これより会議を開きます。内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官松田浩樹君、内閣官房内閣審議官・内閣府規制改革推進室次長彦谷直克君、内閣法制局総務主幹嶋一哉君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、大臣官房審議官難波健太君、出入国在留管理庁在留管理支援部長君塚宏君、外務省大臣官房参事官遠藤和也君、財務省主計局次長宇波弘貴君、主税局国際租税総括官武藤功哉君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官塩見みづ枝君、総合教育政策局社会教育振興総括官寺門成真君、文化庁審議官出倉功一君、厚生労働省大臣官房審議官横幕章人君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、職業安定局長田中誠二君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君、人材開発統括官小林洋司君、政策統括官伊原和人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。

これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。大岡敏孝君。

自民党の大岡敏孝でございます。今日は、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。それでは、早速、政府提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法の一部を改正する法律案及び立憲民主党さん提出の高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、順次質問させていただきたいと思います。まず、内閣提出の法律案は、この名前のとおり、全世代型社会保障という考えの下で、世代間の負担の公平化というか平準化のために、後期高齢者のうち一定所得以上の方には窓口での二割負担をお願いしようという法律を中心としたものでございまして、私は、現在の国の財政状況、それから今後の後期高齢者医療の伸び、それから現役世代の今における状況からして、一〇〇％の答えとは言えないかもしれませんけれども、確実な一歩を進む法律案ということで、私は評価したいと思っております。

その上で、今回の法案では、説明によると、現役世代に平均的な収入を得ていた方の、また、これはモデル的な年金収入を年間百八十七万円と見立てて、一万円の位じゃなくて、なぜか十万円の位を四捨五入して二百万円。二百万円以上の人には二割負担をお願いするという内容になっております。私自身は、法案提出に至る前の党内の議論では、高額療養費制度による支援を前提に原則二割負担というのを私の意見として主張しておったわけですけれども、最終的にはこの案に帰着をしまして、私も現在ではこの案に賛成をしているという立場でございます。

そこで、考えなければならないのは、じゃ、この収入二百万というのが現役にとってどうなのか、高齢者にとってどうなのかということでございまして、御存じのとおり、現役と年金所得のある高齢者とでは、同じ収入が二百万でも税金の金額が違う。さらには、現役世代というのは、配偶者も見つけないといけない、子育てもしないといけない、社会活動もしないといけない、様々なことをしないといけないということで、どうしても、同じ所得、同じ収入であっても負担は大きい。そういったことを考えますと、現在、これ以上現役世代に負担を頼り過ぎるのは、私自身もこれはもう限界だということを考えておりますので、こうした一定の高齢者の方々には負担をしていただくという考え方は、私はこれからも進めていかなければならないことだというふうに思っております。

その上で、この内容についてお尋ねをしたいと思いますけれども、まず、今回の改革の考え方が、現在の現役世代と高齢者世代のみを調整するものなのか、それとも、これは公費負担をどう扱うかという議論ですけれども、将来世代まで含めて負担調整をしようとするものなのか、まず、この原理原則をお尋ねをしたいと思います。その上で、先ほども少し申し上げましたが、モデル年収を百八十七万円としつつ、それで二百万で切った理由。私は、十万円の位を四捨五入するというのは余り聞いたことがない処理だったんですけれども、なぜモデル収入を百八十七万としつつ二百万としたのかについて教えていただきたいと思います。最後に、この改革で一体何年もつのか。御存じのとおり、この改革の前提になっているのは、今後三年間で現役世代の負担金が一兆円増えるということが前提になっていると思います。

一体この改革で何年もつのか、この点につきまして政府の考え方を教えていただきたいと思います。

お答えいたします。三点御質問いただいたと思います。まず、今回の改革が将来まで見据えたものなのかということでございます。少子高齢化が急速に進む中で、現役世代の負担上昇を抑えながら、全ての世代の方々が安心できる社会保障制度を構築して将来世代に引き継いでいく、これが重要でございます。来年から団塊の世代が七十五歳以上の高齢者となり始める中で、後期高齢者支援金の増加が見込まれます。これに伴いまして、現役世代一人当たりの負担も増加いたします。今回の窓口負担の見直しは、その現役世代の負担増加の伸びを一定程度抑制するものでございまして、その効果は将来世代にも及ぶものというふうに認識いたしております。二点目は所得基準でございます。

窓口負担の二割負担の所得基準でございますけれども、厚生労働省から機械的な五つの選択肢として、単身世帯で年収百五十五万から二百四十万までの範囲を審議会等にお示しし、御議論いただいた上で、政府・与党で協議の結果、決定したものでございます。今回の改正法案で提案している基準でございますけれども、課税所得二十八万円以上、かつ、単身世帯で年収二百万円以上、複数世帯で年収三百二十万円以上に限り二割負担でございます。この考え方でございますけれども、まず、後期高齢者のうち所得上位の三〇％に相当する課税所得、これが課税所得二十八万円以上ということでございました。その上で、四十年間平均的な収入で厚生年金を納めてきた方の年金額を超える水準である。こういった二つの考え方を考慮いたしまして、年収二百万円以上というような基準としたものでございます。また、経過措置といたしまして、二割負担への変更による影響が大きい外来患者さんにつきましては、施行後三年間、一月分の負担増を最大でも三千円に収まるような配慮措置を講じることといたしております。

それから、三点目でございます。何年もつのかということでございますけれども、今後につきましては、もとより制度を持続可能なものとしていくためには不断の見直しが必要であるというふうに考えておりまして、今回の改正法の附則におきましても、公布後速やかに、全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築する観点から、社会保障制度の改革及び少子化に対処するための施策について、実施状況の検証を行うとともに、総合的な検討に着手し、必要な措置を講ずるというふうな規定を盛り込んでおります。この附則の規定に基づきまして、持続可能な社会保障制度の確立を図るために、医療保険制度につきましても、現役世代の負担軽減を含め、総合的な検討を進め、更なる改革を推進してまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございました。

これは、収入の範囲を上から三〇％で切って便宜的に理由をくっつけたというふうに聞こえたんですけれども、本当は、やはりもう少ししっかりとした基準で、また、ほかの制度とも整合性が取れる形で今後はしっかり検討すべきではないかということを付言をしておきたいと思います。あわせて、最後に何年もつのか。これも、不断の見直しということを言っていただきました。私も全く同感でございますので、引き続きしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。次に、今回立憲民主党さんが提出をされました、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきましてお尋ねをしたいと思います。まず、現役世代の負担増に頼る現行制度のままでは限界がある、これはもう私も全く同じ認識でございます。また、本会議では、中島先生から、抜本的な改革が必要だという発言がありました。

これにつきましても私も大変共感をしております。そこで、この対案につきましてお尋ねをしたいと思いますけれども、まず、保険料の上限を上げるということでございますけれども、大体これはどのぐらいまで上げる考えでいらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。それから、本会議のやり取りを聞いておりますと、公費負担を増やして現役世代の負担を減らすという政策を想定されているようなんですけれども、この金額はどの程度を考えておられるのかを教えていただきたいと思います。それから三点目に、現役世代の負担を減らすという考えは全く私も同じなんですけれども、ただ、現役からの支援金を減らす、その財源を一旦公費投入によって行うということになりますと、これは将来世代に対する負担を増やすことになるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。

あらかじめ言っておきますけれども、これは精緻な計算までは求めませんので、もう本当にイメージで結構でございますので、お答えいただければありがたいと思っております。

大岡委員から三点御質問いただきました。ありがとうございます。まず一点目の、所得の高い高齢者に払っていただく保険料の上限額、いわゆる賦課限度額についてお答えいたします。後期高齢者医療における保険料の賦課限度額は、令和二年度現在、政令で六十四万円と定められております。私たちは、高所得の高齢者の方の負担能力や国民健康保険における保険料の賦課額を参考にいたしまして、これを八十二万円程度まで引き上げることができるのではないかと考えております。これによる保険料収入の増加は、粗い計算で約四百三十億円と見込んでおります。

次に、二点目の、現役世代の負担を軽減するための公費の負担額についてお答えいたします。本法案は、特別調整率を加えて令和四年度における後期高齢者負担率を算定することにより、現役世代の負担を約七百二十億円軽減しようとするものです。この軽減額は、政府案による現役世代の負担軽減と同程度でございます。この約七百二十億円につきましては、先ほど申し上げた賦課限度額の引上げによる約四百三十億円の保険料収入の増加のほか、約二百九十億円の国庫負担を見込んでおります。一方で、本法案による特例的な後期高齢者負担率の算定により、現在国民健康保険が負担している後期高齢者支援金の中に入っている約六十億円の国費の負担がなくなることとなります。

そこで、本法案では、中低所得者への保険料軽減措置として、国が負担する約二百九十億円から約六十億円を差し引いた約二百三十億円、これを国費負担として計上したところです。最後の御質問についてお答えいたします。先ほど申し上げたとおり、本法案では、約七百二十億円の現役世代の負担軽減を図る一方、約二百三十億円の国費負担を見込んでおります。政府案では、公費負担が減少するということでありますが、その財政影響の試算は、いわゆる長瀬効果による医療費の増減効果を見込んだものとなっています。しかし、長瀬効果による負担の軽減は確実なものとは言えません。また、政府案では、コロナ禍での受診抑制が懸念される中、更なる受診控えによって症状を悪化させる高齢者が出ないかが懸念されます。

本法案のポイントは、コロナ禍における当分の間の措置として、現役世代の負担軽減を図るため、後期高齢者負担率を算定する際に、特別調整率を加えようとするものであります。将来的には、医療費の動向、窓口負担割合の引上げによる受診機会への影響や各世代の負担能力等を見極めた上で、高齢者の医療保険制度が持続可能で安心できるものとなるよう施策が講じられるべきであると考えております。

御丁寧に説明していただきまして、ありがとうございました。私も、先ほど話を聞いておりまして、保険料の上限を上げるというのは十分傾聴に値する御意見だと思っておりますし、五対四対一としておりましたものを、少し高齢者にはしっかりと負担をしていただくということも、これも十分傾聴に値する意見だと思っております。ただし、やはり将来負担が将来世代まで見越したものとなっているかということは、今後しっかりと、これからも議論していかなければならないんじゃないかなと思っております。

次に、医療政策におけるデジタル化、また、これが現状、少し遅れているのではないかという問題意識についてお尋ねをしたいと思います。菅総理は、政府の大方針としてデジタル化を掲げています。厚労省が把握できます医療費に関するデータとしましては、一つ、医療法人の損益計算書の事業報告書等というものがございます。しかし、これは、残念ながら、全て紙で出されて、紙で用意されているデータでございまして、全くデジタル化がなされておらず、現状分析、あるいは様々な政策には使えないということが指摘をされています。先日お話を伺いました一橋大学の荒井先生は、御自身でこの紙を全部取り寄せて、全てデータに自分で落とし直して、それで様々な分析をされておりました。

私、これは本来は、やはり厚労省の方でしっかりとデジタル化した形で御用意をして、それで分析をしていただくというのが本筋ではないかというふうに思っております。また、診療報酬の改定に使っております医療経済実態調査、これを見てみますと、やはりサンプルが少ない、提出率が悪い、それから、実態を捉えられていない項目がある。更に申し上げると、調査判明までどうしても時間がかかってしまうという大きなデメリットがあります。ほかにも、厚労省は、レセプトデータという、毎月上がってくるデータもアクセスすることはできるんですね。私は、全て一つにしろとは言いません。ただし、ここの三つの資料を皆さんがお持ちなのであれば、これを上手に組み合わせて、相互補完的に組み合わせて、そして、エビデンスに基づいた政策決定にもう一歩、一歩どころか二歩、三歩、前に進めていくべきではないかと考えております。そこで、まず、先ほど申し上げました事業報告書、これをデジタル化する考えがあるか。

各事業者からデジタルで提出していただいて、皆さんがしっかりと精査をすれば、これはそんなに難しい作業ではないと考えております。そして、この資料、先ほど申し上げた三つの資料を連携させて、医療の実態を捉えて、もう一段精緻なエビデンスに基づいた医療政策に生かす考えがあるのか、教えていただきたいと思います。ちなみに、社会福祉法人は既にこの手のデータはデジタル化されているということを付言をして、これを踏まえてお答えいただければと思います。

お答えいたします。御指摘のように、エビデンスに基づきまして、またデジタル化を進めて、データ分析の下に医療政策を進めていくことが重要であるというふうに考えております。三つ御指摘いただきましたけれども、まず、医療経済実態調査でございますけれども、これは、医業経営の実態を明らかにして、診療報酬に関する基礎資料を整備するために実施しているものでございまして、二年に一度でございます。

この調査につきましては、介護施設等と区別した医療施設のみの損益状況が可能であるといったこと、あるいは、設定している入院基本料等、医療機関の属性ごとの分析が可能であるといったメリットがある一方で、御指摘のように、抽出調査かつ任意回答であることから、回答のサンプル数が限定的であるといったマイナス点といいましょうか、そういった点もございます。他方で、御指摘の事業報告書でございますけれども、これは、都道府県知事が医療法人の経営の実態を把握して適切な監督権限を行使するために、医療法人から都道府県知事宛てに提出することとなっております。この報告書につきましては、毎事業年度終了後三か月以内の届出を求めておりまして、速やかな経営実態の把握が可能でございます。また、全ての医療法人に対して報告を求めております。一方で、医療法人のみに限定した調査でありますので、それ以外の医療機関の損益は把握できないといったこと、介護施設等との損益の区別はできない、そういった点もございます。

また、御指摘の事業報告書の届出につきましては、御指摘のように、現在は、都道府県に対しまして紙媒体による届出がされているということで、紙でございます。これにつきましては、改革工程表二〇二〇におきまして、アップロードによる届出、公表を可能とする仕組み、それから、アップロードするデータベースの整備につきまして、二〇二三年度に向けて引き続き検討を進めることとされておりまして、これに基づきましてしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。エビデンスに基づく医療政策とするためにも、現在でも、医療経済実態調査とレセプトデータ、いわゆるＮＤＢとの連携は行っておりますけれども、これに加えまして、今後さらに、事業報告書の活用等につきましても検討してまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。これはもうデジタル化をすれば様々な活用が可能になりますので、まずはそこからスタートしていただきたいと思います。

次に、国保改革についてお尋ねをしたいと思います。今回の法改正案では、法定外繰入れの解消と保険料水準の統一につきまして、しっかりと国保運営方針に、記載事項に入れるということが書かれておりますので、これは一定の前進というふうに評価をさせていただきたいと思います。一方で、じゃ、令和元年度はどうなっているかというと、三百十八市町村、合計一千九十六億円の法定外繰入れが今も行われている状況でございます。これについて、やはり今後、一定程度期限を区切って、この法定外繰入れの解消、それから保険料水準の統一を進めていくべきだと思いますが、これについて政府はどのように考えておられるのか、教えていただきたいと思います。

お答えいたします。法定外繰入れの解消、これは計画的に進めていくことが重要であるというふうに考えております。

これまでも、平成三十年度の国保改革におきまして、毎年約三千四百億円の財政支援を行いまして財政基盤を大幅に強化いたしますとともに、各自治体におきまして、赤字の原因を分析した上で、解消期限や具体的な取組等を定めました計画を策定し、計画的な取組を進めてきたところでございます。国といたしましては、改革工程表二〇二〇におきまして、平成三十年度決算における法定外繰入額千二百五十億円よりも繰入額を減少させる、あるいは、その法定外繰入れ等を行っている市町村数を令和五年度までに百市町村、令和八年度までに五十市町村とすることといったＫＰＩを設定いたしまして、取組を進めております。今後さらに、各市町村で効果的な取組が進みますように、赤字発生の要因ごとに効果的な取組を分析いたしますとともに、特に繰入額が多く、解消期限の遅い市町村を中心にいたしまして、効果的な取組の横展開を行うなど、国としてもしっかり支援してまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。次に、後期高齢者医療制度の県単位化について質問したいと思います。御存じのとおり、もう国保は既に県単位化がされておりますけれども、後期高齢者医療制度というのは残念ながらいまだに広域連合で運営をしておりまして、社会保障審議会の医療保険部会においても、どちらかというとネガティブな地方の意見のみを抜粋をして、これはしないような書きぶりになっています。しかし、実際には、例えば私の足下の、足下というか地元の滋賀県におきましては、この事務そのものを国保連に委託をするなど、新しい検討を今進めているところということを聞いております。私は、これは当然、もう近い将来、県単位化、あるいは県も広域連合に入る形で、暫定的には県も広域連合に入る形でもいいので、やはり広域化をしっかりと進めていくべきだと思っておりますが、これにつきまして政府の考えを教えていただきたいと思います。

お答えいたします。大岡委員御指摘がございましたけれども、後期高齢者医療制度におきまして、広域連合そのものは、被保険者の資格管理や保険料の設定、保険給付など、財政運営の責任を持ちつつ、都道府県あるいは市町村と連携しながら高齢者保健事業を実施するなど、制度発足から十年超がたった現在におきまして、安定的に事業運営を行っているというふうに承知しております。委員御指摘のございました昨年末の社会保障審議会医療保険部会におきましては、都道府県への移管につきまして様々議論があった中でこうした仕組みになったということで、この中でしっかり運営をしていく仕組みをしっかりしていくべきであるといったような御意見が様々出たところ、こうした地方公共団体の御意見を十分踏まえながら検討していくべき課題かというふうに思います。

また、広域連合におきましては、昨年度から保健事業と介護予防の一体的実施など、これは市町村と連携し、積極的な取組を開始したところでございます。厚労省といたしましては、まずは広域連合との連携を強化しながら、これらの取組を進めていきたいというふうに考えております。また、御指摘の広域連合の先進的取組についてでございますけれども、実際に、効率化の観点から事務を委託している広域連合、これは今、四十七のうち十九連合が事務を委託しているところでございまして、滋賀県でも様々検討を行っていただいているというふうに承知をしております。まずはこうした先進的な取組、その実情をお伺いした上で、効率的な運営方法について検討してまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございました。こやり先生、滋賀県のことを本当に熟知していただいていると思いますので、是非滋賀県の取組をこれからも後押しをしていただきまして、これを是非全国に広げるということにお力をおかしいただきたいと思います。次に、同じく滋賀県における百歳大学の取組についてお尋ねをしたいと思います。先ほど来議論がありますとおり、この後期高齢者医療制度、やはりこれは抜本的に、あるいは全方面的に改革しないと限界を迎えています。そうした中、滋賀県では、やはり高齢者の行動を変える、気づきを変える、これをしない限り、後期高齢者医療費そのものが減らないという強い危機意識の下、百歳大学というものを進めています。ここは、人生を登山に例えると、山を登るための義務教育は六プラス三でしっかりとやっている。

しかし、下山するための教育は何もできていない。せめて一年は勉強しないといけないんじゃないか。結局、下山の方が危ないわけでございまして、下山の途中で、山の下り方を皆さん習っていないので、途中で転げてしまって、けがをして、結果として医療費がかかってしまう。こうした問題意識の下、百歳大学の取組を進めています。この団体は、最終的には二回目の義務教育をつくりたいと。つまり、全国民を対象にして、費用は無料で教育をする、下山のための教育をする制度というものを求めています。これにつきまして、文部科学省、どのように捉えておられるか教えていただきたいと思います。

寺門文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

お答えをいたします。委員御提言の御趣旨は、人生百年時代の今日、学びの在り方についても、学校教育の一時期の学びだけではなく、まさに教育基本法に定める生涯学習の理念としても大変重要だと存じます。

このため、委員御提言の一端の実現に向けましては、文部科学省におきましては、高齢者を含めて全ての方が生涯にわたって、必要なときに必要な学びの機会を主体的に選択し活用できる、そういった環境整備に努めているところでございまして、具体的には、委員が御提案ございました滋賀県の取組の例で申し上げれば、各自治体が行っている様々な高齢者向けの学習活動の情報などを収集、分析いたしまして、優良事例として各自治体と共有を図り、横展開を図ることで、社会教育活動の推進を図ってございます。引き続き、こういった取組を通じまして、委員の御提起の趣旨というものを生かしてまいりたいというふうに存じます。

終わります。ありがとうございました。

次に、桝屋敬悟君。

公明党の桝屋敬悟でございます。大臣、毎日御苦労さまでございます。いよいよ今週から高齢者のワクチン接種が始まったわけでありまして、順調に進むように、私ども公明党も全力を挙げて党のネットワークを生かしながら取組を進めているところでございます。さて、後期高齢者医療制度であります。今の大岡委員のお話を横で聞きながら、自民党の中でも随分悩まれたんだなと。全く違う方向で私どもも随分悩んだわけでありまして、様々な議論がある野党の対案も含めて、本当にみんなが悩んでいるなということなんですが。私どもの方は、特に後期高齢者医療制度の窓口負担について、高齢者世代や、今日も傍聴席に当事者がいらっしゃいますけれども、現役世代の、例えば健保組合、健保連の皆さんとか、いろいろな声を聞きながら、正直申し上げて、悩みに悩んだといいましょうか、随分苦しんでまいりました。

私ども公明党の思いは、安倍総理にこの議論が始まったときに提出をいたしました内容、提言に尽きるわけでありますが、何と書いたかというと、現行の原則一割負担という仕組みを基本として、後期高齢者の負担の在り方の検討に当たっては、生活実態や医療の利用状況等を踏まえ、具体的な影響を丁寧に見つつ、負担能力に応じた負担という観点に立って慎重に検討すべきであるという、いかにも公明党らしい文章でありますが。二割負担、これは全世代型の社会保障制度改革ということで、これは私どもも議論を続けてきたわけでありますが、しかし、どうしても二割負担ということになりますと、こんな議論をまとめたわけであります。

大臣に最初に確認したいと思います。今回の改正案では、後期高齢者医療制度における一部負担金、いわゆる窓口負担について、私どもは、原則一割負担というこの法律の構成は変わっていない、このように思っているわけでありますが、大臣はどのようにお考えでございましょうか。お願いいたします。

自民党の中でも、大岡委員のお考え、また全く違ったお考え、いろいろなお考えがあって、いろいろな議論をされたというふうにお伺いいたしております。後期高齢者医療保険制度自体、みんなで高齢者を支えていかなければならないという発想の下で、たしか舛添大臣のときですかね、私は委員長席に座っていた覚えがあるんですけれども、舛添私案なるものも出てまいりまして、大臣の私案って一体何なんだという議論をした覚えもありますが、山井議員と意気投合したというような、そんな思い出がよみがえるわけでございます。

年数がたってまいりまして、総報酬割やいろいろなことをやる中で、やはり現役世代の負担というものが非常に大きくなってきたというもの、これも事実であります。そういう中において、全世代型といいますか、高齢者の皆様方にも応分の御負担といいますか、負担能力のある皆様方には御負担をお願いしたいという思いの中で、そういう意味で、負担が重くなってきたというか、これから更に重くなってくるというようなことが想定される中で、若い方々の負担をなるべく、重さというものを、荷物が重いものをなるべく、軽くとまではいかないのかも分かりませんが、重くならないようにというような形の中での今回の御提案であります。

そういう意味では、一定程度所得のある方々に二割負担を高齢者もお願いをいたしたいということで、そういう意味では、年収ですか、収入が単身世帯で二百万というようなことを切らさせていただきながら対応させていただいておるわけでありますが、全体で七十五歳以上は一千八百十五万人おられますけれども、この中で一割負担の方々が一千三百十五万人という形で残ります。そういう意味では、約七割の方々が一割負担ということでございます。原則一割負担という言い方自体はしていませんが、しかしながら、これを見ると、大方の方々が一割負担だというような認識の下で、そこは我々としては、しっかりと今般制度設計する中において、高齢者の皆様方の御生活も考えた中での御提案ということでございますので、委員のお考え方と我々の考え方と共通する部分もあるのではないかというふうに思っております。

ありがとうございます。今回の法律は、昨年十二月、閣議決定された全世代型社会保障改革の方針に基づきまして、今大臣からお話がありましたように、二割負担とされる方は、課税所得二十八万円以上かつ年収二百万以上の方とされたわけであります。ただ、条文を見ますと、これは後期高齢者の法律の六十七条に第二項を加えるという扱いでありますが、この対象者については法文上は政令で定めるとなっているわけで、例えば大岡委員が大臣になられたり総理になられると一気にここが変わるんじゃないかという懸念を持つわけでありまして、改革はもちろん私どもも進めなきゃならぬと思うんですが、ここはやはり国会の審議、あるいは国会での議論、与党での議論、こうしたことも大事にしていただかなきゃならぬと。

大臣、私は、いつも高齢者の皆さんに、これからは、現役並み所得のあるお年寄りの皆さん、それから国民年金でも平均で五万円程度の年金で暮らされているお年寄りの皆さん方、そしてその間の幅広い方々、この三つのグループですよ、こう申し上げて、応能の負担をお願いしたいというようなことも言っているわけでありますが、この真ん中のグループが、ラインが動くわけでありますから、これは政令で大丈夫かなという声をよく聞くんでありますが、この点、大臣、いかがでしょうか。

委員がおっしゃられましたとおり、今回、課税所得二十八万以上という形で、かつ単身世帯で収入二百万、複数世帯で三百二十万以上というような形の中で、全体で約二割の方々が対象になってくる、三百七十万人という形でありますけれども。

そういう意味からいたしますと、上位所得者の三〇％の方々という形、それから、先ほど話がありましたが、四十年間平均的な収入で厚生年金の保険料を払っていただいて得られる年金、それは上回っているという形の中で、一定程度の御負担をお願いさせていただくということであります。法律的には、負担割合というもの自体、これ自体を法律に明記をするという形になって、二割負担というものを入れているわけであります。そのような意味からいたしますと、実際問題、金額に関してはこれは政令で定めるという話になっておりますから、委員の御心配というのもあるわけでありますが、今現在で、これを引き上げるということを我々は全く考えていないわけでございまして、全く白紙でございます。さらに、そうはいっても、大岡大臣が生まれた場合はというようなお話もございましたが、これは勝手に政務で決めるのではなくて、審議会や関係者の方々にいろいろとやはりお話をお聞かせをいただく中において、国民的理解を得た上でという話になりますので、そういう意味では、大岡大臣が勝手にやることはできないということだというふうに認識いたしております。

そこで、私ども公明党が、先ほど御紹介したような思いから、高齢者の生活実態あるいは医療保険の利用状況等を踏まえて、負担能力の観点から丁寧に検討してもらいたい、こう申し上げてきたわけでありますが、この点、特に高齢者の生活実態あるいは医療の利用状況等について、今回どのように、今の二十八万円かつ年収二百万円以上の者という方々の負担という観点はどのように説明されるのか、浜谷局長、お願いします。浜谷さん、はっきり、さっきから声が小さいから、よく聞き取れるようにお答えいただきたいと思います。

お答えいたします。まず、医療の利用状況でございますけれども、七十五歳以上の高齢者につきましては、やはり受診の頻度が多く長期にわたりますので、医療費が高い状況にございます。一人当たり医療費で見ますと、七十五歳以上、九十一・七万、一人当たり窓口負担額七・七万円です。例えば七十歳未満では、三割負担でございますけれども、一人当たり医療費は十九・九万、平均窓口負担額四・一万ということで、絶対額で見ますと、やはりその負担額は多い状況にございます。そういった医療の状況をまず勘案しております。また、生活実態につきましても、これは家計調査を特別集計などいたしまして、例えば年収二百万円の世帯につきましては、これはあくまで平均でございますけれども、支出は百八十八万ということで、一定程度の収支差があるといったことも勘案しております。

こういったことなども勘案いたしまして、今回の改正法案で提案いたしております窓口負担の見直しの所得基準につきましては、課税所得二十八万円以上かつ単身世帯で年収二百万円以上、複数世帯で年収三百二十万円以上という、いわゆる負担能力のある方に限って二割負担とする考え方でございます。また、先ほど申し上げましたけれども、二割負担への変更による影響が大きい外来患者さんにつきましては、施行後三年間、一月分の負担増を最大でも三千円に収まるような配慮措置も講ずることといたしております。

今の御説明で、私どもも与党の一員として多くの国民の皆様に御説明をしなきゃならぬわけであります。今、浜谷局長が最後におっしゃった話でありますが、介護保険制度もそうでありますけれども、高齢者にとって窓口負担というのは一割だというのが大分定着をしておりますから、今回二割負担の導入ということでございまして、とりわけ今お話がありましたような長期に外来医療を受けている高齢者の方々の負担、変更時の負担感は大きいわけでありまして、ここは、高額療養費制度も活用して、二割負担になる者の外来受診の負担増加額を最大でも月三千円以内にするという配慮措置を講ずる、これは絶対必要だろうと思っておりまして、当初これが、政府側から四千五百円の負担増の範囲内という議論もあって、ここは自民党の先生方ともさんざん議論をし、三千円以内ということにしたわけでありますが、この配慮措置の対象となる方々、どの程度いらっしゃって、この配慮措置によって具体的な効果はどういうふうになるのかということを、局長、御説明をいただきたいと思います。

お答えいたします。まず、今回の配慮措置の対象者でございますけれども、二割負担となる対象者の約八割程度がこの対象になるものと考えております。それから、具体的な効果でございますけれども、まず、配慮措置がない場合でございますけれども、これは今でも高額療養費制度がございますので単純に二倍になるわけではございませんで、現行の年平均八・三万円が十一・七万円ということで、配慮措置がない場合には年三・四万円の増加になります。これを、更に配慮措置を講ずることによりまして、八・三万円が十・九万円、負担増でいいますと年二・六万円増となります。

すなわち、年三・四万円増が年二・六万円増に抑制される効果があるということでございます。

ありがとうございます。この措置が三年間ということでありまして、また三年後、悩まなきゃならぬな、こう思うわけでありますが。今回、野党案も見させていただきまして、いずれにしても、後期高齢者医療制度、これは導入まで随分私も苦しんできた経緯もございますから、引き続き、大岡先生のお話ではありませんが、不断の見直しをしなきゃいかぬと。また、この三年間、今回は窓口負担の議論をしっかりさせていただくということが大きなテーマであろう、こう思っております。私ども公明党は、全世代型社会保障改革について、特に医療分野においては、働く現役世代と高齢者世代を対立関係に位置づけて議論をするということはできるだけ避けたいというふうに思ってまいりました。

今回の改正に当たっても、働く現役世代も恩恵を受けるような仕組みが大事ではないかということも申し上げてきたわけで、そうした観点では、傷病手当金の通算化、あるいは育児休業中の保険料の免除要件の見直し、あるいは子供に係る国保の均等割額の減額措置なども改正案に含まれたということは評価したいし、歓迎したいと思うんですが、現場から早速こんな声が出ております。例えば、傷病手当金の支給期間の通算化でありますが、精神疾患の方々などは、やはり、仕事と療養の両立の観点から、非常にこの制度、改正を期待をされておられます。この法律が通りますと一月一日から施行でありますが、現に今、この傷病手当金の期間になっている、受給を受けておられる方々もあるわけで、来年の一月一日時点で、例えば今年八月から九月ぐらいから傷病手当金の対象になった、一年六か月の範囲内で、働く期間があって不支給になっている、そういう方々は一月一日以降どういう扱いになるのか、是非通算期間に入れてもらいたい、こういう御要請もありますが、お答えをいただきたいと思います。

お答えいたします。今回の改正法案では、治療と仕事の両立の観点から、出勤に伴い不支給となった期間を延長して支給を受けられるように、傷病手当金を通算して一年六か月に達するまで支給することとしております。それで、御指摘の、いわゆる今受給されている方の扱いでございますけれども、本改正の施行日は来年一月一日としておりますけれども、経過措置といたしまして、施行日の前日において支給開始から一年六か月を経過していない傷病手当金受給者につきましても、改正後の規定を適用することといたしております。

このため、具体的に申しますと、来年一月一日時点で傷病手当金の受給権がある方、すなわち、昨年七月二日以降に傷病手当金の支給を開始した方につきましては、出勤に伴い不支給となった期間がある場合、その期間を延長して傷病手当金を受給することが可能となります。

そうしますと、局長、この傷病手当金って意外と、私どもに寄せられる声を勘案しますと結構利用者が多いのでありますけれども、どのぐらいの利用者がいらっしゃるのか、現状でも結構です、お答えをいただきたいと思います。

お答えいたします。支給期間の通算化につきまして、一定の仮定を置きまして行った推計では、令和四年度で約四万人の方が通算化の対象となると見込んでおります。

ありがとうございます。今日は、特に、この制度、今回の全世代型社会保障改革の関連法案の入口部分でありますので、とりわけ高齢者の負担という観点から議論をさせていただきました。この後、同僚議員から、今度は若人の立場から、現役世代の立場からしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。ありがとうございました。以上で終わります。

次に、長妻昭君。

立憲民主党の長妻昭でございます。いよいよ本日から、全世代型の社会保障の法案、我が党立憲民主党を含め野党の案と閣法の内閣の案と、並行して審議するということでございます。今までもるる与党の方からも御発言がありましたけれども、我々も、現役の方々の負担が余りにも重過ぎるということで、やはり何らかの措置をしなければいけないということで、政府と同等程度の現役の皆さんへの軽減策、これを対案として出させていただき、先ほども我が党の西村議員が答弁をさせていただいたところでございます。

その中で、政府案で幾つかの疑問がありますのでお尋ねをするんですが、政府案は窓口の二割負担によって財源が千八百八十億円出るということなんですが、聞くところによると、長瀬効果もこの中に含まれているというふうに聞いておりまして、長瀬効果は幾らぐらいでございますか。これも、私も最近この資料一ページ目をいただいて、配付しておりますけれども、立憲民主党がそういうことをちょっと小耳に挟んだので、具体的に幾ら長瀬効果なんですかということを文書で出してほしいと申し上げましたら、なかなか出てこなかったものが、何度も何度も申し上げてやっとこの一ページ目のものが出てきたということで、ちょっと私も見てびっくりしたんですが、与党の皆さんは知っていましたか、この金額、前から。

約九百億円を見込んでおります。

財源が一千八百八十億円、二割上がることで出るということで、てっきり、二割窓口負担が上がるからその分の増収が一千八百八十億だと思いきや、そうじゃなくて、増収分は九百八十億だと。あとの九百億、ほぼ同じ金額は長瀬効果。長瀬効果というのは、窓口負担が上がって受診抑制になる。お金が高いから行けないなということで行かない。受診抑制や受診控えの効果が九百億ということで見込んでいるということ。ちょっとおかしいなと思うのは、これは審議会の部会でずっと議論されていましたけれども、そこにはこの金額は示されていないということなんですよ。

我々が要求しなかったらずっと出てこなかったんじゃないかなと思うわけで、九百億円というのは、受診機会、これが減るということになるわけですか。

これは、今までのいろんな言うなれば負担の引上げのとき、このときに、どういうような効果があるかということ、こういうものを実証的に見ていく中で出てくるわけでありまして、例えば、現行の長瀬方式については、一般制度でいきますと、平成九年九月の改正の実績でありますとか、あと、高齢者でありますと昭和五十八年二月改正から平成九年九月の改正までの実績、こういうものを基礎に推定をしてきております。

要するに、そういうような経験則の中において、負担が増える中において一定の受診日数が減るというような中から、こういうものを効果として出してきているわけであります。必要だとか必要じゃないかだとかというんじゃなくて、実態として、これぐらいの受診回数、日数が減るということでございます。

受診日数が減る、入院の期間とか、あるいは、一番多いのは外来に行く回数、受診機会が減るということが九百億を見込んでいるということなんですが、これは半額が長瀬効果だということなんですが、これは必要な医療が削られるということはないんですか。つまり、もっと言えば、必要な受診がなされなくなってしまう、こういうことはないという確認は取れているんですか。

それから算出した金額であるわけであります。基本的には、必要な医療はしっかりとお受けをいただくということであろうというふうに思います。

与党の皆さん、今のは分かりますか。うなずいている方がいて、ちょっと信じられないんですが。必要じゃない、必要とはかかわらず、医療費が減るという長瀬効果の公式を当てはめただけだというような答弁ですけれども、それは困るんですよ。つまり、必要な医療が削られるか削られないか知ったこっちゃない、ただ計算式を当てはめたら九百億出るんだからというような趣旨ですよね。だから、計算は分かりますよ、九百億減る、受診控えが起こる。ただ、その受診控えが起こった中に必要な医療は入っていない、こういうことが言えるんですか、こういうことを聞いているんです。

高齢者の皆様方の課税所得、収入というもの、こういうものを前提を置いて、今回二割負担という形にさせていただく方々は、一定の負担能力という形の中でやらせていただいております。でありますから、必要な医療というものは当然受けていただくだけの所得といいますか家計というものに対しての余力があるという中において対応させていただいております。ということであります。ちなみに、大体、今回の二割負担で、機械的にこれは計算したものでありますけれども、受診日数を二・六％程度減少させる計算ということでありまして、七十五歳以上の方々の平均の外来受診日数でいきますと、二割負担の対象者の方々は、受診日数が三十三日から三十二・二日になるという形であります。

計算式は分かるんですけれども、私が聞いているのは、九百億が、受診控えが起こるわけですよね、現実に、それを明記されているわけですから。

その受診控えが起こっても必要な医療は削られないんだとおっしゃいましたから、じゃ、受診控えが起こったのは、ある意味では行っても行かなくてもいい医療だということだと思うんですが、例えばどういう医療が行っても行かなくてもいい医療。九百億削られる中身というのは、必要な医療は削られないわけですよね。ということは、必要じゃない医療が削られるということで全体としては必要な医療は維持されるというようなことだと思うんですが、必要でない医療というのはどんなものなんですか。

必要だとか必要でない医療ということを申し上げているわけではなくて、三十三日が三十二・二日に受診日数がなるということを申し上げているわけでありまして、それぞれが必要じゃない医療というようなことを申し上げているわけではないわけであります。

言っている意味が分からないですね。だって、九百億減るわけでしょう、与党の皆さん。九百億減るということは、受診控えが起こるんですよ、与党の皆さん。それは全然問題ない、受診控えが起こっても。今まで無駄な医療をやっていたから、窓口負担を二割に上げて、それで来ない、九百億減っても、それは大勢に影響ないんだ。そういう趣旨ですよね。でも、それは確認できているんですか、何か統計上とか過去のデータとか。窓口負担を上げて受診抑制が起こる、それによって重症化は発生するかしないかとか、そういうエビデンスみたいなものはないんですか。

無駄な医療という概念がどういうものなのか、ちょっと何をおっしゃっておられるのかよく分からないんですが、正直申し上げて、今般のことに関してどのような影響が出るかというのは、まだやっていないわけでありますからこれは分からないわけでありますが、ただ、今までも数度にわたっていろいろな自己負担を上げるということをやってまいりました。

それに対して、極端に平均寿命が短くなるどころか、平均寿命は延びているわけでありますし、健康寿命は延びているわけでありますから、それ自体をどう証明するかということ自体はなかなか難しいわけでありますけれども、今まで負担を上げてくる中で、極端に国民の皆様方が健康を害するというようなことはなかったんだろうと思います。もちろん、平均寿命や平均余命、健康寿命、こういうものが上がってきている中において、負担を上げたものとの因果関係というものを直接我々が何らかのエビデンス、証左をもってお示ししたことはありませんけれども、今までの流れからいくと、そういう流れであったということは確かであるというふうに思います。

エビデンスがない、影響は分からない。ちょっと無責任なんじゃないですかね。九百億減るというのは政府が認めているわけですよね、受診抑制がある。

しかし、それによって健康悪化、重症化の影響は分からない、エビデンスはない。ただ、大臣が一点おっしゃったのは、平均寿命が延びているから、過去もこういうことがあったけれども、まあ大丈夫なんだ。すごく非科学的なアバウトな根拠ですよね。それで与党の皆さんいいんでしょうか、本当に。先生、いいんですか。だって、九百億減るわけですよ、受診控えが起こるわけです。例えば、審議会でも多くの先生が懸念を示しておられるわけですね。例えば、十六ページ、部会で松原先生という医師会の先生が、一般区分の人が二割になると二倍払うことになります、検査をしたら物すごい金額になります、そういった二倍になるということでありますので、多くのお年寄りがどう判断するかというと大変心配です。

こういうこともおっしゃられて、あるいは、コロナで皆さん大変不安に思っているときに、追い打ちをかけてそのようなことをするのは適切ではないというようなこともおっしゃられておられるわけですね。部会では、兼子先生という老人クラブの方は、窓口負担は応能負担ではなくて、それを利用する人に対しての負担の強化、応益負担の強化であろうと思っております、そういう意味では保険料の応能負担が私は基本だと思うと。我が党と同じ案のことをおっしゃっておられる先生方、こういう方々も多いんですよ。ですから、九百億減るわけですよね。これによって影響がないとおっしゃるのなら分かりますよ、エビデンスも聞きますけれども、その後。

影響があるかどうか分からないで、九百億、長瀬効果です、計算上こうです、入院日数がちょろっと減るから心配するな、平均寿命が日本は延びているから、過去もこういうことはあったけれども大勢に影響はないんだというのは少し無責任じゃないか。与党の皆さん、そう思いませんか。私も、相当、がんの専門家の方を含めて、ちょっといいですか、田村大臣、聞いていてください。専門家の方にお話を聞きました、がんの専門医とか地域でお医者さんをやられている方とか。おっしゃっていたのは、なるほどと思いまして、早期発見、早期治療の機会なんですよ。それが七十五以上の人は現役の方とちょっと違うんですね。例えば、十ページを見ていただくと、これは厚生労働省にいただいた資料ですが、なるほど専門家の皆さんの意見どおりだったんですが、健康診断を受けるというのは、現役の方は大体七割の方が毎年受けている。

毎年というか、これは、基礎調査で、過去一年に健診や人間ドックを受けた人の総数の割合ということで、七割ぐらい。ところが、八十歳以上になると五三％、半分ぐらいしか健康診断を受けていない。がんの専門家の方もおっしゃっていたのは、七十五歳以上、八十歳ぐらい、高齢者でがんが早期発見される契機は、やはり、ちょっと体の調子がおかしくて普通と違うということでかかって、念のためにＭＲＩとかＣＴを撮る、あるいはいろいろな血液検査とかをする、それで見つかるケースが大変多いというんですよ。それが端緒になって早期発見。

なかなか、七十五以上、八十以上の人が健康診断を毎年受けるというそういうことではなくて、そういう意味では、気をつけてくれと私も言われました。何か高齢者は病院にいっぱい行っているから、ちょっと負担を上げて病院へ来なくなっても大勢に影響はない、そういう現役の感覚で言うのはやめてほしい、そうじゃなくて、それが端緒になって早期発見とかそういうことができるということで、開業医の先生は、やはりかえって高くつくんじゃないか、つまり重症化して緊急入院とか入院日数が長引くというようなことで、無駄な医療をかけているという高齢者はいないとその方はおっしゃっておられました。それは医者をひとつちょっとおとしめるような発言だともおっしゃる方がいるんですね。

無駄な医療だとすると、お医者さんは、いやいや、次はもう来ないでいいですよということを言うお医者さんもちゃんといるんだよということもおっしゃっておられる。つまり、我々の案のように、保険料の賦課限度額を上げていくというようなことで、保険の原理は応能負担も一つの形でありまして、保険料で応能負担、病気の人と病気でない人を区別せずに応能負担をお願いする。ところが、今の政府の案は病気の人だけの応能負担じゃないですか。病気の人だけ、お医者さんに行く人だけ、年収二百万円以上の人に応能負担をお願いする、それでかつ影響が分からないというのは余りに無責任なんじゃないかということで、大臣、再度聞きますけれども、九百億減ることで、調査していただけませんか。過去そういうことがよくあったわけですよね、一割とか二割とか変わったことが。

そういうところの調査、どういう影響があったのか、これをこの委員会に出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。

後期高齢者医療保険制度も含めて守っていかなきゃならないという問題があります、持続可能性という意味で。今、賦課限度額のお話がありましたが、これは平成二十年に後期高齢者制度がスタートしてから、当時五十万だったのが六十四万まで賦課限度額は上がってまいりまして、直近、令和二年も上げているんですね、令和二年度も。ですから、これはこれで上げてきているわけでありまして、決して賦課限度額に我々が手をつけていないわけでも何でもないわけであります。その中において、負担能力のあるより多くの方々に御負担をいただかなきゃならないということで、今般、能力のある方々に対して対応させていただく。言われるとおり、医療機関で高齢者の方々が受けることによって、いろいろな疾病の端緒といいますか、そういうものを見つけていることは確かでございますから、それに対しては、我々も、そういう必要な医療はしっかり受けていただくように、今コロナ禍でこういう状況でありますから、かえって医療をちゃんと受けてくださいとお願いをさせていただいておりますので、それをもってして我々は必要な医療を受けないでくださいと言っているわけではないので、しっかり受けていただければありがたいというふうに思います。

大臣、ここに事実が書いてあるじゃないですか。九百億円受診控えが起こるということが明確にここに書いてあるわけですよ。それを財源の捻出の根拠に入れちゃっているわけですね。だから、この受診控えは健康に影響がないのか、医療行政として、その責任者として、大臣は断言できないのであればエビデンスを出す責任があるんじゃないのか、こういうことを言っているんですけれども、与党の方はそう思わないですか。

いやいや、受診控え、どうせ高齢者は無駄遣いの医療をしているんだから、ちょっとぐらい減っても大丈夫なんだと言わんばかりの私は空気だと思いますよ。大臣、今申し上げたように、エビデンス、受診控えがあっても過去いろいろな問題が起こらなかった、あるいは、起こったとしたらこういう問題だったというのを、是非、調査結果をまとめて出していただきたいと思うんですが、いかがですか。

様々な要素が絡みますので、それを、この負担が上がったからそれによってどう出たかということを詳細に因果関係を明確に示すということはほぼ不可能だというふうに思います。

だから私も、先ほどから、数度の負担、例えば七十歳から七十四歳に関しましても段階的に二割負担にしてきているわけですよね。そういうことをしてきている中においても、健康寿命、平均寿命というものは決して下がっているわけではないわけであります。ただ、それもいろいろな要素がありますから、それ自体を因果関係をつけて証明するということはほぼ不可能に近いわけでありますけれども、ただ、もしそこで本当に極端に健康寿命や平均寿命が縮まるというようなことが起これば、それは何らかの因果関係があるのかも分からないということで、我々も立ち止まることもあり得ると思いますが、しかし、そういうような証左があるわけではございません。申し上げますけれども、これを直接、負担の上昇と併せて何を指標にするのかというのも難しいわけでありますが、様々な要素があってそれぞれ私は健康寿命、平均寿命が延びてきておると思いますので、それを因果関係をなかなかお示しするというのは難しいという認識であります。

平均寿命にまで影響が出たら大変な大きなことだと思いますよ。平均寿命に影響が出ないから大丈夫だとか大丈夫じゃないとか、平均寿命の推移を見るとか、そんな問題じゃなくて、もっときめ細やかに、受診をできないことによってどれだけの方が重症化してかえって高くつく、こういうことが起こるのか、そういう試算をしないと駄目じゃないですか。十一ページですけれども、検診の件で、これも「クローズアップ現代」とかいろいろなところで報道されていますが、これは日本対がん協会が発表したもので、コロナで検診が減って、少なく見積もっても二〇二〇年は一万人以上のがんが未発見になっている、こういうことなんですね。

さっき申し上げたように、高齢者は健診は余り行かずに、やはり、いろいろなことがあって、少し調子が悪かったりいろいろな問題があって行って見つかるというのが非常に多いということで、このコロナとは今回の二割は関係ありませんけれども、ただ、関係があるとすると、受診控えという意味では同じなんですよ。そういう意味では、このレポートも、別の病気の治療中に偶然発見されるなどのがんも含めていえば一万人ということを言っているので、大臣、もうちょっと切実にこの件についてお考えをいただければというふうに思います。委員長、さっき私が申し上げましたように、受診控えが九百億起こるわけですから、これについてどんな影響があるのか、あるいは過去どういう影響があったのか、この資料を理事会に提出いただきたいと思うんですが、いかがですか。

ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

そしてもう一つは、大臣、七百二十億ありますよね、現役世代の負担を軽減する。本当にこの財源が出るのかという疑念もあるんですね、政府案だと。我々の案は、さっき西村議員が答弁したとおり、具体的にお金は用意できますので。ただ、七百二十億の半額が長瀬効果ですよね、大体、比率でいえば。七百二十億の半額が長瀬効果なんですよ、現役の皆さんも。行き当たりばったりで本当にこの金額が出るのかどうか。確実にこの七百二十億は出るんですか、半額が長瀬効果という根拠が非常に薄いように感じるんですが、いかがですか。

先ほども申し上げましたけれども、今まで長瀬効果という形で、そういう形で効果が出てきておるということであります。ちなみに、いろんな数字等々を我々も見てきているわけでありますけれども、過去も、例えば、長瀬効果の効果ということでありますけれども、平成十八年の改正、これは、先ほど申し上げました、現役並みということで二割から三割に高齢者の方々も負担をお願いをしたということで長瀬効果が生じまして、結果的に言うと、理論値と実績値と余り変わらない、理論値が〇・四日減、実績値が〇・五日減ということで、ほぼ同じような数値が出てきておるということがありまして、過去のを見てまいりますと、長瀬効果というものが出てきておるということであります。

過去その例がそうだったから今回もというのは、財源の捻出としては非常に私は根拠が希薄だと思いますよ。リアルな財源じゃないじゃないですか。そういう意味で、二ページ目に東北福祉大学の先生が書いた論文がございます。長瀬式の概要と問題点。基本的に、確かに公式に当てはめる数字は多少修正をされておられるようですが、その公式自体は変わっていないんですよ。この先生がおっしゃっているのは、資料の六ページで、この公式を作るときの使用したデータは更に古く、九十年前だということで、相当なバイアスがかかっている、推計した長瀬式を過去の経験からほぼ実証されているとして現在に適用することはナンセンスである、こういうふうにおっしゃっているんですね、分析して。

八ページ目、終わりにということで、信憑性の低い長瀬式に替わる新たな枠組みを構築することが必要であろうということで、非常に根拠が希薄だと。与党の皆さん、本当にこれは財源が出るんですか。確認しているんですかね、長瀬式の詳細を。本当に現役の方の負担が確実に軽減できるんですか。是非この長瀬式、長瀬効果の検証もしていただかなければ困るというふうに思うわけでございます。そして、もう一つは、これもよく誤解される方がいるんですが、前期高齢者は二割の方も多い、その方が七十五を超えると一割になっちゃうから二割のままでいいんじゃないの、こういうふうに軽くおっしゃる方がいるんですが、十二ページ目を見ていただくと、当たり前ですけれども、年齢が高くなれば高くなるほど病院に行く回数が増えるんですよ。

増える。これは、七十五以上は一割負担ということでこの窓口負担のグラフを厚労省に作っていただいているんですけれども、八十歳以降、窓口負担は、二割の七十から七十四歳以上に高くなっちゃっているんですよ、一割なのに。何でかというと、病院にいっぱい行くから。これは誰でも容易に想像できると思いますが、そういう体の調子が悪くなる方が多くなる。そういうようなことで、こういう数字も見ながら、二倍に膨れ上がるということがいかがなものかというようなことを是非議論をいただきたいというふうに思います。

その中で、大臣、先ほども公明党さんから質問がありましたけれども、二割負担の年収要件は年収二百万だというのは分かりました。じゃ、その年収要件を変えるのは法律改正じゃなくて閣議決定だけでできるということでよろしいんですね。

先ほども桝屋委員にもお答えいたしました。基本的には、法律は、負担割合など基本的な事項、これを明記しているわけでありまして、その金額、これに関しては政令で定めるということにいたしておりますが、今、現時点ではこれを変えるというようなことは考えているわけではありませんが、もし変えるようなことがあったとしても、それは審議会にしっかりとおかけをして関係者の御議論を丁寧にいただくということになろうと思います。

審議会のメンバーを選ぶのは政府なので、そういう意味では、それはある程度政治的に判断されるということが通例でありますので、一度法律で入れると、今も検証がないとおっしゃいましたので、長瀬効果で受診抑制になったときに、それは健康や重症化に影響があるのかどうか分からないということですので、是非そういう考え方は撤回をしていただきたいというふうに思います。この件で、最後に、大臣が、さっき入院日数が減少する、少しだけだ、あるいは通院日数も減少する、少しだけだとおっしゃいましたけれども、じゃ、その少しだけということを強調しますが、本当に影響がないということでいいんですね、これは。政府としてそれを言っていただかないと、影響がある法案を審議するわけにはいかないんですよ。

影響が健康にはない、重症化にも影響はないんだ、そういうことを言っていただけませんか。

少しだけと私は何も言っていないので、日数だけを申し上げたわけでありまして、少しだけとは何とも申し上げていないので、それは少しだけかどうかというのはそれぞれの御判断だというふうに思いますが、基本的に、必要な医療は受けていただくということを前提で、負担能力というものを考えた上で今回お願いをさせていただくわけであります。先ほど来、私は平均寿命や健康寿命は決して証左だと言っているわけではなくて、様々な要因があります。例えば、言うなれば、感染症がわっと広がった場合、インフルエンザもそうでありますけれども、流行すれば当然医療費は伸びるわけでありまして、長瀬効果といっても、そういうような年が次に来てしまえば伸びることだって当然あり得るわけでありまして、そういう意味では、なかなか医療の現状というものは分かりませんし、コロナ禍であるということで、これだけ我々は皆さんに大変な御負担をお願いしていろいろな対応をいただいております。

結果、昨年は、お亡くなりになられた方々の数は減っておるというような、そういうようなこともあるわけでありまして、様々な要因が関わって医療というものは成り立つわけでありますが、先ほど来、冒頭に申し上げたとおり、必要な医療はしっかり受けていただく、そのための我々はいろいろなお願いをこのコロナ禍においてもさせていただいているわけでありまして、そこの点はしっかり政府としても必要な医療を受けていただけるような対応をしてまいりたいというふうに考えております。

ちゃんと答えていないですね。必要な医療は受けていただく、いただきたいということですよね。いただく。ただ、九百億受診抑制が起こっていて、じゃ、この中に必要な医療はないんですね。いや、いいんですよ。ちゃんと答えてください。この中に、九百億で受診抑制が起こる中に必要な医療というのは含まれていない、こういうことでいいんですね。

何をどうおっしゃっておられるのか意味が理解できませんが、九百億というのは一つの試算であります。先ほど申し上げたとおり、いろいろなそのときの疾病の状況、感染症の状況で医療費というものは変わります。それはもう委員も御承知のとおりでありまして、あくまでも、今までもこの長瀬効果というものを盛り込んで制度改正をするときにはいろいろと出してきた、試算をしてきたわけでありますから、今般も同じようにさせていただきました。九百億かどうか分かりませんが、仮に九百億というものがなくなっても、この中に必要な医療が入っているか入っていないかではなくて、必要な医療はしっかりと受けていただくということであります。

九百億かどうか分かりませんがと、財源の根拠となる数字が分かりませんと大臣は今おっしゃったんですよ。これは、与党の方、大丈夫ですか。

だから、与党の皆さんもよく考えていただきたい。九百億の中に必要な医療は含まれていない、こういうことですね、桝屋先生。さっきからやじを飛ばしておられますけれども、九百億の中に必要な医療が含まれていないならいいんですよ。断言できない、何度聞いても答えないじゃないですか。必要な医療が九百億の中に、受診控えの中に含まれていないということなのか、含まれているとしたらどういうことなのか、たださないといけないじゃないですか、厚生労働委員会でしょう。是非、委員長、本当にはぐらかす答弁ばかりでございますし、九百億円かどうか分かりません、こういう答弁も出ましたので、何しろ、その九百億円の中に、受診控えの中に必要な医療が含まれるか含まれないか、文書で厚生労働省に出していただくように、理事会で協議いただければと思います。

ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

そして、これは引き続き同僚議員がやりますが、大きい問題ですよ。与党の皆さんも、大丈夫だというやじを飛ばさないでくださいよ。さっき言ったじゃないですか、問題ないと。おかしいじゃない。我々だって責任ある対案を出しているんですから。それで、今日、尾身先生にも来ていただいて。もう第四波に入っているんではないか、大阪では医療の当事者が、医療崩壊だ、こういうふうにもうおっしゃっています。尾身先生にお伺いしますが、第四波にもう入ったということで日本はよろしいでございますか。

いわゆる一般の社会で言われている第四波というのにもう入っているというのは間違いないと思います。

それで、大阪は、蔓延防止措置を出した二週間後の来週の十九日まで様子を見て緊急事態宣言発出の要請を判断するとされているんですが、これは、今医療崩壊が起こっているというふうに当事者も大阪で言われておられるので、そこを来週まで待って様子を見て緊急事態宣言の要請というよりは、私は直ちに緊急事態宣言の要請の準備に入るということが必要だと思うんですが、尾身先生はいかがでございますか。

私は、当然、今委員がおっしゃるように、緊急事態宣言を出す可能性については十分検討する必要があると思いますが、その前に、私はこういう席で申し上げたいのは、今の大阪が一つの典型的な例だと思いますけれども、一番大事なことは、今はもう人流が減っているので、いわゆる新規の感染者数というのはいずれ頭打ちする可能性があります。

したがって、問題は、感染者がどれだけ、今千を超えたとかということが非常に多く問題になって、それは確かに問題ですけれども、それよりも問題なのは、これから起きて、どんどんまた更に厳しくなる重症者をどうするかということが実は大阪では私は最大の問題だと思います。したがって、今我々がやるべきことは、この今の状況にどう対処するかということ、何をすべきかということで、その中で、重点措置でできないのか、あるいは緊急事態宣言を出さなきゃ駄目なのかというのは、これは、どうしてこういう状況が起きていて、何をすべきかということを議論すべきで、重点措置か緊急事態措置か。

実際に、今重点措置でやっているものの多くは、緊急事態宣言のこの前のよりも幅広くやっているので。しかし、確かにもう一方は、人々に与えるイメージというのがありますよね、重点措置。そういうことも当然あるわけで。したがって、私は、一番大事なことは、今の状況をどう好転するか。特に、医療の供給体制、こういうことの中で、いわゆる重点措置で不十分であるという判断があればすぐに緊急事態宣言に変えるべきだし、いやいや、緊急事態宣言、重点措置の選択じゃなくて、今やるべきことがあるんだったらそれに集中すべきということだと私は思います。

もう尾身先生もよく御存じのことだと思いますが、今回は変異株が大阪では流行していて、これは多くの医療の現場の方もおっしゃっておられますけれども、重症化の期間が長いとか入院の期間が長いということで、新規感染者がピークアウトをしても相当重症者は引きずるということが言われているので、これまでとはちょっとタイミングも含めて違う判断が必要なんじゃないかなというふうに思いますので、是非そこはよろしくお願いをしたいというふうに思います。

そして、もう一点尾身先生にお伺いしたいのはオリンピックの件なんでございますが、これも、私は東京選出の国会議員で、多くの方から不安だ、不安だと地元の方からも聞かれているんですが、渋谷区も私は選挙区ですので、本当に競技場の周辺というか隣接する中心部ですので、尾身先生、仮に東京で緊急事態宣言が出ている場合は、ちょうどオリンピックに重なった場合は、オリンピックはできないという判断を日本政府はＩＯＣに直前に伝える、そういうことでよろしいんでございますか。

私はオリンピックの開催について決める立場ではないと思いますが、ただ、私の立場としてはっきり言えるのは、今の東京、日本ですよね、これは、ともかく早く、東京も徐々に感染が広がっていて、私は大阪のようになる可能性も十分あると思うので、今の状況を何とか早く下方転回、下方に転じさせること。それからもう一つは、今、当然六月、七月には高齢者のワクチンが最大のテーマですよね。それについてしっかりやって、二つですね、感染の拡大を防止するということと、しっかりと高齢者に対するワクチンをやるということが、オリンピック云々については私は申し上げる立場ではないんですけれども、私の感染症の立場としては、そのことが極めて今重要で、それに注力すべきだと思います。

最後に尾身先生にお伺いしますけれども、前回、先週、ここの委員会の場で、これからは政治に余り気兼ねせずに提言をしていくんだ、プロフェッショナル集団としてというような御発言があって、私は本当にそのとおりだというふうに強く思ったわけでございまして、やはり積極的な提言をするということをおっしゃられたことは本当にいいこと、喜ばしいと思っているんですが、具体的には今後どういう積極的提言というのをされていくおつもりでございますか。

尾身独立行政法人地域医療機能推進機構理事長、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

昨年の八月に私どもが出したあのステージの考えのときには、我々専門家は、ステージの判断、あるいは、緊急事態宣言、今でいえば重点措置なんかの判断については控えるべきだという思想でありました。しかし、今回は、様々な分科会の人たちあるいは政府の方とも一応相談はしましたけれども、今こういう状態ですので、去年の経験を踏まえて、私ども、必要なときにはしっかりと我々の意見を述べるということが求められると思うということで、そういうことにしたいと思います。

以上で終わりますので、是非、また第四波に入ったということを初めて尾身先生がここでおっしゃられて、日本にとって本当に正念場でございます。前から言っているように、助かる命が助からなくなる、こういう事態を絶対避けるように、田村大臣、笑っている場合じゃないですよ、本当に医療行政、お願いします。ありがとうございました。

次に、大島敦君。

健康保険法等改正案について質問いたします。まずは、二割負担について。社会保障制度を持続可能で安心できるものとしていくため、現役世代の負担を軽減していく必要がある点については、与野党共に異論はないと思います。その手段として、政府案は、一定所得以上の後期高齢者の窓口負担を引き上げるとしています。窓口負担を引き上げれば給付費が減少しますので、給付費の約四割を支える現役世代の負担も軽減することになりますが、給付費の五割を賄う公費も減少します。

今回の窓口負担の見直しは、現役世代の負担軽減より、公費負担を軽減できることが一番の目的ということはないでしょうか。

委員おっしゃられますとおり、多くの方々に支え手になっていただきたいということで、高齢者の皆様方も、負担能力のある方々に関しては二割負担ということをお願いをさせていただきます。結果として、これは公費が五割、後期高齢者支援金に関しては現役世代から四割、そして高齢者自体が一割ということでありますので、結果的に、おっしゃられるとおり、公費負担というものが減るのは事実でありますが、これまた多くの方々が、若い方々、現役世代の方々が御負担をいただいている部分でもございますから、全体で考えると、やはり若い方々の御負担を減らすという意味では、決して本来の考え方には、これは将来も含めてでありますけれども、そぐっていないということではないんじゃないかというふうに考えております。

苦しい答弁だと思います。次に行きます。現行の医療保険制度において、窓口負担割合は原則三割で、未就学児と七十歳から七十四歳の方は二割、七十五歳以上の後期高齢者は一割となっています。七十歳以上の方で現役並み所得のある方は三割負担となっています。今回、後期高齢者のうち一定所得以上の方を二割負担にしようとしていますが、窓口負担割合について、年齢で区切らず全員が三割にした上で、年齢に関係なく低所得の方については二割負担又は一割負担に軽減する方が、人生百年時代における、まさに全世代対応型の社会保障制度としてふさわしい形ではないかとの意見もありますが、その点についての御所見を伺います。

全世代型として、所得、能力に応じてということで、そこは高齢者、現役を分けずに対応するというお話だったのかなというふうに、それでよろしいですか。そういう考え方が全くないわけではないんだと思います。今般も、全世代型の中で、所得、能力に応じた負担という形の中で、今回、高齢者の方々に、一定所得、能力のある方々に対して二割負担ということでありますから、全くそういう背景がないわけではないんですが、ただ一方で、やはり、先ほど来お話が出ていますとおり、現役世代、七十からの前期高齢者、後期高齢者、それぞれで医療を受ける回数とかが変わってまいりますので、そういう意味からすると、医療にかかる負担だけ考えると、もちろん若い世代はほかにもいろんな支出がありますから、全体としては高齢者と全く支出内容は一緒というわけではないんですが、医療というものだけを考えれば、よりやはり回数が多い高齢者というものに対して負担割合というものを考慮するということは、考え方としては決して間違っているものではないのではないかというふうに考えております。

三割負担について、坂口厚労大臣だった時代に、健康保険法の改正案だったと思いますけれども、答弁の中で、三割までが保険の限界だという答弁を覚えています。やはり三割を超えると、それは保険制度としては成り立たないという意見がございまして、この三割というのは一定の考え方かなと思っています。

高齢者一人当たりの医療費が高くなるというのはそのとおりです。それで、高齢者は一人当たりの医療費が高くなることから、負担割合が低くても負担額は高くなる等の指摘については、むしろ高額療養費で柔軟に対応すればいいかと考えるんですけれども、その御所見を伺います。

確かに、高額療養費というのは非常に、私、すばらしい制度だというふうに思っております。予期せぬ大病にかかられた、手術しなきゃならない、そういう場合に高額療養費があることによって、本来受けられないような負担というものを緩和をしてもらえるということでありますから、非常にいい制度だと思うんですが、高額療養費も上限がありますので、それまでに至らない方々が頻回で受診されるということになると、やはり一定の御負担感というものは低所得者の方々には出てくるんであろうなというふうに思いますと、いろんな組合せというものを考えながら、その時々、もちろん、一方で、今般のように、だんだん支え手が減ってきて、支えられるという言い方がどうか分かりませんが、サービスを受けられる回数が多い高齢者の方々が増えてまいるから今回のようなことをお願いをしていかなきゃならぬわけでありまして。

そこのバランスで非常に我々も苦しみながら、実はいろんな検討をさせていただいているわけでありますが、今、現状を認識する中において、高額療養費というものもありますが、それに至らない中で、言うなれば頻回で医療を受ける方々の御負担を考えると、やはり一割負担というものというのは必要であるのではないかというような認識であります。

政府案の窓口負担割合の見直しによる現役世代の負担軽減は二〇二二年度で七百二十億円、二〇二五年度で八百三十億円にとどまっています。大臣は、現役世代の負担軽減はこれで十分と考えているのでしょうか。それとも、更に負担を軽減していくべきと考えているのでしょうか。更なる負担軽減が必要と認識されているのであれば、具体的にどのような方法があり得ると考えているのでしょうか。

認識としては、まだこれから、高齢化のピークに向かって、支える側と、それから医療を受ける可能性というか、回数の多い方々と、やはり、更に、支える側の負担というものが増えていくことが予想されます。

そういう意味では、委員が今言われた中身そのものからいうと、やはり、そういう方々の負担を、増えるんですけれども、どう緩和していくかということは当然必要だというふうに思います。ただ、どういう方策をというのは、これは、今般のこの法案を出すに当たっても、これだけ、我が党の中でもいろんな議論があったわけでありますし、与野党含めていろんな御議論がございますので、そこは皆様方のいろんな御議論、お知恵をいただきながら検討していかなければならない課題だというふうに思っております。

先ほども質問があった内容の確認です。二割負担となる所得基準額は政令で定めることになっています。三割負担の所得水準も同額です。一度法案が成立してしまえば、法改正をしなくても、政令で所得水準を変更して二割負担の対象者を広げることが可能となります。

政府案としても当然すぐに変更するつもりはないでしょうが、将来的にこの基準額を変更することはあるのでしょうか。具体的にどのような状況になった場合に変更を検討する可能性があるのでしょうか。考え方を伺います。

まだ、法律自体、御審議いただいている中でございますので、今般のこの政令で定めている金額を言うなればいじるというようなことは、基本的に今は考えておりません。その上で、今委員がおっしゃりたいのは、これから先という意味合いだったというふうに思います。多分、そのときの経済状況、また、負担をされる方々の所得、生活の状況、さらには保険自体がどういう状況であるのか、様々な要因がある中において、その場合には検討ということになってこようと思いますが、今、現状で、つぶさに、どういう状況ならどうだということを申し上げるわけにもいきませんし、国民の皆様方の御理解がいただけないことには、そう簡単にはこれをいじるというわけにはいかないというふうに思っておりますので、いずれにいたしましても、国民の皆様方としっかり対話する中において、そのときどうであるべきかということは御議論をいただきたいというふうに思っております。

二割の対象となる二百万円の収入基準について詳細に見ると、年金収入とその他の合計所得額が二百万円以上となっています。これは、介護保険の二割負担、三割負担の所得水準と同様のことですが、後期高齢者医療の三割負担となる所得水準、夫婦二人であれば後期高齢者で五百二十万円、単身であれば三百八十三万円以上かと思いますが、この後期高齢者医療の三割負担の所得水準は、単に収入となっています。

この二つにどのような違いがあるのか。後期高齢者医療では二種類の収入基準が混在することになりますが、問題はないでしょうか。

基本的に、今回、介護の基準を使っているということでありますが、後期高齢者の三割基準というもの、これは委員がおっしゃられたとおり、全ての収入を基準額と比較する方法、基準額を比較する方法ということになっております。

年金収入プラスその他の合計所得金額ということでありますから、年金の収入とその他の収入、給与所得等々から所得控除等々を抜いた部分という形で、一定の控除をした中においての金額と、そもそも収入全体というものとの比較でありまして、これは、後期高齢者の三割の方々に関しますと、大体五割給与収入があるという形で、かなり収入があるということが前提でございますので、そういう方々に対して、所得控除等々をその分だけ引くというわけではなくて、そのままの御負担能力があるから御負担をお願いしようということ。一方で、二割負担の方々に関しては、やはりそれほど給与所得がない方でございますから、そこは所得控除等々の対応でなるべく御負担がないようにというような基本的な考え方であるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。

二割負担の導入の施行時期は二〇二二年度後半となっていますが、二〇一九年十二月に取りまとめられた全世代型社会保障検討会議の中間報告では、二〇二〇年度初めまでに改革を実施できるよう、必要な法制上の措置を講ずるとされたところであり、後ろ倒しになりました。政府案では、七百二十億円、現役世代の負担が減少するとしていますが、これは満年度ベースの金額であって、二〇二〇年十月から施行しても、三百六十億円しか減少しないのではないでしょうか。現役世代の負担軽減を大きくするためには、施行時期は早いほどよいことになりますが、施行時期を決定するに当たっては、何を考慮し、いつ判断するのでしょうか。

おっしゃられるとおり、二〇二二年十月以降となっております。これは、満年度ベースで言われると七百二十億円なんですが、二〇二二年の十月以降ですから、その年度来、どこになるかというのはまだ決まっておりませんので、それは、保険者等々の皆様方と話をしながら、準備段階、これは結構準備が大変でございますので、どこら辺になるかというのは、今からいろんな御議論の中で決めさせていただきたいと思います。仮に二〇二〇年十月だったとしても、これは五か月間になりますので三百億円という形に、今、三百六十億円とおっしゃっていただきましたけれども、三百億円しか財政効果がないという話になります。ただ、それ以下になることも当然あるわけでありまして、そこは、広域連合の皆様方を含めて関係者の方々と、準備ができないことには対応できませんので、しっかりと準備できる状況、いつなのかということを御議論をさせていただきながら対応させていただきたいというふうに思っております。

次の質問も、これまでの質問の確認ですけれども、二割負担の導入による財政影響については、足下の状況が、新型コロナウイルス感染症の感染拡大による受診抑制などによる医療費の減少を踏まえたものになっているかと思います。そうであるならば、政府の給付費一千八百八十億円減の約半分と見込んでいるほどの長瀬効果は発揮されないのではないでしょうか。

これは、コロナ禍というようなお話もあったわけでありますけれども、基本的に、いろんな状況がある中において、長瀬効果というものは、今までもこれを踏まえて財政効果を示してきて、それによって予算等々も組んでいくわけでありますので、そういう意味では、長瀬効果というものを今までどおり所与の方式として入れさせていただいておるということでございます。

他にもっと効果的なものがあればいいんですけれども、今までの経験則からいうと、長瀬効果というのは比較的、これが正しい、当たっておるということがございますので、これを使わせていただきながら、財政効果というものを積算をさせていただいておるということであります。

次に行きます。今回の配慮措置について。政府案では、長期頻回受診患者等への配慮措置として、施行から三年間、外来患者の負担増を最大でも三千円に収まるようにするとしています。

この配慮措置は延長することも想定しているのでしょうか。政府参考人に伺います。仮に配慮措置がなかった場合、現役世代の負担軽減は何億円と見込まれるのでしょうか。

施行後三年間、増加分というのを月々三千円というような形で、これを上限という形で外来の方々に関しては措置を講ずるわけでありますけれども、ちょっと、まだ施行もしておりませんので、今、現時点でこれを延長するというようなつもりはございません。いろんな状況を見ながら、どういう状況かというのはあるのかも分かりませんが、基本的には、この三年という形でお願いをさせていただきたいというふうに思っております。

お答えいたします。配慮措置を講じなかった場合、現役世代の負担でございますけれども、二〇二二年度満年度分で九百五十億円の減少と推計いたしております。

続きまして、配慮措置は高額療養費の仕組みで対応するとのことですが、同一の医療機関の受診であれば窓口での負担額は最大三千円の増にしかなりませんが、複数の医療機関や薬局を利用して、合計の窓口金額が三千円以上増えるような場合には、償還払いになるため、一旦は三千円以上の負担額が発生することになります。

最短で四か月後をめどに償還されるとはいえ、受診抑制が生じてしまうことはないのでしょうか。

その点も含めて長瀬効果の中に入っているというふうに認識いたしておりますけれども、ただ、おっしゃられるとおり、高額療養費、今回、この三千円というものを導入をさせていただきました。高額療養費は、本来の高額療養費も同じでございまして、例えば、複数の医療機関を受けた場合に、それを集約してしっかりと確認できるような、そういう仕組みというものはないわけでありますし、また、保険者で審査をするわけでございますから、医療機関が出したものが全て通るかどうかも分からないということを考えますと、これは、やはり償還払いという形でしか方法が今のところないわけでありまして、保険者が、利用者といいますか患者の方々の口座等々の番号を確認した上で、一定期間、四か月ぐらいたつとそこに振り込まれるというような形の制度であります。

これは、よく我々も周知をさせていただかないと、混乱が生じてはいけませんので、しっかりと、今回のこの三千円上限という外来の方式に関しては、周知に努めてまいりたいというふうに思っております。

続いて、任意継続被保険者制度について伺います。任意継続被保険者の保険料算定基礎は、従前の標準報酬月額か、その保険者の全被保険者の平均の標準報酬月額のいずれか低い方となっていますが、政府案では、健康保険組合の場合、従前の標準報酬月額とすることを可能とすることとしています。

この見直しを協会けんぽに適用した場合、どのような弊害が生じると想定しているのでしょうか。協会けんぽに適用しない理由を伺います。

委員おっしゃられましたとおり、今回、本来は、そこの企業等々を退職されたような方々がそのまま任意継続被保険者として保険に加入できているという場合に関して、当該退職者の従前の標準報酬月額又は当該保険者の全被保険者の平均の標準報酬月額のうち、いずれか低い額とすることを引き続き原則とはしているんですが、健保組合に関しましては、健保組合自体がいろんな独自の取組をやられております。

付加給付をやられておられましたりでありますとか、また、事業主と被保険者の保険料の負担割合、こういうものの変更をしたりされておられるものでありますから、一定の自由度というものはあってしかるべきであろうという中において、どちらか低いというわけではなくて、高額の給与が支払われた者に対して退職前と同等の負担、応能負担を課すことが適当な場合もあろうということで、退職時の標準報酬月額、これを使う、低い方ではなくて、こういうことも今回特例的に可能といたしております。しからば、なぜ協会けんぽにはそれを認めないんだということなんですが、比較的、健康保険組合の場合は同質の方々が入っておられるのが多うございます。例えば、企業全体で健康保険組合をつくられている場合、そこはそれぞれ理解をしていただきやすいという部分もありますし、会社自体の俸給表等々も含めて、ある程度似通っている部分もあります。

もちろん、中には同業種のようなものもありますから、他企業が入っておられるのもありますから、そういうところはどうするんだという問題はあると思います。一方で、協会けんぽはもう本当に千差万別でございますので、非常に給与の高いところもあれば低いところもあるという中においてこれを認めるということになりますと、なかなか、それぞれの利害の調整というものができるのかできないのかというような問題もございます。ですから、そういう意味からいたしますと、協会けんぽでこれを特例的に認めるというのはなかなか難しいというような、そういうような我々としては認識であります。

続きまして、政府案では、任意継続被保険者の任意脱退を可能とすることとしています。

任意の制度であるにもかかわらず、これまで任意で脱退することができなかった理由について、政府参考人に伺います。

お答えいたします。任意継続被保険者制度でございますけれども、古い制度でございまして、この資格喪失事由につきましては、健康保険法制定当初から、本人希望による資格喪失が含まれておりませんでした。これは、健康保険法の制定当初には、国民健康保険など他の公的医療保険制度が存在しなかったことから、任意継続被保険者が自主的に資格喪失を行うメリットがなく、資格喪失事由として、本人が希望する場合を定める必要がなかったためというふうに考えております。一方、国民皆保険が実現いたしまして、また、国民健康保険と健康保険の療養の給付の給付率が統一された現行制度の下では、任意継続被保険者での保険料と国保に加入した場合の保険料の差などを踏まえまして、国保に加入することを希望する方が実際に生じております。

こうした背景も踏まえまして、今回の法案には、被保険者の生活実態に応じた加入期間の短縮化を支援する観点から、被保険者の任意脱退を認めることを盛り込んだところでございます。

子供に係る国民健康保険料の均等割の減額措置について伺います。政府案では、子供に係る国民健康保険料の均等割の減額措置を導入することとしていますが、その対象範囲は、未就学児まで、減額の五割の軽減にとどまっています。子育て世代の経済的負担を軽減するための措置でありますが、被用者保険と比べれば十分とは言えないのではないでしょうか。

今回、なぜ対象を未就学児までとし、軽減も五割としたのか、また、今後対象や軽減額の拡大を検討していくつもりがあるのか、伺います。

国民保険制度というものがあるから日本の国に皆保険制度が成り立っているということで、大変重要な制度だというふうに思っております。そういう意味では、被保険者といいますから、それぞれ家庭の皆様方、皆さんが給付が受けられるわけでありますから、そういう意味では、均等割という形で負担をお願いするということでありますが、やはり、子育て世帯への負担軽減というものは、今、この少子化も含めて大変な状況の中で考えていかなきゃならないということであります。一方で、そういう意味からいたしますと、よく低所得者だけというような考え方もあるんですが、やはり子供全体ということを考えると、ここに関しては、例えば多子世帯でありますとか低所得者のみならず一律に、今般、考え方としては、基本的な考え方を認識として持っております。

そのほかにも、未就学児の医療費の窓口負担割合は二割とされていることでありますとか、所得の低い方々も一定程度の負担をいただいていることも考慮して、これは半額という形にさせていただいたということでございます。

国保の均等割について、全ての世帯員がひとしく保険給付を受ける権利があるため、世帯の人数に応じた応分の保険料を負担いただくことが基本と思いますが、基本と多分考えていらっしゃると思いますが、均等割を廃止できなくても、以前行われていた後期高齢者の保険料の軽減特例のように、九割軽減するということは可能ではないでしょうか。

国保なんですけれども、これは、軽減スキーム、それぞれ、実は所得に応じて低減がかかっておりまして、低所得者は七割軽減となっておりますので、七割軽減ということは三割、それの半額ですから、そういう意味では、一割五分という形になりますので、事実上は非常に低い御負担の中で対応いただけるということであります。

育休中の保険料免除について伺います。政府案では、育児休業中の保険料の免除について、月内に二週間以上育児休業を取得していれば、その月の保険料が免除されることになります。一方で、これまでどおり月末に一日だけ育児休業を取得していれば、その月の保険料が免除される要件はそのままになっています。

この要件を残す理由は何か、伺います。

基本的に、保険料というものはどういう考え方かといいますと、月末に働いていただいているかどうかというのを確認するわけでありまして、そのとき働いておられる、収入があるということを前提に保険料をかけるわけでありますから、そこは、手続上といいますか、制度上やはり残さざるを得ないというところがあります。ただ一方で、そこにかかっていない方々、つまり、育休という形で本来は所得の対象にならないわけでありますけれども、そこを育休という形で確認をするわけでございますので、もし育休でなかった場合、軽減を受けられないという形になりますから、それまで、つまり、月末が育休の対象にならないのにその月、多く育休を取っている方々は、これは非常に損をしたといいますか、何で我々は対象にならないんだというような、そういうようなことになりますので。

しかし一方で、育休は一定程度取っていただかなければ育児休業という形にはならないという認識もありますから、そこで、二週間というような形は新たにつくらせていただきながら、今委員が言われた月末というものは、それが制度でございますので、残させていただいておるということであります。

月末要件との公平性を考えれば、月内で二週間以上の要件は長過ぎるのではないかと考えます。

二週間以上とした理由を伺います。あわせて、賞与の保険料免除の要件について、育児休業期間を一か月以上とした理由についても併せて伺います。

先ほど申し上げましたけれども、月末というのは、基本的に制度の中で確認をするところでございますので、ここは二週間関係なく残させていただいたということでありますが、一方で、先ほど申し上げましたが、そこにかかっていない方々でも、やはり育休を取っておられる方々、公平感というものがなければならないわけでありますが。ただ、やはり育児休業というものを一定期間取っていただきたいというようなこと、認識がございますので、ここは二週間ということと、もう一つは、さすがに、社会保険料、その月免除になりますから、余り短いと逆に得しちゃうという方も計算上出てまいりますので、やはり半分は取っていただきたいというような、そういう認識で社会保険料の方を免除させていただこうということであります。

一方で、今、賞与の話がございました。賞与は、賞与月に月末取られて、賞与に対する社会保険料が免除されるという方々が多々実は見られるわけでございます。でありますが、ここは、まあ、その月だけというか、賞与の場合は数か月分という形になりますので影響額も大きいものでありますから、月末のみというものは、これはさすがにということでございまして、そうではなくて一月というような形で、今回このような形で提案をさせていただいておるということでございます。

御答弁いただいてありがとうございました。抜本的に制度を見直さないと、なかなかこれは直すのは難しいかと思います。次の改革のテーマとしてお考えいただければと思います。続きまして、ワクチンの接種記録システムについて伺います。接種のやり方は、自治体、会場ごとに様々個別に異なっております。現場現場で試行錯誤しながら取り組まれると思います。最初から順調に接種が実施できるとは限りません。システムの入力か接種かと、どちらを優先すべきか判断を求められた際には、完璧を期して入力を優先するのでしょうか。副大臣に伺います。

このワクチン接種記録システムにつきましては、システムの開発段階では、システムの動作の確認や脆弱性のチェックなど、必要な検証を十分に行うとともに、運用開始に当たりましては、実際のタブレット端末でダミーデータを使って入力作業を体験いただける期間を設けるなど、運用に今万全を期しているところでございます。その上で、先ほどの、各自治体におきましての、入力の部分を含めて難しい部分等に関しましては、費用負担、また人の面、さらには人員等の部分の確保に関してしっかり対応している次第でございます。なお、こうしたシステム上の、事後的に接種記録システム、この入力をすることはできるわけでございますので、そういう対応をしている状況でございます。

システムを構築するのは物すごく難しいです。私も、一九九四年、製鉄所で自分のチームだけマッキントッシュを与えて、アップルトークでチャットで会話しながら、マクロを使って業務改善していたので、よく分かっています。こんなにうまくいくとは思わないという前提で質問します。接種する会場でシステムトラブル、人的資源の不足などによって入力が難しくなり、また事後的な入力も難しくなった際には、都道府県、市町村、病院などは責任を問われるのか。最終的に自治体などが使わないと判断しても、事後的に何らかのペナルティーは科せられるのか。この点について明確な答弁をお願いします。

この点に関しましてお答え申し上げたいと思います。

今委員が御指摘されました、システムトラブル等によって入力が難しくなった場合、これはワクチン接種を円滑に実施する、これが最優先でございますので、仮に自治体がシステムの利用を中止した場合にも法令違反になるものではありません。また、自治体に対しましても不利益な取扱いをすることはありません。

確認したいんですけれども、これから現場は結構混乱します。私も自治体、取材をしています。皆さん、一生懸命やっている。マンパワーは一定です。そこに負荷をかけていますので、従前でも物すごい負荷がかかる中に、タブレットを五万台、皆さんにお渡しをして、それで一々バーコードを入力するというのは結構負荷です。これは、自治体がもう、なかなか対応できない、対応できない、もうこのシステムを使わないで接種を優先するといったときも、再度、後半部分、答弁してほしいんですけれども、自治体の責任は問われないということでよろしいですか。

今、委員おっしゃいましたとおり、自治体に対しての不利な取扱いをすることはありません。その意味で、自治体に対しまして、しっかり支援をするということを今後ともやってまいりたいと思います。

副大臣、ありがとうございました。続きまして、地元にお住まいの医師の方から聞かれているんですけれども、市の端境にある病院や診療所では、患者のほとんどが隣町に住んでいる場合もあり、また、その人の体調を一番理解しているのはかかりつけ医であるため、隣町にあるかかりつけ医の下で新型コロナウイルスワクチンの接種を受けられるよう、取扱いを緩和すべきと考えます。

その考え方を示してほしいと思いますが、いかがでしょうか。

ワクチン接種に関しましては、平時の定期接種と同様に、各地域で住民向けの接種体制を構築することから、住民票所在地での市町村で接種を受けること、これを原則としているわけですけれども、長期入院、長期入所している等のやむを得ない事情がある場合は、住民票所在地以外で接種を受けることができることとしている次第でございます。例えば基礎疾患を持つ方に対しましては、主治医の下で接種する場合につきましては住民票所在地以外で接種を受けることはできますけれども、これは基礎疾患を持つ方につきましても、主治医による予診を通じて、接種の延期も含め、慎重な予防接種の適否の判断に資するものとの理由に基づくものでございます。

今、委員御指摘の、市町村にかかりつけ医がいるだけの、住民票所在地で以外の接種を認めることにつきましては、自治体におけるワクチンの供給量の確保の問題、さらには、医師等の接種体制確保の観点からも、なかなか難しいものと考えている次第でございます。

今後もこの点は質問させていただきますけれども、これからワクチンが、政府の見解でいえば、相当量、自治体に入ってきます。管理項目は僕は二つだけだと思っています。どの都道府県に何箱配ったか、あと、接種したそのロット番号、この二つだけ管理すれば私はいいと思っているの。ですから、そこを柔軟に、今後は、ワクチンがふんだんに自治体に供給された場合には、そこの垣根は取り払っていただいて、ワクチン接種を重視した方が私は国民のためかと思いますので、その点、御留意ください。

終わります。ありがとうございました。

次に、尾辻かな子さん。

おはようございます。立憲民主党の尾辻かな子です。法案の審議の前に、二点お伺いしていきたいと思いますが、まず一点目は、今日の理事会で出された資料についてであります。日雇看護師の介護現場への解禁に当たって、それを要望した団体の方との打合せの資料でございます。

今日、出ました。真っ黒なんですよ。日時と場所以外、全部黒い。何も分からない。これはさすがにひどいんじゃないですかね。今、本当に行政の透明性が求められている中で……。そうですか。では、口で説明いたします。ということです。委員長、これでは内容が全然分かりません。しっかりと厚労省に、これが分かるように、資料を開けるように求めていただけませんか。内閣府です、申し訳ありません。内閣府に、ちゃんとこの資料を開けるように求めていただけませんか。こういった、今本当に、コロナのとき、そしてワクチン接種が始まっているときに、いかに情報をしっかりと、即時、そして透明性ある政策決定をしていくかというのは本当に大事なことだと思っております。

資料の提示は理事会協議が必要ですので。今日、理事会で協議をいたします。

ですので、ここもしっかりと対応をお願いしたいと思います。次なんですが、まず、コロナの対応ということでお聞きしていきたいと思いますが。まず、今日、厚労省の方ではアドバイザリーボードが五時半から開かれるということで、大臣おっしゃっていただいていますね、今日アドバイザリーボードがあるということで、またそこで新たな分析が出るとは思うんですけれども。私が危惧しているのは、この前、ちょっと決算行政監視委員会でもやりました、総理外遊中にきちっと対応ができるのか、対策本部でということは、非常に危惧をしております。これが、総理は、十五日、明日から十八日までが訪米ということになるわけですけれども、総理が訪米された場合に、政府のコロナ対策本部、ここで緊急事態宣言を発出したり、蔓延防止等重点措置の拡大をするというとき、このときは、対策本部会議は、加藤官房長官が代理でやるということでよろしいんでしょうか、副大臣。

政府対策本部については適時適切に開催されるものと考えておりますが、現時点において、次回の開催については決まってはおりません。なお、委員お尋ねのとおり、政府対策本部長たる総理が海外出張などの際に政府対策本部を開催する必要がある場合には、新型インフルエンザ等対策特別措置法第十六条第五項に規定がございまして、政府対策副本部長たる官房長官がその職務を代理することとなります。いずれにしても、政府部内においては、日々、必要な情報をしっかり共有しておりまして、総理御不在の際も、総理の御指示の下、適時適切な感染症対策を講じてまいりたいと考えてございます。

今、報道では、埼玉、千葉、神奈川の首都三県と愛知で蔓延防止等重点措置をするということ、要請を考えていると知事がおっしゃっておられるような状況です。報道によると、どうも十六日にコロナ対策本部をやるのではないかという報道もあるんですね。その場合、やはり、蔓延防止等重点措置になるというのは、非常に私権制限のある宣言になりますから、このときは、もちろん記者会見もあるということでいいんでしょうかね、その記者会見ね。そのときは、じゃ、加藤官房長官が記者会見をされるということになるんでしょうか。

誰が記者会見をするか、特にルールで決まっているものでは必ずしもないと思いますが、先ほど申し上げましたように、特措法の規定で、総理に事故があるとき、これは解釈として海外出張中も含まれておりますので、副本部長の官房長官が代理をいたしますので、会見についても官房長官が代理することはあり得るというふうに思います。

菅総理の帰国は十八ですから、そうすると、総理が出席したコロナ対策本部というのは十九日、最短でも十九日になるのではないかというふうに考えるわけですね。この間ウイルスの感染というのは止まってくれない、このところで、本当にちゃんと対応できるのかというところ。そして、大阪の、今、感染拡大に対する認識、この辺りをお伺いしたいんですけれども、大阪は昨日ついに千九十九人、千人を超えました。

そして、重症病床使用率は、ついに、大阪府の資料を見ると、二百二十四床確保している中で重症者は二百三十三人、あふれています。今、大阪府知事、大阪市長共に、不急の手術を延期してほしいという状況になっております。これはまさに医療崩壊と言うときではないでしょうか。まず、じゃ、田村大臣、この状況、今、重症病床が、確保病床を重症者が超えた大阪府の状況というのは、そして三次救急が止まり、救急が一部止まっております、そして不急の手術の延期を首長が求めているという状態は、これはもう医療崩壊と言っていい状態だと私は思います。大臣の認識をお伺いします。

非常に厳しい状況だというふうに私も思っております。国の基準で重症病床を出すと、大阪が言っている数字よりかは若干余裕がまだあるんですが、これはハイケアユニット等々を入れるとということであります、それにしても厳しいのは、実態としてそのとおりでございます。そういうことも含めて、例えば、退院の基準等々、これは変異株等々、Ｎ５０１Ｙというものは、ちょっと今までウイルスが長く体の中にあるんじゃないかというようなこともございまして、退院基準を従来株よりも厳しくしていったんですけれども、感染研のいろいろな御評価をいただいて、同じような状況でも時間とともにウイルスが減っていくというような、そういうような結果をいただいておりますので、退院基準を従来株と同じようにするという形の中で対応いただくでありますとか、いろいろなことは決めさせていただいてはいるんですけれども。

それにしても非常に厳しい状況でございますので、例えば、新たに重症病床を確保した場合には一千九百五十万円、これは新たにこういうものを給付させていただくということも使っていただきながら、今、大阪の方では順次重症化病床の方も確保していただいておるというふうな認識でございますが、しっかりと国としてはこれからも大阪を支援してまいりたいというふうに考えております。

大臣、もうお金の問題では正直ないんです。要はキャパの問題、そしてそれに対応する人の問題なので、正直、幾ら政府がお金を準備したといっても、これはもう広がってこないんです。だから、まず認識として、大阪は厳しいというよりはもう崩壊状態にあるんだということをまずやはり大臣が認識していただかないといけないと思うんです。厳しいのではなくて、これは私は崩壊していると思います。

いかがですか。いや、ちょっと、今の状況を、私は大阪の厳しさを、本当に大阪府民の方々また近畿の方々、知っていただかなければいけないと思っています。

崩壊しているとかしていないじゃなくて、先ほど尾身先生がおっしゃられましたけれども、まだ後から遅行指数で重症者は出てまいりますので、増えてくる可能性が高いわけなんです。それに対してどう対応していくか。大阪等々では、お聞きするところによると、中等症の病床等々でも重症者の方々を診ていただくような対応もしていただいておるようであります。まずは、重症患者の方々を、しっかり医療を提供していかなきゃならないので、これは崩壊云々ではなくて、しっかりとそれに対しての準備、対応をしていくということが必要でございますので、それに対しては様々な、人の面、それからお金の必要な場合はお金の面を含めて、国としても最大限の支援をしてまいりたいというふうに考えております。

今日は、お忙しい中済みません、尾身先生にもまた来ていただきました。ありがとうございます。尾身先生、大阪の今の医療状況について、先生の御認識をお聞かせください。

お答えします。今の大阪の状況は、新規の感染者数は、私は早晩感染者は減ってくる可能性があると思います、それは人流なんかがかなり減ってきていると。しかし、今委員おっしゃるように、これは今、大阪の最大の課題は、重症者がどんどんどんどん、今も大変ですけれども、更に増えてくるということで、医療の逼迫がかなり深刻な状況になる。

もうなっている、更になることは明らかで、そういう意味では、現場、地域の大阪府の自治体、それから医療関係者が懸命に努力をしていただいていますけれども、私は、今大臣おっしゃったように、これはやはり全国的に、国がかなりリーダーシップを取って、人の支援ですよね、全国の医療機関もみんな大変なんですけれども、今こういうときには、まだ感染がやや下火の地域がありますから、そういうところの医師あるいは看護師さんに、これは今まさに緊急事態、まあ、非常に厳しい状況ですから、そういうところには、大阪府の取組を国が全面的に私は支援することが今求められていると思います。

大臣、今、尾身先生がおっしゃっていただいたように、本当に今支援が必要な状況だと思います。大阪は重症病床のセンターをつくりましたけれども、三十床ありますけれども、まだ十六床しか動いていない。

これも人が足りないから動けていないんですね。こういったところはやはり人の支援が必要だと思います。そして、尾身先生、さっき緊急という言葉をお使いいただきました。本当に緊急で厳しい状態だとおっしゃっていただいていて、吉村知事も昨日、大阪の感染者は九割方変異株、Ｎ５０１Ｙの変異株になったとおっしゃっておられて、大阪府は本当に最大の危機を迎えています。担当者、府の職員も、ピークが今何人になるか分からない、もしかしたら二千人前後まで増加するんじゃないかというような、もう本当に危機感のある状態になっております。ですので、私はもう、やはり今強い警告を出さなければ大阪の府民の命が失われることになると思うんです。

尾身先生、強い警告が必要だと思われませんか。

委員がおっしゃるように、警告は非常に強いメッセージですね、これは出す必要はあると思います。しかし、私は、それと同時に、メッセージを裏打ちするだけのアクションが必要だと思います。そういう意味では、先ほど申し上げましたように、私は、国が府と連携を取って、全国の医師の人を、何とか今非常事態なのでやってくれと言えば、二千人、三千人は無理ですけれども、ある一定の数は私は必ず、これは私のＪＣＨＯの経験でもそうですので、リーダーがしっかりやれば、地方の病院も大変なんですけれども、大変さが今大阪とは違いますから、これは明らか。

そのことを、だから、大阪府と国が連携して、申し訳ないけれども、今大変なんですね、どこも。しかし、より大変なところが今大阪ですから、そこに必要な人材を送っていただくというのは、これは私は、一万人とかそんな数は無理と思いますけれども、ある一定の数は、私は短期間に、これは全く可能だと思います。それはやる意思だと思いますから、警告というメッセージと同時に、アクションが一番今求められていると思います。

大臣、今、尾身先生からは、医療従事者を、各都道府県、大変なところですけれども、大阪に送っていただくようなアクションが必要だという御意見がありました。それを受けての、大臣、やはり、大阪府知事と連携して、大阪の医療を何とか支援していただくことが必要かと思います。

いかがでしょうか。だから、総理がいないというときであってもしっかりとやっていただきたいと思うんですね。赤澤副大臣、もう一つお聞きしたいと思っております。報道によると、先ほど申し上げたように、埼玉、千葉、神奈川、愛知、ここが蔓延防止等重点措置の手を挙げるんじゃないか、知事さんが表明をされたりしているところなんです。政府の六つの指標というあの例のステージを見ると、実は今、蔓延防止等重点措置が必要なステージ４になっているのは、それで蔓延防止等重点措置になっていないのは、実は奈良県なんです。奈良県はステージ４の指標が三つぐらいあって、ただ、ここは知事さんが要請されていないというところで出ていないんですが。

先ほども申し上げましたけれども、人の支援というのは大変重要でありますので、しっかりやってまいりたいというふうに思います。

京都出ました、兵庫も出ました、大阪も出ました、そして数値的には奈良ももうステージ４なんですね。奈良に蔓延防止等重点措置が必要かと思いますが、副大臣、どうお考えでしょうか。

質問にお答えする前に、先ほど私は記者会見という言葉を使いましたが、政府対策本部の後、通常、会の中でマスコミを入れて総理がメッセージを発表して、それが後ほどホームページに出るという形を取っているので、どういう形で国民に発信するかについては決まった形はないということは、取りあえずちょっと申し上げておきたいというふうに思います。その上で、お尋ねでございます。これについて先ほど御通告いただいたんですが、直前でも教えていただければ大変ありがたく、多少資料も見てまいりました。ありがとうございます。それで、蔓延防止等重点措置の適用の要件も、先生よくもう御理解されていることですが、いろいろ基本的対処方針に書き込んでいるんですけれども、要すれば、分科会提言におけるステージ３相当の対策が必要な地域の状況になっていることなどを踏まえて、ここからはいつもお答えしていることなんですが、政府対策本部長が基本的対処方針分科会の意見を十分踏まえた上で総合的に判断すると。

総合判断というところがポイントで、委員御指摘のとおり、奈良県は現在、指標だけを見ると、特に医療提供体制がステージ３相当の数値も出ておりますし、おっしゃったように、４に当たるような数字もないではないと。ただ、奈良市での飲食店クラスターが頻発している状況には実はありませんで、私自身が荒井正吾知事と直接お話をしましたが、隣接する大阪府からの流入が多いんです。これはもう奈良の通勤者の三割が大阪でありまして。ということで、その辺が非常に、原因がかなりはっきりしているものですから、まずは、大阪との往来自粛とテレワークの徹底、駅などのモニタリング検査などによって対応を行うというのが奈良県でありました。

あわせて、政府としては、御案内のとおり、大阪府に蔓延防止等重点措置を出して、いわば奈良から見た場合の火元の方も対策を講じているということで、状況を総合的に見ながら、引き続き、県と密接に連携して、感染状況等を見極めていきたいというふうに考えている状況でございます。

尾身先生、ステージの考え方というのは、やはりその数値で政策を決めていく、もちろん最後は総合的ですけれども、やはりその指標こそが最も評価をまずするべきものだということで出されたと思うんですね。今、赤澤副大臣がおっしゃっていただいたように、奈良というのは、もうステージ４のところに入っているのが三つぐらいあって、ステージ３にも入っているというところでいうと、これはやはり蔓延防止等重点措置が必要な地域ではないかと考えますが、尾身先生のお考えはいかがでしょうか。

委員御承知のように、重点措置は、都道府県の中でもある地域を特定して、そこで感染が広がっているというところをやるということで、実は、今お話がありましたように、奈良県の場合は、奈良県で感染がどんどん燃え盛っているというようなことじゃなくて、大阪からの流入ということで、したがって、そこはなかなか私は悩むところですね。

それは、いわゆる県全体としての指標を見ると今先生がおっしゃるとおりなんですけれども、感染の伝播の実態を見ると、むしろ大阪を下火にすることを全力ですればという可能性がかなり私はあると思いますので、ここはなかなか白黒、ステージ３、４だからというよりも、これがまさに総合的な判断で、ここは正直申し上げてなかなか難しい、知恵を絞って判断する、地元の意向もありますし、感染の実態というものもステージと同時に考慮して、最終的に判断すべきものだとは私は思います。

県知事はそうなんですけれども、奈良市長は出してほしいと言っているわけなので、赤澤副大臣、しっかりとこの辺りの自治体の事情も聞いていただければと思います。大阪をやはりどうにかしないと、これは近隣に広がっていくんだという御認識だと思います。尾身先生、ずっと私も議論させていただいています。蔓延防止等重点措置はかなり強い権限を持っていて、そしてやっているということですけれども、やはり人々が受けるイメージの問題だと思うんですが、緊急事態だと言われたらやはり危機感を持つんですね。ただ、その一個前の蔓延防止等重点措置では、いや、緊急事態のやはり一個手前であるという認識から抜けなかったり、人々は、やはり、政府が緊急事態宣言と言ってくれたことで様々なイベントって止まるんですね。

もう緊急事態やと言われているからやめとこうとか、これもやっていたけれども。ただ、蔓延防止等重点措置では、何か止めるブレーキにどうもならないんです。なので、やはり大阪はこんなに医療が大変で何とかしなきゃいけないということですから、やはり緊急事態宣言、必要かと思います。尾身先生、いかがでしょうか。

委員おっしゃるように、今この時期に、言葉のイメージというものが極めて。この病気は、感染症という側面と同時に、社会心理学的な側面が今物すごく強くなっていると思います。そういう意味では、今委員おっしゃるとおり、言葉のイメージというのが大事で、特に言葉のイメージで一番影響を受けるのが比較的若い層です。

お年寄りの層は、実は、言葉のイメージというよりも、感染がどんどん上がっている情報効果、これが多いということが研究で分かっています。そういった意味で、私は、今大事なことは、イメージというのが大事。と同時に、やはり政策ですよね、一体何をするかという政策。それから、人々は、高齢者を含めて、感染が、今、東京が実は大阪ほど人々の人流が減っていないんです。これは、一つの要素としては、東京の感染の上がりが大阪に比べて徐々ですよね。これがまだ東京都民に対して強いイメージ、これがだから情報の効果と申し上げていますけれども、情報効果というものも実はイメージと同時にあって、だから、情報か、イメージ、それから実際にやる政策がどれだけ強いかということも、人々の。

そういう意味では、時短をやっている、特に見回りに行くとか認証制度を出す、こういう汗をかいているということも実は言葉のメッセージ。と同時に、今は言葉だけよりも、やはり人々は政府、自治体のアクションを見ているんです。これはもういろいろなところで分かっていますから、そういう意味で、強い意識と行動というのが今非常に求められていると思います。

この厳しさの中で、その厳しさが伝わるメッセージというのは私は緊急事態宣言しかないんじゃないかと思いますので、本当に必要になっていると思います。山井委員とのたしか質疑の中で、尾身先生は、大阪は千人を超えるとやはり緊急事態宣言も考えなければいけないということをおっしゃっておられたかと思います。昨日まさに千人を超えたというところで、いかがでしょうか。

何度も申し上げましたように、今一番の問題は、感染者が上がるというのはある程度私は織り込み済みでした。むしろ、医療の緊迫というのが今最大の課題ですから、それを何とか防ぐために、緊急事態宣言という方法がいいのであればやるし、今の重点措置を強化すればできるのか、あるいは国が支援をしてやれば解決できるかということで、これは、何が一番原因で、何を抑えればいいかということで、場合によっては、緊急事態宣言しかないのであれば出せばいいし、ほかの方法があれば、それを早急に判断するというのが国の仕事であり、我々の仕事だと思っています。

今日の夕方からアドバイザリーボードもありますので、状況をしっかり見ていただいて、御判断をお願いしたいと思います。赤澤副大臣、尾身先生、以上で質問は終わりとなりますので、御退席いただいて結構でございます。

お忙しい中、ありがとうございました。それでは、次、ちょっとワクチンのことについてお伺いをしていきたいと思います。この間、私、大阪の自治体の例えば市会議員の方々とか首長さんから話を聞くのは、接種券をとにかく早く配付してほしいということで、実は、四月上旬に大阪の自治体、大体の自治体は接種券を高齢者の方々に配ったんですね。コールセンターも設置したんですよ。接種券が来たということは、もうすぐ自分たちはワクチンを受けられるんじゃないかと思って、みんなコールセンターに電話したんですよ。高齢者の方って大体みんな電話ですから、コールセンターはパンクしたんですね。じゃ、実際にワクチンはいつ来るんですかということになると、どうも、しっかりと来るのはやはりゴールデンウィーク明けからだということで、今、コールセンターに電話されても、コールセンターの人も、済みません、私たちも分かりません、まためどが立ったらということをずっと繰り返しているという一か月になってしまって、何かもう国はやったふりだけしているやんかという、非常に不満というか、しっかりと自治体がそれによってどうなるのかということを見極めながらやってほしいという強い声が来ております。

このやり方、結局、ちょっと今、今回は自治体を混乱させたのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

新型コロナワクチンに関する相談体制に関しましては、ワクチン接種体制確保に係るスケジュールを踏まえまして、三月半ばを目途にコールセンターを開設できるように都道府県また市区町村に準備をお願いしたところでございます。また、高齢者向けのワクチンの供給につきましては、四月五日の週から十九日の週にかけまして数量を限定して自治体に配付すること、また、これに併せまして、全国で四月の十二日から高齢者向けの優先接種のスタート、これは始まったばかりでございますけれども、また、四月の二十六日の週からは、全国全ての市町村に行き渡る数量のワクチンの配送を行うことを自治体にお示しをしているところでございます。

こうした供給スケジュールを踏まえまして、高齢者向けの接種券の印刷、配送等の準備につきましては、四月十九日の週までに行う限定的な高齢者への接種につきましては、各市町村におきまして接種の時期に先立って接種券を送付すること、さらには、他方、四月二十六日の週以降に行うその他の高齢者につきましては、標準的に四月二十三日までに接種券が届くように送付すること、これをお示しをしたところでございます。また、市町村内でいいますと、一部の地域の住民等に対象を限定して接種券を配送することも差し支えないことであるとか、他市町村内に入所、入院する方が、当該ほかの市町村での接種が円滑に進むように留意しながら、市町村において段階的に送付することも可能であることを自治体に併せてお示しをした次第でございます。

こうしたことも踏まえながら、混乱を避けつつ準備を行っていただけると考えている次第でございます。これは、各自治体を含めて、市町村会の方や知事からもお話を聞いている次第でございます。それは、一つの、ワクチンの供給の配付スケジュールでございますとか、また、先ほどございましたシステム等に関しての質問等の内容に関してでございます。

実際に混乱はもう起こっているんですね。副大臣の方にそういった混乱の声というのは聞こえていますでしょうか。どういう話を聞いておられますか。

自治体を振り回しているという意味でいうと、最たる例の一つが、実は、医療従事者向けのワクチンの配付に当たって、自治体に希望量を聞いて、その希望量から出すということをやったわけですよね。実は、厚労省さんかな、内閣官房も一緒になっているのか、ちょっとその辺あれなんですけれども、一月二十五日に自治体向け説明会をしたときに、この医療従事者向けの優先接種は、Ｖ―ＳＹＳ上で全国の医療機関からワクチンの希望量を集約をして、そして国から都道府県、都道府県から医療機関への分配量を決定するんだよということで、最初は、これはＶ―ＳＹＳに基づいてちゃんとやりますよということを一月二十五日はおっしゃっていたわけです。

なので、自治体は、そうか、そうかと思っていたわけですね。ところが、二回目の説明会、二月十七日に自治体向けであったときは、いきなり、医療従事者に対する優先接種に係るワクチン配送先、所要量調査についてということで、こう書かれていたんです。所要量はＶ―ＳＹＳを介さずに都道府県を通じて集約し、そして、ワクチンや針、シリンジの配送予定はＶ―ＳＹＳを介して連絡する予定、このため、都道府県には各基本型接種機関のワクチン所要量を報告するようお願いする。この報告が、二月二十四日までにやってねと。つまり、二月十七日に自治体向け説明会をして、二月二十四日までに量を報告してくださいねと方針を転換した上に、このときというのは、平日は、二月二十三日が祝日ですから、三日しかなかったんです。これをいきなり言われた自治体ね、都道府県も、三日で、いや、準備していた自治体もありますよ、でも、していなかったところは、いきなりこれで三日、電話して、所要量をやるのにてんやわんやだったということを聞いております。

こういった急な方針を出すとか、こういう依頼をやるということについては、副大臣、どうお考えでしょうか。

ワクチンの接種に当たりましては、地方自治体また関係機関との連携で、効率的な運用を実現するために、ワクチンの配分量の調整また接種実績を把握できるシステム、Ｖ―ＳＹＳでございますけれども、この構築をしながら、日次のワクチン接種実績の集計等を用いている次第でございます。一方で、このシステムにつきましては、システムを構築していく段階で、当初予定しておりました接種ルールに変更があったということでございます。例えば、医療機関のほかに、医療機関への小分けの配送を認めたりとか、こうした変更があったりとか、また、ワクチンの供給量が限られている中で、各自治体に確実かつ公平な配分が求められたということもございました。

また、必ずしもユーザーが、自治体の皆さんでございますけれども、システム利用に慣れていないとは限らないということもございまして、こういう現実的な課題を踏まえまして、運用上の工夫や、システムの機能に一定の制限を設けることで、現場の混乱が生じないように取り組んできたことがございました。委員御指摘の件でございますけれども、一月二十五日の第二回自治体向け説明会の時点では、医療従事者向けの優先接種におきまして、Ｖ―ＳＹＳの希望量の登録機能を用いてワクチン分配を行うこと、これを想定したわけでございますけれども、しかしながら、医療従事者向けの優先接種におきましては、配付先の接種施設が限られているということであるとか、Ｖ―ＳＹＳを通じた配送先の指定を円滑に行うのには一定の時間を要することが見込まれる、こういうことがございまして、Ｖ―ＳＹＳを用いずに分配先や分配量の決定を行うこととしたもので、委員御指摘の二月十七日に事務連絡を発出いたしました。

このような対応によりまして、結果として現場の関係者に本当に御不便をおかけしたことがあったものと認識しておりますけれども、円滑なワクチン接種が行われるように、これからも自治体と緊密に連携しながらしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

実はシステムの話というのは結構ややこしいんですけれども、結局、Ｖ―ＳＹＳも、今でも使ってはおられるんですが、私、ちょっと聞くと、Ｖ―ＳＹＳを使ってしっかりと希望量とか所要量を聞いて配送するというのが、全部Ｖ―ＳＹＳになるのは五週目からだと、クールでいうと。つまり、五月十日から全て。

その前の二つの週は、五月三日とかは、ゴールデンウィークが挟んでいるので、Ｖ―ＳＹＳでやるところもあるけれども、結局、エクセルとかメールとかでやり取りをして配送をしている部分もある。だから、全部がＶ―ＳＹＳになるというのは五月十日からの接種の週であるという、これは事実としてよろしいでしょうか。そういうことなんですね。ちょっとこれからシステムの縦割りの話をしたいと思うんですけれども、例えば、私、一個教えていただいたのは、門真市の職員さんが、今回、新型コロナワクチン接種に係る事務フローをつくっていただいたんです。

おっしゃるとおり、五月十日からです。

本来は、これは厚労省と総務省で一緒につくらなければいけないんですが、そこまで多分手が回っていないんだと思うんです。実は、予防接種台帳、河野さんがやられたＶＲＳ、Ｖ―ＳＹＳ、住民基本台帳、住基ネット、自治体のコロナワクチン接種の予約管理システム、ここの自治体だとこの六つのシステムを今回の予防接種では動かさなきゃいけなくて、それの連携が必要なんですね。これは、この複雑さが市町村にちゃんと伝わったかというと、やはり、何となく、厚労省さんは、住基の部分は、じゃ総務省にみたいな感じになって、総務省さんの方も予防接種台帳のことは分からない。ここで、うまいこと連携ができていたのかなというのは若干疑問が残っているところです。

要は、これはかなり複雑なことをやっているのは確かです。なので、この複雑なことを五月十日から実際にやり始めたときには、何かしらの支障が出ることは多分間違いないと思います。その支障を一つ一つやはり潰していくしかないとは思うんですけれども、こういった結構複雑なシステムであるということを前提に、ちょっと質問通告が間に合わなかったんですが、昨日、河野さんがまた、またとか言ってしまったら、済みません、あれなんですけれども、何か昨日も、接種したときに余ったワクチンが、その場にいる若者に打ってもいいよ、柔軟にやっていただいていいよということをおっしゃったんですね。ただ、このシステムを私は見る限り、いや、それは本当にできるのかな、つまり、これは廃棄する自治体が悪いというよりは、そういうルールになっていないことの方が問題なんじゃないかなというふうに思うんですが、ちょっとこの河野大臣の発言、そして、こういうふうに本当にワクチン接種はなるのか、それともまだ検討されているのか、お答えできたらちょっとお答えいただければと思います。

申し訳ありませんが、河野大臣の発言をちょっと確認しないといけませんので、その上でとしたいと思います。

副大臣、発言については確認されているでしょうか。河野大臣がおっしゃるようなことは可能なんでしょうか、今のシステムで。

発言については確認しております。

筆記を止めてください。筆記を起こしてください。正林健康局長。

申し訳ありません。通告されていなかったので、ちょっと今お答えすることができません。

要は、この一言でも、桝屋先生ずっと、今いらっしゃらないですね、ずっとおっしゃられているように、一言言われるだけで自治体は大混乱になるわけです。これは、本当にそれが可能になるなら、通知を出していただきたい。つまり、文書主義ですから、これは大臣が言葉だけで言って、そして、じゃ、みんな余ったやつは打ってくれるんでしょうとかいって来てもらったら、余計に混乱するわけです。なので、もしそれをするのであれば、ちゃんと通知に落とし込んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。

改めて確認した上で検討したいと思います。

本当に、今回の廃棄で、私は自治体を悪者にしてほしくないんです。何かやはり聞くと、いや、捨てるのはもったいない、それは私らもそう思います。でも、じゃ、国がつくったシステムが本当にそうやっていきなりここにいる若者に打てるようなルールになっているのかというところは、これはやはりしっかりと、もしできるようになるのなら通知を出していただきたいということ、よろしくお願いしたいと思います。それでは、私の質疑時間がもう間もなく終わってしまうようなんですけれども、済みません、後期高齢者の二割制度のことについてお聞きをしていきたいと思います。あっ、終わってしまいました。済みません。次もあるので、ちょっと言い切りで言っておきたいと思いますけれども、一つは、やはりコロナの今、こういう二割の話をするときなのかということなんです。

高齢者の皆さん、今、この一年外出を控えているから、物すごくやはり体が悪化している。ＡＤＬと私たちは言うんですけれども、日常動作がやはり悪化していて、健康状態も正直よくはありません。こういうところで二倍にしてしまうと、やはりこれは受診抑制がかかってしまうということを強く懸念をいたします。このことについては、ちょっと次の質問の機会で御質問させていただければと思います。以上で終わります。ありがとうございました。

次に、中島克仁君。

立憲民主党の中島でございます。政府提出、健康保険法等改正案、立憲民主党提出の、高齢者の医療確保、全世代支え合い法案について、それぞれ質問いたします。

最後の部分で、先週本会議でも質問しました新型コロナウイルス感染症の治療薬の確立についても質問いたしますので、今日、午前と午後をまたいでになりますので、よろしくお願いしたいと思います。団塊の世代が全て後期高齢者になる二〇二五年問題を間近に控えて、医療費全体が膨らみ続け、現行の高齢者医療制度、この制度設計では、今後ますます現役世代の負担が厳しくなってくることが危惧をされ、現役世代の負担を軽減させなければならない、こういう思いは私もより強く思っている立場であります。こういった課題について、持続可能な制度設計と現役世代の負担軽減、やはり、時間をかけてじっくり、そして国民のコンセンサスも得ながら審議が必要だということだというふうに思いますが、一方で、先ほど来話がございますように、新型コロナウイルス感染症、拡大の傾向が歯止めがかからない、いわゆる第四波と言える状況の中、今回の政府案では、単身世帯の場合で年収二百万円以上の後期高齢者の医療費窓口負担を現在の一割から二割へ引き上げるとの内容となっています。

今、尾辻委員もおっしゃいましたが、重複する基礎疾患を抱えていて、そしてコロナの重症化リスクの高い方々、この一年余り、不安と強いストレスの中で長時間過ごし、今後、ワクチンに対しても後期高齢者の方ほど大変不安が強い、こういう状況にある中であります。

まず、立憲民主党、議員立法提出者にお伺いをしたいと思うわけですが、政府案の一定年収以上の後期高齢者の医療費窓口負担を二割に引き上げることについてどのように考えるか、提出者にお伺いしたいと思います。

先ほど委員おっしゃったように、二〇二二年以降、団塊の世代が後期高齢者となり、その医療費が増え、後期高齢者支援金を拠出する現役世代の負担は今後更に厳しさを増していくことが懸念されます。後期高齢者医療保険制度について抜本的な改革が求められているのは明らかであります。我々としても、将来の高齢者医療の費用負担の在り方を見直す中で、様々な財源確保を検討することを否定するものではありませんが、新型コロナウイルスの感染拡大による受診抑制が懸念される中で窓口負担割合を引き上げることは、更なる受診抑制による症状の重症化を招きかねず、コロナ禍の現状で窓口負担割合を引き上げるべきではないと考えます。

コロナ禍の今行うべきことは、政府案のように病気の方が受診する際の窓口負担を増やすことではなく、まず保険料としての応能負担を強化していくことであると考えます。具体的には、保険料の賦課限度額を引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得者の方に負担をお願いすることによって、国費の投入と併せ、政府案の見込みと同程度、現役世代の負担を軽減できると考えます。将来的には、後期高齢者の増加に伴う医療費の増加によって更なる改革が必要となると考えます。医療保険制度全体の負担の在り方などについては引き続き検討を進め、医療保険制度の持続可能性の強化と現役世代の更なる負担軽減を目指してまいります。以上です。

ありがとうございます。窓口負担の引上げによって更なる受診抑制が懸念される、重症化を招きかねないと。

このコロナ禍にあって、まして第四波拡大が、加えて変異株の重症化リスクが高まっており、不安が広がっている中、政府案のように病気の方が受診する際の窓口負担を増やすことではなく、まず保険料についての応能負担を強化するべきと。具体的には、保険料の賦課限度額の引上げと公費の投入ということでございました。もう一点確認をさせていただきたいと思いますが、保険料の賦課限度額を引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得の方に負担をお願いすることによって、公費の投入と併せて現役の世代の負担を軽減するということでありますけれども、この賦課限度額引上げの対象となるのはどのくらいの所得階層を想定されているのか、議員立法提出者にお尋ねしたいと思います。

お尋ねの保険料賦課限度額の引上げについては、病気の有無にかかわらず負担を分かち合う、いわゆる応能負担の強化を目指すものであります。具体的には、現行の政令で六十四万円と定められている後期高齢者医療保険における保険料賦課限度額を八十二万円程度にまで引き上げ、後期高齢者の中で特に高所得の方に負担をお願いすることを想定しています。具体的な所得階層について、提案者としては、令和三年度における全国平均の保険料率に基づいて算出したものとして、単身世帯の場合で年収がおおむね九百万円以上の後期高齢者の方々が対象となると考えております。対象となる後期高齢者は、後期高齢者の約一・三％、約二十四万人と考えております。

以上です。

ありがとうございます。政府案では年収二百万円以上の方の窓口負担一割から二割に対して、立憲民主党案ではおおむね年収九百万以上がということで、随分違いが、差があるなというふうに思いますし、この対象は、政府案では後期高齢者の約二〇％、約三百七十万人に対して、立憲民主党案で対象は後期高齢者の約一・三％ということであって、公費の投入と併せ、政府案の見込みと同程度現役世代の負担を軽減できるということで、現在、新型コロナウイルス感染症進行形の中で、これは高齢者にとっても、一方で現役世代にも大変配慮された内容だと、私も、恐らくおられる議員の方々も感じておられるんではないかと思います。

議員立法提出者には御退席いただいて結構でございます。立憲民主党案について、今、今日はスタートの審議でございますので、お尋ねをいたしました。先ほど来話がありますように、現状においても多大な医療費を支払っている多くの方々がおられることは事実であって、このコロナ禍が現在進行形の中、更に窓口負担を引き上げることになれば、先ほども議論がありましたが、受診控えに拍車がかかり、症状の重症化を招くことも危惧され、何より重症化リスクが高いと脅かされている高齢者の方々の不安は更に高まります。少なくとも、感染拡大が現実的な状況となっているこの現状のコロナ禍において、これ以上受診抑制を引き起こすような政府案の内容、政策を実施するべきではないと私は考えますが、改めて、先ほど立憲民主党案の質疑、答弁もございましたが、踏まえつつ、大臣の見解を伺いたいと思います。

お話ございましたが、令和四年度から団塊の世代が、これが後期高齢者、七十五歳以上になられるということで、そういう意味では、現役世代の負担は後期高齢者の支援金という形で増えてくるわけであります。そんな中で、今般御議論をいただいて、こういう形で提案をさせていただいているわけでありますが、まず、コロナに関しては、今、現状、こういう状況で、受診控えが確かにあるということは事実だろうと思います。感染をするのが非常に恐怖心もあられるというふうに思いますので。ただ、これに対しては、医療機関は感染防護をしっかりやっていただいているということと、必要な医療はしっかり受けていただきたいということで、上手な医療のかかり方という形で厚生労働省もＰＲをさせていただきながら対応させていただき、実際問題、必要な医療を受けなければ健康を悪化させるわけでありまして、これは何としても受けていただきたいということをお願いいたしております。

あわせて、今言われた一定の方々の二割負担というもの、これは、今年ではなくて、来年度の十月以降、年度末までの間、まだ決めておりませんが、この間に施行をしていく。しかも、三年間にわたっては、負担の増加、上限は外来三千円という形で対応するわけでございまして、そういう意味では、一定期間のやはり周知といいますか予見性というものが高齢者の方々にとってみれば必要でございますので、いきなり上がるというわけにいきませんから、早めに、しっかりと法律を通していただく中において、周知もさせていただかなければならないというふうに思っております。今、足下、すぐに上がるということではないということだけははっきり申し上げて、しっかりとこのコロナ禍の下において必要な医療はお受けいただきたいというふうに我々もＰＲしてまいりたいというふうに考えております。

今、施行の話、配慮措置の話だったと思うんですが、施行は令和四年後半ということですが、コロナが、もし、もちろん終息するために鋭意努力するわけでありますけれども、一年前のこの時点でも、今の現状は想定していたかと言われればできていなかった。令和四年後半、コロナがどういう状況にあるか、まだ何も分かっていないわけです。コロナが万が一ですが、変異株が更に変化し、令和四年度後半においても現状のような状況だった場合は、施行は、法律が通ったという前提の話は余りしたくないですけれども、どういう対応をされるんでしょうか。

ワクチンもこれから接種が一般の方々にも始まってまいります。

状況が変わってくるということも十分にあるわけであります。コロナ以外のいろんな感染症がどうなるかということも含めて予見ができないわけでありますので、そこに関して今何か断定的に申し上げることはいたしませんが、今委員がいろんな形で賦課限度額の上昇等々の御提案もいただきました。これは、正直申し上げて、議論の中でも賦課限度額の話はあったわけでございますので、そういう意味で、これから、まだまだ若い人たちのいろんな御負担の部分もございますから、いろんな御提案というものは、これからの若い方々のいろんな負担軽減に向かって、我々としても参考にさせていただきたいというふうに思います。

全然答えていないじゃないですか。現在進行形のコロナ、令和四年後半が施行というふうに、この法律、政府案はなっているわけですが、コロナがもし今のような状況だった場合はどう対応されるんですか。

ワクチンもこれからスタートを、今、一般の方が、高齢者の方がスタートしたばかりであります。そんな中で、状況も世界中変わってくるでありましょうし、一方で、コロナだけでなくて、どんな感染症がいつ発生するか予見できないわけでありますから……。それをここで答えろという方がむちゃな話でございまして、法律を通していただければ、我々はそれに沿って対応を考えたいというふうに思っております。

御静粛に願います。御静粛に願います。

だって延期するんでしょう、そういう状況だったら。それは何が起こるか分かりませんけれども、先ほど尾辻委員も言いましたが、今まさにコロナがいわゆる第四波、そして変異株の脅威にさらされて、多くの国民、特に重複疾患を持って、かかってしまったら命に関わると思っている高齢者の皆さん、本当にこの時期にこういう議論をするということは、これこそ多くの国民の皆さんに不安を更に助長させる。

もちろん、現役世代の負担、冒頭にも言いましたようにこれも大事な課題ですが、今これから、尾身先生も先ほどまでおられましたが、第三波よりも第四波の方が非常にまた更に大きな現状になるということですから、そもそも……。はい。午後にも続きますので、引き続いて質問させていただきたいと思います。

申合せの時間が来ておりますので、御協力をお願いいたします。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩といたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。中島克仁君。

午前に引き続いて質問させていただきたいと思います。午前、いわゆる新型コロナの、大臣、お分かりください。私も、週末、外来をしたりいろいろな方と話をしていて、ワクチン接種もそうですけれども、多くの高齢者の方、特に後期高齢者の方々は、ワクチンも打っていいものやら、一方で、一たび感染してしまえば命の危険にさらされる、こういう不安、これがもう一年以上続いているわけです。

こういう状況の中で、私は、今回、先ほど立憲民主党案の答弁も改めて確認をいたしましたが、政府案では、後期高齢者の約二〇％、対象約三百七十万人、こういう多くの方々が対象になり、もちろん施行はということですが、まだまだこの新型コロナの見通し、高齢者の方々はワクチンもいつ打てるか分からない、治療法の確立もされていない、そういう状況の中で、更に不安に追い打ちをかけるような今のこのタイミングでのこの議論というのは非常に違和感がある。

一方で、立憲民主党案、もちろん現役世代への負担の軽減も考えつつ、現状では私はベストな考え方だということを改めて申し上げたいと思います。その上で、先ほど長妻理事とも話をされましたが、いわゆる長瀬効果、これは、受診機会が過去の例で、窓口負担が引き上げられた場合、今回も約九百億円を見込んでおる、機会が減る分について。そこについて、必要な医療は削られないと大臣はおっしゃいましたけれども、改めてですが、大臣、我が国の医療の現状の中で必要な医療と不必要な医療が混在しているんでしょうか。改めて確認します。

基本的には、医療関係者、医師の方々が御判断いただいて治療をされるわけでありますから、必要な医療というのが前提であるというふうに考えております。

先ほど午前中の議論で、上手な医療のかかり方、デーモン閣下と迫井医政局長も一緒に、上手な医療、こういうかかり方ですよ、例えば救急車の使用の仕方とか。その前提が、現在、上手に医療をかかりましょうと言っている時点で、今我が国は上手に医療を受けられていませんよと言っているようなものなんですよ。そして、ここで、長瀬効果、いわゆる必要な受診、すなわち必要な医療、これが窓口の負担が上がることで九百億円。

ここは、やはり前提として、政府として、もちろん医師が判断すると言いますけれども、例えば、後ほど聞きますが、診療報酬の二年に一回の改定であったり、さきの医療法では医療提供体制の話もされました。様々な要因で受診機会、受診の在り方というのはるる変わってくるわけですよ。大臣、根底として、そうは言いますが、これは医者のせいにするというよりは、政府として、厚生労働省として、我が国は現状で、やはり不必要な医療、受診があるんだ、そう考えていらっしゃるとしか私は思えないんですが。改めてですけれども、今回の長瀬効果、その根拠がやはり不明瞭だ、改めて理事会で協議もということでありますけれども、先ほどの、高齢者の方、実際に過去の例で死亡数が増えたとか死亡率がとかという話がありましたが、それは当たり前です、そんなことになったら大変なことですから。

ただ、今、現状、コロナの現状で考えると、例えば認知症の悪化。この一年余り、施設におられる方は家族と面会もできない。そして、通所介護を受けられない方、家にある意味引きこもり的な状況になって、認知症の悪化と、そして介護の重度化。こういったことを厚生労働省として、この一年余りの間、受診の在り方も随分現状では変わっていると思います。こういった認知症の悪化、介護の重度化等々、こういったことを調査されていますか。

まず、前提で、今、上手な医療のかかり方のお話がありましたが、今、現状では、言われるとおり、とにかく必要な医療は受けてくださいということをお願いをしております。

それ以前は、外来機能の明確化というのを前法案の中で言っておりましたけれども、やはり、開業医の皆様方を中心にかかりつけ医機能というものをしっかり発揮していただくのに、やたら大きな病院で初診外来、こういうものをやっていただくと、御本人もそれこそ短時間での診療というような形になりますので、そういうことは上手なかかり方でお願いしたいというようなことは、これはお願いしてきたという経緯があります。その上で、今委員がおっしゃったところでいいますと、我々としては、必要な医療というものは当然のごとく必要で、お受けをいただかなきゃいけないということでありますから、今般、このような形でコロナの対応がいろいろとございましたので、それに向かって、今、調査研究を始めております。これは、参議院で足立委員、立憲民主の足立委員からもそういう御要望をいただき、そんな中において、調査をするということで今始め出しておるというふうに認識しております。

その調査結果は理事会に提出をしていただきたいと思いますので、お願いいたします。出たら。早急に、私は去年の秋から言っていますから、秋から調査するべきということを言っておりますので、これは出たら、まず真っ先に理事会に報告をしていただきたい、そういうことでございます。資料の一枚目、これはちょっと古いデータですけれども、平成二十五年になってしまいますが、いわゆる八十歳を一つのラインに医療費が急激に上がってくる、その内訳、入院に係る費用が御高齢になればなるほど積み重なっていくということであります。ここの部分についての負担が現役世代にあるということでありますけれども、ここももう基本中の基本かもしれませんが、大臣に改めて確認します。

ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

なぜ高齢化率が高くなり高齢化社会になると医療費が膨らむのか、増え続けるのか、大臣の認識をちょっと確認させてください。

加齢に伴い、やはり心身共にいろいろな形で不具合が生じてくるわけでありまして、そういう意味では、一つは認知症のような形もございますし、フレイル、サルコペニア、いろいろな状況もありますし、当然、慢性疾患が悪化してということもございます。そういう意味で、どうしても加齢に伴い医療費がかかってくるということと同時に、その割合が、高齢者の割合が増え、さらに、長寿化でより高齢者が増えてきておるというのが今の現状でありますから、そんな中において、医療費がかかり、一方で支える側が少子化の中において減ってきておるというのが、今の我が国の医療保険というか、社会保障制度全体の最大の課題であるというふうに考えております。

やはり高齢化に伴って疾病構造が変化する。これは、資料の二枚目が医科診療費の傷病別内訳ということで、これもちょっと古いですが、二〇一三年度であります。この内訳を見ると、生活習慣病の占める割合が三四・四％、老化に伴う疾患、一五・三％で、これで約半分を占めている。すなわち、人口構成の変化、加えて疾病構造の変化に、私は、制度が追いついていないんじゃないか、現状に陥っているんじゃないか。根本的な制度改革がないまま現行の制度設計を踏まえた場合、現在のコロナの拡大、現在進行形という状況に鑑みれば、先ほども言ったように、立憲民主党案の方がよりマッチすると思いますが、まさに後期高齢者の重複する疾患、この二枚目の資料でもあるように、これは単独ではないです、高血圧、心疾患を持っていたり、様々な疾患がオーバーラップしている。

こういう状況の中で、医療法のときにも私は話しましたが、まさに高齢化社会、余り年齢で区切ってしまうのはいいかどうか分かりませんが、御高齢の方が抱えている疾患に対応する医療体制はやはりプライマリーケアの部分だ、プライマリーケアが機能を発揮する医療が非常に高齢者医療に対してマッチングするんだ、こういう私は認識を強く持っています。

その上で、診療報酬と高齢者医療制度、医療費の増大との関係性について一点お尋ねしたいんですが、現在、診療報酬体系は出来高払い。出来高払いの診療報酬体系と医療費の増大との関係性、この点について大臣の認識をお尋ねしたいと思います。

適切な医療というものでいけば、必要な医療でありますから、出来高であったとしても、それは必要なものという形の中において医療費に計上されていくんだというふうに思います。一方で、慢性疾患、糖尿病でありますとか、それから高血圧症でありますとか、もちろん、脳血管疾患でありますとか心臓疾患、こういうものを含めて、言うなれば慢性疾患、循環器、こういうようなものに関して加齢に伴ういろいろなものに対しては、それぞれ、やはり、いろいろな必要な医療という対応の下で医師が御判断をいただいて治療されているんだと思います。

ただ、一方で、加齢に伴う慢性疾患等々を含めて、これは地域包括診療料というものをつくっておりますので、地域包括ケア診療料という形は、これは委員が言われている意味では包括払いという形で対応いたしておりますから、そのようなもので対応いただいている医療機関、また患者の方々もおられるということで、我々としても、委員のお考えと違っていない部分も多々ございますので、そういう意味では一つの考え方であろうというふうに思います。

考え方は、これは今日は時間がありませんし、今後この議論は続きますので、ゆっくり話をしたいと思いますけれども、そのためにこそ、かかりつけ医の制度化、厚労省で定義もされておりませんので、これは任せてしまっている状況。

こういう状況を、まさに後期高齢者医療制度の中にプライマリーケアを評価する仕組みをコミットすることが、最もニーズにも合いますし、若年世代の負担の軽減にもつながるということだけ申し上げて、また次回、その話題はしたいというふうに思います。続いて、大阪での感染状況、新型コロナウイルス感染症でありますが、昨日の状況、また隣県の兵庫、私は何度も言いましたが、第三波の一月のときに、感染が確認され、御自宅で、医師に相談どころか薬も出されていない、その経過の途中でお亡くなりになる方もいる、こういった状況を二度と招いてはいけないということ、これに対して大臣も真摯に受け止めていただいておると思いますけれども、現実に、昨日私は大阪、兵庫の先生方とも話をしました。

在宅で待機をしている方、いわゆる酸素飽和度八〇％台でも在宅で過ごさざるを得ないそういう方々に、医師会に委託をして対応をと言っておられますが、私は大変危惧します。今後、東京も含めてですが、また一月のときのような状況を招いてしまうんじゃないか。こういった危機感から、私は、もうとにかく、この状況を打開していくためには、治療方法。ワクチンも大事です。私も、ファイザー製のワクチンに関して、当初思っていたよりも大変いいワクチンだなという印象を持っています。ただ、やはり感染対策の基本はワクチンと治療方法の確立です。

この車の両輪がそろわない限り、今後の見通し、変異株もどういう状況になってくるか分かりません。こういったことから、治療薬の確立、治療方針について、ちょっとまた加えて質問させていただきたいと思います。この件に関しては、四月の二日、厚労委員会で尾身先生。こういう危機ですよね、このときには、ある程度、いろいろな知恵、研究を一つにして、エビデンスをつくるシステム、これが日本の場合には個人に任されているという傾向がある、スタディーのプロトコールというものが日本には比較的弱いので、これが今回の一つの教訓で、これはもうすぐやるべきだと。そして、資料の五枚目、六枚目。先週の金曜日、厚生労働委員会、高木美智代先生。ふだん穏やかな高木先生が語気を強めて、アメリカのＥＵＡのような緊急承認の運用を考えるべき、ワクチン、治療薬開発についても厚労省がチームをつくって積極的に取り組むべき、今は企業任せになっている、国民の命を我が国が守るために政治としてどうするかという最重要課題。

これ、赤線を引っ張り過ぎて、私、共有する内容ばかりです。与党の高木先生がそのとき私の方を振り向いていただいて、これは野党の皆さんも共有していただけると。少なくとも私は大共有します、もうずっと言っていますから、私。一刻も早く、有事の際の薬事承認の特例、緊急時に一定の安全性、有効性を確保しつつ、早期に患者に治療薬、ワクチンを届けられる仕組みづくりを早急にするべきだ。そして、菅総理。私は先週の木曜日、本会議でも質問いたしましたが、改めて国として最大限支援していくように従来から指示していると答弁されました。

改めて大臣に確認いたしますが、現在の厚労省の治療薬、ワクチン開発に対する取組は、菅総理大臣が言うように、最大限の支援をもうしているということでいいんですか。

まず、体制論からいいますと、特措法を通していただく中において、これは感染症法でありましたけれども、ＮＣＧＭと国立感染症研究所、ここに協力しながら検体でありますとか臨床データを集めて、それをワクチンにしても治療薬にしても研究開発にしっかりと使っていけるような体制を組もう、データベース化しようというような、こういうような法律を通していただく中において、今、体制を整えていこうという状況であります。一方で、今、治療薬に関しては、もうＡＭＥＤの方で研究費を出しながらいろいろな対応をいたしておりますが、まず、緊急使用に関しては、そういうお声もあります。

ですから、我々もいろいろな形で、ワクチンに関しましても、特例承認を目指す申請を受けて、今、既存よりは速い対応で審査をやっておりますが、ただ、安全性はこれは外せない。いろいろな御意見があるのも事実で、安全性を無視してまでやってほしくないというお声も多々あります。そういう部分でも、我々は十分にそこは配慮しなきゃならないというふうに考えております。いずれにいたしましても、我々といたしましては、治療薬の開発等々をしっかりと支援する中において、全力を挙げて日本発の治療薬というものをしっかり承認できればというふうに考えております。

もう既に最大限やっている内容がそうだということですよね。この間、高木委員の御発言、国際共同治験、条件付承認、これも、やはり私も近くで答弁を聞いていて、製薬会社、企業任せ、申請があったら対応する、私にはそういうふうにしか聞こえませんでしたし、私は繰り返し言っていますが、承認プロセスをすっ飛ばせとは言っていないんです。

やはり有事のとき、これは資料にもお示ししてありますが、四枚目、これは米国の動きということで、ＦＤＡの承認プロセスを加速し、連邦政府の資金を増額することで新たな医療の導入、これも検討されています。加えて、三枚目の資料、時間がありませんから言いますが、これは理化学研究所奥野先生のデータ、富岳による二千百二十八種の薬剤候補ランキングということであります。確認ですが、奥野教授の富岳を用いたＣＯＶＩＤ―１９治療薬候補研究の中間報告で示された数十個の薬剤を厚生労働省は全て把握しているか。

これらの薬剤については、全てＡＭＥＤによる国の最大限の支援が行われていて、製薬企業が新型コロナ治療薬として薬事承認を得ることに積極であるという理解でよいか。特に、上位の薬剤について重点的な支援がされ、製薬会社も積極的であるという理解でよいか。三点についてお尋ねしたいと思います。

感染研だとか厚労省の所管でもいろいろなところがいろいろな研究をやっておりますが、厚労省自体が本省で研究しているということはない、これは御理解いただいているものだというふうに思います。その上で、今のお話でありますが、医薬品名等の詳細が公表されておらず、ここで具体的に言及をすることは避けさせていただきたいというふうに思います。一般論として、ＡＭＥＤで去年も五回ほど公募して、令和二年度も、いろいろな研究者、これは国が非常に近いところもありますし、それから一般の民間もあります、そういうところのいろいろな研究等々を公募で受け付けて、それに対して支援をやっておるということであります。

中島克仁君、申合せの時間が来ております。

富岳に対しても莫大な国費が投入されているわけですよ。ですから、確かにこれは既存薬です。既存薬で新型コロナウイルス感染症に効果があると言われているものを奥野教授がこうやって示しているわけです。当然ながら、厚労省はこれを把握しつつこの上位ランキングにあるものに対して最大限の支援をしている、そうでなければおかしいはずですから、この件については、時間が終わってしまいましたが、引き続きまた質問させていただきたいと思います。以上です。ありがとうございました。

次に、川内博史君。

川内です。委員長、よろしくお願いいたします。まず、昨日、麻生大臣が、福島第一原子力発電所で貯留されている冷却のために使われている水、あるいは地下水で炉心に触れた水等について、トリチウム以外も、今は、現状はいろんな核種が数倍から数万倍、基準値以上含まれているというふうに聞いておりますけれども、それを再び再処理して海に放流するということを、政府として東京電力とも相談の上、決定をされたということに関して、飲んでも何てことないそうだというふうに、大臣会見でお述べになっていらっしゃいます。

飲んでも何ともないそうだ、飲んでも何ともないというのは、これは政府見解ですか。