これより会議を開きます。平成二十三年度一般会計補正予算（第３号）、平成二十三年度特別会計補正予算（特第３号）、平成二十三年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。この際、お諮りいたします。三案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長稲田伸夫君、財務省主計局長真砂靖君、厚生労働省年金局長榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。

おはようございます。公明党の石井啓一でございます。東日本大震災発生から八カ月を迎えようとしております。改めて、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げますとともに、私ども公明党といたしまして、本格的な復旧復興に全力を尽くしてまいりますことをお誓い申し上げたいと存じます。また、タイの洪水被害、トルコの震災で被害に遭われた方々に心からお見舞い申し上げますとともに、日本政府として最大の支援を行うことを要請いたしたいと思います。

まず、大震災の復旧復興について伺います。被災者の大半は、仮設住宅や民間の借り上げ住宅等に入居されておりますけれども、多くの方々が仕事を失われておりまして、今後の収入のめどが立たない、あるいは生活のめどが立たないということで、不安にさいなまれていらっしゃる。これは、被災地での企業や事業所の再建がなかなか進まないということから、一時的な雇用はあったとしても恒常的な雇用が生まれてこないということに大きな原因がございます。また、被災自治体は、新しいまちづくりのための復興計画のビジョンあるいは骨子というのをつくっているんですが、政府の財政支援のあり方がなかなか見えてこないものですから、住民の方に説明に至っていないということから復興計画づくりがおくれている。

こういった状況でありますから、被災地は今、瓦れきは何とか撤去はできましたけれども、復興に向けての建設のつち音がほとんど聞こえない、こういう状況でございます。このように復旧復興がおくれている最大の原因は、本格的な復旧復興のためのこのたびの第三次補正予算の提出が先月の二十八日と大幅におくれたことによりますが、これは菅前政権のときに、政権の延命のために、二兆円という極めて中途半端な規模の第二次補正予算をつくり本格的な補正予算の編成をおくらせたこと、これが最大の原因だというふうに思っています。先日の本会議の代表質問で、本格復興のための予算執行が冬にずれ込むことへの率直な反省を総理に求めましたが、総理は、必要な対応を適時適切に行ってきた、こういう答弁でございました。

総理は、この三次補正予算の国会の提出時期は遅くなかった、適切な時期だったというふうに認識をされていらっしゃるのか、政府として全く反省するところはないのか、まずこのことを確認いたしたいと思います。

三月十一日に東日本大震災の発災があった後に、まず、五月二日に第一次補正予算を皆様の御協力で成立させていただきました。それから、七月二十五日に第二次補正予算を成立させていただきました。これは合わせて約六兆円でございますが、これらの予算の執行を通じて、瓦れきの撤去であるとか仮設住宅の建設であるとか被災者の生活支援などに努めてまいったところであります。その後に、復興構想会議で復興全体の青写真をつくっていただくという作業がございまして、それを踏まえて七月の末に政府としての復興の基本方針をまとめました。

その基本方針に基づいて、あわせて、被災地の復興計画がすべて出そろったわけではありませんが、その状況も見ながら対応してきて、今般、第三次補正予算を提出したということでございます。その間に必要な部分、例えば除染事業を推進するために九月九日に二千百七十九億円の予備費の活用、汚染された牛肉、稲わらに係る肉用牛肥育農家支援で九月二十七日に八百六十三億円の予備費の活用、中小企業等グループ補助金、これは十月十四日に千二百四十九億円の予備費の活用など、必要な対応は可能な限り行ってきたつもりでございます。なお、石井委員の御指摘のとおり、そうはいっても、遅いあるいは行き届いた事業がまだできていないという御指摘があることも承知をしております。そういうこともございますので、今般お願いをしている第三次補正予算、復興のつち音を早く聞くためにも、一日も早い成立に向けて御協力をお願いしたいというふうに思います。

菅政権が速やかに退陣をして二次補正予算をやらなかったら、あるいは、復興基本方針をつくった後、間を置かずに補正予算の編成の指示をしていれば、もっと本格的な復興予算、補正予算の国会提出は早められたんですよ。少なくとも一カ月、場合によっては三カ月近く早められたのではないかという見方もあります。そういう状況はぜひ率直にやはり反省をしていただいて被災者に臨んでいただきたい、こういうふうに思います。復興財源について伺いますけれども、今回提出されています復興財源確保法案は、全体の復興期間十年のうち前半の五年間、これを集中復興期間と呼んでいますけれども、この前半の五年間の財源を確保する法案でありますけれども、後半の五年間、この財源の確保というのはどうなるのか、これは今までほとんど議論されておりません。

今後の課題ではありますけれども、復興期間の後半の五年の復興財源をどのように確保されるお考えなのか、確認をしたいと思います。

前半の五年間は、先生御存じのように集中復興期間ということで十九兆円、残りのことについては、現時点ではトータル二十三兆というふうに見込んでおりますけれども、現実には、もしかすれば、福島県の除染費等々積み上がっていく可能性はある。その財源はどういうふうにするんだということでございますが、今後、この財源確保法で償還期限を伴う税負担等はお願いをしましたけれども、税外収入等々さまざまな財源をその時点で確保しながら、必要な経費についてはやはり賄っていかなければならない、私としては、そういう基本姿勢で臨みたいと思っております。

ちなみに、除染の費用は東京電力に求償する予定ですから、とりあえず国が出していますけれども、そこは間違えないようにしていただきたいと思います。それで、この復興財源確保法案では、「法律の施行後適当な時期において、」「復興の状況等を勘案して、復興費用の在り方及び復興施策に必要な財源を確保するための各般の措置の在り方について見直しを行う」と、いわゆる見直し規定を置いております。五年間で十九兆円という費用を一応見積もっておりますけれども、これは阪神・淡路大震災の事例から類推して推計している部分がたくさんございますので、これから実際に各地の被災自治体で復興計画等を立てていけば、五年間で十九兆円という財源は恐らくもっと膨らんでいく可能性が高い、こういうふうに思います。

そこで、見直しで復興費用がふえていく場合に、その増加分は安易に増税に頼るべきではなく、これは歳出削減とかあるいは税外収入の確保ということで賄う、こういう原則でぜひやっていただきたいと思いますが、総理、これはいかがですか。

御指摘のとおり、今回、当面の五年間、集中復興期間については約十九兆円、少なくとも十九兆円という見込みを立てておりますが、これは、阪神・淡路大震災の被害総額からの類推というお言葉がございましたけれども、そういうものを参考にしてつくっております。

少なくともという言葉を使っておりますけれども、現実にはこれがふえていく可能性は十分あり得ると思います。その際には、石井委員御指摘のとおり、安易に国民の皆様に税負担をお願いするのではなくて、まずやるべきことは、歳出の無駄の削減をするということ、歳出削減、加えて税外収入の確保、これを何としても懸命にやり抜いていく上で財源を確保していくことが基本であろうというふうに思っております。

今申し上げたことは、実は昨日の民主、自民、公明の三党の幹事長会談で確認をされたというふうに伺っておりますので、政府としても、ぜひこの姿勢でやっていただきたいと思います。ところで、復興財源確保法案では、今後の税外収入の確保策というのを幾つか挙げておりますね。

一つは、日本たばこ産業株式会社の株を、当面二分の一から三分の一まで売却しますけれども、さらに三分の一から全株売却を目指しているというのが一つ。二つ目には、エネルギー特会で保有している資源開発のいろいろな会社がある、その株を売却するということを目指していますね、これが二つ目。三つ目には、日本郵政株式会社の株の売却、これを見込んでいらっしゃいます。それはそれとしてお進めいただきたい。日本たばこ産業については、葉たばこ農家あるいは小売業者に対する配慮が当然必要ですけれども、そういった条件のもとに進めていただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、今後、当初想定していたよりも復興の財源が非常に大きくかかってくる可能性があるということから、さらに税外収入の確保に努めなければならないというふうに考えています。

これによって税による国民負担を最小限にすべきである、こういうふうに考えておりまして、具体的に三点、提案を申し上げたいと思います。テレビでごらんになっている方はパネルをごらんいただきたいと思います。また、資料を配付しておりますけれども、今後の税外収入確保策ということで、三点提案をいたします。一つは、歳出削減でございますが、今、集中復興期間の五年間の歳出削減、これは具体的に取り組むというふうになっていますけれども、この集中復興期間の終了後、すなわち平成二十八年度以降も引き続き歳出削減に取り組んでいただきたい。これが一つ。二つ目には、決算剰余金の活用。

これは、従来から、今後の復興需要が生じてくる、これによる税収増が期待されるわけですから、それを活用すべきだということを幾度となく申し上げていましたけれども、具体的に、決算で剰余金が出た場合、これをなるべく復興債の償還に充てていただきたい。これが二つ目。三つ目に、民間資金の活用ということで、ＰＦＩなど民間資金を積極的に活用し財政支出を抑える。この三点、具体的に提案を申し上げたいと思います。総理、御見解をいただきたいと思います。

今、石井政調会長から御指摘のありました三点でございます。一の点につきましては、私もぜひ歳出の削減に取り組んでいきたい、平成二十八年以降もしっかりやっていきたいと思っています。決算剰余金の活用については、財務副大臣もおやりになった先生でございますから、大変よく御存じのとおり、毎年六月ぐらいに出てくるわけです。

二十二年度に関しては、一兆四千億強出てまいりました。ただ、これについては財政法の一定の縛りはありますけれども、出せるものについては今後もしっかり出していきたいと思っておりますので、御意向に沿えるんではないかと思います。なお、民間資金の活用については、ＰＦＩ等の活用というのは、十分これからも、特に地方自治体等が行う事業等については、民間資金の活用によりまして公的資金をできるだけ抑えていく、そして、民間資金を導入していきながら公的な部分を充実するという点では、その分のお金が財源として見込めるというふうになると思いますので、貴重な提言でございますので、実現をしていきたいというふうに思っております。

前向きな御答弁をいただきましたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

ちなみに、歳出削減については、集中復興期間は、二十七年度までの分は、子ども手当の見直しやあるいは高速道路無料化の中止分で賄っておりますけれども、引き続き、子ども手当や高速道路の無料化の中断分というのは有力な財源になると思います。それから決算剰余金も、これまで過去、全額、経済対策等に使ってきたという事例もありますから、使い道を今の時点で限定されたくないというお気持ちはわからなくもないですけれども、これはなるべく復興債の償還に回すようにしていただきたいと思っております。続いて、復興財源を確保するために、国家公務員にも給与削減で協力をしていただく、これが重要だと思っています。

政府が既に提出しています国家公務員の給与臨時特例法案では、平成二十五年度末までに平均七・八％の給与を削減するというふうにしております。この特例法案というのは、ことしの六月三日に国会に提出をされているものでありまして、既に提出から五カ月以上経過をしております。当初想定していた削減期間というのは三年近い削減期間があったと思いますけれども、提出してから時間がたっているものですから、後ろが決まってくるとその削減期間がどんどん短くなっていく、こういうことになるわけですね。そこで、私は、改めて給与の削減期間を三年間に延ばしてはどうか、こういうふうに思います。このことを本会議の代表質問で指摘をしましたが、総理は、削減期間の延長は考えていない、こういう答弁でございました。

期間の延長というよりは、むしろ当初想定していた期間に戻すということで、これはおやりになったらどうかというふうに思いますけれども、総理、いかがでしょうか。

給与臨時特例法は、極めて厳しい昨今の状況の中で、国家公務員の皆さんに大変厳しい給与削減をお願いしたものでありますが、まさに極めて異例な措置でありますので、臨時特例的にということで、関係する職員団体でも真摯な話し合いをした中で、平成二十五年度末という期限を、終わりの期限を提示して出した経過は御案内のとおりでございます。国会の判断を仰ぐべく法律を出したのが六月三日でありますから、おくれていることは事実でありますが、政府の立場といたしましては、現在のところ、この期間の延長は考えておりません。

本法案については、早期に国会で御審議をいただいて、成立をさせていただきたいというところでございます。

臨時特例の措置であることはわかっているんですけれども、六月三日に提出したわけですから、これは、ことしの前半から二十五年度末までを当初予定していたわけですよね。それが、法案の成立がずれ込んできているわけですから、二十五年度末とおしりを切れば、削減期間はどんどん短くなっていく。そういう関係にあるわけですから、二十五年度末にしなければいけないということは必ずしもないと私は思うんですね。むしろ復興財源を捻出するために御協力いただくということでありますから、当初想定していた期間に戻すことは何ら問題のないことだ、私はこういうふうに思っております。それで、昨日も議論になりましたけれども、この給与削減特例法案に関しまして、人事院勧告の扱いが問題になっております。

ことしの人事院勧告、九月三十日に出されましたけれども、十月二十八日の閣議決定では、政府が既に出している給与臨時特例法案、これが平均七・八％の給与削減ということで、人事院勧告による給与水準の引き下げ幅、平均〇・二三％と比べて厳しい給与減額措置を講じようとしているものであり、総体的に言えばその他の人事院勧告の趣旨も内包しているということで、人事院勧告の実施を見送る決定を政府としてされております。この人事院勧告の趣旨を内包しているというのはどういうことなのか、このことを総務大臣に確認したいと思います。あわせて、今回の人勧を見送るという決定をしたことについて、人事院の見解はどうなのか、これを続いて人事院総裁にお伺いしたいと思います。

お答えいたします。労働基本権が制約されている現行制度におきましては、人事院勧告制度は極めて重要なものであるということは政府としては当然認識をしております。尊重することが基本であるという中で、人事院制度、人事院勧告の中身も真摯に検討させていただきました。まず、民間準拠を含めて、給与水準の引き下げが人事院勧告の場合は平均〇・二三％、一人当たり年収減が平均一万五千円、月額にいたしますと八百九十九円、全体の影響額は百二十億円という勧告内容でございます。これに対して、既に提出させていただいております給与臨時特例法案による給与減額率は七・八％、一人当たりの年収減は約五十万円、給与にしますと月額で二万八千円、全体の影響額が二千九百億円ということですので、およそ三十三倍の部分でありますので、金額的に、減額という意味では大変厳しい部分をお願いしているということで、水準的にはそういう状況にあります。

一方、人事院勧告の趣旨に関しましては、本年の人勧は、五十歳以上の職員を中心に支給されている給与構造改革の経過措置を廃止する、あるいは、民間に合わせると、給与水準を、高齢者の部分を引き下げてフラット化するということで、年齢に着目した措置を講じようとしているものでありまして、給与カーブをフラット化するという効果を持っております。一方、特例法案は、我が国のこういう危機的な状況に御協力いただくということで、身を削るという観点から、本省の課長級職で一〇％、課長補佐、係長級で八％、係員では五％というように、職責に応じて減額率を変えるということで設定していますが、一般論でありますけれども、職責が重くなるほどに年齢も高くなるという傾向がありますので、この特例法案の実施により、結果としては給与カーブをフラット化する効果があるというふうに思っております。

したがって、人勧と特例法案は、目的やねらいは当然異にするものでありますが、両者ともに、給与カーブをフラット化させる、あるいは給与水準を大幅に下げるという効果は有しておりまして、その意味において、総体的に見れば、効果において、特例法案は人勧の趣旨を内包していると評価できると考えております。フラット化の実例でありますけれども、モデル的に計算しますと、人勧実施では、最若年層はプラス・マイナス・ゼロ、高齢者層は約一万二千円減額ということですが、特例法案では、三万円ぐらい差が縮まるという効果を有しているということを申し添えておきたいと思います。

以上でございます。

人事院勧告を見送ることについていかがかということでございます。今、人事院勧告の趣旨が内包されているという説明がありましたが、私は、今の説明については若干の疑問点を持っております。一つは、〇・二三と七・八を比較して、数字が大きい方が内包しているという話でありますが、マラソンをすれば百メートル競走はしなくていいのか、百メートル競走をしなければカール・ルイスもウサイン・ボルト選手も出てこないわけでありまして、人事院勧告は憲法に基づく制度でありますから、まずこれはきちんとやるべきであります。

憲法はきちんとやるべきであります。憲法に基づく制度でありますから、きちんとやるべきだと思います。小さいから含まれているという議論は成り立たないというふうに考えます。それから、二番目でありますが、フラット化の話が出ました。フラット化につきましては、私どもは、民間給与を見て、あるいは較差の大きさを見て、五十歳以上の人についてその較差を縮小するということであります。係長をずっとやって五十歳以上になった、課長補佐をずっとやって五十歳以上になった、そういう人を縮小するということであります。一方、係員から係長、あるいは課長補佐から課長になりますと、職責もふえます、仕事も難しくなります。そういう人にはちゃんと給与で処遇すべきでありまして、その較差は、めり張りはきちんとつけるべきであります。

今回の特例法はそのめり張りを縮小するものでありますので、フラット化という意味で内包しているといいましても、中身は全く異なっているわけであります。そういう意味で、フラット化は内包されているわけではありません。それから、給与構造改革の経過措置についての話もございましたが、経過措置は、制度を変えるときにはやむを得ない措置として実施をしているものでありますが、五年たちましてもなお経過措置が残っているわけであります。これを廃止しようと。経過措置のための財源は、皆さんの、公務員の給与を、昇給を抑制して捻出しているわけでありますので、この経過措置を廃止しますと、抑制分の回復ができることになります。二十代、三十代、四十代初めの人たちの給与を回復させようということであります。給与構造を公平にする、ゆがみを是正する、そういう上で震災対策の負担を求めるのが、私は給与のあり方として正しいのではないかというふうに思うわけでございます。

人事院勧告は、今回は実施できるものであります。実施できるものを実施しないということになっているわけでありますが、憲法あるいは法体系に基づいた制度でございますので、これを実施しないといいますと、法体系上問題が出てくるのではないかという認識を持っております。

政府の内部でこれだけ意見の差があるということ自体がやはり問題ですよね。大きな問題をこれははらんでいる。これから政府は労使で給与を決めるという方向にしたいということのようですけれども、現時点では、人事院、これは生きているわけですから、憲法に保障された労働基本権が制約されている代償措置としての人事院勧告は尊重する、これは法治主義の我が国のあり方から当然である、こういうふうに申し上げておきたいと思うのです。

特に問題だと思いますのは、ちょっと総理に聞きますからよく聞いていただきたいんだけれども、今政府が出している給与臨時特例措置というのはあくまでも時限措置です。今の案ですと、平成二十五年度末までですね。そうすると、平成二十六年度になるともとの給与に戻るわけですよ。ですから、七・八％下げている、あるいは役職の高い人の方が給与をより多く下げているというふうに言っているけれども、それは全部平成二十六年度になるともとに戻ってしまう。もとに戻ってしまうと、今回の人事院勧告を実施しなければ、人事院勧告が反映されていないもとの給与に戻ってしまうということなんですよ。これでは、人事院勧告が全く無視されているということになるんじゃないですか。内包されている関係にはならないんじゃないですか。

総理、このことをどう考えますか。

まず、私からお答えさせていただきます。平成二十六年四月以降のことでございますけれども、それまでにも人事院は毎年勧告を出されます。それぞれに出されたときには、来年以降の人事院勧告についても、人勧尊重の基本方針でその内容を真摯に検討して、国政全般で対応するのは当然であります。今の御質問は、期限切れの後のことでありますけれども、現在提出しております国家公務員制度関連法案が施行されていれば、労使交渉により改定が行われることとなりますし、政府としては、人件費に関する基本方針を踏まえた交渉を行った上で、二十五年度中に必要な法案を国会に提出させていただきたい。そしてまた、関連法案が実施、施行されていない場合には、直近二十五年の人事院勧告を踏まえて国政全般の観点から検討を行った上で、二十五年度中に必要な法案を提出するということであります。今回は、人勧を最大尊重して、法律は出しませんが、その趣旨を含んだ対応をさせていただいて、その後は、期限切れの部分は、人勧の対応を含めて、しっかりとこの財政状況の中で対応してまいりたいと思っております。

仮に労使交渉で給与が決められるようになったとしても、その交渉のベースが人事院勧告が反映されていないもとの給与になるということが問題だというふうに申し上げているのです。私は、やはり人事院勧告を尊重した上で、あるいは尊重した形で給与の特例的な引き下げを行うべきだ、こういうふうに申し上げておきたいと思います。続いて、事業者の二重ローン対策でございますけれども、ようやく与野党の協議がまとまりまして、野党が提出した事業者再生支援機構法案を修正することになりました。パネルあるいは資料の二枚目でございますけれども、産業復興機構というのが政府のもともと考えていた案。

これに対して、再生支援機構という右側の案が野党の案でございます。支援対象。政府の方は、事業再生の見通しが立ちやすい事業者ということでありますが、野党の案は、事業再生の見通しが立ちにくい事業者であっても支援の対象にする。特に小規模の事業者、農林水産業者、医療福祉事業者を重点的に支援する、こういうことになっております。支援期間。政府の方が原則五年に対して、野党の案は原則十五年にしております。この野党の案が十五年としたことに対しまして、政府の方も今この五年を延ばそうという動きにあるというふうに伺っております。買い取りの対象ですけれども、野党の案は、リースの債権あるいは信用保証協会の求償権も対象にするということが明確化されております。買い取り規模でございますが、政府の方が二千億円規模、野党案は当面五千億円規模、こういうことになっております。

野党が提出しました再生支援機構法案。これは参議院に議員立法で提出されまして、通常国会で参議院を通過していたんですが、与野党協議が長引いたため、この再生支援機構法案は衆議院でたなざらしになっていたんですね。当初、政府は、産業復興機構の案で十分だというふうに主張をしていましたけれども、結局、協議の中で野党案をやることによって十分な対策ができる、こういうことを認めざるを得なくなったわけであります。時間がかかったことによって事業者の再生がおくれざるを得なくなってしまったということになりますから、この点については、私は政府・与党は反省をしていただきたいというふうに思っております。

ところで、野党案の再生支援機構を設立するためには、政府出資の二百億円と、それから買い取りの資金、これを市場から政府保証をつけた上で調達する必要がある。これは本来、今回の第三次補正に盛り込むべきものでありましたけれども、時期的に間に合わなかったということでございました。そこで、政府には、この再生支援機構の設立のための資金については、予備費を活用するとともに、政府保証についても、次の補正予算、恐らく年末になると思いますけれども、そこには盛り込むことをぜひやっていただきたいと思います。この点について、総理、答弁を求めます。

石井委員御紹介のように、二重ローン救済法案につきましては、これまで与野党間で協議されてきまして、十月二十日に三党の実務者間で主要論点について合意に至りまして、今国会で本法案のできる限り速やかな成立が図られるものというふうに理解をしております。

この法案が成立されましたら、再生支援機構が速やかに立ち上がりまして、既に走っております産業復興機構と連携しながら着実に被災者の救済に当たることができますように、必要な予算措置は速やかにやるものというふうに考えております。

これはぜひお願いしたいと思います。では、続いて、復興庁について伺いますが、政府の復興庁の設置法案では、復興庁の事務は復興に関する施策の企画立案、総合調整が主体でありまして、復興に関する施策の実施事務は、復興交付金と復興特区にとどまっております。

当初想定されておりましたのは、強力な実施権限を持つ復興庁。復興基本法にはそういうねらいでこの復興庁というのは入れたつもりでありますけれども、その当初想定した復興庁像とは相当かけ離れておりまして、復興庁の実施権限をさらに強化すべきだというふうに考えますが、総理、いかがですか。

復興庁法案の担当大臣でございますので、お答えをさせていただきたいというふうに思います。地域の復興は被災地市町村そして地域住民であるということは、繰り返し本委員会でも申し述べさせていただきました。復興庁の果たすべき役割というのは、市町村が復興事業を円滑にやれるように、迅速に行えるように、各府省の縦割り行政を排除して、そういったさまざまな仕事を支援するということの機能を備えなければならないというふうに考えております。

御指摘の復興交付金につきましては、各府省の補助金を一括化し、被災自治体が行う道路、病院、学校施設、漁港などハード事業全般を横断的に網羅するものであるということ。それから、特区制度につきましては、これは公明党さんからもさまざまな御提案をいただきましたけれども、各府省の制度に思い切って切り込み、規制制度の特例や税制等の特例を実現するものであるということで、復興交付金、復興特区制度とも既存の枠組みを超えて復興を強力に推進するツールになる、施策になるというふうに考えております。それから、総合調整権につきましては、予算要求の調整権や勧告権を含む強力なものとなっておりまして、復興庁は、地方公共団体のニーズにワンストップで対応し、支援をすることができる十分な権限、機能を担う組織というふうに考えております。

これらの権限、機能を活用いたしまして、縦割りを排除し、各府省が持つノウハウ、人材を総合的に活用し、県とも連携しつつ、市町村の支援を一体的かつ強力に行ってまいりたいと考えております。

今申し上げました実施権限をさらに強化するということが、今後、復興庁設置法案をめぐる最大の論点になると思いますので、政府としてもこれは真剣に検討していただきたいと思います。ところで、今の復興庁の案には被災三県に復興局と支所を置くというふうになっているんですけれども、三県以外の被災地、例えば私の地元の茨城県とか、ほかの県の被災地では復興庁の窓口というのはどうなるのか。他県の被災自治体に対して地元で復興庁が対応できるように、私は支所等の配置もぜひ考えていただきたいと思いますが、これは担当大臣、どうですか。

現行の案では、岩手、宮城、福島に復興局ということと、あと被災地域に支所という考え方で今制度を組み立てておりますが、茨城県等々初め他の県でも非常に被災額が多額に上っている、また被害が大きいという状況もございまして、こういった点につきましては、法案の成立後の全体の制度設計に合わせて、皆様方の意見を聞きながら考えていきたいというふうに思っております。

これはぜひお願いしたいと思います。それから、復興に関する最後の質問ですが、政府の復興特区法案でございますけれども、私ども公明党が従来提案をしてきました企業誘致のための法人税の特例措置、あるいは被災自治体の土地利用の手続の一元化、また国と地方との協議機関の設置、これが盛り込まれていることは評価をしたいと思います。

ところが、肝心の、法律上の規制を自治体の条例によって変更できる、条例による法律の上書き権、これが認められておりません。このことは先日、代表質問で総理にお伺いしましたけれども、総理は、条例による法律の上書きについては、国会に対して地方公共団体に立法権限の一部移譲を求めるものであり、事後チェックを導入したとしても、政府提案として国会に提出するべきではない、こういう答弁をされています。国会の立法権限にかかわるため政府提案として提出しなかったという趣旨であれば、国会がみずからの意思として条例による法律の上書き権を認めれば、政府としてはこれは容認する、こういうことでよろしいのか。これは総理の答弁ですから、総理に確認したいと思います。

今回提出している復興特区法案は、石井委員御指摘のとおり、おおむね御党の御提案に沿ったものだというふうに思います。御指摘の、条例による法律の上書きについては、さきの本会議の答弁でも申し上げたとおりでありまして、これが基本的な私の考え方であります。その上で、要は、国会での修正があった場合の対応という御質問ですが、これはちょっと答弁が難しいんですよね。というのは、法律に従って行政は動くわけでありますので、国会による修正を容認するとかしないとかということを言及する立場ではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。

これは国会で行うことですけれども、当然ここは、議員修正で与野党協議がまとまるためには、やはり政府の意向というのは非常に重要なわけですから、ぜひ前向きな指示を総理として出していただきたいと思います。

その点、どうですか。よろしくお願いします。それでは、社会保障と税の一体改革についてお伺いします。まず、年金問題。これは最も関心の高い問題でありますから質問いたしますが、年金財政がどうなっているのか、あるいは年金財政は大丈夫なのかという声が聞かれますので、私は、平成十六年の年金改革、当時私ども公明党がリードしてやったという自負がございますが、これについて確認をしたいと思います。平成十六年の年金改革の柱、今パネルを提示しましたけれども、この十六年の改革以前の年金制度というのは、五年ごとに財政計算をして次の五年間の保険料と給付額を決めてきた。

国会の状況をよく見守って対応していきたいというふうに思います。

ある意味で、五年ごとにシャクトリムシのように進んできたんですね。そういうやり方をしていると、では、将来どうなるのか、将来の保険料はどんどん青天井で上がってしまうのではないか、あるいは給付はどうなるのかという不安があったわけです。そこで、この平成十六年の年金改革というのは、百年先を見通して、保険料や給付の見通し、あるいは年金財政の改善を行う、こういう改革を行ったわけです。まず保険料については、これは徐々に引き上げていきますけれども、上限を設定するということで、国民年金については最終的に十六年度価格で一万六千九百円で上限にする、厚生年金は労使折半で一八・三％までの保険料率で上限を設定する、ここまで徐々に引き上げるということにしました。

それから、給付の方ですが、マクロ経済スライドというのを導入しまして、負担の範囲内で給付水準を調整する。どういうことかといいますと、物価の上昇やあるいは賃金の上昇よりも年金の給付の上昇の割合を抑える、〇・九％抑えるとしています。例えば、物価や賃金が二％上がった場合、〇・九％下げまして一・一％を年金の給付の上昇率にする。物価や賃金の上昇よりも年金の上昇を抑えるということですから、現役世代の賃金の上昇の割合よりも年金の給付の上がる割合が少なくなるということで、その割合のことを所得代替率といいますけれども、その所得代替率は少しずつ下がっていくわけですが、しかし将来とも五〇％は確保する。

モデル世帯で、四十年厚生年金に入っている世帯で、将来とも五〇％確保するということで給付の下限を設定しています。それから、年金財政上は二つのことをやっておりまして、まず積立金。従来、積立金を取り崩すことは考えていなかったわけですが、おおむね百年間で財政均衡を図るということで、この百年の間で少しずつ取り崩していくというふうにしていく。さらには、基礎年金国庫負担を二分の一まで引き上げる。こういうふうにしまして、百年後まで年金収支が均衡するという改革を行ったわけでございます。そこで、年金百年安心プランというふうにＰＲをしたわけでありますけれども、年金は年金の制度だけで成り立っているわけではありませんで、出生率などの人口の動向あるいは経済の動向に影響されます。そこで、下に書いていますけれども、五年ごとに年金財政の健全性を検証するというふうにしておりまして、平成十六年の五年後の平成二十一年に財政検証を行っています。

この平成二十一年の財政検証では、百年後までの年金財政の収支が均衡することを確認しておりまして、また将来のモデル世帯の所得代替率も五〇・一％ということで、五〇％を下回らないことを確認しております。したがって、現行制度の年金財政は安定している、健全である、こういうふうに言えると思いますが、このことを、これは年金局長に確認したいと思います。

平成二十一年二月に行いました年金財政検証では、将来にわたりまして年金財政の給付と負担の均衡がとれているということが検証されておるところでございます。

その後の財政状況でございますが、直近の平成二十一年度につきましては、厚生年金基金の代行部分を含む収支状況で考えますと、二十一年度末の積立金は財政検証よりも約四兆円上がっているところでございます。一方、平成二十二年度でございますが、現在集計中でございますが、賃金上昇率が上がっていないところから、財政検証よりも若干年度末の積立金が下がるかなというふうに想定しているところでございます。ただ、このように、財政検証の直近の二十一、二十二年度で考えますと、いい年もあれば、そうでない年もございますが、総じて言いますと、現時点では、年金財政はさほど悪化しているというところではございません。ただ、賃金が上昇していない等、現下の経済情勢は大変厳しいところがございまして、今後の年金財政は、なかなか楽観できないところがございます。

長期的な人口とか経済の趨勢のチェック等々もしながら、年金財政の健全な財政運営ができているかどうか、今後ともしっかりと注視、チェックをしていきたいと思っているところでございます。以上でございます。

平成二十一年の財政検証では長期的に均衡がとれているということを確認しました。ただ、今後の人口やあるいは経済の動向については注視していかなければいけない、チェックをしていかなければいけない、これは当然のことです。そのことを今数字で確認したいと思いますけれども、年金財政検証の前提がどうなっているかということですね。平成十六年の年金改革が左側、真ん中に平成二十一年の財政検証でどうなったか、さらに、右側に現状がございます。出生率で見ますと、平成十六年の年金改革時点、最新の数値が平成十二年、二〇〇〇年ですが、出生率は一・三六ありました。

これに対して、五十年後の二〇五〇年に、少し下がってまた戻っていくということで、二〇五〇年に一・三九というふうに見込みました。これに対して、平成二十一年の時点では、直近の数字、平成十七年に一・二六まで出生率が下がってしまったんですね、これをベースに、二〇五五年、五十年後にはまた一・二六になるというふうにしましたけれども、現状どうなっているかといいますと、実は、平成十七年に出生率は底を打ちまして、その後、着実に上がっています。平成二十二年の出生率は一・三九、平成十六年時点の二〇五〇年の数字をもう達成しています。ですから、これは年金財政上は非常にプラスですね。出生率が多くなるということは、これから年金財政を支える子供たち、成人がふえていくということですから、さらに少子化対策を充実させて出生率を着実に伸ばしていけば、年金財政上プラスになるということでございます。

それに対して、物価上昇率、賃金上昇率、運用利回りがどうなっているかといいますと、平成二十一年の財政検証では、物価上昇率は平成二十八年以降一・〇、賃金上昇率は平成二十八年以降、実質が一・五で名目で二・五、運用利回りが平成三十二年以降、実質三・一で名目で四・一とします。それに対して、現状は、平成二十一年はリーマン・ショックが起きましたから、足元の数値がやはり少し悪くなっていますね。物価上昇率は平成二十二年でマイナス〇・七ですし、賃金上昇率も〇・六八。運用利回りは、悪い年もあればいい年もあるということで、平成十六年から平成二十二年までの平均で見ますと一・二四。これは、物価が下がっている中ではまあまあの結果だと思います。累計では十二兆七千億円のプラスになっている、こういうことでございます。

これは、言いましたように、人口は、これからさらに出生率を上げていければ、非常に明るい。経済の数値については、これから景気対策あるいは経済対策をしっかりやることによって、例えば物価についても、平成二十八年に一・〇にすることが十分可能です。逆に、マイナスのままでいったらデフレが続くということですから、これは克服しなければなりませんし、政府もそういう姿勢で臨んでいると思います。賃金上昇率、実質一・五、これも十分可能です。運用利回り、これは頑張らなきゃいけませんけれども、経済を活性化することによって前向きの利上げが行われれば、実質三・一も十分可能だということで、この経済的な数値も、これから経済対策あるいは景気対策をしっかりやることによって十分可能だ、長期的にも安定する、こういうふうに申し上げたいと思っております。

ただ、百年安心というふうにＰＲしてきましたけれども、これは、百年間制度をいじらなくてもいいという趣旨ではございません。ただ、先ほど前のパネルで示したように、年金の基本的なことはしっかりと固めましたので、建物でいえば、基礎や柱はがっちりつくりましたので、あとはリフォームで済むようにしています。建物でいえば、百年住宅をつくりましたから、百年住宅のままで全くいじらないことはない、部分的にリフォームは必要になると思いますけれども、そういった意味で百年安心の制度をつくったということになろうかと思いますので、ぜひ、きょうごらんになっていただく方、そういった意味で御安心をいただきたいと思っております。ところで、最近、年金支給開始年齢を引き上げるという問題が報道されています。六十五歳から六十八歳まで引き上げるということですが、これはなぜ引き上げの検討を始めたのか、その理由がわかりません。

このことを先日の代表質問で総理に聞きましたが、総理は、政府としては、引き上げを決定したものではなく、また、年金の財源対策として議論を開始したわけでもない、こういうふうに答弁されていますけれども、先ほど確認しましたように、現行の年金制度は安定している、長期的に均衡している、こういう状況の中で、なぜ財源対策でもないのに今この引き上げの検討を始めたのか、その理由が理解できないんですね。この引き上げの検討の目的は何なんでしょうか。総理、どうでしょうか。

御承知のように、日本は世界最長寿国であります。先進諸国を見ましても、アメリカもドイツもやはり支給開始年齢を六十五歳から六十七歳に上げるなど、諸外国もその開始年齢を上げておりますので、そうした中で、最長寿国の日本として、もっと早くそうした年金の支給開始年齢を上げていく議論をすべきだったとおっしゃる方もございます。

そうした中で、政府の社会保障の検討会議の中で、民間の委員の方からの御意見もございまして、開始年齢の議論を検討すべきだということがございました。ただ、きのうも申し上げましたように、厚生労働省の審議会で検討するときに、これは中長期的な課題です、あるいは、これはすぐに対応するものですということをもっとわかりやすく整理してやるべきだったということで、そこは、混乱をさせて皆様に不安を与えたことは大変申しわけなかったというふうに思っております。ですから、今年金局長からもお答えをしたように、現在の財政状況、出生率の動向ですとか、積立金の運用とか、年金財政が厳しいから今しているということではなくて、将来的に検討が必要だからということで検討させていただいている。

そういう意味では、きちんと整理をして全体像をお示しし、工程表もお示しをしていきたいと思っておりますので、先日、私の方から、この年金の支給開始年齢というのは、来年の通常国会に法案を提出するとか、ここ一、二年で何かをするということではございませんということは明言をさせていただいております。

将来的に検討が必要だというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど確認しましたように、平成二十一年の財政検証では百年後も財政収支は安定している、均衡していると局長は答えたじゃないですか。だから、今の時点で将来的に検討する必要はないんですよ、平成二十一年の財政検証では。それで、諸外国が年金受給開始年齢の引き上げをやっているから我が国もやらなきゃいけないという理屈は、これはちょっと乱暴じゃないかと思うんですよね。

何でもかんでも諸外国のまねをしなきゃいけないということはないじゃないですか。日本には日本の事情があって、日本の年金財政の中でどう考えていくか。諸外国をまねするんだったら、ヨーロッパの消費税率は二〇％近いから、消費税率も一〇％じゃなくて二〇％近くにしなきゃいけない、そういう理屈になってしまいますよね。だから、諸外国がやっているからということで単純にやらなきゃいけないという理屈は余りにも乱暴だ、こういうことは申し上げておきたいと思うんですよ。中長期的な観点からということで、これは当面法案の提出は考えていない、こういうことでよろしいですか。もう一度確認します。来年の通常国会はいいんですけれども、それ以降はどうなんですか。

当面、来年の通常国会あるいは再来年という短時間の中で法案を提出することは考えておりません。

来年の通常国会は出さない。では、再来年、二年後、三年後、出すんですか。といいますのは、なぜそういうことを確認しているかというと、政府・民主党がまとめた社会保障と税の一体改革の中では、今言った支給開始年齢の引き上げというのは、二〇一二年以降速やかに法案提出すると書いてあるんですよ。二〇一二年以降速やかに法案提出すると、みずからそういうふうにまとめているんですよ。だから、来年は、二〇一二年は出さないかもしれないけれども、では、一三年、一四年で出すというんですか。速やかに法案提出するとなっていますよ。厚生労働大臣、どうなんですか。

年金の改正すべきものについて二〇一二年以降速やかに提出をすると申し上げているので、すべてのものをそこに入れるということは言っておりません。ですから、低所得者への加算ですとか、あるいは受給資格期間の短縮ですとか、当面やらなければいけない、必ず今盛り込もうと思っているものはございますが、あと幾つか検討している中で、何を一くくりにして来年の通常国会の冒頭に社会保障の改革の全体像の中でまずやることとしてお示しをできるかを今検討しているところでございます。

その中に支給開始年齢を上げるということは入らないということを申し上げました。

とするならば、六月の一体改革、これは修正してもらわなきゃいけませんよ。順次実施すると書いてあるじゃないですか。二〇一二年以降速やかに法案提出と工程表に入っているんですよ。そこで順次実施する、法案提出に向けて検討すると書いてあるんですから、これは私が言っているわけじゃなくて、あなたたちがまとめた一体改革の成案の中にそういうふうに書いてあるんだから確認したんですよ。そうじゃないと言うんだったら、ちゃんと改めてください。

修正してください。今手元に持っているんだけれども、ここに書いてあることと違うんですよ。これはまたしっかりと議論していきたいと思います。この社会保障と税の一体改革成案の中では、民主党が野党時代から強く主張してきたいわゆる年金の抜本改革、すべての年金制度を国民年金も含めて一元化するということと、全額消費税による最低保障年金の創設、この二つの柱、この年金抜本改革は、数字の伴う具体的な中身は全く示されていません。

担当大臣としてお答えをさせていただきたいと思います。この成案では、さまざまなこれから検討していくべき項目について掲げさせていただいたわけでございまして、今まさにその成案に従って厚労大臣のもとで検討をいただいているところでございます。検討が終わって、そして方向が出れば、それは順次法案として提案をさせていただくということでございます。

さきの九月の臨時国会の代表質問で、我が党は、「もういいかげんに、民主党が言うところの年金抜本改革案は、実現はおろか、具体的な制度設計すら困難であると認めるべき」だ、こういうふうに迫りましたけれども、総理は、民主党の「「あるべき社会保障」の実現に向けて」と題する提言の中で年金の新制度の骨格が示されているし、また、マニフェストでは平成二十五年に新たな制度の決定を約束している、今回の成案の新しい年金制度の創設について今後政府でも検討を進めていきたいと、従来主張してきた年金抜本改革に取り組むという姿勢を崩していません。

そうであるならば、平成二十五年度に決定するということになれば、我々の任期満了は平成二十五年の八月です、したがって平成二十五年の通常国会にこの年金抜本改革の法案を提出するということになりますけれども、そういうことでいいかどうか確認したい。もう一つは、この法案提出までの民主党と政府との具体的な検討スケジュールを示すべきだ、こういうふうに思いますけれども、総理、どうですか。これは総理の答弁だから、総理に聞きたい。

政府におきましては、政権交代以降、新年金制度に関する検討会をつくりまして、昨年六月二十九日に「新たな年金制度の基本的考え方について」という中間まとめをさせていただいております。その中で、我々が目指している新しい年金制度というのは、先ほど委員から今の制度が百年安心だというお話がございましたけれども、まさに、新しい制度をつくるとすればそれは百年安心になるような形にしなきゃいけない。

そういう制度について言えば、これは、一党だけで制度設計を詳細にすべきものではなくて、やはり党派を超えた国民的な合意を得た上で新しい制度をつくらなきゃいけないだろう。そういう考え方のもとに、新しい年金制度についての考え方におきましては、新たな年金制度については超党派で国民的な議論を行っていくべきものですので、基本原則を定めた上で、それ以上の具体的な内容につきましては、最初から政府だけで詰めるのではなくて、新たな年金制度が立つべき基本的な考え方をベースとして、ぜひ超党派で議論をしていただきたいということを政府の方でもまとめております。それを受けまして、政府・与党でまとめましたさきの一体改革の成案におきましては、新たな年金制度につきまして、民主党がこれまで主張してきた案をより具体的にブレークダウンした、そうした案も示させていただいております。

これを党の方でも、そしてまた政府の方でもこれから議論はしてまいりたいと思っておりますし、もちろん、マニフェストで書きましたように、二十五年度に法案を提出できるように努力をしていきたいと思っています。しかし、これは、政府として出すときには、皆様方も含めてやはり合意のできるような状況をぜひつくらせていただきたいと思っております。今、特にねじれの状況でございます。やはり法案を成立させるためには、野党の皆様方の御理解もいただかなければなりません。特に、年金制度のような、何十年にもわたって安定させなければいけない新しい制度について言えば、これは党派を超えた合意が必要でございます。そのテーブルができれば、民主党案としてきちんとそこは提案をさせていただく。

その準備を民主党の中でもこれからも進めてまいりますので、そういった意味では、ぜひそうしたテーブルにお着きいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。

ねじれ国会だから、合意を得るために野党の理解も得たいということなんだろうけれども、我々が理解しようにも、具体的な案がなければ理解できないじゃないですか。今まで民主党が示してきたのは、現行制度は上ですね、基礎年金に対して、国民年金は基礎年金だけで、それから厚生年金、共済年金は所得比例部分が乗っかっている。こういう構造に対して、民主党の案は、基礎年金をなくして、最低保障年金、全額税でやる、それから所得比例年金をやる。最低保障年金というのは七万円は支給する、それから所得比例年金は、これは保険料で、保険料率が一五％ということですけれども、それしかわかっていないんですよ。

これでどうやって理解しろというんですか。さらに具体的な案を示さなければ、我々は理解できませんよ、国民も理解できませんよ。どうやって国民的な議論をするんですか、この案で。だから、かねてより、民主党の案はきちんと具体的な数字を出せと、我々は何回も迫ってきたわけだけれども、あなたたちは一向にやらなかったわけじゃないですか。今になってもできないのに、これから一緒に議論しようじゃないでしょう。一緒に議論じゃない。案をつくるのは、まず民主党が議論して、我々に案を示しなさい。それができないのに、何で我々に理解を求めるんですか。まず、具体的な数字、案を示しなさい。どうですか。

石井委員、その図、何度も御党からも委員会などでも出されて言われております。

結構、基本的な、大きな違いのところをきちんと示しているんですね。現行制度、それで見てもわかりますが、実は、税と保険料が何か明確に分かれているようになっていますが、実際には、今の制度では税と保険料は水割りの状況になっていて、どこまでが税でどこまでが保険料かわからない状況なんです。しかし、民主党の案、民主党の案というか我々が考えている新しい年金制度というのは、保険料と税の役割を明確に分けようと。保険料の部分については、負担と給付の関係が明確な形にする。そして、税というのは基本的に所得の再分配機能でありますから、所得の再分配という視点で、税の本来の役割に戻って、年金額の少ない人を中心に最低保障年金という形で手当てをして、そして、皆さんに幾ら以上の年金は保障できるようなそういう新しい仕組みをつくりましょうという形で、先ほど保険料率も話がありましたが、保険料率であるとか、今回、さきに、党の方の社会保障と税の抜本改革調査会の方で、民主党の年金改革案について、先ほど申し上げましたけれども、かなり具体的に書き込んであります。

今までよりは相当具体的なものが書き込んでありますので、ぜひまたそこを見ていただきたいと思います。また、この前の党の議論の中でも、では、一体どれくらいのところまでこの最低保障年金を満額給付するのか、そうした試算も行うようにという話もあって、そうしたものも今内々にやっているところでございます。こうしたものについても、今後、党の方でも議論をしていっていただきたいと思っていますし、また、政府の方でも、そうしたものをサポートはしていきたいと思っております。しかし、最終的には、これはやはりテーブルにのっていただいて、その場で考えていただく。特に今、野党の皆さん、自民党の中でも、新しい制度にすべきだという方もいらっしゃいますが、これは、現行制度と違う新しい制度をつくるということでもし合意をしていただけるのであれば、その新しい制度について、例えば税と保険料をきちんと分けましょうということで合意いただけるのであれば、では、そこの中でどれぐらいのいわば保険料率にするのかとか、あるいはどれぐらいのところまで税を入れるのかというのは、まさにその考え方によって議論をしていけばいいわけでございますので、まず、その基本の考え方のところで、私が今申し上げたような保険料と税を明確に分ける、そのところで合意いただけるのかどうか、やはり一つ一つ積み重ねていくということが大事じゃないかと思っております。

我々も、今後とも努力は続けていきたいと思っておりますので、そういった意味ではぜひ議論に参加していただけますようにお願い申し上げます。

ちょっと総理に答えてほしいんだけれども、今、古川大臣は、新しい年金制度について与野党で合意をすれば具体的な制度設計に進んでいく、こういう趣旨の答弁でした。ところが、今この時点で我々に合意を求めるといっても、先ほどから言っているように、この案で一体どれだけ保険料がかかるのか、給付がどうなるのか、このことがわからなければ国民に説明できないじゃないですか。

国民に説明ができないものを何で我々が合意できますか。だから、我々が理解をするためにも、まず、民主党の案、数字の入った素案をつくってください。例えば最低保障年金は、七万円の満額が、幾らの所得から減少し始めて幾らの所得まで支給するのか。そういったことも含めて、それが示されなきゃ、将来幾ら年金が受け取れるかわからないじゃないですか。そういった点を、まず素案を民主党が示さなければ我々は合意ができません。総理、どうですか。その素案をいつ示しますか。そのことを総理に聞いています、これは重要なことですから。総理、どうですか。

先ほど古川大臣がお話をされたとおり、五月に、あるべき社会保障という形で報告書をまとめた段階において、制度のポイントについてはかなり突っ込んだ議論をし、そして整理をされてきたというふうに思います。さらに、党内で制度の詳細について具体化を進めていくために議論を進めていただきたいというふうに考えておりますし、御指摘のような数字を盛り込んだ作業についても今行っている最中であるということでございましたので、そういうものを踏まえて、党内の調整ももちろんでありますけれども、与野党間の議論も、そういう素材ができ上がった段階からは開始できるものと思っています。先ほどの御質問の中で、平成二十五年八月が我々の任期の末であるというお話がございました。もともとマニフェストにも書いてあるとおり、平成二十五年までには法案が提出できるように、今申し上げた諸般の環境整備に努めていきたいというふうに思います。

先ほどから古川大臣も総理も、あるべき社会保障ということを言っているんですけれども、私も中身を読みましたよ。ほとんど具体的になっていないじゃないですか。何にもないですよ。私が今説明したような程度の中身しか書いてないですよ。これで具体化したなんて、とんでもない話です。それで、なぜこの議論をしているかといいますと、これから社会保障と税の一体改革の議論をすると。ところが、民主党さん、この抜本改革を引き続きやるという話ですね。最低保障年金、財源は消費税、これがどれだけかかるかわからないじゃないですか。これがわからなければ税の議論に入れないじゃないですか。民主党さんは、この抜本改革をやるとおっしゃっているんでしょう。それであれば、この抜本改革で幾ら税がかかるのか、それを示していかなければ、社会保障の議論にも入れないし、税の議論にも入れないじゃないですか。

総理、どうですか。

社会保障・税一体改革案では、年金のみならず、医療や介護、あるいは子育ても含めて、日本の今までの社会保障のあり方を大きく変えていこう、今までの高齢者中心から、全世代対応型、それぞれの人の、個人個人の態様にできるだけ沿ったような形に変えていこう、そうした中で、当面、今まず手をつけていこうというふうに考えている部分の社会保障の機能強化、そしてまた今の制度を維持していく、それに必要な財源として、その手当てとして消費税の五％の引き上げをお願いさせていただきたいということを考えているわけでございます。この新制度につきましては、委員も御承知の上で御質問されておられると思いますが、まず制度設計して、すぐこれができればもちろん私どももうれしいわけでございますが、これは合意するまでまだ時間がかかると思いますし、それに、実際にこれがスタートしても、最低保障年金というのは直ちに必要になるわけじゃありません。

今の民主党案がもしそのまま成立するとしても、この最低保障年金は、年金制度の成熟に伴ってふえていくというわけでございますから、目先の数年のところでの財源が必要になってくるわけではございませんので、そういった意味では、今のこの社会保障・税一体改革案の中の財源には検討はしておらないということでございます。

公明党は、既に昨年末に新しい福祉社会ビジョンというのをつくりまして、公表しまして、与野党協議を呼びかけてきました。ところが、政府・与党は、あくまでもこの年金抜本改革を実現するというならば、少なくともこの抜本改革の具体案の素案、さっき総理は素材とおっしゃったけれども、素案を示してから与野党協議を呼びかけるべきじゃないですか。

あるいは、六月の一体改革の案で与野党協議をやってほしいというんだったら、年金抜本改革の看板はおろして、国民に謝罪してから与野党協議を呼びかけるべきじゃないですか。どっちかでやるべきですよ。総理、どうですか。

一体改革の成案には、新たな年金制度についての骨格と方向性は書いてございます。その詰めはこれからもやっていくということでありますけれども、現行制度についても改善すべき点がいろいろあります。最低保障機能を強化するとか、そういう議論は、全部そろってからやろうということじゃなくて、順次議論できるものはいっぱいあるわけでございますので、ぜひそういう御議論には御参加をいただきたいというふうに思います。

総理、二十五年度に民主党の案を出すんでしょう。そのときにどれだけ消費税が変わるかというのは、そこでわかるわけでしょう。そうしたら、また二十五年度に変わるんじゃ、今消費税の議論をしたってしようがないじゃないですか。だから、民主党の案を出しなさいよ、少なくとも素案は出しなさいよ。そうでなければ、社会保障の協議も、あるいは税の協議も応じられませんよ。今のままでやるんだったら、この年金抜本改革はもうできません、こう明言しなければ我々は応じることはできません。

社会保障の機能を充実強化していく、そして持続可能なものにしていくということ、これは国民の願いだと思います。その中で、当然我々は年金制度抜本改革を考えていますけれども、それ以外にもたくさんのテーマがあるわけです。そのために、それを支える財源をどうするかという議論を、全く年金制度の改革案が出ないからそれまでは何もやらないというのは、これは私は責任を果たせないというふうに思いますし、当然私どもも抜本改革案の具体化に詰めた議論をしていきますが、それが全部そろわないから社会保障の持続可能性を議論しない、支える財源も議論しないというのは、私は政治としての責任を放棄していると思います。

それはおかしい。社会保障で最も財源がかかるのは年金じゃないですか。その年金の案を固めないで、どうやって議論ができるんですかということ。しかも、民主党は来年法案を出すと言っているんでしょう。その法案を待ってからでないとわからないじゃないですか。こういう議論なんですよ。最後、消費税を聞きますけれども、消費税率引き上げについて、これは、総理が消費税引き上げ法案を成立させてから、実施前に国民に信を問う、こういうふうに述べられていますね。これが公約違反ではないかどうかということで議論になっていますけれども、私は、消費税の引き上げ時期が衆議院選挙で国民に信を問うた後であれば、その前に法案が成立したとしても、任期中に消費税を上げないとした公約に違反しない、こういう考え方で国民は納得しないと思うんですよ。

といいますのは、消費税を上げないと言えば、これは当然、引き上げを実施しないことはもちろんですけれども、引き上げのための法案も出さないというふうに考えるのが普通の感覚なんですよ。ですから、民主党政権の理屈は、私からいえばこじつけの理屈なんです。多くの国民はだまされた気分になりますよ。消費税引き上げ法案を出すとするならば、まずは国民に対し公約撤回の謝罪をするべきじゃないですか。総理、いかがですか。

政権担当期間中に消費税を引き上げないという議論はこれまでやってきたというふうに思いますし、私もその姿勢は踏襲をしていきたいというふうに思います。そのことと、社会保障を支えるための安定財源を確保するために消費税を充てていくという法案を提出して御審議いただいてということと、その実施時期とは当然乖離があるわけですから、私は、今まで申し上げてきたことと、今御説明をして皆様にお願いをしていることは整合的であるというふうに思っています。

総理の答弁では国民は納得しませんよ。消費税引き上げ法案を成立させてから国民に信を問うのではなく、消費税引き上げ法案を提出した段階で、法案が成立する前に国民に信を問うべきだ。このことを申し上げまして、私の質問を終わります。

この際、高木陽介君から関連質疑の申し出があります。

石井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。高木陽介君。

公明党の高木陽介でございます。きょうは時間が限られておりますので、福島の原発事故における除染の問題についてまずお伺いをしたいと思います。まず、昨日メディアの方でも報道されましたけれども、警戒区域や計画的避難区域に指定されている福島県の双葉郡の八町村、この全世帯に福島大学がアンケートをいたしました。そのアンケート結果によりますと、もとの居住地に戻る気はないという方々が二七％。しかも、三十四歳以下の方々では、五割強の方々が戻る気はない、こういうようなアンケート結果が出ておりました。そういった中で、総理は先日、衆議院の本会議で、福島の再生なくして日本の再生なし、このように述べられましたけれども、まず、総理にお伺いしたいんですが、その福島の再生というのはどういう状況になったら再生と言えるのか、それをお伺いしたいと思います。

高木さんの御質問にお答えする前に、先ほど石井さんとのやりとりの中で、私が政権担当中は消費税を引き上げないと言いましたが、政権担当中ではなくて任期中ということでございましたので、そこは訂正をさせていただきたいというふうに思います。その上で、今、高木さんからの御質問にお答えをしたいと思いますが、福島の再生なくして日本の再生なし、これは所信表明演説でお話をしたとおりでございます。その中身としては、一つは、やはり何といっても、事故収束のために、まずロードマップのステップ２の冷温停止状態。これは、当初は来年一月までという形でしたが、年内実現に向けて全力で取り組んでいきたいというふうに思います。その上でさらに、今後は、溶融した燃料の取り出しなどもしっかりやって、廃炉に向けた中長期的な方策に全力を挙げていくということが福島の再生につながっていくというふうに思います。

それから、何といっても、今大事な点は除染で、これから具体的に御質問いただくと思いますけれども、長期的に追加被曝線量が年間一ミリシーベルト以下となることを目指して、自治体の要望を伺いながら責任を持って除染を推進する。除染といっても、これはマイナスからゼロに戻すことでありますが、でも、このことをやらないと、ふるさとに戻るいわゆる条件整備にならないと思いますので、全力を尽くしていきたいというふうに思っているところでございます。

公明党は、これまで福島の原発事故に関連しまして、現地に各議員が赴いたり、また、関係自治体、さらに避難されている住民の方々からさまざまなお声をお伺いして、何度も何度も政府の方に具体的な提言、また提案、さらに要望等もしてまいりました。

例えば、五月二十六日の段階では、学校の放射線基準の見直しや、また校庭等の表土、いわゆる土の処理による安全性の向上、また、六月六日には、子供の健康対策の抜本強化等々、具体的な提案をさせていただきました。政府が九月の三十日に緊急時避難準備区域を解除し、それから一カ月以上がもうたちましたけれども、多くの住民は被曝への不安から戻れないでいるわけですね。本来は、除染をして住民の安全を確保してからそういう準備区域の解除、こういうことが行われるのが常識的ではないかなと思うんです。そういった中で、今総理もお話しになりました、その復興の第一歩というのはやはり除染なんですね。先ほど申し上げました福島大学のアンケートによりますと、戻らない理由の第一というのは、除染が困難だろう、こういうふうに答えられている方が八三・一％なんです。

だから、その住民の方々は、除染ができないんじゃないか、または、やってももっと時間がかかるんじゃないか、そういう不安になって、戻らない、もう戻る気はない、こういうふうに言われている。総理、今の政府の体制、除染の体制ですね、現状、これで果たして福島の再生はできると思われますか、どうですか。

まず体制、予算も入ると思うんですが、予算については、これまで予備費であるとか補正で今回入れる分とか、あるいは来年度の、今、要求分も含めてでありますが、まず一兆一千億程度の除染に対するいわゆる予算措置はとってまいります。もちろん、これだけでは足りない部分があるということは承知をしています。中間貯蔵施設の問題とかを含めて考えていく上で、今後も追加には出てくると思いますが、当面は、こういう予算措置を通じて、国として全面的に除染に向けて前進をさせていきたいというふうに思います。

それから、体制は、これは今、環境省を中心に対策を組ませていただいています。きのうも御質問をいただきましたけれども、ただ、環境省だけでは人員が足りないということは間違いございませんので、政府を挙げて、これは公募も含めて体制整備をして、国としての体制をさらに強化していきたいというふうに思います。

今、総理の方から、一ミリシーベルト以上の除染についてということが出ました。これは、細野大臣も、委員会等でも何度も何度もお話しされた、一ミリシーベルト以上の除染については国が責任を持つ、このように言われているわけですね。そこから見ますと、もし一ミリシーベルト以上汚染されているところを除染しようと思った場合の範囲というのは一体どれぐらいになるのか。対象となる県というのは一体どれぐらいなのか。

また、面積はどれぐらいか。または、除染をしたときの、例えば土壌を全部取りかえていく、削っていく、そういう汚染土の量はどれぐらいになりますか。これをまず伺いたいと思います。

まず、この面積ということなんですけれども、これは、この法律が施行されれば地域指定ということをすることになっておりまして、それによって決まってまいります。もちろん、法律の施行は一月一日ですので、それより前倒しをして既に除染はさまざまなところで行われておりますが、法律上はそういう形になっております。この地域指定なんですけれども、これはそれぞれの市町村と相談をしながらやっていこうと思っておりまして、例えば一ミリシーベルト以上で希望される市町村については、基本的にはすべて指定をする、そういう方向でございます。御質問は、それがすべて指定をされた場合どうか、そういう御趣旨だと思うんですけれども、御紹介しますと、二十ミリシーベルト以上のところで五百平方キロメートル、そして五ミリから二十ミリが千三百平方キロメートル。

ですから、これを足すと千八百になります。それに一から五というのを加えますと、これが一から五の中で九千八百平方キロメートルございますので、それを合わせると一万を超えてくるということですので、大変広い面積になってまいります。それをどこまで指定するのかというのを、まさにこれから市町村と相談をしながら決めていきたいと思っております。一方で、はぎ取る土の量なんですが、これは、いろいろな想定をする、その想定のあり方によって随分変わってまいります。私どもが大体千五百万立方メートルというふうに試算をいたしましたのは、五ミリシーベルト以上のところについては相当量をはぎ取り、一から五のところについては必要なところをしっかり取っていく、さらには森林については、これはなかなか推計するのは難しゅうございますので、例えば、落ち葉でいえば一〇％除去し、枝打ちも一定していくというような前提を置いて、千五百万立方メートルという形になってまいります。

これをさらに森林も含めてごそっとやるということになると量が多くなる、そういうことになってまいります。

今いろいろと言っていただきましたけれども、例えば、その面積、五ミリから二十ミリシーベルトは、自治体の方が主体的にやって、予算はしっかりとつけましょうと。ただ、先ほどから出ている一ミリ以上になると、その面積、全体でいうと一万一千なんですけれども、そのうちの九千八百が一ミリなんですね、九千八百平方キロメートル。

そうなりますと、大半は一ミリ。ただ、市町村と相談をしてやるというんですけれども、例えばここの一ミリをやっていると、では隣の市町村から見れば、あそこはやっているのにここはやらないんですかと、住民の方々は不安になりますね。一ミリと言った瞬間から、一ミリ以上やらなきゃいけなくなっちゃうわけですよ。そうしますと、予算、先ほど総理は、この除染について約一兆円つけた。そうですね。これまでの予備費で二千百七十九億円、今回の三次補正で二千五百億円。二十四年度の概算要求、これからですね、来年度の予算として四千五百三十六億円。さらに二十五年度、再来年になりますね、これの負担分ということで二千三百億。合わせて一兆一千四百八十二億なんですけれども、一ミリを入れると、この金額は、これどころじゃない、膨大なものになってくる。例えば、これは後ほども聞きますけれども、処分の仕方も、五ミリ以上が千五百万立米ですね。

一から五ミリシーベルトが千五百万立米。それだけで三千万前後になる。今、瓦れきの問題で、これは放射線がないという前提で、東北三県は大変苦労されている、それを広域で処理しよう、細野大臣も頑張っていますよね。きのうもこういう質疑がありました。東京都が受け入れ始めた。これに対しても、いろいろと放射線に対する不安がある。でもちゃんと検査をしているから大丈夫ですよと。ところが、それでも処理し切れない。それと同じぐらいの量が、この放射線の廃棄物または土等々が出てくる。そうなりますと、この一兆一千四百八十二億というのは当面の数字で、これから倍にも、もしくは三倍、四倍、五倍にもなるかもしれないんですけれども、ここら辺の予算について、どういうふうに考えていますか。

今年度の補正予算と来年度の予算、さらには二十五年度も含めて前倒しをする部分で、大体一兆一千数百億円ということで今想定をしております。この予算の中に果たしておさまるのかどうかというのは、私は余り予断を持って言わない方がいいだろうと思っておりまして、除染をやればやるほど予算がかかりますので、これを上回ってくる可能性はあるというふうに思っております。そしてそこは、私は、今の福島の状況を考えれば、予算を確保していく必要があるというふうにも思っております。ですから、そこは、まずはしっかりやらせていただきたい。その中で、成果を出して、できるだけ福島の皆さんに安心をしていただきたいというのが率直な思いでございます。一方で、私どもがこれから考えていかなければならないのは、低線量被曝というのをどのように考えるのか、こういう問題です。

ですから、我々は、そうした汚染を広げた以上は、それを取り除くというのは、これはもう、それこそ行政としても非常に大きな責任を負っている。しかしその一方で、低線量被曝ということに関して、しっかりと研究をした上で、例えば今私どもが提示をしている二十ミリというその基準の考え方も含めて、しっかりと住民の皆さん、国民の皆さんにわかっていただく必要があるというふうに思っています。その中で、例えば一ミリシーベルトと二ミリシーベルトの違いですね、追加放射線量で一ミリとか二ミリというその違いというのが、これがどういう影響があるのか。そこは、率直に言って、それこそ日常生活の中でいうならば、それこそしっかりと検討した上で、どういった影響があるのかというのを見きわめた上で、生活をしていただくという可能性も含めて検討していく必要があるというふうに思っています。

若干、奥歯に物が挟まったような言い方になってしまいましたけれども、一ミリ、これを目標としてしっかりやっていく、そういう目標には変わりありません。汚染はなくします。その一方で、低線量被曝の問題については、これは別途しっかり検討して、どうやったら福島の皆さんが安心をして生活していただけるか、そこは検討をきょうから始めたいというふうに考えております。

細野さんは話がうまいから、ずっと今しゃべりましたけれども、一ミリという数字が出た瞬間から、先ほど申し上げましたけれども、その一ミリの被曝量というか放射線が出ているところは、やはりそういう気持ちになるわけですよ。その後、では一ミリから五ミリの間は、低線量はまた今後検討します、こういうふうに言われると、えっ、やはりやらないのかなと。ここら辺のあいまいさ。もっと言えば、努力されていると思いますよ、思いますけれども、震災から、また原発事故から八カ月がたって、しかもずっと避難されている方々がいて、いつ戻れるのかという思いがあって、そういうことを考えた場合には、例えば低線量の基準の問題も早急に結論を出して、その上で工程表なりを出さなきゃいけなかったんじゃないでしょうか。

例えば、今後の除染の流れで、パネルにも書きましたけれども、除染をした廃棄物また土壌の処分というのは、市町村ごとに仮置き場というところに三年程度保管する。次に、福島県ではそれをさらに中間貯蔵施設に搬入する、他の都道府県はその県内で処分するという案だというふうに聞いておりますけれども、この中間貯蔵施設は、二十四年度内に場所を選定する、再来年の三月までですね。この中間貯蔵施設には、三十年間以内に最終処分に持っていく、三十年間置いておく可能性があるわけですね。

そういうような流れなんですけれども、まず、この仮置き場。それぞれ除染をしますね、土をはぎますね、それを仮置き場に持っていくんですけれども、市町村ごと、コミュニティーごとでその仮置き場を確保するんですが、福島県内に十三市三十一町十五村ある。五十九の自治体で、その仮置き場が決まったのは幾つありますか。

まず、仮置き場については、それぞれの地元の皆さん、市町村の皆さんに大変な御負担をおかけしておりまして、御努力をいただいていることに心より敬意と感謝を申し上げたいと思います。その上で、現在までに仮置き場の設置のめどが立っているところでございますけれども、警戒区域と計画的避難区域外で決まっておりますのは、福島市内の一部の地域のみであります。

一方で、国がモデル事業を実施しております警戒区域と計画的避難区域のある十二市町村は、それぞれの市町村に非常に、国がやるということもあって、それぞれ具体的に御検討いただいて、十二の市町村のうち十の市町村において仮置き場の場所がほぼ確定をいたしました。実は、水面下ではさまざまな努力をそれぞれの市町村がしていただいていますので、私どもとしては、その説明と、安全性の確保ということについての責任をしっかりと持ちながら、仮置き場の設置に向かってまいりたいというふうに思っています。そういう意味では、ロードマップをお示しし、地元で頑張っていただく中で、非常にゆっくりではありますけれども、着実に一歩一歩前に進みつつあるというのが仮置き場の現状でございます。

さあ、仮置き場が決まって、問題はこの中間貯蔵ですね。

これが二十四年度中に場所を選定すると言っておりますけれども、ここに搬入する土壌または廃棄物、先ほど、これは福島県には限っていませんけれども、三千万立米近く、こういう話がありました。先ほどこれもちょっと触れましたが、岩手、宮城、福島の三県のこれまでの瓦れき、いわゆる津波等々でできた瓦れき、これは二千三百万立米と言われている。そうなってきますと、果たして福島県内、これはまだ決まっていませんよ、福島県がオーケーしていませんからね、中間貯蔵は。でも、これを入れるもの、これは一体どれぐらいの量に本当になるのか、こういう想定をしないと場所の選定さえできないじゃないですか。これはどうですか。

中間貯蔵施設にどれぐらいの量を入れるのかという話だよ。ちゃんと通告しているよ。

大変失礼いたしました。私どもが今想定をしておりますのが、千五百万立方メートルから二千八百万立方メートルということでございます。これは、かなり差がございまして、変わり得るものというふうに思っております。ただ、これぐらいの規模であっても相当大きな施設になりますので、そういった施設をつくることができるような準備をしていかなければならないというふうに考えております。

すごくあいまいなんですよね。ロードマップはできた、工程表はできましたというふうに言って、何かみんな、ああ、これでようやく除染がどんどんできるんだろうなと思いながら、今聞いてみると、千五百万立米から二千八百万立米。そうなりますと、その規模、また場所、一カ所でいいのか、二カ所必要になるのか、こういったこともわからない中で、工程表にならないわけですよね。例えば、今までいろいろなことで努力されてきている。それはそれで、やっていないとは言いません。ただ、やはりスピード感だとか、そういうものが遅いんじゃないかなと思うんです。どういうことかというと、各自治体、十月十七日に、公明党、我が党の井上幹事長、石井政調会長等が避難されている方々のところ、自治体の責任者の方々、いろいろとお伺いしました。

例えば飯舘村では、政府は除染に必要な財政負担に対する認識が甘過ぎるんじゃないか。また、避難した住民が帰還できなくなるので、除染は短期間で実施するべきだ、しかし、政府にはその認識がない。また、他の地域で暮らしが三年、五年と続くと、子供を持つ家庭は帰還できなくなる。また、これはもう現実論ですよ、雪が降る前に除染するべきじゃないか。そうですね。いわゆる表土を削っていくのに、雪が積もってしまったらできないわけですよ。これは、先ほど石井政調会長も冒頭で申し上げておりましたけれども、そういった復興予算がもっと早くできていれば、今どんどんそれが進むわけですね。それがなかなか進んでいないということも問題ではないか。また、川俣町の方は、国により汚染土の中間処理施設の方針が決まらないと、町内での仮置き場が決められない。

三年で移すと言われているけれども、その先がわからないから、もしかしたら四年、五年と置かなきゃいけないんじゃないかという不安を持っているわけです。またさらに、再び飯舘村ですけれども、こういう話がありました。村には現地対策本部として本省の役人が常駐してきた、大変助かった。しかし、七月の十日ぐらいに全員引き揚げた。その結果、その後の復興等については各省庁に一々確認せねばならず、極めて非効率になった。事務的なコストが増大し、除染に関するプロジェクトも各省庁ばらばらで生産性が極めて低い。現地の町、村に担当者を派遣してほしい。こういうことなんですけれども、現在、環境省に除染チームがありますね。この除染チームが現地に何人派遣されているのか。

現在、環境省でつくっております除染のチームは、全体で四十八名でございます。そのうち、三十二名が本省でさまざまな準備に当たっております。現地には十六名行っております。現在、それを、さらに人員を募集いたしまして、年明けには福島県内で五十名体制、そして、年度明け、来年の四月にはこれを二百名体制に持っていくべく、今準備をしているところでございます。各省の応援を得て、さらに前倒しで増強してまいりたいと考えております。

きのうも福島選出の自民党の吉野議員が質問されておりましたね。先ほど申し上げた、五十九の市町村がある、各自治体に一人一人張りつけてもらいたい、こういう思い。ある意味でいうと、除染の規模が小さいところもあるでしょう。ただし、復興復旧に関してはかなりありますから。今の十六人では回り切れませんね。一人で幾つかやらなきゃいけない。

幾つかの市町村を担当しなきゃいけない。さらには、今度五十名体制になる。福島環境再生事務所、これを一月の一日からスタートさせようということで、公募もかけられている。これはこれでいいと思うんですが、五十名で、いわゆる御用聞きじゃないですけれども、一緒になって話を聞いたり、現地をいろいろ見たり、仮置き場を指定したり、そういうことをやったとしても、五十名全員がやっちゃったら、さらに国直轄のことをやらなきゃいけないんですね、入札もやらなきゃいけない、そういう作業というのはだれがやるんですか。そうなると、四月一日には二百人体制にしたい、そういう希望も伺っております。でも、二百名でも少ないぐらいですよ。ある意味では、一つの役所がどんと除染のためだけに乗り出してこないと、除染なんてできるわけがない。そういうことをきのう総理も述べられていましたし、そういう体制もしっかり、各省庁と連携をとりながらと。連携なんというものじゃないんですよ。これは責任を持ってやる。ある意味でいうと、この除染の責任者は政府でだれなんですか。

だれが責任を持ってやっているのか、教えてください。細野大臣がこの問題に関して一生懸命やっているというのはわかるんです。

政府内における、というよりは、除染というのはもう国全体の問題ですから、今、この除染という問題全体の責任者は、環境大臣である私でございます。これまで環境省というのは、放射性物質については扱わないということになっておりました。しかし、これだけ大きな問題が出てきて、担当省庁がない、究極の環境汚染ともいうべきこの問題には環境省を挙げて取り組まなければならないということで、体制を整備しております。環境省で力及ばないところは、各省や民間の皆さん、ボランティアの皆さん、そして何よりも地元の皆さんの力をおかりして、しっかり実践をしてまいりたいと考えております。

ただ、各省庁との連携のときに、権限は及ばないわけですね。もっと言えば、細野さんは除染だけをやっているわけじゃない。ほかの問題も全部やっているわけです、環境大臣として。これからＣＯＰも始まりますよ。ＣＯ２問題もやらなきゃいけない。外国にずっと行ったりしなきゃいけない。そういう片手間でできる仕事じゃないですよということを、政府全体が認識しなきゃいけないんですよ。口ではいろいろ言っている。申しわけないですけれども、今、民主党政権というのは口先だけじゃないかと思われているんですよ。例えば、先ほどの質問でもありました年金問題。年金を一元化し、最低保障年金を導入する、ばんとぶち上げましたね。選挙のときは、今の年金は破綻している、当時の与党を攻撃した。選挙ですから、攻撃はありますよ。私たちが政権をとったらやると言いながら、全くやっていない、数字さえ出ない。あのときの選挙、二年前ですね。

その前もありました、年金記録問題。あのときは、国家プロジェクトにして、すべて紙台帳とコンピューターデータを照合すると。照合して解決するんだ。いや、それはできませんよと当時の私たちが言ったときに、長妻さんが大臣になる前です、野党でしたから。政権を渡してくれればすぐできると言った。すぐできていないじゃないですか。だから、言うのは結構。でも、多くの国民は、その言葉を信じるわけですよ。解決はしていないんだよ。そういうような中で、今回の問題も、努力はされていることは認める。しかし、大切なことは、もっと政府を挙げて、口先だけじゃなくて、人数もどんとマンパワーを投入してやらなきゃいけない。官房長官、十月の二十四日の復興特別委員会で、我が党の高木美智代議員が質問した。そのときに、除染推進本部、こういったものを設置すべきじゃないか、もう本当に全責任を負ってやる。

官房長官は、それについて前向きな答弁をされた。その後どうなりましたか。

今おっしゃったとおり、除染は、当面でもこの二、三年で一兆一千億円を予算の面でも超えるような大変大きな事業である、まずそういう認識のもと、大規模除染の迅速かつ着実な実施のためには、これは環境省を中心として関係省庁が連携し、政府全体として取り組んでいかなければならない、そのように考えておりますし、政府としては、今、原子力災害対策本部のもとにこの除染について体制を組んでいきたい、このように考えております。まず、事業実施に必要な職員を環境省に集中的に配置することとし、とりわけ福島県には、福島環境再生事務所を設ける等、重点的に職員を配置する順番が今決まっております。加えて、除染と関連の深い関係省庁からの職員の配置など、政府を挙げた取り組みに向けて、今調整中でございますが、スピードアップしてやってまいりたいと思います。

少し委員長として申し上げますが、昨日も、吉野議員のときにも細野君からお話がございました。今もまた高木議員の質問でございます。きのうは、除染の仮置き場探しに三十人人を入れるという話だったが、仮置き場も除染も同じ人数でやるという話じゃないか、きょうの話は。これは足りるのか、二百人体制を含めて、僕も率直に思います。官房長官を含めてお話がありましたから、除染の専門家というのは日本に少ないことは知っておりますが、とにかく、地方自治体を助けるために、地域の人の安心のために、政府を挙げて、人数を送り込んで手伝いをする、除染作業を早める、こういうことを要請したいと思います。

よろしゅうございますか。

委員長、どうもありがとうございました。言葉はもういいと思うんです。現実的に進めることしかないんですね。細野大臣も何度も足を運ばれている、それはわかりますよ。やっていないということはない。ただ、やはり住民の側から見れば、まだまだもっとやってもらいたい、本当に寄り添ってやってもらいたい、こういう思いなんです。総理もすぐに、総理に就任された後、現地も行かれて、だからこそ、そういう気持ちのわかる政治を行ってもらいたいということを要望したいと思います。続きまして、円高の話をちょっとさせていただきたいんですが、昨日から、ニューヨーク、ロンドン市場、七十七円台に入ってきた。けさも東京市場は七十七円台の後半を行ったり来たりしている。

実は、総理も中小企業等を視察された。私も先週、中小企業の町でもある東京の大田区を歩きまして、製造業の苦しい円高の声を聞いてきました。ある会社は、従業員が三十人、鉄道の信号の部品、また線路のポイント、分岐をするときに使用する部品をつくっている。技術はなかなかのもので、取引先は日本全国、ＪＲ、私鉄各社で、その部品だけでシェアはもう半分を占めている。しかし、新しい鉄道というのは、なかなか路線ができませんから、メンテナンスだけですから、拡大するためには海外に進出しなきゃいけないということで、販路を求めてアジア各国に進出している。ただ、その中で、ことし二月、値段設定の際、為替リスクを考えても一ドル八十円と考えていた。当時は一ドル八十二から八十四円の動きだった。八十円だったら大丈夫かな、こう思ってやった。

ところが、円高のため、決算のとき、七十七円で、二百万円の利益、三百万近い利益が百万割り込んだ。まだ利益が出ているからいいですよ、こういうふうに言われた。利益が出るどころか、損をされるところも出てきているわけですね。中小企業としては大変苦しい中で、今の政権はとても中小企業を助けてくれていない。独自に海外展開をしなければならない。また、社長はこのようにも語っていました。売り込みに行くのに、自分で機材を持って、薬売りのように単身乗り込んで、展示会の準備もすべて自前で行う、それで販路開拓をしている。今の円高は、ほかの国だったら暴動が起きるぐらいの水準だ、こういうふうに言われたんですね。総理は、就任直後の所信表明では、「経済成長を担うのは、中小企業を初めとする民間企業の活力です。」と言われている。そういった中で、この円高。この間、財務大臣、介入しましたね。

この今の円高の認識、さらにその介入後の評価、これはどうでしょうか。

ちょっと反論するようですけれども、政府が無為無策で円高はけしからぬというお言葉でございますけれども、やはり冷静な議論は必要だと思いますよ。やはり、今のこの世界状況の中で、欧州が、まさにギリシャもそうですし、イタリアに至っては政変になって、けさ方になって首相の辞任表明まであって、ユーロに対する信用不安というのは大変なものです。一方、アメリカの経済統計を個々に見ましても、金融緩和の中で、さまざまな、公共事業等を含めて、財政出動もやっていますけれども、なかなか回復軌道に乗っていない。こうした外的な要因も含めての円高であることは委員当然御承知のはずであって、では、それに対して我が方が手を全く打っていないかといえば、そんなことはございません。

ことしに入ってからも三度にわたる介入をさせていただきました。協調介入もありましたし、単独介入もございました。そのことも含めて、過度な為替の動きや投機的な動きに対しては逐一、総理が財務大臣のときも、私になって後も、これは市場に対しても強いメッセージも発しております。一方、中小企業の、今のレートのことに関して言えば、全くその社長さんのおっしゃるとおりですが、今の政府が全く無為無策で何ら手助けをしていないということは、私は少し当たらないと思います。現実には、ジェトロを含めて、例えば海外展開やそういうことに対してはしっかりと、説明会をやったり、手を打っています。また、逆に言えば、円高の守りの話を今委員はおっしゃっていますけれども、攻めのことでいえば、ファシリティーを十兆円程度積み上げて、その利用頻度の高さというのは大変なものでございます。

ですから、経済の全体の構造が今もしかしたら大きく変わり得る中で、これをまた一方でメリットにしながらやっていくというところもあるし、また今度の予算でも一兆円を超える中小企業対策をやっておりますので、何か全くそれをやっていないということは当たらないということだけ申し上げさせていただきます。

一生懸命やっていると思う、一生懸命やっていると思うんだけれども、大切なことは、現場の中小企業の人たちがそれを実感されていないということなんだ。ジェトロがやっている、いろいろと海外展開のアドバイスもしている。ところが、では全企業そういうふうになっているかというと、そうじゃないわけですよ。そういう実態を見てもらいたいんだ。中小企業というのはもう何十万、何百万とある。その中でみんなが苦労しながらやっている。それで、全くやっていないという話じゃないんだけれども、そうやって頑張っていながら、結局そういう連携がとれない中で自分で販路を開拓してやっているというような人がたくさんいるんですよ。

それが今苦しんでいるんだよということをまず認識してもらいたい。これが一つ。その上で、為替介入も三度、そして四度目、やってきた。やっても結局もとに戻っちゃうんですよ。総理が財務大臣時代も、四兆円規模を一気にやった。一週間たったらまた戻っちゃった。これは、財務大臣が言われたような海外的な要因はありますよ、ヨーロッパの問題、アメリカの問題、日本の責任じゃないかもしれない。しれないけれども、ここは日銀と一体になってやらなきゃいけない。きょうは日銀を呼んでいないのであえて聞きませんけれども、例えば日銀との連携、やっていると言うんですけれども、ある意味でいうと、日銀が十月の二十七日、金融緩和をした、五兆円積み上げた。ところが、全く市場は反応しなかった。

それで七十五円台に突入したところで、財務大臣がここで決断するわけでしょう。だから、タイミングが悪いわけですよ。また今七十七円に来た。納得するまでと言われましたね、納得するまで。今、七十七円になってきた。納得していますか、どうですか。

私が言ったことは、私自身のレートの話ではなくて、今高木さんもおっしゃったように、日本の物づくりをしている人や、ことしの初めの、年初のレート決めのときに、八十円が大体の水準なんです、それから見たら、その人たちからいったら割の合わないということを私は申し上げたんですね。それで、日銀の話ですけれども、これは政策決定会合が二日間にわたって行われて、結果としては日銀は五兆円規模の金融緩和を新たにやられるということで、私はこれはこれで評価をしております。それをもって、ただ市場が反応しないからだめだ、だめだという話は、わかっておっしゃっているとは思いますけれども、そんなことではないし、私自身の介入のタイミングについては、私自身が判断をしてやらせていただいたということですから。

しかし、これは連動して、緊密な連絡をとりながらやらせていただいております。

為替の話をすると、もう時間が限られているのでここで終わりにしますけれども、中小企業の対応ということで、いろいろな手を打っていると言いましたけれども、中小企業円滑化法が二〇〇九年、平成二十一年の十二月に施行された。これは、中小企業、住宅ローンの借り手が借金返済の負担軽減を申し込んだ場合に、金融機関はできる限り返済期限の延長、金利減免といった条件変更などの措置をとるように努める。これはこれで中小企業はかなり助かりました。それで、昨年延長した。これが来年三月に切れちゃう。景気動向そして円高の状況を見ると、これはこれでまだ厳しい状況ですから、これは延長した方がいいと思うんですが、それについてどうでしょうか。

高木先生にお答えをいたします。先生今さっき言われましたように、中小企業というのは四百二十万社ございまして、日本の法人の九九・七％が中小企業でございまして、約二千八百万人の方々が働いておりますから、日本において四人に一人は中小企業の従業員であるということは高木先生よく御存じだ、こう思うわけでございます。実は中小企業金融円滑化法案、これは実は政権交代の前に、ちょうど一週間前に、衆議院選挙に当たっての共通政策、六つしかございませんけれども、その中の一つに……わかりました。それできちっと公約して亀井静香前大臣が御存じのようにつくったわけでございます。いや、先生が何も仕事をしておらないというようなことを言われていまして、お言葉を返すようですけれども、ぜひその辺、国民の方にも御理解をしていただきたいということでございます。そういった中で、先生は、延長のときも大変、前回、公明党さんも御協力いただいたことはありがたいと思っておりますけれども、非常に今円高で厳しいという状況はわかっています。

しかし、きちっと、今まだ結論は出しておりませんけれども、先生の声も聞きながら、やはり基本的に、民間金融というのは、借りたお金にまた利子をつけて返さねばならないというのが民間金融機関の宿命でございますから、金融規律ということもございますから。しかし一方、円高、あるいは経済全体でいえば下振れで大変厳しいわけでございますから、その辺を考えて、また国会議員の皆様方の大変貴重な声もしっかりいただきながら判断をさせていただきたいというふうに思っております。

延長するかどうかという質問だけでしたから、もっと短くやっていただければと思います。時間が本当に限られているので、高額療養費のことをちょっと最後にお伺いしたいと思います。ことしの二月の予算委員会で、私、高額療養費の問題について質問いたしました。

そのときは、慢性骨髄性白血病を患う方の話をちょっと紹介させていただいて、抗がん剤のグリベック、これは当時、一錠三千五百円で、一日四錠飲まなきゃいけない、保険がきくけれども、患者の負担の月額の上限を定めた高額療養費制度の適用を受けても月八万円かかっちゃう、医療費の負担が重くて、薬をやめれば白血病で命を失う可能性がある中、医療費の負担に追い詰められたその女性患者は包丁を手に持って自殺をはかろうとした、それをご主人、夫がとめて、金の切れ目が命の切れ目か、こういうふうに語ったというエピソードを紹介しました。高額療養費制度は、所得に応じて負担が変わりますね。年収約八百万弱、これを上位所得者といいますけれども、月十五万円程度の自己負担、年収二百万円以下、低所得者の方々は月三万五千円の負担、一般の方々はこの間に入りまして、大体年収二百万から八百万までの間、最高八万円を払って負担をするということなんですが、例えば、年収三百万の方と年収八百万の方だと、同じ八万円を毎月払うと苦しい。

だから、公明党は、ここで刻みをもう一つつくったらどうかということで、今回、厚生省の中でいろいろと議論、審議会で、この刻みができる。例えば年収三百万のところで線を引いて、それ以下の方々は限度額を引き下げよう、これはこれですばらしいと思うんですね。ところが、それと同時に出てきたのが、受診時定額負担、窓口で診療を受けるたびに百円払う。この財源でそっちを賄おうみたいな話になってきて、これはちょっと話が違うんじゃないかなと思うんですが、これについてどうですか。

委員が今おっしゃいましたように、がんの患者さんなどは、本当に高額な療養費を長期にわたって払われている。その中で、おっしゃるように、もっと年収で刻みをつけなきゃいけないということで、現在、社会保障審議会の医療保険部会で、十月のこの部会で、年収三百万円以下の方について、自己負担額の上限を現在の八万円から四・四万円に引き下げること、また、自己負担に年間での上限額を低所得者の方には設けること、これを今検討しています。その財源については、保険料を引き上げることがなかなか難しい、それから経済状況がなかなか厳しいということもありまして、長期の高額療養費の財源に充てるということで、現在、受診時定額負担の検討をさせていただいています。ただ、この場合には、低所得者の方には定額負担の軽減策を行うことなどもあわせて検討しておりますので、これは、多くの方の御意見を、また各党の御意見も伺いながら、しっかりと検討したいと思っています。

最後に、総理、今の問題で総理の御意見だけ聞きたい。実は、今回の自己負担限度額の引き下げに必要なのは三千六百億円というふうに厚生労働省は言っている。おととい、会計検査院は、二〇一〇年度の決算検査報告書を野田総理に提出した。国費の無駄遣いとして五百六十八件、四千二百八十三億円に上った。だから、この無駄遣いで四千二百八十三億円出ているんですから、三千六百億円のこの高額療養費の負担、出るじゃないですか。だから、負担をさらにふやすんじゃなくて、捻出するという、本当に医療に関しては負担をふやすのは厳しいですよ。だから、総理、ここら辺のところをどうお考えか、最後にお伺いをして、質問を終わります。

野田内閣総理大臣。質問時間がもう終わっていますので、短くお願いします。

基本的には、無駄をなくしていきながら対応するということでございますが、今の受診時定額負担、いろいろ関係者の御意見も聞きながら対応していきたいというふうに思います。

以上で終わります。

これにて石井君、高木君の質疑は終了いたしました。次に、笠井亮君。

日本共産党の笠井亮です。東日本大震災、そして東京電力福島第一原発の事故から八カ月であります。こんなときにＴＰＰか、復興の最大の妨げだ、これが被災地共通の声であります。そこで、まず野田総理、去る十月二十日に福島の県議会が、ＴＰＰ交渉参加に反対する決議を全会一致で採択いたしました。こう書かれております。東日本大震災、さらに原子力災害とそれに伴う風評被害等により農林水産業が受けた被害は計り知れず、今後の再生産に向けた経営の維持等、生産者・団体・行政が一体となって取り組んでいる最中、ＴＰＰの参加によって本県の農林水産業はもとより、地方そのものが崩壊するものと懸念される。

また、ＴＰＰは貿易だけでなく、金融や知的財産、労働、医療分野なども幅広く含まれるため、第一次産業のみならず、多くの産業が危機にさらされ、日本人の雇用も不安定になる危険性をはらんでいる。よってということで拙速にＴＰＰに参加することは、福島県の復興の足かせになるものであり、ＴＰＰ交渉参加に反対することを決議する。このように述べております。総理は、今お聞きになって、この福島県議会の決議をどう受けとめておられるでしょうか。

まずは、福島県はまさに被災地でございますが、こういう被災地の、特に農林漁業の復興ということを意識して、先般、十月二十五日に政府決定した、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針がございます。こういう取り組みを行いながら、そうした不安をなくすように全力を尽くしていきたいというふうに思います。一方、ＴＰＰについては、今の福島県のそういう声もあります。さまざまな声をちょうだいしています。慎重な御意見もあります。推進すべきという意見もあります。時期尚早という意見もあります。さまざまな意見を、今党内でも闊達な御議論をいただいていますが、そうした御意見も踏まえながら、広範な視点があると思うんです。ただ、政策全体の推進というものを八月に決めていますけれども、これに基づいてしっかりと議論をして早期に結論を得るというのが、今の私どもの姿勢でございますので、さまざまな声をお聞かせいただきながら対応していきたいというふうに思います。

農地を復旧しても、ＴＰＰによる米価暴落で地域農業はつぶされてしまう、参加を検討していると聞いただけで復興への気持ちがなえてしまう、総理は、この被災地の声を本当に真剣に受けとめているのかと思います。福島県議会だけではありません。農水省のまとめによりますと、昨年十月から現在までに、ＴＰＰに関する意見書が、被災県を初め四十四道府県議会から上がっております。そのうち、参加すべきではないが十四、そして慎重に検討すべきが二十八であります。市町村議会では、合わせて千四百二十五件、参加するべきでないだけでも約八割であります。

全国町村会、九百三十四町村が入っていますけれども、ここも三度にわたって反対決議を上げている。総理は、さまざまな意見があると今言われました。そういう中で早期に決めると言われるわけですが、こういう状況が全国にあるときに、目前のＡＰＥＣ首脳会議、この場でＴＰＰ交渉参加表明を行うという結論が出せると本当に思っていらっしゃるんでしょうか。その点、どうですか。

さまざまな不安や懸念にお答えをしていくために、これまでも情報収集に努め必要な説明をやってきたと思います。ただ、それは不十分だという声もいただいておりますので、さらにそうした情報収集と説明責任は果たしていきたいというふうに思います。その上で、議論は本当にいろいろな視点があると思いますが、議論が熟した段階においては、やはり一定の結論を出すということが必要だというふうに思っております。

議論が熟したと言われましたが、だから、まさに熟していないんです。こういう状況がある。そして、直近の世論調査でも、政府は説明していないというのが八割です。よくわからないが四割。とても国民的にしっかりした議論が行われていないことは明らかで、ＡＰＥＣは今週ですから、まさに熟したなんという状況じゃありません。昨日、国技館では六千人の大集会が行われて、ＪＡや日本医師会など広範な団体はもちろん、国民的な不安と怒りが広がっております。与党民主党の中でも大きく賛否が分かれて、二十二回も議論したって、結局、交渉参加を決められぬでしょう、やじっているけれども。衆参の国会議員の過半数、三百六十三人が、一千万を超えるＴＰＰ反対署名の請願紹介議員になっている。なぜこうなっているかといえば、熟しているどころか問題点ばかりで、何よりも、ＴＰＰ交渉の大前提が大問題だからだと思います。

そこで、確認したいんですが、政府はよく、交渉に参加しないとルールづくりに入れないというふうに言われますけれども、このＴＰＰの交渉というのは、いかにもこれからルールをつくる交渉を始めるというふうに聞こえますけれども、では、改めて確認したいんです。これは外務大臣ですかね。ＴＰＰというのは、既に四カ国、Ｐ４という、シンガポール、ニュージーランド、チリ、ブルネイが入っている協定がある。この協定を引き継ぐ交渉だということであります。そこで、その協定に当たっては、二つの基本的な原則というかルールが既にあるということだと思うんです。一つは、ＴＰＰでは、すべての貿易にかかわる関税はゼロにしていくという問題、もう一つは、関税以外の方法での貿易制限はこれまた原則撤廃していくということであります。

こうしたＴＰＰ交渉に新たに参加するには、この二つのことは基本的に認める、これが前提条件だということでは間違いありませんね。そのとおりだということであります。そういうＴＰＰの交渉に参加するということは、では、日本に一体何をもたらすか。

今、笠井委員が、Ｐ４協定を引き継ぐからという話で、いわば関税の原則撤廃、そして他のルールをもっと緩めるという話がありました。確かに、ＴＰＰというのはより高い水準の自由化というものを目指すという意味では、ある意味そのとおりだというふうに思います。

何より、国民への食料の安定供給を土台から壊すことになるという問題が議論されて、問題になっている。政府自身も、重大な懸念を認めています。外務省が提出した資料で「ＴＰＰ協定交渉の分野別状況」という文書がありますけれども、これによりますと、日本側の慎重な検討を要するという懸念の問題が、二十一分野にわたって、それぞれについて懸念点が具体的にあるということがるる述べられているわけであります。ページをめくって最初に出てくるところでいいますと、こうあります。「高い水準の自由化が目標とされているため、従来我が国が締結してきたＥＰＡ」、経済連携協定において、「常に「除外」または「再協議」の対応をしてきた農林水産品（コメ、小麦、砂糖、乳製品、牛肉、豚肉、水産品等）を含む九百四十品目について、関税撤廃を求められる。」「求められる。」と書いてあります、文章が書かれています。これは外務省の文書です。

そこで、鹿野農水大臣に伺いますが、農水省はこれまで、日本の関税率平均といえば一二％で、国際的にも十分低い水準にあるということも含めて、これ以上下げるというのではなくて、やはり守るものを守る、とにかく、いろいろな場面でいろいろな言い方がありましたが、守るべきものは守るというふうに答弁されてきましたが、大臣、このＴＰＰに参加しますと、今の外務省の懸念点はあるわけですけれども、農林水産品の関税も、これはすべてゼロになっていくことになるということでよろしいんでしょうか。

今外務大臣からお話がありましたように、ＴＰＰというこの協定は、いつの時点でというふうなことは言われておりますけれども、いわば関税撤廃を前提としてというふうなことであると言われておるということは承知をいたしております。

そうなると、これに入れば、農産品についても関税が撤廃されていくということになるなと。農水大臣。そこで、そうなるとどうなるかということなんですけれども、この新聞に出ている意見広告が目を引いたんですが、「店頭から国産豚肉が消える！？」と、日本養豚協会の出した意見広告が十一月の三日付で新聞に出されました。そこで紹介されている、意見広告の中に出ているのが農水省の試算の資料なんですけれども、農水省は、すべての関税が撤廃された場合の農林水産物の生産などへの影響について、試算を既に出しております。

そのようなことだと思っております。

このグラフにありますように、食料自給率が現在の三九％から一三％ということで、とにかく急落をする、この薄青の線であります。そして同時に、豚肉自給率についても急落をするということで、現在国内で生産されている豚肉の七〇％が輸入に置きかわる。この養豚協会の意見広告でも、「産業としての養豚は国内から消滅してしまうことにもなりかねません。」というふうに警告をいたしております。米生産については九〇％がなくなっていくということで、農林水産物の生産額は四兆五千億円も減少して、関連産業も含めると、ＧＤＰ、国内総生産の減少というのが八兆四千億円になって、雇用は三百四十万人減る。

農水大臣、これは農水省の試算だと思うんですけれども、関税を撤廃するとそういう深刻な事態になってしまう、こういうことでよろしいわけでしょうか。何も手を打たなければということが前提だと。そして、総理は、このＴＰＰの参加判断のいかんにかかわらず、農業再生は進めるとか両立させるということも、本会議以来、かねて言われてきましたけれども、そうはいっても、日本がＴＰＰに参加することは、とにかく農林水産業に大きなマイナスになる、大打撃を与えるということは明らかだと思うんです。

基本的に、ＴＰＰ交渉という中で、具体的な形でこのＴＰＰに参加をするということになった場合に、何も手を打たないというふうなことを前提として、こういうふうなことが予測されますということでございます。

関税がゼロになれば、畑作は壊滅する。サトウキビ、てん菜、酪農、畜産なども全滅であります。政府が出したこの再建方針・計画も、土地利用型ということになっております。平地で二十ヘクタール―三十ヘクタールの経営体が大部分、大宗の構造をつくるというわけでありますけれども、そうなりますと、九六％の農家が切り捨てられて、十人に九人以上を離農させるということになってしまうんじゃないか。そうなると、両立させるとか手を打たなければと言いますが、結局、関税を撤廃することによって、そういうことでどうやって両立できるのかということになってくるんじゃないんですか。

重ねて申し上げますけれども、具体的な施策を何もしない、こういうふうなことを前提として私ども農林水産省としては提示をさせていただいたわけでありまして、当然、このＴＰＰに参加するかしないかというふうなものは、交渉参加についてもまだ決めていない段階であります。

ゆえに、私どもとしては、とにかくＴＰＰに、交渉に参加するかしないにかかわらず、私どもが食料の安定供給、そしてしっかりと食料安全保障問題に取り組んでいくということは、これは私ども農林省に与えられた責務であると思っております。

今のを聞いていますと、とてもあした決める、総理が判断するなんて言える状況じゃないなということと、何もしなければということですが、では、出していると言いますけれども、その政府が出している計画を聞いて、農家の方や、養豚業界もそうです、畜産の方も、いろいろな方が、関係者が、ああ、これならいける、ＴＰＰに入ったって大丈夫だというふうに言っているんですか。

聞いたって、全然そんな納得、していないわけですよ。具体的に納得できるものを出さずに、こうよくなるかもしれないという願望を幾ら言ったって、これまでも自由化ということでどんどんつぶされてきたというのが実際の当事者です。牛肉、オレンジ、米、結局、バケツに穴をあけておいてどんどんつぎ込んだって、自給率はどんどん下がってきたじゃないか、これがこの間のさんざんの経験であります。それよりも、具体的に生きた血の出る現実を、このＴＰＰに入ることによって、関税撤廃することによって起こす。大体、競争相手というのは、世界でも最も農産物の安いアメリカやオーストラリアです。日本農業が壊滅的打撃を受けるのは避けられない。一戸当たりの耕作面積がよく言われます。アメリカは日本の百倍、オーストラリアは千五百倍、北海道の方だってかなわないと言っているんですよ。競争できる強い農業なんといっても幻想だということを、実際に当事者の皆さんはもう痛感している。

まさにそういう問題だと思います。政府は、守るべきものは守りますと、今大臣も言われましたけれども、繰り返して言うけれども、では具体的に、米を守る、あるいはこれを守るということは一切言わないじゃないか。それに対して、こうやれば守れるという、ちゃんと納得できるものも出ていない。二〇〇六年には、衆参の農林水産委員会で、当時、日本とオーストラリアの自由貿易協定について、重要品目を除外しない交渉入りには反対を全会一致で決議してきたわけであります。ＴＰＰ交渉に参加するに当たって、では、重要品目、センシティブな品目は守る、このことについてははっきり主張して、貫けるとはっきり言えるんですか。

国会決議のことは、私ども承知をいたしております。

ゆえに、昨年の十一月に、政府におきまして包括的経済連携につきましてまとめさせていただいた中におきまして、いわゆる高いレベルの経済連携を進めていくということでございますけれども、そういう中で、センシティブ品目に配慮をしながらというふうな項目もその中に盛り込まれておるということを申させていただきたいと思います。

配慮しながらなんということじゃ、弱々しくてだめなんですよ。大体、カナダの場合は、このＴＰＰに交渉参加するかどうかということで、チーズやアヒルなどの家禽類の肉については関税撤廃を表明しなかったということで、交渉参加を断られちゃったわけでしょう。交渉に参加しようとすれば、結局、いや、何とかその点についてはというふうなことを言ったって、貫けないということになるじゃないですか、参加するということになってくれば。ＴＰＰ交渉参加というのは、日本の農林水産業に壊滅的打撃を与えて、国民への安定的な食料供給を土台から崩す。

特に、被災各県にとってはさらに深刻であります。日本の有数の米どころ、ワカメ、昆布、サケ・マスなど水産業にも甚大な被害が出てくる。ＴＰＰ参加強行は、だから復興への希望を奪うという声が上がっているわけであります。政府は国益ということを口にしますが、私はこれほど国益を損なうものはないと思います。自国での農業と食料生産をつぶして、専ら外国に頼る国にしていいのか。この国の根本的なあり方が問われていると強く言いたいと思います。そこで、この交渉に新たに日本が参加するには、もう一つ前提となる条件があると思うんです。既にＴＰＰ交渉に参加している国は九カ国でありますが、新たな交渉参加を決めた国については、そうした既に交渉に参加している国に、私たちの国は参加したいですということを通報して説明をして、そしてそれら諸国の同意を取りつけるための調整協議を行うことになります。

そこで、玄葉外務大臣に伺いますが、この参加各国の中で特にアメリカの場合、新たな交渉参加国を認めるためのアメリカの国内手続というのはどのようになっているか、端的にわかりやすく説明してください。

できるだけ端的に御説明いたしますが、その前に一言、二言。先ほどの関税の話でありますが、申し上げたとおり、原則関税撤廃なんですが、長期的かつ段階的撤廃を主張する国が多い、また同時に、中には除外を求める意見も出ていて、まとまっていないというのが現状だということを事実関係として申し上げたいと思います。

それと、カナダの話は、決定的に一つだけ違います。それは、いわゆるＮＡＦＴＡに入ってアメリカともう既に自由貿易協定を結んでいるということも、これは事実関係として申し上げたいと思います。今のお話は、ＴＰＰ協定交渉への新規参加につきましては、正式な手続規定があるわけではありません。その上で、参加には、現在交渉に参加している九カ国の同意が必要であるというふうに承知をしております。今おっしゃった米国、確かに、ペルーとか豪州、マレーシア、チリ、これは閣議了解、閣議決定で結構だということなんですが、米国は議会というものが、もともとＴＰＡ法によっていわば授権している、もともと通商権限が議会にあって授権していたという経緯があるものですから、米国政府については、新規の参加国と交渉開始をするという場合に、少なくとも九十日前に連邦議会に交渉開始の意図を通知し議会との協議を行う。

この議会への通知は、ある程度米国政府と議会との調整、協議が進んでから行われるというふうに承知をしていて、このための時間も一定程度必要になる、そういうふうに考えております。

今の答弁をパネルにしてみました。各国それぞれあるということがありましたが、アメリカとの関係でいいますと、まず、日米両政府の事前協議、これは既にいろいろやってきているということも含んでありますが、参加をするというふうに表明した場合になりますと、アメリカ政府に伝えるということで参加したいという表明をして、アメリカ政府は、今度は米議会との間で、今大臣も言われました調整、協議を事前にやった上で正式に通知をする。

そして、その後、最低でも、少なくとも九十日間と言われました、それをかけて同意、承認を得ることになります。そして、それで初めて日本は参加国の交渉テーブルに着けるということになるわけであります。そうしますと、アメリカはこれまでも、毎年日本に対して対日要求報告書ということを、いろいろな種類がありますが、繰り返し出しながら、日本に貿易の制限を取り払うように強く要求してきている国であります。そのアメリカから日本が交渉参加の同意、承認を受けようとすると、政府だけじゃなくて議会も含めてこういう手続が必要で、九十日ですから、三カ月プラス事前にということで、期間は定まっていない、官房長官は、かなり長くなるかもしれないというようなことも記者会見で言われた。そういう時間もかけて、交渉に参加したいなら、アメリカの意向、要求についてはどうするんですか、対日要求をちゃんと聞いて受け入れなさい、アメリカの要求をのまなかったらこういう承認手続は得られませんよ、交渉に入れませんよ、こういうことを言われることになるんじゃないでしょうか、これから。

確かに、ＴＰＰ協定の目指す高い水準の自由化交渉をする準備がある、そういうことを、少なくともそれに対する信頼を、参加国からそれぞれ得ていかないといけないということは確かだというふうに私自身も考えております。ただ同時に、現時点で、今おっしゃったような個別の二国間の懸案事項をあらかじめ解決していくことを交渉参加の前提条件として示している国はありません。

その上で申し上げますと、今おっしゃったような、特定国から個別の二国間懸案事項への対応が求められる可能性というのは私はゼロではないと思います。可能性としてはあるというふうに思いますけれども、その場合、やはり、何が対応可能で何が困難かということを、ＴＰＰの協定とは別に個別にしっかりと対処するということが、私としてはというか、日本国政府としては大切なことなのではないかというふうに考えております。

今大臣言われました、信頼を得るためにはということは、要するにＴＰＰの原則、先ほどいろいろな言い方をされましたが、関税は基本的にゼロにしていく、それから関税以外の規制も撤廃するということをちゃんと言わないと信頼を得られないわけです、そういう世界ですから。結局、そこにあらかじめ前提条件としてこれをのまないとというようなことを書いていない、言っていないと言いますけれども、前提条件としてそういうことを言っていなくても、アメリカは実際には、この要求をのまなかったら交渉に入ることに同意しないと言ってくる、そういう可能性はあるというわけですね。

二国間ではそういうことを求めてくる可能性があるというわけですね、さっき。ゼロじゃない。そうすると、そういう可能性があったときに、それは二国間の交渉と言いますが、アメリカは、結局、日本が入るかどうかを同意、承認する側なんですよ。そうすると、アメリカにとって気に入らない、これじゃ信頼を得られないということになったときに、二国間の話というのは実際にＴＰＰに入るための前提になりますよね。アメリカとしては、この要求は必要だ、これは最低限のんでもらえなかったら、やはり入ってもらうには信頼を得られないよ、信頼できませんよと言われたら、そういうことになるんじゃないですか。そうなりませんか。しかも、アメリカは、民主、共和両党が議会にいますから、いろいろな要求がぎりぎりあるわけです。結局、そういうことになるんだと思います。それを否定しますか。

先ほど申し上げましたように、可能性としてゼロじゃないと思います。確かに、言ってくる可能性というのは私はあると思いますよ。だから、そのときにやはり、先ほど申し上げたように、何が対応可能で何が困難かというのをこちらできちっと判断して、協定とは別に、個別にきちっと対応したい、こういうことを申し上げたわけです。

別にならないんですよ。だって、対等、平等じゃないんです。アメリカから承認してもらわなきゃいけないんです。そのときに、信頼を得るためにはこれが必要となったら、二国間で話し合ったって、それがＴＰＰに入る前提になってくるわけですよ。そうなりますと、ＴＰＰというのは食料あるいは農業だけではありません。暮らしと経済のあらゆる問題がかかわってきて、今、二十四分野が交渉対象とされて貿易の制限撤廃が求められてくるということで、いろいろな議論がある。では、アメリカは実際に日本に対して何を求めてきているか。外務省が十月二十五日に提出した文書がここにございますが、米通商代表部、ＵＳＴＲが公表した二〇一一年外国貿易障壁報告書の日本に言及した部分であります。

さらに、それ以外にも、貿易の技術的障害に関する報告書なども含めると、私、数えてみましたら、ざっと約六十項目にもわたって、要するにアメリカ・ルールで自由化せよという要求を列挙しております。例えば、今とりわけ国民の関心が高い食の安全にかかわる部分を見ますと、遺伝子組み換え食品の表示義務の撤廃というのを求めてきております。通商代表部の報告書にはこうあります。アメリカのバイオテクノロジー食品の輸出が妨げられ、場合によっては完全に締め出されるというふうな批判をして、そういう不当な貿易障壁だということで表示義務の撤回を日本に求めております。

玄葉大臣、そういう要求はアメリカからありますね。あるかないかだけで言ってください。あるかないかだけで結構です。

二国間の経済対話ですから、不断にこういう話はあるということなんですね。ただ、これはぜひ言わせてください。つまり、この遺伝子組み換えの表示というのは、まず一つは、御存じだと思いますけれども、ＷＴＯ……議論しますか。はい、わかりました。それで、ＷＴＯ・ＳＰＳ協定というのがあって、既にそのＷＴＯ・ＳＰＳ協定の中で、いわゆる科学的な知見に基づけば、国際水準よりも高い水準の措置を行うことができると書いてあります。

質疑者と答弁者に申し上げますが、答弁、質疑は委員長の許可が要ります。座ったままで勝手に物を言わない。だめ。

現に今議論が、ＴＰＰの中では行われていませんが、実は行われる可能性は私は否定できないと思います。ただ、そのときに、例えば豪州とかニュージーランドとか日本というのは非常に厳しい表示を求めるでしょう。オーストラリア、ニュージーランドはそうです。では、例えば、豪州とアメリカのＦＴＡでそういう表示が緩んだかといえば、緩んだとは私は承知しておりませんし、ニュージーランドもそうでございます。先ほど申し上げたように、不断に二国間ではあるんです。同時に、ＴＰＰ協定の中ではまだ議論されていない。だから、事前にいろいろこれまでもあったからあるかもしれないと申し上げて、それについての私の考え方を申し上げたわけです。

私の質問に答えていただきたいんです。私は、そういうことが要求としてありますかと聞いたので、そこをはっきり言ってください、あるかないかだけ。あるんですね、そういう要求が。

あるかもしれないじゃなくて、外務省が出した文書に書いてあるじゃないかということを言っているんですよ。アメリカから、非関税障壁の撤廃なのだから表示を撤回せよと、ＴＰＰ交渉に入る前段で、二国間で求められることになるんですよ。交渉の場でほかの国と協議する以前に、アメリカは、入りたければそれをやりなさいよと言ってくるという可能性があるわけでしょう、ゼロじゃないと言うのだから。そこを言っているわけです。パネルをお願いします。加工食品の表示というのがあります。だれでも、お店に行きまして食べ物を買うときに、加工食品の場合でいえば、まず見るのがこういう表示だと思うんですよね。原材料は何か、大豆なら、遺伝子組み換えでないというふうにあるかないかがやはり大きな注目点になります。

消費期限あるいは賞味期限はいつか、保存方法はどうか、そしてだれがどこでつくったか、確認してから買うんだろうと思います。大体、消費期限、こうありますが、これだって、もともとは製造年月日とあったわけですよね。その表示があったのに、アメリカも要求するということが大きな要因になって、一九九四年に廃止されました。当時のアメリカの議論は、製造年月日表示では、アメリカから日本に輸出してくる食品の方が輸送期間が長い、そうすると、日本の店頭で並べられたときに比べられて、つくったのはアメリカの方が古いね、だからやはり新しい方を買おうということで売れ行きに影響が出て、アメリカに不利になるという要求があって、そしてそれが消費期限、賞味期限表示にされてしまったわけであります。今回も、アメリカの要求を受けると、まず、ＴＰＰ交渉に入る前段の段階で、それに入るためにはこういう要求をどうするんですかと突きつけられて、豆腐、納豆、みそなど三十品目に表示が義務づけられている遺伝子組み換えでないという表示が、消せというのがアメリカの要求ですから、それを受ければ消えてしまうということになります。

やはり消費者から見ると、本当にこれは心配でしようがないわけですよ。これは総理に伺いたいんですが、こういうことになるということになりますと、食の安全、安心というのが本当に総理として保証できるというふうにお考えでしょうか。

先ほど玄葉大臣からもありましたように、食品の輸入につきまして食品安全に関する措置を実施する権利というのは、ＷＴＯの衛生植物検疫措置に関する協定、ＳＰＳ協定で日本を含む各国に認められていますので、輸入食品については、これをもって的確に監視していくことができます。

ＴＰＰの協定交渉で主な議論の内容は、検疫措置を実施する際の手続の迅速化、透明化の向上、規制当局間の委員会の設立、リスク評価における科学的根拠の開示、こういうことはある模様ですけれども、現在、食品添加物、残留農薬、それから遺伝子組み換え食品の表示ルールなど、個別の食品安全基準の緩和というのは議論をされていないと承知をしています。今後、食品安全基準の緩和などが協定交渉の中で提起される可能性は、それはすべてのことに可能性は排除されませんけれども、仮に日本が参加をする場合、ＴＰＰ協定のような複数国間の交渉では、ある国の食品安全に関する措置の変更をほかの国から一方的に求められることは考えられないというふうに思います。

ですから、とにかく、食品安全について日本がこれまで守ってきたものについては、この交渉の中でしっかりと協議をして、日本がそれを脅かすようなことを受け入れることはしないということを申し上げたいと思います。

今あれこれ言われましたが、では、私、伺いましょう。先ほど、「ＴＰＰ協定交渉の分野別状況」ということで、これは政府が内閣官房以下出している、状況の文書ですね。外務省だけじゃありません、各府省出しています。この中で、具体的に、各分野についての規定という中でこういう懸念が表明されています。私の質問です。「現時点では議論はないが、仮に個別分野別に規則が設けられる場合、例えば遺伝子組換え作物の表示などの分野で我が国にとって問題が生じる可能性がある。」「遺伝子組換え作物の表示などの分野で我が国にとって問題が生じる可能性がある。」と政府は書いています。

どういう問題が生じる可能性があるというふうに考えているんですか。さっきは問題は起きないと言いましたけれども、どういう問題が生じる可能性があると考えるんですか。

その文章の趣旨は、まさに日本が求める表示と違う基準を主張する国がＴＰＰ協定の交渉の中で出てくる可能性は排除されないという意味であります。その上で、先ほど申し上げたように、現時点では議論されていないけれどもそういう主張がなされて、そのときには、我々は、もう既に認められているＷＴＯ・ＳＰＳ協定、これをいわば曲げるような規定を受け入れるという考えをとっていないということであります。

事実関係で申し上げれば、やや繰り返しになって恐縮ですが、オーストラリアとかニュージーランドとか、ＴＰＰ以外ですが、韓国もそうなんですけれども、実際、非常に厳しい表示を日本のように求めています。それが変わったかと言われれば、変わっていません、全く。ですから、一方的に一カ国のルールがそれで全体のルールになるかといえば、私は、率直に申し上げて、なり得ないというふうに考えています。

米韓のＦＴＡでは、これは撤廃されているはずですよ、遺伝子組み換えは。まさにそういう点でいいますと、私がさっきから言っているように、このＴＰＰ交渉の舞台になる前段の問題が問題なんですよ、アメリカから言われるわけですから。これまでだって、この表示が変えられてきたんだ、アメリカの要求で。またやられるんじゃないかという話をしているわけです。いろいろ言っても、そこのところの説得力はありません。ＢＳＥの月齢引き下げのように、日本は、結局、アメリカに譲歩することになるという懸念が実際に国民からあるわけです。

とにかく日本に売りたいというアメリカに対して、国民の食の安全、安心を守るという立場から、絶対に譲歩しないと国民の前で言えるのかといえば、そうなっていないじゃないですか。食の安全にかかわっては、牛肉の問題でも、今言ったような緩和の問題があります。そして、日本国民の食の安全を脅かす要求を列挙して突きつけてきているのがアメリカであります。それでなくても、この食の安全の問題というのは、今度の福島原発事故によって大量の放射性物質が拡散されて、子育て世代はもちろん、多くの国民は、放射能汚染を心配して食の安全に神経をとがらせている。その上に、ＴＰＰ参加によってさらに脅かされる。政府に言ったって、少なくとも、問題が生じるようなことが起こるというわけでしょう。そんなことを許しちゃいけないと思うんですよ。よく考えるべきだ。

もう一つだけ聞きたいと思います。国民の命と健康にかかわる医療の分野ではどうか。アメリカの通商代表部の報告書では、日本では「厳格な規制によって、外国事業者を含む営利企業が包括的サービスを行う営利病院を提供する可能性等、医療サービス市場への外国アクセスが制限されている。」と批判して、日本の医療を外国企業に開放するように要求してきております。私は、こういう要求を、議論して受けることになると大変なことになると思います。医療に利益第一主義が持ち込まれて保険のきかない医療拡大で自己負担がふえると、お金持ちしかよい医療が受けられなくなる、不採算部門切り捨て、地域からの医療機関撤退が一層進みかねないという懸念があります。こういうことが交渉対象にならないという保証がありますか。

混合診療の解禁とかあるいは営利企業の医療参入、これはＴＰＰ交渉で議論の対象にはなっておりません。同時に、ＴＰＰ協定交渉参加国間のＦＴＡを調べてみますと、公的医療保険制度は適用除外ということになっているところであります。いずれにせよ、現時点で公的医療保険制度そのものについて議論の対象になっておりませんが、仮に議論の対象になったと仮定した場合であっても、我が国としては、やはり国民皆保険制度を維持するということで対応していくべきものというふうに考えております。

大臣、外務省が一昨日、民主党に対して提出した追加の資料がございますね。追加説明資料の中ではこうあります。「ＴＰＰ協定は交渉中であり、その内容は予断できないものの、混合診療の全面解禁がＴＰＰで議論される可能性は排除されない。」と書いてありますよ。そう言わなかったでしょう、今。これは一体どう違うんですか。民主党の中では、排除されないという問題があると言っているんじゃないんですか。可能性は排除されないんでしょう。可能性が出てきた場合じゃなくて、可能性が排除されないと外務省は文書で民主党に説明していますが、可能性が排除されないと言えないんですか。

いや、私先ほど申し上げたように、まず一つは、現時点で議論されておりません。既存のＦＴＡでは適用除外になっています。仮におっしゃるように議論の可能性が出てきた場合は、私はこういう姿勢で臨みますということを申し上げたわけです。

説明が違うじゃないですか。民主党の中での説明は、外務省ははっきり、可能性は排除されないと言い切っているわけですよ。なぜそこをあいまいにごまかすんですか。どんな場合でも可能性はゼロというのはありませんという話じゃなくて、ここでは「混合診療の全面解禁がＴＰＰで議論される可能性は排除されない。」と書いてあるんですよ。そうなんでしょう、そこは。これは違うんですか。

玄葉君、この文書の説明をしてください。

可能性は、どういう場合であっても可能性として全く〇・〇％かと言われれば、それはそうじゃないかもしれません。ですから、先ほど申し上げたように、仮に出てきた場合はこういう対応をしますということを申し上げたわけです。

違うんだったらどういう、民主党の議論とも違うんでしょう。ＴＰＰではこのことが今問題になっていない、大臣もそう言われましたが、日本が入っていないから問題になっていないんですよ。保険証一枚でどこでも医者にかかれるという日本の国民皆保険制度は、ＷＨＯの年次報告書の中でも世界の成功例とされてきました。これまでの九カ国の交渉で対象になっていないのは、そういう国がないからなので、日本が交渉に入ったら、対象になる可能性が大いにあるということなんですよ。

ちょっと今、お手元にある資料が私の手元にないので。ただ、議論される可能性はゼロじゃないということかと言われれば、それはゼロじゃないかもしれません。ですから、先ほど対応方針を申し上げたわけです。

アメリカ政府、議会から、そういう規制を取り払わないとＴＰＰ交渉に入れてあげないと言われたらどうするか。米側の要求のとおり混合診療が全面解禁されたら、窓口の三割負担だけじゃなくて、十割負担の自費診療もあわせて入ってきて、必要な医療はすべて保険で行うという皆保険制度が壊される。今、医療格差と言われましたが、そういうことが起こるわけですよ。いいですか。これは、そういう問題についてアメリカが要求している。それを前段の、結局、日本がＴＰＰ交渉参加意向表明したときに、アメリカ政府、議会の承認を得るときに、入りたかったらそういうことものみなさいよと。相手はアメリカですよ。これまでさんざんそういうことでやってきた相手でしょう。断るならはっきり断るという保証があるんですか。絶対それをさせないと言えますか。

ですから、冒頭申し上げましたように、二国間の懸案事項について、ＴＰＰ協定に入る前にいろいろ要求してくる可能性は排除されません。

それについては、何が対応可能で何が困難かというのを二国間で個別にきちっと対処します。今の、おっしゃったような公的医療保険制度は、維持しなきゃいけないというふうに思います。

アメリカとの関係でいえば、個別の対処が、結局、それがＴＰＰ交渉に入るかどうかの前提条件になってくるわけですよ、先ほど大臣が言われたみたいに。そうしますと、これはＦＴＡ、ＥＰＡ、あるいは、この問題でもずっと議論がありましたが、米韓で見ますと、アメリカだって韓国に言ってきたんです、そういう問題について。米韓ＦＴＡでは、医療分野に株式会社が参入するということで、現に仁川では、ベッド数六百のニューヨーク・キリスト長老会病院というのが建てられている。

すべて個室のみで完備されて、医療にかかわる費用を病院経営者みずからが決めることが可能になっているんです。結局、アメリカ・ルールでやれということになってきて、それを受けなかったら、いいですよ、受けないんだったらＴＰＰ参加については保留しましょう、入れてあげませんと、アメリカが認めなかったら入れないということになります。総理、そこまでしてどうしてＴＰＰ交渉参加に前のめりなのか。総理は、ＴＰＰ協定について、アメリカだけじゃなくて幅広い参加国が参加するものであって、世界の成長エンジンであるアジア太平洋地域の成長力を取り込むことができる枠組みだと言われました。しかし、現在のＴＰＰ交渉参加国というのは、アジア太平洋諸国、たくさんありますけれども、そのうち九カ国だけということです。それに日本が加わったとしても、十カ国のＧＤＰをずっと計算してみますと、日本とアメリカで全体の九一％を占める。

残りの九％のうち、大体五％がオーストラリアです。それ以外の国が数％。そういう比率になっている。日本のＴＰＰ参加というのが、結局のところ、事実上の日本とアメリカのＦＴＡ、自由貿易協定、こういうことになるんじゃないですか。総理、いかがですか、これは。

相当前提条件が違うと思うんですが、そこまでして前のめりにというお話がございましたが、委員がおっしゃったような、日本の誇るべき公的保険制度を壊すようなことまでして何かを進めようという気持ちは、私は全くありません。二国間の交渉があって、相手がいろいろ要求してくることはあるでしょう。それは可能性はゼロではないと思うんです。それは玄葉大臣がおっしゃるとおりです。だけれども、対応困難なもの、対応できるもの、それはきちっと国益を踏まえて、きちっと交渉するというのが日本の立場であるべきであろうというふうに思っています。

もし交渉に参加する場合の話ですよ。というふうに基本的には思いますので、前のめりで云々、そんなことまでのみ込んでという、そういう議論はちょっと飛躍があり過ぎるというふうに思います。現状の九カ国の中で日本が入った場合には、おっしゃるように、ＧＤＰの比率で見ればそういうことになるというふうには思います、数字の上では。ただ、これはＴＰＰからＦＴＡＡＰへの道筋もあるわけで、それからの広がりも考えると、単なる九カ国のＧＤＰだけで比べるものではないだろうとは思います。

総理、日本とアメリカとの二国間のＦＴＡじゃないかという質問に答えてください。

広がっていくんだと言われましたが、では、アジアの国々で、例えばインドネシアの外務大臣は、私たちはＴＰＰじゃなくてＡＳＥＡＮでやっていきますよときのうも言われました。結局、そういう流れができているわけじゃないんですよ。今、総理が冒頭に、いや、守るものは守るんだ、皆保険は守る、絶対そこは交渉で頑張ると言われましたが、では、具体的に示してください。

参加意思を表明する、それに当たっては、これは守ります、これは守ります、これは守ります、その一覧表をちゃんと出して、その上で議論しようじゃないですか。出しますか。

まず、自由化交渉のテーブルにはすべてのせるというのが、すべての国の原則なんですね。その上で、我々は同意を得て参加国に、仮にですよ、入る場合はなるということです。その上で、交渉の中で我々は、当然、何を守り何を攻めるのかということを踏まえてしっかりと対応するということだと思います。

交渉がわかっていないという声がありましたが、そのとおりだと私は思いますよ。だって、テーブルにのる前に日米の協議があるんですよ。入れてもらうかどうかがあって、テーブルにのってからになってくるわけで、そもそも、最初に言ったように、このＴＰＰというのは、関税はゼロにしていく、それからそれ以外の規制も取っ払うという話の世界に入ろうというわけですから、そうじゃなくて、これは守りたいんですというところが入ってきたら、これは異質な国ですね、我々の世界と違いますよと言われたら、断られるという話になるんですよ。だから、これは守るというのをはっきり出して、国民とも議論してという話にならなきゃおかしいと思うんです。私は、今アジアでそういう広がりがあると言われましたが、今、このＴＰＰの動きというのは、アメリカ主導で、そういう自由貿易圏を日米中心に広げようということになっている。金、人、物さえ自由に動かせば経済はよくなる、妨げるものは悪だと言ってきた、そして各国の自主性を否定する、そんなやり方をやってきたマネー資本主義の典型だと思います。

もう完全に失敗したわけです、そういうやり方は。それを装いをかえて蒸し返すのがＴＰＰで、新しいどころか、古いシステムでしかない。だから、韓国だって、米韓ＦＴＡにやはりすごい、そういう流れに対して強い抵抗、反論、そして運動が起こって、批准になって問題になっているわけですよ。総理、今焦っているのはアメリカの方だと思います。国内の長引く不況、金融危機のもとで、失業率も増大する、経済が行き詰まっている。来年の米大統領選挙も控えていて、オバマ大統領は再選戦略をとっているという中で、日本のＴＰＰ参加によってアメリカの対日輸出戦略に取り込もうと必死になっている。そういう中で、日本が早くＴＰＰ交渉に参加表明しないと入れてあげないと言いながら、結局は、この間だって期限をずらしながら、日本を待っていますと言っているのがアメリカ政府通商代表です。

それを何で、乗りおくれるからなどと慌てなきゃいけないのか。一たん交渉参加を表明したら、次々とアメリカは対日要求を突きつけてくる。そういう国です。それをのまなかったら、参加は認めないと言われるだけじゃないですか。総理、本当に国益を考えるなら、こんな道をとるべきじゃないと思うんですが、いかがでしょうか。

私どもの政権としては、高いレベルの経済連携、そして特に農業との両立を図っていこうということは基本姿勢でございまして、日本とＥＵとのＥＰＡ交渉も加速化させていきたい、日韓もやっている、日中韓も考えている等々、その中で、ＴＰＰというのはその可能性があるのかどうかということを今議論させていただいているということでございまして、単に、アメリカはこんな思惑があるとか、そんな話だけではなくて、日本の国益としてこの交渉に参加した方がいいのかという、主体的な判断でいきたいというふうに考えております。

だったら、そういう主体的な判断について、もっと国民的議論をしなきゃだめじゃないですか、国益は何かと。そこが問題だと思います。私は、今進むべき道は、やはり国民生活を応援する内需主導の政治に切りかえる。そして、世界との関係、アジアの関係も、互恵平等の経済関係をつくっていくということで、食料主権はその中できちっと大事にする、そして経済主権も大事にする、尊重しながらやる、そういう枠組みを大いにつくるという先頭に立つべきだと思います。最後に聞きたいと思うんですが、政府は、国民や国会には情報を出さずに、ようやく出すと言い出しましたが、与党に小出しに出して、そして、さまざま議論してきたと言っていますが、懸念には、主体的に判断する、最大限に努力する、慎重に検討する、余地は考えにくい、可能性はゼロとは言えない、こういう言葉を並べ立てて、事を小さく見せようとしていると思います。他方では、アメリカとは緊密に協議しながら、国のあり方の根本、国益にかかわる重大問題で拙速に結論を出そうとしている。

こんな姿勢は許せないと思うんです。そこで、この問題の最後に総理に伺いたいんですが、政府は与党に対し、さっき言ったように、与党のチームには資料を出して、追加資料を出してということで、二十二回やってきたそうです。でも、日本の国会は公式の議論の入り口に入ったかどうか、そういうところであります。一方で、どうですか。アメリカ議会の方でいきますと、さっき大臣も答えましたが、日本政府の交渉参加の是非について、米政府との事前協議に時間をかけた上で、日本が交渉に参加するかどうかを認めるかどうかだけでも、三カ月の議論する時間があるんですよ。日本の国会では議論もこれからで、国民の意見も聞かずに、まさか、三カ月どころか、あした交渉参加を表明するなんてことがあっていいんですか。アメリカの方には、御丁寧に三カ月以上の手続を経るわけです、参加するかどうかだけで。

日本には、あしたにも参加表明するなんてことがあっていいんですか。こんな国会軽視はないんじゃないですか、国民軽視は。最終的には批准されるからいいんだと言われますけれども、そこで否決されたら、また日米関係でいろいろなことを言われるんじゃないんですか。そんなことが起こる前にまずこの段階で、だって、アメリカ議会の方は、三カ月以上かけて日本が交渉に入るかどうかやるんですよ。日本の議会にちゃんと資料を出して、国民にも資料を提示して、国益はどうなのか、これは守る、これは大事だ、ここまではこうなんだということも含めて、いろいろなシミュレーションも出てくるでしょう、そういうことを徹底して議論した上で日本が参加するかどうかということを判断したっていいんじゃないですか。

交渉参加の云々を前提として、アメリカがそういう九十日のルールがあるということはそうです。ほかの国はありません。そういう中で、では日本はどうかというと、仮に交渉参加をして政府が署名をしたとしても、最終的には国会の承認、批准を得なければいけないわけで、国会の統制は受けるし、しっかり議論いただくということはあるんです。その前にも、当然しっかりと情報収集して、御説明はしていきたいというふうに思います。

私たちは交渉参加反対ですけれども、少なくとも民主主義を考えたら、主権国日本を考えたら、そのことぐらいやっていいんじゃないでしょうか。総理、いかがですか。

国会で議論するというのは、それはもちろん大事なことだというふうに思います。ただ、事実関係を改めて申し上げますけれども、アメリカの場合は、もともと議会に通商権限があった、それをＴＰＡ法という法律でいわば授権していたという経緯があるわけです。日本は、今、野田総理がおっしゃったとおり、内閣に条約締結権があって、国会は承認するんだ。まさに制度の違いなので、もちろん、こういう制度であっても、日本として、できる限りの情報提供に努めて、その中で国民的な議論、議会の中での議論を成熟させていくということは大切だというふうに考えています。

それぞれの制度の違いがあるのは私も知っています。アメリカの制度と日本の制度は違う、条約に当たっても違うと先ほど言われました。アメリカも詳細に、条約についてはいろいろあります。日本は日本であると言われたけれども、しかし、事情があったって、こういう大事な問題で、国のあり方そのものにかかわることで、これだけたくさんの懸念が出ていて、そして、それに対しても十分に答え切れたかといえば、与党民主党の中だって二十二回議論されたんでしょう。私も報道でしか知りませんが、最終的にそのときに、では、民主党として参加しますという表明をすると決めたんですか。決められないんでしょう。そういう問題があるときに、それがわかっていて、そして政府自身も懸念事項があると言っていて、与党の中からも野党の中からも、団体や国民の中からも、こういう懸念がある、そうなったときどうするのか、たくさんの疑問や問題点が出ているときに、それについてきちっと議論を経ずして踏み出していくということが、民主主義としてやっていいのかという問題だと思うんですよ。

何か、手続論じゃないんです。条約で、実際結ばれたら、その後は当然手続にのっとって、日本でどうするかというのは批准の手続があります。でも、少なくとも、これだけ日本の命運にかかわる問題で、しかも大震災の後に、被災地に大きな問題をもたらすというようなことも言われていて、当事者からも声が上がっている中で、こんなことやっていいのかという問題になってくると私は思うんです。総理、率直に、その点については、被災者のことを思って、あるいは国民のことを思って、少なくともこういうプロセスは必要だ、そして、機が熟したらと言われましたが、今熟していると言えるのかということについては真剣にお答えいただく必要があるんじゃないですか。

機が熟したと言うなら、なぜ、何をもって熟したのか。先ほど私、たくさんの反対の決議も申し上げました、疑問点、意見も申し上げました。なおかつ、熟しているから判断するということが言えるとすれば、何をもって言えるのかということ、そして熟していると今思っているのかどうか、この問題をどう扱っていくのかということについて最後に伺っておきたいと思います。

被災地の復興は、これは最優先です。これは我が内閣の最大かつ最優先の課題であるということはずっと申し上げてまいりましたし、三次補正予算もそれが骨格となっています。それと同時に、今回のこの問題は、まさに日本が、アジア太平洋地域の成長力を取り込んで貿易・投資のルールづくりに主体的にかかわっていくかということと農業の再生との両立を図れるかどうか、そのほか御指摘のいろいろな御懸念があることは事実でございますが、そういうものを踏まえて、何が国益かということを総合的に判断をしなければいけないし、そのための議論をこれまで行ってまいりましたけれども、その結論は早急に出していきたいというふうに考えております。

こうなればよくなるといういろいろな願望があったり、いろいろな計画があっても、実際に起こってきたこと、起こること、マイナス面というのは大きいという問題を含めて、私は委員長にお願いしたいと思います。このＴＰＰ交渉参加の是非に関して、当委員会で参考人をお呼びいただいて質疑をすること、そして、全国各地で意見が出ていますから、地方の公聴会、参考人招致の公聴会を開催することを理事会で協議いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。終わります。

理事会で後刻協議いたします。これにて笠井君の質疑は終了いたしました。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。阿部知子さん。

社会民主党・市民連合の阿部知子です。私は、きょうは特に食の安全問題について取り上げたいと思います。皆さんも御承知のように、三月十一日の福島の原発事故の後、今、我が国の食卓は不安に揺らいでおります。人間が生きていく上にとって最も大切な食、一日三回、お小さいお子さんから御高齢者まで、皆さん食べて命をあすにつないでおられますが、この食の安全が揺らぐということは国が揺らぐということでもありますので、あわせて、その食の安全にも深くかかわりますＴＰＰ問題についても総理にお尋ねをいたしたいと思います。冒頭、ちょうど十年前ですね、二〇〇一年の九月十日、九・一一があのアメリカのツインタワービルが攻撃された日ですが、その前日、我が国においてＢＳＥ、狂牛病の発生、一例目の報告がされました。

千葉県でのことでありました。これは、異常プリオンという、脳の中にたまる異常なたんぱくが牛のみならず人間にも病変を起こすということで大変不安に襲われたことを、私も議員になってまだ一年目でありましたが、強く覚えております。冒頭、鹿野農水大臣にお伺いしたいと思いますが、あの教訓、あのときから我が国の食の安全についての体制というのは大きく進歩いたしましたし、また、この食の安全ということをめぐって、鹿野大臣は、あのＢＳＥ問題とは何であったのか、そして何を学び、どこへ向けていくべきかについてお考えをお尋ねいたします。

今、阿部先生から御指摘の件につきましては、農林水産省といたしましても大変重要な問題意識を持ち、平成十五年でございますけれども、農林水産省内に消費・安全局というものを創設いたしまして、食の安全性の向上に取り組んできたところでございます。当然のことながら、農林水産省といたしましては、ＢＳＥ対策の具体的な教訓、こういうことでございますけれども、今申し上げたようなことも含めまして、消費者の健康保護というふうなものを最優先に、まさしく科学的知見に基づきまして、食品の安全と消費者の信頼確保というふうな問題に取り組んでいくことが大変重要だということで今努めておるところでございます。

では、信頼を取り戻すために政治のやったことは何であろうというふうにお尋ね申し上げるべきだったかもしれません。あのとき、厚生労働大臣は坂口大臣で、農水大臣は武部さんでありました。この二〇〇一年の九月十日のＢＳＥ発生後、直ちに十月の十八日、全頭検査、とにかく牛を一頭残らず検査しようという方針と、それから、どこで生まれて、どこで育って、どこに、解体されて販売されるのか、トレーサビリティーなどのシステムを整え、食品安全委員会をつくり、食の安全基本法をつくった。これはやはり一つの大きな、日本の食の安全上、獲得したことであると私は思います。さて、この食の安全という問題が、今ある意味で外圧に揺らいでいるというのと、内側におられる総理初め今の政権与党の中では、そこまで譲ってしまうのかなという疑念が私にちょっとございますので、たださせていただきます。

と申しますのは、このＴＰＰ交渉に先立つかのように、露払いであるかのように、今我が国は、とにかく牛は全頭検査、そして危険部位と言われる脳とか脊髄とか、プリオン、異常たんぱくがたまりやすいところはゼロカ月から全部取るという徹底した仕組み、そしてさっき申しましたトレーサビリティー、どこで生まれて、黄色いイヤタグが牛についているかと思いますが、あれはトレーサビリティーの象徴でありますが、この三つをもって、全頭検査して、危険部位は除去して、氏素性を明らかにしてずっとフォローしていくという三つをやってございます。ところが、最近、アメリカ側からというか、常にアメリカ側から寄せられている要求は、この全頭検査にいたしましても、もう少し、例えば今、二十カ月以内の牛しかアメリカからは輸入しておりませんが、これを三十カ月、あるいはもっと月齢に関係なく門戸を開いてくれまいかという要請が政府にもおありだと思いますし、これはいろいろ、米国の上院議会なども二〇〇五年などは決議しておりますし、絶えず日米の政治のマターに上っておりました。

すなわち、食の安全は、守るためには政治的にもきちんと対応していかなければならないという証左だと思いますが、今私がここにお示しした、これは基準の違いですね。日本並びにＥＵは、簡単に区分いたしますと、食肉そのものを検査してございます。日本は二十カ月月齢を超え、でも日本は全部やっておりますが、あるいは、ＥＵでは七十二カ月月齢を超え、ブルガリア、ルーマニアなどでは三十カ月を超えるもの、要は、牛はある月齢を経ると物がたまってくるということで、肉を直接食肉検査に付しております。

下を見ていただきますと、アメリカ、カナダ、ＯＩＥ、これは国際的な食肉の検査と言ってもいいと思いますが、そういう機関では、じかに食肉検査はいたしませんで、発生の頻度を問うような検査方法であります。すなわちアメリカでは、三十カ月以上の牛がもしふらふらとへたり牛になった場合に、それを検査していく。そして、そのリスクが百万頭に一頭を超えるか超えないか、こういうサーベイランスをいたしておるわけであります。

この二つを見ても、大きく区分すると、日本、ＥＵ、あるいは米国、カナダ、ＯＩＥなどは、安全性に対する考え方の差。そして、実は全頭検査いたしました場合には、例えばですが、二〇〇一年から二〇〇五年の六月まで四百五十万頭を日本では全頭検査しておりますが、このうちから二十頭のＢＳＥが出ました。一方、アメリカは、全部で、これより少し後の期間ですが、三十八万頭検査し一頭。検出頻度が明らかに異なります。何でもそうですが、全部検査した方が、それは出る頻度も高い。そして、この検出方法プラス、それを安全と考えるか安心と考えるか、ここにはさまざまな文化の差、仕組みの差があると思います。小宮山大臣は、こういう差異を踏まえた上で、今後のこのＢＳＥ問題、どのように対処されますでしょうか。

ＢＳＥの対策につきましては、今委員も御指摘いただいたように、ちょうど十年たちましたので、最新の科学的知見に基づいて判断をするということが求められていますので、そういう意味で、アメリカからどうのこうのという前に、十年たったので科学的に再評価をしましょうということです。そのため、先日、十月三十一日に開催されました薬事・食品衛生審議会の食品衛生分科会で、この問題の経緯ですとか、国内外の対策の現状などを御説明して、今御意見をいただいているところです。この食品安全規制、御承知のように、ＳＰＳ協定によって最新の科学的知見に基づくことが求められておりますので、十年たったところで見直しをしたい。

それを考えるもう一方では、放射線の影響について、風評被害も含めて、海外でその輸入が禁止されていたりしていることに対して、日本としては、科学的知見の中で大丈夫なものは輸入していただきたいと申し上げていることとの関係もあるというふうに思っています。

科学的知見と呼ばれるものが切り口によって大きく変わるということは、御党の政権内でも経験されたと思います。校庭のミリ数を何ミリシーベルトにするかで政権内からもいろいろな御意見が出ました。科学は確かに日進月歩いたしますし、その知見を抜きには物事は語れませんのですが、先ほども申しましたように、全頭検査体制にある我が国と、アメリカのように、ある月齢以上、ある症状を出したものをサーベイしている中では、見つかってくるものも違います。

大体、頻度も違ってまいります。科学的知見といったときには、こういう手法の差もきちんと取り入れないといけません。ちなみに、御党が二〇〇六年にＢＳＥ問題で訪米をしておられます。このとき、アメリカとの差は一番何であるかというと、アメリカは、何カ月月齢といっても、実はトレーサビリティーがないので、本当にその箇月かどうかわかりません。肉質で判断する。簡単に言えば、年とってそうだとか若そうだとか。そして、実は、この月齢の書かれたものと実際との違いが、アメリカ国内の消費者団体によれば、四〇％余りあるのではないかという報告も、これは御党の報告ですから。それから、特定危険部位の除去というやり方も違います。日本では脳も脊髄も全部除去しますが、アメリカは三十カ月以上ということになっておって、ここにおいても、たまり病が起きるときの危険への構えが違います。

これは、よしあしではなくて文化の差もあるんだと思います。一つには危険部位の除去、一つには月齢が不確かであるということ。そして、御党からも、アメリカに視察に行かれたときに、トレーサビリティー、それでは本当にどこで生まれて、どこで育って、どこに行くのと、やっていただけまいかというお話もされたそうですが、これはなかなかコストとの関係でイエスと言われない。今、わかるだけでもこれだけの差があるわけです。そこに科学的知見と一言でおっしゃいますが、問題は深刻で、まして、信なくば立たずなんです。どういうことかというと、政治が国民から信頼されていなければ安心もないということであります。安全についても科学的知見、いろいろな、例えばアメリカ国内の飼育状況も含めて、検査の考え方も含めて、検査実績も含めてやっていただかねばならない。

もちろん、今、放射線で日本が海外にいろいろ輸出できないのは事実です。これについても私は解決策を持っておりますので、安易に科学的という言葉に紛れないで、何をなすべきか、より安心、安全の強化のためのプロセスをお考えいただきたいと思います。次の質問をお願いします。ここにお示しするのは、このＢＳＥ対策にあって、十年前、何が起きたかということを牛肉の価格で示したものであります。これは特に野田総理に見ていただきたいのですが、十三年の九月に発生して、そして約一年をたたずしてでしょうか、牛肉の価格は急速にもとに戻りました。

これは急峻な立ち上がりだと思っていいと思います。ここでなされた対策は、先ほど申しました、一カ月後には全頭検査に持っていった、それから食の安全基本法をつくることを国会で合意した、安全委員会もつくった、あわせて、十五年の後半になりますが、ここでトレーサビリティーが実施に移された。この約一年余の間にそれだけのことがきちんとなされ、実は、実施に移される前、実施するぞという法律ができたときから、これは回復をしております。ここから私どもが学ばねばならないことは、そうした出来事は感染症という出来事であっても、そのとき政治が何を準備したかによって結果は変わるんだと思います。

野田総理にお伺いいたしますが、野田総理は、このとき千葉でしたし、実際に発生ということも御存じであったと思います。今私がここで繰り返し政治政治と申しますのは、安全の考え方も違う、国民の受けとめも違う、その中で、生きている政治、生の政治、打てば響くような政治をやらなきゃいけないが、はてさて、先ほど来、アメリカと我が国の違いは余りにも大き過ぎて、この食の安全で容易に譲ることができないと思いますが、総理、いかがですか。

阿部委員御指摘のとおり、最初にＢＳＥに感染した牛が発見されたのは千葉県でございましたし、今の議論を聞いていて思い出してきたんですが、この予算委員会で、当時の武部農水大臣にこの問題で私も質問をしたことがございました。いずれにしても、国民の食に対する安全そして安心を確保するために政府を挙げて取り組んだ結果がこういう形で、これは価格にあらわれておりますけれども、そういう効果があったんだろうというふうに思います。

基本的な姿勢としては、やはり食の安全、安心は国民の最大の関心事でありますから、それにこたえていく基本的な姿勢は私どもも変わらないつもりでございます。先ほど小宮山大臣がお話をされたとおり、別に対米関係ではなくて、ちょうど十年たつ中で、しっかりともう一回、その科学的知見という言葉についてはいろいろお考えがあるということでございましたが、改めて再評価をしていこうというのが今の日本政府の動きであるということを御承知いただきたいというふうに思います。

アメリカとの関係ではなくてと言われましても、総理も政治家であれば御存じだと思います、絶えず日本が突きつけられているのは、この牛肉の解禁であります。二〇〇三年にアメリカでＢＳＥが発生して、その後、輸入は禁止されて以降、常に常に、いかに門戸を開くかということにアメリカも腐心し、議会も決議を上げているということは先ほど申したところであります。

現実にある問題を何とかではなくてと言うのではなくて、相手を見て、実態を見て対処していかないと、私は国民の命も安心も守れないと思います。それがずっと、けさの御答弁でもそうでありました、想定されるけれども可能性は小さいとかいう一般論にしないで、もう現実に繰り返し、はっきり言って牛肉交渉ですよ、開けと。そうであれば、総理が今のような一般的な御答弁であっては、私ども国民は、ああ、やっぱり何だか押されていくんじゃないかと余計余計不安になります。実は、アメリカからの牛の解禁、いろいろな経緯がありましたが、この三年間だけでも十五件ですか、本当はあってはならない部位の混入が認められている。

日本に来た牛ですよ。あるいは、月齢の詐称といいますか違うのがわかったなど十五件、わかっただけでもあるんですね。こうやって見ると、本当にこの問題というのは、相互検証と、どんな牛の飼い方をしているか、どんな検査にあるかということがきちんと担保されないと、私は、一般的に、日本の安全基準の見直し云々と言えないところに問題があるということをぜひ総理に認識していただきたいと思います。引き続いて、次のパネルをお願い申し上げます。さて、先ほど小宮山大臣もおっしゃいましたが、今、我が国の食品の放射能汚染の問題があって、主には中国、韓国、台湾などアジアの国々が多いですが、我が国の食品は多く輸入をとめられた状態にあります。

これも改善せねばならないことですが、国内に目を転じてみても、先ほど私が、牛肉の価格は政府の迅速な対策によって急峻に戻っていった、キロ当たり千五百円とか千六百円とか戻っていった図をお示ししましたが、一方、これは我が国の現在の牛肉の価格、特に四県、福島を初めとして栃木、宮城、岩手の価格は低落しております。岩手県は一関の稲わら問題、宮城は登米の稲わら問題、栃木は那須あたりの高濃度汚染、そして福島は御承知のように本当に気の毒な状況にあります。これらの価格の低迷、例えば、福島産はキロ当たり六百九十二円、これでは、えさを与えて丹念に育てて、出荷したくても、原価割れどころではない状態だと思います。

また、この四県の中では比較的上位にあるという岩手県でも、全国平均の千五百九十六円を下回って、千三百九十三円・パー・キログラムであります。すなわち、これら四県の牛の価格は明らかに下落をしております。小宮山大臣に伺いますが、今、牛のセシウムの検査はどうなっておるのか、そして、なぜこの下落を放置しているのか、これについて御答弁をお願いします。

今、牛もですけれども、食品中の放射性物質につきましては、厚生労働省が定めましたガイドラインに基づいて、各地方自治体でモニタリング検査を実施しています。

国では、検疫所ですとか国立試験研究機関を紹介する仕組みをつくりまして、この地方自治体の検査体制を支援しているというのが今のやり方です。特に、汚染稲わらによる牛肉の放射性物質汚染問題が確認されて以降、より効果的、効率的なモニタリング検査の実施、これをするために、一つは、牛肉や米、麦類について、簡易測定機器の導入によるスクリーニング検査の導入を推進してきました。もう一つは、文部科学省の航空機モニタリングデータの地方自治体への提供を行いました。また、厚生労働省も、国立医薬品食品衛生研究所、こうしたところで流通段階の買い上げ調査を実施するなど、取り組みを進めています。その結果、安全だということを、先ほどから委員がおっしゃるように、本当に日本人が食の安全、安心に非常にセンシティブであるということはよく承知をいろいろしておりますので、そうした検査をした上で、現在出ているものは安全であるということをしっかりとわかりやすく、データも伴ってお知らせをしていきたいというふうに思っています。

今言ったような、つらつらつらっとしたことじゃだめなんですね。ポイントを定めて、では、小宮山大臣、何でこんなに下落しているんですか。これで生活できるんでしょうか。そこまでの真剣さが政治家にないから、幾ら美辞麗句を並べたって対策になっていないんですよ。これ、例えば、小宮山大臣御存じでしょう、東日本四県産牛肉の安全宣言等に関する要望書、すなわち岩手、宮城、福島、栃木の四県の知事から、十月十二日、厚生労働相にも農水相にも野田総理あてにも出されていますよ、こういう実態を踏まえて。

彼らが望んでいることは、全頭検査体制を確立してくれ。スクリーニングとかサーベイランスじゃだめなんですね。今、例えば福島県で屠殺された牛は、そこで福島県が全部はかる。そして、他の、例えば芝浦等に出たものは、福島県が依頼して、そのデータをもらう。だけれども、それは国民には開示されていないし、国がリーダーシップをとった検査体制じゃないから共有されないんですね。そうしたら、ああ、これは福島県か、いや、こっちの松阪の方がいいかと。見えないし、わからないし、国の覚悟のほどが伝わらないから、不要な価格差が生じています。すべてこの四県が、これだけの価格下落に悩む中で望むことは全頭検査なんです。私が冒頭ＢＳＥで申しましたように、あのときの素早い行動がやはり本当に日本の食品安全行政を見直すもとになったということは、政権交代前のことですが、命に色はないし、政党もないんです。

食の安全が揺らいだら、国が揺らぐんです。なぜ全頭検査を迅速に指示なさいませんか。総理、いかがですか。ごめんなさい、今度総理に聞かせてください。これだけの価格差が出て、ほっておく総理ってありですか。私は、あり得ないですよ。これ、本当にセシウムが高くてこうなっているなら風評じゃないでしょう。福島は福島ではかっておられます。ただ、それが共有されない。他の都道府県も、この四県についてははかっておられますでしょう。ただ、それが共有されない、国を挙げた体制じゃないから。稲わらも実は松阪まで行っていたんですから、松阪牛まで。

今、食というのはあっという間に広がるんですね。その安全は全国民にかかわるんですね。なぜ、ＢＳＥに学んで、全頭検査体制をしき、公表なさらないんですか。野田総理、お願いします。今の総理の答弁には二つ認識の、失礼ですが、誤りがあると私は思うんですね。

先ほどから御議論あった、これはＢＳＥに感染した牛の問題とは違うのは、あれはいわゆる肉骨粉の流通過程が不明だったから、だから全頭検査したと思うんです。今回の汚染稲わらが原因となっている放射性セシウムの牛は、対象が明確であるということから全頭検査はしていない。ただ、出荷制限を解除する後には全頭検査をしているというような状況で今対応しているというふうに思っていますので、ＢＳＥの問題とはちょっと違うんだというふうに思います。

確かに、肉骨粉はＢＳＥの伝搬の原因とされていますが、もう一つ、例えば牛に与えるミルク、代用乳だったのではないかという論議もずうっとあるんですね。そして、今総理は、今出ているものは全頭検査されているとおっしゃいましたが、それは、県が自主努力でやり、データも県しか持っていなくて、国民が共有されないんです。私は、ここに国のリーダーシップと国の本当の国民に向けたメッセージが必要だから、わざわざ、小宮山さんじゃなくて総理に伺っているんです。総理大臣の役はそれほど重いんですね。そこをおわかりにならないまま、例えばＴＰＰ問題もそうですが、揺らぐ食の安全ということに対してこんなに私は、もちろんＴＰＰでもそうですし、これまでのアメリカとの交渉でも絶えず問題になってきたところですから、国民は大きく懸念するわけです。

こんな価格の下落、では総理、本当にどう責任とるんですか。何してあげるんですか、何してくれるんですか。そんなこと幾ら言ったって、どうにもなっていないじゃないですか。そこの結果責任を問うというのが政治家なんですよ。だから、簡単にＴＰＰにも加入、参加表明とかしないでいただきたいんです。私たちは、結果についてある程度の予測をしなきゃいけないし、対策を持っていなければ物事は進めてはいけないということなんですよ。総理、伺いますが、今、日本の放射能汚染牛で、あるいは野菜で、輸出制限等々で輸出額は一体どのくらい減っていると思いますか、四月から七月までで。これは質問予告していませんから、農水大臣でも結構です。

済みません、正確な数字は後ほど先生に御報告させていただきたいと思います。

私が予告すべきだったかもしれませんが、四月から七月までで一千五百億なんですね。これは、例えば十七都道府県に広がって、そのうち十県からのものは中国などは全品禁止とか、いろいろな措置があるからですよ。四月から七月で全体の輸出額が一千五百億のうち、百五十億減っただろう。千五百億の一〇％減っておるということであります。

でも、私は、これは極めて深刻だと思います。総理が攻めの農業とか言うけれども、攻められないですよ、相手の門戸が閉ざされているから。こういうこと一つとっても、国が覚悟を決めて、全品のトレーサビリティーに相当するような、米にしても牛肉にしても、きちんと全袋をはかるべきだと思いますよ。次の質問に行かせていただきます。私の時間制約なので、最後に、ＴＰＰ問題についてお尋ねをさせていただきます。私は、第一次産業が震災と原発でこれだけ苦しい立場にあるときに、なぜ総理はそんなに焦ってＴＰＰの参加表明をなさるのか、政治家として信じられないんですね。そのことがどんなに、大体、交渉ですから、国力と国力、国の状態がどんなところにあるかを、彼我の力関係もありますから、これは見きわめないといけないことなんだと思うんです。

例えば、ここにお示ししたのは、日中韓ＦＴＡの準備のされ方と、今のＴＰＰの差を私はぜひ総理に知っていただきたいんですね。総理は、聞き及ぶところによると、今度のＡＰＥＣで交渉参加を表明したいとおっしゃいますが、例えば日中韓ＦＴＡ。中国も体制が違う国ですし、ただ貿易量は一番多い、東アジアですから。こことのＦＴＡに際しては、産官学共同研究というものを民間ベースで約九年、その後、政府になられてからも、もう足かけ二年。そして、そこではさまざまな、投資分野、知財分野、関税分野、競争政策、あるいは今私が言った衛生植物検疫措置、政府調達、食料、いろいろなものをきちんといわば下調査して、その結果で次に進むかどうか決めています。

なぜ総理、今度のＡＰＥＣで表明なさるやに言われるのですか。御答弁を聞いて終わりにします。

時間が来ておりますので、短くお願いします。これにて阿部君の質疑は終了いたしました。次に、江田憲司君。

日中韓のＦＴＡについても、この交渉は加速をさせていきたいというふうに思いますし、特に日韓については、そのことをこの間、李明博大統領にお話しいたしました。同時に、高いレベルの経済連携は、日中韓だけではなくて、さまざまな分野がございますので、領域もありますので、ＴＰＰはその一つというふうに考えております。もちろん、十分な皆さんの議論をよくお伺いしながら、しっかりと結論を出していきたいというふうに思います。

震災から七カ月たちまして、やっと本格的な補正予算が提出をされました。本当に遅過ぎると私は思っていましたところ、先日、看過できない記事が目につきましたので、冒頭、これについてお伺いをしたいと思います。パネルをごらんいただきたいんですけれども、これは、十月二十五日の朝日新聞朝刊、オピニオン欄というところに、前総務大臣の片山善博さん、こういった一面のでかでかとした記事が載っておりまして、そこに驚くべきことが書かれているんですね。ちょっとパネルで読ませていただきます。私は、第三次補正予算を早く決めましょうと言い続けたが、財務省が震災を機に増税をすることにこだわって進まなかった。

復興のためなら国民も増税に応じるはずと復興を人質にとった。復興のおくれを菅さんの六月二日の辞意表明以降の政治空白のせいにする人がいるが、的外れだ。真の原因は、財務省のへんてこな論理、これを野田さんが代弁し、当時財務大臣ですね、これを菅さんがとがめなかったところにある。多くの与党議員が財務省にマインドコントロール、メディアも同じ。こういうことがインタビューで書かれているわけですね。まず、名指しをされた財務省、主計局長が来られていると思いますので、これに対して何か反論があればお願いします。

委員の引用されました部分の御指摘は、全く当たらないというふうに思います。私ども、三月十一日の大震災以来、政府の方針に沿いまして、予備費の積極的活用、それから第一次補正予算、第二次補正予算、そして今回御審議いただいています第三次補正予算の編成に、職員一丸となって全力で取り組んできたつもりでございます。今後とも所掌事務の遂行に万全を期していきたいというふうに思っております。

事務当局としてはそう言わざるを得ないでしょうね。ただ、私も片山善博さんという方を存じ上げておりますけれども、改革派知事として鳴らされ、そして総務大臣として入閣された。私は、とてもうそをつくような方とは思えないんですね。これが事実とすれば、これはもう財務省の幹部、責任問題ですよ。

こんなに被災地、被災民の方を愚弄することはありませんからね。要は、復興を人質にとって増税にこだわり、補正予算の提出をおくらせたとおっしゃっているわけですから。これに対しては、ぜひ、その当事者であった野田総理にお聞きしなきゃいけません。本当は、きょうは片山善博さん御本人を参考人にお呼びしたかったんですけれども、残念ながら民主党の反対で実現しませんでした。これは重大問題ですよ、責任問題ですよ。ぜひ、委員長、参考人招致を、片山善博さん、お願いいたします。