これより会議を開きます。

平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算、平成二十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。三案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長阪本和道君、内閣府政策統括官西崎文平君、総務省自治行政局選挙部長米田耕一郎君、外務省アジア大洋州局長杉山晋輔君、国税庁次長西村善嗣君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長岡田太造君、国土交通省鉄道局長滝口敬二君、原子力規制庁次長森本英香君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。本日の午前中は、教育等についての集中審議を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。

おはようございます。

自由民主党の西川京子でございます。本日は、二十分という時間ではありますが、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。連日の予算委員会の質疑で、安倍総理以下皆様、本当にお疲れのことと存じますけれども、どうぞ、もうしばらくおつき合いをよろしくお願い申し上げます。アベノミクス、いわば経済再生、大きな柱が、好調に滑り出しました。その中で、いわば経済対策、成長戦略、これが今、これからの最大の課題だと思います。今、北朝鮮のテポドンの問題その他で大変厳しい緊張状態にある中で、やはり教育問題というのは、国の根幹でありますので、ゆるがせにできないという思いで質問させていただきます。そして、実は安倍総理の思いというのは、円高、デフレ対策、この低迷した経済を何とかしたい、そういう思いとともに、もう一つ、やはり日本を支えているのは、勤勉で真面目で働き者、そして道徳観の強い日本人がいたからこそ、戦後の経済発展、日本のＧＤＰが世界第二位だったという実績は、その日本人自身がいたからだ、そういう思いが大変お強いと思います。

戦後体制からの脱却、これはいわば、本当に精神性が高く勤勉であるという日本人の資質が、だんだん薄くなってきている、そういう危機感の中で、日本人の本当の、あの東北の大震災のときに世界に示したあの日本人の崇高な魂、そういうものをもう一回復活させることが、実は日本の成長戦略にも一番大きな力になるんだ、多分そういう思いでの教育再生だと思います。

もう一つの大きな柱である教育再生ということについて、今回、御質問を集中して、お願いしたいと思います。今回、自由民主党の中で、隣の、筆頭でいらっしゃいます遠藤利明先生を本部長として、教育再生実行本部というのが自由民主党の中に設置されました。一月の後半からずっと、教育再生について、党の部会でさまざまな議論が出てまいりました。その中で、今回、一応、中間発表ということではありますが、大きな、成長戦略に資するグローバル人材育成部会提言ということで、一昨日、まとめたものを総理官邸にお持ちして、安倍総理にも御提言を申し上げました。これは新聞報道でもありますけれども、御存じない方もいらっしゃると思いますので、少し御説明させていただきます。

安倍内閣の掲げる経済再生には、人材養成が不可欠、成長戦略実現上、投資効果が最も高いのは教育である、そういうことで、いわば結果の平等主義、ゆとり教育もその中に入るのかもしれませんが、結果平等主義から機会平等の社会、そして、個人が、努力した者が報われる結果として、教育の実態もそういう方向に持っていかなければ、これからの、トップを目指す戦略のある人材は育たないのではないか、そういう中で、それとともに、やはり全体的な国の総合学力も底上げしていかなければいけない、そういう思いでの提言です。それは、グローバル人材育成のための三本の矢ということで、実は、英語教育の抜本的改革、これは私もそうでございます、決して英語は得意ではございません。中学、高校、大学と十年近く英語を学びながら、ほとんどの、大部分の人が英語がしゃべれないという現実。

これは、やはりこれから本当に世界を相手に活躍していく中で、英語ぐらいは当たり前にしゃべれるのが基本になるだろう、そういう思いの中で、いわば教養主義的な英語教育から、実用英語、しゃべれて、聞けて、それを一つのツールとして使いこなせるだけの基礎をつくる英語教育、そういう方向にこれから大きく変換していこう。そして二番目の柱が、イノベーションを生む理数教育の刷新。山中教授のｉＰＳ細胞のすばらしい成果は、日本じゅうに大きな勇気と感動を与えてくれました。この基礎になるのが、実は理数教育。こつこつと研究も含めて、そういう底辺を広げていくためにも、今の大学の文科系は国社英と三科目しかやらなくていいというのが定着している中で、高校の段階でもうほとんど理数は要らないよ、そういう高校生が多く存在するということは、やはり国の大きな底力をかなりそぐ要素。

そういう意味で、文系の人でもやはり最低限の理数はしっかりやらないとおかしいよね、そういう一つの矢です。そしてもう一つは、国家戦略としてのＩＣＴ教育。今、これだけのＩＴ社会の中で、やはり学校現場は、かなり中国、韓国、その他の国に比べておくれている現実がある。そういう意味で、ＩＴを使いこなす優秀な教師の育成とともに、子供たちに、目から入る大きな感動を与える教育を進めていきたい。そういう思いでのこの三本の矢。遠藤本部長とともに、私も副本部長という立場で、安倍総理に御提言申し上げました。このことに関して、簡潔に総理の御感想をいただきたいと思います。

先日いただきました自由民主党の教育再生実行本部の御提言の中には、今委員が御紹介になられたように、英語教育の抜本的改革やイノベーションを生む理数教育の刷新、国家戦略としてのＩＣＴ教育について、グローバル人材の方策として我が国の教育再生や経済再生に資するものと考えておりまして、取りまとめに感謝申し上げたい、このように思う次第でございます。

いずれにせよ、教育再生は安倍内閣の中心的な課題でございまして、初等、中等、高等教育がございますが、今まさに日本は人材で勝負をしなければ、もともとそうなんですが、しかも、それは、現在要求されているのは、グローバルな状況の中で勝ち抜いていくことのできる人材を養成していく。これは別に国家戦略というよりも、それぞれ個人が人生の選択の幅を広げていくためには極めて重要であろう、このように思います。同時に、今委員が御指摘になったように、日本人であるということ、このアイデンティティーについてしっかりと教育をしていくことも重要ではないか、このように思っております。

ありがとうございました。実は、この結論を導くまでに、自由民主党という政党は大変自由な政党でございますので、党の部会での意見は百家争鳴という状態で、いわば英語がぺらぺらしゃべれて、その中身がない人間を育てたってしようがないだろう、国際的に通用する国際人というのは、実は、本当に日本人として自分の国を愛し、日本の文化あるいは歴史、伝統、そういうものに深い造詣を持った教養人、それが世界に通用する日本人だろう、そういう意見が大勢でございまして、いわば英語教育とＩＣＴ教育、そして理数、この三本に絞った提言というのにはかなりの批判も出ました。

いや、実はそうではないんだと、もう一つ、やはり今のいじめの問題から含めて、日本人の精神、道徳教育の必修化とともに、日本人の魂を育てる教育、それが一番大事なことであって、これは、この中で、今回は成長戦略に資する人材、三本の矢ということで提言したということでまとまりました。今回、一番その根本にある、本当に、自分の国がすばらしい、そして、日本人としてこの地に、この島国に生まれてきてよかった、そういう思いを持っている子供たちが育っていかなければ、日本の将来はない。私は、この精神のところの根本的な教育、このことはやはり一番大事だと思うんですね。実は、その問題に関して、学校現場で教えている教科書あるいは入試の状態、そういうのが、この戦後ずっと日本の教育界あるいは歴史学会を覆っていた自虐史観、反日思想、これが色濃くまだまだ出ている今の状況、これに大変憂慮を持っております。

特に、今回、教育基本法を改正した新しい学習指導要領の中での初めての検定制度、その中で、検定で合格した高校の教科書、これに、歴史教育の部門で大変看過できない状況の記述が数多く散見されますので、具体的にその話をちょっとさせていただきます。このパネルを皆さんに見ていただきたいと思います。この右上の日本史の教科書、これはある出版社が出しているところで、大体五〇％ぐらいのシェアを持っております。この中で、ちょっと一つの説明のところを読んでみますが、戦地に設置された慰安施設には朝鮮、中国、フィリピンなどから女性が集められ、いわゆる従軍慰安婦とあります。

このいわゆる従軍慰安婦という言葉自体、朝日新聞その他のマスメディアがつくったいわば戦後の造語でありまして、そういう組織はなかったんですね。また、女性の私が申し上げるのも大変心痛む話でありますが、当時の貧しさゆえのいわば売春、それは、日本が統治している時代の朝鮮においても、キーセン学校、ここの右下にもあります学校、そういういわば風習というか、そういう制度は公にあったわけですね。日本でも、昭和三十四年でしょうか、売春防止法、これの前までは公に当然認められていた、職業としてあったわけで、そういう中での、軍隊と一緒にそういう施設がついていったという中でのいわば売春の話、これが、いわばメディアの一つの造語の中で、軍が関与して、略奪して、連れてきて、連行して性奴隷にしたというような大変ひどい話になっているのが、今の従軍慰安婦の、アメリカでの、韓国のいろいろなロビー活動の問題なんです。

そういう中で、これはきちんと検証して、いわば単なる売春行為である、それは、いつの時代の戦争でも、どこの軍隊でもある話です。なぜゆえに日本軍だけがここまでおとしめられて言われなきゃいけないのか。そういう現実がある中で、教科書にそういう問題を、まだ明らかに、政治的にも歴史学的にも決着もしていない問題を載せる、こういう問題、非常に問題だと思います。そして、同じ教科書で、南京陥落の前後、日本軍は市内外で略奪、暴行を繰り返した上、多数の中国人一般住民、婦女子を含む、捕虜を殺害した、南京事件。

この真ん中の写真をごらんになってください。日本軍が一九三七年十二月十三日、南京に入ったときの写真です。これは当時のアサヒグラフ。この資料は初めて今回出てきたんじゃないかなと思いますけれども、この当日、このときに、この地で大虐殺が行われていたという。全く死体も何もない、そういう中で、整然と日本軍が入っていった現実がしっかりと出ています。そして、その下の写真、これは、その十日後に、実は、中国の人たちが日本軍とともに自治会を自分たちで自主的に作成した写真です。その下、これは、中国の人たちが日本の国旗を振って、城壁の上の日本軍の人たちに手を振っていますが、これは一月一日、いわば虐殺の真っ最中、やっていたときの写真です。

何よりもかによりも、この当時、一九三七年十二月の十三日以降、一月、二月、日本軍が三十万人を大虐殺したよ、そういうあれの中で、実は、日本に一番厳しい目を向けていたロンドン・タイムズ、ニューヨーク・タイムズ、この期間、この新聞社は、何も、一行もこの問題を報道していません。このことで、大きなこの事件が実はなかったことははっきりしているわけですね。そういう中で、先日、この問題を維新の中山成彬先生がされましたけれども、実は、そちらにいらっしゃいます、故中川昭一先生がつくられました日本の前途と歴史教育を考える会、これは自由民主党の中での議連の勉強会ですが、その中で、安倍総理も、もちろん下村文科大臣も入っていらっしゃったと思いますが、お二人が政府に入った後、私は事務局長を引き受けまして、中山会長のもとでこの問題を徹底して検証しました。

その中で一番特記すべきことは、実は国際連盟のときに中国の顧維鈞外相が、その当時、二万人という数を出してきましたが、二万人の南京市民と婦女子を虐殺、暴行したという演説をしたんですね、日本非難決議をしてくれと。そのときに、実は日本に大変厳しい目を持っている欧米列強が、その意見陳述を一切無視しました。取り上げませんでした。そのことに対する国際連盟の議事録が二〇〇七年、私たちの努力で出てまいりました。

外務省はなかなか出さなかったんですが、内閣府の方から出てきました。これは戸井田元衆議院議員の御努力があった結果なんですが、そういう中で、この問題は完全に決着がついているんですね。私たちはこの議連で、この南京の問題は通常の戦闘行為でも戦闘以下でもなかったと、これは憲政記念館で、二十社以上の外信の記者、いわばニューヨーク・タイムズ、その他、香港フェニックス、中国のメディアも来ていました、日本のもちろん朝日、読売、大手新聞が来ていましたが、記者会見しました。そのときに、一切反論はありませんでした。この南京の問題は、一九八〇年代、朝日新聞が大キャンペーンを張った中で、大きな政治問題として中国、韓国がこれを利用するようになった、これが実態です。ですから、この南京の問題、従軍慰安婦の問題は明らかに、通常の戦闘行為以上でも以下でもなかったという結論が実に正しいことだ、私たちはそういう結論を得ています。

そういう結論が出ている問題を、あえて推論で教科書にたくさん載せる今の検定制度に、大変大きな疑問を持っております。そして、時間がなくなってきてしまいましたが、私、実はきょう一番言いたかったのは、私立の女子中学校、高校、もちろん男子もですが、私立の入試問題のひどい自虐史観、これが一番の問題だと思っております。実は、私立の中学校の受験というのは小学校の五年生、六年生。特に女子校が意外とひどいんですが、有名私立女子校の問題がこの真ん中のところですが、この中に今の従軍慰安婦の問題あるいは南京の問題、そしてどこの教科書かと思うような、伊藤博文を暗殺したのは誰ですかと。それがあたかも英雄のような書き方をしている。

本当に、一瞬、私はこれは韓国の試験問題かと思いましたけれども、そういうものを導き出すような試験問題がいっぱいあるんですね。今の現状について、いたいけな小学校の子供たち、そしてお母様たちが一緒に予備校で一生懸命そういうものを必死で勉強する、これは本当にきいてきます。教科書以上に大きな問題です。これは、ある予備校の先生が意を決して私にこういう資料をくださいました。ぜひ、この問題について、教科書検定も含めて、下村大臣、一言、短くお願いします。

先日、サッチャー元首相がお亡くなりになりました。七、八年ほど前、サッチャー改革に学ぶ英国の教育改革ということで、超党派の議員で行ってまいりました。

そのときに驚いたのは、戦勝国のイギリスにも当時、自虐史観の歴史教育があったということで、サッチャー首相がこの自虐史観を変えて、歴史には影の部分だけでなく光の部分もある、子供たちに自分の国に対して自信と誇りを持った歴史教育をきちっと教えなければならないと。我が国にも全く同様のことが言えると思いますし、委員が御指摘の点については憂慮すべきことが私もあると思います。客観的な学問的成果に基づいて正しく学び、誇りを持った日本人としてのアイデンティティーが確立される、そういうことが大変重要なことであります。そのために、教科書検定についての御指摘がありました。国会でも、ほかの党の議員からも指摘がありました。また、自民党の中でも教育再生実行本部においての提言等がある中で、これから教科書検定制度の現状とその課題を整理して、その見直しについて検討してまいりたいと考えております。

ありがとうございました。ぜひ、これは自民党のＪ―ファイルにも載っておりますので、教科書検定制度、今後、しっかりと対応していっていただきたいと思います。私は、教科書議連、この議連でつくった「南京の実相」という、表紙が載っておりますが、この本を実は私たち、ポケットマネーで英訳本にいたしまして、日本文とこれを全部、アメリカの上院、下院の議員、五百三十五部、ポケットマネーで送りました。これが二〇〇九年のことです。その後、余り反応をいただいていませんが、そのときの中川昭一元会長のコメントがありますので、これを朗読させていただいて、質問を終わらせていただきます。そうですか。では、中川昭一先生が大変な思いでこれを実現されたことを、ぜひ、私たちは一つの鎮魂の思いで御紹介させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。

西川君、予定の時間は終了しています。

ありがとうございました。

これにて西川君の質疑は終了いたしました。次に、浮島智子君。

おはようございます。公明党の浮島智子でございます。本日は、教育等集中審議で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。私は、一期六年間、参議院議員として、そしてまた福田内閣、麻生内閣で文部科学大臣政務官として、教育行政に携わらせていただいてまいりました。また、約二年半の浪人生活を経て、そしてまた本日、衆議院議員としてこの場に立たせていただいておりますこと、真心からの御支援をいただいている皆様に心から感謝を申し上げます。また、この二年半、現場に戻り、たくさんの子供たちに触れ、子供たちを成長させるためには体験がいかに大切であるか、重要であるかということを再び学んでまいりました。

きょうは、そんな観点から、文化、芸術、そしてスポーツ、体験事業、これらについて質問をさせていただきたいと思っております。私は、文化、芸術の力というのは、はかり知れないすばらしい力を持っていると思っております。東日本大震災でもたくさんの方々が勇気づけられました。また、十八年前ですけれども、阪神・淡路大震災、私も当時はアメリカでプリマバレリーナとして踊らせていただいておりました。この阪神・淡路大震災をニューヨークの自宅のテレビで知り、同じ日本人として何ができるだろう、させていただけるだろう、そんな思いでいっぱいになり、約十三年半ぶりに帰国をいたしました。そして、御両親を亡くした子供たち等々とミュージカルの劇団を立ち上げ、今期で十七期生を迎えるまでになりました。

この十八年間、子供たちはさまざまなことを乗り越え、そして、自分にもやればできる、それを心に、合い言葉にしながら戦い続け、それぞれが、二〇一一年の三月、二十を迎えるまでに成長させていただきました。学校の先生、弁護士、医者、そして宝塚に入った子、それぞれがそれぞれの夢を見つけて強く成長していってくれたんです。こうして、文化というのは、新しい文化、芸術を創造すること、また、伝統文化を継承発展していくこと、そして誰もが気軽に触れる機会をつくっていかなければならないと私は思っております。そんな観点から、まず総理にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、総理がふだんどのような伝統文化、芸術にお触れになっているか、また、それにお触れになってどんな感想をお持ちかということを、まず初めにお伺いをさせていただきたいと思います。

総理になってからは余り時間がないんですが、先般、新しくなった歌舞伎座に行ってまいりまして、「勧進帳」を鑑賞してまいりました。

まさに四百年の伝統に裏打ちされた日本芸術の粋を堪能させていただいたところでございます。あの物語についても、弁慶と義経、主従のお互いを思いやる心、そして、事実を知っていながら、それをぐっと心に抑え込んでいくというか、のみ込んでいくという、日本ならではの人情を芸術の域に高めた、すばらしい日本の、やはり世界に誇るべき舞台だな、こんなように思ったような次第でございます。バレエも、かつて、少し前でありますが、「くるみ割り人形」をロシアで、当時私は官房副長官だったんですが、小泉さんと一緒に見に行ったこともあるわけでございます。

日本の伝統芸術もそうですが、伝統芸術だけではなくて、そうした舞台芸術、映画も含めて、日本のすばらしさ、まさにこれはクール・ジャパンなんだろうな、こんなように思うところでございます。

ありがとうございます。今総理もおっしゃったように、総理になってからお時間がなくてなかなか観劇することができない、行くことができないということでございましたけれども、まさしく、いろいろな方にお伺いをすると、大人になると時間がない、忙しい、だから行けないという方が多いんです。私は、そんな観点から、子供のときから、小さいときから見て聞いて触れる、この状況をつくっていってあげなければならない。今も総理の方からのお話もございましたけれども、いろいろなものを見て、そこから学ぶことがたくさんあると思います。また、そこを見てから夢を膨らませる。例えば、私もいろいろな舞台に行って子供たちに聞くと、あんなすばらしい照明、そして舞台装置、建築家になってみたい、またヘアメークをしてみたい、いろいろな観点から子供たちが夢を膨らませております。

私も、皆さんがひとしく文化、芸術、伝統文化に触れられるようにということで、美術品の国家補償制度や、高校生、フリースクールの学生さんたちを含めて、国立の美術館、博物館の無料、それも推進をさせていただいてまいりました。とかく推進をさせていただいてきましたのが、いわゆる学校公演。子供たち、小学校、中学校、義務教育の間に、学校の体育館、講堂あるいは近くの劇場にて、本物の一流の文化芸術団体が来て、そこで観劇ができるという事業でございます。私は、義務教育の間で最低年に一回、子供たちがいろいろな文化、伝統文化、芸術に触れてもらいたい、その拡充をしてまいりましたけれども、残念なことに、まだこの義務教育の九年間で多くて二回というのが現状でございます。これを最低年に一回にふやしていきたいと思っているところでございますけれども、この文化予算の拡充に向けて、総理の御決意をお伺いさせていただきたいと思います。

確かに、少年時代にすぐれた文化に接する、感受性が豊かな子供時代にそういう感性を磨くものに触れていく、これは極めて教育上は重要なことであろう、こんなように思います。そういう意味において、そうした情操教育にもプラスになる、また、長じてからもそうしたものが教養となっていくわけでございますので、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

しっかりと取り組んでいただきたいと思うのと同時に、ちょっとうれしい、すばらしい取り組みがあったので、一つ御紹介をさせていただきたいと思います。実は、二〇〇七年にフランスのサルコジ大統領が就任してわずか二カ月後になされたことというのが、グローバル化をしていく、これからどんどんネット社会になっていく、そして、フランスの子供たちもネットを一つ開けば各国のすばらしい伝統や文化、芸術に触れることができる、でも、そんな中で一番大切なのは、自国のすばらしい伝統や文化、芸術、これをしっかりと学んだ上で各国のことを学んでもらいたい、そんな観点からされたのが、各芸術の歴史の義務化、この法律を通過させたということでございます。

この法律を通過させたことでどういうふうになったかといいますと、この科目の導入と並行して、各学校における芸術プロジェクトはより多くの生徒が芸術に触れることができる機会をふやすためにつくられた枠組みであるということで、子供たちが芸術に触れていく機会がどんどんどんどんふえているということでございます。このようなすばらしい取り組み、これもどんどんどんどん推進をこの日本でもしていかなければならない、私も全力でこれから取り組んでまいりたいと思っております。また、今いじめの問題がとても深刻な中、心で学ぶ教育、私はこれがとても大切だと思っております。この体験授業を充実、拡充していかなければならないと思っております。

今、道徳をしっかりとしていかなければならない、さまざまなところでいろいろな議論がされております。でも、私は、例えば、アスリート、メダリストたちが学校に行って、メダルをとるためにはこんなに大変な苦労をする、こんなに大変なんだ、そういうことを話すこと、また、戦争を体験された方のお話を聞くこと、こういうことも大切だと思っております。大津でも悲しい出来事が起きてしまいました。でも、驚くことに、この大津の学校は道徳のモデル校であったということでございます。ペーパーで学ぶだけではなくて、私は、心で感じて心で学んでいく、心で学んだことは忘れないと思っております。心で学んでいく教育、大人の背を見て子供は育つといいますけれども、我々国会議員一人一人もしっかりとした規範意識を持って行動していかなければならないと、今、自分でも言い聞かせているところでもございます。実は、私が阪神・淡路大震災から帰ってきまして、中学生の男の子が、阪神・淡路大震災で御両親を目の前で亡くされました。

柱の下敷きになってしまったんです。その当時、その男の子は中学生でした。ある程度、力があります。一生懸命柱を動かした。だけれども、動かすことができなかった。両親は火が回ってきてしまって焼死をしてしまいました。僕が両親を殺したんだ、彼はずっと自分を責め続けておりました。でも、劇団のボランティアとして入って十年たった日に、先生、ごめん、今まで僕はいろいろな人を責めてきた、でも、僕には両親の命は救えなかったけれども、多くの人の命を救う医者になりたい。彼は一生懸命勉強して医大生となって、今は現場で医者として活躍をしております。また、今回、東日本の大震災を受け、それぞれの劇団員が、自分たちが元気になったのは日本全国の人、また世界からの支援があったから、御恩返しをさせていただきたい、そんな思いで、東北の方に二回ほど、四回公演をさせていただきました。

もちろん、阪神・淡路大震災を体験した子も行きました。でも、今の小学生は体験をしていません。その子供たちも連れていきました。心でたくさんのことを学び、帰ってきました。ある学校に行きました。教室に入ったら、黒板に、三月十一日、明日香という名前が書いてありました。明日香ちゃんはその日、日直だったんです。黒板をきれいに拭いて、二〇一一、三月十一日、明日香と名前を書きました。その後に津波が来て、彼女は流されてしまいました。でも、驚いたことに、その黒板の明日香の明の字、その上まで津波が来た線がはっきりと残っております。でも、明日香という文字はにじんでもぶれてもいません。そこで、子供たちに私は、これは明日香ちゃんの気持ちだ、明日香は学校にいた、これからもしっかりと生きていく、光り輝いていくから、みんなも私の分を生きて、その明日香ちゃんの気持ちが文字にあらわれているんだという話をしました。

子供が、帰ってきて、私に泣きついてきました、先生、ごめんなさいと。どうしたのと聞きましたら、実は私は苦しかった、誰にも言えなかった。自分は学校でいじめをしていた。でも、どうしてもとめられなかった。でも、今回いろいろな体験をしてわかったんだ。この間も大嫌いないじめをした子がいた。その子が困っていた。ふだんだったら、ふん、ざまあ見ろと言った。でも、そばに行って抱き締めていた。その子が、優しくなったんだねと声をかけてくれて、慌てて自分もその子の顔を見て、何でだろうと思った。自分の目からも涙がぽろぽろ出てきて、抱き合って、それからは親友になった。これからはいじめはしていかない、そして、いじめをしている人がいたら勇気を持ってとめていく。先生、ありがとう、ごめんなさいという言葉を言ってくれたんです。こうして子供が体験をすることによってさまざまなことを学んでいくこの体験事業、総理の所信表明演説の中にもございました。

みずからの力で成長していこうという気概を失ってしまっては、個人も国家も明るい将来を切り開くことはできませんと述べられておりましたけれども、直接体験と生きる力、人間、肌身で感じる、命で感じるといった、経験を通してしか学べないことがたくさんあると私は思っております。人間にとって最も大切な生きる力というのは、自発的な体験や人と人との触れ合いの中で養われるものだと私は思っております。そんな中で、今、道徳問題、教科化する、いろいろ話がございますけれども、私は、文化、芸術、そしてスポーツ、キャンプ、体験事業、自然体験、心で学ぶ、感じ取る教育、これが今必要不可欠だと思います。このようなさまざまな体験活動、これを充実させるべきと思いますけれども、総理の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。

今委員が例として挙げられましたスポーツやキャンプ、自然体験などの体験活動の充実は、規範意識、あるいは他者や社会とかかわる能力をまさにその場その場で育んでいくことになるわけでありまして、極めて重要であるというふうに考えております。このため、政府としては、一流の芸術団体等による巡回公演等や青少年教育施設における宿泊体験活動などに努めておりますが、今後とも、子供の文化芸術体験活動や自然体験活動等の推進を図るため、必要な予算の充実等に努めていきたいと思います。

なかなか日が当たらないところでもございます。そして、財政状況が非常に厳しい中でございますけれども、心はしっかりと黒字にしていかなければならないと思っておりますので、どうかこの体験事業充実に総理の御尽力をいただくようにお願いをさせていただきたいと思います。

また、先ほどからもありましたクール・ジャパンに関してでございますけれども、伝統文化の事業、これが大切でございます。先ほど来からお話がございました。一人一人がどれだけ自国の歴史、文化を理解し、それを海外にもしっかりと伝えていく力、これを養っていかなければなりません。我々自公政権では、平成十五年から二十二年度まで、伝統文化こども教室というのを開催させていただいておりました。約四千の団体、小さい団体ですけれども、しておりましたけれども、残念ながら、前政権下で二十三年度からはこれが廃止されてしまいました。そして今回、この二十五年度の予算案の中で、伝統文化親子体験教室事業というのがまた独立した事業として設置をされるところでございますけれども、この予算の拡充、充実はもちろんのこと、申請の仕組みがとてもしづらくなっておりますので、どうか、小さな団体、地域に根差した小さな団体が申請しやすく、前回の伝統文化こども教室のときにしていた申請のように戻していただきたいということを要望させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘のように、子供が伝統文化に直接触れ、体験することは、子供の感性を育む上で大変重要なことであるというふうに思います。文部科学省としては、できるだけ多くの子供たちが地域の伝統文化を体験する機会が得られるよう、伝統文化親子体験教室事業の積極的な実施を各都道府県に呼びかけるだけでなく、各自治体ごとの実施状況を公表するなど、この事業が積極的に活用されるように努めてまいりたいと思います。これは、全額国費負担でございます。地方自治体の負担はゼロでありますから、積極的に国も先頭に立って呼びかけてまいりたいと思います。

ありがとうございました。社会のための教育ではなく、教育のための社会の構築のため、私も全力で頑張ってまいります。ありがとうございました。

これにて浮島君の質疑は終了いたしました。次に、枝野幸男君。

よろしくお願いいたします。教育にはいろいろな観点からの問題点がありますが、経済的な理由等により十分な教育の機会を受けられない、こういったことがあると、機会の均等、頑張った者が報われる社会をつくっていく上での大きな障害となります。親の経済力と、学力やあるいは学歴との関係というのについてはいろいろな調査もなされているようでありますが、私は、この質問に当たって文部科学省から幾つかの資料をいただきましたが、一番明確なのは、二〇〇七年に東京大学の研究センターが高校生の進路追跡調査を行った。

これを見ると、高校卒業後の進路、親の年収が四百万円以下だと、大学に進学される方の比率が三一・四％、就職などされる方の比率が三〇％。これが、親の年収が一千万円を超えると、大学進学をされる方が六二％、二倍になり、そして就職等される方は五・六％。つまり、親の収入によって、大学に行く方、行かない方というのは相当大きな違いがあるということのようですが、この事実関係、そして、こうした傾向について確認をしたいと思います。

委員御指摘のように、東京大学の政策研究センターは、この相関関係があると。高校生の親の収入と高校卒業後の四年制大学への進学率の関係について一定の相関関係を示すデータであるというふうに我々も承知しております。

親の立場からすれば、ほとんどの親御さんが子供にはできるだけの教育を受けさせたい。したがって、自分の収入の範囲内で最大限の教育を受けさせようと多くの親御さんが思われる。したがって、親の経済力によって教育にかけられるお金に差がついてくるというのは、親の立場からすれば、私も親の一人として、ある意味で当然だろうと思います。しかし、社会全体として考えたときには、これはまさに機会の均等を損なうことでありますから、これをしっかりと是正するということが重要になるというふうに思いますが、その重要性についての認識と、これを教育という枠組みの中でどういった対応をされているのか、お答えください。

御指摘のように、教育の機会均等、これは大変重要な課題であるというふうに思います。格差社会と言われている中で、文部科学省は、これまで以上に奨学金事業や授業料の減免の充実等を通じた家庭の教育費負担の軽減や、それぞれ個に応じた指導の充実などにより、家庭の経済状況によって教育格差や学力格差が生じないようさらに努力してまいりたいと存じます。

奨学金とか授業料の減免ということは大変重要なことでありますが、例えば大学に進学をするといった場合に、高校の授業だけで希望するような大学に受かる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、多くの高校生が塾とか予備校とかいろいろ通われる。

こういったところには今のような支援というのは基本的には及ばないことになるわけですね。そういったところで、まさに学費を払えるかどうかということ以上に、親の収入が子供の学力あるいは進学ができるかどうかということに影響を与えてしまうということがあるというのは社会の現実だろうというふうに思います。そうすると、教育の機会均等をできるだけ実現しようとする場合には、今おっしゃられた文部科学省的な機会均等のための努力と同時に、格差の拡大をしっかりと抑えていく、あるいは格差を是正していくということが私は教育の機会均等という観点からも重要だろうというふうに思います。

その上で、そうした認識に基づいて、現在の経済状況についてお尋ねをしたいと思います。現在、株が大変値上がりをしております。そのこと自体は結構なことだと思います。あるいは景気回復についてのさまざまな期待の声も寄せられています。これも結構なことだというふうに思います。ただ、この二十年、いわゆるデフレが続いている、日本の経済の閉塞状況と言われていますが、この間もいろいろな時期がありました。例えば、二〇〇六年ごろをピークとして、これは各年の大納会、つまり年末の株価の終わり値ですが、二〇〇二年に八千五百七十八円であった株価が二〇〇六年には一万七千二百二十五円まで値上がりをする。株が非常に上がったという時期がございました。

それから、その時期は、これは二〇〇七年がピークになるでしょうか、民間の法人企業所得は、一九九七年を一〇〇とすると一五〇、一・五倍にまで約十年間で伸びるというようなことも起こっております。そして、その当時は、二〇〇二年の一月から二〇〇八年の二月まで景気上昇局面が続いて、イザナギ景気とか、かつての経済がよかった期間を超える過去最長の景気上昇局面という時期が二〇〇二年の一月から二〇〇八年の二月まで続いていた。これらの事実関係をまず確認したいと思いますが、間違いありませんか。

御指摘のとおり、株価につきましては二〇〇六年末に一万七千円を超える水準まで上昇しておりまして、企業の経常利益につきましても、法人企業統計の金融・保険業を除く全規模、全産業で見ますと、二〇〇六年度におきまして約五十四兆円と、過去最高となっておりました。この背景には、御指摘のように、この間、景気拡張局面にあったということがございます。

確かに、この二〇〇〇年代の半ばというのは、景気がいいと言われていた時期がありました。ただ、やはり世の中の受けとめは、失われた二十年ということであります。それには理由があります。お手元に資料も配らせていただいておりますが、ちょうどこの景気上昇局面の時期に平均給与がどうなったのか、それから非正規雇用者がどうなったのかという統計、これも政府の統計です。

平均給与は国税庁の民間給与実態調査、それから非正規職員の数というのは総務省の労働力調査によります。これによると、この景気上昇局面、そしてその間には株価も一万七千円台という大変高い数字を示した、あるいは、法人の企業収益も過去最高、バブルのときよりも高い、過去最高を示した、その時期に、一人当たり給料は、四百六十万円から四百三十万円まで下がりました。一方で、非正規雇用者の数は、一千三百万人から一千七百万人までふえました。まず、この事実関係は間違いありませんか。

お答え申し上げます。国税庁が実施をしております民間給与実態統計調査によれば、一年を通じて勤務した給与所得者の平均給与は、二〇〇四年が四百三十九万円、二〇〇六年が四百三十五万円、二〇〇八年が四百三十万円となっておりまして、平均給与は減少傾向であります。

非正規雇用についてでございますが、総務省の労働力調査によりますと、非正規雇用者数は、二〇〇〇年以降二〇〇八年まで継続してふえ続けていたというふうに認識をしております。

景気回復局面にもかかわらず、しかも、景気回復局面がこんなに長く続いたにもかかわらず、その間、平均給与は下がり続け、そして非正規雇用者がふえ続けました。

パネルまで用意はいたしませんでしたが、この間起こっていることは、所得階層別の人数、所得が年間百万円以下の皆さんの数というのは、二〇〇二年と比べると、二〇〇八年ごろまでに二〇％ぐらいふえています。二百万円以下の皆さんもそんな感じの数であります。一方で、年収八百万円を超える皆さんの数は一割ぐらい減っております。つまり、低所得者層が大きくふえた、あるいは、中間層から低所得者層に移る人たちが大変ふえたというのが、前回の景気回復局面の実態であります。今回、株価が上がり、景気がよくなることに対する期待が高まっております。今回は、あのときと、こういった問題についてどういう違った対応をなされるんでしょうか。

今、二〇〇六年の話をされました。景気が回復して株価が最高値をつけた。私はよく覚えているんですが、なぜかといえば、私が総理大臣だったんですよ。二〇〇六年そして二〇〇七年、これは二十一世紀に入って最高値でありました。株価が上がったことによって、例えば年金の運用は、三兆円運用益が出たんですね。つまり、これは全ての方々の年金にとっても大いにプラスであるということはまず申し上げておきたい、こう思うわけであります。そして、なぜそこでそうなったか。二つあると思うんですが、一つは、グローバル化の中において、いわばグローバルな経済の中で我々は勝ち抜いていかなければならないという中において、さまざまな、いわば仕事をする上において、非正規、正規という仕事の仕方についての多様性が出てきたということもあるんだろう、このように思うわけであります。

もう一つ大きな点は、残念ながら、その段階においてもデフレは続いていたんですね。企業マインドとして、いわば給料を上げようというところには、なかなかこれはいかないんですよ。つまり、デフレがずっと続いていた。そして、かつてバブルの崩壊を経験しておりますから、どうしても企業は身をかたくして内部留保をためておくということになってしまったわけであります。今回は、そこを反省しながら、まずはデフレから脱却をしていく、これに大きな重点を置いているわけでございまして……済みません、静かにしていただけますか。

よろしいですか、今、大事なところですから。後藤さん、いいですか。岸本さん、よろしいですか。そこで、大切なことは、大胆な金融緩和を行いました。そして、デフレマインドを変えていくということなんですね。デフレマインドを変えていくということはどういうことかというと、いわば、物の値段が下がっていかないということになります。つまり、物の値段が下がっていかないわけでありますから、物の値段が上がっていくかもしれないというインフレマインドに変わっていけば、いわば、投資を行い、そして設備投資を行っていく、そして、企業の収益が上がってくる中において、いよいよ、従業員の給料を上げよう、こういう段階に入っていくわけでございます。しかし、デフレマインドが続いている間は、物の値段が下がっていくんですから、結果として、どうしても、給料は下げていく、そういう状況が続いていくわけであります。

そして、二〇〇六年という象徴的な年を挙げられたわけでありますが、この二〇〇六年の三月の政策決定会合において、残念ながら、量的緩和をやめてしまったということなんですね。これが極めて大きかった。これをやっていなければ、その後も、いわば成長していくという局面は維持していたわけでありますから、ここでしっかりと金融においてサポートしていただければ、デフレから脱却できた。今回はそこが違う点でありまして、いわば、大胆な金融政策と、そしてもう一本の矢として機動的な財政政策をとっております。これもポイントでありまして、有効需要をしっかりとつくっていくわけでありまして、それは全国隅々まで行き渡っていくわけでございます。と同時に、成長戦略を進めていく。

この三本の矢であります。と同時に、各企業がやはりその中において労働分配率を上げていくという意識を持っていただくことも、景気を持続的に上昇局面に乗せていく上において重要であります。だからこそ、今、経済界の皆さんにお集まりをいただきまして、できる限り、利益が出たところにおいては給与あるいは賞与でもいいですから上げていただきたい、このようにお願いをしているところでございます。結果として、今、街角景気ウオッチャーの指標においては、指標をとり出してから最高水準になっている。何とかこれをさらに実需につなげていきたい、こう考えているところでございます。

物価が上がりそうだということは、今の為替の相場から考えればそのとおりだと思います。

少なくとも輸入品の値段は、円安になった分だけほぼ自動的に、あるいは、実は自動的にできないことで輸入品を国内で販売している中小企業などは大変御苦労されていますけれども、のみ込めない部分については値上がりをする。特に燃料等が値上がりをするということは間違いないだろう、今のような為替の相場でいけば間違いないだろうというふうに思います。ただ、輸入物価が上がったときに、本当の意味で期待をされているデフレの解消になるのかどうか。それはまた別次元だというふうに思います。現実に、これは安倍内閣の間も含めてですが、平均給与はこの間ずっと下がり続けています。所得も、特に年収百万円以下、二百万円以下の方がふえておられます。

この皆さんは、買いたいけれども、収入が減っているから買えないという状況になっています。これから物価が上がりそうだから、では物を買おうか。物価が上がりそうなのは、今間違いなく言えるのは輸入品です。国内で物をつくって、あるいは国内で提供されているサービスが上がるかどうかはまだわかりません。少なくとも輸入品の物価が上がるということで、では物価が上がりそうだから先に買っておこうか、早目に買っておこうかという方がいたとしても、それは輸入品についてになります。国内について物価が上がりそうだということを思ったとしても、まずは、一つは、収入が減って、使いたくても使えない人がふえている。この皆さんは、物価が上がりそうだということであれば、ますます今後の生活が心配だから、だからもっともっと節約をして、お金を少しでも使わないようにしなきゃならないというのが、所得が少ない、あるいは所得がこの間減っている、ましてや、ふえている非正規雇用に従事していらっしゃる方の普通の感覚だと思いますが、違いますか。

いや、申しわけないけれども、全くわかっておられないのか、意図的に曲解しているんだろうと思うんですね。デフレから脱却する。円安によっては、確かに輸入品は上がりますよ。輸入品が上がることをもってデフレから脱却するということでは全くないわけであります。それははっきりと申し上げておきたいと思うんですが、円安ということでいえば、枝野さん、二〇〇六年の方がもっと全然安いんですよ。円、百二十円ですよ。ですから、全然言っていることが違うんですよ、申しわけないけれども。つまり、デフレから脱却をするということは、デフレは基本的には貨幣現象ですから、ここにおいて大胆な金融緩和をやることによって、これはいよいよデフレからインフレに変わっていくということなんですね。

その中において、結果として行き過ぎた円高は是正されていきますよ。つまり、物の値段が上がるというのは、私が言っているのは、輸入品が上がるのではなくて、貨幣現象としてのデフレがいよいよ終わるという中において、いいものをちゃんとつくっていけば高くなって、そしてそれは売れていくという時代がいよいよ来るという大きな局面を今迎えようとしているんですよ。今、枝野さんが言っているようなことをずっと考えてやっていたから、なかなかこの十四年間、デフレから脱却できなかったんじゃないですか。これを、まさに今、私たちはやろうとしている、この大きな転換期にあるんだという認識を持つ必要はあるんだろうな、このように思います。

わかりました。デフレからの脱却に少なくとも円が安くなっていることは効果があるということは好意的に私は受けとめたつもりなんですが、今おっしゃっているのは、要するに、通貨をじゃぶじゃぶ、お金をたくさん刷って市中に出す、だからインフレになる、デフレから解消するということをおっしゃいました。まずは、本当にそこがそうなのかということが今問われているんだというふうに思います。通貨をじゃぶじゃぶやっても、企業が投資をするのは、お金がたくさん借りられるからではありません。これまでも、基本的には、大手企業などでもうかっている企業は、むしろ、もうかったお金で過去の借金を減らすということで、投資には向かわなかったというのが、この間、それはこの二十年間の大きなトレンドであります。それは、つくっても買ってくれる人がいないからです。つくっても、もうからないからです。

海外に輸出をするということで物が売れる、だから投資がなされるということなんですか。それとも、国内で物が売れることを期待して、国内で投資がなされるということなんですか。短く答えてください、端的に、どちらですか。

枝野さんのような考え方を持っておられたから、多くの方がデフレから脱却できなかったんです、はっきりと申し上げて。私たちがやっていること、短くというか、これは一応ちゃんと順序立てて説明しないとなかなかわかりにくいことですから、先ほど申し上げましたように、今じゃぶじゃぶという言い方をされましたが、しっかりと日本銀行が政策的に正しい政策を持って大胆な金融緩和を行っていくことによって、まずどういう現象が起こるかということについては、私、かなり最初に申し上げているんですが、これは、例えば株式市場に働きかけられていくわけでありますから、株価がいわば上がっていく。そしてもう一つは、これは、意図的に円安に誘導するわけではありませんが、当然、通貨をどんどんふやしていくわけでありますから、円安になっていくということであります。

その中において、例えば株価が上がっていくということは、これは資産効果と言われておりまして、いわば、多くの企業が株を持っています、個人も株を持っている、自分の資産がふえていくんですよ。資産がふえれば、当然、これは自己資本率も上がっていきますし、お金を借りることもできるということになっていきます。そして、株を持っている方々については、自分の株が上がったな、では少しお金を使おうかということにもなっていくわけであります。しかし、長い間こびりついたデフレマインドがありますから、多くの企業は、今までたまっている内部留保からいくんですね。この後なんですよ。基本的には、積極的に企業が借り入れを起こすのは、この後なんですね。これが起こる前に実は緩和措置をやめてきたという歴史を見て、我々は、今度は違いますよと。

なぜあのときできなかったかといえば、これは明らかなんですが、あのときは物価安定目標がなかったんですよ。物価安定目標がない中、二〇〇六年に、デフレギャップはそろそろ解消されたという間違った判断をして、量的緩和をやめてしまったんです。今度は違います。物価安定目標がありますから、その物価安定目標に大体到達するまで金融緩和は続くんですから、それをみんなが見て、経営者は仕事をしていくということであります。まだ、これをやり始めてちょっとしかたっていない。安倍政権ができて三カ月という状況であります。しかし、その中においても、街角景気ウオッチャーの指標では、指標をとり始めて最高値を記録しているわけでありますから、そこのところをよく理解していただきたい、このように思います。

二つのことを申し上げたいと思います。

日銀の人事については、二〇〇八年とか九年ごろでしたか、そのころはいろいろ我が党も日銀の人事に国会の同意権を使って影響力を行使しましたが、二〇〇六年のころの日銀の人事については、これは自民党と公明党の政権でお決めになった日銀の人事だったんじゃないですかということをまず申し上げておきたいと思います、当時の日銀の政策判断について。その上で、二〇〇六年も、二〇〇二年の一月から二〇〇六年まで景気回復局面が続いての二〇〇六年ですから、景気回復局面に入って一年とか二年で金融緩和政策をやめたという話ではありません。四年にわたって景気回復局面が続いてきながら、しかし、その時点で起こったことは何かといえば、実は、格差が拡大をして、給与は下がり、デフレは解消しないという状況にあったということをまず指摘しておきたいというふうに思います。

その上で、経済というのは確かに貨幣現象である。つまり、金融政策によって動くところもありますよ。しかし、この二十年間、日本の国内で新たな投資がなかなか進まない、企業が新しい工場をつくったりなんとかはなかなか進まない。それは何かといえば、日本の国内で物が売れないから。工場をつくって投資をしても、そこでつくったものが誰かに最終的に買ってもらわなければ、これからインフレになりそうだ、だから投資をしよう、あるいは……総理は名指しで我が党の議員に対して何か言っていますが、こちらももっとやじっていることを、委員長、少し指摘をしていただけませんか。最終的に、投資をして、それは物であれサービスであれ、あるいは販売であれ、その結果として最終消費者がお金を出して買ってくれる。

委員諸君に申し上げます。不規則発言はしないようにお願いします。

お金を出して買ってくれるから工場に投資をする、店舗に投資をする、あるいは新しいサービスを起こすために投資をするわけであります。その最終的な消費者の皆さんがお金を出して物を買ってくれるという期待がなければ、投資は行われません。金融緩和をしたからといって、消費者の皆さんが、これはさらにもう一度繰り返します、この間、平均給与が下がって、多くの国民の皆さんの給与が下がっている。非正規雇用がどんどんふえている。そして、百万円以下、二百万円以下の貧困層がふえている。こういう皆さんが、企業がお金が借りやすくなった、内部留保もたくさんふえて企業の資産価値も上がった、投資をする余力はあるといって、投資をして、新しいものをたくさん供給したとして、誰がどういうものについて消費をふやすということをお考えになっているのか。私は、今結果が出ていないということを指摘しているわけではありません。そういうところをどういう形で、では、消費がふえて、投資をしたものが実際の利益になるのかということについて、どういう絵柄を考えておられるのかということを聞いているんです。

先ほどから説明をしているつもりなんですが、先ほど、二〇〇六年の話をされました。つまり、日本銀行総裁を決めたのは私たちですよ。それは反省しています。あのとき、今回のように、総理大臣がはっきりとした金融政策を持って、日銀の総裁と同じ金融政策を持って、それを重視して日銀の総裁を決めていれば、もっともっと早くデフレから脱却できたと私は思う、そのことは申し上げておきたいと思います。今、枝野さんがおっしゃったように、まさにあのときの金融政策によって、大胆な金融緩和というか量的緩和をやめてしまったことによって、日本はデフレから脱却できなかったんですよ。

デフレから脱却できなかったからこそ、いわば国民総所得において五十兆円も失われてしまったんですよ。だから、今までの政策はもう、これはやはりうまくいかないということは明らかになりましたから、今度は次元の違う政策をやっているということであります。そこで、いわば大胆な金融緩和を行うことによって、デフレマインドが変わるんですよ。デフレマインドが変わるということは、何回も申し上げておるように、いよいよ物の値段が上がる。物の値段がいよいよ上がると思わなければ物は買いませんよ、当たり前じゃないですか、待った方が安くなるんですから。ということになっていくわけであります。そして、実質金利は上がっていっているわけですから。当然、実質金利が上がっていれば、お金を借りて投資をする人はいないんですよ。そこを思い切って変わっていくわけであって、実質金利でなくて名目金利が上がっていくかもしれない、借りるんだったら、今借りて、しっかりと投資をしておこう、ちゃんとした人材を確保するためにしっかりとした給料を払っていこう、そういう局面に入っていく。

ただ、これは時間がかかる場合もありますから、今度は有効需要をつくるということにおいて、第二本目の矢として、我々は、機動的な財政政策を行っているわけであります。普通であれば、これは時間がかかって、企業の競争性が上がって収益率が上がっていく中においてだんだん労働分配がふえていくわけでありますが、今回、なるべく早い段階でいいサイクルに入っていくために、経営者の皆さんにお願いをしているわけであります。事実、正規、非正規問わずに上げている企業も出てきたではありませんか。それはずっとなかったんですから。最初はローソン一社と言われていたんですが、これはかなりの数に上ってきました。これがどんどんふえていくことによって、枝野さんが懸念をされているような状況を脱出していくということができるのではないか、このように期待をしているところでございます。

期待をされるのは結構です。それから、この局面で賃金を上げていらっしゃる会社があるのはそのとおりです。でも、実は、この前回の景気上昇局面のときも、景気は上昇しているけれども、それが賃金などに反映されず、非正規がふえて、格差が拡大して、これでは景気回復の意味がないじゃないか、しっかりと給料が上がるようにしなきゃいけないじゃないかということに対して、いや、実際は上げているところもあります、これからそういうところがどんどんふえていきますというのがこの二〇〇〇年代半ばごろの状況でした。実際に、全体としての平均給与、つまり、全体としての給与が上がって、勤労者の皆さんの全体の平均が上がるような状況にならなければ、むしろ下がる人もたくさんいる中で、一部の人が上がっていますということだけでは、下がっている人は、物価は上がるわ、給料は下がるわということでは、ますます生活が苦しくなる。

私は、必ずしも最大多数の最大幸福という言葉は適切かどうかわからないと思っていますが、それにしても、少なくとも過半を超えるような人たちが、給料がインフレよりもおくれるのは経済現象として仕方がありません、おくれるにしても、インフレよりも給料が上がるというようなことが期待されなければ、物価が幾ら上がっていきそうだといっても、どうしても買わないと困るもの、これは買うでしょう、物価が上がっていきそうだからということであれば。それは、例えば、食べ物であったり、あるいは冬の北海道の暖房であったり、こういったものは、なければ、買わなければ生活できませんから、それは給料が下がっても、下がる中で何とか買わなきゃいけません。でも、そういう皆さんが、今、円安で輸入物価が上がります、燃料が上がっています、電気代が上がっています、小麦粉が上がってパンが上がります、そういうところにたくさんのお金を払わなければならないということは、それ以外の国内で生産された物、あるいは国内で提供されているサービス、そこにかけられるお金、かけることが可能なお金は、円安によってインフレになっている分だけ、間違いなく減ります。

そうした状況の中で、それでも一万円札がどんどん市中に出ていく、だから、これを使って投資をすれば、たくさんの人が買ってくれて、そして物が売れて、国内でつくった物やサービスも値段が上がるぐらいお客さんがたくさんついてくれるというようなことをどの分野にどう期待をしているんですか、例えば具体的に。多分、株価は上がっています。都市部の一部の不動産は上がるでしょう。だけれども、それを超えて幅広く国民の皆さんの実質的可処分所得、輸入品を除いた実質的な可処分所得がふえて、そしてそれを実際に消費に回そうという、どういう分野について期待されるんですか。

ミクロでは、この経過の中でいろいろなことは起きます。ただ、基本的な認識を持っていただきたいのは、我々は何をやろうとしているかというと、それは、負のスパイラルからプラスのスパイラルに変えていきたいと思っているわけなんです。デフレマインドが続きますと、お金は使わない方が得なんです、価値が上がるから。だから、消費はふえません。消費がふえないということは、生産はふえない、設備投資もふえないんです。生産がふえなければ、給料はやはり下がっていくんです。下がれば、さらに買わなくなる。この負のスパイラルをプラスのスパイラルに方向性を変えていく。これをやらないと、ミクロでいろいろなことを今までもやりました、やったけれども効果が一時的なのは、方向性が逆の方向を向いているからなんですよ。

これを全体的に変えようというのが我々の考え方です。

考え方の違いが、かなりはっきりとしてきているかなというふうに思っています。まず、インフレになりそうだ、これから物の値段が上がりそうだと思わないと物は買わないというのは、一般論としてそのとおりだろうというふうに思います。問題は、この二十年間、デフレというのは要するに物が売れない現象です。物が売れないから、物の値段が下がるわけです。なぜ物が売れなかったのか、あるいは売れていないのかということについての根本認識がやはり違うのではないかというふうに、私は、今のお答えで改めて確信をいたしました。物価が下がりそうだから、だから、今買うより将来買った方が得だから今は買わないという部分も、もちろん、千差万別、いろいろな人がいますから、そういう人もいらっしゃるでしょう。お金持ちの皆さんはそうかもしれません。

だけれども、多くの国民の皆さん、一番大きなシェアを占めている、本来昔は分厚かった中間層、それから所得の低い人たち、この人たちは、物価が下がりそうだから、だから消費をしないんでしょうか。私は、多くの皆さんは違うんだと思う。多くの皆さんは、現にこの間、給料が下がり続けてきている。そして、現にこの間、御自身は今、正規雇用かもしれないけれども、周辺には、正規雇用だったんだけれどもリストラに遭って非正規になった、なかなか仕事がない、こういう人たちをたくさん見ている。そういうことになったら困るから、お金をできるだけ使わないようにしようと。しかも、これは、私は自民党を高く評価しますが、まさに戦後六十年間の日本の戦後復興、高度成長の成果として、今の日本は世界に類のない経済大国になって、私が子供のころは、四十年前は、子供部屋とか学校の教室に冷房があるだなんて考えられなかったけれども、今や公立の学校でも冷暖房がある、そういう時代になっています。

これに象徴されるように、いろいろなものが、それぞれの御家庭の中に、多くの家庭は一通りそろっています。電気の効率などを考えれば、例えばエアコンなどは、二十年前のエアコンは買いかえていただいた方が実は電気代は安くて済んで、省エネにもなって家計にも実は助かる。買いかえた費用なんかすぐ取り返せる。ですけれども、二十年前のエアコンを今でも使えるから使っていらっしゃる方はたくさんいます。テレビだって、地デジ化をしたときに皆さんに買いかえていただいたから、買いかえたばかりです。それから、住宅だって、質についてはいろいろな問題があるかもしれませんが、日本の人口は減っているんです。これからしばらくの間減るんです。既に住宅の数は余っている状況です。つまり、物はそれなりにそろっている状況の中で、所得が減っている、非正規雇用がふえている。こういう状況の中で、それは、買わなくていいものだったら買わないよねということの方が、物価が下がっていきそうだから買わないということよりも、全体として占めている要素は圧倒的に大きいと私は思います。

だから、デフレからの脱却のためにやらなきゃならないのは、金融政策も意味がないとは言いません。これも大事なことです。それについては結構なことだと申し上げます。しかしながら、金融政策と同時にやらなければならないのは、まさにこの間、前回の景気回復局面でも給料が下がり続けた、前回の景気回復局面でも非正規雇用がふえていった、こういう状況を是正していく。そして、実際に普通の国民の皆さんの収入がふえる。それも一時金ではだめです。一時金ではだめで、しっかりと、ちょっとずつでもいいから、将来にわたって給料が上がっていくという期待を持たせる。あるいは、正規の雇用で、まあ、いろいろ大変な会社もあるけれども、自分はもう十年、十五年働けるなという安心感を与える。そちらのことを先行させないと、結局、国内消費がふえずに、輸入物価だけ上がって、給料が上がるのは物すごくおくれる。おくれるどころか、本当に上がるかどうかわからないのは、二〇〇六年の金融緩和を取りやめたことを今強く指摘をされていますが、それまで三年も四年も景気回復局面が続いていたのに給料は下がり続けたという現実の実態があるわけです。

あのときにやらなかった何かのこと、つまり、給料がしっかりと上がっていく、非正規雇用が減っていく、こういったことについての地道な政策を同時並行で進めていかなければ、実は、お金持ちの皆さんはいいです、株を持っている皆さんは、どんどんどんどん今株が上がって、潤って結構なことです。公共事業を直接受けていらっしゃる方、これはいいかもしれません。輸出企業の一部は、円が安いことで、これで収入がふえているかもしれませんが、現に前回、円がそこそこ安くて輸出企業がそれなりに潤っていたときも、所得の再分配をしなかった、給料は上がらなかったという過去の実態があります。総理大臣が、給料を上げろと、そういう企業の皆さんにおっしゃったことは、それなりに多としますが、安倍総理も私も国民の皆さんに対して責任を持っていますが、企業経営者の皆さんが責任を持っている相手は国民じゃありません。

企業経営者の皆さんが責任を持っている相手は、法律、これは商法にちゃんと書いてあります、株主の皆さんです。株主の皆さんの最大利益のために努力をされる責任を、企業の経営者の皆さんは負っています。そうすると、ルールとか規制とか、あるいは政府の仕事として、しっかりと給料が上がっていく、非正規雇用が減っていく、こういった政策をとっていかないと、実は多くの皆さんに想像以上のダメージを与えることになる。その危惧を御指摘して、質問を終わります。ありがとうございました。

これにて枝野君の質疑は終了いたしました。次に、中山成彬君。

維新の会の中山成彬です。教育問題についての集中審議をお願いしておりましたが、何か経済問題ばかりのようでございますが、わずか三時間の短時間でございますから、早速質問に入らせていただきたいと思います。

去る三月の二十六日でしたか、新しい学習指導要領に基づきます検定教科書、高校二年、三年の検定の結果が公表されました。私もざっと目を通してみましたけれども、残念ながら、余り変わっていないなと。私が文部大臣のときに答弁して、竹島も日本の領土だと教科書に書くべきだ、こういうことを言いましたら、ある組合から、とんでもないと抗議が来まして、調べてみたら、竹島は韓国の領土だと教えている、そういう先生方もいらっしゃったということです。これに比べますと、竹島は日本の領土だとちゃんと書いてあります。しかし、先ほど西川京子先生からもお話がありましたが、従軍慰安婦の問題とか、あるいは南京事件については相変わらず残っている。

特に私がびっくりしたのは、検定前には、十万から数万の犠牲者、虐殺したという記述が、二十万とふえている検定結果がある。下村大臣、この検定の結果というのは一応目を通されたんですかね。そのことからお聞きしたいと思います。

私も目を通しました。これは安倍政権の以前からの教科書検定の結果でありますので、大臣が変えられるということではありませんが、ただ、今回の申請図書の具体的な記述について、今、中山先生からも御指摘がありましたが、南京事件については、犠牲者数に諸説あることが理解できない記述があった。

また、領土については、我が国の領有権について誤解するおそれのある記述や、竹島と尖閣諸島の問題を同列に扱っている記述もあった。また、慰安婦問題については、国家間の賠償問題が解決済みであることを理解できない記述もあった。これに対しては、検定意見を付して修正を求めるなど、その時点における客観的な学問的成果や政府見解、適切な資料等に照らして欠陥を指摘することにより、教科書検定が行われました。しかし、今御指摘のようなところは、我々も感じる部分もございます。今後、教科書検定について、教科書検定の現状と課題というのを整理し、そして、よりあるべき見直しについて検討してまいりたいと考えております。

安倍総理も覚えていらっしゃると思うんですけれども、総理になられて、私たち大変喜びました。早速、従軍慰安婦についての河野官房長官談話を見直してくれということで申し入れに行きました。そうしましたら、あのときは下村官房副長官でございましたが、党の方で調べてくれ、こういうふうなことでございましたので、えっと思いましたけれども、では党の方で調べようじゃないかと。先ほど西川京子先生が言われましたように、党の中で、例の歴史議連、教科書議連の中で、それこそ第一次資料といいますか、新聞記事から国際連盟の議事録から、いろいろなものを徹底的に調べました。その結果、先ほどお話ししました、あの「南京の実相」という本を出しました。英訳もつけて、アメリカの議員たちにも全部配った。あのとき、まさに、西川先生が言われましたように、あれは通常の戦闘であり、それ以上でもそれ以下でもなかったと結論づけたわけでございます。

だから、三十万人の中国人を虐殺したなんて、とんでもない話なんです。お手元に「南京市の人口」という一枚の紙を配ってありますけれども、これを見れば、あれは昭和十二年の十二月十三日でございますけれども、逆に人口はふえているんです、南京の人口は。二十万からずっとふえていて、二十五万になっている。どこに三十万人の大虐殺があったのか。これはなかったということは明らかでございまして、こういう事実を事実としてはっきり教科書には書くべきなんですね。私たちは、あのときの安倍総理の命によりまして、当時自民党でしたけれども、古屋大臣もおられましたが、しっかりと調べました。総理はよく学者とか歴史研究家に調べさせると言われますけれども、我々国会議員が中心になって一生懸命調べた結果が、従軍慰安婦、そういう者はいなかった。

これはこの前の国会質問でお話ししました。南京事件もなかったんですね。なかったことが、でたらめが今世界じゅうに広まっているということ、これは大問題だということを、私は本当に繰り返しお話をしたいと思っているんです。八年前になりますけれども、下村さん、一緒に教育改革を提唱しました。まさにサッチャーさんが、イギリスもいわゆる自虐的教育、そして過度に子供の自主性を尊重した教育に陥っている、これじゃいかぬといって教育改革をやられた。私どもも同じようにやりましたね。四百校の学校を手分けしてずっと回って、そして、教育改革をやらないかぬと、いわゆるゆとり教育の見直しを初めとして、やったんです。

あれから八年、ずっと、まさに安倍総理そして下村大臣が中心になって教育改革を進めてこられた。だから、教科書も厚くなりました。そして、授業時数もふえてきました。だけれども、いわゆる自虐教科書だけが変わっていないということ、これは非常に大問題だと思うんですよ。この前、私はある方から聞いたんですけれども、高校のときに修学旅行で南京に連れていかれた。そして、あのおどろおどろしい捏造の南京虐殺記念館を見せられて、そして子供たちがショックを受けているときに、南京の中学生、日本でいえば高校生と討論させられた。日本の子供たちは、残念ながら英語が得意じゃありません。向こうは百戦錬磨の人たちに徹底的にやられた。

日本の子供たちというのはショックを受けていますから、ただうなだれて、何も反論できなかった。こういうのが実態なんです。だから、一体、連れていかれる先生方は何を考えているのか。まさに自虐教育の仕上げに連れていくのが、ああいう韓国とか中国の虐殺記念館、そういうことだということ、これは本当に私は大変なことだと。いじめの問題も大事、体罰もやめにゃいかぬ。しかし、一番教育で大事なのは、いつも総理が言われますように、日本人としての自信と誇りを取り戻そう、そういう子供を育てる、そして、チャレンジ精神に富んだ子供たちを育てるということだと思うんです。今、検定を見直すと言われました。ぜひ安倍内閣に長く続いてほしいと思います。その間に、一回りしましたけれども、さらに新しい教科書の検定が始まりますから、早急に検定の基準を見直してほしい。

いろいろな昔の、この前言われました、大国史辞典に出ているからとか、そういう戦後のまさに占領のころ、左翼思想が非常に強かったころの学者たちが書いた本に出ているからというので検定を通るんじゃなくて、今の目で、安倍内閣のもとで、要するに自信と誇りを持てるような子供を育てるというのを検定基準の最初に書いてほしいと思うんですけれども、大臣、どうですか。

さきの第一次安倍内閣のときに、教育基本法を改正したわけでございます。その改正教育基本法の中で、我が国の伝統と文化を尊重し、それらを育んできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うことができるように、これを新しい教育基本法の中に入れて、そして、この精神にのっとって、新学習指導要領の趣旨を踏まえた教科書で学ぶことが必要であるということでございますが、残念ながら、必ずしも新しい教育基本法や新学習指導要領にのっとった教科書記述になっていない部分があるのではないかというふうに私自身も感じる部分が、今回の高校教科書の記述の中でありました。

そういう意味では、改めて、教科書検定制度のあり方あるいはまた採択のあり方等を踏まえて、これは自民党の教育再生実行本部の提言もあり、また、先生も前回も御指摘をされましたし、ほかの委員から国会でも御指摘をされているところでもありますし、子供たちに、歴史というのは影の部分もあれば光の部分もあるわけでございまして、やはりこの日本はすばらしい、すばらしい伝統文化を誇るこの国に生まれてよかったと思ってもらうような歴史認識も教科書の中できちっと書き込むということは、大変必要なことであるというふうに思います。

安倍総理大臣、どうですか。日本人としての自信と誇りを取り戻す、そういうのを教科書検定の第一項目に挙げるということについて。

前回、安倍内閣において教育基本法を変えました。そこで教育の目的、目標をしっかりと書き込んだのでございますが、そこに、日本の伝統と文化を尊重する、これをしっかりと書き込みました。そして、愛国心、郷土愛というものも書いたのでございますが、残念ながら、検定基準においてはこの改正教育基本法の精神が私は生かされていなかったと思います。そして同時に、検定官自体がその認識がなかったんじゃないのかなとも思います。

という意味において、文科大臣のもとで、どうあるべきか。当然、やはり初等中等段階において、自分のアイデンティティーについて誇りを持つ、自信を持つ、これは基本ですから、それがなければ自分自身に自信をなかなか持てないんですね。これは、日本、中国、そしてアメリカの青少年を対象にした意識調査の結果にはっきりとあらわれているわけでありますから、我々はそういう教育を行っていくべきなんだろうと思います。また、採択の結果、非常に一部の教科書に偏っていくという状況があるんですね。採択が、果たしてちゃんと教育的な視点から採択されているのかどうかということも、私は、ちゃんと見ていく必要があるんだろうな、このように思うところでございます。

ありがとうございます。採択の問題、これは、今までは非常に日教組の影響力が強かったですね。

その辺のところは、ひとつ文科大臣、しっかりと見守っていただきたいなと思っています。私が心配しますのは、今、日本だけではなくて外で、アメリカとかカナダとかいろいろなところで、慰安婦問題とかあるいは南京問題、中国人や韓国人が物すごい運動をしているんですよ。この前、去年の十二月十三日ですけれども、カナダのトロントで、南京大虐殺記念日、こんな宣言をされたという話を聞いていまして、まさに、日本で火がついたんですけれども、その火が世界じゅうに広がって日本人の名誉が傷つけられているんだ、この事実を知らなきゃいかぬと思っています。きょうは外務大臣を呼んでいませんけれども、ぜひ総理大臣、外務省に、そういう事実をしっかり踏まえた上で、それに対してはきちんきちんとやはり抗議していくということをやらないと、日本は、この前も申し上げましたけれども、宣伝戦においては負けているということを私は感じていただきたいなと思っております。

そういうことで、子供たちをおとしめることを何か教師の本懐だと思っているような先生もいる中で、しかし、一般の先生というのはやはり一生懸命やっていますよ。子供たちに向き合って、一生懸命やっている。ただ、最近、いじめの問題だとか体罰で、現場の先生方のモラールというか、やる気が失われているのが非常に心配です。まして、これから新しい先生をどんどん入れていかなきゃいかぬ。やはり優秀な先生をたくさん採用するということはとても大事だ。教育改革の中でお互い認識したんですけれども、教育は教師力である。そういう意味で、昭和四十四年ですか、田中角栄元総理が人確法、人材確保法というのをつくって、教員の給料をばっと上げたときがありました。しかし、あれから四十年以上たって、だんだんこれが薄れてきて、普通の地方公務員と変わらなくなっているんです。

お金の問題だけじゃありませんけれども、しかし、やはり国が教員というものを、先生を大事なものだと思っているという意味で、この教員の給与改正といいますか改善についてひとつ考えてもらいたいと思うんですけれども、どうですか、下村大臣。

御指摘のように、人材確保法によって、教師の給与は一般の公務員よりも優遇することを定め、教員にすぐれた人材を確保し、もって義務教育水準の維持向上を図る、これを目的に制定されたわけでございます。この人材確保法による計画的な給与改善が完成したのは昭和五十五年度でございますけれども、このときの教師の給与は一般行政職と比較して七・四％優遇されておりましたが、御指摘のとおり、その後、教師の給与の優遇分はどんどん目減りしてきておりまして、一般行政職とほぼ同水準になってしまっているという現状がございます。

これから、やはり学校の先生は教師力、すばらしい情熱を持った先生をいかに確保するかということが教育改善にもつながることでございますので、今後とも、この人材確保法の本来の趣旨を踏まえ、優秀な教師を確保する、その士気を高めるために、めり張りのある給与体系、頑張っている先生がさらに報われる、努力している先生が報われる、そういうふうな待遇の改善にしっかり努めてまいりたいと思います。

ひとつ頑張っていただきたいと思います。麻生財務大臣、要求されたらしっかりと見ていただきたい。答えは要りませんので、よろしくお願いします。次に、私、専修学校、専門学校の重要性についてお話をしたいと思うんです。

先ほどから格差の話とかいろいろ出ていましたけれども、社会を見ていまして、どうも労働市場にミスマッチがあるんじゃないか。これは、下村大臣も新聞等のインタビューで、大学教育と社会の求めるものが違うんじゃないかというようなことを言っておられる。ああ、認識しておられるなと思うんですけれども。ただ、その中で、日本の大学進学率は五一％、しかし、韓国とかアメリカは七〇％、オーストラリアは九六％と書いてある。日本の大学進学率はそんなに低いのかとびっくりしたんですけれども、日本の場合には、プラス、いわゆる専修学校に行っているんですね。私はこれが非常に大事だと思うんです。というのは、今見ていますと、本当に、先ほど言いましたミスマッチといいますか、一般の高校を卒業して大学を出た、しかし就職はない人。

それでまた理学部なんかに行きますと、さらにまた就職がない。この前、奨学金の話もありましたけれども、何百万という借金といいますか、返さなきゃいけないお金を背負って、社会に出たら早速仕事がない、収入がないという人がたくさんいるんです。これは本当に、就職できないというのは、子供にとっても親にとっても大変な問題なんです。やはり、日本がこういうふうに高度に発達してまいりますと、サービス産業というか、この前申し上げましたが、日本はもっと消費大国にならなきゃいかぬ、こう思っているんですけれども、そういう意味で、例えば調理師だとか、あるいは介護関係とか理美容師とか、こういうところの求人は非常に多いんですよ。だから、もっとそういう専修学校を大事にすべきだと思うんですけれども、御承知のように、専修学校には例の大学のような経常費補助金がありません。

そのようなことについて大臣はどのようにお考えか、お聞きしたいと思うんです。

専修学校は、その柔軟で弾力的な制度の特色を生かし、社会の変化に即応した実践的な職業教育、専門的な技術教育により、高い就職率を誇る教育機関として大きな役割を果たしています。中山先生御指摘のように、平成二十四年度の大学の就職率が六三・九％、専門学校は七七・四％ですから、専門学校の就職率の方が大学卒業就職率よりも高いということでございます。この専修学校を支援するために、平成二十五年度予算案においては、専修学校関係予算として、対前年度比一七％増ですからパーセンテージ的には非常に高いんですが、しかし、額そのものは三十一億六千万円ということで、大学の私学助成金から比べると本当に少額ということでございます。

ただ、この中で、産業界との連携強化により、専門人材養成を強化し、就労やキャリアアップに必要な多様な職業教育を充実するための学習システムの構築、また、安心して学べる環境の実現に向けた防災対策等の施設設備等の支援を行っておりますが、その社会的な役割から考えて、御指摘のように、まだまだそういう補助等は少ない。それだけ逆に、少ない中で専修学校、専門学校は大変に貢献されているということでございまして、今後、専門学校、専修学校に対するもっと積極的な評価とそれから対応を文部科学省としても考えていかなければならないというふうに思っております。

ありがとうございます。自民党では、町村信孝先生が会長になって専修学校のことを一生懸命頑張っておられたんですけれども、民主党政権でちょっと頓挫していますから、ぜひ新生自民党で、この専修学校についてもひとつ努力して、尽力していただきたいと心からお願い申し上げます。余り時間がなくなりましたけれども、最後に、総理、靖国問題。それこそちょっと機微に触れますから、どういうふうに質問したらいいのかわかりませんが、先般、総理はアメリカに行かれましたね。ワシントンに行きますと、私もワシントンに住んでいましたからよくわかるんですけれども、総理もアーリントン墓地に行って献花されました。列国の首脳というのは、ワシントンを訪問されますと、必ずアーリントン墓地、無名戦士の墓に参られるわけですね。あそこは、要するに、アメリカのために戦った戦死者を祭ってあるわけです。

キリスト教の墓地ですよね。ところが、日本は、日本のために戦って死んだ靖国神社に参拝できない。安倍総理は、日本と戦ってアメリカのために死んだ兵士の墓に参られたわけですけれども、どういうふうに感じられましたか。お聞きしたいと思います。

私は、総理として外国を訪問いたしますと、その国の無名戦士の墓にお参りをいたします。これは、外交上、相互儀礼と言ってもいいんだろうと思います。国のために戦い、命を落とした人に対して、その御冥福をお祈りする、あるいは尊崇の念を表する、これは、国と国との関係において、いわばその国に対しての敬意を表することにもなっていくんだろうと思います。先般、モンゴルを訪問した際にも、私は、その地で眠る抑留者、日本人の抑留者の方々の墓地にお参りをさせていただきました。

到着した日は晴れていたんですが、ちょうどその日は大雪が降っておりまして、大変な雪の中だったんですが、こういう厳しい寒さと雪の中で抑留者の方々は、いつか帰れるのではないかという希望を抱きながら、無念の思いであの地で亡くなっていったんだろうなという思いの中で、御冥福をお祈りしたところでございます。例えばアーリントン墓地においても、南北戦争の兵士たちも眠っているわけであります。南軍も北軍も眠っている。しかし、大統領はそこにお参りに行かれる。南軍の掲げた、奴隷制度を維持しようとした南軍の兵士たちも眠っている。しかし、この奴隷制度というものを肯定して大統領は行くわけではないんです。

ただ、そこには、国のために死んだ、亡くなった魂があるのみでありまして、その崇高な魂に対して尊崇の念を表する、これは当然義務と考えて恐らく行かれるんだろうな、こう思う次第でございます。まさに、さきの大戦においては、靖国で会おうということを合い言葉に多くの兵士たちが散っていったわけでございまして、御遺族の方々も、あそこに行けばお父さんに、あるいは主人に会えるかもしれないという思いで、あの場に行かれるわけであります。私も、指導者として当然、尊崇の念を表することは、ある意味、国際的にも当たり前のことなんだろう、このように思うところでございます。

安倍総理のおじいさん、岸信介元総理もＡ級戦犯であられた。

長い間、牢屋に入っておられて、その後出てこられて、総理大臣にまでなられたわけですけれども、戦犯の仲間の方々でたくさんの方が実は刑死されているわけです。安倍総理はこの前インドに行かれて、ただ一人日本の無実をずっと訴えられたパール判事の生家を訪ねられて遺族の方々に会われたという記事を読みまして、やはり、安倍総理の靖国参拝といいますかＡ級戦犯に対する思いというのは格別なものがあるんだろうなと、実は、そういうふうに自分なりに感じたわけでございます。我が党の石原慎太郎さんは、天皇陛下にまず参拝してもらえ、こういうようなことも言われましたけれども、私は、まず、天皇陛下が参拝できるようなそういう環境をつくるのが政治家だろう、こう思っているわけですけれども、もし参拝ということになりますと、中国がまたいろいろ言ってくるのかもしれません、韓国も言ってくるかもしれません。

しかし、ここにおもしろい資料がありますので、皆さん方のお手元のところに配ってありますけれども、これは二〇〇七年に中国の南京で発行された雑誌です。これは、中国の首脳、偉い人がみんな読む本だそうですけれども、この本に、一九一八年、これはもう日露戦争が終わった後ですけれども、共産党建国の母と言われて中国で大変尊敬されております周恩来首相が、靖国神社の春の大祭に行かれて大変感激したというふうな日記が実は載っているんですよね。一九一八年といいますと、まさに日清、日露の戦争が終わった後ですけれども、今、中国は、日本は日清、日露のころから中国を侵略した、こう言っているわけですけれども、その中国の生みの親、周恩来総理が感激したと言っているわけですから、これは大変なことでございまして、これを中国の人たちは知っているんですね。

ですから、余りそんなに心配することはないんだということを申し上げたいと思っております。それから、最後になりますけれども、安倍総理が施政方針演説で、一身独立して一国独立する、こういうことを言われました。私は、そのとおりだと思うんです。あれは福沢諭吉の「学問のすすめ」の一節ですけれども、実は、その後の方にこういう文章があるんですね。

日本人は日本を本国だと思い、本国のことを思うこと我が家を思うがごとし、国のためには財を失うのみならず、一命をもなげうって惜しむに足らず、これすなわち報国の大義なり、こういう文章があるわけでございます。まさに一国を守るために報国の大義として亡くなった、命をささげられた方々に、いつも総理が言われます崇拝の念を持つということは、これは日本国民として当然のことだ、こう思うわけでございまして、これは、私、答弁は求めませんが、今後行動で示していただくことを期待申し上げる次第でございます。おとといですか、サッチャー首相が亡くなられましたけれども、サッチャー首相というのは、アイアンレディーと言われました。

長年続いた英国病、これを克服するために本当に頑張られました。フォークランド紛争でも絶対に妥協しなかった。先ほど言いましたように、教育改革についてもやられました。まさに今、日本はそういう状況にあるんじゃないか、そう思うわけでございまして、安倍総理、本当に、今回の、経済だけじゃなくて教育関係全て、この日本を再建するためにとても大事な任務を背負われていると私は思っています。経済再生も教育再生も、安倍総理が成功しなかったらもう日本はないというぐらいのつもりで私もおります。多分、総理大臣を初め閣僚の皆さん方も同じ気持ちで取り組んでおられるんじゃないか、こう思うわけでございますが、ぜひ、今後、どういう気持ちでこれからの国政に取り組んでいかれるか、時間がありませんので、一言お願いを申し上げます。

さすが中山先生、背筋が伸びる質問をしていただいた、このように思います。子供たちが日本に生まれたことに誇りを持てる、そういう国にしていきたいと思います。相当状況は厳しいわけでございますが、この中で、私たちは、ひるむことなく、今サッチャー元首相の例を挙げられましたが、意思の力で国を変えていくことができる、この言葉を肝に銘じて頑張っていきたいと思います。

頑張ってください。終わります。

この際、坂本祐之輔君から関連質疑の申し出があります。中山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。坂本祐之輔君。

おはようございます。

日本維新の会の坂本祐之輔です。よろしくお願いします。春を迎え、国会の周りにも美しい桜が咲きました。全国各地において卒業式や入学式が挙行されました。日本の将来を担う子供たちが、将来にやりたいことやなりたいもの、すなわち、夢や希望を見つけて、その目標に向かって真っすぐに進んでいくこと、そのことに誰しもが応援をしてきたのではないでしょうか。しかし、残念なことに、最近では、将来に夢や希望を持てる若者が少なくなっていると聞いています。二〇一二年版の子ども・若者白書の調査では、十五歳から二十九歳までの青年たちが、自分の将来に、年金がもらえるのだろうか、仕事を続けていくことができるのだろうか、あるいは仕事を見つけることができるのだろうかと、八割以上の方が不安に思っていると書かれておりました。

どうしてそのような社会になってしまったのか。まさにそれは、最大の責任は政治にあると私は考えています。将来を担う子供の夢を育み、支援をできる政治でなくてはならないと思います。安倍総理のふるさとにある吉田松陰の松下村塾は小さな学びやでありますけれども、その私塾の門をたたいた高杉晋作や久坂玄瑞等、日本を変えていく、大きな志を、夢を持った若者たちが集い、教育を受けました。

また、私の地元である埼玉県嵐山町にも、日本農士学校を開いた安岡正篤先生がいらっしゃいました。総理大臣を経験された多くの政治家や経済界の方たちが集い、教えを受けていらっしゃいました。吉田松陰も安岡正篤先生も、志を、そして夢を抱いて集まった多くの人たちに、熱意を持って教育を行ったと思います。教育は、その国の発展の源であると考えています。安倍総理も長州の魂を受け継ぐ政治家であると存じます。総理の教育に対するお考えをお聞かせいただきたいと存じます。

今委員が、若い人たちが将来に夢を失っている、子供たちもと。

これは本当に深刻な事態なんだろうと思います。やはり大切なことは、これは親の姿を見ますので、国民みんなが、ことしよりは来年、頑張っていけばよくなっていく、来年、再来年はもっとよくなっていく、自分たちはそういういい国にしていく力を持っているんだという自信を取り戻すことではないか、私はこう思うわけでございます。そして、教育については、まさにそういう意味において、子供たちが夢を持てる教育を行っていくことが大切だろうと思います。我々は、教育再生を進めていくことによって、世界最高水準の学力や規範意識を身につける機会をちゃんとしっかりと保障していきたい、このように思っております。例として吉田松陰先生を挙げていただきましたが、松陰先生の言葉で、学とは人たるゆえんを学ぶなりという言葉があるわけでございますが、日本人としてのアイデンティティーを持った、そしてグローバルな社会の中で活躍していくことのできる人材を育てていきたいと思います。

ありがとうございます。また、学校教育におきましては、学力や教養、社会性を身につけるだけでなくて、子供たちそれぞれの個性を伸ばして、みずからの夢の実現に向かって、今総理がおっしゃっておられた、みずからを信じて生きていくように育てることが肝要だと思いますが、ここで、文部科学大臣に、学校教育の果たす役割について御見解をお聞かせください。

先ほど総理もちょっとお話をされておられましたが、日本青少年研究所というところが、毎年四カ国の意識調査をしております。

この中で、高校生の意識調査で、自分はだめな人間だと思うかと。思うと答える中国の高校生は一二％、韓国の高校生が四五％、アメリカは二三％。日本は、自分はだめな人間だと思う、イエスと答える高校生が六六％もいます。ほかの国に比べても圧倒的に、なおかつ、中学生のとき以上に、高校生になると、さらに、自分はだめな人間だと思う子供たちの数がふえている。これがそのまま大人になったとしたら、日本社会で、七割以上は自分はだめな人間だと思う国に活力が生まれるはずがないわけでございます。そういう意味で、学校教育の本質的な一つとして、やはり一人一人の子供たちが自分に対して自信を持って、自分はすばらしい人間である、そして自分という存在が、さらに能力を教育によって引き出して、そして社会に貢献できる、自分という人間がいることによって周りも喜んでもらえる、そういう一人一人を養成するということが教育の役割であるというふうに思います。

ありがとうございます。その学校教育の一環に、部活動があります。部活動は、教育指導要領に学校教育の一環として位置づけられておりますが、部活動では、クラスメートや同学年の仲間だけでなく、先輩、後輩という関係の中で、教えてもらうことや、あるいは教えること、助け合うこと、みずからを信じる強さ、あるいは、仲間に対する優しさや思いやり、友情を培っていきます。

そしてそのことが、将来に向けてたくましく生きていくための礎になっていくのだと思います。しかし、その教育指導要領に学校教育の一環として位置づけられている部活動の中で、残念ながら、体罰や暴力という重大な問題が発生しています。昨年の十二月には、大阪の桜宮高校において、体罰、暴力から、最悪の事件が起きてしまいました。さらにその後も、全国で次々に、体罰あるいは暴力の実態が明らかになっています。そこで、大臣にお伺いをさせていただきますが、この学校教育の一環である部活動における体罰や暴力について、現状と、文部科学省の根絶に向けた対策と対応状況について、予算措置も含めて、大臣にお答えをいただきたいと存じます。

御指摘のように、部活動は、学習指導要領上でも学校教育の一環として位置づけられており、体罰が禁止されるということは当然のことであるというふうに思います。運動部活動の指導に当たる者は、体罰を厳しい指導として正当化することは誤りであるという認識を持つことが必要であるというふうに考えます。運動部活動を含めた学校における体罰の現状については、現在、実態把握に関する調査を行い、平成二十四年四月から平成二十五年一月までの体罰の状況について、第一次報告として二月末までに報告を求めているところでございまして、現在、これらの集計を行っているところでございます。来週中ぐらいに公表したいと思っておりますが、残念ながら、体罰の数がふえているというような報告を受けているところでもございます。

一方、運動部活動においては、生徒の技術力、身体的能力または精神力の向上を図ることを目的として、肉体的、精神的負荷を伴う指導が行われておりますが、心身の健全な発達を促し、達成感や仲間との連帯感を育む上で重要であるというふうに考えられます。このような運動部活動の特性を踏まえ、ことしの三月十三日に発出した「体罰の禁止及び児童生徒理解に基づく指導の徹底について」の通知におきまして、体罰の禁止、それから、懲戒と体罰、体罰によらない子供に対する指導、懲戒と体罰の区別を、学校の先生方が萎縮しないような形で明確化する。また、部活動指導においての一定の考え方や具体的な参考事例などをお示ししているところでございます。

また、教育再生実行会議第一次提言で提言されている、子供の意欲を引き出し、成長を促す部活動指導ガイドライン策定のため、運動部活動のあり方に関する有識者会議を文部科学省の中に設置いたしまして、今検討を行っているところでございます。これも、できるだけ早く、わかりやすいガイドライン、できたら五月中にはお示しをしたいというふうに考えております。さらに、日本中学校体育連盟や全国高等学校体育連盟では、運動部活動における体罰根絶のために、ことし三月十三日に体罰根絶宣言を行っているところでもございます。今後も、このような取り組みを通じて、運動部活動から体罰が根絶されるよう努力してまいりたいと思います。

ありがとうございます。さまざまな分野において、指示あるいはそのような方向性に向けて活動されているということがわかりました。それでは、なぜ部活動の現場で体罰や暴力が起きているか、これには複数の原因があろうかと思います。一つには、教育委員会制度の問題です。みずからの命を絶つという最悪の事態が起こる前に、例えば、大阪の桜宮高校においても、体罰、暴力が行われているという通報が教育委員会にあったと報道されています。この教育委員会の対応いかんでは、最悪な事態も防げたかもしれません。これまでにも教育委員会についてはさまざまな問題が指摘をされてまいりましたが、私は、教育委員会の保身と子供に対する無責任な体質こそが、こういった最悪の事態を招いてしまったのではないかと考えます。

だからこそ、教育委員会の抜本的な改革が必要と考えます。総理も、施政方針演説の中で、教育委員会の抜本改革の必要性を訴えておられました。我が党におきましては、教育委員会を廃止し、地方教育行政に対する責任を地方自治体の長が負う方向で改革案を検討いたしております。そこで、お伺いをいたします。安倍政権における教育委員会制度の抜本的改革とはどのようなものでしょうか。

御指摘のように、大阪の桜宮高校の問題も、大阪市教育委員会に事前にそういう情報が届いていた。

大津の中学生の自殺問題も、これも事前に教育委員会に情報が届いていた。これに対してそれぞれの教育委員会がタイムリーに対応していたら、みずから命をなくすというようなことにならなかったかもしれないという中で、学校現場だけでなく、やはり教育委員会そのもののあり方が問われているのではないかと思います。教育委員会は、現在、御指摘のように、権限と責任の所在が不明確である、また地域住民の意向を十分に反映していないのではないか、あるいは教育委員会の審議そのものが形骸化している、そして、そもそも、このいじめ問題でも指摘されましたが、迅速さ、機動性に欠けている、こういうふうな課題が指摘をされているところでありまして、その責任体制を確立し、現場の問題に迅速かつ的確に対応できるよう抜本的な改革をすることは、我々も必要であるというふうに考えております。

そのために、官邸に設置されました教育再生実行会議において、今議論をしていただいているところでございます。議論のまだ途中ではありますが、教育長に、より明確に責任を持ってもらうというために、首長の教育長に対する任命、あるいは罷免も含めた、そういう位置を明確にする等が、今この教育再生実行会議の中でも議論されているところでございます。これは、ぜひ来年の通常国会に教育委員会の抜本改革案を法案として出したいと考えておりますので、そのためには中央教育審議会の審議が必要でございます。できるだけ早く教育再生実行会議で一定の方向性について提言をしていただきましたら、その後、教育委員会のあり方については中教審で法律改正を含めた抜本改革について御議論していただき、ぜひ来年の通常国会に法案として出すように準備をしていきたいというふうに思っておりますし、国会の審議も踏まえて、反映できるように努力をしてまいりたいと思います。

ありがとうございます。私は、子供を守り育てていくためには、選挙で選ばれ、そして市民の命、生活を守る役割を与えられた市町村長にこそ地方の教育行政を任せるべきではないかと考えてまいりました。今おっしゃっておられました教育再生実行会議において検討されているということでございます。そこには、教育委員会でございますから、政治的中立性をどう保つのかということもあると思います。私が考えるのは、市長がいて、一般行政は副市長がある意味、担当します。

そして、今は教育委員会や教育長が担当しておりますが、教育長を例えば事務局長あるいは事務長という名前に変えたとしても、教育委員会制度をなくして、教育行政に秀でている識見豊かな人がそこに存在をするとすれば、それは学校教育行政をまとめていくことができるのではないかと考えています。市長がいて、その教育行政に携わる人、そしてもう一人副市長がいる、そういったポジションでもよろしいのではないかと、経験上、考えてまいりました。さらに、教育行政の中立性を保つためには、議会のチェックもありますし、あるいは学校運営協議会もあると思いますし、また学校教育に対する委員会等、第三者機関でチェックをするということもできると思いますので、責任の明確化という視点で捉えるとすれば、私は、地方自治体の長がそこの任に当たるべきだというふうに思っております。

その件につきましては、また時間があるときに御議論をさせていただきたいと考えています。もう一つ、地方教育行政法第五十条についてでございますけれども、条文を読みます。「文部科学大臣は、都道府県委員会又は市町村委員会の教育に関する事務の管理及び執行が法令の規定に違反するものがある場合又は当該事務の管理及び執行を怠るものがある場合において、児童、生徒等の生命又は身体の保護のため、緊急の必要があるときは、当該教育委員会に対し、当該違反を是正し、又は当該怠る事務の管理及び執行を改めるべきことを指示することができる。」とありますが、では、この地方教育行政法第五十条にある指示を、文部科学大臣は行ったことがあるでしょうか。

お答えください。ありがとうございます。残念ではございますけれども、学校の教育現場においては、体罰、暴力、いじめ等、多くの問題が起きています。今この時点でも、多くの悩みを抱え、苦しんでいる子供たちがいると思います。私は、教育行政において、地方の権限を国に任せようというのではありません。全国には教育委員会が千八百七十八もあって、小中高でも約三万七千校ある。文部科学省がそれらの学校で行われている体罰やあるいは暴力的行為をしっかりと把握するということは難しいと思います。ですから、文部科学省が全てにおいて責任を持つというよりは、地域ごとに対応した方が、先ほど大臣もおっしゃっておられましたように、きめ細やかに、迅速かつ的確にこれらの対応ができるのではないかと考えています。

これまで行ったことはございません。

それでは、この五十条の条文について、指示をしていないということでありますけれども、しかし、これらの運用を考えることでさらに子供たちを救うことができると思いますが、これらの運用についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

教育行政は、国、都道府県、市町村の適切な役割分担と相互の連携協力により行われることが基本でありますが、子供たちの生命身体を守るために真に必要な場合には、国がその責任を果たせるようにしていくことが必要であるというふうに考えます。教育における国の責任の果たし方については、委員も市長を長くされていたということでございます、基本的に、教育、特に義務教育は地方自治の中で位置づけられているということで、地方自治の精神を尊重しなければならぬ。

しかし、今御指摘もありましたが、子供の生命にかかわる真に必要な場合、それが地方自治体で十分対応できていないというふうに国が判断した場合には、地方教育行政法五十条、是正について、より明確にすべきではないかという議論が、教育再生実行会議の中でも議論されているところでもございます。今後、先ほどの教育委員会の抜本改革を含めた地方教育行政のあり方全体の中で議論をしていくことが必要であるというふうに考えておりますし、さらに、これから中央教育審議会等でこのことも含めて議論してまいりたいと思っております。

ありがとうございます。教育委員会、抜本改革を進めていくという大臣のお言葉でございます。しっかりとお進めをいただきたいと、私どもも期待をいたします。学校の部活動の現場で体罰や暴力が起こっている。ここには、勝利至上主義という考え方があろうかと思います。教員、指導者、評価の問題があり、あるいは指導者の連鎖ということも考えられると思いますし、また学校自体にも原因があると思います。学校そのものが評価を受ける。そしてまた、保護者についても、スポーツを通じていい成績を出すことによって、大学に、そのまま有名校に入る、こういったシステムについての問題もあるのではないかというふうに私は思っております。

保護者の問題、そしてまた大学の入試制度、これにも問題があるのではないかと考えています。現代の日本社会のいろいろなひずみが重なり合って、学校の部活動の現場で体罰、暴力が起こり、そして最悪の結果を招いてしまう。社会全体で変えようとしなければ、この根絶はできないと思います。学校での部活動は学校教育の一環、だからこそ、体罰はしないけれども指導もしないということではなくて、あの柔道の山下さんは、世界最強の選手をつくるのではなくて、世界最高の選手を私たちは育てるのだとおっしゃっておられました。現場では、懸命に努力をされている先生、指導者がほとんどだと思います。

子供たちの大きな夢を豊かに育み、支援していくことこそが政治の役割だと考えますが、最後に総理大臣のお考えをお伺いさせていただきたいと存じます。ありがとうございました。終わります。

まさに今先生が御指摘をされたさまざまな課題を、我々、しっかりと見据えながら、今、山下さんのお言葉を示されたわけでございますが、そうした意味において、ただ試合に勝てばいいということではなくて、いかに立ち居振る舞いが正しかったか、対応が正しかったか、そういうことを考えられる、相手のことも思いやることのできる人間を育てていくことが正しい教育ではないか、このように思います。

これにて中山君、坂本君の質疑は終了いたしました。次に、山内康一君。

みんなの党の山内康一です。最初に、下村大臣に、道徳教育の教科化についてお尋ねをします。世界で、道徳教育のカリキュラムを国が定めて、全国一律でやっている、そういう先進国はありますでしょうか。

諸外国の道徳教育については、韓国では、道徳を教科として位置づけ、国の定める教育課程に基づき教育を行っていると承知をしております。各国の教育課程の構成に関する制度、その内容はさまざまであり、ヨーロッパでは、それを宗教という科目の中で位置づけているという国も多々あります。それぞれ一概には申し上げられませんが、歴史的背景を踏まえた教育が行われているというふうに承知しております。

韓国の道徳教育をまねしたいかどうかは別として、恐らく先進国ではほとんどやっていないと思います。恐らく、道徳というのは宗教の役割であるといったような発想がヨーロッパでは多いと思いますし、道徳教育を国としてやっている、ＯＥＣＤ諸国では、韓国を除くと、ほとんどないというよりは、ないというふうに私は理解をしております。大体、憲法で、思想、信条、良心の自由が認められているわけですから、道徳教育、道徳というと良心にかかわる問題ですから、国家が中央集権的に、あるいは官僚的に、道徳、良心を押しつけるというのはちょっと慎重であるべきではないかという論調がヨーロッパなどでは多いのかなというふうに思っております。次に、道徳教育の効果についてお尋ねをしたいと思います。

今回、道徳を教科化しようという動きの理由として、いじめ問題への対策ということが掲げられております。教育再生実行会議でも、いじめ問題の対策として道徳教育が挙げられていると思いますが、道徳教育を強化したらいじめがなくなるという根拠はどこにあるんでしょうか。何か具体的な証拠があるんでしょうか。

このたび、教育再生実行会議の第一次提言の中で、いじめ対策の一つとして、道徳の教科化というのが提言されました。しかし、それは、国家の特定の価値観を国民に押しつけるということではさらさらないわけでございまして、これは、国境を越えて、また歴史を超えて、人が人として生きていくために学んでおくべきルールとかマナーとか規範意識があるわけでございまして、こういうものをきちっと学んでいないために、知らないうちに、例えば人を傷つける、いじめる。

加害者にも被害者にも傍観者にもならないという意味では、人が人として、ある意味では生きていく、そういう常識的なものをきちっと教えていく必要があるのではないかということから、いじめについても、提言の中で、道徳の教科化が提言されたことでございます。この道徳教育を通じて、規範意識や自己肯定感、それから社会性、思いやりの心など、豊かな人間性を育むということは、いじめ問題を根本的に解決する上で大きな意義を持つものと考えます。

大臣のお考えはわかりますが、道徳教育を教科化したらいじめ問題がなくなるという、何か具体的な、実証的なものはあるのかと聞いているわけです。

それはよくおわかりで御質問されていると思いますが、道徳教育をすればいじめがなくなるということはもちろんありません。しかし、少しでもいじめ問題の解消につながるのではないか、手だてになるというふうに思います。なぜかといえば、この道徳教育の実施によって、人として、人間として、してはならないことはしないようにする、こういうことを随時、道徳は、一つの教科と同時に、学校教育全体を道徳として位置づけることによって、そのようなことを常日ごろ子供たちに教えていくということは、結果的に、いじめそのものがゼロにはなりませんが、少なくしていく、そういう手だてにはなると思います。

いじめによる自殺ということで有名になりました大津の中学校、この中学校は、文科省の道徳教育実践研究事業のモデル校だったというふうに報道をされております。

道徳教育を文科省主導で強化した、まさにモデル校でいじめが起き、そしてそれが自殺につながっているということですから、逆に、道徳教育を強化しても、自殺対策にもいじめ対策にもなっていないことを実証してしまったモデル校になってしまったわけです。そういった意味では、道徳教育をやったらいじめがなくなるというのは、どうやらストーリーとしてはそのように、何となく納得いくんですけれども、実証的には全く証明されているものではないと思います。そういった意味で、なぜ今道徳教育を強化するのか、私にはちょっと理解できないところがありますので、次の質問をしたいと思います。道徳教育を強化しなくてはいけないという判断の背景には、道徳水準が下がっているという御認識があるという理解でよろしいんでしょうか。

まず、大臣にお聞きします。

まず、大津の自殺の問題ですが、そこの学校における、確かに道徳の推進モデル校になっていたということでありますが、それが果たして本当にきちっと徹底して行われていたのかどうか、相関関係があったのかどうかということについては、これは委員が確認して御質問されているのかどうか伺いたいぐらいですが、これがきちっと徹底されていなかった部分が相当あったのではないか。名前だけのモデル校になってしまって、真の意味での道徳推進モデル校としての教育が十二分に行われていなかったというふうに我々は聞いておりますし、ですから、必ずしも相関関係ということでは、ちょっと視点が違うのではないかと思います。今、社会全体で、かつてから比べると、道徳、規範意識が低下しつつあるのではないかというのは、大方の国民の皆さんの認識としてもあるのではないかというふうに思います。

道徳意識、規範意識が下がっているという大方の見方ということをおっしゃいますけれども、それは具体的に何か裏づけるデータというのはあるんでしょうか、それとも印象でおっしゃっているんでしょうか。実際、道徳の水準というのは、恐らくはかることは難しいと思います。そういう調査もやっていないと思いますし、実際、道徳のレベルを何か統計でとるということも難しいとは思います。

突然の質問でございますので、今私の手元に具体的な客観的なデータを持ち合わせているわけではありませんが、しかし、今の日本の状況は、かつてから比べると、そういう意識を持っている国民が多いのではないか、そういう認識を持っているということでございます。

他方で、何らかの別のデータを用いて道徳水準を間接的に評価する、あるいは傍証として考えることはできるのかなと思います。そこで、一つのデータとしてお見せをしたいと思います。凶悪犯少年の検挙人数というデータを用意させていただきました。よく、教育再生を訴える人というのは、大体、青少年の凶悪犯罪がふえているということを主張される方が非常に多いです。教育が荒廃しているから青少年の凶悪犯罪がふえる、そういう主張をする方が大変多いわけです。そこで、少年による凶悪犯の検挙人数のデータを見ていただきたいと思います。ここで言う凶悪犯の定義は、殺人、強盗、放火、強姦、凶悪な犯罪です。それから、少年の定義は、十四歳以上二十歳未満となっております。こんな中で、例えば、昭和三十三年と平成二十四年を比べると、凶悪犯罪は非常に減っている、少なくなっているというのは明らかだと思います。

あるいは、殺人のデータを見ると、当時と比べると今の方が八分の一です。確かに人口が当時と違うということはありますが、仮に人口で補正したとしても、恐らく凶悪な少年犯罪というのは昔の方が随分多かったということは、事実としてあると思います。そういった意味では、少年犯罪の凶悪化を理由にして教育再生を訴えるというのは余り、裏づけとしては弱いのかなというふうに思います。そして、実は、昭和四十七年、これはちょうど安倍総理と下村大臣が少年だったころ、平成三年というのは私が少年だったころということなんですけれども、当時、三十三年に比べると、四十七年は大分減っていますし、平成二十四年はもっと減っているということがあります。

こういったデータを見て、総理と大臣、どのような感想をお持ちになるでしょうか。

犯罪発生率等は、その時代の時代背景なんですが、この段階ではまだ非常に貧しかったんですね、日本は。ですから、そういう中において、子供たちが犯罪に走らざるを得ない、そういう経済的な状況というのがかなりあったわけでありまして、基本的にはそういう分析がなされています。これは、少年犯罪だけではなくて、一般の犯罪も物すごく多いですから、昭和二十年代は。それはそういうことなんです。あと、先ほど道徳教育についてお話をされたんですが、では、なぜ明治時代に教育勅語を出して、そして修身教育を行ったかといえば、これは、伊藤博文がヨーロッパを回ってくる、その中において、教会の役割が極めて大きいということに気がつくんですね。それは子供たちに、神様が見ている、神と自分の関係において罪を犯してはならない、こういうことだったわけでございます。

日本においては、おてんとうさまが見ているということであったわけでございますが、しかし、教会が果たす役割をどうすればいいかということを考えた中において、教育勅語を当時の陛下が出され、そして修身というものが生まれたということを、その歴史をやはり知る必要があるんですね。では、日本でどこが果たしているのかということを考えていただきたい、こう思うわけでございますし、そして、私は、子供のときに、さまざまなことを学ぶわけでありますが、うそをついてはいけないということについて、学校で、印象的には、例えばジョージ・ワシントンの桜の木の話もしたりとか、乃木大将の話なんかは私の地元ではよくする話なんですが、そういうことが記憶として残って、そういうことをしてはならないなということが果たして、山内さん、いけないんですか。そういうことをしっかりとやっていくということが私は大切なのかな、こう思っているわけであります。

そして、同時に、犯罪の場合は顕在化しているかどうかということもあるわけでございまして、これが一概に、いわばモラリティーにおいて、それが向上してきたからこういう結果になっているということではなくて、この犯罪の多くは、山内さん、大体、経済的な理由による、少年が強盗に入るとか、そういう犯罪なんですよ、ほとんど。ですから、そういう貧しい時代の出来事だったということも認識しておいていただいた方がいいんだろう、このように思います。

明治時代のお話をされましたが、明治時代は学校の進学率も非常に低い、そして、恐らく、宗教的なもののかわりになるものとして、明治時代に天皇陛下を中心にそういったものをつくる必要があったのかもしれませんが、戦後も国家がやるべきなのか。先ほど地方分権の話がありました。地方自治体などでそれぞれの地域の住民の皆さんが話し合って、どういう道徳教育をやろうか、それを決めていく、そういったことの方が今の時代には望ましいのではないかと思います。

私があえて凶悪犯のデータを持ち出したのは、教育再生を訴える人はよく言うんですよ、少年の凶悪犯罪がふえている、だから教育改革が必要だと。そのロジックがおかしいですということを言いたくて、これを持ち出したわけでして、確かに経済的な理由で……では、どうぞ。ちょっと今、総理は誤解されている。それは、教育再生実行会議の人が言っているというのではなくて、教育再生を訴えている人はよくこういう議論をしているということを言っているわけです。

山内さん、そういう質問をされるんだったら、どういう議論をされているかと調べてくださいよ。教育再生実行委員会で誰がそれを言っているんですか。誰も言っていないですよ。それは間違えてもらっては困るな。ですから、それはやはり、あなたはファクトを重視するのであれば、ファクトとして挙げてもらいたいと思います。

いや、その論理構成が適切じゃないと思うんです。例えば、私が文科大臣で、凶悪犯少年との連係で発言したことがどこかであるのであれば、それを指摘されるというのはわかります。そもそも、教育再生実行会議でも誰も話していない、総理も私も発言していないという中で、一般論として、どこかであるみたいな形で、あたかも政府が、だから道徳を進めているみたいなロジックを使うこと自体が、これは事実と異なっている質問じゃないですか。

下村大臣も、大臣になられる前に、本会議の席で、青少年の凶悪犯罪がふえている、それを直していくためにも教育再生が必要だという文脈のことをおっしゃっているんですよ。そういう分野の人たちがよく使うロジックだからあえて使ったというまででありまして、ですから、何を言いたいかというと、きちんとしたデータに基づく議論をやりましょうということですね。

私、道徳教育を全否定しているわけではないんですけれども、例えば、国が一律でやるのがどうかというのと、あるいは、道徳教育をやるにしても、先ほど大津の例できちんと検証がなされていないということがありましたので、検証した上で、成功例、失敗例、あるいは比較対象として全くやっていない高校、そういうものをきちんと事例研究をした上で、効果のあるものをやっていく、そういう姿勢が必要だと思うんですけれども、この提言を見ていると、かなり前のめりで、まず中央で一律でばんとやろうとしている、そういう印象を受けるわけです。教育分野の議論は、どちらかというとデータに基づかずに、先に結論ありきで議論がなされているような印象を非常に受けるんですけれども、そういう、例えば、道徳教育に関しては今後どのように評価をやっていくか、あるいはフォローアップをやっていくか、大臣のお考えをぜひ御説明いただきたいと思います。

質問についても、やはり事実を踏まえてぜひ論理展開をしていただきたいというふうに思うんですね。教育再生実行会議でも道徳の教科化についての提言はありましたが、今委員が指摘されたような発言を含めて、そういうのは全然ないんですね。そもそも、補正予算の中で、心のノートを復活するということをいたしました。これはことしの七月から各学校に配られますが、この中で、道徳の教科化に向けて、その心のノートの全面改訂を行う。そういう意味で、ぜひ心のノートというのをちょっとごらんになっていただきたいと思うんですが、特定の価値観とか国家意識がどこに、そこに記述されているのか。

ある意味では、人が人として当たり前に生きていくための学ぶべき規範意識やルールというか、あるいは心の気づきは書かれていると思いますが、委員が危惧されるようなところがどこにあるのか。これはないと思いますし、そういうものを一方的に押しつけるというような考えはそもそもございません。

心のノート、中学用と五、六年生用を一応全部見てまいりました。改訂する前のだから今の心のノートですが、その内容を見る限り非常にマイルドな内容で、決してその内容を全否定するつもりはありません。ただ、将来的にそれを拡大して押しつける可能性があるのかなと思うのと同時に、私も心のノートを読みました、中に非常にいいことが書いてありますが、ただ、あのノートを読んで、授業に使ったら即座にいじめがなくなるとか問題が解決するとはとても思えないような内容でした。実際、教育現場で心のノートは余り使われていなかったから、一旦廃止されたんですね。

心のノートを一旦全国に配付するのをやめたのは、たしか自民党の内部の議論でやめたんだと……失礼しました。私が昔、自民党にいたときに、心のノートは税金の無駄遣いだという議論があった覚えがありましたので。ですが、実際、そのとき調べたのは、余り現場で使われていなかったという実態がありました。だから、使おうというのも一つの方向かもしれませんし、そもそも、国が配る必要が本当にあるのかということを私は申し上げているわけです。それから、今の心のノートに懸念を持っているわけではなくて、将来の心のノートが非常に偏った内容になったときのことを懸念して、今申し上げているわけです。

非常に聡明な山内委員の御質問とちょっと思えない御質問で、私は率直に言ってちょっと驚いているんですが。

まず、心のノートを使っていじめが即刻なくなるなんということを一言も申し上げたことはございません。それは即刻なくなりません。そもそも、御指摘のように、心のノートそのものがすぐれていい教材だとは我々も思っているわけではありませんので、全面改訂をする必要がある。より効果の上がる、子供たちにとって学ぶべきものとして、冊子として提供していきたいと思っております。その中で、繰り返すようですけれども、何をもって一方的に国の価値観を与えるというふうに言われているのかということがわかりませんが、そういう視点で教材づくりをしているということではないということを、これは再三再四申し上げているわけでございまして、ぜひ、子供たちの情操の意味でも役に立つ、生きる上で材料となるようなものを教材として考えていきたいと思っています。

終わります。ありがとうございました。

これにて山内君の質疑は終了いたしました。

次に、宮本岳志君。

日本共産党の宮本岳志です。私ども日本共産党は、昨年十一月に、いじめ被害者の方々、現場の先生方、子供にかかわる関係者、研究者の方々からの聞き取りをもとにいたしまして、この「「いじめ」のない学校と社会を」と題した政策提言を発表いたしました。これは既に安倍総理にも事前にお渡しをいたしました。先日は、これを踏まえた、いじめ問題のシンポジウムも開催をさせていただきました。私たちは、聞き取りを通じて、いじめがいかに子供を人間として追い詰め、その後の人生を変えてしまうような傷を与えるかを目の当たりにし、いじめはいかなる形をとろうと人権侵害であり、暴力だと強く思いました。

同時に、重要なことは、子供の命を辛くも救えた、いじめを解決した、そういう貴重な実践が各地にあるということであります。私たちは、これらから教訓を酌み取れば子供を着実に救う道が必ず開けるということも確信をいたしました。その基本方向として、このパネルですけれども、五点、私たちはいじめに対応していくことを提案させていただいております。きょうは、時間もございませんので、この上のダイダイ色の部分に限って質問いたします。ここで私たちが一番考えたのは、子供の命を全てに優先させて事に当たるということの大事さであります。第一のいじめ対応を後回しにしないということでいえば、相談や情報提供があったとき、今忙しいから後でとして、命取りになったケースが少なくありません。

たとえ学校にどんなに大切に見える仕事があろうとも、子供の命より大切な仕事はないというのは当たり前なんです。第二の情報の共有でいえば、たとえささいなことに見えても様子見をしないということです。被害者はプライドを持っておりますから、多くの場合はいじめられていることを認めないケースが多いです。それだけに、何らかの情報があったときには、既に相当深刻な段階であることが多い。解決しているケースを見ると、何らかの情報があったとき、事実確認してからなどとしないで、直ちに全教職員で情報を共有し、保護者にも、この学校にはいじめが起きている、どんな子細な変化でもぜひ学校に知らせてほしい、こう知らせて、みんなの力でいじめに対応しております。そこで、これは総理に基本認識を問うんですけれども、子供の命最優先の原則、これをやはり中心にして学校の基本方向を確立していくことが大事だと私は思いますが、総理の御見解をお伺いします。

政府としては、まさに子供たちの命に対して責任を持つという思いで、今委員が御指摘になったように、最優先で考えていきたいと思います。

次に、三つ目の、いじめをとめる人間関係を子供たちにつくる。ある中学生は、運動会で初めてクラスの団結が生まれ、いじめになりそうになっても、つまらないからやめとけよと声をかけ合えるようになったと話してくれました。そして、四つ目ですけれども、まず、そのいじめられた子供の安全を確保する。また、その子供に対しては、心身を犠牲にしてまで学校に来ることはない、こういうメッセージを伝えようということも、当事者の方々から歓迎の声が寄せられております。

そして、いじめる子がいなくなるというのが問題解決の鍵だと思うんですね。現場の先生は、深刻ないじめほど説教では何ともならないんだ、こういうふうにもおっしゃっております。いじめに走るには必ず理由がある、その苦しみや悩みを理解し、その子供の苦しみに寄り添ってこそ、いじめを反省し、やめる道を歩み出すんだ、そういう指導が求められていると思います。さて、きょうは主に五番目、被害者、遺族のいじめの真相を知る権利の尊重、隠蔽をしないというこの原則の確立について少しお伺いしたいと思うんですね。昨日、国会で、いじめ被害者の方々が集会を持たれました。

そこでも、なぜ遺族に何も知らされないのか、命の叫びを聞いて、私も胸が本当に詰まる思いをいたしました。これも総理に基本認識をお伺いするんですが、朝、行ってきますと元気に家を出た子供が変わり果てた姿になって帰ってくる、一体我が子に何が起きていたのか、遺族がそのことを切実に知りたいと思うのは当然のことだと思うんです。真相の解明と再発防止にとっても、これは大変大事な問題です。何が起こったのかわからなければ再発防止ができない、当然のことですね。そこで、総理に、遺族の知る権利を最大限尊重することは人間として当たり前の情だと私は思いますけれども、総理も思いを同じくしていただけるでしょうか。

いじめで子供が命を絶つ、こういう出来事は何としてもなくしていきたい、このように考えているわけでございます。

そこで、御遺族のお気持ちはその真相を知りたいということなんだろう、でき得る限りそれに応えていくべきだろうと思いますが、ただ、そのときに、いわばいじめた側も少年少女であるという状況の中で、さまざまな配慮の中でなかなか知り得ないということがあったんだろうと思いますが、しかし、そうしたお気持ちに対してはできる限り私は応えていくべきだろう、このように思っております。

当然の人間の情だというふうに思うんですね。ところが、実際には、この人間としての当たり前の願いが、多くの場合に踏みにじられているという実態があります。我が党が主催したシンポジウムでは、鹿児島県出水市で、二〇一一年九月、二学期が始まる日の早朝に、四メートルもの高い金網を乗り越え、新幹線に飛び込み、短い人生をみずから閉じた女子中学生の御遺族が参加をされました。

御遺族による調査では、クラリネットを壊され、最低十万円かかる弁償に困っていた、部活の後、ノートがなくなったと泣いていた、愛用のシャープペンが鋭利な刃物でえぐられた上、焼かれているなど、いじめと思われる状況が明らかになっております。ところが、学校は、全校生徒アンケートを実施し、いじめにかかわる多くの記述があり、一旦は校長が遺族に見せると約束したアンケートも、結局は遺族に一枚も開示をしておりません。第三者調査委員会は、そのメンバーの名前も公表されず、三カ月の短い調査で、自殺につながる事実は確認できずという報告で幕を引いてしまった、こういうことでありました。

これも総理に大きな認識を問うんですけれども、この問題に限らず、昨日の集会でも、いじめなどで自殺その他重大な被害を受けた当事者や遺族、家族にアンケートをとったところ、八割の方々が、学校や教育委員会の説明や報告について全く納得できないと答えているという事実が報告されておりました。こういう状況で本当にいいと思われるか、これはすぐに政治が救わなければならない問題ではないか、総理にその御見解をお伺いしたいと思います。

そういう状況になったときに、学校とそして教育委員会があるわけでありますが、その際、そういう状況に誰が責任を持っているのか。ですから、そういう観点から、我々、責任の所在を明確にしようということでありますが、その中において、そうした誠意ある対応、御遺族のお気持ちに寄り添う対応が、当然、責任ある立場としては必要だろう、このように思います。

我が子を突然そういういじめ自殺で失った親にとっては、一体我が子に何が起こったのか、その事実を知ることなしに、前に進む足場すら得られないわけですよ。事実が隠蔽されれば、そこに募るのは不信と疑いばかりだということになります。事実確認がされていないとか、臆測なども含まれているからなどと口実にするわけですけれども、そんなことは御遺族も百も承知で、一つ一つ事実確認を一緒にさせてほしい、とにかく全てを洗いざらい見せてほしいというのが御遺族の思いだと思うんですね。

昨日の集会でも、実際に丁寧にアンケートの開示を受けた御遺族がいらっしゃいましたけれども、その方は訴訟になっていない、そこを開示してもらえばそういうことになっていないというんですね。そういう思いも語られました。これは文科大臣に聞きますけれども、そういう御遺族の気持ち、おわかりになっていただけますか。重大なことは、国の通知文書がこの隠蔽の根拠とされていることであります。

これは、もし自分が、我が子が同じような状況だとしたら、なぜ自殺したのかということについて親として知りたいし、また、知ることによって、親として我が子に対して何かできなかったのかという悔やみがあるわけですから、当然その親御さんの心情は我が事としてよくわかる思いがいたします。

先ほどの出水市の事例について、このパネル二を見ていただきたいんです。上は、出水市教育委員会が同市情報公開審査会に提出した非開示の理由説明書であります。自分たちは、安易な提供や公表は避けるべきであるという国の通知や県教委、文部科学省の指導に基づいてアンケートの非開示を決定した、こう述べております。そして、その国の通知とは、平成二十三年六月一日の文科省通知、ここに持ってまいりましたが、「児童生徒の自殺が起きたときの背景調査の在り方について」、この通知であります。パネルの下につけておきました。なるほど、「調査で入手した個々の資料や情報は慎重に取り扱い、調査の実施主体からの外部への安易な提供や公表は避けるべきである」と書かれてあります。

明らかに国の通知が隠蔽の口実となっている。これは見直すべきではありませんか、文科大臣。

御指摘のように、「平成二十二年度児童生徒の自殺予防に関する調査研究協力者会議審議のまとめ」における子どもの自殺が起きたときの調査の指針においては、遺族に対して随時調査の状況を説明する必要があるとした上で、分析評価前の資料の取り扱いについては、事実確認がなされておらず、臆測や作為が含まれている可能性があるため、それをそのまま公表したり、そのまま遺族に情報提供したりすることは調査の客観性や中立性を損ないかねないとしているところでございます。これを踏まえ、平成二十三年六月一日の通知、「児童生徒の自殺が起きたときの背景調査の在り方について」は、「調査で入手した個々の資料や情報は慎重に取り扱い、調査の実施主体からの外部への安易な提供や公表は避けるべきである」というふうにしたところでございます。

この審議のまとめは、自治体における調査を少しでも前進させるため、平成二十二年度時点で実施可能と考えられる枠組みを示したものでありましたが、その後、各地域における取り組みも進んでいると考えられることから、文部科学省としては、今後、自殺が起きたときの背景調査のあり方については、現在の運用状況や関係者の意見を踏まえ、有識者会議において、情報公開のあり方を含め必要な見直しをしてまいります。

これはぜひ見直していただきたいと思うんですね。

今大臣が触れた協力者会議のまとめでありますけれども、この中で、実はアンケートのひな形といいますか、用紙の提案も中に載っております。この用紙の形式を提案した団体が昨日言っておりましたけれども、最初の提案から変更された部分がある。最初の提案には、御家族にも報告することを御理解くださいと書いてあったものが、かわりに、そのまま遺族には見せませんというふうに変わっていて、そういう形でアンケートをとられているものですから、見せないことが条件だというのが一つの非開示の口実になっているというんですね。この点ではしっかりと御遺族の声に応えることを強く求めておきたいと思います。この問題は、人間の尊厳に直接かかわり、再発防止のための真剣さも問われている課題だと思います。ぜひ真剣に取り組んでいただくことを強く求めて、私の質問を終わりたいと思います。

これにて宮本君の質疑は終了いたしました。次に、青木愛君。

生活の党の青木です。十五分の質問時間、どうぞよろしくお願いいたします。先日、福島県のいわき市を訪ねてまいりました。いわき市明星大の駐車場用地の提供を受けて、楢葉町の町立あおぞらこども園が、ことし、一年十カ月ぶりに開園をされていました。日赤や民間企業、またタレントさん等の支援でつくられたそうです。保育園と幼稚園をあわせたこども園の形態をとっておりまして、楢葉町に一時帰宅される際の預かりなどの子育て支援センターも園内に設置をされていました。こども園の玄関には、その日の放射線量が〇・一マイクロシーベルトと表示をされていました。

広いグラウンドには遊具も設置され、その向かいには楢葉の小中学校が建っていました。仮設ながら、園内は大変明るい雰囲気で、給食もつくっておられ、また入園式の準備が進められていました。三月に卒園した園児たちは、四月からは一年生として向かいの仮校舎に進学をいたします。楢葉の町ごと、学校ごと移転をしておりまして、それも、楢葉の町を守り、立て直すという意思のあらわれなのかなというふうに思いました。二十七年まで、あと二年間、この継続が決まっているそうですけれども、来年の四月をめどに、楢葉町として今後どうしていくのか、その方針を決定することになっているということでございました。楢葉町は二十キロ圏内です。昨日も、中間貯蔵施設の知見を得るためのボーリング調査が行われておりました。情報で知りました。

住民が移動を余儀なくされた原因をつくったのはやはり国の方針が大きいかというふうに思っておりまして、今後の楢葉町の皆様の暮らし、また子供たちの教育の保障、国として現段階でどういう見通し、計画を持ってその責任を果たしていくお考えか、お聞かせをいただければと思います。

福島県におきましては、仮設校舎や避難先等での学習を余儀なくされている子供がたくさんいる中で、教育現場も復興途上であり、子供たちが以前と同様、落ちついた環境の中で安心して学べるよう継続的な支援が重要だというふうに認識しております。私も大臣就任直後に福島に参りまして、いわき市に行き、楢葉町の仮設校舎、それから楢葉町の町長と幹部の方々から同様な状況について直接お聞きしました。

どんな困難な状況にあってもたくましく育っている子供たちを見て、彼らの夢が実現できるよう全力で応援したいとそのときも改めて感じたところでございますし、それは楢葉町の町長やいわき市の町長、あるいは県の教育長等にもお話を申し上げたところでございます。文部科学省としては、子供たちの学びたいという思いに応えていくため、福島県からの要望を踏まえつつ、学校施設の復旧、それから就学機会の確保のための経済的支援や心のケアの充実、被災地の教育活動への支援、地域の教育力を活用した子供たちの学習支援等、教育環境の整備を一層進めてまいります。

ありがとうございます。楢葉町に象徴される避難者の皆様方の今後の暮らし、子供においては教育環境、これはしかるべき時期に国の方針をやはり定めなければなりませんし、また、その後の細やかな対応、丁寧な対応が必要なのかなと思っております。大臣が御訪問されたことも教育委員会の皆様や行政の皆様はお話しされていまして、大変たくましい子供の姿に大臣も大変感激をしていましたということを私も伺いまして、また文科委員会の方でも子供の実態について取り上げていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。もう一点、福島の教育現場の課題でありますが、教員の確保についてあわせてお伺いをさせていただきます。福島県において、震災の二十三年、二十四年、そしてこの二十五年度と、約五百人ほどの教員の加配措置、増員を行っていただいています。

予算を計上していただいているんですが、要望どおり予算がついても、実際、現場では教員の確保が難しいという現状があるということでございますが、予算がついても執行がされないというこの現状について、どのようにお考えでしょうか。

今、青木委員から御指摘がありましたが、被災児童生徒に対する学習支援等のための教職員定数の加配措置については、これは福島県からの要望どおり、二十三年度に五百十四人、二十四年度に五百十二人の措置を行い、そして、今度の平成二十五年度の予算案においても、前年度同数の一千人、福島県は県からの申請どおり五百十人を措置して、既に内定通知も出しているところでございます。

この加配定数を活用して、例えば、退職教員をフルタイムで使うほか、短時間勤務の形態で任用するということも可能でございます。また、教職員の給与は、各県の条例に基づき、県教育委員会が決定することになっており、義務教育費国庫負担金を活用して、福島県教育委員会の判断により弾力的に給与を設定することも可能であります。また、教員への人材確保が困難との今御指摘がございましたが、福島県によれば、平成二十五年度からは教員採用を再開し、小中学校で約十三倍の倍率の選考のもとで必要数を確保しており、臨時講師についても必要数を確保しているというふうに聞いているところでございます。

文部科学省としては、今後とも、福島県を初めとした関係自治体からの要望を踏まえながら、また、弾力的な対応もできるということを御説明も申し上げながら、引き続き、息の長い支援を行ってまいります。

ありがとうございます。今、給与においても裁量があるというふうに伺ったので、ただ、使い勝手のいい補助金というか財源に変えてあげた方が、給与の臨時措置とか、あるいは教員ＯＢの採用、さまざまな経験者、あるいは住居の手当て等々、現場の自由な裁量の枠を広げれば、予算をもっと活用できるのではないかなというふうにも思いました。公聴会でも、いわき市は、被災地でありながら放射線量が低いということで避難者の受け入れも行っていて、これは継続しておりますので、なかなか財源の工夫もされているかと思います。

その上に、補助金が使いづらいという御意見もありまして、基準や条件を設けるのではなくて、できるだけ地元が使いやすい形にすることが望ましいのではないかなというふうに思いました。福島の教育現場については以上御報告をさせていただきまして、最後の質問になりますけれども、前回の予算委員会でも質問いたしました使用済み核燃料の放射性廃棄物の処理にかかわる核変換技術の研究開発の促進について、再度質問をさせていただきます。使用済み核燃料の処理、これは世界の課題でございまして、それにかかわる人材育成は、今後、継続した課題になると思います。日本の使用済み核燃料、全国五十四基と再処理を待っているものも含めまして、一万七千トン、世界第三位の保有量でございます。現下での最終処分は数十万年単位での地層処分です。しかし、この核変換技術は、中性子を長寿命核種に照射することによって短寿命核種に変換し、数十万年の処分期間を百年、二百年に短縮することができる技術でございます。

いわゆる最終処分場が必要とはなくなり、中間処理施設を補強するだけで十分になるというふうに言われております。核変換の方法は二つございまして、加速器を利用したものと高速増殖炉を用いるものです。加速器の方が、加速をとめれば中性子はとまりますので、そうした暴走を防ぐことができ、安全性が高いと考えられております。ただ、二十五年度の予算案では、加速器には一億、そして高速増殖炉には二百八十九億が計上されております。高速増殖炉は、世界で成功した例はなく、アメリカ、イギリス、またドイツ、主要先進国は既に断念をされています。日本でも事故が続いています。長年かけても見通しの立たないこの高速増殖炉にばかり巨額の予算をつぎ込むのではなく、既に、中性子を発生させる最先端の加速器が、東海村、Ｊ―ＰＡＲＣに設置をされておりますので、より安全な加速器を活用した方式も並行して進めるべきだと考えます。

前回の質問の折、下村大臣は、核変換技術の実用化が可能であれば、これは極めて有意義であると認識を示されました。また、原子力委員会の報告書の取りまとめから五年経過していることも指摘がありました。加速器の方式による核変換技術の研究開発に係る予算は約二百二十億円と具体的に示していただきました。ただ、下村大臣は、答弁の中で、原子力を利用するに当たってと前置きをされておりまして、私たちは原発に頼らないエネルギー政策を考えておりますが、いずれにしても、使用済み核燃料の処分は必要なことでございまして、世界じゅうが期待する技術でございます。

一刻も早くこの加速器方式の研究に着手をしなければならないと考えています。どちらかを選択するのに時間をかけているよりも、この際並行して進めたらよいのではないかと考えますが、御所見をお伺いしたいと存じます。

高速増殖炉サイクル「もんじゅ」でございますけれども、これは、廃棄物の減容や有害度の低減など、環境負荷低減への貢献が期待されており、現在、科学技術・学術審議会のもとで、もんじゅ研究計画作業部会を設置し、改めて専門家による技術的な検討を行っており、ことしの夏をめどに研究計画を取りまとめる予定でございます。一方、何度も御質問いただいておりますが、加速器を用いた核変換技術については、二〇〇九年四月に原子力委員会が取りまとめた報告書「分離変換技術に関する研究開発の現状と今後の進め方」、この中で、高速増殖炉サイクルによる技術が所定の性能目標を達成することができないと判断されたときは、開発対象として採用が検討される可能性もあるとされているところではございますが、技術的な課題も多いため、おおむね五年ごとに、基礎データの充足や研究の進展等についての状況を評価することが適当とされているところでございます。

文部科学省としては、原子力委員会の報告書が出されてから四年が経過していることから、加速器を用いた核変換技術について、改めて技術的な観点での評価が必要と考えており、それらの結果を踏まえて今後対応を検討してまいりたいと思います。

ありがとうございます。この際、「もんじゅ」か加速器かという二者択一を迫るものではなくて、一刻も早くこの加速器の方式を進めたいという思いでございます。セシウム１３５といった課題もございますけれども、マイナーアクチノイドとされるものを目的とした研究を早く進めたいというふうに思います。最後に、できれば安倍総理に一言お伺いしたいと思いますけれども、こうした研究成果は、これから国際社会において、また諸外国との共存を図る中で、日本が貢献できる最大の分野であり、また最大の武器だというふうに考えます。それにかかわる研究者はもちろん、さまざまな人材を育成する教育環境整備にこそ最優先で力を注いでいただきたいと思いますが、安倍総理の御所見を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。

日本原子力研究開発機構において、「もんじゅ」やＪ―ＰＡＲＣの利用を想定した基礎的な研究を実施しておりますが、今後とも、引き続き、核変換技術にかかわる研究を着実に進めていきたいと考えております。

ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

これにて青木君の質疑は終了いたしました。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。これより一般的質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本周平君。

民主党の岸本周平でございます。本日、質問の機会をいただきました。どうもありがとうございます。本日は、昨日の私の同僚議員である玉木委員それから後藤委員の補足、フォローアップという意味で、行政改革について、安倍内閣の基本的なスタンスをお伺いしてまいりたいと存じます。まず、けさの審議、まあ、それまでの審議もそうですけれども、安倍総理を初め閣僚の皆さんが経済政策、アベノミクスについて語られるときは、大変自信満々であられ、かつ精力的に、エネルギッシュに、エナジェティックにお話しになるわけでありますけれども、そのことに比べた場合、これは私の個人的な思いでありますけれども、行政改革あるいは財政改革については、相対的でありますけれども、比べると、まあ言葉を選ばないといけませんが、少し弱いのではないか。

アベノミクスを語るときの思いに比べて、そこはもうちょっと頑張っていただきたいなという思いがあるものですから、あえて本日は質問をさせていただきます。確かに、アベノミクス、順風満帆でいっておられます。これは、私どももリスクは指摘します。リスクは指摘しますけれども、日本経済がよくなることは何よりでありますし、安定した政権というものも、野党の立場を離れれば、国民としてはありがたいことでありますから、それは我々としても別に異を唱えるつもりはありません。

ただ、金融政策はもうスタートしました。これは、まさに異次元の政策が黒田新体制のもとでスタートしています。これはリスクを指摘しつつも見守っていきたいと思いますが、そうなると、政府に残されているのは、まさに財政の規律をどれだけ中長期的にアピールをされていくのか。私どもは、短期的にもアピールすべきだと。これは私どもの立場ですが、政権の立場は中長期的に財政の規律をきちんと示していくんだということでありますから、それをぜひお願いしたい。そのためにも、行政改革というのがとても大事になってくると考えております。そこで、まず稲田大臣にお聞きをしたいわけでありますが、私どもの政権も、いろいろと批判もされ、また内心じくじたる部分もありますけれども、やったものも幾つかあります。

その中で、私どもは、やはり行政改革については本気で取り組みました。もちろん、百点満点ではありません。参議院がねじれて以降は法律が通りませんので、これもじくじたるものがありますが、取り組む姿勢、思いは、物すごく私どもは熱い思いで取り組んでまいりました。今後、新政権が取り組まれる方向は私は同じだと思います。ですから、私どもは野党ですけれども、そこは全面的に協力して、お互いに、行政改革あるいは公務員制度改革も含めて、前に進めていきたいというふうに考えております。そこで、さっきの話に続くんですが、今、霞が関の皆さんは、さっき私が言いましたように、行政改革に対する温度が少し経済政策に比べてぬるいという点において、しばらくは命の洗濯というふうに官僚の皆さんは思われています。

それは、私は元官僚をやっておりまして人間的なパイプがありますので、非常にぬくぬくと官僚の皆さんがされているという状況であります。しかし、こんなことでいいわけはありません。そこで、稲田大臣にお聞きしたいのでありますが、三月十九日の参議院の内閣委員会で所信を述べられておられます。その際に、行政改革推進本部、行政改革推進会議を設置して、行政改革をやるんだという決意を表明されておられます。そこで、この行政改革推進本部で何が決められたのか、御説明をいただければと存じます。

今の岸本委員の質問は、安倍政権の行革に対する大きなエール、応援だというふうに思っております。

私も、行革は大変重要な課題であり、政権がかわっても、民主党政権の中で取り組まれていた熱い思いだとか、よい取り組みはぜひ引き継いで、それをまた改善してやっていきたいと思っております。まだ改革半ばのものもございます。今の岸本委員のお尋ねである行政改革推進会議、それから行政改革推進本部で何が決まったのかということでございますけれども、まず国家公務員に関しては、年金の問題、年金の開始年齢の雇用との接続の問題を閣議決定いたしました。その上で、行政事業レビュー、昨日もさまざまな質問がありましたけれども、民主党政権における行政事業レビューを改善した形でのやり方を閣議決定いたしましたし、調達改善についても推進本部で決定をしたところでございます。

ありがとうございます。距離が遠いので、また戻っていただくと大変なので私の方で答えますけれども、行政事業レビュー、あと調達改善計画といいますか、そういう政府調達の改善もやられる。具体的にはこの二本柱でスタートされたと承知しております。それで、それぞれ私どもの政権のときからやっていたものを引き継いでいただいたというところでありますが、行政事業レビューについては、昨日同僚議員から指摘させていただきましたように、これは改善というよりはいろいろな形で退歩されているのではないかというふうに思います。それは後ほど指摘させていただくとして、とりあえず、鳴り物入りでスタートしたこの本部が決めたのが、行政事業レビューと調達改善計画ということだけでありまして、もちろん、スタートして三カ月ですから、全てを網羅して発表していただく必要もないかもしれませんが、ただ、安倍内閣は、第一次内閣のときは、公務員制度改革も掲げて、レジームチェンジということで果敢に取り組まれたわけであります。

そのことと比べても、いささかやはり寂しいのではないかと考えております。安倍政権の行政改革というのが、当面、行政事業レビューと調達改善計画の二つだけなのか。大変寂しいと思いますが、行政改革について、基本的な考え方、哲学、あるいは進め方、戦略について、大所から稲田大臣の御見解を問います。

まず、行政事業レビューも、後退だとおっしゃいましたが、私はめり張りをつけた形で改善をいたしております。それから、基金シートというのもつくりまして、今まで、出したらその年度だけであったものも、その次の年度もずっと、その基金がブラックボックス化しないために、透明化することも行政事業レビューの中で決めさせていただきました。その上で、一体どういう方向でというか改革の方針で臨むのかということでございますが、私は、国家公務員改革にしても、もちろん、安倍第一次内閣において、国家公務員改革は戦後レジームからの脱却の核である、中核であるという思いは今も同じでございます。独法改革、それから特別会計改革もそうですが、改革の集大成ということで、今、推進会議でも次回は独法、特会について議論をすることにいたしておりますし、国家公務員改革についても、昨日るる質問がございましたけれども、改革の集大成ということで、なぜ基本法ができていながら今に至っても全ての法案が廃案になっているかということを総括した上で、真の改革を進めていく、そういうつもりでございます。

大変立派な、想定問答どおりの答えを頂戴いたしました。もう少し自分のお言葉でお話をいただければと存じますが、官房長官にお聞きをさせていただきます。四月五日の行政改革推進本部で、安倍総理は、無駄の撲滅に向けて行政事業レビューと調達改革を行うことを述べられました。そして、その場で、各閣僚におかれては、一層のリーダーシップを発揮し、積極的に無駄の撲滅に取り組んでいただくようお願いいたしますという御発言がございます。これはこれで結構なんですが、こういう行政改革のスタートをする場で一国の宰相がおっしゃる言葉として、大臣の諸君、無駄の撲滅に頑張れと言うだけであれば、これは非常に寂しい。

安倍内閣の行革の哲学がこのお言葉からは感じられませんでした。官房長官、官房長官のお言葉で、安倍内閣の行政改革の哲学をお答えいただきたいと存じます。

第一次安倍内閣のときに、ある意味では戦後初めての公務員制度改革に手をつけました。そこは余りにも真正面からこの改革に臨んだために、途中でガソリンがなくなったというんですかね、一年でありましたけれども、本当に分厚い壁でありました。今度の内閣においては、そこを戦略的に戦術的に、やるべきことは断じてやる、そういう思いの中で、民主党政権の事業レビューですか、必要なものはしっかり引き継いで、やるべきことはやっていく、そういう総理の強い思いであります。

いずれにしろ、私は誰をこの行革大臣にするのかなと思いましたら、稲田大臣であります。この戦略、戦術理論はもちろんですけれども、何より強い意思を持ってこれに当たることのできる担当大臣だというふうに思っていますので、内閣を挙げてこの問題は突き進んでいきたいと思います。ぜひ、委員からも、私どもに対してそうしたさまざまな助言がありましたら、遠慮なく申しつけていただきたい。これは、国民に対して、私は政治に携わっている者の役割だと思っています。

ありがとうございます。先ほど稲田大臣に失礼な言葉があったとすると、おわびはしたいと思いますが、それだけ私がしつこくこのことを官房長官にまで来ていただいてお聞きするのは、安倍総理が二月二十八日の施政方針演説で、二〇一五年度までにプライマリー赤字の半減をされる、二〇二〇年度までの黒字化、財政健全化目標の実現を目指すとおっしゃっているんです。

ですから、財政健全化を進めていくのに歳出見直しや効率化についてはとても大事なことなんですが、そこの基本的な考え方がなかなか私どもまだ腑に落ちない、理解できないという思いがありますものですから、ちょっと熱い思いで聞いてしまいました。引き続き、聞かせていただきたいと思います。では、一体どうやってその目標を達成するのか。きのう同僚議員からもありましたけれども、今回の補正予算で五兆円の借金をした結果、プライマリーバランスそのものは相当悪くなってしまいました。それを目標のために、二〇二〇年に、プライマリーバランス、八％改善してプラマイ・ゼロです。

半減、本当にこれは厳しい。財務省の後年度負担見通しでもできませんということを、これは一般会計ベースですけれども、言っておられるという中で、どうやればよいのかということであります。そこで、もう一度稲田大臣に行政改革についてお聞きしたいと思いますが、そもそも行政改革とは何のためにやるんでしょうか。行政改革の目的について御所見を伺いたいと存じます。

岸本委員のエールだと受けとめますが、私は自分が思っていないことを言えないんです、性格的に。ですから、決して例えば答弁を読んだりとかじゃなくて、自分が思っていることを発言いたしております。その上で、行革は何のためにやるのか。

私は、行革が非常に重要だと思っておりますのは、行革が、まさしくこの国の形というか、国がやるべきものは何なのか、サイズはどれだけなのか、一体、この国の行政の形、あり方は何なのか、最終的にはそれに携わっている国家公務員のモラルと士気が高くなければならないと思っておりますので、私は、将来の国家像そのものを決めるものだと思っております。その上で、行政の効率化、そして効果を高める、最終的には国民のニーズに応える行政であり、また、国際社会において勝ち残っていくためにも、強い国家をつくるためにも、この行政改革というのは非常に重要な課題だと思い、取り組んでおります。

ありがとうございます。大変御立派な答弁だと思います。私も同様に考えます。つまり、行政改革というのは、もちろん投入を減らす、資源の投入を減らすという面が強調されます。

それも大事ですけれども、実は、やはり行政サービスをよくする。今、国民のニーズとおっしゃいました。まさに国民のニーズを満たすための行政サービスを改善する、よいものを提供する、その際にスリムな効率化された形で提供する、そういうことが行政改革だろうと考えておりますので、ぜひ今のお心構えで頑張っていただきたいと存じます。さはさりながら、これは私ども三年三カ月やりましたし、それぞれ、実は後藤委員も玉木委員も私もそうですけれども、官僚時代にもできる限りの努力をしてきたわけであります。しかし、なかなか、官僚として官僚機構の中で頑張ってみても、一課長が頑張ってみても限度がある。財政再建もそうでありますので、これは官僚から政治家になって頑張ろうという思いで、大きなリスクをとって出てきているわけであります。

進まないんです。なかなかうまくいかないんです。そして、何で行政の効率化、政府部門の効率化が進まないのか。もちろん、民間の株式会社は当然営利目的でやっておりますから、インセンティブがあります。行政の場合は、なかなかインセンティブがない。その差はありますけれども、これまで、本当にこれは自民党政権時代もやっていただいたと思います。我々もやりました、やろうとしました。しかし、なかなかこれまでの取り組みが成功していない。この理由について、稲田大臣、どのようにお考えでしょうか。これは官房長官にも後でお聞きしたいと思います。

なかなか進まないという点もあろうかと思いますが、しかし、さりとて、私は一歩ずつ進んでいると思います。

今、先ほどの行政事業レビューにいたしましても、成果の出ているものもあるし、そして独法改革、特別会計改革など、公務員改革もそうですけれども、改革の途上にあるものもあると思います。政治のリーダーシップも発揮しながら、また与野党を問わず頑張っていきたいと思っております。

やはり、政府、特に政治が改革意欲をまず持ち続けることですよね。それと同時に、短命政権が、一定の時間が来ると、ここを我慢すればいいという官僚の対応、そうしたものを打ち砕くだけの強い政府でなきゃならないというふうに思います。そういう意味で、今まで私どもの内閣でなかなかやり遂げられなかったということの大きな理由はそこも一つあるだろうと思いますし、何より、改革意欲を持ち続けることが私は大事だと思います。

ただいまのお二人の御答弁に私も同感であります。さらに、もう一つ、これは私が公務員をやっていた経験から申し上げたいのでありますけれども、実は、政府の官僚の中には、効率化をする、行政改革をすることが自分の仕事だと思っている人がいないんです。効率化が自分の責任だと思っている役職の方がいないんです。そういうふうにたてつけがなっていないんです。もう時間もあれですから自分で申し上げますが、官僚の人事評価、これはもう大臣経験が長い方は御存じだと思いますけれども、何といっても、事業官庁であれば予算をとってくる課長さんなんです。予算をとってきて仕事をする。

それも、お金を使い残すことなく、途中で変だと思ってもやり切っちゃう。予算をとってくるというのが大事でありますし、法律を変える、つくる、制度をつくる、変える、こういうことが、役人として、官僚として評価されるわけであります。予算を節約して余した、効率化を進めた、それで評価されるようにはなっていませんし、それがおまえさんの仕事だよというふうな任命の仕方もされていないわけであります。安倍総理が、四月三日の第四十七回国家公務員合同初任研修の開講式でスピーチをされました。そこで、公務員に求められるものとして、政策のプロになってくださいと。政策の企画立案を担う皆さんがその政策分野のスペシャリストでなければ、国益を守ることはできないのですと訓示されました。大変よい訓示だと思いますが、まさにこういうことなんですね。この訓示の中には、公務員の役割は政策の企画立案だよ、頑張れよと。

決して、予算の効率化をするんだよ、効率的な行政運営をするのが君たちの仕事だよというメッセージは入っていないわけであります。それはなかなか、新人の方がそれを聞いて効率化に励もうとは思わないということなのであります。行政改革等については、アングロサクソンの国がやはり進んでいます。英国なんか特にそうなんですけれども、イギリスでは、官僚、特にトップの事務次官、それからエージェンシー、日本の独立行政法人がモデルにしたエージェンシーの長の役割、これは、もちろん大臣を補佐して政策の企画立案をするということもありますが、実は日本と全く違う点があります。日本と違うのは、今言った次官とかエージェンシーの長は、いわば会計官として任命されます。会計官ですから、定期的に決算委員会に次官が呼ばれます。そして、ちゃんとやっているかということを、会計検査院などの監査や分析などに基づいて、予算の効率的な執行に努力したかどうかが決算委員会でチェックされます。

それは、エージェンシーの長であり次官なんです。そして、この人たちのボーナスはそれで査定されるんです。そこまでやっているんです。そうすると一生懸命やりますよね。しかも、彼らは、年次報告書ですとか役所の財務諸表、内部統制報告書などに会計官としてサインをする、責任を持たされる。そこまでやっているからこそ、俺の仕事だ、行政の効率化をしないとボーナスが上がらないというのが官僚のトップでありますから、進む。ぜひ、私どももこれは三年間できなかったんですけれども、議論はしていたんですが、こういう仕組みも、私たちの国で勉強しながら入れていくという方向も一つあるのではないかと存じます。そして、今回、さっきから同僚議員からも不規則発言がありますが、行政事業レビューの、やっていただくのはいいんですけれども、結局、責任者と責任の内容がなかなか明確になっていないというところがあります。

今、仕切りは官房長ということですが、やはりこれは例えば役人にやらせるのはよくないという考えもありますし、では、次官に責任をとらせろ、例えば行政レビューの責任者を次官にするというのも、会計官でやっていく手前で、あってもいいのかもしれません。そこで、具体的に提案したいと思うんですが、今言いましたようなイギリス型の事務次官や独法の長を最高財務責任者、民間で言うＣＦＯ、チーフフィナンシャルオフィサーとして任命して、行政の効率化を目指すような方向で仕組みを検討するということについて、稲田大臣と官房長官の御答弁をお願いいたします。

官僚出身の委員からの御指摘でございますし、私も委員と同様に、やはり能力・実績主義、そして頑張れば報われるというインセンティブが働かないといけないと思いますし、反対に、何か失敗をしたときにはその責任をとるという仕組みも考えていかなければならないのではないかと思います。

先ほど行政事業レビューの責任者の御指摘がありましたが、行政事業レビューの外部の公開プロセスにおいて官房長がコーディネーターをする。しかし、結果、外部有識者のコメントをきちんと書いていただいて、その上で、行政事業レビューは各府省の自律的な取り組みですので、それを反映させていって、最終的には行革の推進会議において横串を刺していく、そういう取り組みをしているところでございます。今委員が御指摘のことなども念頭に置きながら、改革に取り組んでいきたいと思っております。

今委員の提案を一つの参考にさせていただきたいと思います。ただ、私、思うんですけれども、今の霞が関の官僚の中にも、やはり行革、効率、合理性に努めなきゃならない、そういう志の人も私はいると思うんです。そうした人たちが仕事をできるようにするのも私たち政府の役割だというふうに思っておりますので、いずれにしろ、この行政改革というのは断じてやり遂げる、そういう思いで取り組んでいきたいと思います。

ありがとうございます。まさにそういうことでありまして、行政改革をやりたくて、やむにやまれず飛び出した人間もおれば、中で本当に頑張っている同僚もおります。ぜひ御指導をお願いしたいと思います。官房長官にお引き取りいただく前に、簡単にちょっと指摘をしておきたいのですが、前回、私は、いわゆる官民ファンドの問題点を議論させていただいて、政府の、特に産投特会が出資した団体のパフォーマンスの低さを指摘させていただきました。

新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯは、七百二十億円の政府の出資がありながら回収が四千四百万円。情報通信研究機構は、七百十六億円の出資をしながら二億四千万円しか返ってこない。医薬基盤研究所は、三百五十四億円の出資で回収額が七百四十万円。農業・食品産業技術総合研究機構が、三百五十一億円の出資でリターンは三百万円。こういうことは、本当に大変な国民のお金を無駄に使ったということでありますが、これにもいろいろな原因があります。これは開発分野のことですから、難しいのは承知の上でありますけれども、これは質問通告していますが私の方で答えますが、実は、これらの団体には、所管官庁あるいは財務省から大勢のお役人の方が天下りというか出向をされています。

あるいは、昔は天下りの方が多くて、よく言われた話で、理事長になったり理事になったり、高い給料をもらって退職金。今それはありません。ありませんが、現役出向という形で、実は大勢の人間が出向しております。しかも、それは、役員もそうですが、課長職、部長職も相当多いんです。枢要なポストの課長職、部長職が本省から行くんですね。そうするとプロパーの方が行くところがない。そこで幾ら頑張っても、プロパーの人は、課長になり部長になるというところには、いいポジションのですよ、なかなかなれないんです。そうするとモチベーションがありませんから、なかなかやる気が出ないということも一つの原因なのではないかと思います。ちなみに、ＮＥＤＯ、こちらは、大体毎年ですけれども、課長級で三十人ぐらい。これは重なりがありますけれども、課長級で三十人ぐらい。部長級ですと、これも重なりますが、二十人から三十人。

部長と課長が五十人も六十人も本省から行っているんです。もちろん、役員は大体、必ず理事は二人ぐらいが役所から行っております。これは今ＮＥＤＯですけれども、情報通信機構につきましても、理事クラスで大体二人、そして部長級で、職員で十人ぐらい、これは小さな組織です。それから医薬基盤研究所も、役員は一人ですけれども職員が十人ぐらい、これも小さな組織であります。農業の方も、大体役員が一人か二人で、職員が三十人ぐらいです。つまり、枢要なポジションを本省がとっちゃっているものですから、組織のプロパーの活躍の場がない。この辺も、ある意味、行政改革の課題だと思いますので、指摘だけをさせていただきます。官房長官、どうぞ、これで結構でございます。ありがとうございました。そこで、次の課題である政府調達改革についてお尋ねをしたいと思います。

政府調達改革も、これは取り上げていただいてありがたいのでありますが、本当に難しいです。私自身、十年前に、通産省の情報処理システム開発課長をやっておりましたときにＩＴ調達の問題に取り組みました。当時、御記憶かどうか、一円調達とかありましたよね、一円で調達して何千億と後でとっていくというような。これはもうないんですけれども、このときに、政府ＣＩＯをつくり、ＣＩＯ補佐官をつくるような仕事をさせていただきまして、一定の進歩はありましたけれども、なお改善の道遠しでありまして、いまだに、例えば経産省の特許庁がシステム開発を発注したところ、三年たってできなかった、できない。そういうこともありまして、なかなかＩＴ調達は難しい。それだけじゃなくて、政府調達全体も難しい。例えば、金額が半端じゃないんですね。

中央省庁で大体六兆五千億円ぐらい、六・六兆円ぐらいですかね、七兆円近いお金です。調達ですよ。これは工事の建設の費用もあれば、物品の調達もあります。独法も大きいです、たくさんありますから。大体三兆円強、調達しています。国立大学法人が約一兆円。全国あれだけありますから一兆円で、介護サービス、これが八兆円。例えば、国が保険制度を通じて買う薬剤だけでも七兆円買っています。地方を合わせますと、何と六十五兆円買っているんです、一般政府部門で。ＧＤＰの一三％です。これが、いわゆる大きな意味での政府調達なんです。これは、一割削減しただけで随分消費税は助かるんです。これをぜひやっていきたいと思うわけでありますが、なかなか難しい。これを取り組んでいくわけでありますが、これまで政府調達改革をやって努力はしてきました。これも行革と一緒なんです。なぜ政府調達の改革が頓挫するのか。

大きな弊害は何なんだろうか。問題点について、何が問題だとお思いになりますでしょうか。まず、稲田大臣と財務大臣にお伺いしたいと存じます。

この調達改革についても、民主党政権下で、きちんと各府省が改善計画をつくって、それを自己でチェックした上で、行革の本部でもそれを見直すという取り組みをなさっております。私は、やはりそういう地道な取り組みが必要であり、私の方でも、調達改善計画、今回の推進本部でも決定をして、改善をして取り組んでいくところでございますので、そういう取り組みを進めていくことが肝要かなと思っております。

この調達の話は、これはもう実にいろいろな話がいっぱいありますので、全体として申し上げさせていただければ、税金を原資として調達しているわけですから、そういった意味では、業者の選定に当たりましては、公正をまず図らねばならぬということと、価格の面でも経済性が確保されるということが極めて重要なのは当然のことなんですが、それと同時に、契約の手続などの面で、円滑な予算執行に支障が出ないようにするという配慮も極めて重要なところなんだと思っております。民主党の政権のもとでいろいろな取り組みをなされておりますのは先ほど稲田担当大臣もお話があったとおりなのであって、第二次安倍内閣におきましても、この調達改善のための努力というのは必要なんだということは、私どもも長いことおりますので、こういったことは当然のことなのでして、こういう財務を預かるような立場になりましたこともこれありで、効率的な予算というのを考えて、安ければいいというのをやりますと先ほどの一円調達みたいな話になりますので、そういったところの調整、なかなかそこのところが難しいところだなと思っております。

もう一つは、その分だけ安くして調達したら、予算が出た後、その省においてそれを安くしたら褒めてもらえるかといったら、その分だけ翌年減らされたらたまらないなと思ったら、それは減らさないんですよ。そこのところのインセンティブが働かないというところに問題があるのかなと。私は、長いこと、執行部側で十何年おりますと、そんな感じがします。

ありがとうございます。

今、財務大臣が指摘された部分が一つあるんです。インセンティブの問題です。そもそもなんですが、財務省が所管をされているわけですけれども、会計システムがございます。これが、レガシーというか、何かガラパゴスみたいなシステムでありまして、一件につき幾ら支払われたか、一円単位で出るんです。だけれども、省庁全般で見通して、例えば紙なら紙をどの省庁が幾らで買ってどんな分布になっているかというのは、このシステムではわからないんです。何で変えないのか私もよくわからないんですが、つまり、各省庁の予算の支払いの分析をするためのシステムになっていないんですね。これは私が主計局にいたときもそうでしたけれども、今でもなっていないんです。これはぜひ変えていただいて、そんな大層なシステムではないと思いますので、それぞれの支払いについて分析できる、どこの役所はうまく買っているね、安く買っているねというようなことがわかるようなシステムにしていただきたいというのが一つ。もう一つ、やはり予算というのは神聖にして侵すべからずみたいなところがありまして、予定価格というのが決まるわけですね。

半年議論して決めるものですから、これは正しいんだと。予定価格が正しいと思いますから、これを中心にどうしても物事が動いて、この前、エレベーターの入札の話をここでやっておられました。佐藤先生だったと思いますが、大変いい質問です。あれは、予定価格があるから、予定価格にこだわりますから、ぴたっと張りつくんですね。申しわけないですが、英国とか欧米の国には予定価格という概念はないんです。参照価格なんです。参照価格ですから、当然、それを下回って当たり前というような形でやらなきゃいけない。もう一つは会計法です。大臣、会計法というのは明治二十二年なんです、できたのが。それからほとんど変わっていないんです。片仮名は平仮名に変わりましたけれども。ですから、例えば文房具を買うのとＩＴ調達をするのと、同じように扱うというのが会計法の建前なんです。文房具は一回買えば、このコップは一回買えばそれで済んでしまいますけれども、ＩＴ調達は三年かかります。

防衛費だって、戦車の調達に三年かかります。そういうことについて会計法は対応していないんです。もっと言うと、会計法には目的がありません、目的規定がありません。大体、法律というのは目的があったり理念があるんですが、会計法には目的がありません。財政再建に資するなどという目的が書いてないわけであります。それから、専門的な人材も不足しています。今、麻生財務大臣がおっしゃったところと絡むのかもしれません。これも、アメリカなんかですと、ＩＴ調達あるいは国防省の調達、これは専門家です。プロジェクトマネジメントの博士号をとっているような専門家がやっています。国際学会があります。私も通産省時代何回か出ましたが、そこの学会で、どうしたらうまく調達ができるかとけんけんがくがくやって、彼らが役人を引退すると大学のプロフェッサーになります、大学の先生になります。そういうようなプロがなかなか育たないということであります。政府調達庁というような司令塔が日本にはないという問題もあります。

これは、やはり基本方針とかガイドラインを調達庁が決めて、そこ自体が調達する必要はないんですけれども、調達庁が指針を出すというのも必要ですし、今、どこの国でも大体、独法みたいなエージェンシーがまとめて汎用品は買っています。各省の会計課がそこにインターネットで入って、そこで買うと、大量購入していますから安く買える、そういうことが当たり前です。米国政府では、十数年前から、旅費と少額の購入はＶＩＳＡカードに外部委託しています。これで三割コストダウンしています。これはやはり日本でも、ＶＩＳＡカードという固有名詞はいけませんが、せめてカード決済を外部委託することぐらいは簡単にできるはずでありますから、そういうこともしていきたいと思います。最後に、ちょっと時間がなくなりましたので、甘利大臣に来ていただいていますので、政府経済見通しの関係で少し御質問をしたいと思います。まず、大臣にお聞きしますが、今年度、二十五年度の経済成長率ですね、名目ＧＤＰですとか実質のＧＤＰの政府経済見通しについて、実は民間シンクタンクも出しています。

三月の段階でホームページに載っているのだけを拾っても十四ぐらい私は見つけたわけでありますが、民間シンクタンクと政府経済見通しの違いについて、どんな数字になっているか。そうなんです。政府見通しは名目二・七、民間の、これは三月ですから、アベノミクスを織り込み済みの見通しの平均が一・八であります。相当大きな開きがあります。これは、どうしてこういうふうに開くんでしょうか、甘利大臣。

政府見通しでいいますと、名目のＧＤＰ成長率で二・七、実質で二・五、民間の平均をとりますと、名目が一・八、実質が二・三の違いがあります。民間の試算方法の詳細というのが細かく明らかになっていないので、詳細は承知しておりませんけれども、恐らく、政策効果のあらわれ方であるとか、景気回復の基調の強弱であるとか、経済見通しの前提などについて見方が異なるというふうに考えられます。

緊急経済対策はもちろん織り込んで試算されていると思います。あとは、成長戦略に対する見方が悲観的か、あるいは、それに比すと我々が楽観的となるんでしょうか、幾つかの違いがあろうかと思います。

大臣の答弁としてはそういうことだと理解いたしますけれども、これはいつか来た道でありまして、当初の国債発行額を減らすためには、税収が多いとありがたいわけであります。税収が多いということを見通すためには、税収弾性値は一・一と決めていますので、名目経済成長率を蹴上げると税収がふえるということであります。この二・七と一・八の差は余りにも大き過ぎまして、これは実はＣＰＩの差がかなり大きくて、政府が〇・五、民間の平均がマイナス〇・二ぐらいですので、そこは、物価目標、二％を二年後にという政府ですから、そういう建前もあるんだという説明も可能ですけれども、実は、伝統的に、成長率を蹴上げて税収を多く見せるということが伝統芸能のように行われてきたわけであります。

例えば、リーマン・ショック以降をちょっと外しまして、ＧＤＰの統計にしたのが九四年からです。リーマン・ショック前の二〇〇七年度までをとると、十四年間、政府見通しが実績を下回った回数は十一回もあります。ほとんど政府見通しは上回っているんです。逆は二回。ぴったり合ったのが、偶然ですけれども、一回あります。ほとんど過大見積もりしているんですね。これが、その前の二十年、ＧＮＰで見通していた時代の数字で見ますと、政府見通しが過大だったのが十三回、下回ったのが七回ですから、まあまあの線ですけれども、これもどっちかというと蹴上げてしまうという癖があります。

英国なんかでは、こういう大事な経済見通しの数字は第三者委員会でやっています。今後、経済財政の中期展望を出されると思いますけれども、我々の気持ちとして、ぜひ、つまり、甘利大臣と財務大臣で相談しながら数字を置いていくのではなくて、できれば第三者機関で保守的な、保守的な、保守的な見積もりをしながら、財政再建に資するようなことをお願いしながら、時間が参りましたので私の質問を終わります。本日はありがとうございました。

これにて岸本君の質疑は終了いたしました。次に、大西健介君。

民主党の大西健介でございます。さて、きょうは婦人の日ということで、昭和二十一年のきょうの日、日本で初めて女性が選挙権を行使して、三十九名の女性の代議士が初めて誕生したということであります。ただ、さきの選挙で、我が党の女性議員はたったの三名ということになってしまいました。そういう中で、私も、実は党の女性委員会の副委員長というのをやっておりまして、きのうは横浜の林文子市長にお越しをいただいて、「女性の社会進出が日本成長の鍵」、そういう演題で御講演をいただいたところであります。自民党さんは、さきの総選挙で、二〇・三〇というんですかね、二〇二〇年までに指導的地位に女性が占める割合を三〇％以上にするという公約を掲げられております。

大変いい公約ではないかなというふうに思います。ただ、自民党の中では、野田総務会長とそして高市政調会長の間で、女性の社会的進出に数値目標を掲げる方がいいのかどうなのかということについて見解の相違があるということが報道等でも報じられておりました。そういう中で、先日も、都内における講演で野田総務会長がこんなことを言われております。国が数値目標を決めて、例えば、新入社員を雇うときに四割以上は女性社員にするという法律をつくれば、文句はあるだろうけれども、流れはできる、そこが私と高市さんの見解の違いと述べられたということが報じられております。そこで、きょうは森大臣にこの委員会にお越しをいただいておりますので、ぜひ、この数値目標を決めるということについて、男女共同参画大臣として一体どっちなんだということを明確にお答えいただきたいというふうに思います。

お答えいたします。数値目標を決めて女性の参画を引き上げていくということは、大変重要なことと考えております。二〇二〇・三〇については、福田康夫総理がその前の男女共同参画大臣のときに決められた目標ということで、その後、政権交代があっても、ずっとその目標に向かって国として推進してまいった数字でございますが、これは、法律によってそれを義務づけるというクオータ制ではございませんで、いわゆるゴール・アンド・タイムテーブル方式といって、努力目標ということで決めて推進をするということでございます。これは国としての方針であると同時に、自民党の公約でもございまして、我が党の総務会長と政調会長が、党の公約でございますので、この数値目標を推進するという点では一致をしているというふうに認識しているところでございます。

政府としても、その目標の達成に向けて推進してまいる所存でございます。