これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案起草の件について議事を進めます。本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付しております。その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。新型コロナウイルス感染症による影響が長期化する中、今般、政府は、特に困難な状況にあると想定される低所得の子育て世帯に対し、その実情を踏まえた生活の支援を行う観点から、子供一人当たり五万円の子育て世帯生活支援特別給付金を支給することとしたところであります。

本案は、当該給付金の支給の趣旨に鑑み、その支給を受けることとなった者が自ら給付金を使用することができるようにするため、令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金の支給を受ける権利の差押え等を禁止するとともに、給付金として支給を受けた金銭の差押えを禁止する措置を講じようとするものであります。なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。お諮りいたします。お手元に配付いたしております草案を令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。

起立総員。よって、そのように決しました。なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官・内閣府規制改革推進室次長彦谷直克君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、外務省大臣官房参事官石月英雄君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、雇用環境・均等局長坂口卓君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官山本和徳君、国土交通省総合政策局次長大高豪太君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。木村弥生さん。

自由民主党の木村弥生です。本日は、一般質問で、私は、日本の潜在力のパワーを生かしていく、誰もがより健康で活躍する社会について質問したいと思います。コロナ禍で大きなパラダイムシフトが起きています。

これまでの、同じ属性の人たちが、主に男性の安定雇用によって生産性が保たれて、そして福祉が成り立っていた。しかしながら、今、少子化となり、人口減少社会の中で、一人一人が潜在力を発揮できる、意欲があれば就労できる、自分の存在が承認されることで、貧困や孤独を解消し、ひいては生きがいを感じながら健康につながっていく、そんな社会になっていくようにと私は考えております。そこで、一つ目の質問であります。コロナ対策、我が京都におきましても感染が急拡大しております。西脇府知事も蔓延防止等重点措置の適用を要請するという報道がありました。ワクチンの接種が順調に進むように、安定的な供給をいま一度要望したいところでございます。

そこで、一つ目の質問であります。潜在看護職の活用について、二月四日の衆議院の予算委員会で質問いたしました。かつてないほどの規模で、今回、ワクチンの接種が全国展開されてまいります中で、この人材確保として、日本で看護職の資格を持ちながら今現場で働いていない、いわゆる潜在看護職、今、全国で七十万人と推計されております。推計と申しますのは、運転免許のような更新制ではないからであります。その潜在看護職の活用を予算委員会で提案いたしましたところ、翌週のＮＨＫのニュースで、その潜在看護職たちが、今こんなときだからこそ役に立ちたいと、復職した看護師たちの活躍が取材をされておりました。

また、我が京都府の看護協会におきましても、こういった潜在看護職たちの、ワクチンの接種の人材としての研修を行ったところでございます。ただ、今、全国展開する中で、その時給が各自治体によって違います。それはもちろん、都市部と地方とでは物価等も違いますし、感染の広がりも違うのは理解しておりますが、ただ、余りにも時給が低いと、自治体の看護師に対しての専門性の理解が乏しいのではないかとすら疑うような、そういうところもあるのは事実であります。そこで、質問であります。こういった時給の差異について国は把握しているのでしょうか、お聞かせください。

時給の差異は恐らくあるんだと思いますけれども、それを網羅的には把握はしておりません。お答えします。

確かに、それは、いろいろと地域によっての事情があるので、そこまで国がコミットしないという、そういったことも分かりますけれども、それでも、時給が低くても自分たちが役に立つのならと、看護職の皆さんの独特の本当に責任感や使命感で集まっているという話も聞きます。今、その人材確保状況というのは、そちらもいかがなんでしょうか。

現在、自治体において、看護師の確保を含め、ワクチン接種に係る人的体制を整備していただいております。一部の自治体においては看護師が不足している会場もあることから、看護職員の確保に向けて、都道府県ナースセンターを通じた潜在看護職員や、民間の職業紹介事業所、事業者の活用、それから僻地のワクチン接種会場への看護職員の派遣について、自治体宛てに確保策を周知し、看護職員の確保に努めているところではございます。こうした取組を通じて、自治体の状況を適切に把握しながら、ワクチンの接種が円滑に行われるよう、引き続き看護師の確保に向けた支援をしてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。予算委員会のときに、コロナで亡くなった看護師はいらっしゃるんですかという質問をしたときに、そういった把握はしていないというお答えでありました、全体的なというお答えは田村大臣からあったかと思いますけれども。

どこで、どういうふうに、今まだ確保できていないかということはこれからだと思いますけれども、東日本大震災のときもそうでしたけれども、こういった非常に厳しい状況のときに看護師は本当に頑張ります。自分たちの職責を果たそうと、そして、元々責任感と、あと非常に心優しい人たちが多いところを、やはりそこに甘えてほしくないです。きちんと専門性を評価して、そして、そういった対応を国としても支援するというのが、潜在看護職たち、先ほど七十万人推計でいると言いましたけれども、国の姿勢を今やはり見守っているんだ、そういうところもあると思いますので、是非そこのところをお酌みおきいただければありがたいです。

二つ目の質問をいたします。夜勤要員の確保であります。結局、実習がコロナでできない中で、もちろん、例えば、シミュレーションのいろいろな機材等々を購入するための支援はしていただきました中で、やはりリアリティーショックというものがあります。私が四十で看護師になったという話は、もう委員の皆様、御存じの方が多いと思いますけれども、私が大学病院で看護師、新人になりましたとき、夜勤に入ったのは、忘れもしない六月の一日でございました。しかしながら、いろいろな中で、夜勤に入る時間がなかなか、今大変延びているという状況の中で、新人がまだまだ夜勤要員としてしっかりと確保できない中で、非常に医療体制は厳しいと聞いております。

そこで、そういった例年よりも遅くなっている状況の中で、国としての策は講じているんでしょうか。

令和二年九月に実施をされました日本看護協会の調査によりますと、新人看護職員の夜勤の独り立ちをする時期が例年より遅れていると回答した病院、約三割であったと承知をいたしておりまして、新人研修が計画どおり進まず、演習の機会の確保が難しい状況にあったことがその要因と考えられます。それから、令和三年度の新人看護職員においては、看護基礎教育の臨地実習の体験が少ないことなどから、例年よりも職場での業務修得に時間を要することなどが考えられております。

厚生労働省といたしまして、こうした新人看護職員を指導する看護職員の負担軽減を図りまして、新人看護職員の職場適応を促進することを目的とした、新型コロナウイルス感染症の影響による看護基礎教育での実習の経験不足を補いまして、就業先の新人看護職員研修では補えない臨床現場での体験学習の機会を確保するための事業を令和三年度において実施をいたしております。それから、新人看護職員を迎える各現場に対しまして、基礎教育の状況を踏まえた丁寧なオリエンテーション、あるいはＯＪＴの機会を確保した新人看護職員研修を計画していただくよう、令和二年十二月に事務連絡を発出し、対応をお願いしておりまして、引き続き、こうした取組を通じまして、看護職員、新人看護職員の職場適応を促進してまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。

私がいた大学病院は、婦人科病棟でしたけれども、五十人のベッドで二人から三人で夜勤をやっていた、非常に責任を伴うところでありますので、そこのところはしっかりとやっていただきたいと思います。三番目です。保健所の体制支援について。昨年の十一月の二十日の厚労委員会で、私、質問いたしました。保健師の増員を訴えまして、当時、田村大臣と、また総務省から宮路大臣政務官が、非常に心強い御答弁をいただいて、結果、令和三年度予算において、感染症対応の業務に従事する保健師が一・五倍、二年間で九百名の増員というのが決定したのは大変感謝しております。そういった中で、まだまだ保健師、保健所が、依然として現場は厳しくて、そして混乱と不安を抱えていて、疲弊しているのが現状でございます。

こういった中で、地元から聞いた話で、入院できずに自宅療養を余儀なくされておられます要介護者、障害のある方たちに対して、臨時的にケアをしよう、そういった訪問看護や訪問介護事業者の人たちが、その汗が報われるようにしていただきたい、要は、柔軟な対応をしていただきたいということです。質問通告のときには個別支援計画の作成のことについて書きましたけれども、ここは、要は、しゃくし定規に対応するのではなく、きちんと柔軟性を持って、そういうことを国としても支えていくのだ、そういう言葉をいただければと思います。

介護サービスや障害福祉サービスは利用者やその家族の生活に欠かせないもので、必要なサービス等が提供されるよう、ケアマネジャー等が、自治体と連携の上、調整することが重要であると考えております。

介護サービス、障害者サービスの提供に当たって個別サービス計画等を作成しなければならないとされておりますが、緊急的にサービスを提供することになった場合には、提供する予定のサービスの内容を事前に口頭で説明し、同意を得ていれば、必ずしもサービス提供前に個別サービス計画等を作成する必要性はなく、報酬請求前までに作成すればよいものと考えておりまして、そういう柔軟な取扱いができると考えておるところでございます。

きっと全国の保健所でそういった混乱が生じていると思いますので、是非そこのところはきちんとフォローしていただければと思います。コロナについての質問は終わりです。子供庁の創設についての期待を質問します。

チルドレンファーストの子ども行政のあり方勉強会が我が党の若手議員を中心に立ち上がりまして、私も呼びかけ人の一人であります。三月の十九日に子供庁の創設に向けた緊急提言というものを官邸に提出して、菅総理からも、強い決意を持って取り組むという発言をいただきました。私が取り組んでおります日本版ＤＢＳ、小児犯罪の、性犯罪の前科がないことを証明する書類を、子供と関わる職業、これはボランティアも含めてであります、に就く者は雇用主に提出するという、義務づけるこの制度。その創設についても、子供政策の、子供庁の勉強会が二月に実施したアンケートは、二週間で一万七千人、そして合計で四万八千の意見があった中で、三百件の、無犯罪証明書の提出の制度化を求めるという意見もありました。

党の行革本部で、縦割り行政の打破ＰＴや、また、自民、公明の有志による、わいせつ教員根絶立法検討ワーキングチームでも取り組んでいる問題であります。この子供庁の創設の目的は、縦割りを克服し、府省庁横断の一貫性を確保するための強い権限と総合調整機能を持たせるとあります。縦割り行政の打破、そして国民のために働くというのは、菅政権の真骨頂であります。現段階で明確な答弁は難しいと思いますが、田村大臣の決意をお聞かせください。

自民党の国会議員の有志の会、勉強会をやっておられて、子供庁の創設に向けた提言をいただいているというふうにお聞きいたしております。国の方も、内閣府の子ども・子育て本部を中心に、幼児教育、子育て、更に言えば保育等々いろいろなもの、こういうものを進めておるわけであります。

今、一元的に進めておりますが、それ以外にも、我が省所管しておりますような分野、障害児の問題もあると思います、それから福祉の問題、子供の貧困の問題、さらには虐待の問題、本当に幅広い子供に関わる問題があるわけでございます。どういうような形で、その分野、所管をしていくのか、年齢で分けるという形なのか、いろいろな切り口があると思います。いずれにいたしましても、子供というものを、縦割りではなくて一つの形の中において様々な問題を解決に向かって検討していくこと、これは大変重要であろうというふうに思いますし、それ自体、国民の皆様方に、チルドレンファーストというお話がございましたけれども、子供を大切にする、そういう社会であり政府である、こういうようなメッセージが伝わるということでもございます。

いただいた提言、しっかりと受け止めさせていただきながら、検討させていただきたいというふうに考えております。

ありがとうございます。これは決して行政の肥大化というものではなく、しっかりと子供たちが隙間なく支援できるような、大切にするんだという、そういった国からのメッセージをこれからも打ち出していければと思います。次の質問、ちょっと時間がないので、子供宅食についてであります。先ほど児童虐待のお話もありました。子供宅食、私、議連の幹事長を務めております中で、支援対象児童等見守り強化事業につきましては、本当にありがたいことに、令和二年度第三次補正予算、また令和三年度に活用できる形で、非常に、十分の十の予算が計上されたところでありますが、全国の自治体におきましては、翌年度の予算の見通しが立たないという不安で、ちゅうちょしている原因であります。

こういった点も踏まえて、予算の執行率と、そして本事業の評価、そして今後の見通しについて、ちょっと済みません、一回でまとめて御答弁いただければと思います。

御指摘のございました、まず、この事業の執行状況でございますが、令和二年度の二次補正で三十一億、それから三次補正で三十六億計上したところでございますが、現時点での執行状況、令和三年三月現在でございますが、六十五市区町村で五・一億円となってございます。この事業は、まさに宅食等を中心に、地域に根差した民間団体と自治体が協働するという取組でございまして、コロナ禍はもとより、コロナ後も見据えて、子供の見守りや安全確保に重要な役割を果たしているものと考えております。

ただ、なかなかこの民間団体、市町村との連携ということに慣れていないということもありまして、市町村の側、民間団体、共に戸惑いもあるということで、私どもとしては、例えばオンラインセミナーなどで、実際にこの事業に従事していらっしゃる方に直接呼びかけることなども含めて、事業の周知等を行っておりまして、まだ予算の執行状況も必ずしも高いものではございませんので、今後ともしっかりと事業が活用されるように取り組んでまいりたいと考えております。

今まで福祉は申請してというのがありましたけれども、この子供宅食はアウトリーチ型出前福祉と言われています。こういった形で本当に支援できるようにと思いますので、是非お願いいたします。ちょっと次の質問を抜かして、障害者優先調達推進法の方をお願いします。

コロナを機に大きく変わったことの一つとして、今まで、例えば移動することがなかなか難しかった人たちが、それぞれの能力に応じて、テレワークや、またそういった社会参加の動きが加速したと思います。まさに、潜在力を発揮できる仕組みづくりが求められています。障害者優先調達推進法について調べました。これは、物品やサービスを国や地方公共団体が優先的に障害者の雇用施設等々から購入するというものでありますが、残念ながら余り進んでおりません。これは、私は障害者の方たちの経済面の自立に非常に資するものだと思っておりますけれども、例えば、金額ベースでいいましても非常に少額の案件しか発注されていない、こういったことが、各省庁における内部規定がありましたけれども、それが実はなかったということが分かりました。こういうことをしっかりと捉えて、更に進めていただきたい。

この法律に大変力を入れて頑張られたという山本副大臣に、是非その決意をお聞かせいただけたらと思います。

ありがとうございます。障害者優先調達推進法、議員立法、私も関わらせていただきまして、問題意識は木村委員と共通、同じだと思っております。まさしく、この法律に基づきまして障害者就労施設の受注機会を確保して拡大をするということは、そこで就労する障害者の自立の促進の観点から、大変重要であると思っている次第でございます。今、各府省においては、毎年度、この物品調達のための方針を作成して、そして、その目標達成に向けて真摯に取り組んでいると思いますけれども、まだまだ委員御指摘の課題はあると思います。厚労省としては、そうした意味で、各府省の調達の促進をするために、例えば、各府庁とそれから障害者就労施設を橋渡しする障害者優先調達情報交換会、例えば、二十三の府省庁七十二名、施設側が、共同発注とか特例子会社とか、八十四名の方々が交換をして、新たな取引先を拡大したとか、そういったことであるとか、さらに、取組事例の公表、こういったことを通じて実施をしているところでございまして、引き続き、委員御指摘の調達に向けた取組の推進をしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

ありがとうございます。山本副大臣と、医療的ケア児のことでも一緒に頑張っております。宮城県、福岡県では協定を結んでいます。是非、ソーシャルファームの視点を含めて、多様な方々が生きがいを持って働ける、そんな環境づくりが孤独からの脱却にも健康維持にもつながると思いますので、是非そこのところを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、高木美智代さん。

公明党の高木美智代でございます。おはようございます。本日、基本的対処方針分科会が早朝から開かれたと伺っておりまして、手続が進めば、蔓延防止等重点措置が東京、京都、沖縄に適用される見込みと承知しております。是非とも、厚労省の皆様、昼夜問わず、今日まで御激闘と思いますが、改めて、医療提供体制の確保を始め、対処に万全を期していただきたいことをまずお願いをさせていただきます。

やはり、感染者数を減らして、医療提供体制の逼迫、特に医療病床の逼迫を防ぐには、ワクチンが有効であると思っております。私は、昨年五月、我が党にワクチン・治療薬開発推進プロジェクトチームが設置されまして、その座長としても働かせていただいており、先般も、三月下旬になりますが、熊本の製薬会社の視察を行いまして、その課題等につきまして意見交換をしてきたところでございます。やはり、今声が高まっているのは、国産ワクチンを何とか早く使えるようにできないものかというお声が強くあります。そこで、まず最初に、国産ワクチン開発の重要性に対する田村大臣の御認識を伺っておきたいと思います。

国産ワクチンを開発して国内でこれを製造できるということは、非常に大きな意味があると思います。

今、ファイザーのワクチンだけ、これだけが承認をされて国内に入ってきておりますが、これはヨーロッパ等々、ＥＵ等々の制約がある中で、非常に確保を、これは河野大臣に御苦労をいただいているわけであります。国内で製造できることができれば、そういうこともしっかりと解消できるわけでありますし、もっと申し上げれば、開発も国内であればもっと自由度が高まるわけであります。また、海外に対してのいろんな国際貢献ということもあり得てくるわけでございます。国といたしましても、ワクチンの研究開発、製造、それから臨床試験、こういうものに対して支援を行っておるわけでありますけれども、国内で幾つかのメーカーが、開発事業者が、今、研究開発をしていただいております。例えば、ＤＮＡワクチンですとアンジェスというところが主体でやっておられますし、メッセンジャーＲＮＡワクチンですと第一三共、それから、組み換えたんぱくワクチンが塩野義、不活化ワクチンがＫＭバイオロジクスという形でやっていただいておりますが、この中で、今言ったＫＭバイオロジクスと、それからメッセンジャーＲＮＡの第一三共、これがいよいよ治験に入ったというような形でございまして、臨床試験に入る中で、いろんな期待、ＤＮＡワクチン、アンジェスはもうちょっと先に入っておりますけれども、それぞれが今、ワクチンの開発に一生懸命努力をいただいているわけでありまして、是非とも、ワクチン開発、成功していただければ、我々としても期待をするところでございます。

いずれにいたしましても、国内でのワクチン製造、もちろん開発、これは大変重要なものだというふうに考えております。

ありがとうございます。

私も、やはり国産ワクチンという、日本企業が開発できる、新しい技術をつくり出せるようにするということは非常に大きな意味があると思っておりまして、一つ、やはり国民の命の安全保障、特に、今後何回このコロナワクチンを接種することになるか分からない。輸入が止まれば、今大臣から御答弁いただきましたとおり、そういう場合を想定すべきだとも思います。また、変異株への対応、日本固有のものが出た場合どうするのか、こうしたことを考えますと、やはり必要である。また、もう一つは、我が国経済のためという視点もあると思います。外国産ワクチンを購入するために莫大な額の国税が海外に流れているわけでございます。国産を使えるようになれば、税収入を少なくとも回収することができる。また、さらには国際貢献、中国は今ワクチン外交を展開していると言われておりますけれども、我が国は、そもそも、東南アジア諸国など、医療提供とか人材育成を始め非常に多くの貢献をしてきたわけでありまして、こうした我が国の一つのステータスというものは守るべきであるというふうに思っております。

そこで、今大臣が、しっかりと後押しをしていきたいというお話もございました。そこで、関係企業などは、第三相試験を早ければ六、七月から始めていきたいと。しかし、日本では感染者数が少ない、国際的にはワクチン接種がもう既に始まっているので、国際的にも数万人規模の単位の治験は困難である、非常にここで困っております。今、有事と大臣は先般もおっしゃっていらっしゃいましたが、私も、まさにそういう事態を考えますと、アメリカのＥＵＡのように、緊急承認の運用を考えてもいいのではないかと思います。若しくは条件付承認という手法もあります。中和抗体価で効果が確認でき、安全性が確保できれば推進するというお考えはあるのかどうか。

また、そのほか、国産ワクチンの治験を早める手法としてどのようなお考えをお持ちなのか。お示しいただきたいと思います。

お答えいたします。国産ワクチンあるいは国内における治験の促進という観点、こうした緊急時でございますので、現在におきましても、実務的でございますけれども、治験相談なりを積極的に行うですとか迅速に行う、また、審査におきましても、最優先で迅速に行って対応しているところでございます。私どもといたしましては、こうした緊急時におきましても、国民の安全性、信頼性を確保する観点からは、科学的データに基づき有効性、安全性等をしっかり確認するということが基本方針でございまして、今お話のありました特例承認などにつきましても、アメリカのＥＵＡで承認されましたレムデシビル、あるいは今回のファイザーワクチン、これも、データを確認した上で迅速に対応、あるいは、御指摘のありました条件付早期承認制度というのもございますけれども、この際もやはりデータというものをきちんと確認していく必要があるんだと考えております。

それで、先生がおっしゃった、国内で第三相ができるのかということでございますけれども、この点は、ワクチンの接種が進めば大規模治験が難しくなるというのは、日本のみならず各国が直面する課題ということでございまして、現在、国際的に、発症予防効果を検証するプラセボ対照試験に代わる評価方法等に関する議論を国際規制当局間で進めているところでございます。今後、この議論が更に進むように、私どもとしては積極的に提案をしたりしているところでございますので、積極的に国際的議論が進むよう努力するとともに、それから、こうした状況、議論の内容というものを、国内のワクチン開発をされている企業に対しましても適切に情報提供、あるいは相談指導に乗るというようなことを進めてまいりたいと考えております。

ちょっと、鎌田局長と少し議論をさせていただきたいと思います。やはり、まず、治験をどうするか、入口が非常に重要でありまして、データがそろえばという先ほどのお話では、とても不十分になります。要するに、二万人、そしてまた更にプラセボで二万人、こんな四万人なんというのは難しく、日本ではとてもできない。先ほど申し上げたように、日本では感染者数が少ない、また、世界でもワクチンが普及し始めている、こんな数万人規模の治験が果たしてできるのかどうか。できないというのは、もう明確であるわけであります。第一三共、塩野義は、新型インフル、前回のときに設備を用意をし、その間もずっと投資をしながら設備を守り続けてくれておりましたけれども、これも持ち腐れになってしまうという状況にあります。

メッセンジャーＲＮＡ、また組み換えたんぱく、これは要するに、このままでは日本では開発できない、こういうことになってしまうわけです。ファイザーなどの三社は、どこも承認を得たものではありません。アメリカの緊急使用、まさにＥＵＡで、大規模な治験と組み合わせて実施をしているものです。このままいきますと、世界二番手のワクチン開発は日本ではできないということになります。それでいいのかどうかということです。先ほど、ＷＨＯなどの国際的議論に参画したい、その議論を待ちたいとおっしゃっていましたけれども、こんな議論はすぐには結論が出るはずないじゃないですか。ということを考えますと、やはり我が国独自のものをどういうふうにしていくのか、ここが重要だと思いますけれども、局長、どうですか。

まず、先ほどの国際的な議論ですけれども、確かに、いつ結論が出るのかということについては、話し合っている途上でございますので、確たることは申し上げることはできないんですが、私どもとしては、やはり大規模な治験を進めることの難しさということは認識しておりまして、大規模な第三相試験に代わって、発症予防を検証するプラセボ対照試験に代わる評価方法なども我々としては具体的に提案をしながらこの議論を進めるというのが、まず大きな方針、基本的な方針でございます。また、今回のコロナ対応に限らず、日本での治験環境の難しさというのは、今回の感染症での感染状況がございますし、また、国内の治験体制という意味では、治験を行う医療機関などの体制というのもございます。

そういったものは進める一方で、もう一つ、やはり国際的な治験、共同治験を支援するということも私どもは考えられると思います。今回の補正におきましても、詳しくは別の担当でございますけれども、そちらにおきましても、国際共同治験を進めるとか、支援するとか、そういうところでありますので、それは、疾病あるいは製品に応じて、支援の在り方、あるいは治験をどこまで求めるかということは、具体的に議論すべきものと考えております。

いろんなトラックを走らせながら、そこでやっていくということは非常に重要だと思います。ただ、やはり、この六月、七月、もう今四月半ばに入りつつある、そういう段階を考えると、本当にやるのであれば、もう今の段階からほぼ打合せを始めながら準備をしておかないと間に合わないという、そんな状況かと思います。

ですから、国際共同治験と、聞こえはいいようですけれども、本当に、じゃ、どこでやるのか、どこと組むのか、そこは今、案はあるんですか。

先ほど申し上げた国際共同治験は、国際共同治験をしやすい環境にする、あるいはそれを行う企業を支援するということを予算として確保していると申し上げてございまして、今、個別の企業の治験をどう行うかということにつきましては、相談には応じておりますし、考え方として国際共同治験があるということは申し上げておりますが、それは個別企業のことでございますので、ここではお答えは差し控えさせていただきます。

私も、ちょっとどうも最近、特にもう皆さんお疲れだと思うんですけれども、もっと攻めの戦いを厚労省はやっていただきたいなと。ワクチン、治療薬開発についても、厚労省がチームをつくって、こうやってやったからこれが前に進んだ、この結果が出た、こういうものが、やはりそれがまた、寝食を忘れて働いていらっしゃる厚労省職員のやる気にもつながりますし、それはまた、そのまま、国民の命を守るという、まさに皆様が願っていらしたその尊い理想を実現することになるんじゃないかと思います。したがいまして、今の国際共同治験という、これも、要するに、今、企業任せ、相談には乗っているという、そのことがよく分かりましたが、今、正林局長が答えたいそうですので、どうぞお答えください。端的にお願いいたします。

第三次補正で、国産ワクチン開発企業について、発症予防効果を評価する試験の実施費用の補助というものをつけております。これは全部で千二百億円だったと思います。これは何のためにつけたかというと、まさに国内の企業が治験をやりたいとき、例えば、日本の場合は感染者の数が少ないので治験はやりづらいんですが、海外に出ていって、海外のフィールドで治験をやりたい、そんなときにお金の面で苦労するのであれば、そこはきちんと支えてあげようということでこの三次補正を確保していますので、今後、国内の企業が国内とかあるいは海外で治験をやるときに、こういったものでお支えをしていきたいというふうに考えています。

お金を渡せばという話ではなくて、この条件をどうするのか、どうすれば我が国でできるのか。

先ほど申し上げているように、世界もワクチンが普及し始めているわけですから、じゃ、どの国ができるのか、そこはやはり厚労省は一緒になって考えて指し示していくという、その具体策がないということは、やはり今、この段階でそこに一つ流れをつくる、つくるのはいいですけれども、頼りにならないというふうに私は考えていくべきだと思います。いずれにしても、それはきちんとやっていくということが重要であります。したがいまして、この条件付承認、これがなぜできないのか。鎌田局長、答弁をお願いします。

先般の薬機法改正において制度化されました条件付早期承認制度でございます。これは、患者数、治験の遂行が時間がかかるといったものを念頭に置きまして、第三相の臨床試験の成績の添付が不要という制度でございます。

ただ、これにつきましては、その審議の際の附帯決議におきまして、ワクチンを含む予防薬を条件付承認の対象とするときには特に慎重に検討するように言われているところでございます。我々としては、これは、ワクチンなど、あるいは感染症の薬、新型コロナ治療薬等も本制度の対象から除外されているとは考えてございませんで、ただ、その場合におきましても、まさに、どのようなデータが出てくるのか、それで本当に有効性、安全性が確認されるのか、そういったことは、出されたデータを、企業と相談しながら、企業がどういった申請をしてくるのか、どのような段階で申請してくるのか、これは個別に相談して進めるべきものと考えております。

企業は、どういうルールでできるのかというところを今待っているわけです。

治験ができない、苦しい、そこをどうするのかというところが今のネックになっております。そこで、やはりこの条件付承認、他に薬のないときというような、こういうルールがあります。また、今の附帯決議のルールも伺いました。この附帯決議の件を有事においてどう取り扱うか。ここはやはり政治としても何らかの後押しをしっかりさせていただきたいと思いますので、ここは与野党恐らく共感できる部分だと思っておりますので、御協力を野党の皆様にもお願いしたいと思います。そこで、例えば、ファイザーのワクチンなどと比べて中和抗体価がある程度確保できる、なおかつ安全性が確認できれば使用できるようにする、こういう新しい条件付承認、これが必要ではないか。この条件というのは、しかるべき治験を国内でも、またグローバルでもちゃんと実施をする、これを条件に認めるようにしてはどうか。私はやはり、こういうことを、大臣がおっしゃっているように、今は有事でありますので、ワクチン開発の重要性について御答弁を先ほどいただいたとおりに、やはりこれをスピーディーに、タイムリーに実現できるようにしなければならないと思います。

例えば、万が一、日本特有の変異株が発生したときに、ファイザーなどが日本のために果たして対応してくれるか。自国ファーストの風向き次第ではありませんか。どうやって乗り越えるか。私はやはり、この課題解決に向けては大臣の強い御決意が重要でありまして、大臣の大所高所からの御決断の領域だと思います。しかしながら、これを厚労省だけで背負うのはとても無理だということも十分承知しております。政府全体で責任を負う必要がありまして、政府として決断する問題だと思います。大臣、是非とも、総理を含めて、総理をしっかり動かして、官邸を動かして、我が国民の命を守るために御決断をしていくべきではないか、動いていただくべきではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

ファイザー、海外のワクチンも国内では大規模な三相はできないわけでありまして、国内治験をやって、そのデータは返ってきておりますけれども、中和抗体価がどれぐらいついているかというのが一つの大きな目安であったわけであります。そういう意味からすると、委員のおっしゃっておられることは合理性もあると思いますが、ただ、一方で、国内だけでそれを決めても、国際的に通用しないということになれば、多分、ワクチンというものは、国際的な下で信頼性がある程度得られるワクチン、つまり承認されているかどうかということでありますので、今言われたこと、多分、世界中がこれから次のワクチンに向かって日本と同じような思いをしてくるわけですよね。それは何かというと、ワクチンを打ちますから。ということは、どこの国もワクチンが打たれ出すと、要は第三相の大規模な試験がやりづらくなってくる。

すると、世界中で同じようなことが起こる中において、じゃ、これから、新しい、次に来るワクチンに対してどういうような承認のシステムをつくっていくか、評価をするかという話が出てくると思うんです。ですから、海外、特にアメリカやＥＵになると思いますが、こういうところの薬事規制当局としっかりと話し合うことも大事でございます。いずれにいたしましても、日本、もうやがて来ますし、世界中も、そういう次のワクチンが来ますので、早急に、そういうような世界の薬事当局としっかり議論をして、今委員が言われるように、国内でもしっかりワクチン開発、そして審査、承認ができるように検討してまいりたいというふうに思います。

先ほど申し上げた条件付承認、これを再度検討していただきたいと思います。グローバルに認められるというよりも、我が国でまずしっかり使えるという、ここが重要だと思います。

また、再度質問させていただきたいと思いますが、企業が本当に今、差し迫っている。やはり、企業についてもこれは命懸けですけれども、国民の命を我が国が守るために政治としてどうするかという最重要課題だと思っておりますので、世界の動向を注視してという、そこは私は、聞こえはいいようですけれども、反面、逃げのような、そんな印象もありますので、よろしくお願いいたします。そのとおりです。前向きによろしくお願いいたします。ありがとうございました。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので。

委員のおっしゃっておられる意味はしっかりと受け止めます。ただ、一つだけ。ワクチンですので、一般の医薬品ではないので、要は、副反応というもの、どういうような副反応があるか、これは非常に安全性は重要でありますから、ここだけはしっかりと確認をさせていただきますようによろしくお願いいたしたいと思います。

次に、長妻昭君。

おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。昨日、感染研の送別会の件で、厚労省の方が私のところに来て説明いただいたんですが、あれは一時間の送別会で二十一人ということだったんですが、挨拶がほとんどで、懇親は、お酒もあったけれども少しだったので、これは感染リスクは非常に低い、こういう送別会は基本的には問題ない、こういうことをおっしゃっておられたんですけれども、この程度の送別会であれば、ある程度国民の皆さんも許容範囲だ、本当にこういうようなことなのでございますか。

今言われたのは、感染研で、三月十八日十八時から十九時、庁舎内の食堂で、ＦＥＴＰ、これは実地疫学専門家の研修といいますか、各地域で積極的疫学調査をやっていただく等々のプロフェッショナルを養成しているんですけれども、これでの、要するに、卒業のいろんな報告といいますか、そういうような会をやったようであります。感染管理も含めた、ある意味プロでありますので、十分に感染を防ぐという対応をしながらやった。ですから、食事が出たということでありますけれども、食事のときには、食べたら、口に入れたらマスクをするというような状況の中で対応し、そして、食事は十五分ぐらいだったらしいんですが、その後は、一人一人、席から立って、面接官といいますか報告者のところに来て、自分が学んだことに関してのいろんな反省、報告をするという会であったというようであります。

ただ、私、重要に思っておるのは、若干量であったとはいいますけれども、缶酎ハイか何かが出ておったということのようであります。このこと自体は、やはり国民の皆さんに疑念を招くことだというふうに思います。ですから、感染防止はプロでありますからしっかりやったとはいえ、お酒が出ておったということ、これは、若干量とはいえ、やはり、好ましいといいますか、いいことではないということでございまして、厚生労働省の方からそこは厳しく注意をしたということであります。

そして、今朝分科会が開かれて、これは大臣も出席、大臣はされていないということで、蔓延防止重点措置ですかね、東京にも適用ということだと思います。これは我々もこの場でも口を酸っぱく申し上げていたんですが、先月の三月二十一日に東京の緊急事態、首都圏、これが解除された。解除前に、何が何でも解除するのは早い、これは危ないということを、我が党の枝野代表を含めて、私も解除前に何度も何度も申し上げていたんですが、オリンピックの聖火リレーが三月二十五日からあるからだとは思いませんけれども、そういうことも言われていますが、二十一日に解除を強行してしまった。そして、解除から二週間余りでまた、東京を中心に蔓延防止重点措置をやるということで、非常に振り回されているわけでございます。

三月の年度末は送別会、歓迎会がたくさんあって、厚労省もされていましたけれども、人が相当出るということで、そこはさすがに、その前の解除はあり得ないということを強く申し上げていたんですが、大臣、これは反省というのはないですか。

関西地域はたしか三週間早く解除をした。東京がその後、二十一日に解除という形でありました。これは、東京をそれよりも早く解除することも基準的にはできたんですが、正直申し上げて、病床がぎりぎりフェーズ３ということであったので、フェーズ３ならば解除はできるんですけれども、安定的なフェーズ３を考えるともうちょっと減らしたいという思いで、減らしたい、つまり、病床使用率を減らしたいという思いで、実際、延長しました。

ただ、一方で、やはり自粛疲れというのもあって、感染自体は思ったように、緊急事態宣言下でも減っていない、若干増えてきているという状況です。やはり、そういう意味からすると、日本の場合、よくハンマー・アンド・ダンスということを専門家の方々もおっしゃられますが、ハンマーではないんですよね、日本は。ハンマーは、強い力で抑え込むんですが、日本は、御承知のとおり、新しい法律を作っていただいても、これは過料という、しかも、お店等々に対する過料であって、国民の皆様方に対しては、家から出たら罰金というようなことはないわけで、ヨーロッパ、欧米と比べるとかなり緩やか。つまり、ハンマーじゃなくて、私はファイアベルと言うんですが、半鐘ですね。要は、カンカン、火事だ、カンカンと鳴らして、みんな、大変だぞと言って、それに気づいていただいて、皆さんが自粛いただく、こういうようなやり方であります。

それだけに、なかなか、緊急事態宣言下でも若干増えてくるという中において、しかし、病床がこういう状況の中で、制約、国民の皆様方に、そうはいえどもいろんなお願いをしていますから、どこかではこれは解除せざるを得ない、解除をする。当然、次に向かって、何かあれば、新たに蔓延防止重点措置というものをつくったわけです。これはもう皆様も御協力をいただいてつくっていただいたわけでありますから、それを出させていただいて、なるべく緊急事態宣言を出さないように、それまでに抑えていくというのが、これは一つの日本のやり方でありますので。そういう意味では、こういうことを繰り返して、緊急事態宣言に入るのを何とか防いでいきたいという思いでありますが、しかし、本当に、先ほども言いました半鐘が皆さんに納得いただけないということであれば、これはやはり、いつも私が言っているとおり、納得と共感がないと国民の皆様方に御理解いただけないわけでありますから。

それが、政府に対して納得いただけない、共感いただけないということ、これは国だけじゃなくて地方政府もそうなのかも分かりませんが、となれば、更に強い措置を出さなければならないわけでありまして、何とかそうならないように、今、我々としては、国民の皆様方に御協力をお願いをしていく。多分コロナというのは、専門家の方々もおっしゃっておられますけれども、そうやって対策をしていくというような疾病だというふうに私は考えております。

長々とおっしゃいましたけれども、私には言い訳にしか聞こえないですね。こういうことを繰り返すんだと、繰り返しては困ると思うんですよ。これは反省はあるんですかね。今与党からも何か失笑が漏れましたけれども、本当に大丈夫なんですか。

感染の拡大局面で解除したんですよ。東京の、先月の二十一日に解除になりましたけれども、緊急事態宣言。その解除の判断の三月十七日水曜日、これは四百九人いて、一か月ぶりに四百人を超えたんですよ。増えている局面なんですよ。そこで解除の判断をしてしまった。翌日の、まさに判断する三月十八日の木曜日、これはその日の前までの一週間の平均が前週を上回っているんですよ。どんどん増えている局面で、まさか解除しないだろうと私は実は思っていたんですが、驚くべきことに解除してしまったということで、大臣、今、私の質問にも答えていただいていないんですね。少しでも反省はあるのかということで、反省がないとまた同じ過ちを繰り返すと思うんですよ。

大臣、毎回言い訳ばかりで、何の反省もないじゃないですか。いや、反省したって、もうやっちゃったんだからしようがないじゃないんですよ。これからも起こるわけですから。必ず起こるわけですから。ですから、大臣、別に、国会は何かディベートで負けたら駄目で勝ったらいいとかそういうことではなくて、本当にこれは反省を共有して、それで、次、また拡大局面で緩くしようとした場合、大臣として、健康と命を守る大臣は厚生労働大臣が一番ですから、前から言っていますけれども、もうちょっと、これはおかしいんじゃないのかと言うことを期待しているんですよ、私は。国民も期待していると思いますよ。ちょっとこれはおかしいんじゃないのと。西村さんは経済再生担当大臣ですから、経済第一ですよ。いや、ちょっとこれは待ってくれということを田村大臣にちゃんと言ってほしかったし、これからもそういう局面はあると思いますから、今回の反省を、全く問題ないということではないと思うので、そこら辺をちょっと率直におっしゃっていただきたいんですね。

一〇〇％正しい答えではなかったというふうに思います、それは。世界中がそうやってこのコロナというものに対していろんな対策をして、それに対して学んだことを次に生かしていく、こういうことをやってきているんだと思います。感染症を抑えるということと同時に、いろんな制約をかけると、国民の皆様方の、ある意味メンタルだとかいろんな問題も当然のごとく起こってくるわけでありまして、できれば、なるべく自由に社会で動いていただいて、そういうような負荷をかけないということもしていきたい。ですから、世界中、いろんなことで緊急事態宣言等々を出しますけれども、ロックダウンにしますが、どこかで解除して、一旦国民の皆さんに解放感を味わっていただかないと、それは精神的に、ストレス等々、これはもたないという部分もあると思います。

でありますから、そういうことを悩みながら、今回も、二か月以上、二か月と半、緊急事態宣言だったんですよ。これは異例の長さでございました。そういう中で、国民の皆様方の、いろんな御対応いただいている、そういう状況と、それから感染症と、こういうものを見ながら選びました。しかし、これが正しかったかどうかというのは、これからまたいろいろと反省をさせていただいて、次に向かって、我々としては、その学んだことを生かしてまいりたいというふうに思っております。

これは反省と検証がその都度なされないと、また同じ過ちを犯すと思うんですね。それが全くなっていないんですよ、今までも、反省の、検証も。

感染自粛疲れというお話を何度もされますけれども、何か国民の皆さんが疲れるから、これはしようがないから解除するんだみたいに聞こえますよ、余りおっしゃると。やはり一番国民の皆さんが疲れるのは、中途半端に解除して、また増える。一回安心したのに、また来る。いつまでこれが繰り返し、イタチごっこが続くんだという方が私は疲れると思いますよ、国民の皆さんは。だから、そういう意味では、ただ、大臣の言うことも私は分からなくはないんですよ。めり張りをつけるということを私も何度もここで申し上げているんですが、是非、これは大臣が、西村さんなんかに任せないで、つまり、何でもかんでも自粛というのは、例えば蔓防が出ると、東京なんかだと不要不急の外出自粛なんですよ。私もいろんな高齢者の方とお話をすると、いや、長妻さん、蔓防が出ちゃうと散歩にも行けないよと言うんですよ。

私に言わせたら、誰もいない早朝の公園にお年寄り一人で散歩するのはいいじゃないですか。不要不急かもしれないけれども、全部が駄目というのでは駄目ですよ。何か、皆さん、国民の皆さんは真面目だから、どこまで不要不急かというのが分からないんですよ。ジョギングを夜誰もいないところでしたっていいじゃないですか。そういうようなところで、私、田村大臣に是非提案なんですけれども、これは資料をつけさせてもらいましたが、八ページから、るる、ちょっと御覧いただきたいんですが、これは核心です。尾身先生もおっしゃられる、飲食店、飲食、これが急所だということで、これは分科会で配付された資料でございます、政府の。

例えば八ページ。全部説明しませんけれども、歓楽街や飲食を介しての感染が感染拡大の原因、家庭内感染や院内感染は感染拡大の結果であると。その次のページ。これも全部政府の分科会の資料ですけれども、クラスターの発生は飲食店で先行する。その後に医療・福祉施設で発生するんです。つまり、同時じゃないんですよ。これが先行して、その結果、医療・福祉施設のクラスターが発生する。そして十ページ。レストランの再開が感染を最も増加させる。エビデンスをつけております、これも分科会の資料。十一ページ、見えない感染。見える感染だけを見ると家庭内感染が最も多いが、見えない感染を分析していただいているんですね。これは貴重なんですね。感染経路が分からない感染の多くは、飲食店における感染によるものだと考えられるとおっしゃっているんですよ。

やはり、マスクを外して会話をする、一定の結構な時間。これは飲食なんですよ。これを私は規制を、緊急事態宣言を解除しようがしまいが、きちっとそこは規制を緩めないようにする。そして、やっと政府も、我々の要求に基づいて、事業別の飲食店への補償金、一か月最高六百万ですか、そういうことをやられるようでございますので。やはり時短要請は安易に緩めてはいけないし、あるいは定員も含めた、非常に、飲食店に対する規制については、ある程度きめ細やかにやっていく。

一方で、マスクをしながら、屋外、あるいは換気のいい場所での活動は、これはかなり、ガイドラインを作って緩めていく、緊急事態宣言の下でも。そういうふうにめり張りをつけないと、これは長期戦なんですよ。大臣が言うように、長期戦なんです、短期で終わりませんから。そういう意味では、国民の皆さんも疲弊しますから、何でもかんでも不要不急の外出自粛です、こういうことだと皆さん非常に縮こまってしまうので、やはり、飲食を非常にきめ細やかな規制をしていくということを、是非大臣として、政府内できめ細かな提言やガイドラインを作る、それの先頭に立っていただきたいと思うんですが、いかがですか。

言われるとおり、飲食の場というのはもう我々もずっと言ってきまして、お願いもさせていただきました。委員がおっしゃられるとおり、早朝でありますとか夜、外へ出ていただいて健康のためにジョギングや散歩をしていただくのは不要不急じゃありませんので、これは必要なことでありますから、感染防護していただきながら健康を守る、そういうことはやっていただきたい。

これは我々もお願いをしてきておりますが。飲食の場、マスクということは我々も言っているんですが、今委員規制とおっしゃられましたから、飲食上でマスクを外したら罰金を国民から取るというような、そういう規制というようなイメージでおっしゃっておられるのか、それとも今のようにお願いベース、若しくは、今回、蔓延防止の場合は、飲食店にマスクをせずに入ってきた場合はお店の店主が入らないでくれと言えるような、そういうような権限を持っていただきますけれども、ただ、これも、じゃ、マスクをして入ってきて、その後マスクを外してしゃべったらどうするんだというような、そういう問題もあります。ですから、世界中では確かにマスクをしなきゃ罰金だという国もありますが、それでも、その国は感染が収まっているかというと、完全に抑え切れていない。

つまり、徹底して私権を制限するというような意味合いでおっしゃっておられるとすれば、それはまた一つの提案であるというふうには受け止めをさせていただきたいというふうに思います。

大臣も極端ですね。飲食店でマスクを取ったら罰金を科すなんて、マスクを取るに決まっているじゃないですか。食べるときにマスクを取るに決まっているじゃないですか。そんなことは言っていないですよ、私が言っているのは。私が言っているのは、飲食店に対して、例えば緊急事態宣言のときも、先月、私、東京、夜の町を歩きましたよ。自分は飲みに行っていないですけれども、見に行きました。十時、十一時、やっていますよ、店は結構。緊急事態宣言の下ですよ。これは与野党で協力して法律を作ったじゃないですか。そして、行政罰だけれども罰金を科すことにしたじゃないですか、命令も課して。そこをきちっとやはりきめ細やかに運用してほしいということなんです。

その中で、一つは、例えばＣＯ２センサー、換気をきちっとよくしていく、あるいは定員を一定の限度に抑えていくとかそういうガイドラインを作って、そして見回りを相当飲食店のところで増強をしていく。そういうような手当てをきちっとやはりしていく、これは緊急事態宣言だろうが蔓防だろうが。そういうことにもう少し、政府はガイドラインを作って積極的にする一方で、緩めるところは一定程度緩める。全部不要不急の外出自粛みたいな形で、国民の皆さんはそんな細かいことは分かりませんよ、これはいい、これは悪いとか。だから、マスクを外してしゃべる場、飲食、これが非常に急所なんだということで、そこは本当に注意いただきたい。

あとのこういう場合は緩めていただいて、緊急事態宣言の下でも結構です、こういうメッセージを是非出していただきたいということをお願いを申し上げておきます。

マスク会食は以前から我々もお願いしているんですが、まだ十分に伝わっていない、委員と思いは同じです。それから、時間を過ぎて店をやっているというところに対しては過料をかける、これは立憲民主の議員の中でも、抑制的に使えというようなお話もその法律のときにはありましたが、委員の方から、これをどんどん使ってほしいというような今御提案だったというふうに思います。実際、東京都の方ではこういうものを使い出しているようであります、前回の緊急事態宣言のときの話でありますけれども。野党第一党の立憲民主党の方からそういった御提案もありましたので、都の方には、より厳しく対応するように、我々としても提案をしてまいりたいというふうに思います。

これは法律ですから、どんどん使うとかどんどん使わないとかじゃなくて、法律にのっとって、政府でしょう、運用するんですよ、法律というのは。法律の条文にのっとって運用するんですから、全体の状況を見ながら。どんどんやれと言うからやりますって、言われなくてもやらなきゃ駄目なんですよ、法律を作ったわけですから。大丈夫ですかね。それで、ちょっと次の質問に入ります。これはよろしくお願いしますね、感染については。今日、外務省も来られておられますけれども、中国の国家情報法というのは、これはどういうものなのか。ちょっと私も心配なのが、国家情報法の十四条というもの、これはどんなものでございますか。

お答え申し上げます。御指摘の国家情報法第十四条は、国家情報工作機構が法に基づき展開する情報工作は、関係機関、組織及び公民に必要な指示、共助、協力を提供するよう要求することができる旨規定されております。したがいまして、中国当局が関係機関、企業や個人に対して協力を要求することができる旨規定されております。

そのとおりなんですね、中国の法律ですけれども。国会図書館にも詳細を調べていただきますと、この十四条は、国家情報活動機関が、関係する機関、組織及び国民に対し、必要な指示、援助及び協力の提供を求めることができる、この規定等により、非常に広範な情報についてガバメントアクセス、これは政府等による民間部門が保有する情報への強制力を持ったアクセスが認められるということで、つまり、民間が持っている情報の提出を政府に義務づけられる。

日本じゃ考えられませんけれども、こういう法律なんですね、中国の。これは施行はいつですか。二〇一七年の六月施行ということで、実は、二〇一七年の十月に、私も以前から問題にしておりますマイナンバー、年金関係のマイナンバーが、ＳＡＹ企画というところに入力委託を政府がして、それが、法律ではなくて契約違反の形で中国企業に入力がされた。

お答え申し上げます。国家情報法は、二〇一七年六月二十八日に中国で施行されております。

この入力作業を中国がしたのは二〇一七年十月なんですよ。つまり、この国家情報法が施行された後なんですね。情報が中国政府に流れる危険性があるんですよ。結局、具体的な件数、日本から、これは振り仮名と漢字のみということでありましょうけれども、それも確証はないんですよ、証拠はないんですから。それは何万件ぐらい流れたんですか。根拠はあるんですか。

振り仮名と名前ということでございまして、全体で流れたのが五百一万件であるというふうに、これはＳＡＹ企画から中国の事業者に再委託されたケースでありますけれども、五百一万件というふうに聞いております。

これは、ＳＡＹ企画から中国企業に幾らぐらいの代金が払われたんですか。マイナンバーが流れていないというのは、何か物的な証拠みたいなものはあるんですか、名前と振り仮名だけしか中国企業には流れていないというのは。物証ですね、物証。ＩＢＭの報告書にはそういうふうに書いてありますけれども、物ですね、書類とか、そういうのはあるんですか。

支払い額に関しては、我々としては承知をいたしておりません。あくまでも、これはＩＢＭ等々が技術的検証等により、氏名と振り仮名のみが流れたというふうには聞いておりますが、金額自体は、我々としては承知をしておりません。

実際問題、ＩＢＭが、このＳＡＹ企画等々のパソコン、サーバー等いろんなものを調べる中において、流れていないというのは技術的に確認をし、そのＩＢＭが確認したことを、第三者機関でありますＴＩＳ社というところが確認をして、正当なといいますか、これはちゃんとした調査であるというふうに、お墨つきをいただいておるということであります。

これは物的なものはないんですかね。物的なもの、証拠とか書類。それと、これは中国企業ですね。田村大臣、私もＩＢＭの報告書は全部読んでいます。物的なものはありません。受けた中国側には、名前と振り仮名だけだったという何か証拠のデータというのは具体的に残っていて、それはちゃんと年金機構は入手しているんですか。

いわゆる物的って、物が何なのかよく分からないんですが、少なくとも、ＳＡＹ企画側のファイルサーバーでありますとか全てのＰＣ、こういうものを、業務用のＰＣ、ログの確認を一回しているわけですね。ですから、もし流れているようなことがあれば、記録的に、そこに何らかの物証が残っているわけで、でありますから、そういう意味からすると、そういうものがなかった。つまり、マイナンバーが流れていることはなくて、振り仮名と名前だけであったということでありますから、それをもって物証と言うのか言わないのかは、ちょっと委員と私の認識の違いだと思いますけれども、記録がなかったということであります、マイナンバーの流れたという。

いや、それも事後的にＳＡＹ企画に立ち入って、初め、十月の中旬から流れていますけれども、そのときの物証はないんですよ。そのログもないんですよ。

受け手の中国側には何の証拠もないんですよ。六ページを見ていただくと、これは厚労省の審議会の部会の中につくられた検証作業班というところが作った報告書です。六ページを見ていただくと、こういうふうに書いてありますね。「中国の事業者には、氏名・フリガナのみが開示されていたとされているが、」これは去年秋に作られたやつですよ、去年秋ですよ。「実際には、その他の情報が開示されていた可能性がある」。ＩＢＭに調査を依頼した、氏名、振り仮名のみだったとするのは、機構が独自に確認したことをＩＢＭに伝えていただけであると。こういうことを、これは私が言っているんじゃないですよ、部会の中の検証作業班の報告書ですよ。その下には、「情報漏洩の可能性についての機構の説明は不十分である。客観的証拠を示したうえで、情報漏洩の可能性の有無について説明する必要があるとの意見があった。」と。

去年の秋ですよ、これは。これは重大なことが書いてあるのに、自民党も、いいんですか、何の調査もしないで。いいの、これは。中国、国家情報法という法律を知っていますか、皆さん。ＬＩＮＥだって問題になったじゃないですか。今、デジタル法案を審議しているじゃないですか。今、参議院に行きましたよ。まあいいかでいいんですか。証拠がないんですから、これは。それで、内部からこういう意見が出てきて、しかも、ちょっとびっくりしたのが、先週発売ですかね、週刊現代。一ページ目につけておりますけれども、この検証作業班のメンバーなんですよ、この岩瀬さんというジャーナリストが。そのメンバーそのものの人が、「田村厚労大臣よ、年金機構にダマされるな」、こういう見出しで。

つまり、田村大臣は私の質問に、この検証作業班の四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人が合意しているわけじゃないんだ、さっきの紙はというふうにおっしゃったんですが、当のその四人のうちのメンバーの岩瀬さんが、いやいや、これは四人の中では合意していますと。そして、昨年十月二日、これは審議会の中の部会ですね、年金事業管理部会に提出するに当たっては、増田部会長から要望のあった記述変更についても四委員の同意を得て採用していたということで、この二枚のさっきの報告書は、四人の検証作業班の中で同意して作ったものなんですよ。だから、田村大臣、四人の中のお一人がおっしゃっている話で四人が合意しているわけじゃないというのは、何かこれは、多分、岩瀬さんを名指しで批判するのと同じことになると思うんですけれども、これは謝罪、撤回していただけませんかね。

長妻委員が勝手にお名前を出されているだけで、私が名前を出しているわけでもありませんし、実際問題、この委員会の中で……ちょっと静かにしてもらえますか。要は、私が申し上げたのは、この岩瀬さんという方の名前を出したわけでもありませんし、その委員会の中の議事録の中で主張されている方がおられるというだけの話で、四人おられる中で、全員がそれに賛成されて、それが報告書になる。中間報告書って、そもそも中間報告書でもないわけで、まずそこで認められないと、皆さん合意いただかないと、それは報告書になってこない。

御静粛にお願いします。

それも含めて、私がそこにいたわけではございませんので、この作業班等々の対応をいただいているのが、一番トップが増田部会長でございますから、これは委員からおっしゃられて、増田部会長と一回話をしろということでございましたので、私、増田部会長とお話をさせていただきました。そうしたら、増田部会長がそうやって、いや、これはまとまっていないんですと。要は、まとまっていない作業班のものは報告書ではないので、報告書ではないものというような位置づけなんですというようなお話でございました。でありますから、私はそれを申し上げている話でありまして、ガバナンスからいえば、やはり増田部会長の御判断というものを私はお聞きをして、これは委員から私の方にお話があったことでございますから、それをそのままここで御報告をさせていただいているということであります。

ちょっとこれは苦しいんじゃないですかね。

おかしいですよ、今の。ちょっとずらしていますよ、論点を。四人の作業班の話をしているんですよ、私は。大臣がおっしゃったのは、四人の作業班、四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人というのは、これは作業班が四人しかいませんからね。四人が合意しているわけではない、四人はあのペーパーに合意しているわけですよ、二枚のペーパーを。論点をずらさないでください。確かにまだ、部会に提出したけれども、正式に部会の議題には上がっていないですよ、これは事実ですよ。私は厚労省が抑えていると聞いていますけれどもね。これは、だから四人の中では、四人、作業班の中ではあのペーパーに合意しているんですよ、大臣。だって、本人が言っているんですから、メンバーの本人が。

誤解のないように申し上げますが、どなたがそうやっておっしゃっているのか、私は言っていませんから。それは、今委員がこの週刊誌のコピーをもってして言われているので。私は一切この方の名前も出しておりませんし、この方が何かうそをついているなんということも一切申し上げておりませんから。そこはどうか御理解ください。私は一切言っていませんからね。その上で、作業班の中でそういう主張をされた方がおられるけれども、作業班の中で他にそれに異論を唱える方がおられて、結果的に作業班の報告書になっていないと、これは年金事業管理部会の部会長である増田さんが、増田部会長がそうやって、これも委員が私に確認を取れとおっしゃられたから、私、増田部会長と御連絡を取らせていただいて、確認したんです。

その結果、増田部会長が、作業班の中で意見がまとまっていないので、実際問題、これは認めていないという方がおられるというふうに確認したと増田部会長がおっしゃられて、だから、作業部会でまとまっていないものは報告書にならないですから、報告書というふうに認めていませんと言われたということでありまして、決してすり替えているわけでもなくて、私は、委員がおっしゃられるように確認をさせていただいた結果がこういうことであったという御報告をさせていただいているんです。

いや、今のは論点をすり替えていますね。これを見てください。五ページ、六ページのこの二枚の報告書がありますけれども、確かに両論併記されているんですよ、両論併記。確かにいろんな意見があって、一つの意見に集約はされていません。そのとおりです。増田部長の言うとおりです。田村大臣の言うとおりです。ただし、両論併記した上で、この二枚のペーパーは四人で合意したということなんですよ。

そういうことなんですよ。大臣、これは是非きちっと、ちょっと自分で確認をして、このメンバーにもう一度確認して、両論併記で、昨年十月二日、部会に提出するに当たっては、増田部長から要望のあった記述変更についても、四委員の同意を得て採用している二枚のペーパーなんです。これは是非、自民党の皆さんも、まあいいかじゃなくて、再調査ぐらいしていいじゃないですか。再調査、何で拒むんですか。おかしいじゃないですか。これだけ相当重要な件ですよ。自民党、何で甘いんだろう。いいの、これを中国に仮に取られていたとしたら。大丈夫なんですか、本当に。五百万人以上ですよ。

これはいいの、自民党は。こういうとき黙っちゃうんだよね。普通は、何か外交のこととか安全保障のところをいろいろ言うけれども、これも国家安全保障ですよ。何でこれをやらないんだろう、再調査。これだけ疑義があるのに、田村大臣、しないんですか、再調査。余計なことを答えないで、再調査するかどうかだけちょっと、検討するでもいいですよ、再調査を検討するでも。再調査するかどうか、ちょっとお答えいただきたいんですが。

これは、社会保障審議会の下の年金事業管理部会というのがあるんですね。そこの部会長が増田部会長なんです。その下での作業班をおつくりになられた中での出来事であります。

ですから、最終的な責任者は増田部会長であって、増田部会長に私が確認を、長妻委員からこういう話があったというような、これはお伝えさせていただきますけれども、やはりガバナンス上、いきなり私が出張っていってというか、それはちゃんと、社会保障審議会の中での、部会の中での作業班の話でございますから。そういうことは、再度、長妻委員の御主張はお伝えをさせていただきます。

いや、そうであれば、出張って自分で確認できないんだったら、四人の中の一人だけが言っている話で、四人はまとまっていないなんていいかげんなことを言わないでくださいよ、確認していないのなら。これは是非、今、再調査するつもりが全くないですから、自民党、本当に大丈夫ですかね。再調査ぐらい、いいじゃないですか。これは是非お願いします。最後に、前回も私が質問いたしましたファイザーのワクチンの、常温、つまり冷蔵小口輸送の件でございますが、これも全国から反響がありまして、前回、私の質問で、自治体から問合せがありました。

冷蔵バッグが、保冷バッグが送られてきて、これが四万個ぐらい、七億円かけて政府は送っちゃったんですかね。これは冷蔵ですよ、冷蔵バッグ。冷蔵でやろうとしていたんだけれども、本当に大丈夫かということで、田村大臣の答弁は、本来は冷凍で輸送した方がいいと。前回、私の質問にも、答弁、おっしゃられました。バイク便はおやめいただきたいと前回おっしゃられました。舗装している道ならば、短時間であればそれでいいとおっしゃられました。問合せが来たんですが、じゃ、舗装していない道、これは大丈夫なんですか。

大きく揺れ、振動があるのならば、それはお避けをいただきたいというふうに思います。大きな振動があるのならば、丁寧に運転していただいても、やめてください。今、私、申し上げましたが、丁寧な運転をしようがしまいが、大きな振動があったら駄目でございますので、おやめをいただきたいというふうに思います。

皆さん、分かりますか。自治体は困っているんですよ。じゃ、大きく振動というのは、例えば砂利道とか山道とか、いろいろあるじゃないですか。これを検査してくださいと言っているんですよ、政府がチェックして。じゃ、例えば、静かに、ちゃんと丁寧に運転すれば、砂利道でも山道でもまあ大丈夫だということなんですかね。ですから、これは壊れた場合、自治体の責任になっちゃうんですよ、ｍＲＮＡワクチンは壊れやすいので。そうすると、もう一回確認しますが、砂利道、山道でも丁寧に運転すれば大丈夫ということでいいんですね。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。申合せの時間が経過しておりますので。

皆さん分かりますか、大きな振動。分かった、橋本議員は分かったということなんですが。大きな振動というのは、じゃ、山道と砂利道でも、普通の、通常の運転であれば、舗装されていないところで運転する、舗装されていない、いろんな、かなり悪い道でも大丈夫ということでいいんですね。大きな振動には含まれないということでいいんですね。

申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

舗装されていなければ基本的にはお避けをいただいた方がいいと思いますが、責任を持って、自治体の責任で、振動がないというようなことであれば、それは自治体の責任においてやっていただければいいと思いますけれども、基本的に、舗装されていない道というのは振動があるということが前提だというふうに思いますので、なるべくおやめいただいた方がいいと思います。

橋本委員、分かりましたか、今ので。これは全く分からないので、是非、明確な試験と、ファイザーとのすり合わせをしていただきたい。ありがとうございました。

次に、阿部知子さん。

立憲民主党の阿部知子です。本日は、貴重な質疑の時間を頂戴いたしまして、感謝いたします。いただきましたお時間を目いっぱいに使わせていただきたいので、早速質疑に入らせていただきます。申し訳ありませんが、冒頭、田村大臣には、通告外のことですが、一つ確認とお願いがございます。

昨年の九月でしたか、私がこの委員会で熊本の菊池恵楓園におけるハンセン病の患者さんの遺体の解剖の問題、同意なき、ほぼ強制的な解剖問題、四百七十九人を取り上げて、その後、十二月には、星塚敬愛園で千八十一人、また、この三月には岡山の長島愛生園で千八百三十四人、いずれも、ほぼ入所時に、同意というには余りにも不確かな形で、お亡くなりになった後の解剖が行われております。また、同様、岡山の邑久光明園でも調査が始まったと聞いております。あのときの私の質疑で大臣は大変よい御答弁をしていただきまして、園に保存されている様々な資料をしっかりと残しておくことの必要性。

実は、今回の長島愛生園でも、十年ほど前にこの解剖記録が捨てられようとしたときに、お一人の医師がこれを残すべきだということで残されたので、千八百三十四人の解明が、そういう解剖があったということが分かったと聞きます。今ハンセン病を取り上げましたのは、コロナの感染症でも、大変広い範囲で社会的な差別、偏見、感染症は常に差別と偏見とその感染者の人権の問題を惹起をいたします。私どもは、ハンセン病に学んで、これからの社会を、そういう感染症があってもそういうことのないような社会にしなければなりませんので、その大事な記録、何が起こったかの記録は、今、全国の療養所にあろうかと思います。是非、全国的な調査と、そして保存ということに向けて、大臣のリーダーシップを発揮していただきたいですが、いかがでしょう。

状況等々を担当と確認した上で、どのような対応ができるのかということは検討したいというふうに思います。

もちろん今大臣は、現下のコロナの問題を含めて大変お忙しいとは思っております。でも、是非、今、現場にも確認をされて、資料の、要するに記録の保存というのは大変重要だと思いますので、お願いをしたいと思います。さて、本来の通告の質問に入らせていただきますが、一問目は、まず、この間、コロナ感染症は新しく出会ったものでございますので、治療薬についてもワクチンについても手探りと言わざるを得ないところがあると思います。その場合に、ワクチン、治療薬は、ベネフィットとリスク、リスク・アンド・ベネフィット管理ですが、特にワクチンとなりますと、健康なときに接種いたしますので、その副反応というものをどう見るかというのは重要な課題だと思います。

お示しいたしました資料の一枚目、ここは、これまで判明いたしましたＣＯＶＩＤ―１９ワクチン、コミナティにおけるいわゆる副反応の発生率とされまして、百万回接種当たりに直すと二百五十七、医療機関からの報告の方のみ取り上げさせていただいておりますが、これは、従来、大変副反応が心配されております子宮頸がんワクチン、サーバリックスやガーダシルのそれをはるかに上回る、正直申しまして、サーバリックスやガーダシルの副反応の発生率も大変高うございまして、私ども小児科医はこれを懸念しているところでございますが、それの二、三倍の高い重篤な副反応報告となっております。

下には、いわゆるアナフィラキシー、血圧が下がるとか呼吸困難が来るとか、場合によってはエピペン、アドレナリン処理をしなければならないような重篤なものもあるということで、これも、百万回接種当たりに直しますと、重篤度レベルで、ブライトン、確からしさレベルと言った方がいいでしょうか、ブライトン分類というのがあって、それでフィルターをかけたとしても八十一件。これは、ＷＨＯの報告等々では百万接種に対して二から三と従来言い習わされておりますので、大変に多い副反応率だと思います。大臣には、こうした実態があること、私は、だからやめろとか言っているのではなくて、副反応が起こりやすいものであるという認識をお伺いしたいと思います。

ワクチンというものは、基本的に副反応は必ずあるものであるというふうに認識しております。今委員がおっしゃられたとおり、アナフィラキシーを見ましても、これは審議会に報告された副反応疑いでありますけれども、百万回接種当たり三百十三回ということで、ブライトン分類にかけたとしても百万回当たり八十一ということであります。これがＷＨＯ等との比較で高いのではないかという話がありましたが、審議会の方からいただいております評価では、一つは、アナフィラキシーに関してはほとんど軽快をしているということであります。

それから、メリットとリスクを考えると、それはメリットが上回っているわけでありますが、率からいっても同じような、今、日本の国は医療関係者でやっているわけでありますが、三月上旬にアメリカで同じように医療関係者でやられたそういうコロナワクチンの接種結果、これを分析すると、発生率が同じぐらいであるというようなことを審議会から御評価をいただいておりまして、おおむね今のところメリットがリスクを上回っているので、これに関しては問題がないというふうな御評価をいただいております。

大臣の認識は、アメリカの医療者におけるアナフィラキシー等々の発生率と大差がないのではないかと。これは、何を副反応と捉えるか、捉える体制と、重篤かどうか、すぐ処理できるかどうかがありますので、私はやはり、いずれにしろ、この数値というのは大変高いものと思います。

だからといってどうこうではなく、処理できる、処置できる体制を整えなきゃいけないのと、もう一つは、今大臣もおっしゃいましたが、医療者を対象にしました場合は、副反応がある意味で捉えやすい、報告されやすい、分かるからということであります。では、今、これから始まろうとする御高齢者の接種やもろもろの接種の中で、どのような副反応疑いのいわゆる調査があろうかということで、二枚目をお開きいただきたいと思いますが、ここに三つの報告パターンがございます。先行接種、医療者に対して行われたもの、それから二番目が、右の端が、これから行われます御高齢者について、これは、例えばコミナティの場合は、百万人を対象に二週間ほど経過を報告していただく。

それから、真ん中にございますのは、一年かけて先行接種の医療者のその後を報告していただくという体制になっております。プラス、ここからが大臣に伺いたいのですが、今回分かったことを含めて中長期の副反応というものが起こり得ますし、あるいは、今回、集団接種いたしますので、普通は、このお医者さんに打ってもらったから、何か変だからこのお医者さんに行こうというような、行く場所が、私に打ってくれたお医者さんは誰というのが分からない、あるいは看護師さんは誰というのが分からない状態が多数発生するわけです。このような中で、では、異変がある、何か不安だ、これは副反応かなと思ったときの窓口をどうするのか。

これは、ＰＭＤＡ等々にも医師しか報告できませんが、その医師が自分とタグづけされないという中で接種が行われますので、このための窓口はどのようにお考えでしょう。

新型コロナワクチン接種後の副反応を疑う症状について被接種者が受診を希望する際は、まずは身近な医療機関を受診していただき、受診した医療機関が専門的な対応が必要であると判断した場合は専門的な医療機関を紹介するというふうにしております。このとき、各都道府県において、様々な症状に総合的な対応ができるよう、専門的な医療機関に協力依頼をあらかじめお願いをしていただくことにしています。

また、普通は、実施主体が市町村ですので、何かお困りのことがあれば市町村にまたお問い合わせすると思いますが、より専門的な内容ということであれば、都道府県にも相談窓口を設けていますので、そちらに御相談いただけたらいいかなと思っています。このように、安心して接種を受けられるような体制の構築に努めてまいりたいと思っています。

今おっしゃられた、まずは身近な医療機関とおっしゃいますが、通常は、お医者さんというのは、自分が打ったものについてはかなり慎重に、また丁寧に対応します。でも、自分ではないという場合には、なかなか、そこから手間暇かけてその方の訴えに寄り添うことが現実にはできません。時間の制約もあります。是非、先ほどおっしゃった、それでは都道府県にしっかりしたそういう窓口を、まず、その受けたお医者様も、そこに言えば、そこから患者さんというか心配を持った人が受診できるような体制を積極的に整備していただきたい。

今つらつらおっしゃいましたが、本来は、私は、そういうものが先に、受ける方にもしっかりと伝えられて、そうでないと、今後の自治体の窓口の混乱も含めて、大変懸念をされます。大臣に確認をいたしますが、自治体にしっかりとそうした窓口、今、都道府県が、駄目なら県とおっしゃいましたが、県まで一足飛びに行くのは本当に不安なことです、その症状を抱えた方には。私がこれを申し上げますのは、子宮頸がんワクチンで様々な異変を感じた方が、実は、どこのお医者様に行っても、自分が打ったのではない、あるいはそれは副反応ではない、精神的だと言われて大変苦しみました。

せめて、しっかりとしたここの窓口があって、それは本当は副反応じゃないかもしれません、分からない。でも、安心して受け止められるということが全ての基本になりますので、今の官僚の御答弁を更に補強して、しっかりと受皿をやるんだとおっしゃっていただきたい。どうでしょう。

今局長が言ったのは、まず身近なというのは、接種をもしそこでやっておられればそこを、接種したところは、今委員がおっしゃられたとおり、自らが、医師が接種しておりますから、親身に相談に乗っていただくのであろうと思います。それから、かかりつけ医という意味からすると、本当にもうふだんからホームドクターのようにかかりつけのお医者様がいればそこは親身にやっていただけると思いますが、そうじゃない場合には、言われるとおり、余り行ったことのない身近な医療機関というのは、適切に対応していただくお医者様もおられますけれども、そうじゃない方も中にはおられるかも分からないということですが、自治体の相談窓口は、基本的にはワクチンの接種をどのような仕組みでやっていくかというようなことの御相談をするのが自治体の相談窓口であって、どこでやっていますかだとかそういうことを聞く話であって、副反応に関してはそこまで専門的知識を持っている方が自治体に、市町村には多分いないと思うんですね。

ですから、都道府県に窓口をつくってそういうものに対して対応していただきたいということでございますので、それをより分かりやすくお伝えするようにいたしたいと思います。

私は、今大臣が御答弁されたとおり、そこに不安を覚えます。何度も申しますが、県というのは実は住民にとっては遠い。まして、それが副反応かどうか分からない。何か変、だるい、つらい。そのときに、わざわざ県にまで持っていきません。

せめて市町村の窓口。これは、もちろん人を補強していただきたいが、安心した接種体制のために御検討いただきたい、市町村の窓口というものを。単に接種工程を伝えるだけではなくて、トータルにやっていただきたいと思います。そして、次の御質問。私は、この間、内閣委員会で、いわゆるワクチン接種に対してマイナンバーをタグづけすることのある意味のリスクと、そして、最もふさわしい方法かどうかということに疑問を持っております。マイナンバー、住民台帳にある番号を大きなデータベースに入れて、接種情報、打ったか打たないか以外は見ないということですが、私は逆に副反応などは見た方がいいと思いますし、マイナンバーとして大きなデータボックスをつくれば、当然、流出の危険性、可能性が出てまいります。

今日藤井副大臣に来ていただいていますが、流出については、大きなデータベースというものをしっかりとミラボが管理する、それから、自治体の職員は、特定の人がそこに、マイナンバー等、予防接種台帳等々、個人が判明、タグづけされるものは管理すると言いますが、どちらにも流出の危険はあろうかと思います。マイナンバーがいろいろな情報とタグづけされている分だけ私はリスクを思いますが、いかがでしょう。

お答えいたします。本接種記録システムにおける情報連携につきましては、本接種記録システム内のＤＢ間、データベース間で行われるものでありまして、ネットワークを介さないことから、そもそも第三者に情報連携の情報を傍受される脅威が存在せず、また、特定個人情報はマイナンバーと直接はひもづけずに、ほかの識別子を通じて連携させることとしております。ワクチン接種記録システムにつきましては、政府機関等の情報セキュリティ対策のための統一基準、サイバーセキュリティ戦略本部決定に準拠して必要なセキュリティー対策を講じることとしております。具体的には、不正アクセスの防止、セキュリティーパッチの適用、脆弱性検査、ログの蓄積、アクセス制御、サプライチェーンリスク対策等のセキュリティー対策を講じることとしております。

御指摘いただきましたセキュリティー対策はしっかりと進めてまいりたいと思います。

それは表向きの答弁で、それらを理解した上での私の質問です。マイナンバーを符号化して他のものに換えてデータベースに入れてあって、そして打った打たないを管理している。この符号化した何か換えたものとマイナンバーの関連は自治体の方しか分からないということですが、この自治体の方しか分からなくて自治体で管理しているところにもいわゆる余分な負荷が加わって、これの流出問題がやはり絶えず懸念されるから、自治体としては極めて慎重になるわけです。それから、一方のビッグデータ管理というのは、これは、あり得てはならないけれども、やはりたくさんのものを集めれば集めるほどリスクが増すわけです。一億何千の符号化されたデータがそこには入ります。

そもそも、接種したかしないかを確認するのにそういうことが必要なのか。転入したら困るからと言いますが、今までの自治体は転入者に対してもきちんと丁寧にやってきております。データというのは、個人がそれを利便性をもってデジタル化されるというところに私はデジタル社会の意味があるのであって、大きな固まりをそこに情報を集めて何か管理しようと思ったときに不測の弊害が起きると思います。そこでお尋ねがございますが、今度は田村厚生労働大臣にお願いいたします。私は小児科医でありますので、もう予防接種というのは私たちの仕事の今や半分以上になっております。ところが、予防接種は、しょっちゅう組合せが変わったり打つ時期が変わったりして、もう大変な、間違いがあってはいけないという、非常に緊張する中でやってございます。

それらの記録は母子手帳に、お示しいたしました次のページにあるように、例えば、どのワクチンをいつ打ってロット番号が何であったかを全部母子手帳に貼っていきます。ちなみに、母子手帳というのは、極めて優れたジャパン・オリジンの、日本が世界に誇る、今や五十か国近いところがこれを何らかの形で採用する、母子のデータがそこには詰まっておりまして、また愛情も詰まったものだと思いますが、これを今デジタル化しようといたしております。まだ一部で試みているのですが、このデジタル化の意味は、例えば災害とかで母子手帳が流れてしまったりする場合もあるので、紙で持つことはお母さんが管理してとても重要だけれども、もう一つ、デジタル化したものもアクセスできれば更に補強されるだろうということであります。

デジタル化した方のモデルが上に書いてあります。下を見ていただくと、この特徴は何かというと、個人と、この方には番号をつけますが、マイナンバーではないんですけれども、作った上で、以降はこのナンバーでずっと管理をしていく。ただ、このナンバーが誰であるかは御本人しか分からないという仕組みです。個人情報といわゆるデータを分離しているというところがこの仕組みの何よりのメリットでございます。大臣は、もしかして今日初めて聞かれるか、ずっと知っていたか分かりませんけれども、是非、小児の、子供の分野の予防接種管理ということを更に向上させ、そして、いわゆるデータ流出にならない仕組みが今取り組まれようとしているということについての御見解をお願いいたします。

母子手帳ですけれども、日本医師会横倉会長が世界医師会長だったときに、やはり世界中でこの日本の母子手帳というものが非常に評価が高いと。特に、紛争地域、難民なんかの方々が、お母さんが子供を連れて逃げられたときに、この母子手帳を持っていることによって、次に逃げたところでいろいろな子供の対応ができるということで、何を置いていっても母子手帳だけは持って逃げたというような、そんなお話を勉強会でお聞きをいたしました。そういう意味では、日本発の非常にすばらしい制度だというふうに思います。

予防接種は、これは予防接種台帳で各自治体で管理いただきますけれども、一方で母子手帳でも管理いただいているわけでありまして、これをアプリという形でやられるんですかね、電子的に管理されるということ、これは非常に興味深い取組だなというふうに思います。多分民間でやられているんだろうとは思うんですけれども、すばらしい取組でありますので、我々も勉強したいというふうに思います。

ありがとうございます。藤井副大臣には、私は、マイナンバーではなくて、予防接種番号でいいですから、そういうもので、これから実は、コロナのワクチンも毎年毎年多分接種することになると思います、インフルがそうであるように。となると、マイナンバーだといろいろなものがタグづけされざるを得ないリスクがあります。予防接種管理について、よく厚労省とも御検討の上、今日私が御紹介したような仕組みについても御検討いただけたらと思いますが、いかがでしょう。

先ほど御指摘いただきました母子手帳のデジタル化、そういった、お一人お一人に便利になる、役に立つ、かつ個人情報はしっかりと保護しながらというのは、非常に大切な取組だと思っております。今回の、要はＶＲＳにつきましては、情報提供ネットワークシステムにおける情報連携においては、マイナンバーを個人を特定する識別子として用いず、機関ごとに個人を特定する識別子を作成し、情報連携を行っております。これは、万が一、情報提供ネットワークシステムにおける情報連携の情報が第三者に傍受された場合であっても、芋づる式に特定個人情報が漏えいすることを防止するためということでございます。

いずれにいたしましても、本接種記録システムにおいても、情報漏えいの危険が生じないよう、情報提供ネットワークシステムにおける対策を考慮した上で、安全管理措置を講じることとしております。

おっしゃったように、マイナンバーも符号化されていて、接種歴しか、打ったか打たないかしか取れないということは存じています。その一方で、母子手帳におけるナンバー管理のｈａｒｍｏケアと申しますが、これは、例えば、あるロットに問題があったら、それを打った人が誰かというのが逆に探れたり、あるいは副反応もそこに入れ込めたりという仕組みで、もうずっとこのワクチン行政は副反応とのある種の戦い、それをきちんと把握することで安心感をメッセージできる、あるいは、次に打つべき時期をこっちからプッシュ型で言うことができるということです。

田村大臣がおっしゃったように、世界に誇る我が国の物すごい財産で、それをまた新たにデジタル化して予防接種の仕組みとして世界に普及させるというのはとても大事だと思いますので、両省御協議の上、よろしくお願いしたいと思います。引き続いて、ＣＯＶＩＤ―１９のいわゆる長期後遺症、長期予後と申しますが、これについて少しお伺いいたしますが、ＣＯＶＩＤ―１９は、昨年の一月、神奈川県に上陸をいたしまして、一例目はとてもうまく管理はできたわけですが、その後、一年ちょっとたちまして、様々な病状、特に、長期症状とか、随伴症状とか、遷延する症状とか、いわゆる後遺症、これはロングコビッドという言い方をいたしまして、イギリスの国立衛生研究所の研究報告によれば、肺と心臓への恒久的な臓器障害、呼吸がずっと十分できない、あるいは集中治療室に置かれた後の後遺症、さらに、ウイルス感染後の慢性疲労症候群のようなもの、これはもう大変大きな問題になっております。

そして、ＣＯＶＩＤ―１９のその症状がずっと続いちゃうという人もあって、多種多様であります。そこで、大臣にはお伺いいたしますが、こういうことを日本においても解明をしていかなければならなくて、今、三つの研究班が走っております。開いていただきまして、ＣＯＶＩＤによる後遺症の主な症状、倦怠感、気分の落ち込み、思考力の低下は八二％、頭痛、息苦しさ、体の痛み。下には、今ある調査研究班がございます。

私は、是非、いわゆる慢性疲労症候群、あるいは筋痛性脳脊髄炎、これも世界で指摘されておりますので、日本においてもＣＯＶＩＤ―１９とこれらを結びつけて研究をしていただきたいが、いかがでしょう。

この後遺症はいまだ分からないことが多いわけでありますが、日本は元々欧米と比べると感染者数が少ないので、余計にこの後遺症自体も分かりづらいということがあるんだと思います。ＮＣＧＭなんかでも、入院されていた患者の方々に電話調査等々をして、どういう症状があったかということを確認しているような、そんな調査もありますが、言われるとおり、日本では私が知っている限り三つの研究が今進んでいる、昨年度からやっていただいております。

高知県はどちらかというと呼吸器でありますし、慶応大学は今言われたような頻度でありますとか期間、それからどういうような後遺症なのか、それから、金沢医大が嗅覚、味覚であったというふうに思います。そういう意味からいたしますと、一番近いのは慶応での研究が近いのかなと思いますが、筋痛性脳脊髄炎を始め、言うなれば、なかなか分からないといいますか、原因が分からないようなそういう症状の難病といいますか、難しい疾患というもの、原因不明のものも含めて、こういうような影響というものがもしかしたらこのＣＯＶＩＤの後遺症から間接的に原因が分かってくることもあり得るのかも分かりません。いずれにいたしましても、こういう研究をしっかりと我々も注視させていただきながら、研究の成果が出てまいりましたら、そういうものを使って国民の皆様方に広く啓発をさせていただきたいと思いますし、治療法がもし開発できるのであるならば、それはいろいろな方々、もしかしたらＣＯＶＩＤ―１９での後遺症だけじゃなくて、同じような症状を持っている方々に対しても朗報になるかも分かりませんので、しっかり我々としてはアンテナを高くして注視してまいりたいというふうに思っております。

大変前向きな御答弁、ありがとうございます。実は、この慢性疲労症候群あるいは筋痛性脳脊髄炎等々の症状は、いわゆる子宮頸がんワクチンにおいて少女たちが訴えているもので、ただ、これはすごく不幸な経緯を取っておりまして、ワクチンか反ワクチンかみたいな論議ばかりで、長期に物を見るという仕組みがないのと、やはり研究がない。神経免疫系の異常ですから、今大臣がおっしゃったように広く研究されて、それに悩む皆さんに朗報になることを祈っております。

続いて、今度はコロナの労災問題で少しお尋ねをいたしますが、コロナがこういう多彩な症状を示す中には、不安障害とか睡眠障害などの精神障害の発症というものもかなり広く指摘されております。これを普通の通常の呼吸器の症状で労災申請をしていた方が精神科に受診したら、その途端にコロナの休業補償を止められてしまった。すなわち、精神疾患とかそういうものの違うジャンルじゃないかと思われたんだと思いますが、私は、多様な症状を示す、特に精神疾患もかなり惹起しておりますので、これについては幅広い救済、そして、途中でそれが中断されることのないような補償を求めます。

それで、今日は幾つかをまとめて吉永労基局長にお伺いしますが、精神疾患で、コロナ精神疾患ということで、今、労災認定は何人くらいおありでしょう。今、局長も御答弁のように、そこには差別も加わりますし、居場所のなさも加わってまいります。ただ、その一方で、やはり、かなり多くの抑うつ気分とか、あるいは、お示ししましたように脳内の病変も指摘をされておりますので、これは今後丹念に精神障害についてはフォローをして、そして、今局長おっしゃいましたが、幅広い救済ということに向けて取り組んでいただきたいですが、大臣、いかがでしょう。

お答え申し上げます。新型コロナウイルス感染症にかかった方で精神障害を発病された方、これは、直接の後遺症というよりは、コロナの感染症にかかったことによりまして、職場で、様々な人間関係等々ということも含めてということになりますけれども、その精神障害につきまして労災認定がなされたものにつきましては、令和三年三月末時点で二件となってございます。

今話がありましたとおり、まずは、幅広いといいますか、対応できるものはしっかり対応をさせていただきたいというふうに思います。

元々、労災と申しますのは労働災害でありまして、その職に従事したがゆえに患ったもの、そして、付随するものはどんなものでも出てまいりますけれども、特にこのコロナの場合に着目していただきたい精神障害ということは今後の十分私は検討課題だし、その検討している間、補償をやめちゃうんじゃなくて、検討している間は生活保障してもらわないと労働者は報われませんので、この点について、吉永局長、お願いします。

お答え申し上げます。個別の事案につきまして内容をつぶさに申し上げることはできませんけれども、一般に、労災保険給付によります療養補償あるいは休業補償につきましては、その請求に基づきまして支払われるものでございまして、請求ごとに支給の可否を判断しているところでございます。このため、既に労災保険により支給が認められたものにつきましても、当初の疾病と名称が異なる疾病になってしまった場合、あるいは治療内容が大きく変更されてしまった場合、また、療養期間が長くなり症状が安定したと認められるものにつきましては、改めて支給の可否を判断する必要がございますので、支給決定までに時間を要する場合がございます。

支給決定までに時間を要する場合につきましては、その旨を御連絡するというのが通常の取扱いとなってございます。一般論として、これも改めて申し上げますけれども、例えば、新型コロナウイルス感染症療養中の方が心療内科に受診をされた場合につきましても、治療内容は様々でございますので、請求ごとに主治医等に医学的知見を聞いた上で判断することとなるものでございます。いずれにいたしましても、委員御懸念の事態にならないように、被災労働者の救済のため、迅速、公正な労災保険給付に努めてまいりたいと考えてございます。

私が御相談を受けたケースは、心療内科に行った途端に休業補償が切られちゃって、これから審査といって四か月かかってしまったと。そうすると、患者さんたちは、じゃ、何か精神科は受診しない方が、患者さんというか、労災を求める方は、しない方がいいんじゃないかと思ってしまわれて、結局、症状を悪化させてしまいます。

私はそれが懸念されたので今局長にお伺いいたしましたが、その間も、休業補償等々、審査中であれば当然絶やすことはないんだと思いますから、よろしくお願いをしたいと思います。最後の質問に移らせていただきますが、実は、この質問をしたいがために、ずっと中島理事にはお願いをしていた案件でございます。皆様のお手元に、漫画というか絵がございます。これは何の絵かというと、合成の香料のジアセチルというものの製造工場で働いていた二十歳代の女性が、いわゆる閉塞性肺疾患に罹患をいたしました。二〇一五年から働いて三年弱のところで、二十代で閉塞性肺疾患、ないことであります。

苦しい、特に、終わりの六か月、一年弱ほどには症状が悪化して、もう働けないくらいになった。それで、一体自分に何が起きたんだろうといろいろ探してみたら、二〇〇〇年代の前半頃、既にアメリカでは、このジアセチル等々の香料の製造過程において閉塞性の肺疾患が起こるという報告があって、自分もこれじゃないかというふうに思って労災申請をされたケースです。どんな労働作業環境であったかを御自分で絵に描いて持ってこられました。それがこの絵であります。大変絵の上手な方でありますが、例えば、一番目の湯煎、香料をアルコールで溶いてお湯の温度を上げてかき回すんですけれども、このときたくさんの香料を吸い込んでしまいます。

この溶かす過程から、ほかの調合をして、そして瓶に詰めて、最後、タンクで包装するんですけれども、実は、この大きなタンクの清掃もこの女性たちがやっていた。清掃工程は当然蒸気むんむんですし、香料は揮発性ですし、吸い込んでしまう。彼女は、この自分の一連の作業工程を自分で分析して、そして、もちろん労災の申請をして、支援する皆さんもありましたけれども、日本で初めてのジアセチルの労災として認められました。二十歳代の女性がここまでやるというのは、私は本当に、このお話を聞いたとき、涙が出そうになりました。でも、それからずっと、いわゆる就労はできない状態であります。そこで、お願いがありますが、再びこういう事態が起こらないように、それが彼女の何よりの願いですので、ジアセチルを扱う関連業界に対して注意喚起を是非していただきたい。

特に、揮発、蒸発しますので、この方は、マスクも通常のマスクで、当然、吸入してしまうようなものだった、それから作業環境の換気もほとんどなかったということでありますので、私は、同様な環境で働く人がほかにもたくさんおられて、それが彼女のような経過をたどらないように、まず局長には、このことの注意喚起ですね、こういうことが起きましたということと、それから、同じような症状の方がいないかどうかの調査を行っていただきたいが、どうでしょう。

お答え申し上げます。ジアセチルに関しましては、阿部先生より従前より御指摘いただいているところでございますけれども、先生御指摘のとおり、ジアセチルに基づきます労災認定事案というものが生じたことでございます。

ただ、ジアセチルにつきましては、疾病との医学的な因果関係というものが必ずしも十分分かっていないという状況でございます。こうした中でございますけれども、私どもといたしましては、同様の事案が生じたときに問題のないような形で、改めて労働局あるいは労働基準監督署などに事案の適正な処理につきまして徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。また、ジアセチルにつきましては、現在、労働安全衛生法に基づきまして、ラベルの表示でありますとか、化学物質の危険有害性情報を記載いたしました安全データシートの交付、また、リスクアセスメント実施につきまして義務づけが行われたところでございます。これらにつきましては、業界団体に対しまして周知徹底を図っておるところでございまして、こうしたことを更に徹底していくことを通じまして、ジアセチルによります健康障害を防止するための取組を一層加速してまいりたいというふうに考えているところでございます。

恐縮です。大臣に一言だけ確認です。私は、この事案を見ると、アスベストが当初問題になったときととても似ていると思います。最初は一例から、そして、因果が分からないと言われて拡大をしていきました。今、局長も御答弁いただきましたが、是非そういう観点で広く、これは実は電子たばこの香料にも使われております。だからといって、電子たばこで閉塞性になると言っているのではありません。でも、香料は広く使われ、それの製造に関わるところの問題で他にも同じような事案がないかどうか、是非御検討、調査をお願いしたいです。一言。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。

どういうことができるのか、検討いたします。

ありがとうございます。終わらせていただきます。

次に、山井和則君。

質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。正午ぐらいまで質問をさせていただきたいと思います。また、大変お忙しい中、尾身分科会長にもお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。

また理事会で話しますので。済みません。

分かりました。どうも済みません。いいです、いいです。ちょっと、何を言われたのか聞こえなかったので。どうも済みませんでした。それで、東京でも変異株が拡大しているということで、例えば、この変異株の割合が東京で増える中で、大阪の調査では、重症化の率が、三月中旬では五％だったところが、結局、六倍の三〇％の方が重症化していると。非常にこれは重症化のリスクが高まっているんですね。感染のリスクは高い、重症化はしやすい。

重症化しやすいということは、致死率が高いということにもなるのではないかと思います。昨日も、新しいステージに入っている、新しい局面に入っているということを尾身会長がおっしゃったということを聞いております。前回の私との質疑で、配付資料三ページを見ていただきたいんですけれども、第三波、死者七千四百人、高齢者施設の感染、二波までの約五倍と。これは第三波の話で、今、第四波が来ているんではないかということです。前回の質疑の中で、尾身会長には、第四波は第三波よりも感染者が増えるんではないか、そういう答弁もいただきました。ついては、本当に、変異株、私は深刻だと思っております。相当危機感を持たないとこれは大変なことになると思います。そこでお聞きしたいんですが、第三波は死者七千四百人ということでしたが、もし第四波ということが今後拡大したら、死者は七千四百人以上、あるいは一万人以上になる、そういう危険性、可能性について、尾身会長、いかが思われますでしょうか。

委員おっしゃるように、変異株がだんだんと首都圏にも多くなっていますので、一部ではやはり重症化にも少し、この変異株というのは既存株より強いものがあるということを考えると、最悪の場合は、感染者も、それから重症化する方も多くなる可能性というのは当然あり得るので、そうならないように、しっかりした危機感を持ってこれから対策を取っていく必要があると思います。

あえてお聞きしますが、感染者、重症者が増える可能性があるということは、死者の数も、この七千四百人よりは増える可能性があるということですか。

もちろん、一定の死亡者は当然出るということもあり得るんだと思います。

そういう中で、東京都の蔓延防止策が決まりますが、私は、これは遅過ぎたんではないかなと思うんですね。これは非常に、なぜかというと、変異株じゃなかったらここまで私も言いませんけれども、変異株は感染力も重症化率も高いですし、釈迦に説法ですけれども、一旦入院したら長期入院になる傾向がある。その傾向はもう大阪で明らかなんですね。その明らかに大阪で蔓延しているものが、先ほども言いましたように、東京でどんどんどんどん増えてきているわけであります。そこで、尾身会長にお伺いしたいと思いますが、東京都の蔓延防止措置、やはり少し遅過ぎたんじゃないでしょうか。

この重点措置とか緊急事態宣言の、出す時期については当然いろんな意見があって、この日とか、そう言うことはなかなか難しいと思います。しかし、私は先日の国会でも申し上げましたように、東京都の場合は、今、変異株のことは当然、東京都でも問題があります。それと、やはり東京がほかのところと随分違うのは、東京の特殊性というのは前から申し上げましたけれども、感染のいろんな疫学情報を見てみますと、いわゆる今週先週比というのがありますよね。これが実は東京は三週間以上連続して高くなっているという状況があります。それから、クラスターが多様化しているというのもあるし、それから、東京の人流ですよね、夜も含めた歓楽街の夜間の人口、人流というのはやはり多い。

夜間の滞留人口が多いと、それに二、三週間のタイムラグがあって、かなり感染が増加するといういろんなデータもありますので、そういう意味で、私は、このタイミングは、これ以上遅いということはあり得ない、今出すというのは適切だと思いますし、これ以上前に出せるかどうか、そういう議論はあったと思いますけれども、これ以上延ばす、遅らすというチョイスは全くないと思います。

いや、大阪のときもそうなんですけれども、尾身会長が出すべきだと言ったのに、政府がちゅうちょして一週間遅れた。私は、この一週間はかなり後手後手になったと思います。蔓延防止措置というのは先手先手で出すものなのに、今、尾身会長おっしゃったように、議論して議論して議論して、もうこれ以上待てない、もうこれはピンチだ、そこまで来て出すんであれば、それはもう蔓延防止措置というよりは緊急事態宣言になりかねないと私は思います。

そういう意味では、このタイミング、私は遅かったんではないかと思いますし、何よりも、三月二十一日の解除、その際に、蓮舫参議院議員が菅総理に対して、緊急事態宣言を解除して本当に大丈夫なんでしょうかということを聞いたのに対して、菅総理は、そこは大丈夫だと思っている、こう答弁されているんですね。でも、本当だったら、一日百とか二百に新規の感染者が下がってから解除すべきところを、例えば三月十九日の時点では約三百人感染者がおられた。そういう段階で解除をして、結局、尾身会長、今リバウンドが来ているんじゃないんですか。

私はなぜこういう質問をするのかというと、済んだことはいいじゃないか、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、そんな軽い話じゃないと思いますよ。総理大臣が、多くの国民や多くの議員から、解除が早過ぎるんじゃないのか、リバウンドするんじゃないんですかと聞いていて、そこは大丈夫だと思っていると。尾身会長、やはりあの解除が早過ぎたんじゃないんですか。いかがですか。

これは先ほど申しましたように、緊急事態宣言というものはなるべくそんなに長く出したくないという思いがあってああいう結果になって、我々はそのときは、これは政府がそういうことで、了承を基本的にはしましたけれども、むしろ、リバウンドというのは、緊急事態宣言を一週間遅くしようが早くしようが必ず出てくるというのが我々の認識です。

したがって、緊急事態宣言や重点措置の、いつ解除するかということは非常に重要ですけれども、それと同時に、あるいはそれ以上と言ってもいいかもしれませんけれども、リバウンドが起きる、起きても、いわゆる非常に少ないレベルというか安定したレベルでいいですけれども、これが大きな山になるということがある、そういうことが分かったらすぐに打つという、そこが物すごく重要で、しかも、今委員がおっしゃるように、感染力も高くなっている、ほぼ間違いないと思いますが。そうであればなおさら、解除した後にまた、少しは安定しますけれども、またすぐ上がるという傾向がある程度分かってきた場合には、この重点措置というのは、緊急事態宣言と違って、なるべく機動的に先手を打ってやるというのがそもそもの考えですから。

私は、これからも、今日議論がありました、三県が加わりましたけれども、これがまさに加わったのは、諮問委員会で了承して、最終的には対策本部、夕方やるので決まる可能性があると思いますけれども、ほかの都道府県もこういうことが当然あるわけですから、非常に機動的にやるという、先手を打ってやるということ。それから、一つ分科会として、昨日、大事な決定というか合意がありまして、分科会は、実は、それまで、去年の段階ですよね、八月にステージの考えを出したときには、あのステージの考えというのは分科会が作った設計図ですので、判断については分科会は何も言うべきではないというのが、この前の、去年の八月の、そういうたてつけでしたけれども、昨日の分科会で正式に、これからプロフェッショナル集団として、当然、緊急事態宣言や重点措置というのは国や自治体が、選挙で選ばれた人たちが決めるわけですけれども、今回は、分科会も、プロフェッショナル集団として、判断については、我々の判断を公表するということに決まりましたので、昨日。

これからの新しいものには、我々としても、必要があれば我々の意見を政府や自治体の決定の前に申し上げるということはしようと思っております。

それは大事なことだと思います。やはり様々な政治的配慮で、結果的に後手後手になってしまっているという部分があると思うんですね。今回の東京都の蔓延防止措置も、やはりこれは先手だと思う方はいないと思いますよ。もう変異株が入ってきて、どんどんどんどん増えていく、増えていくと分かっていて、今日に至ったわけです。

それで、尾身会長、東京は蔓延防止措置が決まりましたけれども、どういう状況になれば緊急事態宣言に切り替えていきますか。といいますのは、私たちの認識では、感染が拡大する前の段階では蔓延防止措置だけれども、感染がかなり蔓延したら、もうこれは緊急事態宣言に切り替えざるを得ないというふうに思うんです。このまま蔓延防止措置だけで東京が終わるようには私は思えません。東京オリンピックのこともあるのかもしれませんが、判断が遅れて結果的にコロナが長引けば、経済的な打撃ははるかにその方が大きいんです。経済を守るためにも判断を後手後手にすべきではないと思います。

ですから、様子を見ている間に後手後手になってきているんですよ、今までの過去、政府の取組は。だから言っているんです。尾身会長、今、蔓延防止措置が東京は始まりました。じゃ、どういう状況になれば緊急事態宣言に切り替えますか。

どのような状況になったら緊急事態宣言に変えるかという委員の御質問の前に、私は、緊急事態宣言であろうが蔓延防止重点措置であろうが、この非常に重要な時期に差しかかっている今、一体何をやるべきかというのが物すごく重要で、それには一体何でこれが起きているのかという原因を分析しないといけないと思います。東京都についても、私は、やや一般論的に言いますと、今何が起きているかというと、いわゆるウイルスの密度と言ったらいいかもしれませんが、そういうものが去年に比べて圧倒的に高くなっています。

したがって、何をやるべきかというのは、飲食店の時短ということはこれからも必要だと思います。しかし、私が強調させていただきたいのは、それはやるべきことの一つであって、それ以外に幾つか非常に重要なことがあります。最も強調させていただきたいことは、今は、いわゆる我々が去年ずっと三密というようなことを言っていましたけれども、今、いろんな場所でいろんな人が動いて、我々は、いわゆるデパートで普通に買物してうつることは、ほとんどそのリスクはないと思いますけれども、実は、今分かっていることは、いろんな場所で、あるショッピングセンターで何かセレモニーがあるとか、個々のことはともかく、もう今日はあれしませんけれども、人が一瞬、ディスタンスが非常に縮まって、グループが、このことが今いろんなところで起きている、飲食店以外に。

そうすると、何を一番、今、これは緊急事態宣言であろうが重点措置であろうが、人と人の接触をなるべく避けるという、例の三密、ディスタンスですよね、これが非常に重要になっている。これは飲食店でのマスク会食が必要だということと別ではなくて、それに加えて、その間隔ということが、実は国や知事に、県民あるいは都民に今回重点措置という措置を出すときにこのことをしっかり言ってくれないと、これは緊急事態宣言を出そうが、重点措置でも一緒です。

もう新しいフェーズに入ったので、人々の行動自体が変わらない限り、ますます。その前提としては、私は、政府と自治体が、やはり今までどおりでは駄目で、例えば重点検査というのがありますよね、高齢者施設での。これなんかももっと真剣に汗をかいてやるという姿勢を示さない限り駄目なので、そういう意味では、私は、いつ緊急事態宣言に、解除するとかというよりも、今回、恐らく今日の対策本部でこの重点措置が決まる。これを、重点措置か緊急事態宣言かよりも、何が今必要なのかということを、しっかりと国及び知事が市民、都民、国民に訴えてやってもらう。だけれども、そのためには、国や自治体が今まで以上に、言葉だけではもう通じませんから、アクションが必要なので、それを是非やっていただきたいと思います。

いや、尾身会長、申し訳ないんですけれども、やはり私の質問に答えていただきたいんですね。緊急事態宣言を出す可能性は、当然東京もあるわけでしょう。どういう状況だったら出すんですか。私は、心配しているのは、何か今の発言を聞いていたら、もう永遠に出さないんですか、何があっても。いや、国民にとっては大きな違いですよ。蔓延防止措置、ああ、緊急事態宣言じゃないんだ、まだ大丈夫だと思いますよ、多くの国民は、当然。ちょっと言葉尻を捉えるようで申し訳ないけれども、緊急事態宣言でも蔓延防止措置でもやるべきことは一緒だとおっしゃるけれども、全く私はそう思いませんよ。国民にとっての最大のメッセージは、時短がどうだ、リモートワークがどうかよりも、緊急事態宣言か蔓延防止措置かというのは非常に大きいですよ。そこで判断するんですよ。

これは重要ですよ。そこは似たようなものだということにはなりませんよ、それは。尾身会長、だから、ちょっと失礼なことを言ったかもしれませんけれども、お答えいただきたいのは、緊急事態宣言、東京になるのは、どういうふうな状況になったらなるんですか。

緊急事態宣言を出す可能性は、私はあると思います。出す条件というのは、一言で言えば、今の東京の状況はステージ３になって、まだ４には少し、のところまではいっていませんけれども、いわゆる重点措置が効果がなくて、都民がなかなか知事あるいは国の要請に応えられなくて、インパクトがない。そのことはいろんな指標で分かりますけれども、恐らく、一番すぐに分かるのは夜間の人流です。

このことがちっとも減らないというようなことが続けば、恐らく、どんどんどんどん感染は上がって、ステージ４に近づくようになる可能性はありますね。そうなった場合には緊急事態宣言というのを考慮するというのは、私は当然だと思います。そうならないように努力すべきだということを申し上げた。可能性としては、最悪のことを考えるのが危機管理の要諦ですから、ステージ４ということが視野に入ってきたら、当然、検討すべきだと思います。

おっしゃるとおりで、この配付資料にも、ステージ４、緊急事態宣言となっているんですね。ということは、これは非常に大事なことです、当たり前のことだけれども、再確認します。ステージ４になると、緊急事態宣言なんです。今、そういう答弁でした。ということは、例えば、東京都の公表した新規感染者数の試算では、一・五倍、今後、感染者が一週間で五〇％増加した場合は四月下旬に千人を超える、二〇％ずつの場合は五月中旬に千人を超える、一〇％ずつだったら六月中旬に千人を超える。

しかし、変異株が関西から入ってきますから、ドライブがかかっていく危険性があると思うんですね、ドライブ。東京、一日千人を超えたら、やはりこれは緊急事態宣言の可能性は出てきますか、尾身会長。

数を正確に何千、何百人になったらということは、なかなか私は言うことは難しいと思いますけれども、結局、このことは二つのファクターを考える必要があると思います。感染が拡大するということを想定しているわけですけれども、そのスピードと、それから医療供給体制のバランスで、今、各都道府県、一生懸命、医療供給体制を強化しようと頑張っていますけれども、これは頑張っても限度があります。

これは民間の医療機関にもやってもらおうとかということで今一生懸命頑張っていますけれども、あるいは大学病院もそうですけれども、これはある程度私は伸び代があると思いますけれども、それは無尽蔵にはあり得ないので。そういう意味では、感染の拡大のスピードというものが、最大限の、マキシマムのベッド確保のところに、ここをもう突き抜けてしまうような状況になったらば、そこにいく前の何週間前に対策を打たなければまたぞろ同じことが起きますから、そういう意味では、非常に厳しい判断を私はする必要が出てくると思いますので、しかも、今、変異株の問題があるので、これはかなりクリティカルな状況に我々は入っているという認識は、国民全員が持つべきだと思っています。

東京都の試算によると、千人を超える可能性が高いということなんですね。そういう中で、念のために言いますが、私たちも経済は非常に重要だと思っています。でも、後手後手になってコロナが長引いた方が、経済的損失ははるかに大きいんですね。だから先手で強い措置を打つべきだというふうに私たちは考えています。そこで、これは大阪のときにもお聞きしたんですけれども、もちろん、こういう蔓延防止措置とかの効果というのは、普通に考えたら結果が出るのは二週間後ですよね、はっきり言って。ただ、二週間後まで待てないと思うんですよ。今、尾身会長おっしゃったように、蔓延防止措置が東京で始まった、二週間の結果を見たらどんどん増え続けていた、これでは効きません、緊急事態宣言あるいは蔓延防止措置をもう一か月延長します、もうそんな後手後手の対応はできないと思うんです。

そこで、私からの提案なんですが、尾身会長もおっしゃったように、二週間待つことなく、先ほどおっしゃった夜間の人流ですね、夜間の人流が増えたら、残念ながら感染が一テンポ遅れて拡大するのはほぼ確実なわけですし、それに、変異株で今、加速度もかかっているということで、二週間を待たずして、夜間の人流を見る中で、これは蔓延防止措置、それほど東京で効いていないなということが分かれば、やはり緊急事態宣言というものも選択肢に入ってくるんではないかと思いますが、会長、いかがでしょうか。

その他のいろんな指標がありますよね。疫学情報のＰＣＲの陽性率だとか先週今週比だとか、あるいは年齢別の、若い人が多いのか、そういうようないろんなことを今我々考えているわけですけれども、一番直接的に早く分かるのは夜間の人流だと思います。

そういう意味で、今回、今日夕方、東京都のことが対策本部で決まって始まりますよね。そして、始まって、かなり強い危機意識でいろいろ知事や総理や大臣が言っていただいて、それにどう都民が反応するかというのは、非常に重要な、今、コロナ疲れというようなことがあって、みんなもう今の段階ではなるべく普通の生活に戻りたい。今、特に年末年始、年末のあれですよね、そういうことで、新入社員が出張したり、いろんなことがあるので、そういう中での話ですから。

今回の場合は、政府のあれは、五月の十一日まで、連休までとにかくカバーしようと、東京都の場合はですね。そういうことで、何とか委員が懸念されたようなことを防ごうという意図だと思います。しかし、それがうまく功を奏さない、これはそんなに長く見る必要がないと思います。ある程度、この重点措置がインパクトがないかあるのかというのは比較的早く分かって、そういうときには我々はプロとしての意見を申し上げるという気持ちでおります。

そこは是非急いでいただきたいと思います。何でこんなことを言うかというと、一月の緊急事態宣言も遅過ぎた、その結果、菅総理は一か月で減りますと言って、二か月以上かかったんですよ。それが今までの現状なんですね。

今回も同じようになって、蔓延防止措置はあったけれども効かなかった、五月の連休が明けても蔓延防止措置が解除できない、結局は緊急事態宣言だと、後手後手後手になるような気がしてならないんですよ。変異株も来ているわけですから、これは。そこを私たちは心配しているわけで。そう考えたら、少し大阪の話に移りますが、大阪は昨日、九百五人でした。そして、今の人流、減ってはいますけれども、まだまだ、まあまあ多いです。そういう状況では、そろそろ大阪も、緊急事態宣言、もうステージ４に、この二ページにもありますが、多くの指標で近づいてきています、大阪は。変異株の割合ももう七割以上。緊急事態宣言というものを検討すべきじゃないですか、大阪は。いかがですか。

大阪の場合は、私は、かなり強い対策を打っていただいているので、今、その強い対策の効果が二週間後ぐらいに出てくると思いますが、出てきても、感染はそんな急には下がりませんから、どんどんどんどん、感染は当分続いていきます。そのスピードが、実は今、大阪でいろいろな対策を打って、医療のキャパシティーを増やそうと。これが今、本当に増やしたキャパシティーでその感染の拡大を吸収できるかどうかということが、非常に私は、今委員のおっしゃる緊急事態宣言を出すかどうかの判断だと思います。そういう意味で、つい最近出したばかりで、これが本当に、先ほどから言っている人流に、人流という意味は、つまり、人々の接触の機会がどのぐらい減るかによって、ちっとも減らない、あるいは思ったように減らないということであれば、当然、気がついたときには遅過ぎるということがあり得る。

それが委員心配されていることで、それは我々もそう思いますので、早めにこの判断をする時期が来るのではないかと私は思います。

田村大臣に質問する前に、もう一問ちょっと尾身会長に聞きたいんですけれども、先ほど、自粛疲れ、コロナ疲れという言葉がありました。それで、様々な取組を自治体も国もやるべきだと。私は、今までからも議論しているんですけれども、一つは、この後、田村大臣にも要望しますけれども、やはり、生活困窮者の方々約三千万人への十万円の給付金とか、あるいは、困っている飲食店のみならず、もう日本中のお商売の方、中小企業が苦しんでいるわけですから、二回目の持続化給付金、これを七兆円規模でやるべきと私たちも今、法案も出しております。

やはり、そういう経済的な個人や事業者への支援、経済的な支援や補償とセットで自粛をお願いしない限り、経済的支援はほとんどやりません、補正予算もめどが立ちません、自粛してくださいと言ったって、それは私は国民は聞かないと思いますよ、政府もやるべきことはあるんじゃないか、国民に我慢我慢ばかり言うなと。自殺者も増えている、コロナ解雇も十万人に増えた、それに対して十分なことをせずに自粛自粛では、これは本当にもたないと思うんです。そこで、尾身会長にお聞きしたいのは、こういう、今から変異株と戦う、私たちが自粛なり行動変容をしないと駄目な中で、やはりそこは経済的な支援とセットでないと国民も従わない、そういうふうに思われませんか。

いかがですか。

一般も、このコロナで、日本の多くの人、ほとんど全ての人がいろんな苦しみを味わいましたよね。経済的な苦しみを味わっている人が多いと思います。そういう意味では、私は、分科会でも政府にはきめの細かい経済的な支援もお願いして、政府の方でもいろんなことをされて、随分、今回も、例えば飲食店に対しても規模によって少し柔軟にするとか、いろいろやっていただいていると思います。更に努力が必要だというのは、私はそう思います。

経済支援が一つの、いわゆる感染対策だけじゃなくて、それが人々の納得感というものを得る、協力を得るために必要だというのは、私もそう思います。

本当に、今、尾身会長がおっしゃったように、納得感なんですね。もう国民もたまったものじゃないし、生活は苦しくなるし、いろいろ話を聞いたら、大学を中退した、一日二食しか食べられない、一食しか食べられない、生理用品が買えない、国民はもう本当に苦しんでいるんです。それに対して、上から目線で自粛自粛だけでは無理で、その代わりこういう支援をやりますということが必要で、そこで、田村大臣にお聞きしたいんですけれども。田村大臣には子ども貧困議連の会長として頑張っていただいて、この度も低所得の家庭への給付金、一人五万円をやっていただくのは非常に感謝をしておりますものの、先週もお願いしましたように、二人親家庭が、どういう要件の人が五万円が出るのかがまだ決まっておりませんから、当然、いつまでに支給されるかも分かっておりません。

今、四月ですけれども、せめて夏までには、低所得の二人親家庭のお子さんにも五万円は出しますと。一人親家庭は五万円、五月までというのは聞きました。一人親家庭は五月まで、二人親家庭も本来なら五月までなんですよ。そこを、私も千歩譲って、めどが立たないと田村大臣が先週おっしゃったから千歩譲って、せめて夏までには五万円出しますということをこの場で約束していただけませんか。尾身先生はお帰りください。どうもありがとうございました。大変ありがとうございました。お忙しいところ。

尾身先生、御退席をお願いします。

経済というのは非常に重要な部分で、日々の生活を守るためのいろんな対応をしなければならないということで、今般、閣僚会議等々で決定をさせていただいたわけであります。

ただ、一方で、先ほど来申し上げておりますとおり、経済だけではなくて、国民の皆様方がずっと閉じこもっているというわけにもいかない、店にも行きたい、その気持ちもよく分かります。それがストレスとなって、国民の皆様方の精神衛生上いろんな影響が社会に出てくる。でありますから、どこかでは解除をしなきゃならない。しかし、解除するとこれまた広がりますから。その難しいところを、ハンマー・アンド・ダンスなのか、私が言っているようにファイアベル・アンド・ダンスなのか分かりませんが、どう国民の皆様方に御理解いただきながらこれをうまくやっていくかというのが難しいところであります。そして、今、委員からおっしゃられました、なるべく早くお手元にお届けをする、これは重要なことだと思います。ただ、これは御承知のとおり、やるのは自治体でございますので、自治体の皆様方にやっていただくためには、自治体の皆様方がやるための段取り、これをしっかりとつくらなければならないですし、そのために、限られているアイテムしか今ないんですね、日本の国は、もう御承知のとおり。

でありますから、最も早い方法ではどういう方法でやるのか、そして、それが簡便で、自治体に負荷がかからず、間違いがなるべく少ない、こういう方法は何なのか、そういうことを今模索をしているわけでありまして、なるべく早くお配りをしたいという気持ちは委員と同じではございますけれども、そのためにはどうすればいいのかということを早急に検討させていただいて、もちろん、自治体の皆様方と話合いをさせていただく中において決定をさせていただきたい。そして、それを基に自治体の皆様方が体制をおつくりをいただいて、その上で給付をさせていただくということでございます。今、いつかというのは、申し訳ございませんけれども、これはお答えできない。これは、間違ったことをお答えして国民の皆様方に御迷惑をおかけするわけにはいきませんので、しっかりと自治体の皆様方が、この時期なら配れるということが、自治体の方々に大体納得いくような形で御理解をいただければ、そのときにはまた御報告をさせていただくということになろうと思います。

だから、私たちは一月二十二日に子どもの貧困給付金法案を議員立法で提出したんですよ、一月二十二日ですよ。今回の給付金も、子供の進学や進級にお金がかかるからという話でしょう。何でそれが、夏までに配るということすらいまだに答弁できないんですか。余りにも後手後手過ぎる。それに加えて、私たちは、今日も配付資料を入れておりますが、子育て家庭だけじゃなくて、困っている方は多いですから、約三千万人の方に十万円の給付金を出してほしいというコロナ特別給付金法案もこの国会に提出し、今、この委員会でも審議してくれとお願いしています。約三兆円、合計。これも、今の話もそうだけれども、一月二十二日に私たちが提案したのが、夏までに出るかどうか分かりません。

家庭崩壊しますよ。一家心中しますよ。遅過ぎるんです。だから、この法案も審議していただくなり、補正予算に入れてもらって、全員とは言いませんよ、理想は全員に十万円と言いたいけれども、この生活困窮者、大幅減収の、コロナで減収の方々の約三千万人、一人十万円、三兆円、こういうことを是非やっていただきたい。これは人の命が懸かっていますから。田村大臣、いかがですか。

お子さんをお持ちの家庭、低所得者の方々に対しての五万円の給付金、これは決めさせていただきました。これは母子家庭、一人親家庭のみならず、父子家庭のみならず、お二方、両親がおられてもお配りをさせていただくということを決めました。そういうこともありますので、総合支援資金、緊急小口資金があって……いや、貸付けなら、申し訳ありませんけれども無利子なので、目の前で必要になればお借りをいただいて、その後、給付金が配られた後にお返しをいただければいい話でございますから。

その点は本当に、御必要であれば使っていただかなきゃ困るんです、こちらとしては。要らないと山井議員が勝手にお決めつけになられなくて、ちゃんとそういう御事情であるならば断られないと思いますので、山井議員が御否定されるのではなくて、是非ともそういうものもお使いをいただきますようにお願いいたします。もし何かございますれば、また厚生労働省の方にお話をいただければ、我々もまた、いろんな形で各社会福祉協議会の方にはお伝えをさせていただきたいというふうに思っておりますし、これはもう伝えておりますが、しっかり対応したいというふうに思っております。

いや、多くの方が自殺されていて、その自殺されている方の中にも、総合支援資金とか、申請して断られている方は山のようにいるんですよ。

だから言っているんですよ。いつまで言っているんですか、こちらが給付金と言うのに、貸付け、貸付けと。断られている人がいっぱいいるんですよ。自殺がどんどん増えていきますよ。いつまで言っているんですか。貸付けは否定しませんよ。無理な人も多いから、給付金ということをお願いしているんです。次の質問に行きますけれども、休業支援金も、残念ながら、去年四月からずっとと言ったけれども、それができていないために、なかなか大企業の方の申請が伸びないんです。それで、大企業の申請は、一か月、申請からたちましたけれども、何件ですかという質問と、もう一つ、今、田村大臣、本当に深刻なのは、やっと休業支援金を申請したら、いや、あなたは七月にもう解雇していますよ、あなたは十二月に雇い止めしていますよ、休業支援金は出せませんよというケースが続出しているんですよ。田村大臣、本人に一言も言わずに、勝手に解雇しています、勝手に雇い止めしています、それを理由に休業支援金不支給というのは駄目だということを、労働局や、あるいは私たちとともに作ったリーフレットに書いてもらえませんか。

もし本人に何も言わず解雇、雇い止めをすることが可能であったら、休業支援金なんか申し込んだって、これはもらえるはずがないじゃないですか。それはあんまりでしょう。本人が知らない間に解雇や雇い止めをしたという理由で休業支援金の不支給ということは駄目だ。このことは重要ですから、是非、リーフレットや、労働局に周知してほしいと思います。この二点、いかがでしょうか。

緊急小口資金って、私、総合貸付資金のことを言っていて、緊急小口支援金のことはちょっと、緊急小口じゃないや、休業支援金のこと、これはちょっと申し上げていなかったんですが。休業支援金に関して、今、多分シフトのことだと思うんですよね。

シフト若しくは日々雇用等々だと思うんですが、これは雇用形態がどうであるかということが重要であって、どういう、日々雇用、明確に日々で終わる、例えば、元々、日々雇用若しくはシフトというのは、仕事があるときだけやるというような、そういう形態が本来のシフトでありますとか日々雇用であります。でありますから、雇用形態がそうであれば、それは雇い止めというか、契約がないわけでありますから、なければそれで終わりというのが、それは、後は失業手当等々に入っていくというのが本来であります。問題は、期待権があるかどうかということでございますので、そこは雇用形態がどうなっているか、契約上どうなっているかというところで個々に判断しますので、これは安定的に常に毎月毎月仕事が入っていて、そこに期待権が生まれるというような形であるならば、そこに関しては対象になるかも分かりませんし、本来の意味での日々雇用、シフトという形で、仕事があったときだけは雇う、お互いの契約の下に、ということであれば、それは雇い止めというよりかは契約終了という話でございますから、それぞれの形態で判断をさせていただくということになろうと思います。

答弁漏れですが、大企業はどれぐらい申請されているか、支給されているか。もう終わりますが、同じ期間、中小企業の方は十万以上ですから、たった八％ぐらいで、本当に大企業の非正規は申請が進んでいないんです、今まで言った様々な理由で。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

大企業で働くシフト制労働者からの申請、これは一万七十四件ということで、三月十八日時点の数字でございます。

それで、そういうものがもらえなくて、家庭崩壊、進学断念、大学中退、自殺されている方も残念ながらおられます。田村大臣に申し上げますが、ちょっと田村大臣の認識、私は間違っていると思います。なぜならば、そういう議論があったから、十月三十日のリーフレットを出して、日々雇用やシフトの契約が曖昧な人にも休業支援金を出しますよというリーフレットを厚労省が出してくださったわけですよ、今みたいな議論があったから。だから、今回の大企業の非正規の休業支援金も……。シフトは対象ですとなっているわけですからね。そこを踏まえてちゃんと、田村大臣、言っていただかないと、そもそもシフトは契約が切れているから休業支援金の対象にならないと言ったら、今までやってきたことを全部ひっくり返すことになりかねませんから、そこはきっちりとまた精査をしてください。ありがとうございました。

申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。早稲田夕季さん。

立憲民主党の早稲田夕季でございます。それでは、午前に引き続き質疑をさせていただきます。まず、コロナ対策を、今日は田村大臣と、そしてまた、お忙しい中、分科会会長、尾身会長にもお越しをいただきました。

ありがとうございます。私も、また先ほどの質疑の中でもいろいろ議論がされておりましたが、特に今、変異株の感染拡大が重大な問題だと思っておりますが、今日、分科会の方に、東京それから京都、沖縄、これも蔓延防止措置の方をやるということで提示がされました。そしてまた、国会の方でも議運にかかる、報告があるということでございますけれども。この中で、関西が、非常にこの変異株、これまでの英国型が広がっているということでございますが、関東でもこの兆しが見えていて、本当にこれがどんどん広がっていくのではないかという懸念がされるわけですけれども。その中で、感染研の方で、従来の株よりも実効再生産数でいうと一・三二倍高いということの結果が明らかになりました。

これについて、やはりこれがどんどん、ウイルス量も多いということを尾身会長はおっしゃっておりましたし、さらに、この一・三二倍ということ、これの御見解。それからまた、対策。特に、感染症の脇田研究所所長も、今までのだけではなく、急激な感染拡大につながる可能性があるから迅速な対応が必要だというふうにもおっしゃっておりますので、是非、尾身会長からも教えていただきたいと思います。

委員おっしゃるように、この変異株が従来株よりも感染力が強いというのは、もうほぼ国内では間違いないと思います。

したがって、これからの対策というものが、もちろん、例のモニターをして、しっかりと変異株の動向を見るということが非常に大事ですけれども、それと同時に、やはり今はもう私は新しいフェーズに入ったと思います。非常に重要なステージに入ったと思うので、これは本当に、国や自治体が県民や国民、市民に向けて出すメッセージというものが、今までのようにただお願いベースでは恐らく難しいので、この変異株のことについてもしっかりと情報を分かりやすく伝えて、一生懸命、国や自治体の方も汗をかいていただいて、その上で、この感染を拡大を防止するためには、一言で言えば人と人の接触をどれだけ避けるかという、飲食店だけの問題ではないので、本当に今、本気になってやる時期にかかっているので、どうぞよろしくお願いいたします。

人と人との接触、いわゆる人流ということを先ほど来尾身会長はおっしゃっていらっしゃいますが、その人流ということが非常に一番難しい課題だと思っておりますが。特に、この変異株感染の場合、資料を見ていただきたいと思います、ウイルス量が多い、それからまた一・三二倍ということも出たわけですけれども、ごめんなさい、資料につけていませんでしたが。大阪の病院で、変異株の患者さんを、最初は、従来の方を二階、そして変異株の感染の方を三階と分けていたけれども、また少したってから、府の方から、これは別に従来の方に感染をする懸念はないから一緒にしてくださいと。

どんどん従来の方が増えているせいもあるんですけれども、そういうようなことで非常に病院の方も対応に苦慮しているというような報道もございましたが、これが本当にそうであるのかどうか。それからまた、ほかの変異株についても今どんどん報告が上がっておりますが、この病床の逼迫、それからまた病床の扱い、これを尾身会長はどのようにお考えでしょうか。

お答えします。私は、結論から言いますと、今の段階は、例えば変異株のイギリスの型と、それから例えば４８４、これを別に分けるということはもう現実的ではないと思います。今の時点では、しっかりと感染対策をして、これは弾力的にやらないと、もうあっという間に、こういう一人の患者さんがいれば、それを個室にしてまた分けるというようなことをすると、もうこれは、ただでさえ医療の逼迫というのが問題になっているので、これについては弾力的に、しっかりとした対策を取った上ですけれども、個室にみんな入れて、ほかの既存株と分けるというようなことは現実的ではないので、弾力的にしていくというのが、それによって感染が広がるという、それがこれからの感染拡大の主たる原因とは私は思いませんので、むしろ地域での感染にしっかりやって、院内での感染体制が普通のことで、しっかりと感染対策をするということでよろしいんじゃないかと思います。

今の状況では、なかなか病室、個室の確保も難しいでしょうからというお話もございましたし、また、院内感染を防ぐための防護体制というものも、かなり医師の方では、また看護師さんも、そこで話されていたのは、二重に防護服を着たり、いろいろ、ありとあらゆることをやっているというお話でありましたけれども。

もし、これが本当にそこを分けなければならないというようなことが、是非、いろいろなデータで分かってきた場合に、迅速な対応、それからまた御発信をお願いしたいと思います。それから、特に若い世代、子供を含めるところですけれども、この感染が広がっているのではないかというお話でございます。四月六日、十代以下の感染率が一九・八％ということでありまして、以前のデータでありますけれども、従来のウイルスですと三％前後だったのではないかと。そうしますと、非常にこれがまたどんどん増えているフェーズでもありますので、子供への感染の対策というのも非常に難しいし、それからまた、今までどおりということの更なる強化ということしかないのかもしれませんが、私は、介護施設、福祉施設のように、やはりこういうデータが出てきた限りは、子供関係の施設でもＰＣＲ検査を公費で広くやっていくべきだと考えますが、その点について尾身会長のお考えをお聞かせください。

いろんなデータを見ますと、やはり今回は、子供だけが感染、欧米の結果でも感染力が高いことは分かっているわけですけれども、子供だけが大人に比べて割合が高いということはなくて、大人も子供も感染をしやすいということで、そういう結果として、日本の国内でも子供施設なんかの感染が多くなっていると思います。したがって、何か特別な検査というのを子供がいる施設でやるかということですけれども、私は、これが本当にもう少し、今は高齢施設のようなところで感染が広がっていまして、子供での感染というのが今よりもどんどんひどくなってくる場合にはいろんな対策を打つ必要があるので、そういう中では集中的に検査をやるということも当然視野には入ってくると思いますけれども、そういう傾向が見えたら、今委員おっしゃるように、我々としても必要な発信はしたいと思っています。

視野には入れていかなければならないということだと思いますし、先ほどの議論の中では、介護施設、福祉施設、ここの検査も今しておりますけれども、もっと本気で、真剣にというような尾身会長の御答弁もあったと思います。私も、まだまだ少な過ぎる、高齢者施設、福祉施設の社会的検査についても少ないので、是非そこはもっとやっていただきたいし、これ以上、十代以下、子供の方で増えていくようなことがあれば、是非、子供の施設でも公費でのＰＣＲ検査ができるような体制を組んでいただきたいと田村大臣には要望させていただきたいと思います。

そしてもう一点、今主流となっておりますＮ５０１Ｙの変異株に加えまして、新聞報道でも、東京や仙台などで広がっているものが、さらに、Ｅ４８４Ｋの変異株について、神奈川の民間の検査会社がゲノム解析した結果で、感染の方の百人中六割が、新たなＥ４８４Ｋ、これに感染をしているということの報道が出ました。これも従来から仙台の方でも注意をしていたことだとは思いますけれども、変異株としては余り感染力が強くないかもしれないけれども、非常にワクチンの効果が低いのではないかとも言われておりますが、このことについての尾身会長の御見解を伺いたいと思います。

４８４のことについては、確かにこれは、今東京のお話を委員はされましたけれども、実はもう我々は、仙台、宮城ですね、これがあるということはかなり前から分かっていまして、それ自体は、この変異株というのは、アミノ酸の四八四番目ですけれども、このウイルスは、御承知のように、いろいろなところで、我々が今ディテクトしていない変異株というのはいっぱい私はあると思います。そういう中では、変異株があること自体が問題というよりは、やはり、今委員御指摘のように、感染力が強くなったんじゃないか、あるいは重症化しやすいんじゃないか、あるいは免疫逃避というものについては、これはしっかりと見ていく必要があるので、Ｅ４８４についても、今少し研究をする方法、もう始まりましたので、今のところは、特にこれがイギリス株と同じように非常に強い感染力というのは今のところないと思いますが、しかし、どうなるかは分かりませんで、しかしそれは、Ｅ４８４だけじゃなくて、ウイルス自体が今の性状より、病原性、感染性よりも強くなるというのは、これは型にかかわらずモニターしていくことが必要で、その変化があればそれに応じた対策というのが必要になってくると思います。

Ｅ４８４Ｋにかかわらずというお話でありますけれども、まだ国立感染研の方ではこちらの解析というものは行われていないのではないかと思いますが、やはり、これだけ出てまいりますと、しっかりそこもやっていただきたいと思いますし、さらに、ゲノム解析、資料にもつけておりますが、もちろん当初よりは、一〇％を超えてこうなっておりますので、三〇％ぐらいスクリーニング検査もされておりますけれども、それでもまだまだ足りない中で、地方衛生研究所、こちらの方にゲノム解析ができる検査機器を国が主導で整備をしていただくように、私は、まだまだ少ない中でやっていただきたいと思いますが、その点について田村大臣のお考えを伺います。

ゲノム解析等々はやはり一定程度必要であろうということで、いろいろなところで、ゲノム解析に向かって御協力いただけるところは御協力をいただきたいというふうに思っています。その解析の機械等々に関しては、これは交付金でしっかり手当てするということになっておりますので、そういうものを使いながら手当てをしていただきたいというふうに思います。

前回もそのような御答弁でございまして、それは分かっておるのでございますが、なかなかそれだけで進まない現状がありますので、仙台市も新たにこれを購入するということでございました。全国の地衛研でどれほどが整備されているのか。まだまだ少ない状況でありますので、是非、国ももっと積極的にここに整備をする手だてを更に考えていただきたいと要望させていただきたいと思います。尾身会長、ありがとうございました。次は、田村大臣に伺いたいのでございますが、今、尾身会長がずっと、人の流れ、人流、行動というものをどれだけ制御できるかということに懸かっているとおっしゃっておられるわけですけれども、第四波が懸念される中で、なかなか、飲食の御協力をいただいて八時、九時ということはやっておりますけれども、そうではない部分で、非常に今やっている政府の政策と相反しているものがたくさんあるのではないかということは、国民からも声として聞いております。

そして、私が自分の生活の中で非常に心配だなと思うのは、飲食店が、飲み屋さんが早く終わるものですから、その後、やはり駅の周辺、公園で、自主飲みというような方で集まっていらっしゃる、そして、もちろんそのときはマスクを着けていない、そのような光景が非常に増えました。今まで駅の前であんなに、缶酎ハイやビールを飲んでいる方は少なかったと思うんですけれども、当然、お店がやらないから、そういうふうにどこかに流れていくということだろうと思います。

このことも、マスクを着けないで大勢が密で集まるというのは、気持ちは分からないでもないけれども、やはりまずかろうと私は見ていて思うわけなんですね。それなので、そのことについて。それから、聖火リレーの在り方であります。これも、大阪の方では、もう走っていただかないで、集中でそこの場所でやっていただくということを選びましたけれども、全国でこの光景が放映をされております。みんなが静かに聖火リレーを待っている中で、すごい大音量で、そしてスポンサーの車が先導してくる、その後をみんながしいんと待っているというような状況が、非常に相反する光景に私は見えますし、たくさんの批判も出ております。そうしたことをやはりどういうふうに、命と生活と健康を守っていらっしゃる田村大臣の受け止めを伺いたいと思います。

それからまた、自民党内で二階幹事長はＧｏＴｏトラベルの再開にも言及をされました。これも、本当に今、一方で飲食に自粛をしていただいている、それから、尾身会長がおっしゃるように、人の流れを止めましょう、どれだけ止められるか政府の本気度が試されているんですとおっしゃる中で、なぜそこがＧｏＴｏトラベルなんでしょうか。ＧｏＴｏトラベルのエビデンスがないというようなことも官房長官はおっしゃいましたけれども、そのことについて、私は、エビデンスがないというのは、その部分だけを調べられたんだと思うんですね。旅行に行けば、会食もする、飲食、それから飲む、飲み屋さんにも行くでしょう。そういうようなこともある中で、どうしてこういうことが平気でおっしゃれるのか。

そしてまた、田村大臣も、そうしたところはしっかりと、命を守る立場でメッセージを出していただきたいと思うんですね。この三点について伺います。

第二波なのか一波なのか、ちょっとそれは言い方が難しいんですが、武漢株が一波だとすると二波という話になるんでしょうが。去年の四月の緊急事態宣言のときには、余り駅だとか公園で飲んでいる人はいなかったんですね。それが、夏、まあ季節もあったんでしょうけれども、夏に時短をやったときにはそういう方々が出られて、冬、寒い中でも、この年末年始、年明けから緊急事態宣言のときに、そういうものがテレビ等々でも放映をされて。難しい話です。先ほど申し上げましたが、ハンマー・アンド・ダンスといいますか、要するに、厳しいのをばんとやって、ある程度収まったら皆さん解放というようなことが日本ではできない。

できないというのは、強権で、外へ出たら罰金よ、そういうことはできませんから。だから、要するに、半鐘を鳴らして、危ないですよと鐘を鳴らして、皆さんが、危ないから家に入ろうというような、そういう自主的な、言うなれば御協力にお願いしているというのが日本です。それでもこれだけ感染が海外と比べて少ないわけでありますから、そういう意味ではすばらしい国民だなと私は思うんですが。ただ、やはり、そんな中で言われるような方々が出てこられている。尾身先生が言われるのには、自粛疲れというお言葉を使われますけれども、ここをどうやって御理解をいただいていくのかというのは、本当に我々は昨年から頭を悩ませているところであります。個人の自由な行動ですから、それをもってして犯罪者を扱うようなことはできないわけでありまして、納得をいただいて、そして共感をいただいて、共に、では頑張って、そういうことをしないで感染を防ごうよという気持ちになっていただかなきゃならないというところが本当に難しいわけでありますが、これは、そうはいっても、我々としてはお願いをし続けていくしかないので、そういうことをお願いをし続け、御理解をいただいて、外で、店が閉まっているからといって、騒いで飲もうというようなことがないように。

もっとも、これは日本だけではなくて、海外では、誰かの部屋で宴会をやっているというような、よくそういう若い人たちの例があって、結局はロックダウンしても感染が減らなかったなんという例もあるわけでありますから、日本だけじゃないんだと思いますが。そこは、我々としては、本当に御理解をいただきながら、しっかり徹底をお願いしていきたいと思います。それから、オリンピックの聖火リレーは、私、言われている意味がちょっとよく分からなかったんですが。わっと車でマイクで流してやってきて、聖火ランナーが通るときはみんな静かにそれを迎えているというのが批判があるということだったんでしょうか。

ちょっと分からなかったんですが。いずれにしましても、大阪のように、もう体育館等々でしかやらないというのも一つの方法だと思います。感染拡大していない地域でも、やはり、外で聖火ランナーをお迎えになられるのはいいんですが、外は比較的密ではない、密といいますか、換気はいいので。ただ、マスクをして、ちゃんと、しゃべらない、大きな声援を出さないということを徹底をしていただかないと、やはり大きな声を上げると飛沫が飛びますから、外だとはいえ、感染リスクはあるわけでありますので、そういうことを徹底をしていかなければならないというふうに思います。あと、何かもう一つありましたか。ＧｏＴｏトラベルは、皆様もＧｏＴｏトラベル自体は否定しないとおっしゃっておられるので、皆様というのは立憲民主党の皆様もですよ。

だから、感染リスクが低まる、つまり感染リスクがある程度抑えられる、感染者が抑えられるという中において、経済も大事でありますから、ＧｏＴｏトラベルで、観光を中心に経済活性化されている自治体、全国に多くあります、そういうところを支援していくということでございますから、感染とはっきりと両立をしていくということが大事だと思います。なお、一応、ＧｏＴｏトラベルは、いろいろなＧｏＴｏトラベルの対象になる事業者等々はこういう感染防止策をやってください、参加される方々もこういうような形で旅をしてくださいというようなことはお願いをされておられるようでございますから、これは国土交通省に成り代わりまして、そういう努力はしているということはお伝えをさせていただきたいというふうに思います。

ＧｏＴｏトラベルについては、党の方でこれを認めないと言っている話ではないのは分かっておりますが、この今のタイミングにこうした発言をされるのがどうなのかということなんです。

私たちは、もちろん、私の地元も観光地鎌倉ですから、ＧｏＴｏトラベルがあればたくさん来ていただけるけれども、その観光事業者でさえ、今はどうなのかと、やはりそういう懸念をお持ちなんですね。だから、事業者の方をお支えするために、事業者の方の持続化給付金の再支給、それからまたＧｏＴｏトラベルに代わる支援というものを立憲民主党では今出させていただいております。ですから、もちろん、そうした事業者、飲食の方、観光事業者、小売業、こういうふうにお支えしなければならない方、もっともっと多岐にわたりますから、だから、そこの支援をもっと広く持続化給付金で、再支給をしていくべきではないかということは、もう法案を出させていただいていますので、与党の皆様もお分かりだと思うんです。今、人の流れを止めなければならない、止めた方が絶対いいですよと尾身会長もおっしゃっている中で、一方でＧｏＴｏトラベルという、その認識が私にはちょっと信じられない状況であります。

それで、それを与党の皆様も、まあ、しようがないねというふうにお認めなのか、私にはちょっと理解ができないんですけれども。国民にはやはり難しいと思います、相反する矛盾なことですから。そうではない支援をしていただきたい、その思いで申し上げました。それから、オリンピックの聖火リレーにつきましても、やはり国民が、しゃべらない、マスクをしましょう、なるべく密にならないと言っている中で、大音量で入ってくる。そういうことは、政府としてのこのコロナ対策における本気度を表すものなのか、大変ここも疑問ですので、よくよくそうしたことも調べていただいて、私は、聖火リレー、もちろん走っている方のことを申し上げているのではありません。

これは期待があってやっている方ですけれども、先導する車ですね、一番最初に……いやいや、飛沫は飛んでいるかどうかは分かりませんけれども、最初は、ディスクジョッキーの方が、ＤＪの方がすごく大音量でマイクでしゃべっていた、マスクもしないで。そこは改善されたと思います、これだけ批判があったので。でも、やはりその見え方です、見え方。やはりみんなが、自粛をお願いしている中ですから、そういう、国民にとって、こっちはいいんだね、オリンピックだから許されるんだねということのないように、やはりみんなで、そこは配慮を十分にしているということを政府も、真剣にというのはそういうことを見せていただくことではないかと私は思いましたので、田村大臣に御質問させていただきました。それでは、さらに、ワクチンの方に参りたいと思います。ワクチンの小分け移送、冷蔵移送のお話でありまして、先日もこれはやらせていただきました。

午前中の方の質疑では、長妻議員の質疑に対して、たくさんの揺れは駄目なんですよということで、なるべく舗装のところでというようなお話もありましたが、非常にそこのところが分かりにくいですよね。私の方で、理事会に協議をしていただきまして、資料も出していただきました。今お手元にはお配りしませんでしたけれども。この資料によりますと、これは世界はどうですかという質問で、調べていただきました。各国の文書において、小分け移送は積極的に推奨されているものではないものの、冷蔵で小分けの移送も含め認められていると。あくまでも、これは文書のお話でございます。そして、プレスリリースなんかもイスラエルのはつけていただきましたが。じゃ、実際にどうなのか、本当にそうしたことをたくさん各国でやっているのかどうか調べていただきたいと申し上げておりますが、実態はどうなんでしょうか。

田村大臣、お願いいたします。こうやって文書では出ておりますが、この間も申しましたが、田村大臣には、お願いをしたのは、これももちろんそうですけれども、ほかの諸外国でこのように小分け移送の冷蔵移送をやっているかどうかを、大使館を通じてなどお調べいただきたいと申し上げました。その件についてでございます。

筆記を止めてください。筆記を起こしてください。田村厚生労働大臣。

イスラエルの話は、実態というのは何の実態でしょうか。

ですから、このペーパーをお出しをさせていただいたんだと思うんですが、イスラエルで冷蔵での小分け移送を行っていると承知しているということであります。この間、そういうような御質問をいただいたので、大使館を通じて今確認している最中であります。

どのくらいやっているかとか、そういうことは今調査中だと思うんです。そういうふうに私の方は聞いております。これはあくまでも文書の、プレスリリースから取ったものですから。そして、実際に外国の方でどうかということをカナダや何かに聞いてくださいということを申し上げておるわけなので。今は、じゃ、実態で把握しているものはないということでよろしいでしょうか。これだけ文書があるんですから、実際にやっていればすぐに調べられるのではないかと思います。それでは、大使館を通じてということでございますので、その大使館を通じて調べていただいたものを文書でお出しをいただきたいと思います。

それから、これは文書の話ですけれども、私どもは立憲民主党の、又は野党合同で、ワクチン接種のフォローアップのチームをつくりまして、昨日もヒアリングをさせていただきました。これは与野党共にもちろん取り組んでいかなければならない課題なので、私たちもしっかりとやらせていただきたいと思います。その中で、冷蔵移送について世田谷区の保坂区長がこのペーパーを出されましたので、御覧をいただきたいと思います。その中にありますのは、三月八日のファイザー社のものですね、この取扱いから抜粋をされて、それから三月二十八日にも少し変更されておりますが、これは中身は同じなんですけれども。ここで、保坂区長もファイザー社に確認をされたところ、ｍＲＮＡワクチンは壊れやすい、だから、ファイザーも、ファイザー社としては冷蔵移送は推奨しておりませんということを、職員も、それから御自身も確認をされたということでございます。

是非、この間も申し上げたように、田村大臣から、やはりファイザー社にもう一度これを、冷凍で、マイナス二十ができるということになっておりますので、冷凍でやるのが原則で、推奨をしていないということは確認をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

推奨は我々もしていないので。小分けをしてどうしても運びたい、そういう自治体からのお声が相当程度来ました。数がどれぐらいかというのは細かくは取っておりませんが、相当程度そういう要望が来ました。その当時は、マイナス十五度からマイナス二十五でのこういう保管、移送というもの、これはファイザーの方からお示しをいただいておりませんでしたので、方法としては、言うなれば常温でこれを運ぶしかないわけで、そこでファイザーに御相談をさせていただいたら、やむを得ない場合はこれをやっていただくというのも致し方がないですねという話だったわけでありまして、元から我々もこれでどんどんやってくださいという推奨ではなくて、各自治体が、小分けをしないとどうしても体制が組めないというような、そういう御相談がある中で、じゃ、ファイザーと相談したら、こういうやり方が、まあ、推奨はできないけれどもあるので、こういうやり方をやるのならばやってくださいと。

ただし、前から言っているとおり、ファイザーが運ぶわけではないので、そこは自治体が運ばれるわけでありますから、そこは自治体が自らの判断で、振動等のないような形でしっかりとお運びをいただきたいというような、そういう話をさせていただいているわけであります。

何ら初めから言っていることは変わりません。

自治体の判断に委ねられても困るわけなんですよ。もう十二月の一回目の自治体説明会の後に、本当に混乱しています、もう四万個配られていますから。配られれば、当然やるんだろう、それでやるのが当然なんだなという判断なんですね、当初。そして、世田谷区長がおっしゃっていたのは、国から、厚労省の通知、それから説明会でもこの冷蔵の話がずっとあったし、まさに保冷バッグまで届いてしまったから、これはやるのが当たり前だというような、そういうふうに思っていた。だけれども、今になってみたら、これは非常に、もしかしたら自治体の判断でやることになれば責任が取れないんじゃないかと大変混乱をしているので、冷凍の方に切り替えると。

これは私の地元の神奈川もそうですし、横浜市、川崎もそういうふうに方針を転換しようということになっているんです。これは神奈川でもそうですし、ほかのところでも、今これは確かめておりませんけれども、区長のお話では練馬区も方針転換をしようとしているということでありますから、今、田村大臣がおっしゃった、本当にあちらこちらから、冷蔵で、小分けでという話がどれだけ来たのか。これも私調べていますけれども、一切分からないとおっしゃるんですよ、厚労省の皆さん。分からないことはないと思いますよ。自治体説明会でどの意見が出たかなんということはつぶさに皆さん資料として残しておられるはずだと思うので、是非これも教えていただきたいと思います。それで、国の責任で、自治体が混乱しないように、そして、国民の皆さんが打っても、これが成分が壊れていたとかいうことがまかり間違ってないように、冷凍でやることが一番いいというメッセージを、田村大臣、やはりしっかり出していただいて、また、ファイザーにも再度確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それから、続いて質問させていただきます。ワクチンの移送についてでありますけれども、お手元の資料を御覧ください。二ページ、三ページであります。自治体の、全国知事会の方から緊急提言が出されております一つですけれども、ワクチンの供給状況に応じ、基本接種施設から基本型接種施設への移送を可能とするなど、Ｖ―ＳＹＳの仕様により都道府県の運用が制限されることのないようにしてほしいというような、弾力的な運用を求めるものでございまして、神奈川の方からは黒岩知事がいろいろこの中で発言もされております。

そうしたところでありますけれども、もちろん神奈川だけではない、この新聞報道でいえば、鹿児島県が非常に困っているという報道がございます。つまりは、供給量が足りていればこうした問題は起こらなかったはずです。でも、ファイザー社もそこまで考えていらっしゃらなかったのでしょう、想定していらっしゃらなかったのでしょう。だから、ファイザーから直接移送する基本型施設については、そこできちんとやっていただいて、連携型にはいいけれども、基本型の横展開をしないようにというお話だったと思いますし、また、Ｖ―ＳＹＳでもそういう運用をされています。そしてまた、四月の五日にも通知を出されていて、いや、できるんだ、一回、一時的に連携型施設に変わってもらって、そしてやることには平気ですとおっしゃるんだけれども、これも非常に現場からはやりにくい話なんです。

そうではなくて、ロット番号が振ってあるので、基本型施設から基本型にやることは、きちんとＶ―ＳＹＳにその旨を、ロット番号で、何本バイアルをＡからＢに移送したかということが分かれば絶対に混乱はしないはずですし、やはり、皆様方が昼夜を問わず知恵を絞って制度をつくっていただいていることには本当に感謝をしております。でも、やはり、現場に落ちてきたときに、それが下りてきたときに、使いにくいというものも多々あると思うんですね。是非、そこは、移送をしたときに分かるように、ロット番号をＶ―ＳＹＳに入力するなり、そうしたことで運用を改善していただきたい。基本型から基本型にも移送できるということを、必要があれば弾力的に認めていただきたいと思います。いかがでしょうか。

基本型から基本型に移すというのは、Ｖ―ＳＹＳとしては組めない、システム上の話であります。

ただし、全て使い切った、一度送ったものを使い切った場合には、そこにワクチンがないので、一時的に連携型に変わることはできます。連携型から今度基本型に戻るためには、連携型で全部ワクチン、そこに来たものを使い切れば、また基本型に戻れる、こういうことであります。ロットで管理といいますと、同じ基本型のところにロットを送っていますので、そのロットがほかのところに行った場合に、どちらのロットなのかがよく分からない、ロット自体はロットですから。だから、そういうような問題が起こるので、ロットで管理しろというのは、ちょっとなかなか難しいんだろうというふうに思います。そういうふうに聞いております、ファイザーから。いずれにいたしましても、基本型から基本型に移すというのは、先ほど申し上げたように、一時的に連携型に変わればそれはできるという運用上のことをお示しをさせていただきましたので、これは実は、委員だけではなくて、いろいろな皆様方から非常に使いづらいというお声は我々も聞いておりました。

そこで、いろいろな工夫をする中で、そういう形をさせていただいたということで、比較的皆様方からは、これで何とか対応できるというようなお声もいただいております。是非とも、この間送らせていただきました事務連絡、通知、これに合わせて運用の方をうまくやっていただければありがたいというふうに思います。

四月五日のも読ませていただきましたし、ロットで管理できないということが、やはり自治体には分からないという意見もございます。というのは、例えば、ファイザー社の方で何か回収しなければならないというときには、箱単位しか回収できないわけですよね、結局。一本一本なんて回収できないので。箱で、一回出荷をするその単位でしか回収ができないので、ロット番号さえ分かれば、そこを全部回収すればよろしいので、そういうことにはならないはずで、私も厚労省の方とお話ししたときに、ロットで、そうですよねと言ったら、そうですねとおっしゃっていましたし、また、ロットの番号を書いて、そしてＶ―ＳＹＳに入力してＡからＢにやるということ、きちんとそこで入力できればいいんじゃないんですか、それを考えていただけませんかということも申し上げました。

是非、今大臣からも、少し改善したんだとおっしゃっていますけれども、更にそこのところをもっと使いやすいようにしていただかないと、本当に、たくさんの箱数が来ていればこういう問題は起きないんです、お分かりだと思いますけれども。来ていないから、そしてまた、さらに、高齢者の方と並行して行うということですね。そうすると、更に医療者が遅れるのではないかということで、皆さん、一日も早く、一人でも多くの医療者に打ちたい、接種をしたいという気持ちで、こういうことが現場から上がってきておりますので、是非そこはお考えをいただきたいと思います。

そして、最後に、失業対策の観点からでございますが、先ほども、一人親、そしてまた二人親でも大変困窮世帯にということで、私たちもこの法案を出していましたけれども、残念ながら、この三月末、四月になっても支給がされておりません。これはもう本当に年度替わりで困窮世帯がより苦しくなることは明白だったにもかかわらず、この遅れを取り戻せていないということは大変残念だと思いますし、そのためにも、また、コロナの特別給付金法案を私たちは出しております。本日の報道の方でも、コロナの解雇、雇い止め十万人超ということになりましたし、完全失業者も百九十七万人で、さらに、実質的な失業、これも百四十七万人という本当に恐るべき数字が上がっておりまして、もっと困窮者が増えていくのではないかと思いますので、是非、今からでも十万円の給付、困窮の世帯、それからまた、学生さんでも、アルバイトがなくなってもう退学をせざるを得ないという方の声もたくさん上がっております、届いております。

大臣のところにもあると思いますけれども、そういう方たちを是非支援するためにも、このコロナの十万円給付、特別給付金、これについても是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

もう何度も申し上げて恐縮なので、またお叱りをいただくんでしょうけれども。十万円ではなかなか対応できないという家庭も、たくさん、多々おられると思います。そういう意味で、緊急小口、総合支援資金というものを最大二百万までという形で、昨年から貸付け、これも御承知のとおり、非課税であれば償還免除というような形でやらせていただいております。こういうものを活用いただければというふうに思います。

早稲田夕季さん、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。次に、西村智奈美さん。

はい。貸付けでは、返さなくていいこともあるけれども、それだけでは足りないので更に申し上げていることでありますから、是非更なる御検討をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。

立憲民主党の西村です。よろしくお願いいたします。今日は、蔓延防止等重点措置が他の地域にも適用拡大になるということで、先ほど尾身会長も当委員会で、現状認識、また今後の課題についていろいろと答弁してくださいました。