ただいまから行政監視委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。去る一日までに、高瀬弘美さん、横山信一さん、伊波洋一さん、小野田紀美さん、石橋通宏さん、江崎孝さん、蓮舫さん及び伊藤孝恵さんが委員を辞任され、その補欠として矢倉克夫さん、高橋光男さん、高良鉄美さん、小川克巳さん、打越さく良さん、森屋隆さん、田島麻衣子さん及び柳田稔さんが選任されました。

理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い現在理事が六名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、理事に北村経夫さん、そのだ修光さん、古賀之士さん、鈴木宗男さん及び吉良よし子さんを指名いたします。

なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部事務局次長湯下敦史さん外二十五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。まず、行政評価等プログラムに関する件、政策評価の現状等に関する件及び行政評価・監視活動実績の概要に関する件について、総務省から説明を聴取いたします。

金子総務大臣。

参議院行政監視委員会におかれましては、総務省の行政評価機能を御活用いただきつつ、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を精力的に行っておられることに対し、深く敬意を表します。それでは、昨年六月二十一日の本委員会に対する御報告以降に公表した案件について御説明申し上げます。初めに、行政評価等プログラムは、行政課題の解決を促進するために行政評価機能を発揮するという基本理念を掲げるとともに、これを着実かつ的確に実施するための取組方針を定めたものであり、本年三月に決定の上、公表しました。

次に、各府省の行政運営の改善に関する調査の結果につきまして、木質バイオマス発電をめぐる木材の需要状況に関する実態調査、「第四種踏切道の安全確保に関する実態調査」など十件について、それぞれ関係府省に勧告等を行いました。総務省の活動が本委員会の調査に一層資するよう、今後とも真摯に取り組んでまいります。委員長、理事、委員の先生方におかれましては、よろしく御指導を賜りますようお願い申し上げます。続いて、詳細につきましては行政評価局長から説明させます。

次に、補足説明を聴取いたします。あっ、大臣、金子大臣どうぞ。

申し訳ありません。木質バイオマス発電をめぐる木材の需給と言わなければいけないところを需要と言ってしまいました。おわび申し上げて、訂正をさせていただきたいと思います。

はい。そのように議事録を訂正いたします。次に、補足説明を聴取いたします。清水行政評価局長。

それでは、詳細を御説明いたします。お手元の「「行政評価等プログラム」等の概要について」と題したＡ４横置きの資料を御覧ください。初めに、行政評価等プログラムについて御説明いたします。資料一ページを御覧ください。行政評価局が行う調査については、行政上の課題の迅速な解決を目指し、国民の安心、安全の確保、多様性、包摂性のある社会の構築などの分野に重点を置きながら、適時適切なテーマの選定、調査の実施、調査結果の提供に取り組みます。

各府省が行う政策評価については、機動的かつ柔軟な政策の改善や、エビデンスに基づく質の高い政策形成、評価を実現するため、制度や運用の改善に取り組みます。行政相談については、個々の相談事案に真摯に対応し、行政の改善を促進するため、行政相談委員活動における地方公共団体との連携促進、デジタル技術を活用した相談受付の多様化に取り組みます。次に、行政評価局が行った調査につきまして、前回の御報告後に行いました十件の勧告等について御説明いたします。資料の二ページ目を御覧ください。昨年七月に公表した「木質バイオマス発電をめぐる木材の需給状況に関する実態調査」は、木質バイオマス発電の拡大による地域の木材需給の影響等の実態について調査したものです。その結果に基づき、木質バイオマス発電の拡大が地域の木材需給の逼迫を招かぬよう、広域的観点から既存の木材需給への影響等を見極めることなどを農林水産省及び経済産業省に求めました。

資料の三ページを御覧ください。昨年十一月に公表した「第四種踏切道の安全確保に関する実態調査」は、遮断機、警報機がない第四種踏切道について、事故発生率が高い状況を踏まえ、廃止などの取組の実態を調査したものです。その結果に基づき、第四種踏切道の解消に向けて、地方踏切道改良協議会等を活用し、地域の議論や合意形成を促すことなどを国土交通省に求めました。資料の四ページを御覧ください。昨年十二月に公表した「農業分野における災害復旧の迅速化に関する行政評価・監視」は、頻発する大規模災害を踏まえ、農業分野における災害からの早期復旧の観点から、被害把握から工事完了までの災害復旧事業のプロセス等を調査したものです。

その結果に基づき、災害復旧事業を担う市町村の負担軽減のため、国との協議要件の見直し、資料の一部廃止による事務の簡素化などを内閣府及び農林水産省に求めました。資料の五ページを御覧ください。昨年十二月に公表した「建設残土対策に関する実態調査」は、不適切な建設発生土の埋立て事案の実態や建設発生土の適正処理の状況について調査したものです。その結果に基づき、不適切な建設発生土の埋立てを未然に防ぐため、一時的な保管場所を把握、整理して工事間利用を進めることや、搬出先が分かる書類の発注者への報告を義務付けることなどを国土交通省に求めました。資料六ページを御覧ください。本年一月に公表した「子育て支援に関する行政評価・監視」は、産後うつなど支援を必要とする妊産婦のサポートを担う市町村の子育て支援の実態などを調査したものです。

その結果に基づき、都道府県が関与するなど、市町村が事業を開始しやすい環境を整備することを厚生労働省に求めました。資料七ページを御覧ください。本年一月に公表した「地域公共交通の確保等に関する実態調査」は、人口減少などを背景に確保、維持が困難な状況にある地域公共交通についての取組を調査したものです。その結果に基づき、地域公共交通を検討する上で参考となる取組を取りまとめ、国土交通省、地方公共団体に参考送付しており、今後の地域公共交通の取組に資することを期待しております。資料八ページを御覧ください。本年一月に公表した「渉外戸籍事務の適正・円滑な処理に関する行政評価・監視」は、市区町村が行う戸籍事務のうち、外国人に係る婚姻届の事務について調査したものです。

その結果に基づき、市区町村、法務局及び法務省の間で事務処理に必要な情報共有のルールやシステムの構築などを法務省に求めました。資料九ページを御覧ください。本年二月に公表した「外来種対策の推進に関する政策評価」は、国や地方公共団体などにおける外来種対策の具体的な取組の実態について調査し、評価に取り組んだものです。その結果に基づき、地方公共団体における効果的な取組に必要な情報の提供や国全体としての具体的な目標の設定など、外来種対策を適切に評価、実行していくための方策の在り方について検討することを環境省に求めました。資料十ページを御覧ください。本年二月に公表した「災害廃棄物対策に関する行政評価・監視」は、災害廃棄物処理の現場である市区町村において課題とされることが多い災害廃棄物の発生量の推計、仮置場候補地の選定など、事前の備えの現状について調査したものです。

その結果に基づき、水害も想定した災害廃棄物発生量の推計や仮置場候補地の選定に向けて、地方公共団体を効果的に支援することなどを環境省に求めました。資料十一ページを御覧ください。本年三月に公表した「自衛隊の災害派遣に関する実態調査」は、平成三十年度以降の大規模な自然災害時における自衛隊と地方公共団体との連携の実態等を調査したものです。その結果に基づき、災害時の迅速な被災者支援に向けて、地方公共団体が平素から取り組むべき内容を整理するとともに、地方公共団体への周知、協力を行うことを内閣府及び防衛省に求めました。

御説明は以上でございます。本委員会の御審議に行政評価機能が一層資するよう今後とも取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願いいたします。

以上で説明の聴取は終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。

自由民主党の石田昌宏です。質問の機会をいただきまして、どうもありがとうございました。今日は、まず最初に、昨年、この行政監視委員会の小委員会の方なんですけれども、私は、請願の話と、あと附帯決議について質問させていただきましたが、その続きの質問から始めたいというふうに思います。

まず、請願の話なんですけれども、採択された請願は内閣に送付されますが、その後の扱いについて質問をしました。それに対して答弁いただきまして、国会法第八十一条の規定に基づき、内閣は処理を行い、経過を毎年院に報告することとしというふうにあります。そして、その処理結果なんですけれども、院のイントラネットに掲示するということというふうに答弁いただきました。イントラネットというのは多分参議院情報ネットワークシステムのことだと思うんですけれども、そこまでがありました。しかし、イントラネットの掲載で済むと、これ見れるのは議会の関係者に限定されています。ただ、請願は起点が国民ですし、やはり国民に広く経過を報告することが院としては重要だというふうに思いますけれども、そういった観点で、今どのように行っているのか、お聞かせいただきたいと思います。

お答えいたします。内閣から受領した請願の処理経過の内容につきましては、先生御指摘のとおり、イントラネットへの掲載により先生方の御利用の便に供しているところでございますが、参議院ホームページにも同様の形で掲載しておりまして、国民の方にも情報提供を行い、御確認をいただけるようにいたしております。

ありがとうございます。よかったです。院のホームページにもしっかりと掲載されているということで、よかったんですけれども、ちょっと考え過ぎかもしれないんですけれども、去年の答弁でイントラネットってあったんですね。それはそれで正しいんです。確かに国会法に基づくと、院への掲示、あっ、院への報告が、国会、法律なんで、そこで構わないんですけれども、やはり請願ですとかそういったものは起点が国民でありますし、我々国会議員はいつも国民と対話しながら仕事をしていますので、是非、院の方でもそういった視点で、国民目線での仕事であってほしいなと常々思っています。

そういった観点で、できれば去年のうちからちゃんとインターネットでというふうに返していただいていたらとても分かりやすかったというふうに思います。続きまして、附帯決議なんですけれども、附帯決議につきましても、参議院の調査室を中心に様々な我々のサポートをいただきまして、本当にありがとうございます。その決議は、採択された後に、我々、決議した後に採択された後、どのような形で立法、次の立法につながっているのか、若しくは行政の運用につながっているのかということをきちんと見ていくことは、我々行政監視委員会の役割の一つではないかなというふうに考えております。そこで、去年、私も質問したんですけれども、この政策のＰＤＣＡサイクルをきちんと回すために、委員会で行った附帯決議の項目と、その項目で実際にどのように項目ごとに行政で具体的な運用があったのかということをひも付けてきちんと私たちにまた情報提供できる仕組みが参議院の中であったらいいなというふうに思っておりますので、是非御検討いただきたいというふうに思います。

加えて、附帯決議のプロセスも我々としては見直さなければならないと思っています。何でも書き込むということよりも、むしろ、後できちんと評価ができるような、例えば書きぶりですとか内容ですとか、そういったものをきちんと踏まえて行うことが大事です。いずれにしても、委員会で行った附帯決議は、やりっ放しではなくて、その次の評価につなげていくことがとても大事だというふうに考えております。政府の方でも、先ほど御報告いただいた行政評価等プログラムに基づいて、エビデンスに基づく政策形成、評価を実現するための研修等を進めていますけれども、行政府で行政評価を向上するのは当然ですが、我々立法府としても、行政に対する評価も力を強めなければならないし、より質の高い行政監視を行っていかなければならないと思います。その点で、事務局体制とか研修の在り方とかどうすべきか、御意見をお伺いしたいと思います。

お答え申し上げます。各委員会で決定した附帯決議につきまして、政府の政策にどのように反映されているのかフォローアップを行うことは、政策評価の観点から非常に重要なものと認識しております。調査室におきましては、各委員会の審査等に資するため、それぞれの調査室におきまして、政府へのヒアリングや資料提供の依頼等を行いまして必要とされる情報の収集等を行いますとともに、先生方からの御要請などに応じましてデータの収集や論点整理、政策課題の分析等を行い、委員の先生方に必要な情報を御提供申し上げているところでございます。御指摘を踏まえまして、今後とも、各委員会の立法調査活動の補佐に遺漏なきよう、より一層努めてまいりたいと存じます。また、参議院改革協議会におかれましても、行政監視機能の更なる充実が検討項目の一つとなっていると承知しておりまして、調査室といたしましては、外部研修の積極的な活用や有識者の知見を得ることなどによりまして、政策評価の知識、能力を深め、より一層調査員の資質向上に努めてまいりたいと存じます。

是非進めていっていただきたいというふうに思います。また、我々もその状況をまた見させていただきたいと思います。事務局の皆様方はここでもう質問を終わりますので、結構ですので、委員長におかれましては適切にお諮りください。次に、診療報酬についてお伺いしたいと思います。診療報酬というのは、法律事項ではなくて、厚生省令がその関連する通知事項の集まりになっています。したがって、その改定は我々立法府では行っているわけではなくて、厚生労働省の中で決められていく話になります。しかし、診療報酬改定というのは、医療現場に極めて大きな影響を与えておって、ある意味で法律で定められる事項よりもはるかに大きな影響を持って病院の実態を変えています。

事務局の皆様は御退室して結構です。

本来は、診療報酬というのは、保険者から医療機関への支払の基準にすぎないはずなんですけれども、その点数の種類とか金額とか算定要件とか様々な解釈を変えることによって、行政によって医療現場の政策誘導の手段として使われている現状があります。立法府がここに関与できるとしたらば、診療報酬の検討の場である中医協、中央社会保険医療協議会の公益委員の国会同意人事ぐらいしかありません。このように、医療の在り方を大きく左右することを行政の中で決めていくのであれば、通常の行政活動以上に、より強く立法府による評価が必要と考えております。それを踏まえまして、質問をいたします。診療報酬改定は二年に一回行われていますけれども、基本的に四月一日から行われます。もう四月四日ですから、今病院現場は新しい診療報酬に対応するためにいろいろと動いているところなんですけれども、本当大変なんですね、これ。

システムを入れ替えるだとか、研修受けるだとか、患者さんへの説明のための文書も必要ですし、また、いろんな様々な手続も必要ですし、本当大変で、ただでさえ多忙な医療現場を大きく圧迫するものになっています。まず、ここで伺いたいんですけれども、この大きな負担を与える診療報酬改定が二年に一回も行われるようになった経緯、そしてそのための、二年に一回の頻度が必要な根拠を教えていただきたいと思います。

お答えいたします。診療報酬の改定につきましては、過去の歴史をひもときますと、必ずしも二年に一回ということではなく、その時々の状況に応じて改定の間隔が毎年であったり、あるいは二年よりも更に間を置いたりするといった時期もあったところでございますが、昭和六十三年度の改定以降は、消費税の導入や税率引上げへの対応を例外的に挟みつつ、原則として二年に一度実施されているところでございます。

この診療報酬につきましては、医療現場における環境の変化などに対応した保健医療サービスの対価の適時適切な設定が求められるということから、こうした頻度での改定を行っているところでございます。以上でございます。

診療報酬の改定のプロセスなんですけれども、新しい診療報酬の基本方針がまずまとまりますが、大体改定の三か月ちょっと前の十二月にまとまります。ただ、これはあくまでも大きな方針ですから、実際に病院とか、システムつくるベンダーさんとか関係の業者の人はここではまだ何もできません。一月の中旬に中医協で新しい点数の諮問答申が行われて、いわゆる短冊というふうに言われているんですけど、この分厚い本が、点数表が明らかになります。ただ、算定要件とかはまだ提示されていないので、この時点でどうしていいかというのはまだ誰も動けない状況です。

そして、二月に入ると算定要件などの概要が明らかになってきて、関係者で読み込みが始まっていくんですけれども、正式な算定要件が出るのが三月初旬で、今年は三月四日でした。それから説明会とかが始まります。告示の内容というのは現場が求める詳細なものは書いてないんですね。したがって、説明会で受けても、大抵はこれ何というふうに疑問が残る形で終わります。で、その疑問を受けて、様々な解釈をしますが、厚生労働省が解釈通知とかＱアンドＡを逐次投入していくんですが、今年もこの疑義解釈がまとまって発表されたのが三月三十一日です。で、四月一日からスタートという状況なので、めちゃくちゃなんですよね。しかも、そこで終わんなくて、大体四月一日以降も追っかけで解釈がどんどんどんどんと続いていくという状況になっています。もう診療報酬をめぐる現場の混乱というのも風物詩状態になっていて、これやめていきたいというふうに思われると、これはみんなに共通だというふうに思います。

確かに予算と連動するので、国家予算の予算案がまとまらないとなかなか作業ができないという、こういった理屈もあるのかもしれませんけれども、やはり現場の混乱を少しでも収めるといった工夫をすべきだと思います。例えばですね、例えば、決定は今までどおりであっても、施行を四月からじゃなくて、例えば七月とか九月とかずらしていくのは一つのやり方だと思います。また、場合によっては、要件とか解釈は前の年の秋ぐらいに決めておいて、最終的に予算が決まった後に点数だけ入れ込むとか、そういったことも一つあると思いますし、そもそも二年に一回は多過ぎるんじゃないかと。もう五年に一回ぐらいでいいんじゃないですかね。そういうのを含めて、もう現場を振り回す診療報酬改定が、現場を振り回さないようにするための工夫を必要だというふうに思いますけれども、いかがでしょう。

お答え申し上げます。診療報酬改定につきましては、予算編成過程を通じて、まず内閣が決定した改定率を所与の前提として、社会保障審議会において策定されます診療報酬改定の基本方針に基づいて、中央社会保険医療協議会において具体的な診療報酬点数の設定などに係る審議を行って実施をしてきているところでございます。

こうした流れの下、例えば今年、令和四年度、今回令和四年度の診療報酬改定におきましては、本年一月十四日に厚生労働大臣が中央社会保険医療協議会、中医協に対して診療報酬改定に係る諮問を行って、二月九日に中医協が厚生労働大臣に対する答申を行い、三月四日に告示通知を出して、その後、疑義解釈の発出などを行って、重ねてきているところでございます。この診療報酬につきましては、中医協における関係者の丁寧な議論の下に、保健医療サービスの対価の適時適切な設定が求められるということから、こうした頻度での改定を行っているところでございますが、一方で、ただいま議員から御指摘いただいたように、診療報酬改定に伴う現場の負担の軽減というのも確かに重要な課題であるというふうに考えております。

引き続き、関係者の御意見も丁寧にお聞きしながら、改定内容の分かりやすい周知などについて取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

丁寧に聞いて素早く対応していただきたいというふうに思います。本当に現場の負担感がもう今最優先だと思います。そのさっきの答弁でいくと、二年に一回改定というのは必ずしも決められたことではないようなので、それ踏まえて今後検討していっていただいて、現場の負担を軽くしていっていただきたいというふうに思います。次、各論に行きます。診療報酬は、本当に、さっき冒頭述べましたように、行政監視としてはかなり重要だと思いますので、シリーズ物で今後いきたいというふうに考えています。その第一弾として、細かい内容、まず一点目行きたいと思います。平均在院日数です。診療報酬の入院基本料の算定要件の一つに平均在院日数というのがあります。例えば、看護職員の配置が七対一以上と最も高いランクにあります急性期入院基本料一では、平均在院日数は十八日以下であるといったことが、十八日以内だというふうに決められています。

例えば、人員が十分配置したとしても、平均在院日数が長ければその人員に見合った診療報酬の入院基本料が算定できないという仕組みになっていますけれども。この平均在院日数の要件なんですけど、今に始まったことではなくて、入院基本料の更に前身である看護料という点数が昔ありましたけど、その頃から算定要件の一つになっていましたが、この平均在院日数が入院の基本的な点数の算定要件になった経緯と導入されたときの目的、特に目的を教えていただきたいと思います。

今御指摘いただきました入院料におきます平均在院日数についてでございますが、この経緯としては、昭和六十三年度の診療報酬改定におきまして、看護料、今先生御指摘ございました看護料の施設基準として導入された後に、平成九年度の診療報酬改定において、入院時医学管理料の施設基準において、長期入院の是正に取り組みつつ在院期間の短い急性期入院医療の充実を図るという観点から平均在院日数に応じた体系化が行われ、平成十二年度の診療報酬改定におきまして入院基本料が新設された際にも引き継がれて現行に至っているものでございます。

これが導入された当時の事情につきましては、何分にも昔のことでございますので明確な資料が残されてございませんが、現在の私どもの考え方を申し上げれば、入院医療の評価につきましては、患者の状態に応じて適切に医療資源が投入されることでより効果的、効率的に質の高い入院医療が提供されるような体系としてございます。平均在院日数につきましては、当該医療機関が担う機能を判別するための一つの指標として導入をしているというところでございます。以上でございます。

平均在院日数という言葉を聞いて、その算定どうするんですかって一般に聞いたところ、聞きますと、普通は入院患者さんがどれぐらい在院しているかという日数を調べてその平均を取るんだというふうに思います。それが当たり前なんですね。ですから、平均在院日数を長いものを短くしようというふうに言うんであれば、入院期間が長い患者さんが退院していった方が平均はより早く下がるし、逆に短過ぎる人が退院しちゃうと平均延びちゃうんですね。そういった意味合いで普通あります。したがって、どっちかというと長期入院患者さんを積極的に退院しましょうというのが平均在院日数を短くするときに取られる現場の行動だというふうに思うんですけれども。資料をちょっとお配りしたんですけど、この厚生労働省が使っている診療報酬に関する通知ですね、これを見ると、平均在院日数の算定式が別紙四の四角の中にありますけど、①に挙げる数を②に挙げる数で割るというふうに書いています。

①というのは、当該病棟における直近三か月間の在院患者延べ日数で、②、分母の方が、当該病棟における三か月間の新棟入院患者数と退棟入院患者数を足して二で割るといった式になっています。我々が知っている平均と随分違うイメージなんですが、これどういうことかというと、下の方に、概算です、細かいところは違いますけど、概算ちょっと書いてみたんですけど、例えば、一般病床だとして、百人の患者さんが毎日入院している病棟が、病院があります。百人毎日入院していますから分子①の方なんですけど、直近三か月の在院延べ日数、在院患者延べ日数ですから、一日百人掛ける三か月、まあ九十日としましょう、そうすると分子は九千になるんですね。これ若干前後あるかもしれませんけど、大体この数字は一定になると思います。問題は分母なんですけど、分母は、その病院に、その病棟か、その病棟に三か月間で、九十日間で入院した患者さんの数と退院した患者さんの数を足して二で割るということですね。

例えば、極端過ぎる話なんですけど、百人中、百人入院している患者さんのうちの九十人が一年間ずうっと入院しています、もうずうっと入院しています、めちゃくちゃ長いんです。ところが、残り十人が、今日入院してあした退院、今日入院してあした退院と、一泊二日の退院をひたすら十人が繰り返しています。そうすると、分母の方なんですけれども、一泊二日の入院を十人が繰り返していますから、一日当たり入院は十人ですね、十人掛ける九十日ですから、分母の入院側は十掛ける九十になります。退院も同じです。そうすると、これを計算すると分母は九百になるわけです。したがって、九千の分子と九百の分母を割ると、平均在院日数十日という数字が出てくるんですね。

何か一年以上入院している方が九割もいて十日って、何かぴんとこないんです。これ、同じ状況で十人の方がひたすら入退院を繰り返していれば、残り九十人が、今、一年と言いましたけど、多分半年でも答えは同じです。二年とか三年、場合によっては十年入院したって答えは同じなんですね。でも、平均値で取ると、普通の日本語の平均だと全く違うはずです。このように、診療報酬で言う平均在院日数というのは、我々普通にイメージする平均在院日数じゃなくて、むしろ入退院がどれだけ頻度があったか、そこにいる患者さんの入院期間というのはそんな重要じゃなくて、入退院がどれだけあったかという指標であって、一般的にそういうのを病床の回転率というんですね。どうして平均在院日数という言葉を使っているのかです。これを仮に使い続けると、様々な誤解がありますけれども、普通は、さっき言いましたように、平均在院日数を短縮しようと思うと、長い入院患者さんが積極的に退院するという状況を医療の現場はつくる努力をするはずです。

ところが、そうじゃなくて、回転率の式で現場が動くとすると、長い患者さんは大変だからずっといたらいいよ、だけど平均在院日数を短くしなきゃいけないんだから、検査入院とか一泊二日とか短期で終わる入院だとか、そういった患者さんを一定数確保さえしたら残りの人はいいやという形になった方が平均在院日数の短縮には有利になってしまうといった現場の状況が生まれるわけです。そうすると、これ医療の目的が、さっきおっしゃいましたけど、病床の適正な資源配分だとか効果、効率だというふうにおっしゃいましたけれども、そこと場合によっては逆行することが起きているのが現場の実情であって、そういったことが本当にエビデンスに基づく政策なのかということです。今、行政監視の中でエビデンスに基づいて政策を進めてＰＤＣＡサイクル回そうというふうに言っているんだけど、そもそもの原点となるデータを求めるための式が、言っていることと中身が全然違っているようなものを示すというのは、全く評価すらできなくなっちゃうんですね。

おかしいんだと思います。しかも、それが何十兆円という規模の診療報酬の配分の際の一つの基準になっているわけですね。これは本当に、言い方変えたら恣意的な情勢として言われてもおかしくない、言葉だけきれいに言っておいて中身は全然逆ですよということはおかしいと思うんです。したがって、せめてこの誤解をなくすためには、名称を変えるとか誰もが理解できるような言葉を使うとか、そういったことをすべきだと思いますが、いかがでしょうか。

今御指摘いただきました平均在院日数でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、入院医療、患者の状態に応じて適切に医療資源が投入されて、より効果的、効率的に質の高い医療を提供されるようにする体系とするために用いているものでございます。今御指摘いただきましたような、資料にもございましたような計算方法ですと、確かにこういった結果が出るというのは事実であろうかとは思います。

ただ、やっぱり医療機関によってその入院の状況も当然違ってまいりまして、現実の病棟運営といったことを考えますと、やはり患者さんの状態に即した効率的な医療資源配分を行うというのは、恐らく医療機関の経営的にもそういう御判断があるんではないかというふうに思っております。そういったときに、私どもとしては、選択肢として、今回こういった入院基本料を設定したりしているところでございますが、一方で、長期の方を対象としては療養病棟入院料のようなものも設定させていただいているところでございまして、いずれにしても、それぞれのその医療機関の経営状況、患者さんの実態を踏まえながら御判断をいただいて、長期療養に向けて私どもとしても適正化を図るような仕組みを講じさせてきていただいているところでございます。この名称につきましてお尋ね、御指摘ございましたけれども、平均在院日数の計算式、先ほど先生から御指摘いただきましたように、分子の方では個々の患者さんの在院日数を足し合わせたものとなっているということでございますので、分母においては御指摘いただいたような新入棟患者数、そして新退棟患者数の平均が入っているものでございますけれども、単純に入退院の患者数だけで回転率を見ているものではなくて、在院日数も加味して、見て判断をする、計算をするという形になっているものでございます。

こういったものの在り方につきましては、これまでも、入院医療の、医療機関における入院患者の在院日数をできる限り反映した指標となるように、名称や計算方法も含めて中医協において御議論いただいた結果、このような形で設定されているものでございます。いずれにしましても、この平均在院日数等を含めた入院医療等の評価の在り方につきましては、中医協において今後とも御議論いただきながら、入院医療が適切に評価される仕組みとなるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。

今の答弁の中で、二つ前の答弁の中で導入の詳しい経緯は分からないというふうにおっしゃりながら、中医協の中で検討した結果ですというのはちょっとよく分からないんですけれども、ちゃんと分かるように言っていただきたいなと思ったことと、やっぱり書いてある式が持つイメージ、式が持つ、式が与える現場の影響と名称が与える現場の影響というのがあって、それがずれていることがやっぱりおかしいんだと思いますね。

そこはやっぱり直してほしいと思います。それからもう一点が、病床の役割とか言いましたけど、さっきのように、短期入院の患者と長期入院の患者が併存しても全然問題ない仕組みになっているんです。むしろそのさっきおっしゃったのは逆で、この仕組みを導入していることが機能分化の在り方を促進しなくても大丈夫だというメッセージになっているんだと思います。そういった点もちょっと見直しながら、今後中医協で検討ですけど、是非進めていっていただきたいなというふうに思います。以上で終わります。

立憲民主・社民の古賀之士でございます。行政監視委員会での質問は初めてということになります。総務大臣始め皆様方、どうぞよろしくお願いをいたします。まず、文科省の参考人に伺います。先日行われましたラグビーの全国高校選抜大会についてです。私の地元、東福岡高校が辞退する形で決勝戦が中止になりまして、報徳学園が優勝となりました。元々、佐賀工業の辞退によって報徳学園決勝進出が決まっており、また茗渓学園、長崎北陽台など有名校も軒並み不戦敗となっております。コロナがもたらすスポーツ大会への影響についてどのようにお考えでしょうか。特に、主催者によって基準がまちまちでいいのでしょうか。

スポーツ大会における統一基準を設けることが必要なのではないでしょうか。お答えください。

お答え申し上げます。全国高等学校選抜ラグビー大会の決勝戦が新型コロナウイルスの影響により一校が出場を辞退し中止となったこと、また大会を通じて複数の学校が辞退したことは報道を通して承知しております。目標としていた大会を辞退せざるを得なかったことは生徒の気持ちを考えると大変残念ではございますが、事前に定められていた大会規定等に基づき、最終的には学校として辞退を判断されたものと伺っております。部活動の大会は生徒にとって日頃の活動の成果を発揮する貴重な機会であります。コロナ禍において、しっかりとした感染防止対策の徹底を図った上で可能な限り実施していくことが望ましいと考えております。大会の開催に当たりましては、各主催者の責任において、それぞれの競技の特性等に鑑み開催基準等を設けるべきものと考えておりますが、主催者におかれましては、当事者である生徒や指導者を始め様々な声に耳を傾け、今後の大会における感染防止対策等に生かしていただきたいと考えております。

引き続き、関係団体と緊密に連携協力を図りながら、中高生の貴重な成果発表の場である大会が安全に開催されるよう支援してまいります。

教育的配慮を含めて、アスリートファースト、特に、今おっしゃったように、中高生の皆さんたちにとっては一生に一度の大会でもございますし、また種目によっても当然その距離感が違いますし、ラグビーのようにコンタクトプレーというのが激しいものは当然その基準も異なるものが出てくるかと思いますが、是非、おっしゃったとおり、連携を緊密に図っていただきながら、一生に一度の思い出を是非悔しいものにしないように御配慮を強く要望いたします。

お願いいたします。それでは、行政評価について、総論として二つお尋ねします。まず、総務大臣、よろしくお願いいたします。そもそも、総務省の行政評価とは、財務省の予算執行調査、内閣官房の行政事業レビュー及び会計検査院の検査と比較して、どのような特徴があるのでしょうか。

古賀委員にお答え申し上げます。総務省が行う行政評価・監視は、各府省と異なる第三者的な立場から業務運営上の課題を実証的に把握、分析をしまして、改善事項を関係府省に指摘をし、改善を促すことに特徴があると考えております。なお、お尋ねの予算執行調査は財務省が予算の執行の実態を調査するもの、行政事業レビューは各府省が自ら事業の内容や効果の点検を行うもの、会計検査院が行う検査は内閣から独立した立場から国の会計を検査しているものと承知をしております。

一般的にはなかなかそういう今大臣が答弁いただいたことまで存じ上げない方も多くいらっしゃると思いますので、是非、その特徴を生かしたこの行政監視ならではの、総務省ならではのこの評価の基準というものをしっかりと改善に向けてよろしく御活用いただければと思っております。また、その行政評価によって改善を促すという大臣の答弁でしたけれども、不備が指摘された場合について、府省庁においてどのようなフローで改善が具体的にされるのでしょうか。

また、ペナルティー等はあるのでしょうか。参考人にお尋ねいたします。実際に適切にその改善が行われているどうか、そしてそのフォローアップも公表されているということでございますので、この委員会でも更に深掘りをしながらしっかりとその辺をチェックする。

お答えいたします。各府省の行政運営の改善に関する調査を行いまして改善を要する点を把握した場合には、総務大臣から関係府省の大臣に対して適切な改善措置を要請しております。各府省においては、これを踏まえて適切な措置を講じていただいていると考えております。各府省の改善措置の状況について、総務省では適切なタイミングで報告を求めておりまして、フォローアップを行っております。どのような改善措置が講じられたかを把握して、その内容を公表することを行ってございます。以上でございます。

また、今御答弁にあったかもしれませんけれども、ペナルティーは特段具体的にはないという理解だと思いますので、このペナルティーについては、またこの委員会、更に深掘り、意見交換をさせていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。続きましては、資料の一を御覧ください。これは、地域公共交通の確保等についての実態調査をお尋ねする際に、今からの質問の際に参考にと思いまして、交通政策基本法の第十六条から十八条でございます。これはどのような意味を持つ条項であるのか、国交省の参考人にお尋ねいたします。また、地域公共交通の確保とどのような関係にこの交通政策基本法の第十六条から十八条はあるのか、お尋ねいたします。

お答え申し上げます。まず、交通政策基本法ですけれども、これは、国民等の交通に対する基本的な需要が適切に充足されることが重要であるという認識の下、豊かな国民生活の実現や地域の活力の向上など、政府が推進する交通に関する施策についての基本理念を定めております。お尋ねの第十六条では、交通が国民の日常生活及び社会生活の基盤であることを踏まえて、日常生活等を送るのに必要不可欠な交通手段の確保等の施策を講ずるものとしております。また、十七条では、高齢者、障害者、妊産婦等の円滑な移動を実現するため、公共交通機関等におけるバリアフリー化を推進することを規定しております。

また、第十七条の二でございますけれども、新型コロナウイルスを始めとする感染症への対策など、安全かつ安心して公共交通機関を利用できるようにするため、安全及び衛生の確保の支援等を行うことを規定しております。最後に、第十八条でございますけれども、国民等の交通ニーズを充足するため、交通に関し、定時性の確保、快適性の確保、乗り継ぎ円滑化など、交通の利便性向上等を行うことを規定しております。これらの条文は、地域公共交通の確保を始めとする交通に関する施策の推進を図る上で非常に重要な施策であるということから、これらを踏まえて、地域の足である地域公共交通をしっかりと支えてまいります。以上でございます。

今の答弁を踏まえて、総務大臣にお尋ねをいたします。今回の実態調査の結果からして、今参考人から答弁ありました、交通政策基本法が定めるいわゆる重大な、重要な基本理念が確保されているかどうか、総務大臣は今どのようにお考えでしょうか。

お答え申し上げます。古賀委員御指摘の調査は、人口減少などを背景として、地域公共交通の確保、維持のため、市町村の役割が拡大しており、このような社会変化を踏まえて対応するために参考となる取組を調査したものでございます。今回の調査結果では、予約制タクシーの運行の事例を取り上げるなど、市町村ごとに事例を整理をし、市町村の参考となりますよう経緯等を含めた取組の実態を示しております。

国土交通省では、交通政策基本法にある基本理念を踏まえ、地域公共交通の確保、維持、改善を支援する事業などに取り組んでいると承知しておりますが、今後とも今回の調査結果を参考にして対応いただけるものと考えております。

金子総務大臣にもう一問、この後お尋ねをいたします。資料二を、お手元の資料を御覧ください。こちらは、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律という形で、国の様々な、それから各自治体との連携、それから活性、再生といったものに関する条項でございますが、法律でございますが、この今回の調査結果からして、この地域公共交通活性化再生法の第四条が定める国の努力義務について、どのようにお考えでしょうか。

今回の調査は、先ほど申し上げましたとおり、地域公共交通の確保、維持のため、その役割が拡大している市町村が人口減少などの社会変化を踏まえて対応するために参考となる事例を調査をし、経緯等を含めた取組の実態を示すことで、市町村における検討の一助となることを期待するものでございます。御指摘の地域公共交通活性化再生法第四条は、国が地域公共交通の活性化等を推進するために必要な情報の収集、整理、人材の養成等を行うことを規定したものでございます。

国土交通省においては、国土交通大学校における自治体職員等に対する研修により人材育成に取り組むとともに、地方運輸局が開催するセミナーで各地の優良事例の横展開等に取り組んでいると承知しております。引き続き、今回の調査結果の内容も活用し、こうした取組を進めていただきたいと考えております。

金子大臣、先ほどの資料の一と二も踏まえまして、是非今後も、こういったことがベースにあるということを踏まえつつ、また深掘りをさせていただきたいと思います。時間の関係で、これらの調査による成功事例、失敗事例などについては、次回以降またお尋ねするチャンスがありましたら伺おうと思っております。それでは、さらに、地域の交通的なものも含めて、内部補助、このＪＲの内部補助の在り方について国交省の参考人にお尋ねいたします。

新幹線や、それから都市路線の利益によって地方路線の損失をカバーするいわゆる内部補助の在り方、今後も持続可能と判断していらっしゃるのでしょうか。特にコロナ禍の影響を見るときに抜本的な改革が必要とも考えますが、国交省の参考人にお尋ねします。

お答えいたします。ＪＲ旅客会社につきましては、ただいま委員御指摘のとおり、長年にわたりまして、新幹線、都市部の路線、そして関連事業、こうしたものと、それから地方部の路線を一体として経営を行ってきているところでございます。コロナ禍やそれに伴うライフスタイルの変化によりまして、地方部のみならず、新幹線や都市部も含め全体的に利用者が大きく減少し、令和二年度に続きまして令和三年度におきましてもＪＲ旅客会社は大変厳しい決算状況となる見込みでございます。

各社におきましては、運賃料金の見直しによる増収策や減便や駅の無人化、投資の抑制等のコスト削減策により経営改善に取り組んでおります。国としましても、雇用調整助成金の支給、危機対応融資などの資金繰り支援を行ってきているほか、新たに産業競争力強化法に基づく事業適応計画の認定を行い、会社の構造改革投資等への支援も行ってまいります。一方で、一部のローカル線におきましては、大量輸送機関としての鉄道の特性が発揮できなくなっていると考えられるものも出てきているところでございます。このため、持続可能な地域公共交通をどうつくり、維持していくかということにつきまして、鉄道事業者と沿線地域が協働しながら検討していくと、このような必要があると考えておりまして、国としても、本年二月に立ち上げた有識者検討会において、これを促すための具体的方策について検討を進めてまいりたいと、このように考えております。

御存じかと思いますが、カーボンニュートラルが脚光を集めている昨今、改めて鉄道の需要も見直しがなされているところでもございます。また、私の地元の福岡、ＪＲ九州さんは、画期的な、かつて、今もそうですが、博多港と韓国の釜山を結ぶジェットフォイルを運航させております。これ、新造船が実はでき上がっていましたが、このコロナ禍で全く稼働ができない状況になっております。国内を回るような形で活用されているわけですが、こういった対策も併せて国からしっかりと支援をしていただきたいと、そういうことを強く要望いたしまして、次の質問、移らせていただきます。

引き続き、国交省の参考人に伺います。福岡の空港、これは慢性的な混雑によって北九州空港の機能分担の議論が進んでおります。北九州は、御存じのように二十四時間の空港でございます。九州唯一です。しかし、地下鉄直結という交通の利便性が高い福岡空港と比較いたしまして、北九州空港は乗り入れ鉄道がないために不便という声も少なくありません。この北九州空港アクセス鉄道の可能性について、国交省は現在どのように考えていらっしゃるでしょうか。

お答えいたします。空港アクセスの鉄道プロジェクトの推進に当たりましては、自治体、事業者を始めとする関係者が連携して空港アクセスとしての鉄道の必要性について検討を行った上、需要の見通し、収支採算性、事業スキームなど、具体的な事業計画の検討を行うことが必要でございます。

北九州空港アクセス鉄道につきましても、北九州市を始めとする関係者間において、まずは空港アクセスとしての鉄道の必要性を見極めていただき、その上で具体的な事業計画の検討を深めていただくことが必要であると、このように認識しております。国土交通省としましては、地域における検討状況を踏まえつつ、制度面や技術面の観点から必要な協力や助言を行ってまいりたいと考えております。

ありがとうございます。是非、福岡県という県には二つの空港があります。

その福岡空港は、人、物を運ぶところでもうかなり慢性的で、御存じかと思いますが、今二本目の滑走路を並行する形で何とか増便をしようとしております。一方で、北九州空港はその利便性が福岡に比べるとやや低いということもあるのでしょうか、やっぱり鉄道アクセスがないせいなのか、なかなか今思った以上に需要がこれまでもなかったという経緯も聞いております。ただ、二十四時間の可能性や、それから今後のアクセス次第によっては可能性も広がってくるわけですし、羽田と成田という事例もございます。是非そういったことも含めて、当然、今参考人がおっしゃったように地元の県、それから各周辺の自治体、当事者の自治体も含めて、緊密な連携を図っていきながらしっかりとした考えを出して、そして国交省さんと緊密な連携を図って引き続きいただきたいと、なお一層の連携を図っていただきたいと要望いたします。

それでは、豪雨災害について、もう一問結びに伺います。大きな豪雨災害を受けている九州北部地方は、四年連続で言ってみれば大きな水害、災害に見舞われております。中でも、ＪＲ九州管内にあります日田彦山線はＢＲＴ化されることになっております。現状はどうなっているのでしょうか、また来年度中の運行開始は大丈夫なのでしょうか、そして工事費用については国の負担はどのようになっているのでしょうか、国交省の参考人にお尋ねいたします。

ＪＲ日田彦山線につきましては、ＢＲＴにより復旧することでＪＲ九州と地元自治体との間で合意をしておりますが、国土交通省といたしましては、昨年三月に既存バス路線を変更した上でバス運行を担うこととなるＪＲ九州バスの事業計画の変更の認可を、また本年一月には専用自動車道の施行認可を、それぞれ行ったところでございます。

ＪＲ九州の運行開始目標である令和五年度に向け、順調に進捗しているものと承知をしております。お尋ねのＢＲＴの整備等に対する支援でございますが、例えば、訪日外国人旅行者等の移動に係る利便性向上の観点からＢＲＴシステム構築に必要な車両停留所、またＣＯ２削減等の観点からＢＲＴシステム構築に必要な車両などに対する支援メニューがあるところでございます。今後、ＪＲ九州から支援の活用に関する具体的な御相談等がございました場合には、しっかりお話を伺いながら適切に対応してまいりたいと思います。

是非支援をよろしくお願いいたします。このＢＲＴ化によって、少なくとも、例えば本数がアップするということで非常に地元の中でも歓迎したり、あるいはＪＲさんの中でもその利便性が高まるということを大いに期待しているという声もあります。したがって、これから先の日本のこの交通システムの在り方の中で、ＢＲＴというのは必ず必要になってくる地域、エリアがほかにもあると思いますので、どうぞ引き続き、国からのしっかりとしたバックアップでまずスタートさせていくということも大切なことだと思いますので、どうぞ引き続き強力な、そしてなお一層の強力な御支援をよろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

立憲民主・社民の岸真紀子です。毎年のように発生する自然災害への備えというのは、防災・減災がメーンではありますが、実際に災害が発生したときには必ず被災地で問題となるのが災害ごみの問題でございます。先ほどの行政評価・監視報告の中にも災害廃棄物対策に関する勧告がありました。皆さんのお手元に今資料を配付しておりますが、記憶にも新しいと思います、二〇一八年七月の西日本豪雨災害です。この皆さんに配付している資料は、山陽新聞社が編集した二〇一八年西日本豪雨岡山の記録特別報道写真集より抜粋をしておりますが、この記事にもあるとおり、ごみが、災害ごみが渋滞や復旧を拒むというようなことがありました。

本当に写真を見ると今でも深刻な状況にあることが分かります。この岡山県倉敷市真備町では、道路に災害ごみが次から次へと積まれていった映像というのが衝撃でしたが、全国からの自治体派遣や自衛隊も出動をして対応していました。あのときの課題を環境省としてどう捉え、その後どのように対応してきたのか、最初にお伺いいたします。

二〇一八年、平成三十年の七月豪雨では、浸水が解消された直後から災害廃棄物が排出され、路上に山積みされる事態が生じました。

私も当時、発災後、倉敷市真備町に伺い、道路沿いに積み上げられた災害廃棄物の量の多さに圧倒された、そんな記憶がございます。被災後にこのような事態の発生を防止するためには、市町村が速やかに仮置場を設置して災害廃棄物を受け入れる体制を整え、その仮置場への搬入に関しては地域住民の皆様に速やかに周知することが必要であると、そういうふうに考えております。このように発災時の初動対応を適切に行うためには、各自治体での事前の備えが不可欠でございます。このため、環境省では、自治体ごとの災害廃棄物処理計画の策定の促進、あるいは実効性の向上を図っているところでございます。さらに、環境省では、大規模災害に備えた廃棄物処理システムの強靱化に関する総合的な対策の検討を実施するため、有識者による検討会を開催し、例えば南海トラフ地震のような大規模災害時における災害廃棄物の発生量予測、あるいはその処理方法等の検討を進めているところでございます。

被災時において適切に災害廃棄物の収集、運搬や仮置場での管理がなされるように、環境省として引き続きこれらの取組を進めてまいります。

務台副大臣も実際に現場に行ってあれを見てきたということなので、本当に心強いです。先ほど答弁いただいたように、国としても、今は、災害ごみの仮置場を事前に備えておくよう、あらかじめ選定しておくということを推奨しているところですが、実際には、行政評価の調査結果を見ますと、約二割が仮置場候補地の選定に至っていないとなっています。

国として、具体的にどのような支援を行い、いつまでに一〇〇％とする計画があるのかどうか、目標を立てていられるのかどうかというのもお伺いいたします。

環境省では、災害廃棄物対策指針というものを作っておりまして、仮置場候補地の選定に当たっての留意事項などを整理するとともに、災害廃棄物発生量の推計や仮置場の選定方法などを含めたモデル事業を実施し、自治体における仮置場候補地の選定を支援しております。環境省における調査では、令和二年度末時点において、仮置場の確保や候補地の選定に関する検討を実施している自治体は、全国千七百四十一自治体のうち約六九％の千二百七市区町村となっております。

地域の事情もあり、仮置場候補地の選定にまで至らない自治体もあることから、具体的な完了時期をお示しすることは難しいところでございますが、引き続きモデル事業などを通じて自治体の仮置場候補地の選定を支援してまいりたい、かように考えております。

令和二年度末で検討しているのが六九％ということで、やっぱりまだまだ三割以上のところは選定をできていないというような実態があります。ただ、やっぱり何かあってからでは急いでやろうとしてもなかなかうまくいかないので、やっぱりここを支援していくというのが重要だと考えています。現在、仮置場の多くは、公園の駐車場であったり学校の運動場というところが多いと考えています。ごみ処理に時間が掛かって、本来のその機能が損なわれるという課題があります。

また、先ほどもおっしゃられた南海トラフ巨大地震が起きれば、災害ごみが三億トンも発生するという推計もあります。仮置場も課題ではあるんですが、その先の処分も課題になってきます。南海トラフのように広範囲での災害の場合は広域連携が欠かせないものと考えますが、災害ごみに関するこの広域連携の状況をお伺いいたします。

大規模災害時において、市町村単位での災害廃棄物の処理が難しい場合、この場合は、状況に応じて県レベル、地域ブロックレベル、全国レベルでの広域処理を行っている実態がございます。環境省では、広域連携による速やかな災害廃棄物の処理を進めるための支援を行ってきておりまして、例えば、令和二年七月の豪雨においては、熊本県内で発生した一部の災害廃棄物について、福岡県、鹿児島県などといったブロックレベル、あるいは愛媛県、三重県といった、より広域レベルの運搬処理が行われております。

この際、環境省はこれらの実施のために必要な運搬車両等の派遣の調整といった支援を行ってきております。また、環境省では、平時より広域連携を強化するため、全国八つの地域ブロックごとに地域ブロック協議会を設立し、ブロック別の災害廃棄物対策行動計画の策定など、地域の災害廃棄物対策の強化に向けた取組を進めております。今後も、環境省として、大規模災害発生時における災害廃棄物の適切かつ迅速な広域連携が行われるよう、平時からの連携強化など対策促進に努めてまいります。

地域ブロック協議会もつくって対応していただいているということなので、更なるこの広域というのを進めていただきたいと思います。

先ほどの新聞にもあったように、これほど積まれてしまったら、なかなか一つの自治体では処理し切れないのではないかと思います。次に、二〇二〇年の豪雨災害、先ほども熊本県の災害が、福岡で処分されたと言われていましたが、この熊本県球磨地方で起きた課題ですが、実際にあった課題です。仮置場を造りたくても、ハザードマップ上で設置できていないということがありました。球磨地方は中山間地域なので、なかなか土地が限られているというところです。それで対応が難しかったということも聞きました。山間部で平地が少ない地域は、計画を作りたくても難しいという課題があります。そういった地域では、柔軟に国が対応を許可してほしいといった要望がありました。二次災害は防がなくてはならない問題はありますが、しかし、地域実情に応じた対応としていただきたいのですが、この点についてはいかがでしょうか。

自治体による仮置場候補地の選定に当たっては、やはり地域事情を踏まえて選定することが大切だというふうに認識しております。例えば、山間地域では、浸水エリア以外に平たんな土地がないなどの事情が想定されます。こういう場合には、事前の仮置場候補地の選定においては複数の候補地を選定しておいて、被災状況に応じて適切な仮置場を使用する、こんな柔軟な対応も考えられるところでございます。環境省としては、モデル事業を通じた仮置場選定の支援や優良事例の情報提供などにより、引き続き自治体による仮置場選定を支援してまいりたい、かように考えております。

ありがとうございます。引き続き、柔軟に地域の実情に相談に乗っていただくことをお願いいたします。

次に、災害廃棄物処理計画について伺います。仮置場を決めるにも、実際に災害ごみが発生する災害には、例えば暴風とか洪水とか土砂崩れ、地震、津波、噴火など、災害の種類によっても異なるものと考えます。また、災害ごみの中にはアスベストを含んだ危険を伴うものも実在しています。廃棄物の量や性質を知り得ている人、分別が正しくできる職員が計画に関わることが重要です。それは、技師という専門職だけではなく、実際に環境行政、清掃の現場を知る職員が必要だと私は考えます。清掃職員は、この間、直接雇用をしている職員数というのは激減しているのではないでしょうか。地方自治体の清掃現場で働く職員の推移を教えてください。

お答えいたします。し尿、ごみ収集の運転手を含みます地方公共団体の清掃職員の数は、地方公務員の総職員数がピークでありました平成六年時点で六万三千三百二十八人でございました。それが、平成十二年時点で五万四千八百六十八人、平成二十二年時点で三万四千二百五十四人となりまして、最新の調査結果となります令和二年四月では二万二千七百七十三人となっているところでございます。この平成六年と令和二年を比べますと、二十六年間で四万五百五十五人減少している状況でございます。

本当に大きく減少しているんです。私は、二〇二〇年七月に発生した豪雨災害の被災地である福岡県大牟田市を訪問し、被災地における現状も視察してきました。災害ごみの仮置場も見てきたところです。

大牟田市は、清掃の収集とかし尿の収集というのを一部は民間に委託していますが、一部はこういった災害対応にも備えて直営で残していました。結果として、スムーズな災害ごみ仮置場での受入れや、さらには収集も行うことができたと聞いています。ほかの自治体でも、清掃職員がいたからこそ、災害ごみの量を計算し、収集計画や仮置場対応をできたと聞いています。水害により、さっきも言いましたが、し尿があふれる状態にあったものも直営で担っていたのでスムーズに対応できたと話していました。一方で、大阪市では、二〇一八年の台風被害時に公園の木や街路樹が折れたり倒木したことがありましたが、過度な行政改革によって必要な人員までも削減し、人減らしを進めたために、倒木等の処理に遅れが生じ、危険な状態が長期間続いたこともありました。大阪は独自の行政改革かもしれませんが、総務省は、地方行政改革としてトップランナー方式を導入することで、地方交付税という地方自治体にとっては大事な財源を人質に取って、実質的に現業職員の直接雇用しないという政策を進めてきたのではないでしょうか。

一般ごみ収集などが対象とされ、段階的に交付税の単位費用の見直しが行われてきました。災害ごみという問題を考えても間違った政策であると考えますが、金子大臣、このトップランナー方式、どのように捉えているか、お伺いします。

岸委員御指摘のいわゆるトップランナー方式は、自治体が民間委託等の業務改革に取り組んでいる業務について、その経費水準を地方交付税の算定に反映するものでございます。これは、このトップランナー方式導入前に既に多くの自治体において民間委託等の業務改革に取り組んでいた十八の業務を対象としておりまして、平成二十八年度及び二十九年度において導入されたところでございます。

この導入に当たっては、自治体への影響等を考慮いたしまして、複数年掛けて段階的に反映するとともに、小規模団体等の地域の実情を踏まえて算定したところでございます。これらの算定によりまして、交付税の財源保障機能を確保しながら、財政需要を適切に反映したものと認識しております。また、それぞれの自治体におかれましては、地域の実情を踏まえつつ、業務改革の取組を工夫をしながら適切に行っていると承知をしております。

このトップランナー方式については一体何なのかというところなんですね。

先ほどきちんと適切な交付税の措置をしていると言いましたが、このトップランナー方式というのは安い方に合わせるという方式になっています。総務省が財源に縛りを掛けてくることは正しいことと言えるのでしょうか。地方分権に反していると考え、すぐにでもやめるべきではないかと考えます。また、岸田政権は賃上げを掲げていますが、トップランナー方式によって安い労働力とされた労働者がいます。更に言えば、民営化したことによって本当に経費は削減となっているのかどうかというところです。そういったトップランナー方式の検証はしているのかどうか、していないのであれば必要と考えますが、いかがでしょうか。お答えください。

お答え申し上げます。今ほど大臣から申し上げましたとおり、御指摘のいわゆるトップランナー方式は、既に多くの自治体が民間委託等の業務改革に取り組んでいる業務につきまして、その経費水準を地方交付税の算定に反映させるものであります。

一方で、図書館、博物館等管理業務につきましては、指定管理者制度の導入が進んでいないことなどから導入を見送ったほか、窓口業務につきましても、多くの自治体が民間委託を導入している状況にないため、令和四年度において導入を見送ることとしてございます。また、トップランナー方式導入に当たりまして、小規模団体におきまして、民間委託等が進んでいない業務につきましては、小規模団体の経費水準が下がらないよう算定をしているところであります。このように、導入に当たりまして、自治体の業務改革の取組状況を十分踏まえて対象業務の精査等を行ってきたところでございます。また、業務改革の取組等の成果につきまして、自治体の改革意欲を損ねないよう、地域課題等に対応するための地方単独事業の経費の増に充当しているところでございます。なお、地方交付税は使途が制限されない一般財源であり、各自治体において業務をどのように実施するかは、地域の実情等を踏まえ自治体が自主的に判断するものでございます。

以上です。

全くかみ合わないというのを分かりながらも答弁を求めてはいるんですが、そもそもトップランナー方式によって交付税の安かろう悪かろうに流れているのではないかという問題意識があるんです。プラス、先ほども言いましたが、様々な災害廃棄物の計画を作るにしたって、その現場の実務を知っている人がいなきゃ分からないんですよ。だから、これはこれ以上すべきではないんじゃないか、トップランナー方式というのはやめるべきではないかというのを言っています。それと、このトップランナー方式の問題は様々あるんですが、こういったものも使われたからこそ、先ほど公務員部長からお答えいただきましたが、現業の清掃職場で働く職員数というのはすごく大幅に減らされてきています。このごみ収集業務の委託業務は多くの自治体で実際に行われてきていますが、災害時においてこんな問題がありました。

委託先の労働者の労働安全衛生が担保されていないという課題が見受けられています。実際に、大型台風によって甚大な被害を受けた地域で、アスベストが飛散していることが事前に分かっているのに、委託先の会社が、労働者にアスベストの知識や防じんマスクなど必要な対策をさせずに、言わば丸腰状態でごみを回収に行きなさいというような命令がされたという問題がありました。そういった相談を受けたことがあります。御承知のとおり、アスベストというのは、長年分からずに、数年後に発症して死に至る危険性もある危険なものでございます。石綿取扱作業従事者特別教育や講習というものが必要になってきますが、それにもかかわらず、事業主自体の認識不足が生じています。自治体という公共の仕事なのに、法の遵守がされない事例が多々あるのではないかということを指摘せざるを得ません。

基本的には自治体が責務を負うことになるものの、災害ごみに限らず、この間国が主導して民営化を進めてきた経過を考えると、全般的な委託先労働者の安全衛生に向けた対策にも責任があるのではないでしょうか。金子大臣にお伺いします。

自治体が業務委託を行う際、その委託先の事業者が労働法令を遵守することは当然のことであると考えております。総務省としても、各自治体に対して、委託事業者の選定に当たっては、その事業者において労働法令の遵守や雇用・労働条件への適切な配慮がなされるよう留意する旨の通知を発出しているところでございます。各自治体においては、この通知の趣旨を踏まえて民間委託を行うことが必要であると考えており、引き続きその趣旨を徹底してまいりたいと考えております。

総務省としても通知は出しているということだと思いますが、引き続き、これ民間委託を進めてきたという立場からいえば、自治体に任せないできちんと遵守をさせることに引き続き取り組んでいただきたいです。最後になりますが、被災地では災害ごみへのアクセスに関するクレームが多く、対応に困るといった話をお伺いしました。小規模自治体では、清掃職員がいないために、土砂や仮置場などに関するノウハウの支援をしてほしいといった要望もあります。環境省では、災害廃棄物処理支援員制度、いわゆる人材バンクを制度化していますが、この人材バンクの課題と現状、さらには周知がどこまでされているのか、お伺いいたします。

御指摘の災害廃棄物処理支援員制度、いわゆる人材バンクは、災害廃棄物処理を経験し、知見を有する地方公共団体の職員を災害廃棄物処理支援員として登録し、被災地方公共団体の災害廃棄物処理に関するマネジメントの支援を行うことを目的としておりまして、令和四年三月時点で登録者は二百五十八名となっております。

令和三年一月から運用を開始し、コロナ禍の対応にはなりましたが、これまで、令和三年七月豪雨においては、令和元年東日本台風の災害廃棄物処理経験を有する千葉県館山市の支援員二名を静岡県熱海市に派遣しております。また、令和三年八月豪雨においては、平成三十年七月豪雨の災害廃棄物処理経験を有する広島県坂町の支援員一名を広島県北広島町に派遣してきております。環境省では、これまで経験を有する支援員の確保とともに、支援員向けの研修用ユーチューブ動画の公開、あるいは支援員の技術向上、公開や、災害廃棄物処理支援員マニュアルの策定などによる支援員の技術向上やノウハウの継承などに取り組んでおり、引き続き、これらを通じ、人材バンクを更に発展させてまいりたいと考えております。

人材バンクは被災を経験した職員ということなんですが、先ほども言いましたとおり、現場を知る、環境行政を知る職員というのをしっかり守って、そういった方にこの人材を生かしていくという、言わば現場力というのを大切にしていただくことをお願い申し上げ、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。

公明党の浜田昌良でございます。久しぶりに行政監視委員会で質問させていただきます。私からは、賃上げに向けての行政誘導型制度の問題点、効果について質問したいと思います。岸田内閣は新しい資本主義を掲げておりますが、その大前提は継続的な賃上げでございます。この点に関しまして、我が党では先週、日本総研の山田久副理事長をお招きしまして講演会をさせていただきました。非常に私はそうかなと思った点は、日本ではアメリカ型、欧州型とは違う賃上げモデルが必要ではないかという指摘をいただきました。

つまり、アメリカ型というのは、労働者の転職、労働移動を基盤とした賃上げモデルですね。経営者が有能な労働者を引き止めるために賃上げ、上げていくということ。ヨーロッパ型というのは、職業別組合をベースとした賃上げモデルなんですが、日本の場合は企業内組合が一般的なので、春闘という形は取っても、欧州型モデルの効果は、大企業が中心となって限定的にならざるを得ないというものでございました。成長と分配の好循環に向けて、特に中小企業の賃上げが重要なテーマと考えています。企業数で九割以上、まあ就業者数では七割なわけでございますが、特にウクライナ情勢等によりまして仕入れコストが上がり、利益が圧迫される状態にありますが、このような中でも、中小企業の分配、中小企業における賃上げに向けての価格転嫁の円滑化を進めていくことが必要でございます。

その対策の中で、パートナーシップ構築宣言という行政誘導が進められています。これは、例えば取引価格の決定につきまして、下請事業者からの協議の申入れがあればそれに応じることなどを盛り込める、盛り込まれることになっておりまして、その企業の代表者の名前で宣言されるということで価格転嫁につながり、下請中小企業の賃上げ余力が生まれるというもので、一つの行政誘導型の下請中小企業の賃上げ施策かと思います。しかしながら、宣言企業はかなり増えてきておりますが、三月二十五日時点では六千八百社なんですが、その内訳を見ますと、大部分が実は中小企業なんですね。資本金三億超の企業は一割程度しか入っていないと聞いております。本来、賃上げ税制の効果を受ける企業が多い大企業の宣言、これを中心に期待していた制度なのに、なぜ中小企業が九割となっているのか。

それは、ある行政制度によって誘引されているからでございます。それは中小企業に対するものづくり補助金でありまして、これには賃上げの加点措置ってあるんですね。実はこのものづくり補助金、二〇一九年度末から実施されて、昨年度末までに募集、採択されたものが二万三千者でございますが、この二万三千者の中小企業のうち六三％の一万五千者が、この賃上げ加点制度を活用するために、経営者が従業員の代表者に対して給与支払総額を年二％以上、又は事業内最低賃金を地域別最低賃金より六十円以上上回ることを宣言し、お互いに署名、捺印をしているというものなんですね。このことから学ぶことが二つあるかなと思っていまして、一つは、パートナーシップ構築宣言を大企業を中心に更に拡大するためには、大企業補助金などの参加要件にこれすべきではないかという点。

もう一つは、ものづくり補助金の採択企業の賃上げ時点は補助事業終了後一年後となっているため、今後これらの中小企業が賃上げを十分にしないと補助金の返還まで求められるということを聞きました。よって、賃上げ宣言をしても、採択された中小企業の賃上げをこのウクライナ情勢で経営が苦しい中でもできるように環境整備をしなきゃいけない、これは急務だということでございます。そこでまず、一点目に関しまして、経済産業政務官に質問させていただきます。パートナーシップ宣言企業の現状と価格転嫁円滑化に向けた効果、各種補助金での加点措置の利用実績と今後の改善の方向、さらに、パートナーシップ制度の実効性を高めるためにどう取り組んでいかれるのか、お答えいただきたいと思います。

お答え申し上げます。まず、パートナーシップ構築宣言の現状といたしまして、三月末時点での宣言企業数は約六千九百社、先ほどお話しいただいておりましたとおりでございまして、このうち資本金三億円を超える大企業は全体の一割程度となっております。

また、この制度の効果につきましては、宣言企業向けのアンケートの調査によりますと、八割程度の企業が価格協議について申入れの都度実施していると回答をしておりまして、宣言企業においては、価格転嫁に関し一定程度の取組が見られるというところでございます。補助金における宣言企業向けの加点措置、先ほど委員お話しのところでございますけれども、につきましては、例えばものづくり補助金ではこれまでに三千件以上が利用されているところでございますけれども、特に大企業の宣言拡大、この観点から、例えばサプライチェーン対策のための国内投資促進事業費補助金でありますとかワクチン生産体制強化のためのバイオ医薬品製造拠点等整備事業など、大企業も活用可能な補助金においても新たな措置を、加点措置を講じているところでございます。

他方、この宣言内容が取引現場にまだ浸透しておらず、実行されていない場合もあるという声もございますので、制度の実効性向上に向けた取組も必要であると考えているところでございます。パートナーシップ構築宣言では、企業が自主的に宣言をするものであるため、現時点でペナルティーというものは考えてございませんけれども、他方、従前から行っている下請事業向けの各種調査と宣言企業向けの調査、こちらを組み合わせまして活用し、下請企業からの回答と宣言企業からの回答、これが整合しない場合などにおきましては、宣言文のホームページの公表を取り下げる、このようなことも視野に入れつつ制度運用を行ってまいりたいと思っております。

加えまして、このパートナーシップ構築宣言に加え、下請Ｇメンへのヒアリング、あるいは関係法令の執行等も併せて進めることによりまして、価格転嫁の円滑化にしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

今政務官から、大企業向けのサプライチェーン補助金やワクチン補助金などの加点要素もしながら、是非大企業の参加をもう少し増やしていただいて、かつ、形だけじゃなくて、しっかりと下請中小企業に価格転嫁ができるように取り組んでいただきたいと思います。一方、ものづくり補助金等の賃上げ加点や特別枠の制度は、赤字企業でも賃上げに向けたインセンティブを設けるという意味では重要な取組と認識しております。

一方、申請時点では賃上げに取り組むとしながらも実際には何もしないという事業者がいれば、これは問題でありまして、補助金の採択事業者については、その後の賃上げが行われたのか、フォローアップをする必要があります。そこで、経済産業省に質問しますが、経済産業省の持続化補助金やものづくり補助金における賃上げ加点、特枠の活用状況は総じてどうなっているのか、賃上げにおける優遇措置で、賃上げされなかった場合のペナルティーについて具体的にどのような運用になっているのか、お答えいただきたいと思います。

お答え申し上げます。中小企業の設備投資等を支援するものづくり補助金は、給与支給総額を年率平均一・五％以上増加させること及び事業場内最低賃金を地域別最低賃金より三十円以上高い水準とすることを申請の要件としてございます。

さらに、給与支給総額を年率平均二％以上増加させた上で事業場内最低賃金を地域別の最低賃金より六十円以上高い水準とする場合には、審査の際、加点を行ってございます。また、付加価値額が増加しているにもかかわらず賃上げ等に係る要件を達成できなかった場合には、補助金の一部返還を求める制度とすることで、賃上げ等の実効性を確保しているところでございます。ものづくり補助金につきましては、令和元年度以降、約二・三万者を採択しており、多くの事業者の生産性向上、賃上げに寄与しているところでございます。

また、補助金に申請した事業者の五割以上が給与支給総額を年率平均二％以上増加させる計画を立てるなど、各事業者の賃上げに向けた行動につながっていると考えております。同様に、小規模事業者持続化補助金でも、一部の申請類型におきまして、賃上げ加点措置及び別枠を設けた優先採択措置を講じてきてございます。これらの申請類型について、令和元年度以降、これまで約七万者を採択してございまして、このうち約一割が加点措置等による申請に該当してございます。また、ものづくり補助金と同じように、一部の申請類型では、事業終了から一年後までに賃金引上げが実施できていない場合、補助金の返還を求めることとしてございまして、措置の状況に応じて賃上げ等の実効性を確保してございます。

次に、確認のために厚生労働省に質問します。経産省の補助金、今ありましたものづくり補助金、持続化補助金等でございますが、これで賃上げを表明することによって加点との仕組みがありますが、この関係で、事業主が従業員代表にその旨を書類で宣言し、それに対して従業員代表が署名捺印すれば、それだけで適切に労働条件を変更したということが言えるんでしょうか。また、こうした表明をしたことによりまして賃上げが決定したとして、キャリアアップ助成金や業務改善助成金が申請できなくなると、こういうことはないと考えていいんでしょうか。お答えいただきます。

お答え申し上げます。

一般的に、労働条件を変更する場合には、労働者との個別の合意や就業規則の変更などが必要とされております。このため、事業主が単に賃上げすることを表明することのみでは労働条件の変更があったことにはならないものと考えられますが、最終的には司法によって判断されるものでございます。また、キャリアアップ助成金、業務改善助成金の申請につきましては、いずれの助成金についても、ものづくり補助金等の申請において賃上げの表明等を行っていることのみをもって支給の対象外とするような取扱いはしていないところでございます。

今答弁ございましたように、賃上げを宣言した事業者も厚労省の助成金を活用できるということでございますので、再度、経済産業省に質問したいと思います。経産省の持続化補助金、また、ものづくり補助金などにおきまして、今後、事業内最低賃金の引上げ、また給与支払総額の増加の採択案件がその期限を迎えるんですね、順次。

その事業者が賃上げしないことによるペナルティーを受けないように、しっかり賃上げできるように、厚労省の助成金、今ありました業務改善助成金であったりキャリアアップ助成金ですが、積極活用できますように、しっかりと厚労省と連携してその賃上げ環境の整備に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。賃上げに向けた支援策を周知し、より多くの方々に御活用をいただく観点から、厚生労働省と中小企業庁とで連携いたしまして、中小企業・小規模事業者を対象とした各種の賃上げ支援策を整理した上で、最低賃金・賃金引上げに向けた中小企業・小規模事業者への支援施策紹介マニュアルとして、両省のホームページに掲載をしているところでございます。

今年の三月にはこのマニュアルをものづくり補助金、小規模事業者持続化補助金の採択者に対して渡すことで活用を促しており、四月一日にも再度案内を行ったところでございます。今後とも、引き続き、厚生労働省と連携しつつ、中小企業・小規模事業者の賃上げ環境の整備に努めてまいりたいと存じます。

次に、公共調達を通じた賃上げ誘導について質問を移します。二〇二一年十二月十七日付けで財務大臣から各省庁に発出されました総合評価落札方式における賃上げを実施する企業への加点措置につきまして、その趣旨及び期待される効果についてお答えいただきたいと思います。

お答え申し上げます。お尋ねの財務大臣通知は、昨年十一月に閣議決定されました経済対策におきまして、政府が賃上げを行う企業から優先的に調達を行う措置などを検討するとされたことを受けまして、総合評価落札方式による政府調達において実施することとした加点措置に関連して発出をいたしたものでございます。具体的には、令和四年度以降に契約する総合評価落札方式による政府調達に係る入札に際し、入札参加事業者が、大企業にあっては対前年度比三％以上、中小企業は一・五％以上の賃上げを行うことを従業員に対して文書で表明した場合、評価の加点を行うことなどといたしております。本制度が多くの事業者の方々にとって賃上げ表明を行う契機となり、民間企業全体の賃上げ機運の醸成につながることを期待いたしております。

この通知の対象がこの四月一日から始まるわけですが、ちょっと確認なんですけれども、これはいわゆる公共事業だけじゃなくて物品、役務の調達も含んでいると考えていいんでしょうか。そういう意味では、かなり幅広いんですね。これをうまく使っていくというのは重要かなと思っております。次に、公共調達、特に、公共事業が最も多いと考えられます国土交通省について質問したいと思います。本年度四月一日からスタートした国直轄事業の総合評価落札方式による賃上げ実施企業に対する加点措置の制度概要はどうなっているでしょうか。国交省の調達に占める賃上げ加点方式の占める割合はどの程度か、また本制度に対する産業界の受け止めはどうなっているでしょうか、お答えいただきたいと思います。

先生お尋ねのとおりでございます。

お答えいたします。国土交通省が行う総合評価落札方式による調達におきましては、今ほど財務省から御答弁がございました政府の統一方針に基づき、入札時に一定の基準以上の賃上げを行う旨の表明書を提出いただいた場合に、技術点における加算点の五％以上を加点することとしております。例えば、従来の加算点が四十点だった場合におきましては、本制度による加算点を三点加えます。また、加点を受けた受注者に対しては、賃上げを実施するという表明があった期間が終了した後に、その実績を確認し、基準に達していない場合には、その後一年間、調達で加点を上回る減点措置を行うこととなっております。

また、占める割合でございますけれども、国土交通省の行う契約のうち、工事・建設コンサルタント業務と合わせたいわゆる公共工事等の金額、約三兆二千億、件数では約二万六千件ございますけれども、そのうち総合評価落札方式による契約は、これは令和二年度の数字でございましたけれども、金額で約二兆七千億円、件数で約一万七千件になってございまして、割合としては金額ベースで約八割、件数ベースで約七割でございます。本制度が導入することが公表されて以降、建設業界の皆様から様々な御指摘や御質問を頂戴いたしました。特に、賃上げ実績の評価について、企業の多様な実態を踏まえた評価方法の明確化を求める声が多く聞かれました。

これに対しては、先般、財務省から各企業の実態を踏まえた柔軟な運用が明確化されたところでございます。国土交通省でも、これについて、地方整備局等を通じて関係者の皆様に説明するなどしており、こうした対応により、建設業界の多くの皆様に賃上げを表明いただける環境が一定程度整ったと考えているところですが、引き続き、皆様からの御意見をいただきながら、本制度を丁寧に運用してまいります。

今御答弁ございましたように、国交省の公共工事等の契約は、金額で全体で三兆二千億円、その八割の二兆七千億円がこの対象になると、賃上げ加点の対象になると。件数ベースでいうと、二万六千件のうち一万七千件が対象になるということでございますので、このそれぞれ件数ベースで一万七千件、金額ベースで二兆七千億円、全てがこの加点方式の対象になると、もう一度確認していただけますか。

お答えいたします。今委員御指摘のとおり、国土交通省が行う総合評価落札方式による調達は全て対象、これは令和四年四月一日以降でございますけれども、先ほどの令和二年に照らし合わせれば、委員御指摘の数字というふうになるかと思います。お答えいたします。委員御指摘のとおりです。全て対象になります。

数字ということじゃなくて、その総合評価落札方式を全てこの加点方式の対象にするということでよろしいですね。今ちょっと確認させていただいたのは、実はこういう加点は既に過去もやっておりまして、いわゆる女性活躍推進法第二十四条における公共調達ってあるんですね。

ただ、これは、国交省の公共工事の中で対象になっているのが、六千億しか対象になっていないんですね。だから全部ではなかったんです。物品、役務の方が多くて一・三兆円だったんですが、今回は、今御答弁ございましたように、公共工事の全体の二・七兆円、件数で一万七千件がこの加点の対象になるというのは非常に規模が大きいと思っていますので、これをしっかりと運用していくことが重要と思っています。時間がなくなってきましたので最後にしたいと思いますけれども、これ、運用するのはとても重要なんですが、今ほどもございましたように、産業界の受け止めは結構あります。つまり、画一的に運用すると、今もありましたように、加点をして達成しないと、事後は減点になっちゃうんですね。だから、本当にその賃上げをしているかどうかというのは、法人税の確定申告のデータでチェックするんですが、たまたまベテランの人が辞めてしまったりとかということで、賃上げが形上下がっているとか、そういう状況もありますので、この賃上げ実績の確認方法につきまして、同等の賃上げ実績を認めることができる場合の弾力的運用など、簡便でありながらも建設事業者の理解が得られる制度運用の取組を再度国交省から答弁いただきたいと思います。

お答えいたします。本制度の賃上げ実績の確認に当たり、先ほども申しましたように、先般、財務省から各企業の多様な実態を踏まえて評価が可能であることを明確にする運用が通知されました。その中では、同等の賃上げ実績を認められる場合については、中小企業等においては実情に応じて給与総額又は一人当たりの平均受給額のいずれを採用することも可能、継続雇用している給与等受給者への支給額で評価できる、災害時の超過勤務や一時雇用、業績に応じて支給する一時金や賞与等を除いて評価できるといった具体の事例が例示されてございます。

また、国土交通省では、本制度に対する疑問を解消するために、本省、地方整備局等に問合せ窓口を設けるとともに、全般にわたる御質問に対する回答につきましてはＱアンドＡ形式で公表して回答をお示ししており、この中で、例えば、賃上げ実績の確認に賃上げ促進税制で用いられる申告書類も使える旨を示すなど、負担の軽減にも努めているところでございます。引き続き、いただいた御意見、御質問に丁寧に対応し、賃上げに真摯に取り組まれる全ての企業が本制度に参加いただけますよう適切に制度を運用してまいりたいと思います。

実際の運用では、税理士さんに相談をして同等だと判こ押してもらったらオーケーになるという、こういうことも運用されているようでございますので、是非弾力的運用でこの制度が広く行き渡るように、まあこういう行政誘導型の賃上げというのはずっとやることが必要だと私は思っていません。ただ、ある程度この賃上げというものが新しい資本主義として定着していく最初の段階では、しっかりと行政的にも後押しをしながら、そして最終的にやっぱり労使間でうまく話し合う、できる社会にしていくと、そのためにもいろんな制度をしっかりと点検してまいりたいと思います。以上、終わります。

この際、委員の異動について御報告いたします。本日、小川克巳さんが委員を辞任され、その補欠として小野田紀美さんが選任されました。

国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。今日は、先ほど報告をいただきました幾つかの事例の中から、外国人の婚姻届に関連した事案についてお伺いしたいと思います。特に委員の先生方には資料をお配りしていませんが、今日総務省から配られた資料の八ページにありますので、御興味があれば御覧いただきながら聞いていただければと思います。まず、この八ページの資料に、外国人と日本人の婚姻あるいは外国人同士の日本の国内における婚姻、この事務に関連して、適用される外国法を確認するなどの審査が大変だという趣旨の文脈になっています。

それは一行目に書いてあります。二行目には、本人の国籍によって適用される法律や必要書類が異なると。何となく想像すれば分かる話ではありますが、一応どういう意味かということを念のため御答弁いただきたいと思います。

お答え申し上げます。外国人が日本で婚姻する場合、市区町村の窓口では、その外国人の国籍を確認した上で、当該国の婚姻に関する法律で定められている婚姻成立の要件やその要件を満たしていることを確認するための必要となる書類、これを窓口を訪れた方に説明する、あるいは審査をしていくなどの対応が必要となりますことから、日本人同士の婚姻に比べ、多くの時間や労力が費やされている状況でございます。

本件は、このような状況を踏まえ、市区町村における外国人の婚姻届の受理状況、管轄法務局への受理照会の状況などを調査し、渉外戸籍事務に係る課題を整理したものでございます。お尋ねの適用される外国法と申しますのは、法の適用に関する通則法第二十四条におきまして、婚姻の成立は、各当事者につき、その本国法によるということにされているということを指したものでございます。また、お尋ねの本人の国籍によって必要書類が異なるにつきましては、適用される法律によりまして婚姻成立の要件が異なります。その要件を確認するために、当然ですけれども、必要となる書類も異なるということでございます。

例えば、婚姻要件を満たしていることを証明する書類を発給する国と発給しない国があるという状況でございますし、婚姻要件を満たしていることを証明する書類を発給しない国の場合には、代替する書類により要件を確認せざるを得ないところでございますけれども、それぞれの国によって規定が違うということで、そのための書類、確認するための書類が異なっているということを指しているものでございます。

ありがとうございます。今日、冒頭の局長からの補足説明のときにも、適時適切なテーマの選定という表現がありましたが、例えば、毎年幾つかのテーマを選んで行政評価をやっておられると思うんですが、今回、この外国人の婚姻届の事務処理の関係が適時適切なテーマであると判断したのはどういう理由からでしょうか。

お答え申し上げます。私どもの取り組むテーマにつきましては、政策評価審議会での御審議を踏まえ大臣に決めていただいているものでございますけれども、昨今の外国人の増加している状況、さらには、市町村の現場から対応に苦慮しているというような声が、私ども日頃から全国の自治体の皆さんなどともお話をしておりますけれども、そういう中でそのような声が上がったということで、調査に取り組んでいるということでございます。

恐らく、市町村の法定受託事務、委託事務のみならず、そのほかの市町村でやっておられるいろんな事務でも、いやこれが大変だとか煩瑣だとかというのは、もうほかにもいっぱいあると思うんですよ。

そういう中で今回これが取り上げられたというのは、まあそれは全部を一遍にやることはできませんので、一定のプロセスを経て選ばれているのであれば、もうそれはもちろん構わないんですけれども。結局、今回のこの行政評価の結果として、勧告が黄色いところに書いてあるんですけれども、全国の市町村や法務局との情報共有のルールを構築することが一番目に書いてあって、二番目が、市区町村から照会の多い事例について全国統一的な処理方針を発出する等の措置を講ずること、これもなるほどという感じなんですが、で、全国の市区町村、法務局、法務省で速やかに情報共有が可能なシステムを構築するという、このシステムというのは、いわゆるコンピューターシステムを構築するということを言っておられるんですか。

この内容をちょっと説明していただきたいんですが。

お答え申し上げます。この勧告につきましては、今御指摘いただいたところの、冒頭にありましたように、全国の市区町村、法務局、法務省の間で情報を共有するそのルールがまずないということで、左の方にも書いてございますけれども、情報がそれぞれ入手したところでとどまっていると。その結果、多くの市町村が、あるいは法務局、あるいは外国の公館に内容を確認するというようなことが起こっている実情が分かりました。このために、せっかくどこかの市町村が、新しく制度が変わったとか様式が変わった、こういった情報を入手した際に、その情報をほかの市区町村、法務局、法務省で共有をして、審査事務に活用できるように、その共有の仕組みをつくってくださいということをお願いしているものでございます。

局長、この場で一緒に考えていただければそれで結構なんですけれども、こういう事務、要するに、世界二百か国近い国が、みんなやっぱり法律もルールも違うわけですから、いろいろ事務が煩瑣だというのは分かります。日本の国内の外国人の方が増えていて、私の周辺にもいっぱいいますし、私は愛知県ですけれども、愛知県も相当ないろんな事例がありますのでよく分かるんですが、今局長がおっしゃったようなその情報共有システムをつくるって、どういうシステムをイメージしてこの勧告になっておられますか。

お答え申し上げます。新しくその情報システムを構築しろということでは必ずしもなくて、共有の掲示板でそれぞれ新しい事例が発生したときにこういう事例があったというようなことを共有していただくようなことも含めて、効率的なものをつくっていただくようにお願いしているところでございます。

今の御説明聞いてちょっと安心したんですけれども、おっしゃるように、共有の掲示板みたいなものをつくる程度のことであれば、これ、ＨＴＭＬ使える職員はもう今霞が関でも増えているでしょうから、総務省でも、まあ法務省でもいいんですけれども、何でしたら市町村にＩＤとパスワードを渡して、入ってきたら見れますよと、法務省が書き込んでもいいし、場合によっては、市町村それぞれにいろんな事例見ているわけですから、市町村も書き込めるようにするといったら、これまあウィキペディアをみんなで書いているのと同じような感じですよね。そういうことでいいということですか。

それとも、それ以上の何か勧告をされたという理解でいいですか。大臣、どうして今これを取り上げてこういう質問をさせていただいているかというと、今の局長の話を聞くと、まあそういうことなら理解できるような気もするんですが、この事務の内容とか実情は想像したら大体イメージ湧きますので、これを何か統一的なシステムをつくるということを勧告するというのは、これ、このやり取りがないと、じゃ、この勧告に基づいて来年度の予算でこのシステムをつくるための何か予算取って検討しましょうって、こういうことに多分なりがちだと思うんですが。

お答え申し上げます。具体的にどうせよというところまで直接指摘をしておりませんけれども、念頭に置いているのは、事務が効率的になるように情報が共有できればそれが一番いいということで、冒頭、先ほど申し上げましたように、掲示板などで共有できるというようなことも含めて御検討いただきたいというふうに考えてございます。

デジタル庁もできて、だんだん時間がたってきて、評価は様々ですけれども、なぜ我が国で行政のデジタル化が進まないのか、あるいは他国と比べて遅れているのかというのは、これはもうずっといろんな要因が言われていますけれども、一つは、そのシステム化に本当に適した業務なのかどうなのか。何かシステム化したら何でもうまくいくようなそういう錯覚をしている部分もあったり、その原因、更に深掘りした原因の背景には、日本は、ＳＥを含めたＩＴ、デジタル関係の人材が大体ベンダー側に七、八割いる一方、特に欧米では、ユーザー側に七、八割いるんですね。

それは、どういう業務だったらＩＴ化やデジタル化に適しているのかということとか、それから、システム要件、業務要件という言い方がありますけれども、じゃ、今やっている事務をデジタル化するに当たって、それをそのままデジタル化するということになると、これは何かもう大変なものをつくっちゃって、その後、メンテナンスが利かないとか、もう特定のベンダーに依存せざるを得なくなるとか、こういうことがもうたくさん起きているのが日本の行政の現実であり、あるいは民間企業でも同じなんですね。だから、そういう現実があり、かつては小泉政権の時代に、まあ森さんの時代からですかね、ＩＴ戦略、ＩＴ化一生懸命やりましょうということで、ＩＴと名が付けば何でも予算が通っちゃうという時代があって、ちょうど今年の予算の委嘱審査のときに財政金融委員会でちょっと取り上げさせていただいたんですが、その頃委員会で取り上げた旅券システムの記憶があったものですから、そうしたら、今年、外務省の予算にまた旅券システムの構築が入ってきていたので、財金の委嘱審査のときに、あれ、前つくったやつはどうなったんでしたっけとお伺いしたら、つくったのはいいけど、四年で廃止になったというんですよ。

二〇〇三年ぐらいでしたかね、たしか。それは、その当時、住基システムと連動させてその旅券システムをつくったのはいいんだけれども、結局、有効に使えなかったといって廃止になっていたというのは僕はそのとき初めて聞いたんですけれども。

この度も旅券システムつくるということで予算関連法案で上がってきたんですけれども、いや、予算関連法案で上がってきたけど、旅券法を改正しないと、つまりつくれないわけですから、だけど、予算に入っているってどういうことだっけって聞いたら、もうその検討するための予算が何億円か何十億円か、何十ってことはないですが、かなりの額が付いていて、いや、それは、そうであればやっぱり旅券法を通して、そして、今度はマイナンバーシステムと連動させると言っているもんですから、前がなぜうまくいかなかったのかとか、今の旅券事務が本当にシステム化になじむのかとか、それから、旅券というのは外国の方が日本に入ってきたときに最初に空港で旅券事務に遭遇するわけで、もう今海外ではもう相当進んだ空港の入国審査になっていますから、そこで非常に、何というか、簡便でかつ効率的なものができないと、入ってきた段階で、ああ、日本ってちょっと独特なことやっているなと思われたり、そういう印象にもつながるので、やっぱりこれもう少しよく検討してから構築した方がいいんじゃないんですかという話を今外務省ともやり取りしている最中なんですけれども。

そういう文脈で、実はこの外国人の婚姻届の話を、先週、この委員会でこれを報告するのでというふうに承ったときに、それぞれのテーマ、なるほど、面白いなと思って興味深く見させていただいたんですが、一個はこれが引っかかりましてね。まず、その情報共有ということができればいいわけで、ほかの案件でも、例えばその後の九ページを見ると、この外来種の話でも情報の共有が必要とかですね、情報の共有が必要とかですね、それから二ページのこの木質バイオマスの話もやっぱりその情報の共有が必要と、これはよく分かるんですよ。

だから、この婚姻届の事務について、こういう現状があるので、まずその情報の共有が必要とかルール化が必要ということは書いてあるので、ここまでは分かるんですよ、ここまでは。そこがいきなり、このシステムを構築することというふうに結論が、もう勧告がそう書いてあるので、多分、このやり取りがなければ、さっき申し上げたように、来年度の予算編成のときに何らかの形で出てきたり、出すだけの正当性がありますよね、勧告されているんで。どうしていきなりこういう勧告に至ったのかというところについて、局長、何か特段の理由があれば教えていただけますか。

お答え申し上げます。調査の過程におきまして、実際にその情報が本当に共有されていない、その結果、多くの、先ほど申し上げましたように、同じような問合せが繰り返し一か所にあちこちから来るというようなこと、あるいは、それに伴いましてその処理にも時間が大変要するということで、申請されている方に不利益、不都合が起こっているような状況もございましたので、これは何とか解消しなきゃいけないので、まず共有するというふうに方針をお決めいただいて、その具体的な手だてまで講じてほしいということでこのような勧告になったものでございます。

そこはよく分かります。だから、僣越ながらもし私も何かこの勧告をするに当たって意見を言える立場であれば、一つはその情報共有ですね、それから、そのためには、さっき局長がおっしゃったような簡便な方法もあるし。

これ拝見したんで、各国の大使館とか結婚ビザ申請サポートのビジネスをやっている企業のホームページとか見てきたら、大使館によっては、我が国の国民が日本の国内で結婚する場合に必要な書類とかっていって各大使館がそういう情報をリリースしているんですね。まず、国の行政としてやるべきことは、これだけ外国の方が増えてきてそういう事務が煩瑣になってきているので、貴国における結婚に適用される法令と貴国の国民が日本国で結婚する場合に必要となる書類についてちゃんとホームページ上で公開してくれとか、それは相手国にお願いをしたらいい話であって、それを全部日本の市町村がそれぞれ現場で困っていることをお互いに共有してって、まあそれはいいことなんですけれども、そのためにシステム化っていきなり話が飛んでいるのは、こういうことも多分日本の行政のデジタル化が往々にして混乱していく原因の一個だろうなと思って読ませていただきました。

ということなので、大臣には最後に感想をお伺いしたいのと、これについても報告書が、この件の、この外国人の婚姻届を中心として行政評価をする、この報告書をいただいたんですが、これも行政評価局が自分で多分調査しているわけではなくて、この勧告をまとめるに当たって、これ二年近くやっていますから、調査を、この調査をするのに要した予算とか、あるいはこの調査書を作るのにどこかに多分調査を委託して、コンサルティング会社とかがやったと思いますので、その辺の事実関係についても明らかにできる範囲で明らかにしていただいて、あと感想をお伺いして、終わりにしたいと思います。

今の大塚委員と局長の話を聞きながら、大塚委員のおっしゃるとおりなんだろうと思います。政策評価というのは、なかなか一般の人に分かりにくいんですね。という意味で、しかし、こういう、もう本当に明らかに改善ができることができていないという意味では、本当に強くやっぱり評価をして勧告でも出さないと改善していかないんだろうと思います。もう確立したものをまた別なところで来たら同じようにやって対応が遅くなるというのは大変あってはならないことだと思っております。という意味では、多分、このルール、システムを構築するというのは、何といいますか、お役所的にはこのぐらい強い言葉でやると、そしてその中で、さっき局長がおっしゃったような簡便なやり方とかいろんなものができるんだろうと思いますね。

ですから、各省それぞれの部署によってやり方は、中身は違ってくるわけでありますので、少しずつやっていくのか、一気にできるものなのか、そこは、評価局の勧告を受けて、そして、受けた法務省とかほかの勧告受けた省と政策評価局で話をするものだというふうに思っております。非常に的確な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。なお、今調査を委託したんじゃないかというお話があったわけでございますが、実はこれ、本省及び管区行政評価局等の職員が実際実施したものでございます。ということでありますので、この行政評価・監視に要した予算に限ってこれを算出することは非常に困難でございますが、行政評価・監視に係る旅費、印刷製本費等として、令和三年度予算においては、本省分で約三千百万、地方支分部局分で八千百万円、合計約一億一千二百万円を計上しているところでございます。

終わります。

日本維新の会の清水と申します。よろしくお願いいたします。まず初めに、新型コロナウイルスの接触確認アプリＣＯＣＯＡについてお伺いをします。

何かと当初はトラブルが続いたり、なかなか利用者数が伸びなかったりということがあったＣＯＣＯＡですけれども、現状どうなっているかということを確認させていただきたいと思います。まずは費用です。これまでどれぐらいの費用を掛けてきたのか、そして、今も継続されている事業ですから、どれぐらいの費用を掛けているのか、教えていただけますでしょうか。

お答えいたします。ＣＯＣＯＡにつきましては、令和二年六月に運用を開始したところでございますけれども、これまでの開発、運用、保守に係る契約額、予算でございますけれども、令和二年度分が約三・八億円、令和三年度分が約三・九億円でございます。令和四年度予算につきましては、令和三年度補正予算を繰り越して対応しておりますけれども、五・六億円となってございます。

ということは、毎年四億から五億ぐらいを掛けてきているということですね。利用状況なんですけれども、ここに来て感染者数もオミクロン株の拡大などで大分増えまして、陽性者の登録件数なども増えているとは聞いているんですけれども、現在どれぐらいの方がこれは使っているものなんでしょうか。

お答えいたします。今御質問のＣＯＣＯＡの利用状況でございますけれども、いずれも四月一日時点の数字でございますけれども、ＣＯＣＯＡのダウンロード件数は約三千四百七十二万件、陽性の登録件数は約七十六万五千件でございます。

数字を見ますと、特に陽性の登録件数というのが今年に入ってから大分増えてはきているんですね。今お話あった七十六万件ぐらいの方が、人の方が登録をされている、陽性ですということで入力をされているということなんですが、実際にこれまで陽性の方というのは六百七十万人ほど全体でいらっしゃいます。ということは、陽性になった方の、まあ十分の一までは行かない、もっと多いですが、まあ八分の一から九分の一ぐらいの方しか実際登録はしていない。ダウンロード数も三千四百万件ということは、人口比でいいますと三割弱の方ということになります。当初は、これ七割目標というのがかなり強く言われていました。七割これ普及して初めて効果があるんだよって、この話が大分強く言われていたように感じるんですが、この七割目標というのは今も堅持しているものなんでしょうか。

お答え申し上げます。今委員御指摘の七割というのはたしかイギリスの大学の発表で、まあ七割ぐらいあると非常に効果が高いということでございましたけれども、我々としてはその七割という目標を今設けているわけではございませんけれども、できる限り多くの方にダウンロードしていただけるように、使い勝手ですとか、あるいはその通知の仕組みですとか、そういうものを日々、年々改善をしてきているという状況でございます。

私が、あと思うのは、変わらず、利用者の数、利用率でいったらまだまだ十分ではないなというふうに感じるのと、あとは、ＣＯＣＯＡによる濃厚接触者の定義といいますかと、今一般的なこの世の中で濃厚接触と言われている方々のこの定義というのが大分ずれてしまっているんじゃないかなというふうにも感じます。

当初、まだまだ感染者の数がそれほど多くないときには、近くにいて、この携帯電話で、ＣＯＣＯＡもアプリですから、単純に近くにいた、十五分ぐらい近くにいた方、ブルートゥースでお互いがこれダウンロードしてアプリ入れていたらそれで認識をして、片方の方が陽性になりましたって入れるともう片方の方に通知が行くということなので、例えば今日、高良先生なんかがもし、隣にずっといますので、もしどっちかがかかって、両方ともアプリ入れて登録したら通知が行くというシステムだと思うんですが。

ただ、今、この二年、コロナが感染拡大して、状況が様々変わってきて、オミクロンみたいなものが大きく感染する中で、感染対策もみんなしっかり取り始めています。今日、多分、近くにいるんでアプリ上は濃厚接触者なのかもしれませんけれども、実際これを、じゃ濃厚接触に当たりますかといったら、マスクして全然しゃべってもいないですから、会話、お疲れさまですぐらいしか言っていませんから、濃厚接触に当たるかといったらこれはそうじゃないんじゃないかなというふうにも思うわけですね。この辺りはケース・バイ・ケースで多分判断をしていくんだと思いますが。そうなると、本当に今のこのＣＯＣＯＡというアプリが十分有効に機能するのかどうかというのが非常に疑問に感じてしまうんですけれども、その辺りについてはどのように考えていますでしょう。

お答え申し上げます。今委員御指摘の中で、このＣＯＣＯＡの接触通知の位置付けでございますけれども、これ、ＣＯＣＯＡの接触通知をもって直ちに濃厚接触者と判定されるものではございませんで、あるいはその濃厚接触者として例えば行動制限を求められるというものではございませんで、今御紹介の中にありましたように、新型コロナウイルスに感染された方と一定の距離、時間の接触があった可能性をまずはお知らせをして、そのお知らせを受けた方につきましては、例えば何らかの症状、自覚、何らかあるという方については例えば検査を受けていただくとか、そういう次の行動に速やかにつなげていただくために行っているものでございます。

濃厚接触者の定義そのものは、おおむね一メートル以内十五分以上といったような定義が定められておりますけれども、これも保健所が個々の状況から総合的に判断して特定をしていくという形になりますが、そういう意味では、ＣＯＣＯＡの接触通知そのものが、この変異株の対応が変わってくる中で何か大きく変わっているということではなくて、むしろその次の行動につなげていくという役割自体は引き続き重要なものではないかと考えているところでございます。

いや、今の質問をしたのはなぜかというと、これも、ＣＯＣＯＡでその接触通知が来た後の対応というのもなかなか、じゃ、僕その通知来たことないので自分で見たことはないんですけれども、話によりますと、ここに連絡してくださいとか、次の行動というのが示されるということなんですが、特に一月、二月、三月、このオミクロン株がすごく広まっているときには、なかなか、通知が来たけれども、じゃ、保健所連絡します、何々しますって、例えば電話がつながらなかったりとかですね、なかなか次の行動に移れなかったというケースも多々あるというふうに聞いています。となりますと、本当に可能性が高い方だったらいいですよ。もちろん用心するにこしたことはないので、もしかしたら可能性があるという方に送っているんでしょうから、それはそれで一定有効だとは思うんですが、その一方で、大分今行動様式変わってきている中で、そうじゃない方、通知はしたけれどもそうじゃなかったよという方も多く出てしまったら、その次の行動に対して混乱がまた広がる、それを助長するようなことにもつながってしまうんじゃないかなというふうにも思うんですね。

この辺りについてどう考えるのか。例えば、あと、ちょっと教えていただきたいのは、通知数というのは、これはデータとして残っているものなんですか。陽性者の登録者数、これはデータとして、これはどこかな、しっかり調べたらこれ数字で、グラフで出てくるんですけれども。登録した方から、例えば僕がかかった場合に僕から全く行かないかもしれませんし、もうすごく活発に動いている方だったら百人の方にこの通知が行く可能性もあるわけですね、こういった数字というのは。で、もし可能ならば、そこから先その方々がどう行動したとかですね、こういうところも含めていって、有効性というのが更に高まるんじゃないかとも思うんですけれども、この辺りについて考えをお聞かせください。

まず、通知について、通知の数についてお答えいたします。現在、ＣＯＣＯＡには接触通知の件数を把握する機能は現在ないところでございます。これは、ＣＯＣＯＡには、個人情報に配慮する観点から個人に関する情報を取得しないという考え方の下で開発が行われているためでございます。先ほど申し上げましたように、現在、ＣＯＣＯＡの活用状況についてはダウンロード件数、それから陽性登録件数を用いて把握しているところでございますけれども、御指摘のような機能、すなわち接触通知の件数を把握するかどうかということにつきましては、今後、感染対策上の必要性あるいは個人情報の保護の観点を踏まえ、検討していきたいというふうに思ってございます。

今、デジタル庁と共同で行っておりますので、システムに関してデジ庁の方から御答弁申し上げましたけれども、その接触通知を受けた方の対応に関して私ども厚生労働省の方からお答えを申し上げますと、通知を受け取られた方につきまして、先ほど申し上げましたように、症状がある場合ですとか、何らか、自分、感染リスクの高い行動取ったなという御記憶がある方については、保健所などの御相談を促すといいますか、お知らせをしているところですが、先ほど説明ありましたように陽性登録件数七十六万件ですけれども、そのうち一月から三月でもう七十万件を超えていまして、このオミクロン株の対応の中ではかなりの方が陽性登録をしていただきました。

通知の数は分かりませんので、それに数倍する方が通知を受け取ったということでございますが、そうしますと、その地域によっては保健所がかなり逼迫した時期がございましたので、保健所の方が電話を受けてもなかなか対応できないという部分があったのかもしれません。そこにつきましては、決してその保健所に限らず、例えばかかりつけ医の方なども含めまして広く相談できるということもお伝えしていくこと必要だと思いますし、また、そもそも保健所の逼迫状況に関しては、これを目下、我々の課題として、できるだけその逼迫が生じないように、いろいろな業務の外部委託ですとか地域の医療機関の御協力を仰ぐとか、そういった対策も進めているところでございますので、そうしたことも含めまして、こうした対応が陽性登録いただいた方の通知がきちんとつながって不安の解消につながるように取り組んでまいりたいと考えております。

今後なんですけれども、私の中で、まだまだこれ、費用対効果でいうと、当初の七割のさっき話もありましたけど、七割あって初めてという、総理なんかもそういう答弁をされていたと思うんですね。それぐらい、まあ目標とまで言わなかったかもしれませんけれども、それで初めて効果が出てくるというようなそのイギリスの話だったと思うんですけれども。それに比べたら、なかなか登録者数も、今、ダウンロード者数も伸びていませんし、おっしゃるとおり、陽性の登録件数というのは本当に今年に入ってからぐうっと、七十万人ぐらいの方が登録されているんですが、とはいえ、これ大体一か月で百五十万人ぐらいの方が感染されていますので、大体まあ六人に一人とか、かかった方の七人に一人ぐらいなんですね、これ実際に登録されているというのは。

となりますと、まあまだまだ十分ではないなというふうに思いますが、今後、これどう、まだこれから第七波という可能性もあると言われている中で、さっき言ったみたいにその後の対応も考えていかなきゃいけない中で、このアプリをどう使っていく、私はやっぱりちょっと本当にこれが必要なのかなという疑問に思っているところがあるんですけれども、厚労省としてはどう考えていくんでしょう。

お答え申し上げます。委員御指摘の中にございましたように、このＣＯＣＯＡにつきましてよりダウンロードしていただくことが必要だと、していくことでより効果が高まるという仕組みでございますので、今のダウンロード数で十分ということではなくて、引き続きダウンロード数を上げていくことが必要であろうと我々としては考えております。

特に、社会経済活動を進めながら感染拡大を防止していくという取組の中では、こうしたその接触の機会というものはある程度増えていくことが考えられますので、その中で、こうしたその取組もＩＴの活用という観点で一定の効果があるんではないかというふうに考えております。御紹介ございましたように、一月以降の陽性登録件数、約七十一万件超えていますけれども、ダウンロードした陽性者に占める陽性登録件数は恐らく五割とかそれぐらいの数には該当しているんだと思います。ただ、ダウンロード数が人口の三分の一ないしは四分の一程度にとどまっておりますので、全陽性者数からすればまだ低いということだろうと思います。

こうしたところ、使い勝手や周知も含めまして、我々といたしましては、引き続き効果を上げるような取組を進めてまいりたいと考えております。

続きまして、政府情報システムの整備などについてお伺いをします。これは会計検査院による報告、指摘事項なんですが、政府の情報システムのデジタル化を進めていこうということで今積極的に取り組んでいるところですけれども、これ、予算、獲得している予算に対して使っていない不用額、これが多いのではないかと、こういった指摘が会計検査院から出ています。各府省等の政府情報システムに係る予算のうち特に整備経費について、複数の府省等の政府情報システムにおいて繰越率や不用率が高くなっている状況が見受けられたということなんですね。

こういったことをしっかりと、やっぱり予算を適切に使っていく、で、ＰＤＣＡを回していく、こういったことを考えていくのも大事だと思いますので、じゃ、なぜ不用なのかと、何でその予算を獲得したのか、そして、不用だったら次の年の予算にちゃんと反映していくと、こういったことも大切な視点ではないかというふうに思いますけれども、この会計検査院の報告に対して見解をお願いいたします。

御答弁いたします。委員御指摘の政府情報システムに関する会計検査におきましては、確かに執行状況の把握ですとか、それを踏まえたＰＤＣＡをしっかり回せと、そういった御指摘をいただいていると認識しております。デジタル庁になりまして、デジタル庁におきましては、各府省システムを含めた情報システム関係予算を一括計上し、各府省と連携しつつ、そのシステムの統括管理の一つとして、予算要求段階から予算執行段階までの年間を通じた一元的なプロジェクト管理を実施しているところでございます。

具体的には、クラウドサービスや共通機能を提供する事業や、国民生活に大きな影響を与える等の重要な事業を中心に予算要求前、予算要求時においては、業務改革のＢＰＲ、業務改革、ＢＰＲの実施の有無、クラウドサービスや共通機能をちゃんと利用しているかどうか、利用できるかどうか、重複投資をしていないか、投資対効果等の検証、予算積算の妥当性等のチェックを行い、また予算執行時におきましては、ただいま会計検査院では執行状況をちゃんと把握しているかという御指摘もありましたので、そこの執行状況もしっかり把握し、我々がチェックしたところの改善状況もしっかり見ていくということで取り組ませていただいているところでございます。

そして、同じ行政システムに関しては、公正取引委員会も指摘をしております。実態の調査報告書、今年の二月にこれ出ているものなんですけれども、結局、行政システム、この発注に関して特定業者が受注を繰り返すことというのが非常に多いという話なんですね。入札参加者が一業者の一者応札というのがもう七四％だということなんですね。これはベンダーロックインというふうに言われておりまして、ほかの業者の参入を妨げることにもなります。これ結果的に、一社独占になりましたらコストもこれ間違いなく上がりますので、税金の無駄遣いにもつながることですし、今度は汎用性、横の広がりなくなってきましたら、この全体で今システムを広げていこう、統一させていこうという、みんなで使っていこうという動きの中で、それに反するようなことが起きてしまっているということなんですね。

こういった指摘に対しまして、まず政府の見解を教えていただけますでしょうか。

御答弁いたします。公正取引委員会のこの調査の実施に当たりましては、私どももその公取の有識者検討会にオブザーバーとして参加して、我々の取組なども情報提供をさせていただいております。デジタル庁といたしましても、先生今御指摘になりましたベンダーロックインにつきましては、運用費が高止まりになる問題につきまして認識しております。デジタル社会の実現に向けましては、この公取の報告書も踏まえまして、総務省など関係省庁と連携して競争環境の整備に取り組んでまいりたいと考えております。具体的には、競争政策上の観点に加え、個々のシステム活用の目的、状況に応じて、セキュリティーは十分に確保されているのか、利便性や効率性が維持されているのかといった点も踏まえ、情報システムのオープンな仕様の設計やオープンソース化等の取組を行うとともに、集積されたベンダーロックイン防止のための知見、事例を横展開、周知してまいりたいと考えております。

最後に、大臣にお願いいたします。このベンダーロックインが起きる背景には、行政側の専門人材の不足があるんじゃないかとも言われております。特に、地方でしたらなかなか、もう数百人の規模の自治体とかでしたら、なかなか専門家を雇うとか育成する余裕がなくて、そうすると業者が言うがままに業者任せになってしまうと。そうすると、もう業者一社独占とか業者がもう凝り固まってしまうような状況になると。となりますと、やっぱりこのデジタル人材の確保、育成、大事だと思うんですけれども、大臣、お願いいたします。

公正取引委員会の報告書においては、清水委員御指摘のとおり、官公庁における情報システムに関する人員体制が十分でない旨指摘されております。

この点につきましては、総務省としても、かねてから自治体におけるデジタル人材の育成、確保に取り組むことが重要であると認識をしておりまして、自治体に対する各種の支援を行ってきているところでございます。具体的には、Ｊ―ＬＩＳ等と協力した研修の実施や、外部人材の任用に財政措置を講じることなどを行ってきているところであります。今後とも、引き続き、自治体におけるデジタル人材の育成、確保をしっかりと支援してまいりたいと思います。

済みません、質問二問、レビューシートとマイナンバーを残してしまい、申し訳ありません。来ていただいたのに、済みませんでした。また次回、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

日本共産党の吉良よし子です。今日は、地方公務員の定員管理問題について伺いたいと思います。このコロナ禍、保健所の業務逼迫を始め地方自治体の現場に人が足りないということが明らかになっています。当委員会でも、二月に行った参考人質疑の中で、足りないといえば、資源、リソースですと。国も自治体も、人、物、金、時間、労力が足りません。まず人、いわゆる役所の職員はそろそろ減らし過ぎたと言ってもいいのではないでしょうかと、土山希美枝参考人、法政大学法学部教授からの御指摘もありました。そこで、まず大臣に伺います。現状、地方公務員の人数が足りていないとの認識はありますか。

自治体におきましては、地方公務員の皆様に、様々な分野で広く住民生活に身近な行政サービスの提供に御尽力いただいております。

地方公務員の総職員数は、平成六年をピークとして平成二十八年まで一貫して減少してきましたが、その後は横ばいから微増傾向で推移をしております。各自治体では、ＩＣＴの活用や民間委託の推進などによる業務改革を進めるとともに、職務内容に応じ、様々な任用、勤務形態を組み合わせることなどにより、効率的な行政体制の実現に努めていただいております。また、今般の新型コロナや大規模災害のような事態に対しては、全庁的な応援体制の確保や会計年度任用職員などの採用のほか、自治体間の応援により対処いただくこともあります。各団体においては、こうした様々な工夫も交えながら、その時々の行政課題に的確に対応できるよう、適正な定員確保に努めて、管理に努めていただいているものと認識をしております。

微増傾向だというお話がありましたけれども、実際には足りていないわけですね。その全庁からの応援体制とおっしゃいますけど、要するに、図書館などからも保健所に行かないと人が足りないという状況があるというわけです。そういうのがこのコロナ禍、より顕著になったわけで、自治労連、過労死ラインを超える働き方の実態調査、他の委員会でも御紹介されていますけれども、によれば、二〇二〇年度、新型コロナ対応で過労死ラインを超える百時間以上の時間外労働を行った都道府県職員の数は一万九百十人、二〇一九年度比で一・六五倍に増えています。指定都市職員の場合も七千四十五人、一九年度比で一・八三倍となっています。京都市の場合は、第五波の二〇二一年八月に、一か月で二百九十八時間の時間外労働をした職員もいたと。

これは、一日十五時間の労働を三十日連続で続けなければ達しない数字なわけです。休みももらえず働き続ける実態があったということなんです。また、同じく地方公務員である学校教職員、教職員も多忙化がずっとこの間、問題視されているわけですけれども、私の事務所でネットで実施した教職員向けアンケートでも、このコロナ禍、より多忙になったと答えた先生方、回答者の七五％に上りました。元々人手不足のため、濃厚接触者などで一人休むとほとんど業務が回らなくなる、職員が足りない、こういう声が山ほど寄せられているわけです。大臣、改めて、この状況でも今人が足りないと言えないというのでしょうか。もう一回、人が足りないという認識ないのかというところ、お答えください。

先ほど申し上げましたように、現場現場で本当に御努力をいただきながらやっていただいております。先ほど申し上げましたように、平成六年をピークとして二十八年まで一貫して減少してまいりましたが、その後は横ばいから微増傾向で推移をしておりますし、各自治体でそれぞれ応援体制の確保をしたり、会計年度の任用職員などの採用をしたりして、自治体間の応援も進めているところでございます。そういう意味では、しっかりとこの体制の中で頑張っていただきたいと思います。

現場で努力されているというわけですけれども、その努力の結果、一か月で二百九十八時間の時間外労働という実態が起きているわけで、やっぱりそれは足りないということの証左だということは、是非御認識いただきたいと思うんです。しかも、大臣、今、一貫してこの間減少してきましたと、まあどこか自然現象かのように御答弁されたわけですけど、なぜここまで自治体の職員が減らされてきたのか。

二月の参考人質疑では、高橋勝浩稲城市長が、職員の人数が激減したのは、単に財源だけの問題ではなくて、やはり総務省を中心とした国からの定員管理、厳しい御指導、正規職員の頭数で実人数を減らしていけという厳しい減数指導があったからと述べられています。土山参考人も、定員管理も含めて、国の号令も含めて減らしてきた結果だと述べるなど、要するにこの削減というのは国の号令によるものだったと、そういう指摘があったわけです。そこで確認しますけれども、平成十七年、二〇〇五年から五年間、国は自治体に対して公務員削減を含む集中管理プランの公表、実行を要請してきましたが、このときに政府が示した目標の数値、そしてその結果としての地方公務員の削減率、実数として何人削減されたのか、お答えください。

お答えいたします。平成十七年から五年間、行革推進法などに基づきまして、各地方公共団体に対し、集中改革プランによる取組を要請したところでございます。当時の骨太方針二〇〇六におきまして、地方公務員については五年間で国家公務員の定員純減率である五・七％と同程度の定員削減を行うこととされたことを踏まえまして各地方公共団体において目標を定めていただいたわけでございますが、その目標が全体平均で六・四％の削減であったところでございます。これに対しまして、最終的な地方公務員の削減の実績は約二十三万人、七・五％の削減となったところでございます。

要するに、国が五・七％、もう実数で削減しろということを言った。その結果、目標以上の七・五％、二十三万人、実際に地方公務員が減らされているというわけです。じゃ、この集中改革プランが終わった後はどうか。職員数削減率を用いた交付税算定があったのではないかと。ここでまた確認したいんですが、地域の元気づくり推進費、また地域の元気創造事業費の算定について、それぞれ職員数削減率による加算、算定額、どの程度の規模だったのか、また、これら職員削減率に基づく交付税算定というのはいつからいつまで行われていたのか、お答えください。

お答え申し上げます。職員数削減率を用いた普通交付税の算定でございますが、平成二十五年度から令和元年度までの七年間実施してきました。

平成二十五年度は、地域の元気づくり推進費におきまして、職員数削減率を用いて一千億円程度算定しているところでございます。平成二十六年度から令和元年度までは、地域の元気創造事業費のうち行革努力分におきまして、職員数削減率を含む六つの指標によりまして、平成二十六年から平成二十八年度までの各年度は三千億円程度、平成二十九年度は二千六百七十億円程度、平成三十年度は二千三百四十億円程度、令和元年度は二千億円程度を算定してきたところでございます。なお、令和二年度以降におきましては、児童虐待防止対策の強化を進めていることや技術職員の充実を図ることなどを踏まえまして、職員数削減率等を指標に用いた算定は廃止しているところでございます。

要するに、集中改革プランの後も交付税算定で職員削減を国が主導していたと。

資料、お配りした資料を御覧いただければと思うんですけれども、先ほど来御説明あったとおり、ずっとこの職員数が減り続けていると。特に、集中改革プランの時期にぐっと減っているのは見たら分かるんですが、その後も緩やかに職員数減り続けて、それが維持されている。が、その職員数がはっきりと増加に転じたのは、先ほどおっしゃった交付税算定のなくなった翌年、令和二年度になってからなんですね。つまり、長年にわたり各自治体で職員数が減らされてきたのは、自然現象でもなければ地方の自発的な取組でもなくて、集中改革プラン、そして交付税算定など、国の号令によるものじゃないかと。こういう国主導の公務員削減の方針が現場を疲弊させて、この間、自治体職員の皆さんを過酷な長時間労働などの状況に追い込んだんじゃないかと。

大臣、やっぱりこのことを、減らし続けてきたこのことを反省するべきではありませんか。いかがでしょうか。いや、全く反省されていないというのは問題だと思うんですよ。めり張りって言いますけれども、本当に必要な、例えば保健所の職員なんていうのは明らかじゃないですか。

お答え申し上げます。平成十七年からの五年間、簡素で効率的な行政の実現を図る観点から、各自治体に対し、集中改革プランによる取組を要請してまいりました。プラン終了後もしばらくは職員数の減少は続いておりましたが、その間においても、警察や消防防災関係職員等は増員されるなど、めり張りある人員配置が行われております。各自治体においては、地域の実情を踏まえつつ、適正な定員管理に取り組んでいただいたものと承知をしております。

減らし続けてこられたから、今コロナで対応が大変になっているんじゃないんですか。参考人質疑でも、稲継裕昭早稲田大学政経学術院教授も、二百七十四万人まで減らしたのは、自治体によっては減らし過ぎたところも多いんだと、しかも、こうした定員管理を国の方でやっているというところは諸外国と比べると非常に珍しいと言及されて、そのこと自体も場合によっては今後見直す必要がある、こういうふうに述べられているわけですよ。こうして職員削減が行政の機能不全を引き起こしている、これは反省するべきじゃないんですか。大臣、いかがですか。

先ほど来申し上げているとおりでございます。それぞれの自治体で適正に、効率的な、簡素で効率的な行政をやっていただくために御判断をいただいているものと思います。

いや、適正じゃないから、二百九十四時間、残業だって行わなければ回らない。寝ずに対応している保健所の職員が、携帯握り締めて、家に帰ってまで陽性になった方々の対応をしなくてはならない。そういう事態が全国各地で起きているわけじゃないですか。やっぱりこういうところに対する国の反省は絶対に必要だし、反省がないというところは信じられないものです。先ほどの参考人質疑の際、高橋稲城市長も、仕事は減っていないんだと、必要な人員はあるんだと、だから人件費を減らしても、アウトソーシングということで委託をして、結局、物件費は上がっていくんだと。だから、効率化という観点から見ても、市の、自治体の掛かる費用は全然減っていない、そういう指摘もあったわけです。

ですから、こうした国主導で自治体職員を減らして住民福祉サービスを切り捨てる、こういうものを合理化とか効率化だとか言うのはやめていただきたいと思うんです。国本来の仕事は、地方自治体が住民福祉の機関として役割を発揮できるようにすることであり、やはり今こそ、もう地方職員が足りないということがコロナの下でこれだけ明らかになった今こそ、定員削減じゃなくて正規職員を増員する、その方向にかじを切るべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょう。

お答え申し上げます。今般のコロナ対応のみならず、自治体を取り巻く状況は常に変化をしております。今後も課題の複雑多様化が見込まれております。そうした中で、自治体の定員については、引き続き、各自治体において行政の合理化、能率化を図るとともに、行政課題に的確に対応できるよう、適正な定員管理に努めていただくことが重要だと考えております。

一般行政部門の職員数は、防災や子育て支援などへの対応のため、平成二十六年を境に七年連続で増加しており、令和四年度地方財政計画においては、このような自治体の一般職員の職員数が増加している実態などを勘案した上で、職員数全体で五千百六十人の増としております。総務省としては、今後とも、自治体が直面する行政課題に的確に対応しつつ、自治体の実態などを十分に踏まえ、必要な対応を行ってまいります。

やはり国の号令で地方公務員減らしてきたんだと、このことへの反省をしっかりした上で、何か今増えているからいいんだみたいなことおっしゃいますけど、そうじゃなくて、国の責任で地方公務員を増やすべきだと、このことを申し上げまして、質問を終わります。

沖縄の風の高良鉄美でございます。金子総務大臣は、三月三十日の政治倫理選挙制度に関する特別委員会の答弁で、法の支配は、人権の保障と恣意的な権力の抑制とを目的として、全ての権力に対する法の優越を認める考え方であり、日本国憲法も同様の考え方に立って制定された、法の支配の内容として重要なものは、憲法の最高法規性の観念、権力によって侵されない個人の人権、法の内容や手続の公正を要求する適正手続、権力の恣意的行使をコントロールする裁判所の役割に対する尊重などであると模範答弁されました。

情報公開や、今回行政評価も変わっております。それ以上に、総務省の事務以上に、ほかの国政全体もこの適正手続が最も重要であるということを申し上げて、質問に入りたいと思います。総務省が公表した報告のうち、渉外戸籍事務の適正・円滑な処理に関する行政評価・監視について伺います。

渉外戸籍事務の調査とは具体的にどのような内容でしょうか、お答えお願いします。

お答え申し上げます。御指摘の渉外戸籍に関する調査につきましては、外国人が日本で婚姻する場合、市区町村での調査に多くの労力、時間が費やされている状況を踏まえ、市区町村や法務局の事務処理状況を調査したものでございます。調査の結果、市区町村、法務局及び法務省の間で事務処理に必要な情報の共有が不十分な状況、実態が見られましたため、情報共有のルールやシステムの構築などを法務省に求めたものでございます。以上です。

この件は大塚耕平委員の方も質問されましたけれども、今回、全国の市町村や法務局と情報共有のルールやシステムの構築をするよう勧告をされたということは高く評価できると思います。これまで、情報共有がされずトラブルになったケースというのはどのようなものがあるでしょうか。

お答えいたします。法務大臣は、市区町村長が戸籍事務を処理するに当たりよるべき基準を定めることができるとされておりまして、戸籍事務を処理するに当たって必要な処理基準等について管轄法務局、地方法務局を通じて市区町村長に対して周知をしているところでございますが、これに加えて、今般必要な情報共有の取組を行うこととしたものでございます。これまでは、例えば、ペルー国籍の外国人の婚姻要件の判断に当たり、その住所が日本国内にあるかの確認が必要であるかという点につきまして取扱いが異なる部分があるとの指摘がされてきたところでございます。

情報共有を進めることで取扱いの差をなくし、適正、迅速な処理につながるものと認識しているところでございます。引き続き、戸籍事務の適正処理に向けて全力していく所存でございます。

やはり、在日外国人、あるいは外国から入国して日本に今後住むと、あるいは婚姻関係にあるといったことで多くの事例が出てきていると思うんですけれども、ちょっと質問等聞いているうちに、沖縄の米軍人と沖縄女性の結婚というのはよくあります。しかし、この軍人の方は、出入国管理関係あるいは外国人登録関係でも特例になっていると思うんですね。

だから、そういったところでいうと、やはり情報の共有をされるということでしたので、これやっぱり、突然、ある地域の本当に村で、村にこの戸籍係が一人しかいないといった場合にはどうなるんだというのが本当に危機的にあると思うんですね。そこにやっぱり研修とかいろんなこともされていくということは、そして情報共有していくということは非常に重要だと思います。その関連で、渉外戸籍という事務の中で、ちょっと関連はあるかもしれませんが、アメリカ・ニューヨーク州で夫婦別姓のまま婚姻した日本人の夫妻が婚姻関係にあることを戸籍等で公証される地位にあるということの確認等を求めた訴訟の判決で、東京地裁は昨年四月、戸籍への記載によって婚姻関係を証明するよう求めた訴えについては家庭裁判所に申し立てる方が適切としてこれ不適法としましたが、日本でも婚姻関係自体は、婚姻自体は有効に成立していると認定をしました。

このようなケースについて、全国の市町村や法務局に取扱い等について情報の共有がされているのかいないのか、もしされていればその内容をお伺いします。お願いします。

お答えいたします。委員御指摘の令和三年四月二十一日の東京地裁判決は、外国の方式に従い夫婦が称する氏を定めないまま婚姻の手続を行った原告らが、御指摘のとおり、戸籍等により婚姻関係の公証を受けることができる地位の確認、地位にあることの確認を求めるとともに、そのような公証の方法を設けていない立法不作為が憲法二十四条に違反するとして国家賠償請求をしたのに対しまして、地位確認の訴えについてはこれを不適法なものとして却下し、国家賠償請求についてはこれを棄却したものでございまして、国が全面的に勝訴したという事案でございます。

もっとも、その判決の理由中において、御指摘がありましたように、我が国においても暫定的な状態で婚姻が有効に成立しているとの判断が示されたところでございます。法務省としては、このような場合には、そもそも我が国において婚姻が有効に成立しているとは考えておらず、この訴訟においてもその旨の主張をしていたところでございます。しかし、国が全面的に勝訴したため、国としては控訴することができず、また敗訴した原告らも控訴をしなかったことから確定に至ったというものでございます。また、先ほど述べたとおり、この点の判断は判決理由中の判断にすぎず、既判力、すなわち一定の場合に後の訴訟において裁判所や当事者に対して拘束力を生じさせるものでございますが、そういった既判力は生じないものでございます。

したがいまして、法務省としては、現段階においてこれを周知することは適切でないものと考えているところでございます。

判決理由の一部であるとかあります、確かに。既判力を否定するということも、これはできないことはないと思いますが、しかし、今、現にいらっしゃるこの別姓婚をした、海外でですね、別姓で婚姻をした日本人夫婦が、いや、有効ですと、しかし無効なんですということになるわけですよね、認めないと。そうすると、こういうときには、私たちは婚姻しているんでしょうかと、何か自問自答なんかをするような具合に、こういう場合の問題もあるんじゃないかなと想定されますし、今後、もしこのコロナ禍が落ち着いてもう海外旅行ができるようになれば、この訴訟が、最終的にまだ中身が、今言われたように、控訴もできず、そのままこの状態で終わっているわけですから、別姓海外婚というようなことで選択をする方もいるんじゃないかなと思います。

婚姻は、先ほど憲法二十四条に違反というような形で原告の方が訴えていたということですが、憲法二十四条で書いているのは、婚姻は両性の合意のみに基づいてという、これが一番重要なんですね。最も重要というわけですから、できるだけこの人権ということで、先ほど一番最初に、なぜ法の支配かといったときに、基本的人権というのが、そして適正手続というのがもうこういうことになるんだと、そして裁判所の判断というのがこの重要な尊重されるべき地位にあるんだと、憲法の最高法規性ももちろん入っているということで、できるだけこういう場合に、人権を守り、適正な手続によって救済していくという、そういう対応をしていただきたいということを申し上げて、最後の質問に入ります。

情報公開ということで、ちょっとまたこれ、情報公開というのは、知る権利との関係ももちろんあります。ちょっと先ほど沖縄の話をしましたけれども、二〇一六年九月、読谷村の住民が沖縄防衛局に対して米軍の読谷補助飛行場、今現在はもう返還されて、跡地利用ということになりますが、この返ってきた読谷補助飛行場における米軍への土地使用履歴について、過去米軍が使っていたということで、この行政文書の開示請求を行いました。しかし、これ九月、二〇一六年九月ですが、翌十月、これ一か月足らずです、沖縄防衛局はこれを行政文書不開示決定としました。

不開示の理由は、これは文書がないと言っておるわけです。一か月も足らずに全部調べたというんですが、米軍からの文書では、ほかの軍を当たれと。つまり、海兵隊に言ったんですが、海兵隊は、自分たちの来る前には知らないが、自分たちはそれをやっていないと、いろんなものも存在が確認できていないと。その前のというのは陸海空軍です、アメリカの、米軍です。その三つに問い合わせて調整してくれということを米軍の方が言っているんです。沖縄防衛局はそれをやっていないんですよ。やっていないで不開示決定になって、ありませんと。で、問題はそこじゃなくて、それ以上に、この住民が防衛大臣に対して不開示の不服申立てを行いました。情報公開・個人情報保護審査会に諮問されたのは五年四か月後です。そして、今年、三月三十一日までに資料等があれば出してくださいということをこの原告に審査会の方からお願いしています。

これは三週間で用意してくださいということですね。これだけ差があるということで、国民の知る権利の観点からも問題があったのではないかと思います。まあケース・バイ・ケースということでいろいろ、出ない期間とかばらばらにあると思いますけれども、一般論として伺いますけれども、不服申立てを受けて審査会に諮問するまでの期限とか、その間の一定のルールとかはないのかをお伺いします。

お答え申し上げます。情報公開法に係る審査請求については、委員御指摘のとおり、ケース・バイ・ケースの対応が必要となってまいります。このためもあり、法律には不服申立てから情報公開・個人情報保護審査会への諮問について一律の期限は設けられていないものと考えます。

しかしながら、このことは幾ら時間を掛けてもいいということではなく、必要な手続を行った上で速やかに行うべきことは言うまでもありません。そこで、事案の事務処理や手続の標準について、各府省で申合せを行っております。具体的には、改めての調査、検討などは要しない、などを要しないものは三十日を超えないように、また、それ以外のものについても特段の事情のない限り九十日を超えないようにすることとしております。さらに、特段の事情があって九十日を超えてしまった事案については、要した期間とその理由について、国民の理解を得られるように公表することとしております。総務省としては、施行状況調査などを行いつつ、適正な事務処理の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。

今、九十日ですね、三十日、それ特段の理由があれば九十日ということでしたけれども、確かにこれ、先ほど知る権利の問題というのがありましたので、情報の価値が何年かたってくるともう落ちてしまうということからすると、やっぱりここできちんと情報公開をする適切な期間というのが、やっぱり合理的期間というのも裁判所でいろいろ使いますね、我々の立法裁量の場合にも。

それからいうと、やっぱりある一定の期間が必要だろうというのも理解できますが、やはり九十日が一つの目安だろうと思うんですが、今回は五年ということで、五年四か月ということですけれども、この辺りはやはりちょっと長過ぎるんじゃないかなと、普通に考えてですね。しかも、不服申立てをしているのは、ありませんと言ったのは、一か月足らずでありませんと言ったと。じゃ、その元の三軍ですね、陸海空軍には問い合わせるかというと、この文書があるかどうかというのが今問題になるかと思いますけれども、そういったところでいいますと、まあ今回、この情報公開の中でも、やはりいろんな総務省の管轄の中で適正手続というのが非常に重要だと思います。

これ通告してないんですが、もし、大臣、何か御感想があればよろしくお願いして私の質問は終わりますけれども、よろしくお願いいたします。もう時間が来ましたので、大変有意義な御回答いただきまして、ありがとうございました。

今議論を聞かせていただいておりました。まあ一般論としてはですね、審査請求については、必要な手続を行った上でできるだけ迅速に処理を行うことが望ましいと考えております。各省においても開示請求や審査請求を迅速に処理するため業務改革や運用上の工夫に取り組んでおりまして、総務省としてもこうした取組を後押ししてまいりたいと思います。

終わります。

ＮＨＫ党、参議院会派みんなの党、浜田聡でございます。まず、委員の皆様には、少数会派に配慮して人数配分より多めの質問時間いただきまして、大変感謝しております。私たちＮＨＫ党は、二〇一九年の参院選において、不公平なＮＨＫ受信料制度改革のみを公約として掲げて選挙を戦い、国政政党にしていただきました。ただ、我々、総務委員会の議席を持つことができないため、この行政監視委員会、ＮＨＫの監督官庁である総務省の大臣、総務大臣に質問できる貴重な機会でございます。例年、この行政監視委員会で総務大臣、総務省にＮＨＫのことについて質問させていただいております。

金子総務大臣、よろしくお願いいたします。今回、ちょっと伝えたいことが本当にたくさんありまして、本当に重要なことを確実にお伝えするために、私、冒頭十分ほどお話しさせていただこうと思います。あらかじめ御容赦いただきたいと思います。我々が国会に来て二年以上が過ぎました。その間、この受信料制度の問題、大きな進展を遂げております。二年間にわたって私がこの参議院の各種委員会で度々問題として取り上げていたＮＨＫ委託業者による悪質な集金人による問題発生件数、大幅に減っております。二〇二〇年十二月初めに、ＮＨＫ前田会長が今後は戸別訪問による営業をやめる方針を打ち出しており、それが現実に形となっているところだと思います。我々ＮＨＫ党はＮＨＫ受信料の相談に乗るコールセンターを運営しているのですが、そちらに寄せられる御相談についても、悪質な集金人による被害者からの相談件数、実際に大幅に減っております。

有言実行の前田会長にはこの場で感謝申し上げたいと思いますし、また、私の参議院での各種委員会での訴えに耳を傾けてくださった議員の皆様を始めとする多くの関係者の方々にも申し上げます。そのほかにも、ほかの議員の方でＮＨＫの受信料問題取り上げてくださった方おります。私から感謝を申し上げます。とはいえ、不公平なＮＨＫ受信料制度の問題、解決したわけではありませんので、引き続き尽力していこうと思います。さて、今回、質問に先立ちまして、ＮＨＫの番組に出演されている方に関して総務省の方々へ情報提供させていただこうと思います。ＮＨＫ連続テレビ小説に出演されている俳優の方が賭博行為や詐欺事件への関与を指摘されている件でございます。ただ、確定しているわけではありません。情報の吟味は慎重にしつつ、ここでは俳優の方の名前を伏せさせていただきます。今回、賭博行為や詐欺事件への関与に関する情報源として、昨今インターネット上で話題になっている芸能人暴露系ユーチューバー、ガーシーチャンネルというものを紹介させていただきます。

このガーシーチャンネルは、東谷義和さんという方が芸能人関連の不祥事を次々と暴露していくスタイルの動画をアップされているというものでございます。この方、芸能人の身の回りの様々なお世話をかなりされてきたようで、どういったお世話かといいますと、芸能人、例えば芸能人の方がお望みになる、いわゆる異性の、異性などのパートナーを紹介したり、不祥事のもみ消しをしたりということを数々されてきたようです。仕事ぶりから各芸能人の方々の信頼も相当なものであったとのことでございます。そういったことから、この方、数多くの秘密を知っておられてですね、様々な経緯から、そういった秘密について、御自身の動画内において証拠となる写真などと併せて紹介しておられるわけですが、いずれの動画も数十万再生から、中には三百万回超える再生回数出しておられます。

このチャンネル開設一か月足らずで、チャンネル登録者数が百万人に達しそうな勢いでございます。今回、そういった動画の中に、現在、ＮＨＫ連続テレビ小説に御出演の俳優の方が賭博行為や詐欺事件への関与を指摘するものがあるということです。もちろん、真偽のほどは現時点で確定できるものではありませんが、仮に真実であった場合に、皆様の受信料で成り立っているＮＨＫの番組にそういった過去のある方が、出演させたことの道義的責任が追及される可能性があるかもしれません。そのため、この場で、ＮＨＫを管理監督する総務省にあらかじめお伝えさせていただくものでございます。ちなみに、こういった東谷さんの行為については様々な意見があるとは思いますが、私は、ある意味正義の行為として評価をしております。なぜなら、国民の共有財産である公共の電波を使った番組に出演されている方々には、そういう、それ相応の知る権利の対象となる、なり得ると考えているからです。

今後も引き続き注視していこうと思います。それでは、本題に戻ります。ＮＨＫ受信料制度の問題点、特にこれに関する法整備の不備についてお話しさせていただきます。この不備があるがゆえに、ＮＨＫ受信料に関する裁判で法解釈が様々に考えられるために、裁判を争う我々やＮＨＫ関係者のみならず、判決を下す裁判所の方々も困っているのではないかと推察されます。今回、そのことについて、大臣始め総務省の皆様と問題共有させていただこうと思います。時間も限られておりますので、何が問題なのか、どこが法整備の不備なのか、できるだけ端的にお伝えさせていただきます。まず、テレビなど放送受信設備を設置した者が支払うとされるＮＨＫ受信料ですが、テレビの普及状況を考えると、極めて多くの方が受信料を支払うこととなっており、現に多くの方が支払っていることは皆様御周知のとおりです。

それゆえに、この受信料制度、多くの方々に影響を及ぼすということでございます。受信料を支払うこととなる個々の置かれた状況がそれぞれ異なるとはいえ、最終的に幾らの受信料を支払わなければいけないのか、法令上でしっかりと決まっている必要があります。法解釈によって同じ個人が支払う受信料の額が異なるということはできるだけ避けるべきと考えます。しかし、現状は、法解釈で異なってくるという状況が生じているために様々な問題が起こっているということです。特に、我々ＮＨＫ党は、ＮＨＫに受信料の裁判をされている方をサポートしている関係で、この問題にしばしば遭遇するというわけです。では、具体的にどういう場面で問題が発生するか、説明していきます。まず、どれだけの受信料を支払わなければならないのかということが裁判で往々にして問題となるケースとして、ＮＨＫ受信料をこれまで払ってこなかったということが挙げられます。つまり、受信料の不払です。そして、ここで注意してほしいと思うのですが、受信料の不払に大きく分けて二パターンあります。

一つは、ＮＨＫと放送受信契約をしないで、そもそも、しないで不払というものが一つ。もう一つが、ＮＨＫと放送受信契約をした上での不払がもう一つとなります。法整備の不備というのが、このＮＨＫ放送受信契約をしない状態での不払の際、最終的に幾ら払わなければいけないのということがしっかり決まっていないのではないかと思います。法整備の不備を指摘させていただくに当たり、最低限の法令の条文をここで三つ紹介させていただきます。今回の配付資料にありますように、まず、放送法第六十四条、次に放送法施行規則第二十三条、そして日本放送協会放送受信規約第十二条になります。放送法はこの国会で決められる法律でございます。そして、放送法施行規則は総務省令でありまして、総務大臣が制定をします。そして、日本放送協会放送受信規約は日本放送協会、ＮＨＫが決めますが、ただし、そのＮＨＫが作った規約案は総務大臣の承認が必要でございます。

さて、順番に簡潔に説明をしていくんですが、まず、放送法第六十四条の第一項で、放送受信設備、つまりテレビなどを設置した者はＮＨＫと契約しなければならない旨が定められております。そして、その第三項では、その契約の条項について総務大臣の許可が要るとされています。次に、どういう条項があるのかについては放送法施行規則第二十三条に記載されています。ここの第七、七を見てください。ここに先ほど取り上げた受信料不払の際の追徴方法と記載されております。この文章、途中で及びという接続詞がありますので、それを踏まえて二つの文章に分けてみます、分けることができます。つまり、二つの場合の受信料の追徴方法を定める必要があることになります。一つは、先ほど申しましたように、受信契約の締結を怠った場合、そしてもう一つが受信料の支払を延滞した場合、それぞれ受信料の追徴方法を定める必要があるということです。

これは、前者は契約しない状態での不払であり、後者は契約をした状態での不払ということになろうかと思います。では、この前者の場合と後者の場合の追徴方法が果たして定められているのかという疑問を持ちつつ、次の日本放送協会放送受信規約第十二条を見ていきます。すると、十二条の二に次のように書かれております。放送受信契約者が放送受信料の支払を三期以上延滞したときは、所定の受信料と延滞利息を支払わなければならないと記載されています。というわけで、後者の場合、つまり契約して不払の場合の追徴方法は定められていることが分かります。では、前者の場合の追徴方法、つまり受信契約を怠った場合、していない場合の追徴方法は定められているのかですが、私が確認した範囲では、定められているのかどうかはっきりしません。

今回紹介した放送法、放送法施行規則、日本放送協会放送受信規約のいずれにも規定されていないように思われます。少なくとも、条文、見出しにはそういったことが明示されておりません。ＮＨＫと契約をしないで未払のケースというのは山ほどあります。そして、それに関してＮＨＫから裁判される方もたくさんあり、我々がそういった方のサポートをする上で何度も問題になっているわけでございます。そこで、総務省参考人の方に質問、提案させていただきます。まず、放送法施行規則第二十三条七での受信契約の締結を怠った場合における受信料の追徴方法に関する法解釈が定まっていないと思われることに関して、問題意識をお持ちなのかどうかというのがお聞きしたいことの一つ目、もう一つは、また、問題意識をお持ちであるならば、法解釈がはっきりするような法令改正をするつもりがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。

お答えいたします。お尋ねのありました放送法施行規則第二十三条第七号の受信契約の締結を怠った場合における受信料の追徴方法につきましては、日本放送協会放送受信規約第五条、この第五条は放送受信料支払の義務という条項でございますが、この第五条に定められていると考えております。本件に関しまして、放送法施行規則を改正する必要はないものと考えております。

我々、総務省と何度も何度もやり取りを、この件に関してやり取りをしているわけですが、法解釈が、先ほど指摘された放送受信規約の五条であったり十二条であったり、ちょっところころと移っているわけで、我々当惑しているわけでございます。

是非とも、今後、私の指摘を前向きに捉えていただきたいと思います。我々ＮＨＫ党は、ＮＨＫの放送を見ていないのであれば受信料は支払わなくていいということで、見ていない人については受信料不払を勧めていますが、その際には契約をした上での不払を勧めております。テレビを設置している者が受信契約をすることは放送法第六十四条で義務付けられており、最高裁でも判決が決まったものでありますので、我々はそれを踏まえた上で不払を勧めているわけです。さらに、契約せずに不払ですと、先ほど申し上げましたように、その法的解釈が定まっていないように思われることから、裁判時の双方の事務的負担も尋常でないこともあります。そういったことから、やはり契約しての不払をお勧めしているわけでございます。

さらに、契約せずに不払だと時効の援用もできません。契約しての不払だと五年間の時効の援用もできるわけでございます。改めて、ここでお伝えさせていただきます。この一連のＮＨＫ受信料に関する法令については、ＮＨＫ党の立花孝志党首がその問題点を指摘し始めました。総務省の方にも、この問題点、二年前からお伝えをしております。立花孝志党首、この一連の法令については日本で最も熟知していると言っても過言ではないと思います。問題解決のための法令改正、総務省の方で考える際にも、もしこちらに御相談いただければ喜んでお手伝いいたしますので、御遠慮なく相談いただければと思います。我々ＮＨＫ党は、ＮＨＫ見ていなければ受信料は払わなくていいという方針ですが、逆にですね、ＮＨＫ見ているならば当然受信料は払うべきという方針でございます。

ただ、現状の受信料制度は、たとえＮＨＫを見ていても受信料を払わないでいることが可能な状況でありまして、その結果として、受信料を真面目に払っている者が損をする状態でございます。この問題を解決するため、我々ＮＨＫ党は三つの提案をしておりまして、ここで紹介させていただきます。一つは、まずＮＨＫの放送をスクランブル化するというものでございます。これが一番すっきりしますし、お勧めします。二つ目は、テレビ購入時に契約を義務付けるというものでございます。これはイギリスで実施されております。あと、三つ目は、未払者全員にＮＨＫが裁判をするというものでございます。そこで、金子大臣に質問と提案を申し上げます。現状の受信料制度が、ＮＨＫ見ていても受信料を払わないでいることが可能な状況でありまして、その結果として、受信料を真面目に払っている者が損をする状況であることについて問題意識を持っているのか、お聞きしたいということ。

もし問題意識がお持ちであるならば、先ほどの提案について、あるいはその他の方法で受信料制度改革するつもりがあるのかどうか、お聞きしたいと思います。

受信料は、ＮＨＫが公共放送としての社会的使命を果たすために必要な費用を広く国民・視聴者に公平に御負担いただくものでございます。したがって、受信料の支払率を向上させ、公平な負担を徹底することは重要な課題であると認識しており、まずはＮＨＫにおいて受信契約の締結や受信料の支払について国民・視聴者の皆様の御理解を得られるよう、丁寧な説明に努めるとともに、未契約者及び未払者対策を着実に実施していただきたいと考えております。なお、料金を支払う方のみが受信できることとなるスクランブル化は、広く国民・視聴者を対象とする公共放送の役割になじまないと認識しております。

また、お触れになられましたイギリスの通知義務については、二〇一三年六月二十五日にこの通知義務は廃止されております。いずれにしても、今後の受信料の在り方については、幅広く国民・視聴者の皆様からの十分な御理解を得ながら、多角的な議論を進めることが必要であると考えております。

終わります。

本日の調査はこの程度にとどめます。小委員会の設置に関する件を議題といたします。国と地方の行政の役割分担の在り方等について調査検討するため、小委員十七名から成る国と地方の行政の役割分担に関する小委員会を設置することに御異議ございませんか。

御異議ないと認めます。つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、小委員に石田昌宏さん、北村経夫さん、そのだ修光さん、堂故茂さん、中西哲さん、長峯誠さん、石川大我さん、小沢雅仁さん、岸真紀子さん、古賀之士さん、塩田博昭さん、浜田昌良さん、大塚耕平さん、鈴木宗男さん、吉良よし子さん、高良鉄美さん及び浜田聡さんを指名いたします。

また、小委員長に北村経夫さんを指名いたします。なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から政府参考人及び参考人の出席要求がありました場合の取扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。本日はこれにて散会いたします。