自国の領海内において必要な措置をとることができる。」つまり、領域保全という重大な法益を守るために必要な措置がとれる、こう言うんですが、外務大臣、これはどういう措置まで許されているんでしょうか。

御指摘の「必要な措置」の部分だけ端的にお答えいたしますが、必要な措置をとる場合、そのような措置は、当該外国公船の有する免除を侵害しない範囲で、かつ、当該外国公船による侵害行為との比例性が確保されたものでなければならない、このように解されております。どのような行為が許されるのかということについては、今の原則に基づいて、個別具体的な状況に応じて判断されるものだと考えます。

長官にお伺いします、海保庁長官にお伺いしたいんですが、もう少し具体的なイメージが湧くような御答弁をいただけないですか。例えば強制接舷とか放水とか。進路規制とかそういうのができるのは私もわかっています。それを超えてさらにやってきたときに、強制接舷あるいは放水、もっと言えば立入検査、逮捕、警告射撃、ここまでいくのはどうでしょう。

先ほど御答弁しましたが、やはり中国の公船の態様に応じてその比例性というものを確保していく必要がございます。したがって、例えば相手が放水をしたりした場合には当然こちらも放水しますし、相手が進路を妨害するような行為に出た場合には、それと同じような行為を我々は行うことになるのではないかと思っておりますが、ただ、いろいろな、個別具体的なケースというのはさまざまでございますので、なかなか一概に申し上げることは困難でございます。

今、盛んに国連海洋法条約の免除権、三十二条、ここに外務大臣も海保庁長官も配意されていると思うんですが、この三十二条の立法趣旨は何でしょうか。

政府公船に対する執行管轄権の免除というのは、不法行為を働くような船にも適用されるんでしょうか。ここをお答えいただけますか。

まず、基本的に、国際法上、領海には沿岸国の主権が及びます。そして、その中で、公船については、国際法上、一般に、他国の領海においても旗国以外の国の管轄権から免除を有しているという原則があり、その上で御指摘の国連海洋法条約があり、そして二十五条一によって、「沿岸国は、無害でない通航を防止するため、自国の領海内において必要な措置をとることができる。」このように規定されています。

そして、この規定が外国公船にも適用される、こういった全体の仕掛けになっています。そういった趣旨で、国連海洋法条約が規定されていると理解しております。

総理、これを最後に聞いてください。こういう答弁が以前あるんですよ。平成十四年の四月四日、安全保障委員会議事録。外国公船を主張しながらもあえて不法行為をしてくる、現実に我が国の国民の生命財産に、あるいは秩序に危害を及ぼすような、そういう行動をとっている場合に、これは、国際条約に基づく政府公船としての免除を享有するかどうか、これはまた別の問題だ。こういう答弁もあるんですよ、政府で。ですから、確かに国連海洋法条約の免除権は大事、しかし、それと同時に、我が国、沿岸国の保護権というのが大事なんですよ。領域というのはきちっと守らなきゃいけないんだ、守り抜かないと。

そういう政治的なマンデートを与えられるのは、私は、内閣総理大臣、安倍さんだけだと思います。ぜひ、この問題も含めて、私は、法体系をもう一度考え直して再提出していただくことを最後にお願い申し上げて、質疑とさせていただきます。ありがとうございました。

次に、後藤祐一君。

民主党の後藤祐一でございます。我々民主党は、専守防衛に徹し、近くは現実的に、遠くは抑制的に、そして人道支援は積極的に、これを安全保障に対する基本方針としてこの審議に臨んでまいりたいと思います。ただいまの長島議員は、主に近くは現実的にということで、テレビをごらんの皆様も、我々民主党の方がむしろ現実的に近くを守るということについて非常に真剣に考えているんだということをおわかりいただけたんじゃないかなというふうに思います。

私は、主に遠くは抑制的にということについて一つ一つ議論してまいりたいと思いますが、総理、一つお願いしたいと思います。きょう冒頭、きのう余りに総理の答弁が長いということで、謝罪というのかどうかわかりませんが、お言葉がありました。その割には、長島議員の答弁に対しても、三分を超える答弁もありました。三分近い答弁が結構あります。きょうは、主に安全保障担当大臣の中谷大臣を中心に聞いていきたいと思いますが、総理が答弁するときは、ぜひ質問に対して短目に答えていただきたいということと、ほかの大臣に対して聞いたときは、総理、遮って出てくるというようなことのないようにお願いしたいと思います。きのう、散発されました。まず、一つ目のホルムズ海峡について。

まず、ホルムズ海峡の機雷掃海の話がよく出てまいりますけれども、テレビをごらんの皆様にちょっと簡単におさらいをしていきたいと思いますが、こちらのホルムズ海峡、拡大してありますが、イランとオマーンの間が一番短い距離で三十三キロ程度しかございません。そこを、約八割の原油が、日本の原油タンカーが通ってまいります。そこから、マラッカ海峡、ロンボク海峡ですとか、こういったところを通って日本に来るわけですね。ここを機雷封鎖されると日本の原油が滞ってしまうのではないかという懸念でございます。そして、石油が来なくなると、日本で例えば灯油がない、北海道で寒くて凍死者が出るんじゃないか、それが存立事態に当たるというような解釈をされているという案件でございます。まず、中谷安全保障担当大臣にこれはお聞きしたいと思いますけれども、どの程度の状況になればこの存立事態になるのでしょうか。

先ほど北側先生の御質疑の中で、武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況までなった場合には、集団的自衛権が行使できる状況ということでございますが、石油が来なくなって、実際に寒いところで凍死者が続出するというところまでいかないとなかなか適用できないんだというようなことを高村自民党副総裁も「日曜討論」でおっしゃっておられました。これについての、わかりやすい、先ほどの話でいいますと、単なる主観的な判断や推測等でなく、客観的かつ合理的な基準で答えるということでございますので、ぜひわかりやすくお答えいただきたいと思います。

我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生をしたということが、まず前提になります。

例えば、石油などのエネルギー源の供給が滞る、これによって、単なる経済的影響にとどまらず、生活物資の不足、電力の不足によるライフラインの途絶が起こるなど、国民生活に死活的な影響、すなわち、国民の生死にかかわるような深刻、重大な影響が生じるか否かを総合的に評価をいたしまして、存立事態に該当するかを判断するものでございます。

死者が続出するぐらいまでいかないとだめということですよね。もう少し、先ほどの、客観的かつ合理的にお答えいただけますでしょうか。どのぐらい死者が出れば、つまり、日本が武力攻撃を受けたのと同じぐらいの被害ということなんでしょうから、どのぐらいの被害が出ることが想定された場合に発動されるのでしょうか。

今お話をいたしましたが、国民の生死にかかわるような深刻、重大な影響ということで、必ずしも死者が出るということを必要とするものではございません。

死者が出なくてもいいわけですね。それは一つ重要な御指摘だというふうに承ります。ここに今の話を簡単にまとめてみました。ホルムズでの機雷敷設があって、石油が途絶して、暖房ができなくなって凍死者続出という言葉が高村先生からあったので、これをあえてつくったんです。まあ、凍死者の続出までいかなくても存立事態だということだそうでございますが。いずれにせよ、これは、石油が来なくなったら凍死者が出るかもしれない、あるいは死者が出ないでもいいということでございますけれども、つまり、石油を求めて戦争をしていいということをこの法案では定義しているものだと考えますが、これを御確認いただきたいと思います。

この法案は、石油を求めて戦争を可能にする法案でしょうか。だとすれば、これは、太平洋戦争のときに、地球の三分の一裏側まで行って、石油を求めて戦争をした、あれと、全く一緒とは言うつもりはありませんが、極めて近い。ここにやはり我々は懸念を持っているし、国民も懸念を持っているんです。中谷大臣に伺いたいと思います。

どういう状況かというと、そのままでは国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な、非常に深刻な、重大な被害が及ぶということが明らかな状況です。いろいろと個々の事態に応じて、具体的な状況というものは変わると思うんですね。

それぞれの事態の状況に応じて、まず、攻撃国の意思、能力、そして事態の発生した場所、その規模、態様、推移などの要素を総合的に考慮いたしまして、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから、客観的かつ合理的に判断をすることになるわけでございます。国民の命、そして平和な暮らしを守るための法案でございます。

質問にお答えください。石油を求めて戦争を可能にする法案でしょうか。

否定をしないということは、少なくとも新三要件を満たした場合には、石油を求めて戦争を可能にする法案だというふうに理解しますし、ホルムズ海峡の事案というのは、まさに、我々が言うまでもなく、そう認めているというふうに理解します。これは何で問題かというと、通常、自分の国に武力行使がある、あるいは集団的自衛権でも、密接な他国に武力行使があって、それを助けるために集団的自衛権を行使して武力を行使するというのは、これまでも、きのうの話ですと、十四事例あったそうでございますが、石油がないからだとか経済的理由だとか、そういったことで集団的自衛権を行使するというのは、国際的に本当に恥ずかしいことじゃないのかなと。あるいは、ＰＫＯで頑張っておられる日本の方、自衛隊の方を含めていっぱいいらっしゃいます。こういった方々は、日本がこれまで戦争しない国だった、特に他国で戦争することはなかった、遠くで戦争することはなかったという日本の長い間築き上げてきたブランドというか日本の立ち位置、これゆえに仕事を、ある意味やりやすかった面、いろいろあると思うんです。

そういったものを場合によってはなくしてしまう。そういったことも含めて、このホルムズにおける機雷掃海を本当に集団的自衛権の行使で認めるのかどうか、ぜひ考え直していただきたいというふうに思います。きょうは太田国土交通大臣にもお越しいただいております。公明党の中では、このホルムズにおける機雷掃海は、必ずしももろ手を挙げて賛成という状態でなかったというふうに伺っております。公明党の御見解を伺いたいと思います。ホルムズ海峡における機雷掃海、新三要件を満たすとしてもこれは行くべきではないというふうにお考えでしょうか。

大変申しわけないんですが、私は、公明党を代表するという現在立場ではありませんし、法案の主務大臣でもありませんので、お答えするという立場にはございません。

あえて申し上げますと、自公の与党協議を経て合意が形成されて、今回の法律案が提出されている、このように承知しています。閣議決定で法案ということについて、私はそれを認め、サインをしたということでありますが、しかし、法案の審査という内容につきましては主務大臣が答えるというのがこの国政のルールだと思っております。

このホルムズ海峡における機雷掃海が可能になる形で、例えば今の原案ではそうですが、このまま仮に法案が成立した場合、逆に言うと、もう既に国土交通大臣として閣議決定でサインされておられるわけですよね。つまり、ホルムズ海峡における機雷掃海を可能とする法案にサインをされたということは、これに賛成だということでよろしいでしょうか。

法案にはサインしたんでしょう。これからの運用で、これはやはりやめようという判断だって、これからのこの質疑で可能なんですよ。例えば、新三要件に違う表現を入れるとか、四要件目を加えるですとか、いろいろなやり方はあります。今までの数ある答弁の中で、この新三要件を判断する基準として、我が国に戦禍が及んでくる蓋然性がどれぐらいあるのかということも重要でありますと。これは総理の答弁でもありました。このホルムズの機雷掃海、石油途絶、これは明らかに経済的理由です。であり、かつ、これは我が国に戦禍は及びません。我が国に戦禍が及ぶ蓋然性というのがゼロであっても、この存立事態、新三要件を満たすことはあり得るんでしょうか。

中谷大臣に聞きたいと思います。

この大前提は、我が国と密接な国に対する武力攻撃が発生をしております。その上で、これが適用される場合は、まず第一要件としては、この状態が我が国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻かつ重大な被害が及ぶことが明らかな状況であり、そして第二要件における、他国に対する武力攻撃の発生を契機とする武力の行使においても、あくまでも我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置に限られて、当該他国に対する武力攻撃の排除、それ自体を目的とするものではないということ、そして第三要件の必要最小限度という中で判断をしていくということでございます。

質問にお答えいただきたいんですが、我が国に戦禍が及んでくる蓋然性はゼロであっても、この新三要件を満たすことはあり得るんでしょうか。中谷大臣に聞いております。先ほど、最初に申し上げたように、総理に対しては答弁を求めておりません。ぜひ、委員長。委員長の英断に感謝したいと思いますが、今総理は中谷大臣に何を言ったんでしょうか。

この場合の戦禍というのは災いでございまして、戦争の戦火ということではございません。戦禍というのは災いということでございます。そして、あくまでも三要件を満たすということで、個別具体的な状況につきましては、これによって判断をするということでございます。

これは、今秘書官の方もレクしていますけれども、私は、安全保障法制担当大臣である中谷大臣とは特定秘密のときから十分議論させていただいておりますし、その真摯な姿勢を大変尊敬している政治家の一人であります。そして、自民党の中では極めてリベラルという言葉をはっきり使う、まさに今の自民党の中でバランスをとっていただくためにも、中谷大臣に答弁していただきたいんです。岸田大臣もそうだと思います。もう一回聞きます。我が国に戦禍が及んでくる蓋然性といったときに、今、戦禍とは災いであると。災いというのは、戦禍、戦いの災いと書いて戦禍なんですが、では、戦いは除いちゃうんですか。つまり、武力攻撃的な意味合いのない、軍事的な意味合いのない、全くない災いも、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性の戦禍の中に入ってしまうんですか。

戦禍に対するお尋ねでございますが、我が国の事態が、いろいろな事態が考えられます。

存立危機事態ということにつきまして、いろいろな個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合的に、客観的かつ合理的に判断するために、一概に申し述べることは困難でございます。実際に我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生した場合において、主に判断する要素としては、攻撃国の意思、能力、事態の発生場所、事態の規模、態様、推移などを総合的に考慮して、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、合理的に判断することになるわけでありまして、単に戦禍という言葉だけ捉えて判断せよと言われても、こういった、私が述べた、総合的なことを勘案して判断するということでございます。

質問に答えてください。戦禍というのは皆さんの使った言葉なんですよ。幾つかの基準の項目があります。その中の一つが、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性という言葉なわけですが、これはゼロであってもいいのか。この総合的判断において、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性はゼロであっても、ほかの要素が大きければ、存立事態に認定することがあるのかどうかということを聞いているのと、この戦禍という言葉は、戦いの要素のない災いも含まれてしまうのか、つまり、軍事的要素の全くない、純経済的な災いも含んでしまうのか。この二つについてもう一度答弁を、中谷大臣、お願いします。

ただいまは要素として述べたものでございますが、最初にお話ししたように、これらの状況等を総合的に判断して、政府として、存立事態であるかどうかということを判断するわけでございます。

何度も申し上げますが、実際に発生をした事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合的に、客観、合理的に判断するということで……一概に述べるということは困難だということです。

後藤祐一君、もう一度聞いてください。

質問に答えていません。三度目です。新三要件を満たすかどうかを判断する上で幾つかの基準がございますが、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性というものはゼロでもいいのかどうか。そして、この戦禍とは、先ほど災いだという言い方をしていましたけれども、軍事的な要素がない、純粋経済的な災いの場合も含むのか。この二つについて、わかりやすく答弁をいただきたいと思います。

まず、発端は、我が国に密接な国に対する武力攻撃が発生した場合です、まずは。どういう事態が起こるかというのは、たくさんの状況がありますので一概に言えないということでありますが、我が国に密接な関係がある国に武力攻撃があったことを考え、そして、我が国の、まさに国の存立にかかわるかどうか、個人の権利が失われるかどうか、そういうことを勘案的に判断をするということでございます。

それでは、時計をとめてください。では、時計を起こしていただきます。それでは、中谷防衛大臣、お願いいたします。

まず、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性がある、それから、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性などから客観的、総合的に判断をするということになるわけでありますので、あるとかないとかいうのではなくて、こういった要素を総合的に判断をして、この事態の認定を考えるということでございます。

時計をとめてください。速記をとめてください。

速記を起こしてください。それでは、内閣総理大臣安倍晋三君。

累次中谷大臣から答弁をさせていただいているとおりでありまして、これをそのまま読んでいただければいいわけでありますが、我が国に戦禍、この戦禍は災いで、火ではありませんから、戦争によって起こり得る災いでありますから、それが及ぶ蓋然性、それが及ぶ蓋然性というのは、まさに武力攻撃が発生したことによって戦禍が及ぶ蓋然性というのは、それはまずあると考えているわけであります。それは、まさに我々がそれによって直ちに攻撃されるということではなくて、戦いによる、武力攻撃が発生して、それによる、起因する災いが発生するということであります。そして、国民がこうむることになる犠牲の深刻性、重大性ということでありますから、単に石油がとまったらこれをクリアするということではなくて、この深刻性、重大性ということも総合的に判断をする、こういうことであります。石油を求めて戦争するなんということは全くないということは、これは明らかにしておかなければいけないわけでありまして、まさに、機雷で封鎖されたら、機雷で封鎖されたら、これは我々が能動的にどこかに攻め込んでいってその石油をとるということではなくて、そもそも我が国に運ぼうとするタンカーを守るために、守るためにその機雷を排除する、こういうことでありますが、それはもちろん第一要件にかかわらなければならないわけでありまして、そして、その判断におきましては、今申し上げたとおりでありまして、これを読んでいただければおわかりいただけるのではないかというふうに思います。

全く明快じゃありません。安倍総理はごまかしています。つまり、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性なんです。今、総理は二つに分けて戦禍という言葉を説明しました。まず最初の武力攻撃は、ホルムズで起きるんです、あるいは我が国に密接な関係のある他国に対して起きるわけです。でも、それがやがて日本において、災い、すなわち戦いを抜いた災いが日本において影響が及ぶという説明をされました。

しかし、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性なんです。ですから、こっちの段階での、最初の段階でのホルムズでの機雷を敷設されたという武力攻撃は、我が国に戦禍が及んではいません。ですから、我が国に単なる災いではなく、我が国に軍事的な意味合いも含む戦禍が及ぶ蓋然性については何ら答えておりません。委員長にお願いしたいんですが、これについては大変重要な論点であります。今の基準について、我が国に戦禍が及ぶ蓋然性というものがゼロでも新三要件を満たすのかどうか、そして、この我が国に戦禍が及ぶ蓋然性の解釈として、ホルムズ海峡での機雷敷設など、密接な関係にある他国に対する武力攻撃ではなくて、我が国に対して、単なる経済的災いではなく、軍事的な意味合いにおけるまさに戦いの災い、戦禍が及ぶという意味合いなのかどうか、この戦禍という言葉の意味合いも含めて、政府としての統一見解を文書でこの委員会に提出していただけるよう、委員長から要請をお願いしたいと思います。

理事会で協議いたします。

随分時間がかかってしまいましたが。次に重要影響事態へ行きたいと思いますが、外務大臣にお伺いしたいと思います。この重要影響事態は周辺事態法から変わっている法案なわけですが、平成十年二月二十六日衆議院予算委員会で、我が党の岡田今の代表からこういう質問がありました。「中東の我が国が非常に依存度の高い産油国で何らかの軍事的な衝突が起きたと。もちろん、日本の経済安全保障には非常に大きな影響を及ぼします。しかし、軍事的な波及というのは日本にはない。」今と似ていますよね。

「こういう場合にもこのガイドラインの適用になる、」か、日米のガイドラインの適用になるか。これに対して、外務省の北米局長は、「そういう事態は周辺事態には該当しないということでございます。」このように答弁しています。つまり、軍事的な波及が日本にない場合、周辺事態にはならないという答弁をされておられますが、まだ重要影響事態法は成立しておりませんから、周辺事態法が今あるわけですが、外務大臣、この答弁はこのままで現在でもよろしいでしょうか。

今も変わらないかというのは、重要影響事態確保法が成立した後と今の答弁の時点が変わらないという御質問でしょうか。

現時点は、まだ、今、現状は法律は変わっておりませんので、現法律のもとでのこの答弁は維持されていると考えます。まず、結論は先ほど申し上げたとおりであります。新法は成立していないわけですから、現状の法律が適用される、これは当然のことであると考えます。そして、現状の法律を前提として答弁した答弁、これは現状も維持されている、これも当然のことだと考えます。

今、大変重要な答弁です。まだ周辺事態法が施行されている現時点において、軍事的な波及のない事態は周辺事態には該当しない。もう一回明確に答弁いただけますか。

大変重要な答弁であります。周辺事態は、るる、地理的概念ではない、事態の性質に着目した概念だというふうに長年答弁されてこられました。これは、今でも恐らく政府としてはそうなんだと思いますが、今回、重要影響事態法になりますが、今の答弁、すなわち、軍事的な波及が日本にないような事態は重要影響事態にはならないという理解でよろしいでしょうか。

今のは、新法が成立した後の御質問かと思います。新法につきましては、安保法制担当大臣から直接お答えするのが適切なのかもしれませんが、従来から、周辺事態という概念につきましては、事態の性質に着目した概念であって、地理的概念ではない、こう説明しました。

この点につきましては、重要影響事態においても何ら変更はないと認識をいたします。

まさに事態の性質に着目した概念であって、今回、周辺事態法と重要影響事態法は、目的規定が、我が国周辺の地域におけるという言葉を除いて同じなんですよ、今の部分は。「我が国周辺の地域における我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」というのが周辺事態法の目的規定にあって、それが今度の重要影響事態法では、「我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態」、これを「「重要影響事態」という。」となっていて、周辺という概念を除けば同じなんです。だとすると、この重要影響事態法においても、軍事的な波及がないものは重要影響事態にはならないという理解でよろしいでしょうか。もう一度、岸田大臣の答弁を求めます。

先ほど申し上げましたように、地理的概念ではない、性質に着目した概念である、こういった点につきましては、現在の法律においても、また、改正された重要影響事態法においても、これは何ら変更もないと考えます。御指摘の軍事的な波及等においては、これは、種々の状況を総合的に判断し、判断するものであると考えます。

もう一回はっきり答えてください。軍事的な波及のない事態というのは重要影響事態にはならない、これでよろしいでしょうか。もう一度、岸田大臣、明確に答弁ください。

何か急に後ろへ行ってしまいましたね。周辺事態法のときの答弁は維持しなくなってしまうんでしょうか。先ほどの答弁と今の答弁、何か秘書官が今一生懸命レクされておられますが、先ほどの答弁と今の答弁は明らかに違います。もう一回整理して答弁していただけますか。軍事的な波及がない事態は重要影響事態にはならないということでよろしいでしょうか。明確に答弁いただきたいと思います。最初の答弁では、明確にそういう趣旨でおっしゃっておられました。

私がお答えしたのは、まず、現在においては現在の法律が適用される、答弁は変わらないということと、そして、現在の法律においても、そして重要影響事態法においても、地理的な概念ではない、事態の性質に着目した概念である、こうした点については何ら変更もない、この二点について申し上げた次第であります。

そうしたら、はっきりお答えください。軍事的な波及のない事態というのは重要影響事態になるんでしょうか、ならないんでしょうか、なり得ないんでしょうか、どっちでしょうか。はっきりお答えください。

まず、今申し上げたように、事態の性質に着目した概念であるということは重大影響事態も変わらないということを申し上げた上で、我が国の平和と安全に重要な影響を与えるの意味するところ、これは、性質上、軍事的な観点を初めとする種々の観点から見たということについて変更はなく、軍事的な観点が全くなく、例えば経済面のみの影響が存在することのみをもって重大影響事態となることは全く想定しておりません。

最後のところでは、はっきり述べたようにも聞こえます。単に経済的影響のみ、経済面の影響のみでは重要影響事態にはならない、軍事的な波及がない事態は重要影響事態にはならないということでよろしいでしょうか。もう一度はっきり答えてください。

これは今申し上げたとおりではありますが、軍事的な観点を初めとする種々の観点から「我が国の平和及び安全に重要な影響を与える」ということの意味を考えていくわけであります。経済面のみによる影響の存在、これのみをもって重要影響事態となること、これは想定しておりません。

これはやはり周辺事態のときの答弁と変わっているんですね。前段を言わないと後段は言えない。つまり、そこに細いすき間を残しているんですよ。細いすき間を残しているんです。残していないと言うのであれば、もう一回はっきり答えてください。軍事的な波及のない事態というのは重要影響事態でないとはっきり言ってみてください。細いすき間がないと断言するのであれば、はっきり答えてください。比較的明確な答弁がありました。これは、でも、重要な答弁だというふうに思います。次に参りたいと思いますが……いや、重要ですよ、これは。

軍事的な影響のない、経済面のみの影響が存在することのみをもって重要影響事態となることは想定はしておりません。

重要影響事態が一体どこまで含まれるのかは大変重要な答弁です。存立危機事態と重要影響事態の関係について、今度は中谷大臣に伺いたいと思いますが、存立危機事態になる前は必ず重要影響事態になるというふうに考えてよろしいでしょうか。つまり、重要影響事態というのは、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であります。存立危機事態というもっと深刻な状態というのが、我が国の平和と安全に重要な影響を与えないような状態であるということは、私は論理必然的にあり得ないと思いますが、存立危機事態というのは必ず重要影響事態も満たしているというふうに考えてよろしいでしょうか。中谷大臣にお答えをいただきたいと思います。

まず、重要影響事態と存立危機事態については、それぞれ別個の法律の上の判断に基づくものでございます。

存立危機事態は、重要影響事態と異なりまして、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち武力を用いた対処をしなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が国民に及ぶことが明らかな状況であります。では、お尋ねでございますが、両者は併存する場合もありますが、より重大かつ深刻な事態である存立危機事態を認定した場合は、当該事態への対処が優先して行われることになります。

存立事態になった場合に重要影響事態に基づく行動が行われないということは理解しますが、概念として述べているんです。重要影響事態を満たすような事態でない限り、存立事態にはならないということでよろしいでしょうか。

明確にお答えいただけますでしょうか。今、はっきりそこについてはお答えいただいておりません。それに基づいた行動の話を言っているのではないんです。事態認定に当たって、存立危機事態になる状態というのは必ず重要影響事態にはなり得ている状態なんだということについて、明確な答弁をいただきたいと思います。

それぞれ別個の法案でありまして、存立事態というのは、重要事態と異なりまして、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち武力を用いた対処をしなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が国民に及ぶということであります。したがいまして、両事態が併存するということもありますが、より重大かつ深刻な事態である存立事態、これを認定した場合には、当該事態への対応が優先して行われるということでございます。

質問に全く答えていただけないんですが。四月二十一日に与党協議があった後、公明党の方が次のようにブリーフをされておられます。重要影響事態に当たらないけれども存立事態に当たるということはないですねという確認を、与党間、そして政府にしたところ、それはないと、本日共有したことはこの一つでありますというブリーフをプレスの方々にされておられるというふうに聞いておりますが、これはこういう理解でよろしいんですか。先ほどの、二度はっきり答えない答弁をされておられましたが、また三度目聞きますが、存立危機事態というのは必ず重要影響事態に至っているのでしょうか。中谷大臣、はっきりお答えください。

概念といたしましては、存立危機事態は重要影響事態になるということでございます。

大変重要な答弁であります。そうしますと、先ほど、重要影響事態は、軍事的な波及のない事態というのは重要影響事態にならない、こういう答弁でございました。そうしますと、存立危機事態も、我が国に対して軍事的な波及がない事態というのは存立危機事態になり得ないということであります。論理的にそうなります。そうしますと、ホルムズ海峡における機雷敷設は、これは軍事的な波及が我が国にありませんから、存立危機事態としては認定できないということではありませんか。中谷大臣、お答えいただけますか。私、明確に質問しているつもりですが、重要影響事態は、それ、秘書官からレクをする時間を下さいという意味だとしたら、私、ちょっと納得いかないんですが。

もう一度。

よろしいでしょうか、秘書官の方。先ほど、重要影響事態は、軍事的な波及が我が国にない場合は認定できないと。ちょっと表現ぶりは、岸田大臣、若干違ったかもしれませんが。存立事態は必ず重要影響事態だとすると、ただ単に、ただ単に経済的影響ではできない、我が国に対しての影響がですよ。頭のところでの機雷敷設の話じゃないですよ。我が国に対して戦禍が及ぶということについては、軍事的な波及がある場合だという趣旨の答弁は、岸田大臣、先ほどされました。そうしますと、重要影響事態が我が国への軍事的な波及がないと認定できないんだとすると、存立危機事態は全て重要影響事態に該当すると中谷大臣が今答えましたから、存立危機事態も我が国に対する軍事的な波及がなければ認定できないということではありませんか。

そうしますと、ホルムズ海峡で機雷を敷設して、こういった仮定で存立危機事態というのは、これは認定できないということになるんじゃないかと思いますが、これは中谷大臣に質問をしております。安全保障法制担当の中谷大臣、お願いします。

その前に、岸田外務大臣、先に。その後に、防衛大臣。

済みません、今のは御質問の中身にかかわるものですので、ちょっと私の方から先に答えさせてください。今、委員の方は、私の先ほどの答弁を捉えて、重要影響事態について、我が国に対する軍事的影響がない場合は重要影響事態になることを想定していない、このように答えたように今質問されましたが、私が先ほど申し上げましたのは、軍事的な影響、軍事的な観点が全くない、経済面のみの影響がある、それをもって重要影響事態となることは想定していません、このようにお答えしたわけであります。

ちょっと、私の申し上げたこの答弁、ぜひ正確に受けとめていただいた上で、次の質問に入っていただければと思います。軍事的波及のない、例えば経済面のみをもって重要影響事態になることは想定していない、この答弁の趣旨は、我が国に対する軍事的な影響がないことで重要影響事態となることを想定していないと答えたわけではありません。

中谷防衛大臣、どうぞ。

確認しますが、周辺事態というのは観点であります。観点であるということです。

岸田大臣、さっきのやりとりの中では、軍事的波及が全くなく、経済的理由のみで重要影響事態にはならないと答弁されたはずであります。これは議事録をちゃんと確認する必要がありますが。そうしますと、軍事的波及が全くなく、経済的理由のみで存立事態にもならないということでよろしいでしょうか。中谷大臣、お願いします。

ぜひそのまま、この答弁の文言をそのままにぜひ受けとめていただきたいと存じます。軍事的な影響、軍事的な観点のない、経済的な影響のみをもって重要影響事態となることは想定していない、そのようにお答えした次第であります。

ここは議事録を確認した上でさらに詰めていきたいと思いますので、ぜひ、また私はあしたも立ちますから、あるいはほかのメンバーを含めて、ここは確認をしていきたいと思います。軍事的波及が全くなく、経済的理由のみで重要影響事態にならないという趣旨の答弁をされていたんだとすれば、存立事態もホルムズは認められないんじゃないか。

そうすると、かなり物事は変わってくるんじゃないか。もしそういうことで、石油を求めて戦争する法案じゃないとおっしゃるのであれば、それはそれで一つの見識かと思いますが。相当時間をとめられちゃっているんですが、最後に、非戦闘地域と現に戦闘が行われている現場、この関係についてお聞きしたいと思いますけれども、少し、現に戦闘が行われている現場以外という概念が変わってきております。きのうの岡田代表に対する総理答弁では、自衛隊が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することになりますという答弁をしておられます。一方で、現行の周辺事態法では、後方地域というものを「現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲」と定義されておられます。

これは何が違うんでしょうか。つまり、重要影響事態法だけではありません、この表現は。現に戦闘が行われている現場でない地域というのは、もともとの後方地域と違う部分は、差分はどこにあるんでしょうか。自衛隊が現実に活動を行うの現実にが、文言としては違います。それと、発生しないと見込まれる場所の見込まれるというのが、「認められる」という表現が現行の条文の表現です。この二点が違うんですね。現実に活動を行うというのは、現行の後方地域の定義には確かにない。この現実にという言葉の定義を含めて、現行の後方地域、非戦闘地域と、現に戦闘が行われている現場についての、ここ数日の答弁でおっしゃっていることとの差を明確にお答えいただけますでしょうか。

中谷大臣、お願いします。

先ほど公明党の質疑もありましたけれども、後方地域というのは、まず憲法的に武力行使と一体化をすることがないということが前提でございまして、今回、その点で、憲法上は、現に戦闘行為が行われていない、現場でない場所で行う活動といたしております。これに対して、安全面の規定で、今回、防衛大臣が、この活動を行う区域において活動が円滑かつ安全に行われることという規定がございますので、これによって区域を指定するわけでございますが、その考え方は、自衛隊が活動する期間は戦闘が発生するとは見込まれない場所であるということでございます。

非戦闘地域とどこが違うかということにつきましては、従来のいわゆる非戦闘地域も新たな仕組みも、現実に自衛隊が活動する期間は戦闘が発生するとは見込まれない場所であり、安全性においての相違はないということでございます。従来の非戦闘地域とは安全性においては違いがありませんが、憲法で言う武力の行使と一体化にならないという点におきましては、今回、これまでの活動の実績等を踏まえまして、憲法上、現に戦闘行為が行われていない、現場でない場所で行う活動としたわけでございます。

重要な答弁ですが、安全性においての違いはないとおっしゃいましたが、安全性以外の面で違いがあるということなんでしょうか。全く違いがないのであれば、全く違いがないとお答えいただけますでしょうか。

やはり差があるということなので、どこが差なのか、明確に答弁いただけますでしょうか。

もう一度申し上げますが、後方地域は、我が国の活動が他国の武力行使と一体化をすることがない制度的な枠組みとして設けられておりまして、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域でございます。例えば、自衛隊が、事態に対応するために、後方地域支援の活動の期間を通じて戦闘が発生しないと見込まれる地域で活動するときは、実際に自衛隊の部隊等は一カ所にとどまらずさまざまな場所で活動しますが、ある地域で一週間でも活動するためには、そこでも、さきに述べた活動の期間を通じて戦闘がないと見込まれる必要がありました。

これは、現行の周辺事態法制定当時、自衛隊による我が国領域外での活動経験がほとんどない中において、専ら憲法との関係を考慮して考え出されたものでございます。後方地域やいわゆる非戦闘地域の概念についてさまざまな議論があったことから、自衛隊による実際の活動経験や諸外国との活動の実態等の現実に即した検討を行った結果、現に戦闘行為が行われている現場以外の場所で行う補給、輸送の活動は他国の武力の行使と一体化するものではないと判断をしたわけでございます。その一方で、新たな重要影響事態等の仕組みにおいても、自衛隊の部隊の安全性を考慮して、今現在戦闘行為が行われていないというだけではなくて、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することといたしました。

この後方地域の枠組みのもとでは、周辺事態に対応するための後方地域支援等の活動の期間、つまり一定の期間を想定して、固定的に区域設定をするとされていたことから、一たび設定すると柔軟な活動ができないという観点で今回こういったことを考えたわけでございまして、こういった違いがあるということでございます。

長くて何を言っているのかよくわからない説明です。もう一回聞きたいところですが。安全性については変わらないとおっしゃいましたが、実は条文上変わっているんです。現行の周辺事態法では、「当該輸送を実施している場所の近傍において、戦闘行為が行われるに至った場合」は、これは一時休止しなきゃいけなくなっていますが、重要影響事態法では、後方「支援活動を実施している場所」または「その近傍において戦闘」「が行われるに至った場合」はとなっています。実施している場所そのもので戦闘が行われることが新たに予定されているんです。

これは、リスクが高まっているということではありませんか。中谷大臣に最後に聞きます。終わります。ありがとうございました。

時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。次に、辻元清美君。

今回規定をいたしましたのは、円滑かつ安全に行うということでございます。実際に憲法上行わないところは、戦闘が現に行われている現場ということでございます。

辻元清美です。今回、本委員会では、多くの皆さん、この委員会の質疑をお聞きになって、不安もお持ちだと思うんですね。というのは、やはり日本が戦後一貫として専守防衛、要するに、自国に武力攻撃があったときだけ戦争しますということで来たわけですけれども、これが……武力行使をするということですから。

これをどういうように変えるのか、非常に皆さん不安もお持ちだと思います。そこで、中谷大臣にまずお聞きをしたいと思います。一昨日からこの委員会で始まった議論の本質というのは、特に集団的自衛権の行使についてというのが一つの大きな柱だと思うんですけれども、日本が戦争に踏み切る基準の変更について議論していると理解していいですか。

この目的は、日本の国民の命を守り、そして平和な暮らし、この社会をしっかりと守っていくためにやるわけでございまして、従来の、国の存立また個人の権利、こういうものが失われないためにこの法律の改正をするわけでございます。

今、戦争と申し上げましたのは、結局、武力行使を受けたときに、こちらが専守防衛で武力行使をする、これは認められてきたわけですよね。でも、基準が変わるわけですね、今度。それは、例えば他国の、米国、米軍と密接な関係のある国というので例示がよくされますけれども、等が攻撃されたときに、ここで起こっている戦争に日本も参画するという意味で戦争と申し上げたわけです。なぜかというと、それは新三要件を満たした場合です。

静粛に願います。

では、中谷大臣にお聞きします。今回のこの武力行使の基準、一体、今まで憲法九条のもとで、日本が攻められたとき、これしかだめだと言われていて、何が変わるんですか、具体的に。今回の法律変更で何が変わるんですか。それでは、一つ一つちょっと具体的にお聞きをしたいと思うんです。

変わるところは、我が国と密接な国が武力攻撃を受けたときでございますが、何のためにかといいますと、これは変わりません。我が国の存立が損なわれ、国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるといった明白な危険がある事態でありまして、何のためにというところは全く変わっておりません。

今まで、他国から武力攻撃に遭ったときは、武力攻撃事態ということで、それに対しての、どういう段階で日本が武力行使できるかというのは対処法で決められておりました。そうすると、この武力攻撃事態に至るまでは、武力攻撃切迫事態と予測事態というのがありましたですね。でも、日本に直接攻撃がある武力攻撃に対しての予測や切迫では、日本はまだ、反撃といいますか、武力行使には至ることができないという理解でいいんですね。今度は、もう一つ、存立危機事態というのがこの対処法に加わりました。

そのとおりでございます。

これは、日本が直接武力攻撃を受けていなくても、密接な国に対する攻撃、そして日本の存立が脅かされるということで、直接攻撃は受けていないけれども武力行使が可能になったという理解でいいですか。そうしますと、ちょっと私わからないんですけれども、もともとあった武力攻撃事態の切迫ですね、切迫事態、もう迫っている、武力攻撃がというのと、この存立事態の違い。

三要件を満たす場合でございまして、そのままでは国民に、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻、重大な被害が及ぶことが明らかな状況であり、また、他に手段がなく、また、それも必要最小限であるという条件が満たされた場合でございます。

一方は、武力攻撃が迫っていても、日本は武力攻撃をすることができない。禁じられているわけですよ、一方は、切迫の場合は。一方は、武力攻撃に踏み切れるわけです、存立事態の場合は。この切迫事態と存立事態の違いは何ですか。

違いについてということでありますが、まず、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生するということが前提です。それによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという明白な危険があるということで、これは、他国に対する武力攻撃が発生した場合において、そのままでは、すなわち、その状況のもとで武力を用いた対処をしなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻かつ重大な被害が国民に及ぶという観点から評価するものでございます。

これに対して、武力攻撃事態等は、予測事態も含めまして、我が国に対する武力攻撃がどの程度差し迫っているかという観点から評価するものでありまして、他国に武力攻撃が発生したかどうかということと、我が国が直接武力攻撃を受けたときの判断基準、このような違いがあるわけでございます。

中谷大臣、自分の言葉でしゃべってください。というのは、私は日米新ガイドラインの周辺事態法のころから、中谷大臣も、委員でした。そして、かなり長く、周辺事態法や、イラク特措法のときは総理が官房副長官でいらっしゃったかもしれませんけれども、あのときも、中谷さん、大臣だったと思います。

かなり議論してきている積み重ねの中での今回の、国是の変換にも近い私は重みがある、そんな議論だと思っております。もう一度聞きます。明白な危機とおっしゃいました、中谷大臣。なぜかというと、一方は、切迫しているけれども武力行使はできないんですよ。もう一つは武力行使できる。明確な違いがないと、武力行使をするかしないか、これは大問題ですよ。では、細かく分けてお聞きしましょう。まず、武力攻撃切迫事態でいう明白な危険とは、具体的にどういうことを指しますか。具体的に言ってください。というのは、国民の皆さんはわからないですよ、今だらだらだらだら読まれましたけれども、言うたら悪いけれども。どういう事態をいうんですか。

この武力攻撃切迫事態の明白な危険を、まず具体的に、ちょっと一、二述べてください。今、武力攻撃が差し迫っているという判断、それが切迫なんですよ。だから、その差し迫っているのは、具体的にどういうことになったら切迫というのかと聞いているわけです。例えば国民生活はどうかとか、どういうことで判断するんですか。大臣が判断されるわけですよね。

武力攻撃切迫事態というのは、我が国に対する武力攻撃、これは発生はしておりません。しかし、それが差し迫っているという段階でありまして、ではどういう段階かというと、いろいろな状況があるわけでありますが、まさに武力攻撃が発生することが差し迫っているという判断をする事態であります。

武力行使はこっちはするけれどもこっちはしないというのを大臣が判断されるから、切迫だと、どういう事態が起こっていることを予測していますかと聞いています。答えてください。

もう一度言いますけれども、切迫事態というのは、当然、武力攻撃がまだ発生しておりません。それで、武力行使をするかしないかという判断をしなければなりませんが、武力行使はこの時点ではできないわけでございます。武力攻撃事態法の第二条の二号にこれが規定をされておりまして、「武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態」というのは、我が国に対する武力攻撃は発生していないが、これが発生する明白な危険が切迫しているということが客観的に認められるという事態です。

今、客観的に認められるという、では、客観的にどういうことを、だから、どういう基準で、大臣、判断されるでしょう、これは切迫だとか、これは存立危機事態だと。だから聞いているわけです。客観的な判断とおっしゃった、その客観的な大臣の基準をお聞きしているわけです。大臣にお聞きしております。大臣にお聞きしております。

予測事態、切迫事態、攻撃事態と、三段階定めております。予測事態は、そういうことが予測をされ得る事態で、切迫事態というのは、それがかなりもう近づいてきました。要は、武力行使をするかしないか、これは国として大事な判断です。そのときに、認定をしてすぐ自衛隊は行動できるわけではなくて、やはりその前の段階から準備しなければいけません。部隊を招集したり、また準備をしたり、また地方に対してもお願いをしたり、こういったことで、いつ武力攻撃事態が起こってもいいように準備を始める時点というのが切迫事態ということで、こういった観点で判断するわけであります。

例えば具体的にどういうことか。そうすると、存立危機事態で言う明白な危機、他国に武力行使がある、あらないということじゃないんですよ、明白な危機ですよ、国民にとっての。存立危機事態と武力攻撃切迫事態の明白な危機の違いを具体的に述べてください。どこか基準がないと判断できないです。中谷大臣です。

これは重要なことでありますから、総理大臣として答弁をさせていただきたいと思います。

これはだって、総理大臣が切迫事態等についても、これは総理大臣としても判断をするわけでありますから、当然であります。一言答弁させていただきます。ただいま委員長に指名をいただきましたので、答弁をさせていただきます。その上で……いや、だめって……よろしいでしょうか。つまり、切迫事態と存立危機事態は、事態の性格がまず違います。存立危機事態というのは、まさに他国に対する武力行使であって、切迫事態というのは、我が国に対する武力行使が切迫しているという事態でありますが、では切迫しているかどうか、判断、具体的に示せということでありますが、まさに、防衛大臣としてそんなにつまびらかには説明できないわけでありますが、例えば、例えばある国が我が国に対して意図を表明している、我が国を攻撃するという意図を事実上表明している、そして予備役を招集している、艦船が集結をしている、これは切迫事態と言える可能性が高いわけであります。

今……ちょっと一言説明させてください。

しかし、我々は、今、こういう事態に対して、こんな具体的な対応でなければできないということを明確にするのは、むしろこれは相手にそういう知見を与えてしまいますから、それ以上のことは申し上げませんが、例えばの、例えばのイメージとして、辻元さんがおっしゃっておられますからあえて申し上げれば、相手がそういう意思を事実上表明している、そしてまた予備役も集めている、そして船も集結しているとなれば、これは切迫になる事態、切迫と言える可能性というのは大変高いんだろう、このように思います。いわば、こういう観点も含めて、防衛大臣も、しかし、個々についてはある程度柔軟性を保つべきだということで答弁をしているわけであります。

では、防衛大臣にお聞きします。今総理がおっしゃった危機と存立危機事態の違いを言ってください。今お聞きになっていたと思いますよ。というのは、一方は武力行使ができるんですよ、踏み切れるんですよ。一方は踏み切れないんですよ。この明確な基準がはっきりしないと。だから、今もう一度中谷防衛大臣にお聞きします。総理が今おっしゃった事態と存立危機事態、違いを言ってください。明白な危険の違いを言ってください。

違いというのは、まず、我が国が武力攻撃を受けているか、また、我が国と密接な国が武力攻撃を受けているかということであります。

我が国が武力攻撃を受けているかの切迫に今お尋ねがあって、総理が例示をされましたけれども、意図があって、そして、物理的にいろいろな艦船とか航空機が近づいてきたというようなことを判断して、我が国の武力攻撃事態、切迫事態と判断をいたします。一方、存立事態というのは、我が国と密接な国に対する攻撃があった場合に、我が国の存立にかかわるような事態を勘案して認定をするというところが違うところでございます。

それは結局、この集団的自衛権の行使の問題点と言われてきたのは、明白な危機という、これは時の政府が判断するわけですね。その基準は、時の政府の判断、どう判断するかによって大きく変わってくるわけですよ。

それはちょっと後で聞きますので。今までははっきりしていたんです。日本が武力攻撃に遭ったときは、日本は武力をもってそれを、これが専守防衛ですよ、防ぐということですよね。今聞いても、この切迫事態という、武力攻撃事態で、危機は切迫しているけれども武力行使はできない事態と、それから、今回入れられた、米軍等他国が、密接な関係のある他国が攻撃を受けたときに、これは外に出られるわけですよ、武力行使できるわけですよ。この明白な基準というのが曖昧だし、時の政府によって何とでも判断できる。今までは、武力攻撃を受けたときしかできないと明白だったわけですよ。

これが急迫不正というものですよ。だから、専守防衛ではなくなったんじゃないですか。違いますか。そうしたら、もうちょっとお聞きします。大臣にもう一回お聞きしますね。国民生活から見れば、これは、武力行使に踏み切るか踏み切らないかというのは物すごく大きいでしょう。自衛隊のリスクもそうでしょう。物すごく大きいですよ、踏み切るか踏み切らないか。最後に、私はきょう十二時過ぎまで質問させていただいて、一時からまた私の質問時間がありますから続きをやりますけれども、明白な危険、もう一度、国民の側に立ったら、差し迫る危険にどういう違いがあるのか、大臣の言葉で答えてください。一方は武力攻撃ができる、一方はできないわけです。今までできなかったわけですよ。私、切迫と危機事態というのを、大臣の説明を聞いても、国民の側に立ったら、どういう危機が違うのか、わからないですよ。

ここでわからない、国民の皆さんはもっとわからないですよ。大臣の言葉で説明してください。どう違いますか、明白な危機は。

中谷防衛大臣、時間が来ておりますので。

まず、二つの、法案に「明白な危険」という言葉がありますのでちょっと混同しやすいんですが、武力攻撃事態の切迫の「明白な危険が切迫している」、また、存立危機事態の「明白な危険がある」というのは、危険の内容とか評価の観点が異なるという意味では前提が異なるものでございますが、こういった言葉のみを切り出してお尋ねでありますが、いずれも、この言葉のとおり、明白な危険かどうかということで判断するという意味では、同じような内容ではないかと思います。

言葉を取り出してお聞きになっていると言うけれども、その言葉の中身がわからないから私はお聞きしているんですよ。それにちゃんと、何か、切迫な明白な危険が切迫しているとか、説明になっていないです。午後一時から引き続き質問を続行します。終わります。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。辻元清美君。

午前中に引き続き、質問させていただきます。私、総理に答えていただきたいときは御指名申し上げますので、そのように心得て、申しわけございませんが、答弁をしてください。というのは、やはり、これは防衛大臣が非常に重要だと思うんですね。

先ほど、午前中にも申し上げましたけれども、どんなときに武力行使に踏み切るかという基準を私は変えることだと思っておりますので、ここは防衛大臣に、所管大臣としてやはりしっかりと議論を詰めていくということが日本にとって私はプラスだと思います。特に、厳しい意見をしっかりと受けとめる、そして、厳しい意見で質疑を闘わせることで曖昧な部分を残さない、それは物すごく大事なことですから、むしろ、私は、厳しい人たちと徹底的に議論するということをしていただきたいと思っております。さて、それでは次に、今度は、新三要件を満たせばどこに自衛隊を派遣できるかということをちょっと議論したいと思います。

これは、二月二日の参議院の審議、私は、このときの安倍総理のある答弁はとても大事だと思っていて、実は、予算委員会でも私はこれを取り上げて質疑をいたしました。二月二日の参議院の審議で、集団的自衛権を行使するのは新三要件が当てはまるかどうかで決まるということで、地理的にどこだから当てはまらないということではないという答弁をされています。そして、三月三日、これは私と法制局長官との議論で、新三要件そのものに地理的制限はございませんと御答弁をされております。防衛大臣にお聞きします。ということは、新三要件が満たされれば、他国の領土、領海、領空でも武力行使ができるという理解でよろしいですね。

まず、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限を超えるものであって、憲法上許されないと解しております。このような従来からの考え方は、新三要件のもと集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらず、新三要件から論理的に導かれるものでございます。

中谷大臣、よく質問を聞いてくださいね。中谷大臣も、先日の、五月二十二日の記者会見でこう答えていらっしゃいます。

他国の領域における、この領域というのは領土、領海、領空です。領域における武力行使であって、新三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることは許されないわけではないと記者会見でおっしゃっています。もう一度お聞きします。新三要件が満たされれば、他国の領土、領海、領空でも武力行使ができるという理解でよろしいですか。安倍総理も同じでよろしいですね。

そのとおりでございます。

それはつまり、今まで答弁しておりますように、他国の領土、領海、領空における武力行使というのは、いわば海外派兵の一般禁止、海外派兵は、三要件における、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことにこれは反するということでありますから、一般に海外派兵は許されない、こういうことでございます。

これは、個別的自衛権においてもそうでございますが、しかし、それは、一般にということの中において、例えばホルムズ海峡の機雷封鎖のようなものを、その機雷を除去するということについては、いわば受動的に、制限的に行うわけでございますから、必要最小限度の中にとどまる可能性はある。しかし、それは第一要件に当たるかどうかというのはまた別の判断でございますが。基本的には、一般に海外におけるいわば武力行使、海外派兵、これは禁じられているという考え方でございます。

質問にお答えになっておりません。それは、必要最小限度という新三要件の一つに当たらない場合のことを総理はずっとおっしゃっているわけです。これは当たらないのかどうかは後で検証したいと思いますが。もう一度申し上げます。中谷大臣が記者会見で、他国の領域における武力行動であって、武力行動とおっしゃっているんですけれども、新三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動は許されないわけではない。同じですね、総理も。

これは、昨日も累次答弁をさせていただいておりますが、基本的に、必要最小限度の実力行使にとどまらなければならない、これはもう明確に書いてあるわけでございます。そこから導かれる論理としては、一般に海外派兵は認められないというのは、これは基本であります、基本。

この基本の中において、基本の中において、これは一般にでありますから、例外的にホルムズの例を挙げさせていただいておりますが、では、それ以外においてはこれはなかなか今念頭にはないということでございまして、かなりこれは個別的なことに今我々は限って議論をしているわけでございます。そこで、ただ、法理論上ですね、法理上においては、法理上においては、まさに一般の中において、一般の、いわば一般というのは大体、おおむねということでありますが、しかし、その外ということが一〇〇％ないわけではありませんから、それが例えばホルムズとしてあり得るということでありますから、これは法理上はその余地は残っておりますが、基本的にはほとんど、ほとんどはこれは一般にでありますから、それは認められないということであります。

それをもって海外での武力行使が全面的に可能であるかのごとくの、海外というか、いわば領土、領海、領空における武力行使が可能であるかのごとくの誤解を与えてはならないというわけでございまして、極めてここは大切なところでありますから繰り返し申し上げますが、必要最小限度というのは、いわば他の領海に入っていって空爆を行ったり、上陸をしていって攻め込んだり、砲撃を行ったり、大規模な砲撃を行ったりということはできない、これは明らかにできないということは明確に申し上げておきたいと思います。

総理、それはずっとおっしゃっているので存じ上げております。必要最小限度に当たらなかったらできないのは当たり前の話なんです。中谷大臣が記者会見されているのは、新三要件だから、三つに当てはまった場合は他国の領土、領海、領空でも行けると記者会見でおっしゃったので、総理も、法理上は、法理上ですよ、法理上は行けるというたてつけですね、この今回の法案はと聞いています。

何言っているの、総理。指していないときに答えて、指したときに答えない。

法理上、法理上においては、そのために法制局長官がいますから、法理上の答弁をするのは法制局長官がふさわしいんですが、答弁の中身からいっても。いわば、答弁の中身からいっても、純粋法理上ですから、純粋法理上にはあり得るというのは先ほども申し上げたとおりですよ。それをもう少し詳しくだったら、法制局長官が答えた方がいいと思いますが。しかし、繰り返しになりますが、それはいわば机上における、机上における法理上ですから……法理上であるということは申し上げておきたい。政策上はホルムズ以外は念頭にないということは繰り返し申し上げておきたいと思います。

次に、もう一点伺います。岸田外務大臣、よく湾岸戦争とかイラク戦争というのがここでも出てきましたですね。これは集団的自衛権の行使ではなくて、いわゆる集団安全保障措置による多国籍軍で、これは実は質問主意書でも聞かれているんですけれども、多国籍軍による集団安全保障措置であるという理解でいいですか、イラク戦争と湾岸戦争。

イラク戦争につきましては、国連で採択されました幾つかの国連決議に違反する、こういったことで事態が発生し、推移したと認識をしております。ただ、今御指摘のようなイラク戦争の引用ですが、いわゆるイラク戦争あるいは湾岸戦争のような大規模な空爆、砲撃、あるいは敵の国に攻め入る、こういったことは、新三要件との関係においてそれは認められない、そういった引用の仕方をしているわけです。

ただ、イラク戦争につきましては、国連の安保理違反によって引き起こされたものであると認識をしております。イラク戦争もそして湾岸戦争も、ともに国連安保理決議に基づいて対応したものだと承知をしております。

そんな難しい質問はしていないんです。湾岸戦争とイラク戦争は、集団的自衛権の行使ではなくて、多国籍軍による集団安全保障措置であると考えていいですねと聞いているわけです。これは集団安全保障措置なんですよ。

中谷防衛大臣にお聞きします。それで、私が三月三日の、先ほどの予算委員会でこの点を取り上げたんです。そして、新三要件を満たせば集団安全保障措置としての多国籍軍に参加して武力行使ができるのかという問いに対して、横畠法制局長官は、新三要件を満たすということでありますならば、その範囲において我が国としての武力行使は可能という答弁をされたんです。法制局長官が言われていますから、議事録もありますけれども、中谷長官も同じでよろしいですね。

あくまでも新三要件でございまして、我が国の存立を脅かし、そして国民の生命、自由の権利を根底から覆すような明白な危険があるという三要件に合致した場合でございます。

ということは、先ほどの答弁を総合すると、新三要件に合えば、一つは、他国の領土、領海、領域にも法理的には行ける、そして今の御答弁にあるように、集団安全保障措置としての……ちょっと静かにしてください。集団安全保障措置としての多国籍軍についても、要するに、イラク戦争や湾岸戦争は、岸田外務大臣は、集団安全保障措置の多国籍軍だとおっしゃった。そして、横畠長官は……やじに答えませんが、政府はちゃんと質問主意書で閣議決定をして、答えております。

そうすると、私は、湾岸戦争やイラク戦争に行くべきじゃないと思うし、総理がずっと行かない行かないと言っているのはいいことだと思います。ただ、今までの答弁を総合していくと、法理的には行ける。でも、湾岸戦争やイラク戦争みたいなことは法理的には行けるんだけれども、三要件の一つに……。でも、長官は……。ちょっとこの間、政府は答弁を変えてきているんですよ。三月三日の段階では、行けると答えていたわけですよ。そこで、中谷防衛大臣にお聞きしたいと思いますが、先ほどからの、海外派兵は一般に許されない、これは新三要件の必要最小限度を超えるものであるということでずっと御答弁されている。

静粛に願います。

武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限を超えるものであり、憲法上許されない。まず、一般にというのは、例外がその時代時代によってあるという理解でよろしいですか。ちょっと待って。また、また。後で。落ちついて、総理。総理、落ちついた方がいいですよ。どっしりしてください、総理、本当に。ですから、私は、防衛大臣にお聞きしております。この一般にということは、その時々の状況によって例外が生じるという理解でよろしいですか。

防衛大臣どうぞ。だから、一般にとついているので、先ほど機雷の掃海は例外みたいなことをおっしゃいましたね。そうすると、その時代、時々によって、このときは機雷かもしれないし、例外があるんですか、一般と書いてあるから、例外があるんですかと防衛大臣にお聞きをしております。

我が国において武力行使が許容されるのは、自衛のための必要最小限度でございまして、それを超えるものは海外派兵ということで、政府が言っていますように、海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないということでございます。

整理のために、内閣法制局長官横畠君。とりあえず一回聞いてください。

その後。

いわゆる海外派兵、すなわち武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと考えてきておりますし、現在も考えております。その上で、憲法上の理論としては例外もございます。従来から例外的に海外における武力の行使として認められる場合として申し上げておりますのは大変少のうございまして、昭和三十一年二月二十九日の衆議院内閣委員会における政府答弁においてお答えしております。わが国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段としてわが国土に対し、誘導弾等による攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられないと思うのです。

そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものと思います。ということでございます。極めて例外的な場合のことについてお答えしているわけでございます。

長官、機雷の掃海、ホルムズ海峡のことを言っていますけれども、これは例外に入りますか。

機雷の掃海について申し上げれば、当該機雷の敷設がいわば海上封鎖に匹敵するような、我が国に対する武力攻撃であり、それを放置したのでは国民の生死にかかわるような深刻、重大な被害が生じ、他に手段がなく、まさに座して自滅を待つということになるのであれば、他国の領海に敷設された機雷を処理することは、先ほどお答えした誘導弾等の基地をたたく場合と同じことになると考えられます。また、当該機雷の敷設が我が国に対する武力攻撃であるとまでは認められないとしても、同様の状況にあり、新三要件を満たす場合であるならば、同じことになるであろうと考えます。

長官にお聞きします。海上封鎖と同等の影響ということですね。中谷大臣にお聞きします。ホルムズ海峡に機雷をまかれた場合、日本に海上封鎖をされたことと同等とお考えですか。日本の周りの近海を海上封鎖されたことと同じような状況だとお考えですか。

海上封鎖によって我が国に対する糧道を断ち云々ということで、そのような手段を用いることも我が国に対する武力攻撃の手段たり得るということを従前からお答えしているところでございます。

我が国周辺の海域の機雷封鎖は、先ほど法制局長官がお答えしたことだと思います。ホルムズ海峡の場合もどう考えるかということにつきましては、三要件の、いわゆる存立危機事態に当てはまるような、三要件によりまして、存立事態であるかという判断をするわけでございます。いろいろな状況がございますが、まず前提として、我が国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃がまずあったという場合ですよね、お尋ねは。

だから、海上封鎖されるというのは相当な事態なんですよ。わかると思いますけれども。ホルムズ海峡に機雷をまかれたことが、日本を海上封鎖されて、その状況と防衛大臣として同等だとお考えかと聞いているわけです。

だから、そういう事態に認定するかどうかということですか、存立事態に当たるかどうか。もう一回どうぞお願いします。

ホルムズ海峡に機雷がまかれた場合に、存立事態、武力行使ができる、機雷の除去に行けると言っているので、今、先ほど法制局長官は、機雷について、海上封鎖を一つ例に挙げられましたので、ホルムズ海峡の機雷掃海が、海上封鎖をされた場合と同等の日本にとって打撃かと聞いているわけです。

打撃。違う、違う、防衛大臣に聞いています。これは私が申し上げたんじゃなくて、法制局長官が先ほどそういう答弁をされましたので、それでお聞きしているわけですよ。

いろいろな状況がありますが、辻元先生のお尋ねは、そういう、ホルムズ海峡に機雷がまかれた場合が、我が国の存立事態に当たるかどうかという御質問でございますでしょうか。まあ、ちょっと質問の趣旨がわかりませんが、我が国周辺に機雷がまかれた場合と……海上封鎖された場合と。ちょっと、余りにもその二つの比較において、判断する要素として、いろいろな国際情勢もありますし、かなりのケースが考えられますので、一概にどうかということはお答えできません。