これより予算委員会第五分科会を開会いたします。私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。本分科会は、厚生労働省所管について審査を行うことになっております。平成二十六年度一般会計予算、平成二十六年度特別会計予算及び平成二十六年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。

おはようございます。平成二十六年度厚生労働省関係予算案の概要について説明いたします。

平成二十六年度厚生労働省所管一般会計予算案の総額は三十兆七千四百三十億円であり、平成二十五年度当初予算額と比較しますと、一兆三千百十五億円、四・五％の増加となっています。また、平成二十六年度厚生労働省所管特別会計予算案については、復興庁に一括計上した予算案を含め、東日本大震災復興特別会計、労働保険特別会計、年金特別会計に所要の予算案を計上しています。次に、来年度から消費税率が引き上げられますが、その増収分は、全て社会保障の充実、安定化に向けることになります。平成二十六年度の増収額五兆円については、基礎年金国庫負担割合二分の一の恒久化に充てるほか、子ども・子育て支援、医療、介護などの社会保障の充実に、国、地方を合わせて四千九百六十二億円を充てることとしています。

以下、主要施策について説明いたします。第一に、子供を産み育てやすい環境を整備するため、待機児童解消加速化プランに基づく保育所等の受け入れ児童数の拡大、放課後児童クラブの拡充、母子保健医療対策の強化、一人親家庭支援の推進などを図ります。第二に、雇用改革、人材力の強化として、全ての人材が能力を高め、その能力を発揮できるよう、円滑な転職の支援、多様な働き方の推進、女性、若者、高齢者、障害者等の活躍推進などにより、全員参加の社会の実現を図っていきます。第三に、医療、介護について、日本再興戦略等を踏まえ、予防、健康管理の推進や医療情報の電子化、利活用の促進等により、国民の健康寿命が延伸する社会の構築を目指します。

また、革新的な医療技術の実用化、医療関連産業の国際競争力の向上、良質な医療、介護へのアクセスの確保などの取り組みを推進します。第四に、難病等の各種疾病対策、感染症対策、がん対策、肝炎対策などを推進するほか、食品の安全対策、安全で強靱な水道の構築など健康で安全な生活を確保するための取り組みを進めます。第五に、就労形態にかかわらず公正に処遇され、安心して将来に希望を持って働くことができる環境整備として、ワーク・ライフ・バランスの実現、労働環境の整備、非正規雇用労働者の雇用の安定、能力開発などを推進します。第六に、国民の信頼に応える生活保護の適正実施と就労支援など生活困窮者に対する支援体制の整備などにより、暮らしの安心を確保していきます。

第七に、年金制度について、持続可能で安心できる制度とするための取り組みを進めるとともに、正確な年金記録の管理に資する取り組みや適用・収納対策の強化を進めます。第八に、障害児、障害者の社会参加の機会の確保と地域社会における共生を支援するため、障害福祉サービスの充実、地域生活支援事業の着実な実施や就労支援、精神障害者や発達障害者などへの支援施策を推進します。以上のほか、世界保健機関や国際労働機関等を通じた国際協力の推進、科学技術の振興などを図ります。なお、委員の皆様のお手元に資料が配付されていますが、一般会計予算案の主要経費別内訳及び特別会計予算案の歳入・歳出予定額については、お許しを得て、説明を省略させていただきます。

今後とも、国民生活の安全、安心の確保と質の向上、雇用の安定を図るため、厚生労働行政の推進に一層努力していきますので、皆様のなお一層の御理解と御協力をお願いいたします。以上でございます。

この際、お諮りいたします。厚生労働省所管予算の主要経費別概要につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。以上をもちまして説明は終わりました。この際、分科員各位に申し上げます。質疑時間はこれを厳守され、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。なお、政府当局に申し上げます。質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。

清水誠一君。

おはようございます。昨年、ちょうど四月の分科会でも、障害者関係について集中して審議をさせていただきました。また、その際には、大変懇切丁寧な御答弁もいただきましたし、また、改善をしてきたことも多々ありますことを、今、一年たちまして、心から御礼を申し上げたいと思います。しかし、まだまだ障害者福祉というのは、措置制度から支援費制度、今日の総合支援法ということで、この十年間に五回の法律改正、制度の改正があったということで、まだ着地点が見えないというのがこの障害福祉だというように思います。きょうは、田村大臣初めとして、各政務三役の皆様方、また、特にきょうは国交省の中原政務官にもお越しをいただき、これから順次質問させていただきたいと思います。

まず、一つの地域あるいは一つの団体に限っての話ということではなくて、全国的な課題というようなことで理解をしていただきたいと思います。そこで、現在、移動支援は、これも昨年もお話をしました。次の法律改正の中で検討事項ということになっておりますけれども、ただ、次の法律改正まで待てないというような緊急な課題として、通学生の移動支援ということがあります。というのは、例えば特別支援学校に通っていても、その特別支援学校のバスにも乗れない。あるいは、公立高校、私立高校に通っている生徒、この子たちが車椅子で学校に通うということになりましたら、これは父親か母親の送り迎え、あるいは、公共交通機関といっても、今、ステップバスというのはほとんど都会以外はないというようなことで、通学に際して多大な経費がかかるのと、また、学校に通うのに非常に生徒にとってのストレスになるんですね。

そんなようなことで、次の制度改正を待つのではなくて、こういうような通学ということに限って、やはりこれを、今の市町村が地域生活支援事業で決定するというよりは、通学生の場合、これは文部科学省とも関係するかもしれませんけれども、通学生は今、日本全国でも、私は北海道でありますけれども、北海道でもせいぜい数市ですね、認めているのは。というようなことで、全国一律的にこの通学生の問題というのは、いろいろと意見が出てきている問題です。

こういうことについて、一歩先に進んで、教育、学ぶというような観点での通学生への移動支援ということについて、新たな考え方ということが必要ではないかなというようなことで、まず最初に、この点を質問させていただきたいと思います。

お答え申し上げます。委員からございました通学の支援の関係については、これまでも先生の方からいろいろな形で御質問、御要望をいただいているところでございます。御案内のとおり、現在は、移動支援については市町村の地域生活支援事業ということで、市町村において、その地域の実情に応じた形で創意工夫をしながら実施をする、こういう形になっているわけでございます。その意味で、それぞれの地域で工夫していくということになろうかと思いますけれども、今お話がございました通学につきましては、確かにいろいろなところから、特に通勤通学の関係で要望が来ているわけでございます。

ここの点につきましては、先ほど話がございましたとおり、これは、厚労省の側の検討のみならず、教育側の検討。教育側でも、特別支援学校については、先生から話がございましたとおり、バスを使っているところもあるということなので、やはり、教育側と福祉側とどういうふうな役割分担をするかということ。さらに言えば、現在、障害者差別解消法の議論の中で、合理的配慮をどうするかということも関係していくことだと思います。そういった意味では、そうした議論をやりながら、最終的にはどういう財源でやるのかということも含めて、よく検討をしていく必要があると考えております。お話がございましたとおり、実はこれは法律改正にも関係し得る事項でございますので、私どもといたしましては、できるだけ早くやるということは頭に置きながらも、施行後三年の見直しの中で移動支援のあり方について検討するということで、法律の附則にも書いておることでございますので、そうした大きな検討規定の趣旨を踏まえながら検討をしてまいりたいというふうに考えております。

蒲原部長には、過去、障害福祉課長の時代から大変お世話になっておりますけれども、今、喫緊の問題なんですよ。次の見直し時期まで待てない、そういう生徒が日本全国にたくさんいるんですね。その生徒さんの通学に、例えばこの移動支援を使ったとしても、年間でわずか十万円か二十万円の話なんですよ、市町村の負担ということになりましたら。市町村に決定権があるということで、この地域生活活動支援事業の中に入れないのが多いんですね。ですから、これは文科省とも協議する中で、こういう障害があって自力で学校に通学できない、特に車椅子というようなことになりましたら、やはり特殊な車両も必要というようなことで、これは、福祉というだけではなくて、文科省ともぜひ相談していただいて、喫緊の課題ということで捉えていただきたい。

よろしくお願いしたいと思います。同じように移動手段ということですけれども、高速道路の割引制度です。これは今、登録した車両については割引が適用されている。ところが、全て登録した車で移動するのではなくて、例えば大会ですとか研修会に行くということになりましたら、お父さん、お母さん方何人かで行こう、あるいは、もう少し大きい車でもって行こうというようなときに、登録した車でない車での大会あるいは研修ということがあるんですね。特に、この割引適用というのは、身体障害者というようなことになりますけれども、今はＥＴＣカードの登録なんです。

ところが、車の登録にＥＴＣカードの登録。ですから、カードの登録をしたのと身体障害者手帳、これをセットで出して行ったときに割引が適用するように、物に対するものと人に対するもの、これを同様に扱えないかなということです。きょう、中原政務官にも本当にわざわざお越しをいただきましたけれども、やはりこれも長い間の課題なんです。すぐに解決するとは思えませんけれども、ぜひ、人への方についても御考慮していただけないかなということで、あえてきょうはこの福祉部会の中で質問させていただきました。よろしくお願いいたします。

清水委員は十分御存じだと思いますけれども、障害者割引制度は、通勤通学、通院等の日常生活で障害者の方々の社会的支援を応援するために、高速道路会社等が申し合わせで行っているものであります。割引の対象となる自動車につきましては、障害者本人またはその親族等が所有する自家用車一台を事前に登録されております。委員の御指摘は、障害者の外出を応援するために、事前の車両登録をしないで障害者手帳とＥＴＣカードにより確認する、そういう仕組みをつくるべきだ、こういうことだと思いますけれども、日常生活とは異なる利用がなされるおそれがあること、それから、料金所における応対時間が増加をいたしまして、他の利用者への影響等が懸念される等の課題があるというふうに考えております。

いずれにしましても、国土交通省におきましては、障害者割引制度の運用につきまして高速道路会社と協議を重ねているところであり、このような課題にどのように対応するかも含め、引き続き、利用実態等を踏まえて慎重に検討してまいりたいと思います。

政務官のお言葉ですから、今後もＮＥＸＣＯの方とも協議をするというお話です。現実的には、車の登録をしたら、確かに、これを不正使用しているというように最初から疑問を持つわけにはいきませんけれども、ただ、車の登録でしたら、誰が運転するかわからないんですね、監視機能がついているわけじゃありませんから。そういう意味では、我々の方もこの実態について調査をしてまいりたいというふうに思います。

どういうケースのときに登録した車でない車を使用するとか、そういうようなことを、身体障害者、身障団体あるいはまたそれに類する団体の方の現場の声を、事例としてある程度出させていただく。その中で、国交省というよりＮＥＸＣＯということですけれども、資本は一〇〇％国というようなことで、我々も今、自分たちの要求をただ通そうということではなくて、我々の知り得る範囲での調査もさせていただき、また提示をさせていただき、その中で、ぜひ早急な検討をしていただきたいということをお願いしたいと思います。それで、次に、通告しているのは、身体障害者福祉法第二十二条及び母子寡婦福祉法第二十五条ということですけれども、これは、各公共施設の売店を優先に出店できるというような法律であります。

ただ、法律ができた当時、それからその後、身体障害者あるいは母子寡婦の人たちの生活の糧とか、そういうようなことでこの法律ができたわけでありますけれども、今、公共施設の中で、相当大きな施設でなければ売店というのはないんですね。私の知っているところでも、スポーツ施設。スポーツ施設というのは、昔は売店がたくさんあったんです。しかし、ほとんどが今は自動販売機なんです。例えば、カップラーメンもつくれます、あるいはお菓子も何も全部、自動販売機でできるというようなことになって、今の福祉団体あるいは母子寡婦団体にしても、自販機というものを設置させていただき、その自販機から得るものが、その団体あるいは全国にあります各支部の運営費になっている。

昔は、これは国もそうだったと思います。厚労省から、一つの経由する団体で各福祉団体の方に運営補助金というのが流れていました。しかし、今、国の方ではそれはほとんど、ほとんどというか皆無ですね。それから、各都道府県にしても、障害福祉団体あるいは母子寡婦団体に運営をするための補助金、こういうものについて、ほとんど今出していないという状況なんです。

そう考えていったときに、唯一、自主財源づくりをするとするならば、この売店であり自販機の設置なんですね。ところが、今、自由競争時代だ、自由社会だということで、たった一つの自販機が公共施設の中、役所の中に行くときに入札制度に、今全国そういう流れになってきました。一台の自販機で入札額が百万とか二百万ですよ。これはまさに、利益の得られるところについては、そういうことができるかもしれません。それが自由競争になって、入札制度になったということになりますと、今の身障福祉法あるいは母子寡婦の法律、これはどこに行ってしまったかということなんですね。特に、役所の中にあるというのは、その役所にいる職員の福利厚生、こういうことが主な理由でそれが設置されているということを考えていったときに、入札制度で全てがいくということには私はならないというふうに思います。

そこで、国は、これは古い話です、昭和五十三年に、「身体障害者福祉法による売店の設置、専売品販売の許可について」ということで、各都道府県に通達が出されております。東京都についても、昭和五十一年、五十二年、同様にそういう通達が出され、福祉団体を優先するというような通達ですけれども、特に、東京都議会ではそれで決議もしていただいた。そういうことで、振り返って考えて、今、入札制度がある時期でありますけれども、ぜひ、こういうような、本当に運営団体の自主財源というような観点から、厚労省としても各都道府県の方に通達を出していただき、再確認の意味を込めて、そのようにできないのか、ぜひしていただきたい、そのように思います。

よろしくお願いします。

清水委員の御質問にお答えをいたします。まず、委員が、今までの御質問でも述べられておりましたように、肢体不自由児また者に対しての御支援を含めて、障害者の福祉の向上に日ごろ御尽力いただいておりますことに敬意を表したいと思うわけでございます。今御指摘の身体障害者福祉法第二十二条及び母子寡婦福祉法第二十五条の御指摘の規定の趣旨でございますけれども、これはそもそも、身体障害者等の就業を援助する、そういう観点から、国や地方自治体は、公共的施設において、身体障害者等が運営する売店等の設置を許可するよう努めるべき旨を定めているわけでございます。

今ちょっとあえて強く言いました、就業を援助するというのが本来のこの規定を設けた趣旨ということが原則となっております。ですから、就業を援助するということでいいますと、厚生労働省としても、例えば、障害者に対しては、障害者総合支援法に基づく就労継続支援事業による就労の機会の提供でありますとか、あるいはハローワークにおける一般就労に向けた支援、さらに、母子家庭のお母さん方等に対しては、母子家庭等向けの就業支援や講習会の実施、資格取得を支援するための給付金等の支援、そういう施策を通じて就労支援に努めているところでございます。今後とも、こうした厚生労働省の取り組みとあわせまして、今委員御指摘のこの法律の趣旨について、適切に周知を図ってまいりたいと思います。特に、今質問の中で言われました自動販売機等を含む売店等の設置、これは障害者等の就業に資するような形の設置についての周知を行うということについては、厚生労働省としても一工夫させていただきたいな、そのように考えております。

きょうは、この法律の条文を議論するわけにはいかないし、また、それだけの時間はありません。今副大臣から話していただいたこと、各都道府県、そしてまた都道府県からは各自治体の方に同様な趣旨で回るというように思います。その中で、不都合な点がまたありましたら、どの場かわかりませんけれども、議論もさせていただきたいと思います。また、その際に、ただいま話したのは昭和五十三年、五十二年、五十一年時代なんです。

ですから、まだまだ売店があった時代なんですね。ところが、今日、売店ではなくて、もうほとんど自販機に変わってきたというようなことで、若干、法律についても時代に合わせるということの必要性もあるのではないかということで、今、全国の実態を私たちは私たちなりにまた調べさせていただき、ぜひ、こういうことについても、直すべきものはやはり直して、実態に合うような形で進めていただきたいと思います。特に、今回、通達を出していただくということで、本当にありがたいと思います。さて、次に、重度の障害のある人たちが地域で暮らしていく、特に、今回、この四月からグループホームに一元化ということで、重度の障害者についても、グループホームという観点の中で、外からのヘルパーさんの介助をいただきながら地域生活をしていく、こういうようなことになっていくわけです。

ただ、そのときに、特に重度者の場合、重度障害者包括支援サービス、常時介護が必要なそういう場合に、かなり負担額が大きくなってくるんです。そうなりますと、決定権が市町村にあるがために、どうしても、必要なサービスの時間というものが確保できない。今、相談支援事業ということで昨年から相談支援をやって、一人一人のケアプランをつくるということになっていますけれども、しかし、つくったとしても、ケアプラン、計画ができても、それの決定権は市町村にある。ですから、本来でしたら、必要な時間、三百時間欲しいと思っても、二百時間しか財政事情で出せないよというようなことになってしまった場合には、常時必要な介護が受けられない、こういうような話になってくるんです。

ですから、何とか、財政事情からサービスが低下をするのではなくて、必要なサービスを確保できる、そういう施策に変えていかなければいけないんじゃないかというように思います。それともう一点。重度包括支援サービスの場合、上限が決まっているんです。例えば、一人当たり月額八十三万円で頭がある。その場合、百万円まで行くとなると、残り十七万円については市町村が実質負担をしていかなきゃいけないというようなことで、必要な金額を積み重ねていったにもかかわらず、上限を決めてしまった。そういうことが、今の重度の方たちが地域生活を安心して送っていけない、そういう不安材料が今話した点なんです。

ただいま申し上げた二点について、どのような考え方で今後進んでいくのかについてお答えをいただきたいと思います。

お答えを申し上げます。二点について御質問いただきました。一点目が、いわば本人の事情をきちっと踏まえた支給決定ということだと思います。この点につきましては、市町村におきまして、重度の方々へのいろいろな訪問系サービス等の支給決定を行うに当たりまして、さっき先生がおっしゃいましたけれども、国庫負担のときに一定の上限が設けられている、ちょっと後で申しますけれども、そういうことがあるんです。これは、実は個々人の一人一人に対する上限ということではございませんで、各市町村全体に対する国庫負担の上限ということでございます。その上で、各利用者一人一人の事情をよく踏まえて、言ってみれば、各市町村の支給決定基準に何か一律に当てはめるということではなくて、本人の状況を踏まえてきちっと適切な支給量を決定していただくように、従来より市町村に周知をしているところでございますし、今後ともそこは引き続きやっていきたいというふうに考えてございます。

なお、市町村の財政事情によりまして障害者が必要なサービスを受けることができないということが生じないように、例えば、小規模な市町村において、サービスを利用する重度の方々が非常に多いという場合に、当該市町村の費用の総額が非常に膨らんで、市町村が非常に負担を多く持たなきゃいけないということがあるわけですけれども、ここの点については、先ほど申しました、市町村全体で見た国庫負担基準を超える場合についても、一定の場合については国庫補助により財政支援を行っているところでございます。こうしたことを通じまして、地域で生活をされる障害者の方々、とりわけ重度の障害の方々も安心して生活できるようにしてまいりたいというふうに考えております。

今、一点目のところで少し出ましたけれども、国庫補助を行う際の国庫負担基準の話について、これが二点目の点だと思います。先生から話がございましたけれども、実は、御案内のとおり、障害者総合支援法の中では、国の費用負担を義務化するということで財源の裏づけを強化したわけでございます。その際に、限りある財源を公平に配分して、いわば市町村の間のサービスのばらつきを是正するという趣旨で、市町村に対する国庫負担の上限というのが決まっているわけで、これは、重ねて申し上げますけれども、個々人に対する上限ではなくて、市町村全体に対する国庫負担の上限ということでございます。実は、こうした機能を実施することによって、この国庫負担基準より低いところが、全体の市町村の中で大体九割ぐらいの実績のサービスが支給できるように基準を決めておりますので、その意味でいうと、まず、平均的なサービス量が少ないところはこういう方法によりましてサービスを増加して、いわば幅広く国民全体がサービスを受けられるように、そういう効果があるものというふうに考えてございます。

このような機能につきましては、やはり制度が、広く国民全体の方々にサービスを均てん化するという観点、さらには財政的な、長期的な安定性の観点から大事なものというふうに考えてございまして、こうしたことはきちっと維持しながらやっていかなきゃいけないと思います。先ほど申しましたけれども、これに加えまして、超過負担が出るところについては、引き続き、市町村に対するきめ細かなサポートをしてまいりたい、このように考えてございます。

いずれにしても、三年後の見直しという中にこれも入ってくると思うんですけれども、今のように市町村に決定権を預けてしまう、それでこれは裁量的な形でやるわけで、絶対的な、義務的な経費ではないんですね。

ですから、そういうことを含めて、市町村も、やはり自分たちの住んでいる、住民というようなことで、国の方でどちらもとれますよというような二者択一じゃなくて、一つのことについて何通りもあるというのが今の法律の分野だというように思います。これについては、これから、ことしいっぱいぐらいまた議論に参加させていただきたいと思います。最後になりますけれども、今の障害者総合支援法第七条、法律の文章は非常に難しくて読みづらいんですけれども、この第七条は、六十五歳になったときに、介護保険制度のサービスを優先しますよ、あるいは健康保険法があればそちらが優先しますよということで、今まで障害福祉サービスでずっと受けていた人が、そこでばすっと切られてしまう。

正直言って、これで今訴訟も起きているんですよ。それはちょっと自治体が勘違いしたのか何かかもしれませんけれども、今まで障害サービスをずっと受けて、六十五歳になりましたから、あなたは、さあ、これからは介護保険ですよ、これは乱暴な話だと思いますよ。今、社会保障制度改革、議論をしております。社会保障制度改革の柱は三つなんです。要するに、消費税が上がります、その財源を使えるのは、少子化対策、医療・介護、年金。この障害者は入っていないんです。障害者が入っていない、ということは障害者は一般財源、国の責任でするということなんですよ。それが、障害サービスで来たときに、ぶすっと六十五歳で切ってしまって、さあ、あとは介護保険ですよというのは、これは理屈が通らないと私は思います。

六十五歳になった時点で、そのまま同じサービスが介護保険の中である場合はいいですよ。ところが、今まで低所得者で無料だったものが、さあ、きょうからは一割負担ですよ、こういうことも出てまいります。ですから、まず、この負担の問題はちょっと横に置いておいて、本人にそのサービスの選択権、これをやはり認めさせるべきではないか。介護保険が優先でなくて、選択するのは当事者です。当事者が優先するというぐらいにしていかないと、せっかくつくった総合支援法であっても、温かみがないんですね。あえてですけれども、本当はこの七条を取っ払った方がいいと思いますけれども、これも見直しの中で考えればいいので、今すぐ取っ払えとは言えませんけれども、少なくとも、これは本人の選択権というものを持たせていかなければ、やはりサービスが違うと、それまで一生懸命未来に向かって生きていこうという、そういう気をそいでしまうというふうに思えるんですけれども、どうでしょうか。

先生お詳しいので、細かいことを申し上げるつもりもありません。保険優先原則、こういうものがあるというのは御理解のとおりでありまして、四十歳になれば、障害をお持ちの方もそうじゃない方々も同じように介護保険に加入いただいて、保険料を払っていただくということになっております。今先生がおっしゃられた点からすれば、もちろん、具体的な内容でありますから、御本人の意向、それに応じたいろいろな状況、こういうものを勘案して、介護保険、いよいよ六十五歳になって給付が受けられるときに、同じサービスであれば介護保険が優先される。

でありますから、それ以外のサービスはもちろん、福祉サービスはそのまま受けられるわけであります。ただ、そこが全く同じなのかどうなのかというところでいろいろな問題もありますし、今言われたように、仮に変われば、障害福祉サービスは能力に応じた負担でございますので、応能負担という原則のもとで、負担のない方も含めて、おられるわけでありますが、同じサービスであったとしても、介護になりますと、もちろん利用した自己負担額の限度額は所得に応じてありますけれども、基本的には一割を御負担いただくということになっておるわけでありまして、そこに関していろいろと御不満があるということも、私も承知をいたしております。ただ、一方で、加齢に伴う障害と、それから途中で障害をお持ちになられた方々の状況と、これがまた、公平性というものはどうなんだという議論もあります。さらに申し上げれば、とはいいながらも、加齢に伴う障害をお持ちの方において介護保険を受けられた方は、それまでそれなりに資産形成なされてきているわけでありまして、ストックも含めてあるではないかという御議論もあるわけでありまして、そこがなかなか難しいところであります。

先生の御指摘を踏まえて、ちゃんと必要なサービスは受けられるような形、これはそもそもそうなっているはずでございますので、改めて、各自治体にも、そうじゃないところがあれば周知徹底をしてまいりたい、このように思っております。

ありがとうございました。

これにて清水誠一君の質疑は終了いたしました。次に、國重徹君。

おはようございます。公明党の國重徹でございます。きょうが、今回の通常国会、私にとって初めての質問になります。よろしくお願いいたします。本日は、大きく三点、一点目に、難聴に関する支援、二点目に、いわゆるＤＶシェルターに関する実情とそれに対する支援、三点目に、建設産業の担い手の確保、育成、この三点についてお伺いしたいと思います。まず、一点目の難聴に関する支援についてですけれども、現在、身体障害者の手帳の交付を受けている聴覚の障害者、これは約三十六万人おります。この聴覚障害者の方々にとって、手話というのは、私たちが、健常者が言葉を話したりとか聞いたりするのと同じように、生活のため、またコミュニケーションのため、基本的人権の保障のため、欠くことのできないものとなっております。

手話通訳者、手話通訳士については、嘱託や非常勤といった非正規雇用が多いとも聞きますが、実際はどうなのか。この雇用状況。また、手話通訳者、手話通訳士、これは、専門性の高い人材の育成、確保をするために、国としてどのように取り組んでいるのか。雇用状況、また人材の育成、確保、これについてまずお伺いします。

お答え申し上げます。手話通訳者及び手話通訳士の雇用状況でございますけれども、これは、雇用元が自治体だとか団体とかありまして、全体像を確実に把握するということはなかなか難しいのでございますけれども、一つ、手話通訳士、これは国レベルで試験を行って手話通訳を行っている方ですけれども、これにつきましては、こうした試験を実施しております聴力障害者情報文化センターがございまして、ここでいろいろ調べたところ、名簿登録者が二十六年一月現在で約三千人おられるわけですけれども、この方々の雇用の状況を見ると、働いている方々のうち非正規となっている方が約四割という話であります。

ただ、これは国の試験を受けている手話通訳士の話でございまして、先生お話ございました、もう一つ、手話通訳者という方々、これは都道府県の研修を受けている方でございますけれども、こちらの方々は、恐らくもっと非正規の率が高いのではないかというふうに推察されます。また、人材確保及び人材育成についてでございますけれども、これについては、国レベルで、いわばそういう人を養成するための、先生に当たる指導者をまず養成いたしまして、この方々が都道府県単位でいろいろな研修をして養成する、実際に事業をする手話通訳者の派遣事業は市町村が行うというのが基本的な構造でございまして、それぞれ、都道府県におけます養成事業、あるいは市町村におけますそういう派遣事業については、地方公共団体が行う地域生活支援事業という、言ってみれば包括的なメニュー事業を伴う補助金のもとで行っているところでございます。

私どもといたしましては、こうした地域生活支援事業の国庫補助をきちっと確保することを通じて、引き続き、そうした方々の養成あるいは派遣事業がきちっと行われるように支援をしてまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。今、手話通訳士の方が非正規で四割、手話通訳者は、非正規の割合はそれ以上あるんじゃないかというような回答でした。この人材の育成、確保がおくれているというふうに私は聞いておりますけれども、その一つの要因として、やはり非正規の割合が多いということがあると思います。

この非正規を正規の流れに持っていくなど、この方たちの安定した労働環境に向けての国としての取り組みが重要だと思います。これについての、今後の取り組みについての決意についてお伺いします。よろしくお願いいたします。次に、聴覚障害者を専門に担当される相談支援員の方々についてですけれども、この方々は、聴覚障害者のコミュニケーションの仲介、また相談支援、社会資源の創出等、非常に重要な役割を担われておられます。

ただいま説明申しましたとおり、この事業については各自治体がいろいろな形で実施しておるということでございますので、国としては、やはり聴覚障害者の方々が地域で安心して暮らすということが非常に大事だと考えておりますので、そのためのこうした手話通訳にかかわる人材が地域できちっと活躍できるように、先ほど申しました財政支援を初め、今後とも一生懸命取り組んでまいりたい、かように考えてございます。

このような役割や専門性を高めるための、聴覚障害者を専門に担当する相談支援員の方々に対する研修事業、これをまた新たに創設することも考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

今、國重委員から御質問いただきました相談支援事業者の件でございますが、これは、障害者総合支援法では、相談支援事業者の責務として、今御指摘のとおり、相談支援を障害者等の意向、適性、障害の特性等に応じて効果的に行うように努めなければならない、そのように法律でされておりまして、聴覚障害者に対しても適切な支援を行うことは各事業者の責務であるというように規定されているわけでございます。

ただ、一方、障害者の範囲については、聴覚障害者だけではなくて、例えば今年度からは難病の方も対象となる等拡大していることもあって、個別の障害に対する支援を適切に行うためには、支援対象者の特性に詳しい、そういう専門機関でありますとかサービス事業者等と適切に連携するということが一つ大きなポイントになってきまして、チームとして専門的知見を踏まえた相談支援を行うということももう一方で必要でございます。そういうことから、御指摘のとおり、専門的知見を深めることも重要であるんですけれども、障害の重複あるいは多様性を踏まえれば、相談支援専門員は、専門的知見を有する関係機関等と連携し、これらを活用することが重要であって、そこの総合的な相談支援を提供するための調整能力を高めることが障害者の特性に対応するために必要である、そのように厚生労働省としては考えているわけでございます。

それで、現在、相談支援員の資質について、各都道府県が各種研修を開催することによってその向上を図っているところですが、相談支援専門員の調整能力が向上されるように、厚生労働省としても引き続き取り組みを支援してまいりたい、そのように考えております。

どうかよろしくお願いいたします。次に、日本では聴力レベル七十デシベル以上から身体障害者手帳の交付を受けることができます。この聴覚障害者というのは、先ほど申し上げましたとおり、約三十六万人いらっしゃいます。ただ、世界保健機構、ＷＨＯでは、四十一デシベルから補聴器を使うことが推奨されており、この基準によりますと、耳の不自由な難聴の方というのは約六百万人いると推定されております。

また、二〇一一年六月の日本老年医学会学術集会において、六十代の三人に一人が難聴と診断されるまでに聴力が低下しているとの報告も出ております。さまざまな報告はありますけれども、いわゆる健聴者、ゼロから二十五デシベルではなくて、障害者手帳の交付対象にもならない難聴の方々というのはどれぐらいいるのか。国として、どの程度の人数がいると把握されておりますでしょうか。

お答えを申し上げます。難聴といいましても、例えば、加齢に伴って耳が遠くなるというようなこととかを含めまして、病気で難聴となられる方もいらっしゃいますし、原因や、あるいはその程度はさまざまでございますので、この把握についてはいろいろ難しい面があろうかと思います。

ちょっと、現時点で難聴者の数を把握しているかということにつきましては、国としてはまだ把握していないという状況でございます。

今、回答をいただきましたけれども、難聴者の数というのを把握するのは極めて難しいと思います、自己申告しない限りわからないというのがありますので。ただ、これからも今、質疑の中で出しますけれども、やはり、難聴対策というのはこれから非常に重要だと思いますので、サンプルでも、何かしながら、ある程度の、推定の数でも把握していただけるようにしていただければと思います。高齢者の難聴、今、答弁の中にもございました。

高齢者の難聴というのは厄介で、私の祖母もなっておりましたけれども、一般的に、高齢者の難聴、地域を歩いてもたくさんの方がいらっしゃいます。一家の団らんのコミュニケーションの輪から外れてしまう、蚊帳の外になってしまう。話をしようとしても、なかなか聞こえないので、でも、その場の空気を乱しちゃいけないということで、作り笑顔をして何とか話を合わせる。でも、重要なことを聞き逃したりしていろいろ叱られたりする。そうすると、家族との会話もおっくうになる。また、地域活動を頑張っていた方も、そういう地域とか親戚の集まりに出るのも怖くなって出なくなる、厳しい孤独の中に置かれていくというようなことになります。これが、先ほどのある報告によると、六十代の三人に一人が難聴というようなことですけれども、今、日本は、世界に類を見ない高齢化社会であり、また、ストレス社会であり、騒音社会であるというふうにも言われております。

こういうことからすると、難聴の人数というのは、また徐々に広がっていくことが予想されます。こういう方たちは、コミュニケーションが難しくなるので、先ほどと重複しますけれども、閉じこもりになってまいります。家の中でずっといる。テレビを見てもなかなか字幕がないとわからないというようなことになりますけれども、閉じこもりになっていきます。いわゆるこの閉じこもりになった場合の心身に及ぼす影響、これについてお伺いします。

議員御指摘のとおり、加齢に伴いまして、さまざまな原因で外出頻度が少なくなり閉じこもり状態となる、あるいは、認知症の発症リスクを上げたり、その状態が長くなることでうつ傾向になる可能性があるというようなことが言われております。

なお、先ほどの御質問の関係で、実は、そういうことで、結局、難聴によって社会参加が少なくなったり、人とコミュニケーションができなくなったりということで、やはり介護予防という面からも問題がございますので、私ども、実態調査、全数を把握するということは難しいかと思っていますけれども、耳の、難聴の障害によって社会参加が妨げられている、そういう実態については、やはり介護予防という観点から把握する必要があるだろうと考えております。実は、第五期の介護保険事業計画、平成二十四年度から二十六年度を計画期間としておりますけれども、この第五期から、日常生活圏域ニーズ調査といいまして、市町村が地域の高齢者を対象にいたしまして調査を実施しております。この調査は、また第六期に向けて、今、来年度からでございますけれども、市町村でさらに広げるために準備を進めております。

実は、この調査票のひな形の中に、私どもから示しておりますけれども、外出を控えているか否かという調査項目を設けまして、その理由の選択肢として、耳の障害、聞こえの問題という選択肢も用意いたしまして、こうした理由を含めた閉じこもりがちな高齢者の状況把握、これをしっかりと把握していきたいということで、準備を進めているところでございます。

よくわかりました。よろしくお願いいたします。今答弁の中でございました、閉じこもりがうつとか認知症の危険因子の一因にもなるということですけれども、ほかの介護予防が対象とする病態、例えば、口腔機能低下とか運動機能低下にも閉じこもりというのがつながっていくというふうに言われていると聞いております。

聴力の加齢変化に詳しい専門家のうちには、自分で音の聞こえ方に異変を感じたときに早目に検査を受けることで、深刻な聴力低下を防止することができるとおっしゃられる専門家の方も中にはいらっしゃいます。本人のためにも、また家族のためにも、社会のためにも、介護予防の観点を含めた難聴対策というのは極めて重要になってくると思います。そこで、国として、例えば、聴力の定期検診とか難聴に関しての研究開発とか、まあ、補聴器の支援というのは、難聴の方は非常に幅広くいらっしゃると思うので、財政の面から難しいかもしれませんけれども、難聴対策について、難聴支援について、国として今後しっかりと取り組んでいく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

我が省の方で通告をいただいたのを、どうも我が省の方の受けとめ方が、ちゃんと通告どおり来ていないものでありますから、高齢者の中で難聴で閉じこもりになった方々に対する対策ということでお聞きをいたしておりました。

難聴対策というのはなかなか難しいんだと思います。私も、もうことし五十なんですが、以前と比べるとやはり聞こえづらくなっています。加齢に伴う聴力の衰えというのは徐々にきて、いきなりその後がくんとくるというような傾向があるものでありますから、なかなかそこは難しいんですが、今局長が、難聴対策というよりかは、高齢者の中での難聴、それに対する閉じこもり、こういうものに対しての対策といたしまして、一つは、見える化というものをやはりちゃんと進めていく必要があるんだと思います。つまり、難聴において、いろいろな身体機能の低下を及ぼす、また精神的ないろいろな病を生じる、そういうような影響を及ぼすというようなものを含めて、全体として、介護の状況というものがその地域地域において今どういうような状況なのかということを見える化を進めていくこと、こういうことにおいて対応策というのは考えられるわけであります。

具体的には、出られないと、どうしても今委員がおっしゃられたようないろいろな問題が出てきますので、外に出ていただくように、例えば、集いの場でありますとか体操教室なんというものをつくりながら、そういう方々に町に出ていただく、社会に参加していただく。こういうような対策を進める中において、閉じこもりというものに対しての対応というものをしていく、そして介護の予防というものを進めていくということはあるんだろうと思いますが、難聴という点からいたしますと、さらにちょっと検討させていただきたいというふうに思います。

各地方自治体によると、聴力のチェックとかいうのを実施しているところもございます。また、そういうようなことも含めて、難聴に関しても少し光を当てていただいて、検討いただければと思います。

よろしくお願いいたします。続きまして、いわゆるＤＶの民間シェルターに関してお伺いしていきます。配偶者暴力相談支援センターの相談件数、これは、平成十四年度が三万五千九百四十三件、平成二十四年度が八万九千四百九十件、三倍弱にまでふえております。配偶者暴力防止法に基づいて保護命令が発令されたのは、平成十四年が千百二十八件、平成二十四年が二千四百八十二件と、これも倍増しております。それに比べて、婦人相談所における一時保護件数というのは、平成十四年が一万九百三件、平成二十三年が一万一千二百四十六件、ちょっと平成二十四年のデータがなかったので二十三年で言っておりますけれども、二十三年が一万一千二百四十六件と、横ばいです。

相談件数が三倍弱にまでふえているのに一時保護件数が横ばいである、この理由は何なのか、お伺いします。

お答え申し上げます。まず、婦人相談所の一時保護の位置づけでございますけれども、婦人相談所で相談を受けた者のうち、保護が必要な方に対して行うものでございます。そして、婦人相談所において一時保護を行うため、この前段階でまず必ず相談を受けなければならない、そういう位置づけになっているわけでございます。議員おっしゃったように、婦人相談所による一時保護の前段階に当たる相談件数、そして一時保護の件数は、平成十三年、ＤＶ法が施行された直後に上がってきております。十六年までは上がってきておりますが、その後が横ばいという状況はおっしゃるとおりでございます。

これは、やはりＤＶ法の施行というのが大きかったというふうに受けとめております。議員がおっしゃっていることで私どもが気にしなければいけないのは、本来は一時保護を必要としながら、そこにたどり着かない、あるいはつながらないケースだろうというふうに考えております。近年、議員がいみじくもおっしゃられました婦人相談所以外に、ＤＶに関する相談を実施する配偶者暴力相談支援センター、ここが数もふえてきておりまして、そこでＤＶの相談が非常に早い段階で受け付けられる形になってきている。設置箇所の増加とともに、相談件数が非常にふえているということでございます。これはやはり、言ってしまいますと、重篤といいますか深刻な状態になる、早い段階で、きめ細やかな相談、支援が可能になってきている、そういうことの機能として、大いに評価すべきものというふうに考えております。ただ、一時保護を必要としているのにそうした対応に結びつかないといったことがないように、これは我々、しっかり気をつけて見ていかなきゃいけないと思っておりますし、自治体とも連携して対応してまいりたいと思っております。

よろしくお願いします。次に、婦人相談所に入所できない同伴者、よく中学生以上の男子は同伴者として入れないというようなことも聞きますけれども、どのような方が同伴者として入れないのか、お伺いします。

婦人相談所で被害者とともに一時保護をすることができないのは、例えば、小学校の高学年とか中学校以上など、年長の男児の場合、あるいは、お年寄りのお母様とか、介護を必要とする方が同伴者である場合というケースでございます。そうした場合には、他の施設と連携をしてつないでいくという扱いをしているところでございます。具体的には、例えば、小学校の高学年や中学生以上などの年長男児については、一般には、母子ともに入れます母子生活支援施設、あるいは民間シェルターに一時保護委託をしたり、そして、児童のみは児童福祉施設に一時保護委託ということもございます。

そして、介護を必要とする方につきましては、一般には老人福祉施設等に一時保護委託を行うことによって保護をいたしているところでございます。厚生労働省としましては、このように、地域の他の施設との連携によって、被害者の同伴者も含めて適切な保護をなされるように、自治体に対して促してまいりたいというふうに考えております。

私も、最近ある弁護士から聞いたんですけれども、六十歳代の女性の方が御主人から暴力を受けて、警察にも言った。逃げようと思うんだけれども、九十代のお母さんが家にいて、要介護が五だ、重度の介護が要る、そういうお母さんを預かってくれるところがないというようなことで、結局は逃げられないというようなことを言っておりました。

このＤＶ被害者の一時保護の方法として、婦人相談所もあります。ちょっと時間の関係で、質問を飛ばすところは飛ばしますけれども、一時相談所が婦人相談所でありますよ、そしてまた、今お話にも出ました民間シェルター等を初めさまざまなところに委託しますというようなことがあると思いますけれども、この民間シェルター、財政難とか人手不足というようなことを聞きます。民間シェルターというのは全国で幾つあるのか、また、その経済状況についてどのように把握されておられるのか、お伺いします。

今のお話は、一時保護委託というような形で、婦人相談所の中で、実際問題、入れないような方々に関しては民間シェルターの方にお願いしているわけでありますが、全国で今、百五カ所にあるということであります。

大体、平均的な在所日数というのは十四・五日ぐらいだというふうにお聞きいたしておりますけれども、財政状況を詳しくまで我々は把握はいたしておりません。どちらかというと、民間のシェルターの場合、一時的なものも含めてでありますけれども、逆に、自立に向かった支援、例えば生活だとか経済的な部分、こういう部分に関しても含めてやっておるところがあるものでありますから、比較的長くそこの中で在所される方々もおられるということでありまして、平成二十六年度の予算の中で、一時的にそこに入られた方々に対して、経済的な自立でありますとか、もちろん、退所された後の定着、そういうことも含めて、いろいろと、モデル事業、これを予算の中に入れておりまして、それに対してのいろいろな財政的な支援ということをやっておるわけであります。

このモデル事業の中身もこれからいろいろ勘案しまして、どのような形で民間シェルターに対して対応していくかということも含めて検討をさせていただきたい、このように考えております。

よろしくお願いします。民間にだからこそできる細やかな支援というのもあると思います。私も弁護士なので、司法修習生のときにもＤＶシェルターに行ったこともありまして、弁護士のときにも行きましたけれども、やはり財政難と手弁当というようなことも聞いたこともございます。今、モデル事業もあると聞きましたけれども、そういうようなことも通しながら、また、さまざまな、プライバシーには配慮しながら、情報網を仕入れて、実態がどうなのかというようなことをしっかりと調査していただいて、その上で、また適切な支援というのをよろしくお願いいたします。次に、建設産業の担い手の確保、育成についてお伺いします。

建設産業の技能労働者、これは平成九年四百五十五万人、それが平成二十五年では三百三十八万人に激減しております。建設産業において、二十九歳以下は約一割しかおりません。これでは未来が危ういということで、国家的危機であるとの認識のもとに、建設産業の雇用のあり方についてグランドデザインが必要であると思います。国土交通省との連携を中心に、関係省庁との横断的な取り組みが必要であると考えますが、まず、それについての今後の方向性と、また、時間の関係で次の質問とも一緒にしますけれども、その次、若者とか新たな担い手が建設業界に入りました、では、入ったけれども、次に、いかに定着させるかというところが重要になってまいります。その定着支援、これについても、今後どのように対応されていくのか、お伺いします。

今、二問まとめて御質問いただきました。前段の部分は私がお答えして、後段の部分は職業安定局長の方から御答弁をいただきたいと思うんです。前段の建設業における人材不足の件、厚生労働省も、実は、建設業だけに限らず、ほかに介護あるいは保育、さらには看護等の、そういう分野で人材不足という問題を抱えておりますので、局横断的に、これから本当に日本の社会を考えていったときにしっかり対応しなければいけないということで、先日、人材不足分野等における人材確保・育成対策推進会議というのを、副大臣の私が中心になりまして、各局長に参加していただいて、立ち上げたところでございます。そこで、特にこの建設業という分野においては、やはり国交省との連携というのが非常に大事になってくる、そのように考えております。

平成四年以降続いた建設投資の減少に伴いまして就業者が減少している中で、今足元を見ても、東日本大震災の復興事業、これから二〇二〇年の東京オリンピックの開催決定による新たな雇用も見込まれておりますし、さらに加えて、中長期的には、自民党、公明党、与党で力を入れていただいております将来のインフラの維持管理、あるいは災害対応等を地域で担う人材が不足している、そういう問題を抱えているわけでございます。そういう担い手不足解消のために、国交省において、二年にわたりまして公共工事設計労務単価の引き上げを実施しているということは我々承知しているんですけれども、厚労省におきましても、国交省と連携しながら、一つは、建設業における雇用管理改善に資するよう、社会保険未加入対策を進めるということが一つ。

もう一つは、平成二十五年度補正予算におきまして創設された、雇用の拡大や処遇の改善を目指す地域人づくり事業を活用した若年技能労働者の入職、定着への取り組みについて、関係団体に要請を行うということを具体的な取り組みとして行っているところでございます。

建設業にせっかく入っていただいた方をどうやって定着させるかということも非常に重要だというふうに思っています。そのためには、まず建設業を志す方々に業界の状況を見ていただく、インターンシップとかそういったことを含め、やっていく必要がある。それから、入られた方については、そこでしっかりと技能を身につけていただくということが必要だと思います。そうしますと、建設事業主の方にいろいろな形で技能習得のための取り組みをしていただく。それから、やはり職場環境とか雇用管理ということも重要である。

こういったような全体的な雇用管理制度をしっかりしていただくということが重要というふうに思っておりまして、建設労働者確保育成助成金というような、そういう取り組みをされる方への助成金制度もありますので、こういったものと、それから、今副大臣が申し上げました地域人づくり事業、こういったものを含めまして、建設業界とか事業主団体にしっかり取り組んでいただく。我々も、それを支援していくということで取り組んでまいりたいというふうに思っております。

済みません、最後に一点だけ、簡潔にお願いします。今、担い手不足の解消の一つとして、外国人の活用が言われております。ただ、その一方で、日本人の労働者の賃金が下がるのではないか、労働市場に悪影響を及ぼさないかという懸念の声も聞こえます。建設現場での外国人の活用と日本人の若手人材の育成についてどのように取り組んでいくのか、最後に簡潔に一言お願いいたします。

簡潔にと言われても大変困るんですが。今、政府の方としては、先ほど言いました、二〇二〇年度の東京オリンピックに向けまして、建設分野における外国人材の活用に係る緊急措置を検討する閣僚会議が一月二十四日に開催されまして、検討されているところでございます。こういうものが今年度中をめどに具体的な措置内容が取りまとめられるという予定と聞いておりますので、厚生労働省としてどのような協力ができるか、知恵を出していきたいと考えております。その上で、建設人材の確保については、やはり将来に向けた技能継承を適切に進めるためには、若者を初めとした国内の技能労働者の確保、育成や処遇の改善を進めることが厚生労働省としては必要だ、そのように考えております。もう一つは、外国人労働者の活用については、それによりまして、建設業に従事する労働者の賃金が低下するあるいは上昇しないということにならないようにする必要があると思いまして、そういう観点をしっかりと頭の中に入れながら政府として検討してまいりたい、そのように考えております。

以上で質問を終わります。ありがとうございました。

これにて國重徹君の質疑は終了いたしました。次に、田嶋要君。

おはようございます。民主党の田嶋要でございます。どうぞよろしくお願いいたします。私は、今、法務委員会に所属しておりまして、去年初めて入ったんですが、そこで新たな分野に目を見開かされたと申しますか、きょうの目的は、大臣以下皆様に、責任あるお立場の皆様に、再犯防止にかかわる問題がいかに社会保障、厚生労働行政において重要かということを、少しお時間をいただいて、ぜひ御認識をいただきたいというふうに思います。

そこで、最初に大臣にお伺いしたいんですが、これまで刑務所視察をされたことはおありでしょうか。一番最後はいつ行かれましたか。では、佐藤副大臣も、もしよろしければ。それでは、土屋先生もお伺いしたいと思います。

記憶をさかのぼりますが、たしか、法務委員でありましたので、そのときに法務委員会の視察でお伺いした、そういう記憶があります。法務委員のときですから、多分もう十年近く前だというふうに思います。

私が行きましたのは、大阪の刑務所に、もう今から十五年ほど前に。

私も、埼玉県の川越だったと思いますけれども、行ってまいりました。

ありがとうございます。全然行っていないと言われると残念だと思ったんですが、それはよかったと思うんです。先日、杉良太郎さんの御講演を超党派の議連でお招きしていただきまして、杉さんは、半世紀、全ての刑務所を五十年間ずっと慰問されている。しみじみおっしゃっていたのは、昔の刑務所と今の刑務所は全く風景が違うということです。これはもう真理だと思いますが、今の刑務所は、老人ホームと介護施設と障害者福祉施設を三つ足したような風景が広がっている、こういうことなんですね。もし最後に行かれたのがこの数年ではないということであったら、私は、申しわけないですが、厚生労働を担当されている皆さんとしては、ぜひこれは行っていただかなきゃまずいと思っております。

私、昨年、法務委員会に初めて入りましてから、栃木の刑務所やＰＦＩ刑務所、女子刑務所、それから、田村先生が学ばれた千葉大のすぐそばにございます千葉刑務所、私の地元でございます、ここはＬＡといって、十年以上の方で、そして犯罪傾向の進んでいない方が入っております。それから、先生の三重県にも津に刑務所がございますね。そういうところにぜひ足を運んでいただいて、まず実際を見ていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

高齢化が非常に進んでいるという問題は、たしか私が行ったときにも、そういう課題がもう既に出てきておったというふうなことだったと思います。そういう説明を受けた記憶があります。機会を見つけて、なかなか今、大臣業務、こういうことをやっておりますと、地元にも帰れない状況でございますし、視察といっても限られたことでありますけれども、大臣を終えた以降も含めて、機会をつくってまたお伺いさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。再犯防止は、前回も、今回の所信でも、法務省、法務大臣にとって最重要課題なんですね。最重要課題なんですが、今、刑務所から出てきた人の半分以上は五年以内に刑務所に戻っているんです。ぐるぐるしているんです。ぐるぐるしている間に、ずっと税金がかかっているんです。一人の方が刑務所に入っていると、年間三百万、四百万というコストがかかっているそうであります。コストの問題だけではありませんが、これは本当に抜本的な対策をとらなきゃいけない。そして、再犯防止がなかなか実を上げない大きな理由の一つが、法務省だけで必死にやっているんですけれども、厚生労働省が同じぐらい大事だということをぜひ御認識いただきたいんです。調べれば調べるほど、生活保護と表裏一体であります。

もし大臣が、ないですけれども、経済的に追い詰められてどうしようもなくなったら、人生でどういう選択肢がありますか。私がある方から言われたのは、三つしかない、生活保護か、犯罪して刑務所に入るか、自分で死ぬかしかない。そういうことなんです。そのぐらい、生活保護の問題とそして犯罪、特に年末になると高齢者が盗みをして、三百円盗んで刑務所に入る、刑務所に入れば飯が食える、そういうことをやっている方も大変多いということなんですね。そういう意味で、まさにこれは社会保障の問題そのものであると私は思っております。

例えば、どうしようもないというのはその程度によりますけれども、今般成立いたしました生活困窮者自立支援法、こういうものにのっとって、自立に向かって自分自身頑張る、もしくは、どうしようもなければ、それは生活保護という形になるんであろうと思います。

そういう意味で、最初の質問は突然でございまして失礼しましたけれども、ちなみにイギリスのアン王女という方が、六十三歳ですが、毎年十カ所近くの刑務所を今でも視察されているというふうに聞きました。それでは、質問通告に沿って質問をいたしますが、まず予算でございますけれども、厚生労働省の予算の中で、受刑者、元受刑者に関する予算というのはどのぐらいの規模あるのでしょうか。

お答えいたします。受刑者、元受刑者にかかわる厚生労働省の予算でございますけれども、まず一つは、刑務所出所者等に対しまして、ハローワークと刑務所や保護観察所等が連携して、職業相談、職業紹介あるいは求人開拓、試行雇用奨励金などの支給などを行います刑務所出所者等就労支援事業というのがございます。そのための経費として、平成二十六年度予算案では二億六千万円を計上しているところでございます。

それから、各都道府県に設置されています地域生活定着支援センターにおいて、矯正施設に入所した高齢者、障害者に対して、出所後の社会福祉施設への入所あっせん、あるいは療育手帳等の取得支援などの福祉サービスの利用支援を行う地域生活定着促進事業を実施しておりますが、これはセーフティネット支援対策等事業費補助金という大きな補助金の中の内数となっているところでございます。

今、最初に、二億六千万とありましたね。これが多いとは誰も思わないと思うんです。ぜひ大臣に考えていただきたい。例えば、イギリスですと、成人の犯罪者処遇に係る予算の半分は法務省以外で立てているというぐらい、全省挙げて、特に社会保障の責任所管である厚労省に、やはりもっと再犯防止のために、受刑者、元受刑者の対策を真正面から考えていただきたい。誤解のなきように申し上げますが、私は、むしろ一番関心があるのは、この日本から犯罪被害者をなくしたいという思いです。

犯罪被害者をなくすためには再犯をなくさなきゃいけないということに尽きるというふうに思っております。次の質問でございますけれども、犯罪を起こした者への欠格条項に関しまして、網羅的な把握を厚生労働省でされているかどうか、教えていただきたいと思います。私も最初に法務省に聞いてみたんですが、法務省も全く把握していないですね。

資格がそのまま職につくのにつながるという認識のもとでの御質問だというふうに思います。欠格要件に関して、各省に分かれるものでありますから、なかなか厚生労働省からというのが難しいというのが本音でございまして、お声がけをされるなら法務省だというふうに思います。法務省からお声がけいただければ、我が方としてもしっかりと協力はさせていただきたいと思います。

障害者に関しては、これもいろいろな歴史がありまして、最初いろいろな欠格条項があった、そして、全て相対的欠格条項というふうに変わっていった。いろいろな議論があって、今は全体を束ねて厚生労働省が見られておるんだろうというふうに思います。もちろん、医師法とか薬剤師法の関係は厚生労働省でありますけれども。しかし、全体、私は、大事なことは、役所の目線から考えればそれぞれの所管があってしかるべきかもしれませんが、刑務所から出てきた人がどのようにして更生をしていくか、そして、どのようにして仕事を手にすることができるかというふうに考えたときに、やはり、刑務所から出てきた方がどういう仕事だったらすぐつくことができるか、特に、資格をつけるということが非常に大事になってまいります。そういう意味では、トータルで把握をする、それが厚労省じゃなくてもいいかもしれませんが、私は、一番そこが、障害者の例に倣えば、出所者に関しても厚生労働省がしっかりと取り組んでいただけないかなというふうに考えておりますけれども、もし御答弁があれば。

障害者の場合は、そもそも、障害者に対する多くの部分が厚生労働省の所管であります。しかし、犯罪を犯されて刑期を終えられて出られた方々に関しては、厚生労働省としては、求職者という意味での一般の国民という態様の中での対応ではございまして、そういう意味では、立場的にはやはり法務省が所管をされている部分だと思いますので、他の役所に協力を依頼しなければならない話でございますから、やはり所管の省の方から協力をいただく。厚生労働省はしっかりと協力はさせていただきたいと思いますが、その方が適しているのではないかなというふうには思います。

もっともな御答弁かなとも思うんですが、一方で、法務省と話していますと、刑期を終えた瞬間に普通の人になるわけですから、刑期を終えた瞬間に、フォローもしていない、データもない、こういう実態がございまして、私の受ける印象は、ボールが真ん中に落ちてしまっているというふうな印象を受けます。

そこは、次の医療の関係でも同じことを申し上げたいんですが、そして、年金に関しては昨年取り組んでいただきましたけれども、ぜひとも両省がしっかり協力して進めるという形にやっていただきたいというふうに思います。今申し上げました医療に関しまして、次の質問をさせていただきますけれども、刑務所の医療体制ということで、いわゆる医官と申しますか、非常に不足をしている。定員三百三十二人に対して、今、八割を切って危機的な状況にある。これに関する報告書が出てまいりました。しかし、この報告書に関して、厚生労働省がどのように関与してきたかということに関してお伺いしたいと思います。

これは、矯正施設の中で御活躍いただいている矯正医官の方々の話だというふうに思います。これも、やはり矯正施設の中での待遇の改善、それからまた、執務環境といいますか、それの改善をしていく中でないと、なかなか集まりづらいというところがあるんだと思います。これは、言われました法務省での検討会、これが設置されて、本年一月二十日ですか、今のような部分も含めた報告書、これが出たというふうにお聞きをいたしております。その上で、我々としては、その報告書に基づき、厚生労働省として必要な対応はさせていただきたいというふうに考えます。

そのとおりでございまして、私も法務省とも話しましたけれども、要は、刑務所内とはいえ医療の問題でございますから、こういったことを検討会を開催するときに、私は、法務省と厚生労働省が協力してこういったものに取り組むべきではないかなというふうに思うんです。

ところが、一切、厚労省はこれにタッチしておりません。今おっしゃったように、何かあればこちらとしても対応しますよ、そういう感じでございます。これは法務省側の責任でもありますけれども、やはり、もう少し両省で、これはまたがる議論でございますので、ぜひ一緒に協力体制をとってやっていただきたい。一つの例を挙げますけれども、イギリスも実は同じような縦割りの問題が、苦労いたしまして、ある時期、二〇〇二年でございますけれども、二〇〇二年の立法によって、刑務所の医療の権限を法務省から厚生労働省に移管することを決定しているんですね。こういった事例もございます。そして、その大きな理由というのが、医療スタッフの確保という点で、その方がやはりスムーズである。今まさに直面している日本の、刑務所の中でお医者さんが不足している、この問題の解決の一つの手段として、イギリスも同じような苦労の結果、所管を移しているということもございます。

それが必ずしも唯一の解決方法とは思いませんけれども、ぜひとも協力体制をしっかりやっていただきたいということを重ねてお願い申し上げたい。これは、残念ながら、法務省からも今回法案ということはないようでございまして、非常に時間がかかっておりますけれども、喫緊の課題の一つだというふうに認識をいたしております。続きまして、年金についてお伺いしたいと思います。年金は既に結果が出ておるものでございまして、昨年の法務委員会でこれも取り上げまして、刑務所に入っている人たちの無年金状況をぜひなくしていかなきゃいけない。これは、雇用の受け皿と同時に、高齢の方が刑務所から出てきたときに無年金状態が続いている。これは大分改善に向けて第一歩を踏み出したと思いますが、現状、どういう数字まで結果を出してこられているか、数字を御報告いただきたいと思います。

お答え申し上げます。今御指摘の矯正施設収容中の方に対します国民年金制度の周知あるいは手続ということに関しましては、昨年九月、法務省から矯正施設の長などに対しまして通知を出していただきました。それとあわせまして、私どもの方としては、日本年金機構に対して、収容されている方に対する国民年金制度に関する説明、あるいは免除申請書の受理、回送といった手続につきまして、矯正施設と連携を図るように通知をしたところでございます。それが九月でございまして、二十五年十二月末現在ということで、三カ月程度の数字でございますけれども、その間、収容されている方で免除申請の手続を行っていただいた方が約四千名というふうになってございます。引き続きまして、国民年金の正しい知識の普及、あるいは適正な申請、届け出の徹底ということにつきまして、法務省としっかり連携してまいりたいと考えております。

ちょっと、今、その四千名というのは初めていただいた数字でありますけれども。毎年、大体二万人が刑務所に入っていらっしゃるわけですね。そして、こういったアクションがとられる前は、五％以下の方が免除申請手続をしていたということでありますから、二万人に対して一千人ですね。一千人が、では四千人にふえた、そういうことでございますか。今の数字は、新規に刑務所に入ってきた方に免除申請をその入り口でやったという意味でしょうか、それとも、もう既に入っている、およそ六、七万の入所されている方々に対する免除申請手続は、今どういう状況になっているんですか。

今申し上げましたとおり、これは昨年の十二月末現在で、通知から三カ月程度ということですので、そういう分析というのはちょっとまだ明確にはできないかと思いますが、ふえているのは間違いないと思っております。

今申し上げました四千名と申しますのは、新規というだけではなくて、入っている方全体に対しての数字。それで、この三カ月の間に出てきた方が四千名ということでございます。

ちょっと、私の期待していたほどの数字になっていないのが残念でありますけれども、どういうところにボトルネックがあるんですか。現場が大変御苦労されるのは承知の上で申し上げておるんですが、とにかく、最初一気にやって、免除申請の資格がある方は全員免除申請を出していただくということを急いでさしあげなければ、やはりスタートを切れないわけですね。だから、そこはやはり、大変でも、一回はまず全部に当たっていただいて、それが済めば、来年以降は、毎年入ってくる方々に対する免除申請という、入り口できっちりやることになろうかと思うんです。今、どういったことが原因でそういう数字に、私は、五万人ぐらい終わっていますとか、そういう御報告になるのかなと思っていたんですが、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。新たに受刑者になる人に対する指導ということで、新受刑者になるところで、保険料を納付することができる人には保険料を納付するよう指導する、それから、障害年金を受けている人には年金事務所にちゃんと届け出るよう指導する、あるいは、所得が少ないなどで保険料を納めることが大変難しいというような場合には免除の申請を行うようにする、その際に免除申請書というものも施設の中で配っていただいているというようなことをやっているわけでございます。それから、さらに、九月前に指導していた方につきましても、九月の通知の実施の後に同じようなことをやっているというふうに法務省の方から聞いております。

どういうボトルネックがあるんですか。

何もないんですか。四千人という数字は決して少ない数字だと思いませんが、しかし、毎年入ってくる数字が二万人ですね。そうすると、もちろん、九月からの三カ月ということでございましたので、期間は非常に限られてございますが、しかし、今までは、丁寧な説明も積極的に行ってこずに、本当にみずから手続をとる方だけが免除申請をしていたので、五％以下の新たに入る方が免除申請を終えられた。それでは無年金者が続出するということで始めた制度なので、少なくとも、新たに入ってくる入り口のところでは、全員に、もししっかり取り組めば、恐らく収入があるという人はそんなに多くないですね、だから、二万人に対して一万八千人ぐらいとか、そういう数字は終わるんじゃないかな、できるんじゃないかなというふうに思うんですが、それは、一生懸命やっても進まない理由がどこにあるのかを教えていただきたいんです。

そういう意味で申しますと、昨年九月の通知で三カ月というところでございますので、その辺の状況について、引き続いて法務省とよく連携をとって検討していきたいと思います。

大臣から、法務省がやっているということでございますが、これもやはり年金の問題でございますし、私の部屋に来ていただいたのが、初めての法務省と厚労省の出会いの場だったような印象なんですね。やはり、よく話していただいて、ぜひこういうやるべき部分を進めていただきたいと思いますが、大臣、一言。

二万人と言われましたけれども、多分、高齢者の犯罪者の方々もふえているので、そもそももう納められない方々もおられるんだと思います。いずれにしましても、実際問題、我が省もしくは年金機構の方から出張っていって全員にやっているわけではないわけでございますので、説明等々も含めて法務省と連携をしなければならぬ部分ではございます。

今、状況も含めて確認をさせていただいて、さらに免除手続等々が進められるように、いろいろと調整をさせていただきたいというふうに思います。

昨年これは法務委員会でも取り上げておりますので、ずっと定点観測させていただいて、ぜひ、ターゲット、デッドラインを決めて、例えば、ことし中には全ての、七万人、六万人、終わらせるというぐらいのことを一気にやっていただけないかなというふうに思います。現場の御苦労は承知の上で、再犯になってしまうケースを減らすためには、やはり刑務所から出てきたら何がしか生きていく手段が要るわけですから、そこはぜひよろしくお願い申し上げます。次に、ハローワークとの関係についてお伺いしたいと思うんです。いろいろ取り組みを改善していただいて、先月末から、若干やりやすい形、つまり、協力雇用主にとって利便性を上げたという話も聞いてございます。

その点について簡単に御報告と、それから、ハローワークの端末を例えば刑務所にも置いて、それを見ることができるようにする、つまり、中に入っている人が、仕事をしたいな、真っ当な人生に戻りたいな、どういう仕事があるのかな、そういうことに関心を持っていただいて、やはりそれを更生につなげていく、そういうような試みも必要だし、海外の事例も聞いてございますが、その点に関していかがでしょうか。

お答えいたします。ことしの一月からの新たな取り組みといたしましては、協力雇用主の求人情報、これが受刑者等に直に渡るような形でのものというためには、今までですと一般的な求人という形でお示ししていたものを、協力雇用主からの求人という形で、特定の施設をいわば名指しして、そちらの方につないでいくという新たな取り組みを始めたところでございます。

これによりまして、指定の矯正施設におきまして、採用面接などをやりたいというような非常に意欲的な事業主の方々が、こういう手順を使ってやっていただけるようになったというところでございます。そして、受刑者に対する求人情報の提供でございますが、やはり受刑者等の置かれている状況や環境などを考慮いたしまして、先ほど申しました事業の中では、就労支援の一環として、刑務所からの協力依頼を受けて、必要に応じてハローワーク職員が刑務所まで出張し、本人の希望職種等を把握した上で帰住予定地の求人情報を提供する、こういう仕組みを行っておるところでございます。なかなか、刑務所、受刑者等という特殊な環境の中で、そういう形のもので、今、求人情報の提供を行っておりますので、引き続き、こういう形で求人情報の提供ということに努めてまいりたいと思っております。

ぜひ、端末を置けないかどうかという検討も含めてやっていただきたいと思います。

大臣、配付資料がありますけれども、お手元、これは法務省から、昨日、議員連盟でいただいた資料でございます。ちなみに、この再犯防止議員連盟、先月立ち上がりまして、御党の保岡先生が代表でございます。そして、石田前法務委員長とともに、昨年八月に、アメリカの刑務所視察をさせていただきました。私ども、大いにアメリカの取り組みにも触発されまして、今動きが加速をしておりまして、先ほどの杉良太郎さんの御講演は、その初回の総会でやられたものでございます。ハローワークの関係でもございますが、この資料の一ページをごらんいただいても、このページは就労でございまして、次のページは住居、福祉でございまして、これは厚生労働省が関与しない分野は本当に少ないというぐらい、ぜひ厚労省に力をおかしいただきたいというふうに思うんですが、特に、その一番下の協力雇用主のところを今お伺いしたわけでございます。全国で今一万一千社、協力雇用主がある。

これは最後の質問になろうかというふうに思いますけれども、大臣、大企業で協力雇用主というのは何社あるか御存じですか。それでは、雇用実績という意味で、刑務所にいた人が仕事をしているケースはもちろんあるんですが、そういう受け皿に実際になっている会社、これは三百八十社という話があるんですね。つまり、一万一千社が登録をしていても、実際には三百八十社のみが雇い入れているということなんですが、そうした中に大企業がどのぐらいあるか御存じですか。

大企業でというのは、私もよく存じ上げていません。全体で一万一千社が登録していて、中小企業、百人未満のところが七五％以上となっておりますので、それを差し引きすると出てくるのかもわかりませんが、細かい数字までは把握しておりません。

済みません、ちょっと確認しておりません。

この一番下の真ん中のところに、全国就労支援事業者機構ということで、これはトヨタの前会長ですか、奥田さんがやっていただいておるんです。そして、財政支援も、基金をつくってやっていただいているという状況はあるんですが、しかし、残念ながら、調べていきますと、大企業は、実績、全国でゼロでございます。そして、私も、こういう分野を学ぶにつれ、地元で協力雇用主の方々の集まりによく参加をさせていただくようになりまして、保護司さんの方々とかとお話しするんですが、もう本当に小さい会社の経営者ばかりです。そして、思いは一つ、もう本当に何とかしなきゃいけないという思いでやってくれている方ばかりなんですね。

本当に頭が下がる。頭が下がる一方で、中小・小規模企業ですから、そんなに余裕はない。そして、あそこで何か刑務所の人が働いているなんといううわさで、心配になることだってあるでしょう。それでもやってくれている。一方で、大企業は、全国、実績ゼロなんですね。まず、やはり厚労大臣として、ここの部分は重く受けとめていただいて、ぜひ働きかけていただきたいというふうに思うんです。今初めてそのことをお知りになられたかと思うんですが、いかがですか。

一義的には、また言うと怒られるんですけれども、法務省の所管の部分もあるんだというふうに思います。私も実は、更生保護を考える国会議員の会というのを自民党でつくっておりまして、ずっとそのメンバーで十数年おるわけでございまして、そのメンバーからも、矯正施設から出られた方々の再就職といいますか就職、これに対しての御要望も、議員連盟の方からもいただいておるということでございます。

大企業がそういう状況であるということを私は知らなかったこと自体、不勉強で大変恥ずかしいわけでありますけれども、どのような形であるのかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、何らかの形で御協力を、そもそも、一応登録はいただいておるわけですよね、そういうのがあられるという話でありますから。そういうところに関しましては、やはり何らかの形で御協力をいただけるということはありがたい話でございますので、何らかの機会を捉えて、そんなお願いもさせていただきたいというふうに思います。

これは難問だと思いますよ。難問だと思うんですが、自分のところだけそういう人を雇うと、いろいろな風評が立つという心配がある。ただ、みんなが排除したら、そういう人たちはどこに行くかといったら、また犯罪をしているんです。

そうすると、また被害者が生まれる。だから、結局これはミクロとマクロで非常に世界が違いまして、ミクロで見ると受け入れたくない、だけれども、マクロで見ると、やはり受け入れないとみんなが損するんですよ。だから、これは大企業がみんなで乗り出すことが社会を劇的に変えるし、僕は再犯というのは激減すると思うんですね。そこで、イギリスの事例をちょっと見てみました。やはりイギリスなどはもっと積極的に、日本の企業もやっているんです。ありがたいことに、私は地元で大企業の方が関心を持っていただいて、自動車関係でございますが、市原の交通刑務所を見に行きました。市原の交通刑務所は、刑務所の中で自動車整備をちゃんとやっているんですね。ところが、それのはるかに大きなスケールがイギリスの方にある。そして、交通刑務所ですから、交通犯罪の人が入っているわけですから、整備というのは意味がそれなりにありますよね。だから、そういうような取り組みもあって、それぞれの業種によって貢献できる分野はたくさんあると思うんですね。イギリスでは、それ以外に、ガス設備会社で国家技能資格の一級を、イギリスの十五カ所の刑務所で養成プログラムをつくっている。

それから、先ほどアメリカを見てきたと申しましたけれども、潜水ダイバーの養成コースとか、そういうのがいろいろあります。いずれにしても、手に職をつけると再犯率は激減する、このことは証明されておりますから、一義的には法務省とおっしゃいますけれども、これは本当に法務省だけでは無理なんです。ぜひ厚労省が、大事な分野だということで、そして先ほど、冒頭申し上げました、再犯を防止するという話と生活保護という話も極めて密接な話でございます。ぜひ、一人称でこの問題にこれから関心を持っていただいて、お取り組みをいただきたい、そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

これにて田嶋要君の質疑は終了いたしました。次に、山井和則君。

三十分質問をさせていただきます。

きょうは、介護保険の要支援をカットする問題、そのことについて質問させていただきたいと思います。まず最初に、質問通告どおりお伺いしますが、要支援、介護予防給付の費用の伸びを年に三、四％に抑制することを目標にしておられるということであります。これについては、きょうの配付資料でも、二ページ目ですね、ありますように、五、六％の自然増の予測のものを三、四％に減らしていく。それで、年五、六％の伸びだと二〇二五年度には要支援の費用は幾らか。同じく、二〇二五年には三、四％の伸びなら費用は幾らか。二〇二五年にはその差額は幾らか、何％の効率化になるか。

二〇一一年度の介護予防給付は四千百億円なので、それぞれ平均の年五・五％、年三・五％として、機械的に計算してお答えいただきたいと思います。

お示しをいただいている中を詳細にということですか。三・五と五・五という中間の点をとっての話でありますが、平成二十三年度給付費約四千百億円が、五・五％の伸びで平成三十七年度まで伸ばしていくと、これは機械的な計算ですが、八千六百七十六億円であります。二十七年度から三・五％で機械的に伸ばしていくと七千二十九億円ということでありますから、その差し引きでいいますと、三十七年度時点で一千六百四十七億円が差し引きの数字として出てまいります。

それで何％効率化したということになるわけですか、機械的には。今回の地域支援事業への移行は、今、田村大臣がおっしゃったように、十年後に一九％、約二割の費用を抑制する、改善する、効率化する、そういうことを目標にされているということであります。そこで、先日も安倍総理が国会で、要支援切りではないんだという答弁をされました。

効率化というか、ちょっと言葉を選ばなきゃなりません。これは、要支援になる方が減った場合には、効率化というよりかは、よくなった、改善したという話になるんだと思うんですが、減った率は一九％ということになります。

しかし、私も地元で聞いてみると、例えば、デイサービスが要支援の人はもうとらないようにしている、今後、地域支援事業になったらサービスが続けられるかどうかわからないから、そのときに断るのはちょっと高齢者にとっても悪いから、できるだけとらないようにしているとか、あるいは、事業者が今もう、要支援の方専門のリハビリのデイサービスをやっていたけれども、それをやめようとしているとか、あるいは、そのことに対して要支援の方は、今のうちに要介護になっておかないとサービスが切られる危険性があるからということで、お医者さんに頼んで、要支援二と要介護一というのはかなりボーダーラインですから、要介護一に今のうちになっておこう、そういうふうなことも残念ながら既に起こっているんです。何が言いたいかといいますと、厚生労働省の思いはもしかしたら違ったとしても、既に要支援の人のサービスは、既にですよ、法案審議も始まっていないのに制限されつつあるんです、残念ながら。

これが現実です。そこで、田村大臣にお伺いしたいんですが、まず、今、百万人、デイサービス、ホームヘルプを利用されているわけですよね。この方々がどういうサービスを利用できるかというと、この資料にもありますように、この三つですね。要は、既存の訪問介護事業所による身体介護、生活援助、それか、ＮＰＯか、住民ボランティアか。この三つがどれか受けられるわけなんです。そこで、今利用している方が、あなたは今のサービスじゃなくてＮＰＯやボランティアのサービスを利用してくださいとケアマネジメントで言われる可能性もあるわけですよね、当然、可能性としては。

ちょっとそのことを答弁。可能性としてはあるわけですよね。改善しているかどうかは別として、改善していない場合は、ほかのサービスを勧められる可能性は、そこは絶対ないんですか。

地域包括支援センターでケアマネジメントをしていただくわけでありまして、そこで、必要に応じてということでありますから、今まで受けていた方が改善をされて、その状態像でありますとか環境、そういうものを広範に判断して、改善しているから、あなたはそういうサービスじゃないですよということは、ないとは言えないというふうに思います。必要がある方には必要なサービスということになると思います。もちろん、どのようなサービスがあるか、それは個人の選好がございますから、それぞれの方々が、こういうサービスを受けたいと。

というのは、なぜかといいますと、今も、今一律にあるような介護給付、予防給付のメニューの中で、本来はこういうサービスは受けたくない、もっとほかのサービスを受けたい、しかし、サービスがないからそれを受けているという方々がおられるのも事実でございます。ですから、御本人がどのようなサービスを選ぶかというのはあると思います。ですから、そのためには紹介はするとは思いますが、無理やり、必要があるのに、そのサービスを受けさせずに、こちらを受けなさいというふうなことはできないということであります。

地域支援事業に移ってから、ＮＰＯや住民ボランティアのサービスにかわってくださいと言われたときに、その高齢者が、状態像が変わっていないんだから今までのサービスを受け続けたいということをおっしゃった場合、つまり、十年後に二割抑制していくためには、コストの高いサービスはちょっとずつ削っていかないとだめなわけですからね、市町村からすると。

そうすると、もしかしたら、今サービスを受けている人を、あなた、ＮＰＯやボランティアでいけるんじゃないのと言われる可能性があるわけですよ。そのときに、お年寄りがあくまでも今のサービスを受け続けたいと言ったときには、今までのサービスを受け続けることができるんですか。

ですから、ケアマネジメントして、その上で必要な方は、当然のごとく、今まで受けていた方々の継続性というものも重きを置いておりますので、そのまま受けられるということになっております。それで、目標値を置いておりますが、これはサービスを無理やり切るという話ではなくて、一つは、多様なサービスを求めておられる方々もおられますから、そういう方々にはそういうサービスを提供する。それから、見える化を図っていきますから、どこにどんな問題があるか、そういうことがわかれば、それぞれのサービスの中でも改善することもあり得るわけでありまして、改善すれば、例えば要介護者から要支援者、要支援者が自立ということもあろう。

事実、和光市で私、そういう事例を拝見させていただきました。ですから、そういうことによって全体的に、介護状態が改善して、要支援から外れるという方々、もしくは要支援に入ってこないという方々も出て、全体として目標値を達成できればありがたいなというふうに思っているわけであります。

田村大臣が少しすりかえておられるのは、改善したらサービスが減るのは、それは当たり前じゃないですか、軽くなったら。私たちが今議論しているのは、今回の地域支援事業に変わることによってどう変わるかという質問をしているわけです。ですから、今私が質問したことに答えられませんでしたけれども、結局、サービスを受け続けたいと言っても、受け続けられるかどうかわからないということなわけですよね。次に、新たな、地域支援事業に移行してからのことをお聞きしますが、その方々に関しては、今回、ＮＰＯ、ボランティア、介護保険事業所、この三つについて多様なサービスをお勧めになるということです。

そのときに、私は介護保険事業所のプロの介護職員のサービスを受けたいです、はっきり言ってボランティアは嫌ですということをおっしゃった。ケアマネさんはボランティアを勧めた。その方は、いや、私は隣のおじいちゃんと同じ状況で、隣のおじいちゃんもデイサービスセンターに行っている、入浴している、同じような状況だから私は行きたいということを言った場合、既存の介護保険事業所のサービスは、新規に認定された方でも、地域支援事業に移行してから受けることはできるんですか。

ですから、先ほど来申し上げております。ケアマネジメントするわけです。

必要であれば、それは受けられるということになろうと思います。

そこは、そうしたらほかの聞き方をしますよ。今までデイサービスを利用している方と全く同じ状態像の人がいて、ケアマネジャーは同じ判断を下しますか。というのは、何が言いたいかといったら、今まで利用していた人は経過措置で今までのデイサービスでいいけれども、新規の人は、できるだけ助け合いの方に、ボランティア、ＮＰＯの方に誘導するというような文章になっているじゃないですか、この資料によると。ここの書きぶりが違っているんですよね。「新しくサービスを受ける者については多様なサービスの利用を促進」と。だから、既に利用している方と、地域支援事業の移行後、新規の方と、状態像が全く同じであれば、介護保険事業所のサービスを受けられる権利性は全く変わりませんか。

継続して受けている方々に関しては、ここに書いてあるように、事業移行後も必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とするということですね。ですから、これは、継続性というものはちゃんと担保していますよということで書いてあるわけであります。一方で、新しくサービスを受ける者については多様なサービスの利用を促進します、ただ、必要に応じて既存サービス相当のサービスを利用可能とするということでありますから、先ほど来申し上げておりますとおり、ケアマネジメントを受ける中において、必要であろうという形の方に関しては受けられる。ただし、一方で、新規の方々になりますと、サービス提供事業者の方が枠がいっぱい等々になってくれば当然受けられないということもあろうかというふうに思いますけれども、枠があいておれば、必要であれば受けられるということであります。

今後、これは予算を削っていくわけですから、枠を縮小させるわけですよね。

だから、今もおっしゃったように、新規、地域支援事業になってから新たに認定を受けた人が、どうしても介護保険事業所のサービスを受けたいと言っても、それは必ずしも保障されるわけではないということですよね。ケアマネジメントがそのことを認めなかったら無理だということですよね。そこで、お伺いしたいのは、要支援一、二の方で、新規に地域支援事業に行った、要支援一、二と認定された方で、既存の介護保険事業所のサービスを利用できる人は大体何割ぐらいだと思っておられるんですか。今、今までと一緒じゃないかとおっしゃったけれども、全く違いますよ、今までと。今までと一緒なんですか、本当に。今までは、要支援一、二の方は、希望すれば一〇〇％、少なくとも何らかのデイサービスやホームヘルパーを権利として受けられていますよ。

ということは、新規に認定された方も一〇〇％、望めば、要支援一、二に認定された人は何らかの介護保険事業所のプロの介護職員のサービスは保障されるんですか。やはり全員受けられるわけじゃないんじゃないですか。今は、要支援一、二に判定されたら、望めば全員が介護保険のプロのサービスを受けられています。しかし、地域支援事業になったら一〇〇％受けられるんですか。イエスですか、ノーですか。

ですから、ケアマネジメントをする中において、必要であるというふうに、状態像、いろいろなものを見ながら、そういうふうに認められれば受けられるわけでありますが、他にいろいろなサービスが出てまいりまして、多様なニーズにお応えできるようなサービスを各自治体でこれから整備していただくように、我々も協力をさせていただきながらお願いをさせていただいておるということであります。

ＮＰＯやボランティアで受けてくださいという人で、プロの介護職員のサービスが受けられない人も出てくるんじゃないんですか。今、要支援一、二を認定されている方で、プロの介護職員のサービスを必要と認められて利用している方は何割ぐらいですか、現時点では。

ですから、必要であれば受けられるという話だと思います。割合というのは我々もなかなか把握していないんですが、今も、必要と認められた方がそういうサービスを受けているわけですよね。同じように、地域包括支援センターで、保健師でありますとかケアマネの方々にケアマネジメントを受けていただいて、必要に応じてサービスを介護保険給付の中から受けておられるわけでありますから、そこは変わらないんだろうと思います。

全くごまかしておられますね。では、今、要支援一、二の認定を受けて、希望しているのに、プロのデイサービスやホームヘルプを受けられていない方というのはかなりおられるんですか。いないんじゃないんですか。田村大臣、やはり正々堂々と議論しましょうよ。

ですから、必要度に応じて提供する話でありまして、必要であれば、それは全員受けられるという話になると思います。また、必要であったとしても、本人が他のサービスを受けたいということになれば、新たなサービスを受けていただくという話になるんだと思います。

今は一〇〇％、介護保険の、介護事業所のサービスを受けられているんですよ、実態として。皆さんもおわかりでしょう。そんなことすら認めないんですか。それを、地域支援事業になったら受けられない人が出てくるんでしょう。本当に、そういうことも言わないわけです。それで、こういうのは私は水際作戦ということになってくると思いますよ。例えば、私の地域の方々でも、体が弱っておられる高齢者は多いです。ところが、今後は、地域支援事業になると、今まで行っていたデイサービスに行きたい、あるいはプロのホームヘルパーのサービスを受けたいと言っても、ケアマネジメントで、あなたはボランティア、あなたはＮＰＯとなったら、プロのサービスを受けられないわけですよ。そこが大きな問題になってくるわけです。そういうことを田村大臣は正直におっしゃらないから、私は非常に問題だと思っております。

それでは次、六ページにありますが、ですから、今回の要支援切りの問題点というのは二つありまして、今言ったように、今までは権利としてホームヘルパーやデイサービスのプロの介護職員のサービスを受けられていたものが、今度は必ずしもそうじゃなくなってくるわけですね。それで、もう一つ、私は一番深刻な水際作戦があると思いますのは、今回、要介護認定を受けなくても地域で暮らせる高齢者をふやすということをおっしゃっているわけですね。ここにフリップがありますけれども。ということは、私、心配しますのは、要介護認定を受けたいと言ったら、市町村としては、要介護認定を受ける人を減らしてくださいというふうに厚生労働省からガイドラインが出ているわけですから、結局、要介護認定を受ける前に、チェックリストで、できるだけボランティアや……出ているかと言うけれども、ここに書いてあるじゃないですか。

要介護認定を受けなくても地域で暮らせる社会を実現といって、一番上に。そういう意味では、これから、要介護認定を受けたいと言っても、いや、要介護認定を受けなくて、ボランティア、ＮＰＯのサービスをまず受けてくださいと、要介護認定を受けたくてもそういうふうに誘導する、推奨する、そういう水際作戦ということが起こる危険性はないですか。

まず、今までと同じように、地域包括支援センターにおいてケアマネジメントをして、必要に応じてサービスを受けられる方はサービスを受けられますから、そこは変わりません。必要な方は全員受けられます。受けようと思えばですよ、本人が。本人が、そういうような画一的なサービスじゃなくて、ほかのサービスを受けたいと言えば、それは多様なサービスに行くと思いますが、みんな、必要な方が受けたいという話になれば、今と同じように受けられるということです。

いや、手を振っても、そういうことになっているんです。その上で、今も何か誘導して水際作戦だと言われていますが、チェックリストでチェックして、そしてサービスを受けられる方と、それから要介護認定をされる方があります。そこは本人の選択ですから、我々が無理やり、チェックリストしかあなたはだめなんということを、無理に言うことはありません。その上で、チェックリストの方の利点は、すぐにチェックリストでわかりますから、サービスをすぐに受けられるんですよね。ところが、御承知のとおり、要介護認定をしますと、場合によっては一月以上時間がかかるんですよ。すぐにサービスを受けられないということもある。だから、そこはそれぞれの方々の選択という話になろうと思いますから、自分が要介護認定を受けて、もしかしたら要介護度一になるかもわかりません、二になるかもわかりません。

そうなればもう要支援じゃないんですから、これは介護給付を受けていただく。こういう話になりますから、そういうことも含めて、それぞれ、家族やそれから御本人がどういう選択をされるかということでありますから、全くもって、我々は、委員がおっしゃっておられるような、そんなことを考えているわけではございません。

私、田村大臣の答弁というのは非常に、申しわけないけれども、うそがあると思うんですね。今までどおりサービスを受けられると言うけれども、明らかに、これからは全員がプロの介護職員のサービスを受けられるんじゃないんですよ。だから、違うのなら違うと明確に言わないと、これは一歩間違うと後でうそをついたことになりますよ。今の話、全国の高齢者が今までどおり、必要な人は介護保険の事業所のサービスを受けられますと大臣はおっしゃいました。受けられないんじゃないですか、地域支援事業になってから。受けたいと思っても、いや、ボランティアのサービスを利用してください、ＮＰＯを利用してくださいと言うんでしょう。明らかじゃないですか。そうしないと、二〇％、一九％減りませんから。

何か、法案だけ通ったら後はどうでもいいみたいな、そういうことではだめですよ。やはり変わる部分は変わるということをしっかりと、厚生労働大臣、責任を持って答弁しないと、今までと変わりませんよと、今までと変わらないんだったら法改正しなくていいじゃないですか。例えばこういうチェックリストでも、今、簡便だとおっしゃったけれども、私のおばあちゃんも昔ずっと寝たきりでしたし、私も介護の問題をライフワークとしていますが、本人や家族は立場が弱いんですよ。要介護認定を受けようかなと思って市役所に行った、そうしたら、時間がかかるから、チェックリストで、まずはボランティアのサービスを受けてくださいと言われたら、要介護認定せずにこっちと誘導されちゃいますよ、立場が弱いから、老老介護でおじいさんを介護しているおばあさんとかが行ったら。結局、そういうことを誘導すると、結果的には家族の負担が高くなっちゃうんです。

だから、私は、こういう要介護認定を受けずに……そこを誘導される危険性があるわけですよね。だから……いや、受ける権利があると言うんだったら、要介護認定を受けなくても暮らせる地域づくりとか、こういう書き方をしたらだめです。田村大臣は、現場の介護者や介護家族の大変さが全然わかっていない。これは事実上の水際作戦になってしまいますよ。これからは、私は二つ、水際作戦でハードルができちゃうと思うのは、今までは要介護認定を受けて要支援一、二と判定されたら、本人が希望すれば一〇〇％、介護保険事業所のサービスは受けられた。しかし、地域支援事業になると、一〇〇％は受けられません。それともう一つは、さらに要介護認定についても、今までよりも、要介護認定を受けたいといって行ったら、まずはこのチェックリストで、まずはボランティアのサービスを受けてくださいといって、一回はじかれかねないんですよね。

となると、介護している家族が仕事を休んで、おばあちゃんの、ちょっともう、自分は仕事を続けたいから、息子さんや娘さんが親が要支援じゃないかと思うから要介護認定といったときに、いや、まずはこのチェックリストに答えてください、ボランティアでまずは対応させてくださいみたいなことになると、結局は断られたということに受け取られかねないんです。その結果、何が起こるか。今は年間十万人が介護離職ですけれども、介護離職はふえますよ。例えば、私の近所の方々でも、ボランティアのサービスを勧められたら、ボランティアのサービスだったらもういいわと。結局、その結果、何が起こるか。御存じかと思いますが、ホームヘルパーやデイサービスも、多くの高齢者の方は最初は喜んでやっているんじゃないんです。ホームヘルパーなんかいいわ、他人に入ってきてもらわなくていいわ、デイサービスも行きたくないわ。

でも、その中で、いざホームヘルパーさんが来てくれたら、すごくいいホームヘルパーさんで、今ではもう生きがい、その人が心の支えになっている。週に一遍のデイサービスが楽しみになって、元気になっている。そういうふうにして、デイサービスやホームヘルプを喜んでいるわけですよね。にもかかわらず、そのようなサービスが権利として今回受けられなくなるというのは、私は非常に問題だというふうに思います。ですから、要介護認定を受けなくてもいい地域づくりとか、そういうふうなことを言っちゃうと、市町村は、田村大臣、要介護認定率が下がった方がいいと思っておられますか。そこはどう考えておられますか。

今、山井議員がおっしゃっておられることをずっと続けると、多分、介護離職が逆にふえるでしょうね。

それはなぜかというと、前から私は申し上げておりますが、そもそも介護を担う方々が圧倒的に足らなくなってくる。でしょう。これから足らないですよ、百万人。少なくとも、あなた方の試算の当時の話ですよ。いやいや、あなた方、賃金を上げたら大丈夫といっても、財源をどうするのかということも含めてお考えいただかなきゃいけないんです。ただでさえ、日本は生産労働人口が減ってきますからね。その中において、これから百万人以上必要だと言われている中において、多様な担い手をつくらなきゃいけないんです。そのときに、今おっしゃられたように、いろいろな多様なサービスがこれから出てきます、そういうサービスを受けたくないけれども、無理やり受けさせられているんだという状況をつくるわけにはいきません。ですから、もちろん、必要度に応じて皆さんがちゃんとプロのサービスを受ける、そういうことはできるわけであります。できるわけでありますが、いや、それよりもこういうサービスを受けたい、私はもともとこういうようなサービスを受けたいんだというような、そんなサービスをこれから自治体でつくっていくんです。

それによって多様な受け皿をつくり、多様な人材で担い手をつくる。それをやらないと、これから団塊の世代が後期高齢者に向かっていく中において、我が国はそれこそ、ヘルパーを頼もうと思っても来ない、人がいない、だから介護離職しなきゃいけない、そういう時代が来ますよ。そのための今回の制度でもあるわけです。ですから、我々といたしましては、何としても、今般のこの制度というものを本当に、使われる方々からしてみれば望んで使っていただけるような、そういう整備をしなきゃいけない。そして、まさにいろいろな好事例が出てきています。和光市の話もしました。和光市はそのような状況になっているんですよ。要支援率が下がっているんですよ。そして、要介護者が減っているんですよ。こういうような状況になってきているということをやはり御理解いただかなければ、今のままだったらいいんだというのは、そこに問題があるから今いろいろな改善をしているんです。

今のままでいいのなら、我々は何も改革しませんよ。介護もこのままでいいじゃないですか。あなた方もそう思っていないでしょう。今般の要支援の問題というのは、そのための一つの改善策として我々は提案をさせていただいているわけでありまして、どうか御理解をいただきたいと思います。

やはり田村大臣、今、現場のホームヘルプやデイサービスで、プロの介護職員の方々が要支援の方々にどれだけ愛情を込めて、低賃金で大変な仕事だけれども、すばらしい仕事をされているかというのは、わかっておられないと私は思いますよ。そんな簡単にボランティアとかでできることじゃありません。プラスアルファとしてボランティアの方がやられるのは、これはどうぞやっていただいたらいい。しかし、今プロがやっておられる仕事を簡単にボランティアにかえられるなんて、そんな簡単な話じゃないですよ。そこでお伺いしますが、例えば、今までだったらデイサービスは、午前から午後まで、十時から三時ぐらいまで預かってもらっていましたけれども、地域支援事業になったら、午前中だけとか午後だけとか、そんな短時間のサービスになる可能性もあるんですか。

それも、必要に応じて、多様なサービスの中で対応していただくんだというふうに思います。今も各自治体でいろいろな研修事業をやっていただいております。でありますから、高齢者の方々といろいろと接する心構えでありますとか留意点、そういうものを学んでいただく中において、一方で、事故が起こっては大変でございますので、今も介護事業者はそれぞれいろいろな保険に入られておられると思いますけれども、同じような形で、そういう対応というものはこちらの方からも指導をしてまいりたいというふうに思います。

そうしたら、例えば、今のデイサービスをやっておられるときに、今までだったらプロの介護職員がお世話していた、今後は、この三つのパターンの中で、今まではプロの介護職員でサービスを受けていたが、無資格の人も要支援一、二のサービスをされるという可能性も出てくるわけですか。

今は、百三十時間ホームヘルパーの研修を受けた人がやっているわけです。それを無資格の人にやってもらう。これはやはり私は質が下がると思いますよ。これは問題だと思います。さらに、今回、今は介護保険は一割負担ですけれども、二割負担とか五割負担とか全額自己負担のサービスになる可能性もあるんですか、自治体によっては。

基本的には、まず、サービスの単価は、そのサービスに応じた単価になると思います。負担に関しましては、当然のごとく、負担できる範囲でなければそんなものは誰も利用しないわけでありますし、各自治体だって、前から山井委員おっしゃられているとおり、それによってより悪くなって要介護度が上がれば、それだけ負担がふえるんですよ。そんなことは各自治体だってわかっている話ですから。そうならないような形でちゃんとサービスを受けていただいて、そして、重度化をある程度防げる、場合によっては改善する、そのようないろいろなサービスをそれぞれのニーズに応じて自治体が行っていただける。

それは、その地域のことを一番わかっておられる自治体がやる話でありますし、そのために見える化をしっかり図っていただき、それに対するサービスを提供いただく。私は各自治体を信頼いたしておりますし、それぞれ、私が見た好事例集、ここだけが特別という話じゃありません。普通の地域においても、いい事例はいっぱいあります。そういう事例を好事例として我々としては紹介をさせていただきながら、横展開をさせていただければありがたい、このように思っております。

時間が来ましたので、最後に一言だけ発言をさせていただきますが、今の話によると、自己負担も二割とかに上がる可能性はある、サービスの時間も、半日だったのが午前だけ、午後だけとか、短時間のデイサービスになるかもしれない、プロの介護職員のサービスを受けられたのが無資格の人になるかもしれない。これで、要支援のあれを十年間に千六百四十七億円、約二〇％抑制する。

私たちは、長妻元大臣もおられますけれども、民主党政権のときにも、要支援を介護保険から外そうかという議論がありました。しかし、私たちは、それはだめだと言って、そこは抑えたんです、やらなかったんです。その理由は、軽度の高齢者、約半数の方が軽い認知症、この軽度の最初が本人にとっても家族にとっても一番重要なんです。だから、こういうサービスは死守せねばならないから、でも財源をどうするんだということで、私たちは消費税増税を、苦しいけれども決断をしたわけです。にもかかわらず、今回、消費税は増税する、おまけに介護サービスもカットする。私は、残念ながら、国民の理解はこれは絶対得られないと思います。以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。

次に、松田学君。

日本維新の会の松田学でございます。私は、どちらかというと経済財政畑なので、田村厚労大臣には多分初めての質問になると思いますが、よろしくお願いいたします。経済財政分野といいましても、私、実は財務省にいたときに大変変わった出向ポストがありまして、東京医科歯科大学の教授という出向ポストがございまして、そちらに二年間おりました際に、いろいろと病院経営とかそちらにも少しかかわったこともございまして、当時から医療問題にはいろいろな意味で発言するようにもなりました。その中で、今、医療財源の問題とか、日本は、財政は厳しいけれども、御案内のように、金融資産を莫大に民間は持っている、それをどうやってうまく医療システムの中で活用していくかとか、あるいは、そういった議論をしていく中で、やはり究極的には地域医療ですね。

病院というのは、ホスピタルというのは個々の病院じゃなくて、やはり地域そのものがホスピタルになるという時代も早く日本で実現しなければいけないという問題意識で、私も地域医療の振興に個人的にかかわってきまして、そういった意味で、実は、その中で、地域でシームレスな医療サービス、さらには福祉までつながった社会保障、そういったものをどうやって提供していくかということの活動もしてまいりました。実は、きょうはドクターヘリのことだけを質問するつもりだったんですが、おととい、私の同志の、まさに在宅医療にかかわっている事業者の方と、それから一緒に議論してきたお医者さん、若いお医者さんなんですが、私の方に真っ青になって来まして、今回の診療報酬の改定について、ちょっと通告の順番と違うんですが、先にそっちの方を御質問させていただければと思います。今回、政府は地域医療・介護確保法案というのを提出しているわけですけれども、今回の診療報酬改定の中で、話を聞いてみると、入院中心から地域医療へという考え方がうたわれているというふうに認識していますが、本当にそうなのかなと疑われる事例がありましたので、それをちょっと取り上げさせていただきたいと思います。

今回の改定で、要するにサービスつきの高齢者向け住宅とか、あるいは有料老人ホームとか、そういった医療サービスのついた集合住宅、それに向けた訪問診療について同一建物という項目が新設されて、従前より報酬が大幅に引き下げられる、四分の一ぐらいになったという話がございまして、これで在宅医療に関連する関係者の方々は非常に大きな打撃を受けるという声が出ております。要するに、こうなってくると、二十四時間医療サービスつきの有料老人ホームとか、あるいはグループホームとか、高齢者向け集合住宅に対するいわゆる在宅医療サービスの担い手の医師がなかなか集まらなくなってしまう、現実にこの事業を続けるのは非常に困難になっていくということで、また、こういった住宅を提供しているハウスメーカーの方からも、こういうサービスをつけるという約束をしていたのに、これが十分できなくなるというのは約束違反になってしまうということで、結構波紋を呼んでいるといいますか、そういった話を聞きまして、これはちょっと放置できないなということがありました。

事前に関係者からの意見聴取とかしたのかどうか、また、なぜこういうことが突然決定されたのか、まず、厚労大臣、その点についてお伺いしたいと思います。

これはたしか、逆の方向から、予算委員会でしたか、質問を受けたと思います。新聞報道なんかでも御存じかもわかりませんが、特定施設、有料老人ホームでありますとか、サービスつき高齢者住宅でありますとか、軽費老人ホームでありますとか、こういうような施設、住まいのような形で住まわれている施設であります、特養とか老健とは違うわけでありますけれども、こういうところにたくさんおられますから、要は、医者に施設を紹介して、手数料ビジネスみたいなことが行われているということが報道ベースで載りました。

報道以外でもそういう情報は以前からキャッチされて、田村大臣、危ないよ、これは診療報酬を食い物にするよというようなことを言われる議員の先生方もおられました。事実、いろいろと調べてみますと、そういう事例もありまして、何十人かおられる施設でありますから、ぽぽっと診られて、短時間のうちに、言い方は悪いんですが荒稼ぎをされるような、そういう形態がある。しかも、それを手数料としてバックしているというような、そういう報道もあるわけでありまして、これは非常に、このままでいくと変なモデルができてしまう。

今委員がおっしゃられたみたいに、何かあったときに来るというのは、これは往診でございますから、別の診療報酬があります。今言っております訪問診療というのは、定期的に健康状態を確認しに来る、そういうような形の中で診断をするんですね。ですから、正直申し上げて、もし夜中に何かあるときには往診の点数をとっていただければ、十分に点数を強化もさせていただいておりますので、そのような形で対応していただきたいというふうに思うわけであります。そもそも、住まいの中にお住まいになられている方々は、本来、外来に行っていただく方々もたくさんいるんです。つまり、お元気な方々もおられるわけでありまして、特養だとか老健というような感じではないわけでございます。そこに付随したいろいろなサービスはあるにいたしましても、住まいのかわりに住まれておられるわけであります。ですから、そういう意味では、外来という意味からいたしますと、例えば、主治医機能を強化するというのを今般もいろいろと我々も対応させていただく、それから、何かあったときのための後方支援病院というものを整備する、それから、機能強化型の訪問看護ステーション、こういうものにも、今回、診療報酬改定でいろいろと対応させていただいておるということでございますから、そういうようなものをお使いいただきながら医療をお受けいただく、こういうことが大前提である中であります。

関係者ともいろいろ話をさせていただいて、これで結構だと言われる関係者の方々もおられるわけでありますが、確かに、言われるとおり、大きな変化でございますので、これからも丁寧に、それぞれ関係者の方々のお話をお聞かせいただいて、これで本当に訪問診療が必要な方々が来てもらえないという話になると、これは大変でございますから、場合によっては、見直しも含めて検討はさせていただきます。なぜ今般このような形になったかというと、実はそういうような背景があって、どうも、犯罪とまでは言いませんけれども、かなり怪しい事例があって、報道ベースで流され、国会でもいろいろな御指摘をいただく中において、今般のような改定をさせていただいた。

させていただいたというよりかは、中医協の中で関係者で御議論をいただいて、その方針にのっとって決定をさせていただいたということであります。

今のような不適正事例があるということは、私も承知しております。ただ、私自身がそういった方々のところに実際に訪ねていきまして、実際、集合住宅で訪問診療をしている現場も見せていただいたんですが、かなり住民のニーズにきっちりと応えているんですね。やっている方々も非常に志が高いですし、また、若いお医者さんで開業医の方も、ぜひ自分もそういうことをやりたいという方がどんどん参入してくださっているというものが、これをやると成り立たなくなってしまうという現実もやはりあるようなんですね。ですから、不正があれば、不正は不正としてきちっと摘発していくということは必要だと思いますけれども、根っこからこれができなくなってしまうということについては、もうちょっと御配慮をいただいた方がいいんじゃなかろうかという感じがしないでもありません。

これは本当かどうかあれなんですが、一部には、やはり外来患者がどうも在宅に流れているという開業医側からの非常に大きな不満もあるという話も一部に漏れ伝わってきて、まさに新しいビジネスに対しては、いろいろな既得権益の壁というものができる一つの例ではないかというふうな感じもしないでもないんですが、大臣、いかがでしょうか。

我々、医療はビジネスとは考えていないので、そこはちょっと委員と認識が違うのかもわかりませんが、実は、私も心配しているのは、いろいろな声があって、実際問題、医療が提供されないと困るんですよね。もちろん、特定施設ですから、何十人かおられます。その中において、訪問診療が必要である方も複数人いる可能性はあるわけです。仮に九割は外来に行ける人であったとしても、一割おられれば、それだけで、例えば四十人ならば四人いるわけですよね。

一施設で複数人になれば点数が下がりますが、一人ならば点数は変わらないわけでありますけれども、それで、やれないということで、そこには行かないということになれば困るわけでありまして、そこは、実は、地区の医師会、しっかりそういうところには紹介をさせていただいて、行っていただける、こういうような体制を組まなきゃならぬなということで、そういう点は我々も配慮をしなきゃならぬなというふうに思っておりますが、ビジネスといいますと、これで、わっと行って網羅的にやって稼いでもらうというのは、ちょっと本来の趣旨じゃないものでありますから、そういうことを想定しているわけではないです。もともと、なぜそういう点数をつけたかというと、そういうような特定施設にも数人診に行っていただく。だから、複数人、わあっと十人、二十人診ていただくというようなことを前提に考えた、そういう制度ではないわけでありますので、そこでどうも、網羅的に診て、わっと稼がれる方々が出てこられたので、それならばという形の中において、今回、こういう御提案を中医協でいただいたということであります。

ビジネスと言うと語弊があるかもしれませんが、何事も経済的な裏づけがないと成り立たないという意味で申し上げたのでありまして、そういう不正事例があるというのは事実かもしれませんけれども、一方で、真面目にやっている人たちもいる。こういう人たちがやっている、そしてニーズに応えているというところに対して、関係者からも意見をお聞きいただくというふうに大臣がおっしゃっていただいたので、ぜひ、これからしっかりとお聞きいただいて、必要があれば、必要な措置をとっていただくようにお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。それでは、ドクターヘリの話にちょっと入らせていただきます。国松元警察庁長官がＮＰＯの救急ヘリ病院ネットワークの会長をされていますが、国松さんは私も非常に個人的にお世話になっているんですが、その国松さんは、狙撃事件のときに、すぐに病院に搬送されて一命を取りとめた、そのときの御経験から、残りの人生はドクターヘリの普及にささげると。

大変志の高い方でいらっしゃいまして、たまたま、ひょんな機会で、私も現役の役人だったときから知り合いになりまして、志が非常に同じなものですから、いろいろなところで意見交換をさせていただいております。このドクターヘリは、言うまでもないことですけれども、救命率を向上させるとか、あるいは後遺症が激減するとか、いろいろな効果がある。あるいは広域の救急医療圏の確立にも貢献するだろう、あるいは医療機関の集約化の促進にも資するだろう、あるいは地域格差の是正にも資するだろう、いろいろな意味もあって、近年では、平成十九年に、議員立法でドクターヘリ特別措置法というものが成立して、これもあってどんどん普及をしているという実態はあるにはあるんです。そこの附則の第二項では、ドクターヘリを用いた救急医療の提供に要する費用のうち診療に要するものについて、この法律の施行後三年をめどとして、国は診療報酬の対象化も含めた検討を進めることと規定されておりまして、お手元に配った資料にもございますように、超党派の議連もあって、この四のところにも、「検討を進めること。」これは平成二十四年の七月ですけれども、こういう決議も出されておりますが、どうも、検討を進めると法律にも書かれている、決議もなされているにもかかわらず、ほとんど検討された形跡がないのではないかという話があります。

現行では、国が半分ぐらい出して、残りを特別交付税ということで、かなりの部分を面倒見ているということで、財源面では国や自治体というところが主導権を握っている、そういうことになっているんですが、そういう状況では、病院側が自主的にドクターヘリが必要だと思ったときに導入する、いわゆる病院の判断で自主的な導入促進ということをやっていく上では、やはり診療報酬の方がいいんじゃないかという議論もございます。

お手元の資料の二枚目のところを見ていただきますと、表がいろいろ出ていますが、真ん中の表をちょっと見ていただきますと、「主要国の救急拠点と配備密度」という表でございます。これは、後でも申し上げますが、十五分ルールという、半径五十キロ圏でカバーされている、拠点数掛ける半径五十キロという面積を国土面積で割ったものでございまして、これが一を超えると、ほぼ国土面積の全体がドクターヘリで十五分以内で来るということになるわけなんですが、日本は〇・二と極めて低くて、高い国はドイツ、スイス、オーストリアという国々なんです。その下の「主要国の救急ヘリコプターの運航者と経費負担」で見ますと、これは医療保険でやっている国も結構ありまして、ドイツ、アメリカ、スイス、オーストリアといった国々で、どうも医療保険でやっている国ほど配備密度が高いという、これはたまたまなのか、その因果関係はあるのか、それは必ずしも明確ではありませんけれども。

いずれにしても、いわゆる診療報酬で負担するのは、診療報酬も財源が大変だという話も一方であるとは思いますけれども、ただ、このドクターヘリをやることによって、医療財政にも非常に大きな寄与をする。これを示しているのが、同じ資料の上の方にある、これは一つの試算ですけれども、ドクターヘリと救急車によってどういう効果があるか。ドクターヘリを使うと、入院日数とか入院点数も大幅に削減される。医療財政にとって大きく貢献するということでもあります。今、日本は四十三機導入されている。これをドイツ並みの水準というか、全国をカバーすると八十機ぐらい必要になるらしいんですが、仮に全国で八十機ぐらい導入したところで、財政的にはそんなに大きな負担にはならないと言われているわけなんですね。

国民一人当たりで大体年間百三十円ぐらいだという説もありまして、これは財政的に見ても、診療報酬全体の〇・〇四％を超えないぐらいの金額で、診療報酬全体の財政効果もあるといったようなこともいろいろ勘案しますと、別に診療報酬で見てもいいんじゃないかという議論にも非常に正当性があるようにも思えるんです。かつ、搬送費ですね、これも診療行為の一つなんだ、診療の不可欠の前提なので、それも含めて医療保険で面倒を見るべきではないかという、これも国松会長も強い御意見をお持ちなんですが、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。

これは、私も議連の役員でございまして、国松理事長とも議論をしながら、確かに、ドクターヘリの搬送費まで含めて保険で見ればいいじゃないかという議論もしたんですけれども、やはりなかなか、保険者もいろいろな御議論がありまして、難しいということで、助成をしながら対応しておるということであります。ただ、一方で、救急搬送の診療料に関しまして、これはもう保険に適用されておりまして、ここにありますような、今言われた附則第二項等々の検討も踏まえ、平成二十年には六百五十点だったものを千三百点に引き上げさせていただいたというか、こちらは要望しておった側なんですけれども、当時引き上げていただいたと言った方がいいのかもわかりませんが、そういう状況でありますし、また、新生児や乳幼児に対しての搬送の加算、これも手厚くいたしました。それから、三十分以上診療している場合、これに関しても加算をしたわけでありまして、そういう意味では、搬送時の診療を行った場合に対する対応というものはさせていただいておるわけであります。

あわせて、先ほど言いました、運営していくためには、格納する費用もかかりますし、それからメンテも要るわけでありまして、すごいお金がかかるんですね、これは。ですから、それに対しては助成というような形で対応させていただいておるということでございます。言われますとおり、これがさらに必要なところにふえて、必要なところに全県配備されていけば、かなりの部分救われる命というものが確実になるんじゃないか、このように期待をいたしておるわけでございまして、議連のメンバーの一人といたしましても、そういう思いの中で先生の御質問にお答えをさせていただきます。

御案内のとおり、ヘリコプターのランニングコストが大体年間二億円ぐらいかかる、ここの部分なんですけれども、搬送費も含めていいんじゃないかという声でございますので、ぜひ御検討いただければというふうに思っております。

それから、ドクターヘリの配備について、ドクターヘリが一機体制の県にとっては、重複要請があった場合に十分応えられない場合があるということもあるので、できれば複数機のドクターヘリが配備されるべきだと考えますが、この対策の一つとして、消防防災ヘリ、これはほぼ全ての都道府県に最低一機配備されているので、これをドクターヘリ的に活用していく、併用活用するということで、そういった検討を厚労省としては、例えば消防庁に対して働きかけるというようなことは行ったことはあるんでしょうか。

お答え申し上げます。私も、埼玉県の川越市に住んでおりまして、埼玉医大医療センターというのがありまして、そこへ行って、見てきました。

本当に、埼玉県は、地形が非常に高いところから低いところまでありまして、特に今回も雪害で問題になっていますけれども、雪の多い秩父地方で事故、災害等が起こった場合に、非常に貴重な輸送手段になっていると思っております。あと、私は青森県の八戸の出身なものですから、八戸市民病院もドクターヘリが置いてありまして、これが今、青森県は二機体制になりまして、青森県全体をカバーできて、そういう意味では、本当にこのドクターヘリのありがたみというのをよく実感しているところであります。そこで、厚生労働省としても、ドクターヘリのみならず、必要に応じて、消防の防災ヘリ、現在七十五機あるそうでありますけれども、これも活用して、傷病者の搬送を効果的に進めることが重要だというふうに考えております。これを踏まえた上で、消防庁の調べによると、消防防災ヘリについては、平成二十四年度における救急出動が三千二百四十六件と、全出動の五割以上となっておりまして、必要に応じて、医師の同乗のもとで消防防災ヘリの活用が図られていると認識しております。

また、厚生労働省としては、ドクターヘリの要請が重複した場合等に備え、ドクターヘリ及び消防防災ヘリの要請を受ける窓口を一本化し、一体的かつ効率的な運用をしている事例を情報提供するなどの取り組みを行っているところであります。引き続き、消防庁とも協力しながら、より効果的な傷病者の搬送が進められるよう、取り組んでまいりたいと思っております。以上でございます。

わかりました。レスポンスタイムという言葉がありますが、救急要請の通知を受けてから治療を開始するまでの時間でありまして、ドイツでは十五分ルールとして各州で法制化されているということであります。

これは、救急車でありますと、時速五十キロで走っても一時間を要するのが五十キロでありますけれども、時速二百キロのドクターヘリですと、十五分で飛んでいける、それだけ救命率が上がるということで、ドイツでは法制化されているということなんです。これをルール化すれば、半径五十キロメートルでコンパスを回したときにカバーできない圏域があれば、そこはドクターヘリをふやさなければいけないということになってくるわけですね。どの地域の住民であっても同等の医療サービスを受けるのは住民の権利であるという考え方は、多分、このドイツのルールが背景にあるんじゃないかと思われるんですが、これは、実は、イギリスでは八分ということなんですね。イタリアでは、都市部は八分、山間部では二十分。アメリカのシアトルでは、現場到着七分以内、いわゆる最初の段階の診療の終了が七分以内、病院搬送七分以内というのがルールになっている。こういうふうに、各国でルール化が進んでいるんですが、日本でも同じようにこういった十五分ルールのようなものを法制化すれば、計画的なドクターヘリの推進、あるいは、住民にとって自分が安心できるかどうかという点もはっきりしてくるわけなので、いろいろな意味で効果があると思いますけれども、この点について、大臣、いかがでしょうか。

続けてお答え申し上げます。適切かつ迅速な救急患者の搬送、受け入れを行うため、厚生労働省としては、消防庁とともに平成二十一年に消防法を改正し、各都道府県において、傷病者の状況に応じて適切な医療を提供できる医療機関リストの策定等を内容とする実施基準を策定し、これに基づいた救急患者の搬送、受け入れがなされるように取り組んでいるところであります。救急患者の搬送、受け入れ手段の一つでありますドクターヘリの運航について、日本航空医療学会による平成二十四年度の調査では、ドクターヘリ要請から現場着陸までは平均十六分であると承知しております。

また、ドクターヘリのさらなる迅速な出動を進めるため、昨年十一月には、災害時などの緊急時において、消防機関からの依頼を待つことなく、迅速にドクターヘリを現場に着陸させることができるよう、運用の改善を図ったところであります。

ちなみに、十五分ルールを適用しますと、日本では現状四十三機なんですが、これが実は七十八機必要だということになるそうですので、できればこの点の御検討をしていただければというふうに要望を申し上げます。それから、今も災害のときの話が出ましたが、東日本大震災のときにはドクターヘリが大変大活躍をしたということで、一大戦力となっているということでございまして、その際にも、自衛隊のヘリとか消防防災ヘリと一体となって救助活動に当たったと認識しております。

ところが、国が定める防災基本計画にはドクターヘリについての記載がない。いずれ近い将来に首都直下地震とか東南海大地震とかいろいろなことが予想される中で、やはりドクターヘリを防災基本計画に位置づけて、それを例えば防災業務計画とか地域防災計画にブレークダウンしていくといったようなことが必要ではないか。また、同時に、大規模災害時にドクターヘリを統一的、機動的に運営していくということも大事だと思いますが、これについての指揮命令系統といいますか、消防防災ヘリの場合は消防組織法に基づいて消防庁長官が出動指令をするという体制ができているようなんですが、これについても、ドクターヘリも同様な法的な仕組みが必要ではないかというふうにも思われるんですが、いかがでしょうか。

今の御議論をお聞きしておりまして、当時、ここが問題だったなというのをいろいろと思い出しながら、懐かしい思いで聞かせていただいておりました。

まだ、夜が運航できない、そういう問題もありまして、なかなか難しい課題はたくさん残っておりますが、今のお話、東日本大震災で、十六機のドクターヘリで百四十名搬送をしたということで、大活躍をしたわけでありますが、今まで、こういうような大規模な災害のときにドクターヘリの運航をすること、これに対してのルールというものも何もなかったわけであります。そこで、昨年の十一月、国の要請で各都道府県に対して、ドクターヘリを出していただけるような、そういう派遣要請ができるようにいたしました。何か起こったときに、防災担当の方から、我々の方もその中の一員として入るわけであります、そしてその中において、必要であれば厚生労働省の方から各都道府県の方に要請をさせていただく、そのような形にさせていただくということでございます。

議連にいらっしゃるということでございますので、私の話は十分御承知のことだと思いますが、そのときの決議の内容が必ずしもまだ、いまだに十分実現されていない。

超党派の決議がちゃんと政府側で実行されているのかどうかという点がいろいろ問題になっているということでございますので、その論点として、もう一つ、ドクターヘリパイロットの確保につきまして御質問させていただきたいと思います。日本は、御案内のように少子化、高齢化の進展で、将来ドクターヘリのパイロットの需要に供給が追いつかないのではないか、そういう懸念がなされているわけですが、今、議連の決議でも、「ドクターヘリの安全な運航の確保のために、ドクターヘリ従事者の育成・確保に対して、国は必要な支援を行うこと。」という決議が五番というところでなされているんですけれども、現時点での検討状況についてお聞かせいただければと思います。

またお答えさせていただきます。ドクターヘリの操縦士の養成、確保につきましては、これまで各運航事業者を中心に取り組んでいただいておりますが、このほか、防衛省の再就職支援により、退職した自衛官がドクターヘリ操縦士として再就職しており、また、国土交通省による、民間運航事業者が実施する養成への技術的な支援が行われていると承知しております。

また、ドクターヘリの医療従事者の養成、育成につきましては、厚生労働省として、平成二十二年度から、ドクターヘリに搭乗する医師、看護師に対し、ドクターヘリ従事者研修を開催し、医療提供にかかわる安全管理について講義を実施しております。厚生労働省としては、引き続き関係省庁とも協力しながら、ドクターヘリの安定的かつ効果的な運用が図られるように御支援をしてまいりたいと思っております。

私がドクターヘリの問題をあえて取り上げましたのは、例えばスイスなんかでは、いわゆる民間の寄附によって賄われている部分が非常にある。

年間三十フランですか、年間で三千円ぐらいですね、その寄附をした人が人口の三〇％ぐらいいて、そういった方々は無償で提供を受けられる。こういった、いろいろ民間の志というものをうまく医療システムに活用すると、いわゆる個人金融資産の大半を高齢者が持っているわけですし、それを、死んだ後天国に持っていけるわけじゃないわけですから、地域のため、あるいは地域の救命率を上げるためにこういうものを出していこうという方は、たくさん日本にもいらっしゃると思うんです。そういった意味で、これを医療保険の対象にして、そして自己負担分について、そういったいわゆるパブリックな仕組みをつくって、そういった方々の志で賄われる部分をつくっていくのが、これからの医療の財源を確保していく上でも非常に重要な一つのモデルになるんじゃないか。非常にドクターヘリというのはわかりやすいと思うんですよね。そういった観点もちょっとございましたものですから、きょう質問させていただきました。

これから、いろいろな意味で、法案も出されているようですし、地域医療ということ、これに対して地域の資源をどうやって活用していくかという、いろいろなモデルを日本でつくっていかなければいけないと思いますので、厚労大臣もぜひいろいろな面でのお知恵を出していただければと思います。以上でございます。どうもありがとうございました。

これにて松田学君の質疑は終了いたしました。次に、坂元大輔君。

日本維新の会の坂元大輔でございます。松田学議員に続きまして、質問をさせていただきます。私、ふだんは財務金融委員会、そして国土交通委員会に所属をしておりまして、厚生労働省関係の質問は今回が初めてですので、ふなれな点もあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。本日は、さきの大戦で亡くなられた海外の戦没者の方々の御遺骨の収集事業に関してお伺いをさせていただければと思います。

海外の戦没者数約二百四十万人、うち、既に日本にお迎えした御遺骨が約百二十七万柱、つまり、残りが、半分より少し少ない百十三万柱がまだ残されている状態です。そして、相手国の事情などで収集が困難なものを除きますと、約六十万柱がまだ帰還可能なのではないかというふうに言われている中で、ただ、来年、戦後七十年が経過をしてまいります。関係の方も高齢化がどんどんどんどん進んでいっている中で、この事業の推進が求められているというふうに考えております。

最初に申し添えておきますと、私は、今回の質問で、特定の団体を擁護したり、もしくは厚生労働省に対して批判をしたりという趣旨で質問をさせていただくわけではなくて、あくまでも、この御遺骨の収集事業が本当に急がれる中で、推進をしていきたいという思いで質問をさせていただければと考えております。南方地域で最も戦没者が多いと言われるフィリピンについて、五十二万人のうち、日本へ帰ってこられた御遺骨が約十五万弱というふうに伺っております。フィリピンでの御遺骨の収集帰還事業の進展が、これは全体の御遺骨の収集帰還事業にも大きな影響を与えるというふうに捉えております。平成二十二年度まで、厚生労働省がフィリピンにおいて遺骨情報の収集事業を委託した特定非営利活動法人、ＮＰＯ法人の空援隊から、厚生労働省に対して訴訟を提起されているというふうに伺っておりますが、まず、それは事実なのでしょうか。

そして、この件に関しての厚生労働省の見解をお伺いしたいと思います。報道では承知しているということですので、恐らく今後裁判という形になっていくと思いますので、裁判を通じて事実を明らかにしていっていただければなというふうに考えております。続いての質問ですが、今回裁判を起こされている空援隊が厚生労働省からの委託を受けて事業を展開していた時期、もしくはそのほかの時期も含めて、独自に御遺骨を日本に持ち帰ったというような事実はありますでしょうか。

お答え申し上げます。新聞報道におきまして、空援隊が厚生労働省に対して訴訟を提起したとの報道があることについては承知しておりますが、現時点では訴状が届いておらず、その内容を把握していないことから、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

お答え申し上げます。厚生労働省としましては、空援隊が厚生労働省から未送還遺骨情報収集事業を受託していた期間を含めまして、独自に御遺骨を収容していたという事実は承知しております。しかしながら、独自に日本に持ち帰ったという事実は承知をしておらないところでございます。

独自に現地で御遺骨を集めていたという事実はあっても、それを厚生労働省に断りもなく、許可もなく、もしくは指示、指導を受けていないにもかかわらず持ち帰ったという事実はないということを確認させていただきました。

つまり、厚生労働省からの指示、指導をしっかりと守っていたということが、この点については言えるのではないかというふうに考えております。続いて、フィリピンで平成二十二年七月に建設をされました火葬場の落成式典に、厚労省の職員数名とともに、外務省現地在外公館であるマニラ大使館の加藤次席公使も出席をされて、祝辞をこの式典で述べられたというふうに伺っております。これは事実でしょうか。

御指摘の落成式に、当時の肩書でございますが、加藤元彦在フィリピン日本大使館次席公使が厚生労働省遺骨収集派遣団とともに出席し、祝辞を述べたのは事実でございます。

これも、祝辞を述べられたというところまで事実であるということを確認させていただきました。フィリピンはキリスト教徒の方が非常に多くて、つまり火葬場が少ないという実態がありまして、御遺骨の現地での焼却、御遺骨を焼くことに関して、この火葬場が建設されたということは、厚労省職員の方とマニラ大使館の加藤次席公使も出席をされて祝辞を伝えられたというところで、厚労省、外務省、つまり日本政府としてもこの点については当時歓迎をされていたということがこの事実からも言えるのではないかというふうに捉えております。

その上で、次の質問に移らせていただきますが、七月の火葬場の落成から、ＮＨＫの報道によって、十月に、このフィリピンでの遺骨情報収集作業、一旦中断というか事業停止になったわけですけれども、その十月の事業停止までの短い約三カ月という期間で三回、この空援隊が建設をした火葬場を使って御遺骨の火葬が行われているというふうに伺っております。

その際に、環境保全費という名目で、火葬場の使用料以外に追加の支払いが行われたということは事実でしょうか。そして、もしそれが事実なのであれば、この環境保全費の支払いの理由は何でしょうか。お答えをお願いいたします。

お答え申し上げます。当時、およそ七千柱余りの御遺骨がございまして、これを、一度に千を超える柱を焼骨して、日本に持ち帰るということでございました。厚生労働省といたしましては、当時、火葬場を所有する現地のフィリピン人に対しまして、火葬場使用料を三回支払っているところでございます。

このうち一回については、請求の中に環境保全費を含むという形で火葬場使用料を支払っているということでございます。もう一度お答えいたします。申しわけございません。火葬場を使ったのが三回でございます。三回、当然のことながら、火葬場使用料はお支払いしております。そのうち一回につきましては、請求書の中に火葬場使用料（環境保全費を含む）という形で請求がございまして、私どもとしては火葬場使用料という形でお支払いをしたということでございます。

済みません、もう一度確認をさせていただきたいんですが、環境保全費を含むということで、火葬場の使用料を何回支払われたんでしょう。そこの確認をさせていただきたい。

それは一回でございます。お答え申し上げます。支払いに当たりましては、向こうのフィリピンの方と契約書を結んでおりますので、その中に、火葬場使用料（環境保全費を含む）という形で契約になっておりますので、それで火葬場使用料を支払ったということになっております。

済みません、ちょっと事実関係を再度確認させていただきたいんですが、その請求書の中に、環境保全費を含むという形で火葬場の使用料が請求書に書かれていた、それをお支払いしたという形でしょうか。その他二回はそれが含まれていなかったということだと認識をしたんですが、それは、もしわかればで結構なんですけれども、何回目の支払いのときだったでしょうか。

お願いします。つまり、一回目、二回目には書かれていなかった、計上されていなかった環境保全費というものが、三回目の支払いというか請求の際に含まれたということだと思いますが、その中身、内容の確認というものはされなかったのでしょうか。

お答え申し上げます。基本的に、火葬場の使用料という形で払っておりまして、一回目、二回目は火葬場使用料ということでございました。三度目につきましては、火葬場使用料（環境保全費を含む）という要求でございましたので、その契約になっております。お答え申し上げます。

現地で火葬場の使用料という形で包括的に全部支払うことになっておりましたので、そこの中に環境保全費が三回目については含むという形で明記されておったということでございまして、内容的には、一回目、二回目、三回目とも同じようにやったことは、火葬場を使って火葬、焼骨をしたということでございます。お答え申し上げます。全体額で払っておりますので、三回目が一番柱数が多かったということでございまして、詳細はまた、一回目、二回目の支払い方法とか、違いますが、全体としては量がまず一番多かったということで、額的には一番多い支払いになっております。

もし、これもわかればで結構なんですが、例えば、環境保全費が含まれていたことで、三回目の請求の額というのが、一回目、二回目と比較して多かったのではないかなというふうに推察をされるんですが、そのあたりの事実関係は確認できますでしょうか。

ただ、一回目、二回目の請求と比べて、その環境保全費という項目が括弧内であるとはいえ書かれていたというところで、やはりその中身に関して確認をすべきだったのではないかなというふうに思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。

お答え申し上げます。あくまでも火葬場使用料という形で払いましたので、それから、そもそも焼骨をしたりすればどうしても、においが発生する等々、あるいは苦情があるとか、いろいろな問題があるというようには聞いておりましたので、それが幾らかという形ではなく、それを含む火葬場使用料という形で支払ったところでございます。

内容の詳細については確認はされなかったということですね。はい、わかりました。次の項目に移らせていただきます。先ほど、私が前に質問させていただいた中で、その火葬場の建設当時は政府としても非常に歓迎をされていたことが、職員を出されている、祝辞を伝えられているというところからもありますし、空援隊が厚生労働省の指示、指導なく御遺骨を勝手に日本に持ち帰ったというようなこともない、つまり、指示、指導をしっかり守っていたということも明らかになっている中で、二十二年十月のＮＨＫの報道による情報だけでこの事業が中断をされてしまったというのは、私は、これは余りに無責任というか、短絡的な判断だったのではないかなというふうに捉えております。

一旦停止をした上で、厚生労働省として、その後、事実関係の検証はなさったのでしょうか。もしそれがされたということであれば、簡潔で構わないので、その検証結果を教えていただければと思います。

お答え申し上げます。フィリピンでの遺骨収集帰還事業につきましては、先生御指摘のように、一部にフィリピン人の遺骨が含まれているのではないかとのＮＨＫ報道をきっかけにいたしまして、事実関係を含め検証を行うよう、当時の厚生労働大臣よりまず指示がございました。

あわせて、フィリピン政府からも事業の中断の要請がございました。そういうことから、フィリピンにおける遺骨収容を中断し、検証するということになった次第でございます。検証につきましては、事実関係を含め、一年余をかけて検証を行い、平成二十三年十月に、フィリピンでの遺骨帰還事業に関する検証報告書という形でまとめております。その中では、例えば、現地において保管されている御遺骨について法人類学的検査を行った結果、女性や幼児のものと思われる御遺骨が含まれていたほか、死後六十五年近く経過している旧日本兵の遺骨とは思われないものも相当数含まれていた。また、現地において保管されている御遺骨の中からミトコンドリアＤＮＡの抽出が比較的容易と思われるものを百十検体選別し、ミトコンドリアＤＮＡ塩基配列のハプロタイプ解析というものを試みたところ、日本人に統計的に有意に多く見られるハプロタイプに一致するものが五個体であったということの記載がございます。

これらを踏まえまして、事業の実施方法の見直しが指摘されているところでございます。

検証をされたというところで、その中に日本人ではない御遺骨も含まれていたのではないかという疑いとか、女性、子供の骨も含まれていたという結果が出たというところなんですけれども。済みません、では、その点についてはもう一点だけ。このときに、一つ争点になったことが、遺骨の発見状況を証明する宣誓供述書の内容が虚偽ではないかという疑いがかけられていたと思うんですけれども、その点に関しては、その後の検証でいかがでしょうか。

お答え申し上げます。宣誓供述書につきましては、現地で調査を行って、例えば市区町村の方、証明をされた方とかに確認をとったところ、それが虚偽であるという事実は確認できなかったということが言われております。

ありがとうございます。そういったフィリピン政府からの申し入れ等々によって、一旦事業が中断をされて、結果的に、今もってフィリピンでの事業というものが中断をされている状況でございます。

その早期再開は、先ほど、冒頭にも申し上げましたとおり、高齢化する関係者の方々の願いでもございますし、フィリピンが最も多いというふうに言われていますので、ほかの地域を含めた全体の御遺骨の収集、帰還を加速させていくにも、これは必要なことではないか、急がれることではないかというふうに考えております。そこで、フィリピンにおける遺骨収容の今後の方針について、厚生労働省としてはどのような見解をお持ちでしょうか。

お答え申し上げます。今先生がおっしゃいましたように、一柱でも、一日でも早く御帰還いただくというのが私どもの使命だと存じております。フィリピンにつきましては、先ほどの、御紹介いたしましたフィリピンでの遺骨帰還事業に関する検証報告書におきまして、今後、疑惑が生じることのないよう事業を適切に実施するためには、事業のあり方を見直すということが提言されております。

一つは、遺骨の収容は、フィリピン国立博物館職員の同行のもとでのみ実施、遺骨の収容については、日本側から骨学等の研修を受けた当省職員を遺骨収容現場に派遣する、遺骨の移動を伴わない情報収集についてのみ、民間団体に委託する、収容された遺骨の鑑定は、フィリピン側専門家及び日本側関係者が合同で実施する、遺骨の鑑定については、紫外線光照射による蛍光反射検査を含む法人類学的検査及びミトコンドリアＤＮＡ塩基配列のハプロタイプ解析を行う、宣誓供述書を廃止するなどの見直しを行うということにされております。この報告書を受けまして、現在、遺骨収集帰還事業の早期再開に向けまして、フィリピン政府と事業再開に向けた協議を鋭意進めているというところでございます。

ありがとうございます。つまり、国としての関与というか検証をより強めていった上で、確度の高いというか、御遺骨の収集帰還事業を行っていきたいという意思を今示していただいたのかなというふうに考えておりますが、そうなると、やはり、そこには予算というものが、人であったり技術について予算がかかってくるというふうに思います。私は、もちろん、民間の力をかりて、委託できる部分は委託をしていったらいいと思いますけれども、基本的には、やはり国のために、国を守るために戦ってくださった御英霊の方々に一柱でも多く日本に帰ってきていただくことは、これは国としての本当に責務だと思いますし、ぜひぜひ本当にやらなければならないことだというふうに考えております。

そういう中で、来年、戦後七十年になります。これは本当に御遺骨の帰還というものが急がれている中で、やはり国としての責任、責務を果たしていくために、ここに、この事業にしっかりとした予算措置を含めた対応をしていかなければならないというふうに考えておりますが、その点に関しての厚生労働省としての御見解、お考えを伺えればというふうに思います。

坂元委員の御質問にお答えいたします。私も、今回、坂元委員が御質問されたフィリピンの戦域ではないんですけれども、先月、東部ニューギニア戦域の遺骨収集帰還事業の帰還式に厚生労働省の責任者として出席をさせていただきまして、まさに今御指摘のとおり、戦没者の御遺骨の収容というのは国の責務でありまして、悲惨な戦争を繰り返さないためにも、フィリピンに限らず、全ての戦域で進めることが必要であると我々も考えております。

このため、厚生労働省として、やはり二つぐらいしっかり力を入れていこうということでやっておりまして、一つは、戦後六十八年経過いたしまして、戦友等の関係者が少なくなったこともありまして、情報が非常に少なくなってきている、しかし、そこでもなおかつ日本遺族会等の関係団体とも協力して、できるだけ幅広い情報収集に努めるということと、もう一つは、やはりアメリカやオーストラリアの公文書館にある情報、こういうものもぜひ収集させていただく、こういうことをしっかりとやりたい、今までもやってまいりましたし、これからも努力するということ。

もう一つは、やはり国として、外務省を通じて相手国政府との交渉等をやりまして、海外における遺骨収集が円滑に進むように、そういうこともやって、事業の円滑な実施に向けて環境整備を進めるなど、そういうことを行って、この遺骨収集帰還事業の推進というものを図っているところなんです。先ほどありましたように、御遺族が本当に高齢化されております。私の臨んだ式でも、もう相当平均年齢の高い方が、寒い中、一月でしたけれども、お越しいただいているわけでございまして、一柱でも多くの御遺骨を早期に可能な限り収容できるように、御指摘ありましたように、必要な予算を確保しつつ、遺骨収集帰還事業の促進に国を挙げてしっかりと努めてまいりたい、そのように考えております。

力強い御答弁をありがとうございました。今御指摘のあった情報収集に努めていくというところと相手国との交渉、特に、相手国、国との交渉はやはり国が、日本という国が前面に立ってやっていただかないと、なかなか切り開けない、進めない部分も多いと思いますので、ぜひとも力を入れていっていただきたいというふうに思います。また、あわせて、最後にございましたが、予算の面ですね。現場で御遺骨収集に当たっておられる方のお話を伺うと、やはり、現場の場面では、なかなか予算がないからという理由を厚労省の職員の方が使われることが多いということも伺っておりますので、やはり、これは本当に重要な国としての責務を果たすというところでの重点的な予算の確保、配分をお願い申し上げたいというふうに思います。

以上をもちまして、少し短いですけれども、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

これにて坂元大輔君の質疑は終了いたしました。午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。大岡敏孝君。

自由民主党の大岡敏孝でございます。滋賀一区選出でございます。どうかよろしくお願いいたします。私からは大きく五問の質問を用意させていただきました。最初に、訪問看護の問題についてお尋ねをいたします。御案内のとおり、訪問看護は訪問介護以上に歴史は長うございまして、居宅へ、在宅へという流れで、これまで厚生労働省も政策を進めてこられたと思います。

一方で、これに従事する看護師の視点からは、現実的には、訪問看護ステーションは極めて深刻な看護師不足になっております。まして、看護学校を出た新卒の方々の九割は大病院に勤めて、一割しか訪問看護ステーションには就職されないというのが実態でございます。さらに、もう少しさかのぼって、では、看護学校の中でこの訪問看護に関する教育がしっかりなされているかといいますと、私も専門ではないので、いろいろな専門の方に伺ったところによると、二十年に及ぶ知見が積み重なっているにもかかわらず、この教育の中身が十分ではないのではないかと。つまり、訪問看護特有の、地域にフォーカスをした、あらゆる症状、あらゆる状況の患者さんたちにしっかり対応していくというための教育が、極めて薄いのではないかという指摘がなされております。

このことについて、まず、皆様の方でどのような認識を持ち、どのような対策を考えておられるのか、教えていただきたいと思います。

お答え申し上げます。看護師の基礎教育において、在宅医療のニーズに対応した訪問看護サービスの拡充が求められております。これを踏まえまして、平成八年の看護師の教育カリキュラムの改正の中で、在宅看護論というものを創設いたしまして、訪問看護について講義及び臨地での実習を行っているところでございます。看護師全体の需給につきましては、第七次看護職員需給見通しにおいて、最終年である平成二十七年にはかなりの程度、九九％程度が満たされるという見通しではありますけれども、今後、団塊の世代が七十五歳以上になられる二〇二五年を視野に、さらなる確保対策が必要と考えております。

これは、全般としてもそうでございますし、訪問看護をされる看護師についても同様と思っております。こうした中で、看護職員全体の確保を着実に実施していくために、院内保育所などの医療機関の取り組みへの支援などの定着を進めること、また、離職した看護師などがナースセンターに届け出をする制度の導入をする復職支援を促進する仕組み、それから、社会人経験者の養成策の検討など新規養成の促進など、各般、今回の医療・介護総合確保推進法案による制度改正を含めまして、看護職員全体の確保対策の強化を図ってきたところでございます。御質問にございましたように、訪問看護、対象になる患者さんはいろいろな疾病を持っておられます。そういう意味では、新人看護師をいきなり訪問の場面に投入するのがいいのか、あるいは、卒業してしばらくはしっかりと病院の中でいろいろな患者に対応することをまず学んだ後に、要するに疾患ごとにも学べますので、その後に訪問看護に携わるのがいいのか、これはさまざまな議論があるところでございます。

今のところ方針を示しているわけではございませんけれども、全体の確保の中で、訪問看護ができる看護師の確保もしっかりできるように考えていきたいと思います。

ありがとうございました。ただ、プロパーで訪問看護を本当に専門的にやっておられる看護師さんに言わせれば、一旦病院に入れてしまうと、内科は内科、外科は外科、そのまま大体路線が決まってしまう、もう訪問看護におりてくることはございませんと。変な話、大病院からスピンアウトした人が訪問看護でやるというほど生半可なものではない。

これはこれで専門性もあるし、これはこれで夢と志を持って、もちろん病院で病気の方を診るのも、これも志が極めて高いことでございますが、地域にフォーカスをしてそういう方々のケアをするというのも、これも志の高いことであって、やはりその専門家を養成してもらいたいという要望があるんです。例えば、卒業生の九割が病院に行ってしまって一割しか来ない、さらには、深刻な看護師不足の現状はむしろ訪問看護ステーションの方にある、さらに言うと、手当も少ない夜勤等もあって、極めて大変だ。こういう状況について、改善される考えがあるのかないのか、持っておられるとすればどういうことでやっていこうと思っておられるのか、具体的に教えていただきたいと思います。

例えば訪問看護に係る手当をどうするかという点につきましては、診療報酬等の関係もございますので、ちょっと私の領分ではございませんけれども。

ただ、御指摘のように、看護師の方々の中にも両論ございまして、基礎をしっかりと学ぶためには、やはり病院のようなところでまず基礎の看護を学んだ上でなるべきだという意見と、先生御指摘のように、訪問看護そのもの、在宅の看護そのものはやはりそれだけで専門性が高いのだから、初めからそこに投入すべきだという意見、両論あるというふうには聞いております。その中で、訪問看護師がしっかりと活動できるような手当については、診療報酬等も含めて対応できるような体制整備も考えてまいりたいと思います。

在宅医療、これを推進していく必要性は大変大きいわけでありまして、二十六年度診療報酬改定の中においても、機能強化した訪問看護ステーションに対してはそれを評価するというような、そんな診療報酬改定の点数も今準備をさせていただいております。

それで足りるかどうかというのはいろいろな御議論があると思いますけれども、やはりこれは大変重要な医療資源でありますし、そこで頑張っておられる看護師の皆様方は本当にやりがいを持ってやっていただいている、非常に志の高い職務だというふうに私は思っておりますので、しっかりとその方々が仕事ができるような、そんな環境整備にこれからも努めてまいりたいというふうに思います。

大臣からも答弁いただきまして、ありがとうございました。続きまして、関連もあるんですが、地域包括ケアについてお伺いをしたいと思います。御案内のとおり、訪問看護も含めて、二〇二五年を目標に、地域ごとに特色を生かした地域包括ケアを目指していくということでございますが、実際には、先ほどの問題、さらにはケアマネの質的な向上、あるいは市町村の保健師そのものが足りていないのではないかという意見もあったり、まだまだ課題が多いかと思います。

実際に、この地域包括ケアの実現に向けて、何を最大の課題と捉え、そのためにどういう政策を打っておられるのか、教えていただきたいと思います。

お答え申し上げます。御案内のように、地域包括ケアシステム、高齢者の方々が住みなれた地域で要介護状態になってもいつまでも暮らしていけるような、そういうサービス、すなわち、医療、介護、予防、生活支援に住まい、こういうものを総合的に提供するようなシステムをつくっていきたいということでございます。ただ、このシステムは市町村が中心になってつくってまいりますけれども、市町村によって高齢化の状況も違います。七十五歳以上高齢者がこれから減っていくような市町村もあれば、どんどんふえていくところもあります。また、その地域で使える資源というのもさまざまでございます。施設が多いところもあれば、在宅系がたくさんあるところもあるということで、やはり大事なことは、市町村がその地域の実情をよく踏まえて、その地域に合った形のシステムをつくっていくということが大事なんだろうと思っています。

また、サービスも、公的サービス、確かにこれからお金がかかってまいりますけれども、これだけではなくて、民間企業、ＮＰＯなど多様な担い手が連携しながら、効果的、効率的な地域の支え合い体制をつくるということが重要だろうと思っております。その中で、どこに力を入れていくかということでございますけれども、一つは、先ほど言いましたように、市町村に地域のニーズをしっかり調査していただいて、そこに合った形でつくっていただくということでございますので、計画をしっかりとつくっていただくということがやはり大事かなと思っています。そのためのいろいろな支援をしていきたいと思います。また、サービスの内容でいいますと、先ほど言いましたように、公的なサービス以外のサービスをこれからやはり地域の中でふやしていく。そのために、今回も国会に地域支援事業の充実という形で法案を出させていただいておりますけれども、こういったものに加えて、当然、専門的なサービスも大事でございます。

議員がおっしゃられました訪問看護、これはやはり、これから医療ニーズの高い方がふえてまいりますので、当然ここは力を入れていかなければいけません。また、ケアマネジメントはやはり大事でございますので、御指摘のように、ケアマネジャーの資質の向上、これも研修制度の見直し等を通じてやってまいりたいと思います。また、保健師さん、地域の中で、予防、相談等、総合的に対応していただけるのはやはり保健師さんでございますので、地域包括支援センター、これを各地区に配置するようにしておりますけれども、必ず保健師さんを一名以上置いていただくことになっておりまして、今回、地域支援事業の充実等を通じまして、保健師さんの増員、そういったようなことも努力をしていきたいと考えております。

ありがとうございました。私は、これを実際に現実のものとしていくためには、高齢者の住まいのあり方に絶対注目するべきだと思っているんです。

今回、地域包括ケアで、住みなれた地域でと。確かに聞こえはいいわけですが、住みなれているからといって、ばらばらの、山奥の事実上孤立しているところに住みなれていただいても、実際にはケアできないんですね。今回、山梨で大雪が降って多くの高齢者が孤立したという報道がされていますが、実は、事実関係は違って、もともと孤立している。もともと孤立しているところに雪が降って、さらに深刻な状態になっただけでございまして、やはり、このもともと孤立している状況というのを何とかしない限り、この地域包括ケアも絵に描いた餅になりかねない、財源の裏づけができなくて、結局はできないということになりかねないわけでございます。この点につきまして、住まいのあり方をどうしていくべきと考えておられるか、本音と建前でも結構でございますので、お話をいただきたいと思います。

お答えを申し上げます。御指摘のとおり、住まいは大変大事だと思っております。それで、私どもとしては、住まい対策として、これは国土交通省さんともいろいろ連携をしながら、サービスつき高齢者住宅、ある種の集合住宅、賃貸住宅でございますが、こういったようなものをふやしていく。実は、ことしの一月時点で、十三万八千戸まで登録住戸はふえております。それから、もう一つは、いわゆるスマートシティーというふうなことをよく言われますけれども、今般のこの国会にも国土交通省の方から法案が出ておりまして、都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案というものでございます。これはどういう法案かといいますと、例えば、いわゆる町の中心部に福祉施設みたいなものを誘致しやすいように容積率なんかを緩和してあげる、逆に、そういう集合住宅が地域の中でばらばらに建たないように、少し計画的に配置をすることによって、在宅サービスを効率的に提供しやすくするといったような内容でございまして、そういった取り組みもやっているところでございます。

それから、もう一つは、やはり、住まいでございますので、要介護状態になる前に、住みかえというのでしょうか、そういうような早目の住みかえの推進というようなことも必要な観点かなと考えております。

ありがとうございました。ぜひ、住まい対策、やはり安全な場所に、安全というのはあらゆる気象条件も含めて、安全な場所に集まっていただくというのは非常に有効なことだと思いますし、さまざまな議論を経て国交省の方に行ってしまったというのは、一体的に住宅政策が向こうに行ってしまったというのはちょっと残念なところでございますが、ぜひ連携をして取り組んでいただきたいと思います。続きまして、いわゆる三時間待ちの三分診療問題、これは医療のアクセシビリティーの問題でございますが、これについてお尋ねをいたします。まず、実態として皆さんどのように捉えておられるのか、教えていただきたいと思います。

まず、実態でございますが、平成二十三年の受療行動調査によりますと、外来患者の診察までの待ち時間が三時間以上という方が一・二％、それから、診療時間が三分未満の方が一三・六％、この待ち時間三時間以上かつ診療時間が三分未満であった方は〇・二％となっているところでございます。

そうすると、実際の平均時間としては、それぞれどのぐらいの時間になるんでしょうか。

これは、大きな病院から小さな病院までございますけれども、全部のざくっとした推計でいきますと、私の目で見ますと、大体十五分から三十分の間ぐらいのところにあるというふうに思っています。

私の実感としては一時間待っているという実感はあるんですけれども、いずれにしてもデータでございますので、それを了としたいと思います。だとすれば、どうして医療について三時間待ちの三分診療と言われ、特にこの言葉を聞くのは、我々の、若い、働いている世代でございます。働いている立場からすると、三分の診療のために三時間待つというのは、事実上不可能なんですね。本来の医療の目的は何かといいますと、我々はやらなければいけないことがある、やりたいこともあるという人たちが、病にかかってそれが実現できないときに、一刻も早く治してさしあげて、それで、社会に戻すあるいは家庭に戻すということが重要だと思うんです。

一方で、年をとった方々は比較的待つことができる。待つことができるかできないかでいえば、待つことができる。そういう状況を考えますと、本来の医療のあり方として、また社会の要請として、さらには、日本がこれからさらに高齢化、少子化が進んでいく中で、働ける人たちはもっと頑張ってもらわないといけない、それを後押しする制度として、やはり若い人たちが本来は優先的に診療を受けて、早く社会に戻っていただく、そのための制度が求められている、ニーズがあるんじゃないかと思います。この点についてどのように考え、どのような対策を打たれる考えがあるかないかも含めて、お話をいただきたいと思います。

お答えいたします。先ほども言いましたように、実態としてはそれほど長く待っているわけではないんですが、やはり待っている間は長く感じますし、逆に、診察時間は短く、ちょっとしか診てくれないというふうに感じられる方が多いのは、実感としてはそうなんだろうと思います。

ただ、優先順位を決めるとなると、どういう基準でやるのかとか、あるいは、恐らく現場では相当な混乱あるいはけんかが起こることも予想されますので、なかなかしっかりとした形での対策というのは難しいだろう。ただ、待ち時間をできるだけ短くしていただくために、例えば再診なんかの場合には必ず予約をしていただくというような制度、これについてはかなり大きな病院では相当程度とられておりまして、だから、かえって逆に、大きな病院ほど待ち時間は相対的には短くて済むというような実態もございます。また、患者さん側から見て、どれぐらいの待ち時間なのかとか、あるいは、そういう予約診療をやっているかとか、そういうことにつきましては、実は、病院などで広告ができるようにということで、医療法の中でも改正をしたところでございますので、そういう情報などを含めながら、受診する医療機関を患者さんの側で選択していただきたいと思います。

また、もう一つは、やはり、昔からよく言われます、大病院に患者が集中をして待ち時間が長くなる、そういうようなこともございましたので、外来の機能について、できるだけ病院とあるいは診療所や中小病院の機能を分けていこう、こういうことから、今回の診療報酬改定におきましても、主治医機能というものをしっかりと持たせて、そういう診療所や中小病院にかかっていただくような評価をつくったこと。それから、大きな病院につきましては、紹介率や逆紹介率が低いような病院については、そういう病院にいきなり飛び込みで受診された患者の初診料については適正化を図る、こういうような工夫をしているところでございます。

若干、思いと答弁がずれている感じもありますが。いずれにしましても、我々も含めて環境整備も大事なことだと思うんですが、事医療の問題に関しましては、やはり若い人が、本来すぐに、ひどくなる前に受けてほしい、手おくれになる前に受けてほしい。

ただ、三時間待つのは嫌だからと言っているうちに、もう手おくれになってしまうということもあるわけでございまして、この問題に関しましては高齢者の方々の理解も得て、少なくとも私がいろいろなところでこの話をすると、おおむね高齢者の方には理解をしていただけるわけでございます。やはり、若い人にもっと頑張れと言っていただけるような環境整備に向けて、私も取り組んでいきたいと思っております。次に、子ども・子育て支援新制度についてお尋ねをいたします。これはさまざまな議論を経て、いよいよ再来年度から実施に移すということで伺っておりますが、そうした中で、私、地域に帰りまして必ず聞かれるのが、市立の幼稚園、市立の保育園は一体どうなるんですかということでございます。