00:25:06 ~ 00:26:10 とかしき委員長
これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案起草の件について議事を進めます。本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付しております。その起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。新型コロナウイルス感染症による影響が長期化する中、今般、政府は、特に困難な状況にあると想定される低所得の子育て世帯に対し、その実情を踏まえた生活の支援を行う観点から、子供一人当たり五万円の子育て世帯生活支援特別給付金を支給することとしたところであります。 Angry: 0.518 Disgust: 0.382 Fear: 0.450 Happy: 0.626 Sad: 0.348 Surprise: 0.516
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00:26:10 ~ 00:27:20 とかしき委員長
本案は、当該給付金の支給の趣旨に鑑み、その支給を受けることとなった者が自ら給付金を使用することができるようにするため、令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金の支給を受ける権利の差押え等を禁止するとともに、給付金として支給を受けた金銭の差押えを禁止する措置を講じようとするものであります。なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。お諮りいたします。お手元に配付いたしております草案を令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 Angry: 0.547 Disgust: 0.399 Fear: 0.425 Happy: 0.626 Sad: 0.409 Surprise: 0.454
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00:27:20 ~ 00:29:31 とかしき委員長
起立総員。よって、そのように決しました。なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官・内閣府規制改革推進室次長彦谷直克君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、外務省大臣官房参事官石月英雄君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、雇用環境・均等局長坂口卓君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官山本和徳君、国土交通省総合政策局次長大高豪太君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。 Angry: 0.586 Disgust: 0.346 Fear: 0.445 Happy: 0.599 Sad: 0.371 Surprise: 0.497
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Angry: 0.649 Disgust: 0.392 Fear: 0.402 Happy: 0.625 Sad: 0.401 Surprise: 0.440
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00:29:40 ~ 00:30:02 木村(弥)委員
自由民主党の木村弥生です。本日は、一般質問で、私は、日本の潜在力のパワーを生かしていく、誰もがより健康で活躍する社会について質問したいと思います。コロナ禍で大きなパラダイムシフトが起きています。 Angry: 0.502 Disgust: 0.355 Fear: 0.432 Happy: 0.643 Sad: 0.422 Surprise: 0.493
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00:30:02 ~ 00:31:02 木村(弥)委員
これまでの、同じ属性の人たちが、主に男性の安定雇用によって生産性が保たれて、そして福祉が成り立っていた。しかしながら、今、少子化となり、人口減少社会の中で、一人一人が潜在力を発揮できる、意欲があれば就労できる、自分の存在が承認されることで、貧困や孤独を解消し、ひいては生きがいを感じながら健康につながっていく、そんな社会になっていくようにと私は考えております。そこで、一つ目の質問であります。コロナ対策、我が京都におきましても感染が急拡大しております。西脇府知事も蔓延防止等重点措置の適用を要請するという報道がありました。ワクチンの接種が順調に進むように、安定的な供給をいま一度要望したいところでございます。 Angry: 0.374 Disgust: 0.353 Fear: 0.530 Happy: 0.603 Sad: 0.461 Surprise: 0.548
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00:31:02 ~ 00:32:01 木村(弥)委員
そこで、一つ目の質問であります。潜在看護職の活用について、二月四日の衆議院の予算委員会で質問いたしました。かつてないほどの規模で、今回、ワクチンの接種が全国展開されてまいります中で、この人材確保として、日本で看護職の資格を持ちながら今現場で働いていない、いわゆる潜在看護職、今、全国で七十万人と推計されております。推計と申しますのは、運転免許のような更新制ではないからであります。その潜在看護職の活用を予算委員会で提案いたしましたところ、翌週のNHKのニュースで、その潜在看護職たちが、今こんなときだからこそ役に立ちたいと、復職した看護師たちの活躍が取材をされておりました。 Angry: 0.458 Disgust: 0.334 Fear: 0.459 Happy: 0.686 Sad: 0.354 Surprise: 0.549
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00:32:01 ~ 00:33:11 木村(弥)委員
また、我が京都府の看護協会におきましても、こういった潜在看護職たちの、ワクチンの接種の人材としての研修を行ったところでございます。ただ、今、全国展開する中で、その時給が各自治体によって違います。それはもちろん、都市部と地方とでは物価等も違いますし、感染の広がりも違うのは理解しておりますが、ただ、余りにも時給が低いと、自治体の看護師に対しての専門性の理解が乏しいのではないかとすら疑うような、そういうところもあるのは事実であります。そこで、質問であります。こういった時給の差異について国は把握しているのでしょうか、お聞かせください。 Angry: 0.478 Disgust: 0.420 Fear: 0.567 Happy: 0.454 Sad: 0.489 Surprise: 0.490
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Angry: 0.589 Disgust: 0.468 Fear: 0.513 Happy: 0.527 Sad: 0.406 Surprise: 0.455
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00:33:21 ~ 00:33:58 木村(弥)委員
確かに、それは、いろいろと地域によっての事情があるので、そこまで国がコミットしないという、そういったことも分かりますけれども、それでも、時給が低くても自分たちが役に立つのならと、看護職の皆さんの独特の本当に責任感や使命感で集まっているという話も聞きます。今、その人材確保状況というのは、そちらもいかがなんでしょうか。 Angry: 0.319 Disgust: 0.224 Fear: 0.601 Happy: 0.380 Sad: 0.612 Surprise: 0.571
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00:34:00 ~ 00:34:53 正林政府参考人
現在、自治体において、看護師の確保を含め、ワクチン接種に係る人的体制を整備していただいております。一部の自治体においては看護師が不足している会場もあることから、看護職員の確保に向けて、都道府県ナースセンターを通じた潜在看護職員や、民間の職業紹介事業所、事業者の活用、それから僻地のワクチン接種会場への看護職員の派遣について、自治体宛てに確保策を周知し、看護職員の確保に努めているところではございます。こうした取組を通じて、自治体の状況を適切に把握しながら、ワクチンの接種が円滑に行われるよう、引き続き看護師の確保に向けた支援をしてまいりたいと考えております。 Angry: 0.294 Disgust: 0.266 Fear: 0.543 Happy: 0.677 Sad: 0.465 Surprise: 0.534
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00:34:53 ~ 00:35:16 木村(弥)委員
ありがとうございます。予算委員会のときに、コロナで亡くなった看護師はいらっしゃるんですかという質問をしたときに、そういった把握はしていないというお答えでありました、全体的なというお答えは田村大臣からあったかと思いますけれども。 Angry: 0.337 Disgust: 0.264 Fear: 0.356 Happy: 0.680 Sad: 0.628 Surprise: 0.418
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00:35:16 ~ 00:36:08 木村(弥)委員
どこで、どういうふうに、今まだ確保できていないかということはこれからだと思いますけれども、東日本大震災のときもそうでしたけれども、こういった非常に厳しい状況のときに看護師は本当に頑張ります。自分たちの職責を果たそうと、そして、元々責任感と、あと非常に心優しい人たちが多いところを、やはりそこに甘えてほしくないです。きちんと専門性を評価して、そして、そういった対応を国としても支援するというのが、潜在看護職たち、先ほど七十万人推計でいると言いましたけれども、国の姿勢を今やはり見守っているんだ、そういうところもあると思いますので、是非そこのところをお酌みおきいただければありがたいです。 Angry: 0.358 Disgust: 0.191 Fear: 0.424 Happy: 0.557 Sad: 0.666 Surprise: 0.400
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00:36:08 ~ 00:37:11 木村(弥)委員
二つ目の質問をいたします。夜勤要員の確保であります。結局、実習がコロナでできない中で、もちろん、例えば、シミュレーションのいろいろな機材等々を購入するための支援はしていただきました中で、やはりリアリティーショックというものがあります。私が四十で看護師になったという話は、もう委員の皆様、御存じの方が多いと思いますけれども、私が大学病院で看護師、新人になりましたとき、夜勤に入ったのは、忘れもしない六月の一日でございました。しかしながら、いろいろな中で、夜勤に入る時間がなかなか、今大変延びているという状況の中で、新人がまだまだ夜勤要員としてしっかりと確保できない中で、非常に医療体制は厳しいと聞いております。 Angry: 0.308 Disgust: 0.267 Fear: 0.568 Happy: 0.537 Sad: 0.545 Surprise: 0.558
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Angry: 0.353 Disgust: 0.339 Fear: 0.690 Happy: 0.405 Sad: 0.451 Surprise: 0.624
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00:37:25 ~ 00:38:03 迫井政府参考人
令和二年九月に実施をされました日本看護協会の調査によりますと、新人看護職員の夜勤の独り立ちをする時期が例年より遅れていると回答した病院、約三割であったと承知をいたしておりまして、新人研修が計画どおり進まず、演習の機会の確保が難しい状況にあったことがその要因と考えられます。それから、令和三年度の新人看護職員においては、看護基礎教育の臨地実習の体験が少ないことなどから、例年よりも職場での業務修得に時間を要することなどが考えられております。 Angry: 0.230 Disgust: 0.198 Fear: 0.663 Happy: 0.483 Sad: 0.580 Surprise: 0.610
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00:38:03 ~ 00:38:58 迫井政府参考人
厚生労働省といたしまして、こうした新人看護職員を指導する看護職員の負担軽減を図りまして、新人看護職員の職場適応を促進することを目的とした、新型コロナウイルス感染症の影響による看護基礎教育での実習の経験不足を補いまして、就業先の新人看護職員研修では補えない臨床現場での体験学習の機会を確保するための事業を令和三年度において実施をいたしております。それから、新人看護職員を迎える各現場に対しまして、基礎教育の状況を踏まえた丁寧なオリエンテーション、あるいはOJTの機会を確保した新人看護職員研修を計画していただくよう、令和二年十二月に事務連絡を発出し、対応をお願いしておりまして、引き続き、こうした取組を通じまして、看護職員、新人看護職員の職場適応を促進してまいりたいというふうに考えております。 Angry: 0.217 Disgust: 0.195 Fear: 0.471 Happy: 0.813 Sad: 0.458 Surprise: 0.522
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00:39:00 ~ 00:40:01 木村(弥)委員
私がいた大学病院は、婦人科病棟でしたけれども、五十人のベッドで二人から三人で夜勤をやっていた、非常に責任を伴うところでありますので、そこのところはしっかりとやっていただきたいと思います。三番目です。保健所の体制支援について。昨年の十一月の二十日の厚労委員会で、私、質問いたしました。保健師の増員を訴えまして、当時、田村大臣と、また総務省から宮路大臣政務官が、非常に心強い御答弁をいただいて、結果、令和三年度予算において、感染症対応の業務に従事する保健師が一・五倍、二年間で九百名の増員というのが決定したのは大変感謝しております。そういった中で、まだまだ保健師、保健所が、依然として現場は厳しくて、そして混乱と不安を抱えていて、疲弊しているのが現状でございます。 Angry: 0.470 Disgust: 0.267 Fear: 0.502 Happy: 0.518 Sad: 0.474 Surprise: 0.542
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00:40:01 ~ 00:40:58 木村(弥)委員
こういった中で、地元から聞いた話で、入院できずに自宅療養を余儀なくされておられます要介護者、障害のある方たちに対して、臨時的にケアをしよう、そういった訪問看護や訪問介護事業者の人たちが、その汗が報われるようにしていただきたい、要は、柔軟な対応をしていただきたいということです。質問通告のときには個別支援計画の作成のことについて書きましたけれども、ここは、要は、しゃくし定規に対応するのではなく、きちんと柔軟性を持って、そういうことを国としても支えていくのだ、そういう言葉をいただければと思います。 Angry: 0.454 Disgust: 0.290 Fear: 0.421 Happy: 0.587 Sad: 0.542 Surprise: 0.418
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00:40:58 ~ 00:41:14 赤澤政府参考人
介護サービスや障害福祉サービスは利用者やその家族の生活に欠かせないもので、必要なサービス等が提供されるよう、ケアマネジャー等が、自治体と連携の上、調整することが重要であると考えております。 Angry: 0.330 Disgust: 0.203 Fear: 0.547 Happy: 0.555 Sad: 0.489 Surprise: 0.613
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00:41:14 ~ 00:41:47 赤澤政府参考人
介護サービス、障害者サービスの提供に当たって個別サービス計画等を作成しなければならないとされておりますが、緊急的にサービスを提供することになった場合には、提供する予定のサービスの内容を事前に口頭で説明し、同意を得ていれば、必ずしもサービス提供前に個別サービス計画等を作成する必要性はなく、報酬請求前までに作成すればよいものと考えておりまして、そういう柔軟な取扱いができると考えておるところでございます。 Angry: 0.559 Disgust: 0.440 Fear: 0.475 Happy: 0.656 Sad: 0.355 Surprise: 0.383
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00:41:47 ~ 00:42:04 木村(弥)委員
きっと全国の保健所でそういった混乱が生じていると思いますので、是非そこのところはきちんとフォローしていただければと思います。コロナについての質問は終わりです。子供庁の創設についての期待を質問します。 Angry: 0.471 Disgust: 0.364 Fear: 0.320 Happy: 0.759 Sad: 0.477 Surprise: 0.467
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00:42:04 ~ 00:43:04 木村(弥)委員
チルドレンファーストの子ども行政のあり方勉強会が我が党の若手議員を中心に立ち上がりまして、私も呼びかけ人の一人であります。三月の十九日に子供庁の創設に向けた緊急提言というものを官邸に提出して、菅総理からも、強い決意を持って取り組むという発言をいただきました。私が取り組んでおります日本版DBS、小児犯罪の、性犯罪の前科がないことを証明する書類を、子供と関わる職業、これはボランティアも含めてであります、に就く者は雇用主に提出するという、義務づけるこの制度。その創設についても、子供政策の、子供庁の勉強会が二月に実施したアンケートは、二週間で一万七千人、そして合計で四万八千の意見があった中で、三百件の、無犯罪証明書の提出の制度化を求めるという意見もありました。 Angry: 0.698 Disgust: 0.322 Fear: 0.475 Happy: 0.505 Sad: 0.259 Surprise: 0.520
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00:43:04 ~ 00:43:44 木村(弥)委員
党の行革本部で、縦割り行政の打破PTや、また、自民、公明の有志による、わいせつ教員根絶立法検討ワーキングチームでも取り組んでいる問題であります。この子供庁の創設の目的は、縦割りを克服し、府省庁横断の一貫性を確保するための強い権限と総合調整機能を持たせるとあります。縦割り行政の打破、そして国民のために働くというのは、菅政権の真骨頂であります。現段階で明確な答弁は難しいと思いますが、田村大臣の決意をお聞かせください。 Angry: 0.746 Disgust: 0.344 Fear: 0.447 Happy: 0.509 Sad: 0.309 Surprise: 0.462
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00:43:44 ~ 00:44:09 田村国務大臣
自民党の国会議員の有志の会、勉強会をやっておられて、子供庁の創設に向けた提言をいただいているというふうにお聞きいたしております。国の方も、内閣府の子ども・子育て本部を中心に、幼児教育、子育て、更に言えば保育等々いろいろなもの、こういうものを進めておるわけであります。 Angry: 0.381 Disgust: 0.204 Fear: 0.444 Happy: 0.785 Sad: 0.275 Surprise: 0.689
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00:44:09 ~ 00:45:08 田村国務大臣
今、一元的に進めておりますが、それ以外にも、我が省所管しておりますような分野、障害児の問題もあると思います、それから福祉の問題、子供の貧困の問題、さらには虐待の問題、本当に幅広い子供に関わる問題があるわけでございます。どういうような形で、その分野、所管をしていくのか、年齢で分けるという形なのか、いろいろな切り口があると思います。いずれにいたしましても、子供というものを、縦割りではなくて一つの形の中において様々な問題を解決に向かって検討していくこと、これは大変重要であろうというふうに思いますし、それ自体、国民の皆様方に、チルドレンファーストというお話がございましたけれども、子供を大切にする、そういう社会であり政府である、こういうようなメッセージが伝わるということでもございます。 Angry: 0.458 Disgust: 0.178 Fear: 0.441 Happy: 0.616 Sad: 0.383 Surprise: 0.564
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Angry: 0.179 Disgust: 0.184 Fear: 0.339 Happy: 0.698 Sad: 0.803 Surprise: 0.517
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00:45:16 ~ 00:46:11 木村(弥)委員
ありがとうございます。これは決して行政の肥大化というものではなく、しっかりと子供たちが隙間なく支援できるような、大切にするんだという、そういった国からのメッセージをこれからも打ち出していければと思います。次の質問、ちょっと時間がないので、子供宅食についてであります。先ほど児童虐待のお話もありました。子供宅食、私、議連の幹事長を務めております中で、支援対象児童等見守り強化事業につきましては、本当にありがたいことに、令和二年度第三次補正予算、また令和三年度に活用できる形で、非常に、十分の十の予算が計上されたところでありますが、全国の自治体におきましては、翌年度の予算の見通しが立たないという不安で、ちゅうちょしている原因であります。 Angry: 0.448 Disgust: 0.370 Fear: 0.396 Happy: 0.619 Sad: 0.529 Surprise: 0.411
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00:46:11 ~ 00:46:32 木村(弥)委員
こういった点も踏まえて、予算の執行率と、そして本事業の評価、そして今後の見通しについて、ちょっと済みません、一回でまとめて御答弁いただければと思います。 Angry: 0.464 Disgust: 0.257 Fear: 0.533 Happy: 0.588 Sad: 0.447 Surprise: 0.484
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00:46:32 ~ 00:47:08 渡辺政府参考人
御指摘のございました、まず、この事業の執行状況でございますが、令和二年度の二次補正で三十一億、それから三次補正で三十六億計上したところでございますが、現時点での執行状況、令和三年三月現在でございますが、六十五市区町村で五・一億円となってございます。この事業は、まさに宅食等を中心に、地域に根差した民間団体と自治体が協働するという取組でございまして、コロナ禍はもとより、コロナ後も見据えて、子供の見守りや安全確保に重要な役割を果たしているものと考えております。 Angry: 0.215 Disgust: 0.233 Fear: 0.573 Happy: 0.668 Sad: 0.477 Surprise: 0.625
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00:47:08 ~ 00:47:44 渡辺政府参考人
ただ、なかなかこの民間団体、市町村との連携ということに慣れていないということもありまして、市町村の側、民間団体、共に戸惑いもあるということで、私どもとしては、例えばオンラインセミナーなどで、実際にこの事業に従事していらっしゃる方に直接呼びかけることなども含めて、事業の周知等を行っておりまして、まだ予算の執行状況も必ずしも高いものではございませんので、今後ともしっかりと事業が活用されるように取り組んでまいりたいと考えております。 Angry: 0.122 Disgust: 0.199 Fear: 0.532 Happy: 0.762 Sad: 0.637 Surprise: 0.563
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00:47:44 ~ 00:48:02 木村(弥)委員
今まで福祉は申請してというのがありましたけれども、この子供宅食はアウトリーチ型出前福祉と言われています。こういった形で本当に支援できるようにと思いますので、是非お願いいたします。ちょっと次の質問を抜かして、障害者優先調達推進法の方をお願いします。 Angry: 0.514 Disgust: 0.325 Fear: 0.292 Happy: 0.746 Sad: 0.468 Surprise: 0.412
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00:48:02 ~ 00:49:03 木村(弥)委員
コロナを機に大きく変わったことの一つとして、今まで、例えば移動することがなかなか難しかった人たちが、それぞれの能力に応じて、テレワークや、またそういった社会参加の動きが加速したと思います。まさに、潜在力を発揮できる仕組みづくりが求められています。障害者優先調達推進法について調べました。これは、物品やサービスを国や地方公共団体が優先的に障害者の雇用施設等々から購入するというものでありますが、残念ながら余り進んでおりません。これは、私は障害者の方たちの経済面の自立に非常に資するものだと思っておりますけれども、例えば、金額ベースでいいましても非常に少額の案件しか発注されていない、こういったことが、各省庁における内部規定がありましたけれども、それが実はなかったということが分かりました。こういうことをしっかりと捉えて、更に進めていただきたい。 Angry: 0.463 Disgust: 0.334 Fear: 0.460 Happy: 0.538 Sad: 0.529 Surprise: 0.488
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00:49:14 ~ 00:50:36 山本副大臣
ありがとうございます。障害者優先調達推進法、議員立法、私も関わらせていただきまして、問題意識は木村委員と共通、同じだと思っております。まさしく、この法律に基づきまして障害者就労施設の受注機会を確保して拡大をするということは、そこで就労する障害者の自立の促進の観点から、大変重要であると思っている次第でございます。今、各府省においては、毎年度、この物品調達のための方針を作成して、そして、その目標達成に向けて真摯に取り組んでいると思いますけれども、まだまだ委員御指摘の課題はあると思います。厚労省としては、そうした意味で、各府省の調達の促進をするために、例えば、各府庁とそれから障害者就労施設を橋渡しする障害者優先調達情報交換会、例えば、二十三の府省庁七十二名、施設側が、共同発注とか特例子会社とか、八十四名の方々が交換をして、新たな取引先を拡大したとか、そういったことであるとか、さらに、取組事例の公表、こういったことを通じて実施をしているところでございまして、引き続き、委員御指摘の調達に向けた取組の推進をしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 Angry: 0.384 Disgust: 0.210 Fear: 0.355 Happy: 0.817 Sad: 0.401 Surprise: 0.523
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00:50:36 ~ 00:51:21 木村(弥)委員
ありがとうございます。山本副大臣と、医療的ケア児のことでも一緒に頑張っております。宮城県、福岡県では協定を結んでいます。是非、ソーシャルファームの視点を含めて、多様な方々が生きがいを持って働ける、そんな環境づくりが孤独からの脱却にも健康維持にもつながると思いますので、是非そこのところを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 Angry: 0.313 Disgust: 0.267 Fear: 0.324 Happy: 0.809 Sad: 0.578 Surprise: 0.479
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00:51:25 ~ 00:52:01 高木(美)委員
公明党の高木美智代でございます。おはようございます。本日、基本的対処方針分科会が早朝から開かれたと伺っておりまして、手続が進めば、蔓延防止等重点措置が東京、京都、沖縄に適用される見込みと承知しております。是非とも、厚労省の皆様、昼夜問わず、今日まで御激闘と思いますが、改めて、医療提供体制の確保を始め、対処に万全を期していただきたいことをまずお願いをさせていただきます。 Angry: 0.353 Disgust: 0.250 Fear: 0.451 Happy: 0.731 Sad: 0.416 Surprise: 0.576
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00:52:01 ~ 00:52:56 高木(美)委員
やはり、感染者数を減らして、医療提供体制の逼迫、特に医療病床の逼迫を防ぐには、ワクチンが有効であると思っております。私は、昨年五月、我が党にワクチン・治療薬開発推進プロジェクトチームが設置されまして、その座長としても働かせていただいており、先般も、三月下旬になりますが、熊本の製薬会社の視察を行いまして、その課題等につきまして意見交換をしてきたところでございます。やはり、今声が高まっているのは、国産ワクチンを何とか早く使えるようにできないものかというお声が強くあります。そこで、まず最初に、国産ワクチン開発の重要性に対する田村大臣の御認識を伺っておきたいと思います。 Angry: 0.362 Disgust: 0.252 Fear: 0.539 Happy: 0.548 Sad: 0.516 Surprise: 0.548
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00:53:05 ~ 00:54:49 田村国務大臣
今、ファイザーのワクチンだけ、これだけが承認をされて国内に入ってきておりますが、これはヨーロッパ等々、EU等々の制約がある中で、非常に確保を、これは河野大臣に御苦労をいただいているわけであります。国内で製造できることができれば、そういうこともしっかりと解消できるわけでありますし、もっと申し上げれば、開発も国内であればもっと自由度が高まるわけであります。また、海外に対してのいろんな国際貢献ということもあり得てくるわけでございます。国といたしましても、ワクチンの研究開発、製造、それから臨床試験、こういうものに対して支援を行っておるわけでありますけれども、国内で幾つかのメーカーが、開発事業者が、今、研究開発をしていただいております。例えば、DNAワクチンですとアンジェスというところが主体でやっておられますし、メッセンジャーRNAワクチンですと第一三共、それから、組み換えたんぱくワクチンが塩野義、不活化ワクチンがKMバイオロジクスという形でやっていただいておりますが、この中で、今言ったKMバイオロジクスと、それからメッセンジャーRNAの第一三共、これがいよいよ治験に入ったというような形でございまして、臨床試験に入る中で、いろんな期待、DNAワクチン、アンジェスはもうちょっと先に入っておりますけれども、それぞれが今、ワクチンの開発に一生懸命努力をいただいているわけでありまして、是非とも、ワクチン開発、成功していただければ、我々としても期待をするところでございます。 Angry: 0.405 Disgust: 0.294 Fear: 0.435 Happy: 0.699 Sad: 0.421 Surprise: 0.545
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00:55:00 ~ 00:56:11 高木(美)委員
私も、やはり国産ワクチンという、日本企業が開発できる、新しい技術をつくり出せるようにするということは非常に大きな意味があると思っておりまして、一つ、やはり国民の命の安全保障、特に、今後何回このコロナワクチンを接種することになるか分からない。輸入が止まれば、今大臣から御答弁いただきましたとおり、そういう場合を想定すべきだとも思います。また、変異株への対応、日本固有のものが出た場合どうするのか、こうしたことを考えますと、やはり必要である。また、もう一つは、我が国経済のためという視点もあると思います。外国産ワクチンを購入するために莫大な額の国税が海外に流れているわけでございます。国産を使えるようになれば、税収入を少なくとも回収することができる。また、さらには国際貢献、中国は今ワクチン外交を展開していると言われておりますけれども、我が国は、そもそも、東南アジア諸国など、医療提供とか人材育成を始め非常に多くの貢献をしてきたわけでありまして、こうした我が国の一つのステータスというものは守るべきであるというふうに思っております。 Angry: 0.458 Disgust: 0.289 Fear: 0.459 Happy: 0.643 Sad: 0.384 Surprise: 0.552
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00:56:11 ~ 00:57:02 高木(美)委員
そこで、今大臣が、しっかりと後押しをしていきたいというお話もございました。そこで、関係企業などは、第三相試験を早ければ六、七月から始めていきたいと。しかし、日本では感染者数が少ない、国際的にはワクチン接種がもう既に始まっているので、国際的にも数万人規模の単位の治験は困難である、非常にここで困っております。今、有事と大臣は先般もおっしゃっていらっしゃいましたが、私も、まさにそういう事態を考えますと、アメリカのEUAのように、緊急承認の運用を考えてもいいのではないかと思います。若しくは条件付承認という手法もあります。中和抗体価で効果が確認でき、安全性が確保できれば推進するというお考えはあるのかどうか。 Angry: 0.283 Disgust: 0.268 Fear: 0.531 Happy: 0.626 Sad: 0.473 Surprise: 0.629
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Angry: 0.498 Disgust: 0.365 Fear: 0.487 Happy: 0.484 Sad: 0.492 Surprise: 0.517
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00:57:15 ~ 00:58:15 鎌田政府参考人
お答えいたします。国産ワクチンあるいは国内における治験の促進という観点、こうした緊急時でございますので、現在におきましても、実務的でございますけれども、治験相談なりを積極的に行うですとか迅速に行う、また、審査におきましても、最優先で迅速に行って対応しているところでございます。私どもといたしましては、こうした緊急時におきましても、国民の安全性、信頼性を確保する観点からは、科学的データに基づき有効性、安全性等をしっかり確認するということが基本方針でございまして、今お話のありました特例承認などにつきましても、アメリカのEUAで承認されましたレムデシビル、あるいは今回のファイザーワクチン、これも、データを確認した上で迅速に対応、あるいは、御指摘のありました条件付早期承認制度というのもございますけれども、この際もやはりデータというものをきちんと確認していく必要があるんだと考えております。 Angry: 0.333 Disgust: 0.280 Fear: 0.412 Happy: 0.749 Sad: 0.455 Surprise: 0.539
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00:58:15 ~ 00:59:13 鎌田政府参考人
それで、先生がおっしゃった、国内で第三相ができるのかということでございますけれども、この点は、ワクチンの接種が進めば大規模治験が難しくなるというのは、日本のみならず各国が直面する課題ということでございまして、現在、国際的に、発症予防効果を検証するプラセボ対照試験に代わる評価方法等に関する議論を国際規制当局間で進めているところでございます。今後、この議論が更に進むように、私どもとしては積極的に提案をしたりしているところでございますので、積極的に国際的議論が進むよう努力するとともに、それから、こうした状況、議論の内容というものを、国内のワクチン開発をされている企業に対しましても適切に情報提供、あるいは相談指導に乗るというようなことを進めてまいりたいと考えております。 Angry: 0.666 Disgust: 0.362 Fear: 0.494 Happy: 0.429 Sad: 0.314 Surprise: 0.435
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00:59:13 ~ 01:00:03 高木(美)委員
ちょっと、鎌田局長と少し議論をさせていただきたいと思います。やはり、まず、治験をどうするか、入口が非常に重要でありまして、データがそろえばという先ほどのお話では、とても不十分になります。要するに、二万人、そしてまた更にプラセボで二万人、こんな四万人なんというのは難しく、日本ではとてもできない。先ほど申し上げたように、日本では感染者数が少ない、また、世界でもワクチンが普及し始めている、こんな数万人規模の治験が果たしてできるのかどうか。できないというのは、もう明確であるわけであります。第一三共、塩野義は、新型インフル、前回のときに設備を用意をし、その間もずっと投資をしながら設備を守り続けてくれておりましたけれども、これも持ち腐れになってしまうという状況にあります。 Angry: 0.396 Disgust: 0.323 Fear: 0.609 Happy: 0.384 Sad: 0.497 Surprise: 0.587
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01:00:03 ~ 01:01:05 高木(美)委員
メッセンジャーRNA、また組み換えたんぱく、これは要するに、このままでは日本では開発できない、こういうことになってしまうわけです。ファイザーなどの三社は、どこも承認を得たものではありません。アメリカの緊急使用、まさにEUAで、大規模な治験と組み合わせて実施をしているものです。このままいきますと、世界二番手のワクチン開発は日本ではできないということになります。それでいいのかどうかということです。先ほど、WHOなどの国際的議論に参画したい、その議論を待ちたいとおっしゃっていましたけれども、こんな議論はすぐには結論が出るはずないじゃないですか。ということを考えますと、やはり我が国独自のものをどういうふうにしていくのか、ここが重要だと思いますけれども、局長、どうですか。 Angry: 0.469 Disgust: 0.271 Fear: 0.540 Happy: 0.528 Sad: 0.440 Surprise: 0.557
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01:01:05 ~ 01:02:07 鎌田政府参考人
まず、先ほどの国際的な議論ですけれども、確かに、いつ結論が出るのかということについては、話し合っている途上でございますので、確たることは申し上げることはできないんですが、私どもとしては、やはり大規模な治験を進めることの難しさということは認識しておりまして、大規模な第三相試験に代わって、発症予防を検証するプラセボ対照試験に代わる評価方法なども我々としては具体的に提案をしながらこの議論を進めるというのが、まず大きな方針、基本的な方針でございます。また、今回のコロナ対応に限らず、日本での治験環境の難しさというのは、今回の感染症での感染状況がございますし、また、国内の治験体制という意味では、治験を行う医療機関などの体制というのもございます。 Angry: 0.370 Disgust: 0.347 Fear: 0.561 Happy: 0.544 Sad: 0.462 Surprise: 0.503
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01:02:07 ~ 01:02:40 鎌田政府参考人
そういったものは進める一方で、もう一つ、やはり国際的な治験、共同治験を支援するということも私どもは考えられると思います。今回の補正におきましても、詳しくは別の担当でございますけれども、そちらにおきましても、国際共同治験を進めるとか、支援するとか、そういうところでありますので、それは、疾病あるいは製品に応じて、支援の在り方、あるいは治験をどこまで求めるかということは、具体的に議論すべきものと考えております。 Angry: 0.341 Disgust: 0.281 Fear: 0.437 Happy: 0.700 Sad: 0.539 Surprise: 0.426
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01:02:40 ~ 01:03:01 高木(美)委員
いろんなトラックを走らせながら、そこでやっていくということは非常に重要だと思います。ただ、やはり、この六月、七月、もう今四月半ばに入りつつある、そういう段階を考えると、本当にやるのであれば、もう今の段階からほぼ打合せを始めながら準備をしておかないと間に合わないという、そんな状況かと思います。 Angry: 0.282 Disgust: 0.231 Fear: 0.517 Happy: 0.758 Sad: 0.389 Surprise: 0.619
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01:03:25 ~ 01:04:05 鎌田政府参考人
先ほど申し上げた国際共同治験は、国際共同治験をしやすい環境にする、あるいはそれを行う企業を支援するということを予算として確保していると申し上げてございまして、今、個別の企業の治験をどう行うかということにつきましては、相談には応じておりますし、考え方として国際共同治験があるということは申し上げておりますが、それは個別企業のことでございますので、ここではお答えは差し控えさせていただきます。 Angry: 0.276 Disgust: 0.375 Fear: 0.493 Happy: 0.701 Sad: 0.508 Surprise: 0.442
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01:04:05 ~ 01:05:01 高木(美)委員
私も、ちょっとどうも最近、特にもう皆さんお疲れだと思うんですけれども、もっと攻めの戦いを厚労省はやっていただきたいなと。ワクチン、治療薬開発についても、厚労省がチームをつくって、こうやってやったからこれが前に進んだ、この結果が出た、こういうものが、やはりそれがまた、寝食を忘れて働いていらっしゃる厚労省職員のやる気にもつながりますし、それはまた、そのまま、国民の命を守るという、まさに皆様が願っていらしたその尊い理想を実現することになるんじゃないかと思います。したがいまして、今の国際共同治験という、これも、要するに、今、企業任せ、相談には乗っているという、そのことがよく分かりましたが、今、正林局長が答えたいそうですので、どうぞお答えください。端的にお願いいたします。 Angry: 0.484 Disgust: 0.268 Fear: 0.393 Happy: 0.635 Sad: 0.484 Surprise: 0.457
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01:05:01 ~ 01:05:53 正林政府参考人
第三次補正で、国産ワクチン開発企業について、発症予防効果を評価する試験の実施費用の補助というものをつけております。これは全部で千二百億円だったと思います。これは何のためにつけたかというと、まさに国内の企業が治験をやりたいとき、例えば、日本の場合は感染者の数が少ないので治験はやりづらいんですが、海外に出ていって、海外のフィールドで治験をやりたい、そんなときにお金の面で苦労するのであれば、そこはきちんと支えてあげようということでこの三次補正を確保していますので、今後、国内の企業が国内とかあるいは海外で治験をやるときに、こういったものでお支えをしていきたいというふうに考えています。 Angry: 0.523 Disgust: 0.342 Fear: 0.567 Happy: 0.408 Sad: 0.391 Surprise: 0.537
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01:06:00 ~ 01:06:44 高木(美)委員
先ほど申し上げているように、世界もワクチンが普及し始めているわけですから、じゃ、どの国ができるのか、そこはやはり厚労省は一緒になって考えて指し示していくという、その具体策がないということは、やはり今、この段階でそこに一つ流れをつくる、つくるのはいいですけれども、頼りにならないというふうに私は考えていくべきだと思います。いずれにしても、それはきちんとやっていくということが重要であります。したがいまして、この条件付承認、これがなぜできないのか。鎌田局長、答弁をお願いします。 Angry: 0.519 Disgust: 0.318 Fear: 0.469 Happy: 0.578 Sad: 0.423 Surprise: 0.529
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01:06:44 ~ 01:07:08 鎌田政府参考人
先般の薬機法改正において制度化されました条件付早期承認制度でございます。これは、患者数、治験の遂行が時間がかかるといったものを念頭に置きまして、第三相の臨床試験の成績の添付が不要という制度でございます。 Angry: 0.586 Disgust: 0.421 Fear: 0.659 Happy: 0.276 Sad: 0.393 Surprise: 0.501
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01:07:08 ~ 01:07:57 鎌田政府参考人
ただ、これにつきましては、その審議の際の附帯決議におきまして、ワクチンを含む予防薬を条件付承認の対象とするときには特に慎重に検討するように言われているところでございます。我々としては、これは、ワクチンなど、あるいは感染症の薬、新型コロナ治療薬等も本制度の対象から除外されているとは考えてございませんで、ただ、その場合におきましても、まさに、どのようなデータが出てくるのか、それで本当に有効性、安全性が確認されるのか、そういったことは、出されたデータを、企業と相談しながら、企業がどういった申請をしてくるのか、どのような段階で申請してくるのか、これは個別に相談して進めるべきものと考えております。 Angry: 0.621 Disgust: 0.334 Fear: 0.575 Happy: 0.413 Sad: 0.293 Surprise: 0.511
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01:08:01 ~ 01:09:11 高木(美)委員
治験ができない、苦しい、そこをどうするのかというところが今のネックになっております。そこで、やはりこの条件付承認、他に薬のないときというような、こういうルールがあります。また、今の附帯決議のルールも伺いました。この附帯決議の件を有事においてどう取り扱うか。ここはやはり政治としても何らかの後押しをしっかりさせていただきたいと思いますので、ここは与野党恐らく共感できる部分だと思っておりますので、御協力を野党の皆様にもお願いしたいと思います。そこで、例えば、ファイザーのワクチンなどと比べて中和抗体価がある程度確保できる、なおかつ安全性が確認できれば使用できるようにする、こういう新しい条件付承認、これが必要ではないか。この条件というのは、しかるべき治験を国内でも、またグローバルでもちゃんと実施をする、これを条件に認めるようにしてはどうか。私はやはり、こういうことを、大臣がおっしゃっているように、今は有事でありますので、ワクチン開発の重要性について御答弁を先ほどいただいたとおりに、やはりこれをスピーディーに、タイムリーに実現できるようにしなければならないと思います。 Angry: 0.413 Disgust: 0.282 Fear: 0.418 Happy: 0.659 Sad: 0.470 Surprise: 0.503
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01:09:11 ~ 01:10:07 高木(美)委員
例えば、万が一、日本特有の変異株が発生したときに、ファイザーなどが日本のために果たして対応してくれるか。自国ファーストの風向き次第ではありませんか。どうやって乗り越えるか。私はやはり、この課題解決に向けては大臣の強い御決意が重要でありまして、大臣の大所高所からの御決断の領域だと思います。しかしながら、これを厚労省だけで背負うのはとても無理だということも十分承知しております。政府全体で責任を負う必要がありまして、政府として決断する問題だと思います。大臣、是非とも、総理を含めて、総理をしっかり動かして、官邸を動かして、我が国民の命を守るために御決断をしていくべきではないか、動いていただくべきではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。 Angry: 0.532 Disgust: 0.298 Fear: 0.477 Happy: 0.514 Sad: 0.422 Surprise: 0.534
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01:10:07 ~ 01:11:05 田村国務大臣
ファイザー、海外のワクチンも国内では大規模な三相はできないわけでありまして、国内治験をやって、そのデータは返ってきておりますけれども、中和抗体価がどれぐらいついているかというのが一つの大きな目安であったわけであります。そういう意味からすると、委員のおっしゃっておられることは合理性もあると思いますが、ただ、一方で、国内だけでそれを決めても、国際的に通用しないということになれば、多分、ワクチンというものは、国際的な下で信頼性がある程度得られるワクチン、つまり承認されているかどうかということでありますので、今言われたこと、多分、世界中がこれから次のワクチンに向かって日本と同じような思いをしてくるわけですよね。それは何かというと、ワクチンを打ちますから。ということは、どこの国もワクチンが打たれ出すと、要は第三相の大規模な試験がやりづらくなってくる。 Angry: 0.497 Disgust: 0.344 Fear: 0.488 Happy: 0.588 Sad: 0.374 Surprise: 0.533
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01:11:05 ~ 01:11:50 田村国務大臣
すると、世界中で同じようなことが起こる中において、じゃ、これから、新しい、次に来るワクチンに対してどういうような承認のシステムをつくっていくか、評価をするかという話が出てくると思うんです。ですから、海外、特にアメリカやEUになると思いますが、こういうところの薬事規制当局としっかりと話し合うことも大事でございます。いずれにいたしましても、日本、もうやがて来ますし、世界中も、そういう次のワクチンが来ますので、早急に、そういうような世界の薬事当局としっかり議論をして、今委員が言われるように、国内でもしっかりワクチン開発、そして審査、承認ができるように検討してまいりたいというふうに思います。 Angry: 0.479 Disgust: 0.261 Fear: 0.402 Happy: 0.682 Sad: 0.408 Surprise: 0.500
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01:11:50 ~ 01:12:00 高木(美)委員
先ほど申し上げた条件付承認、これを再度検討していただきたいと思います。グローバルに認められるというよりも、我が国でまずしっかり使えるという、ここが重要だと思います。 Angry: 0.457 Disgust: 0.346 Fear: 0.418 Happy: 0.673 Sad: 0.448 Surprise: 0.468
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01:12:00 ~ 01:13:05 高木(美)委員
また、再度質問させていただきたいと思いますが、企業が本当に今、差し迫っている。やはり、企業についてもこれは命懸けですけれども、国民の命を我が国が守るために政治としてどうするかという最重要課題だと思っておりますので、世界の動向を注視してという、そこは私は、聞こえはいいようですけれども、反面、逃げのような、そんな印象もありますので、よろしくお願いいたします。そのとおりです。前向きによろしくお願いいたします。ありがとうございました。 Angry: 0.487 Disgust: 0.309 Fear: 0.370 Happy: 0.696 Sad: 0.462 Surprise: 0.452
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Angry: 0.383 Disgust: 0.346 Fear: 0.472 Happy: 0.647 Sad: 0.426 Surprise: 0.536
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01:12:31 ~ 01:12:48 田村国務大臣
委員のおっしゃっておられる意味はしっかりと受け止めます。ただ、一つだけ。ワクチンですので、一般の医薬品ではないので、要は、副反応というもの、どういうような副反応があるか、これは非常に安全性は重要でありますから、ここだけはしっかりと確認をさせていただきますようによろしくお願いいたしたいと思います。 Angry: 0.398 Disgust: 0.319 Fear: 0.381 Happy: 0.761 Sad: 0.409 Surprise: 0.538
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01:13:10 ~ 01:14:02 長妻委員
おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。昨日、感染研の送別会の件で、厚労省の方が私のところに来て説明いただいたんですが、あれは一時間の送別会で二十一人ということだったんですが、挨拶がほとんどで、懇親は、お酒もあったけれども少しだったので、これは感染リスクは非常に低い、こういう送別会は基本的には問題ない、こういうことをおっしゃっておられたんですけれども、この程度の送別会であれば、ある程度国民の皆さんも許容範囲だ、本当にこういうようなことなのでございますか。 Angry: 0.559 Disgust: 0.341 Fear: 0.415 Happy: 0.623 Sad: 0.380 Surprise: 0.452
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01:14:02 ~ 01:15:21 田村国務大臣
今言われたのは、感染研で、三月十八日十八時から十九時、庁舎内の食堂で、FETP、これは実地疫学専門家の研修といいますか、各地域で積極的疫学調査をやっていただく等々のプロフェッショナルを養成しているんですけれども、これでの、要するに、卒業のいろんな報告といいますか、そういうような会をやったようであります。感染管理も含めた、ある意味プロでありますので、十分に感染を防ぐという対応をしながらやった。ですから、食事が出たということでありますけれども、食事のときには、食べたら、口に入れたらマスクをするというような状況の中で対応し、そして、食事は十五分ぐらいだったらしいんですが、その後は、一人一人、席から立って、面接官といいますか報告者のところに来て、自分が学んだことに関してのいろんな反省、報告をするという会であったというようであります。 Angry: 0.300 Disgust: 0.264 Fear: 0.478 Happy: 0.774 Sad: 0.387 Surprise: 0.616
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01:15:21 ~ 01:16:00 田村国務大臣
ただ、私、重要に思っておるのは、若干量であったとはいいますけれども、缶酎ハイか何かが出ておったということのようであります。このこと自体は、やはり国民の皆さんに疑念を招くことだというふうに思います。ですから、感染防止はプロでありますからしっかりやったとはいえ、お酒が出ておったということ、これは、若干量とはいえ、やはり、好ましいといいますか、いいことではないということでございまして、厚生労働省の方からそこは厳しく注意をしたということであります。 Angry: 0.363 Disgust: 0.229 Fear: 0.570 Happy: 0.578 Sad: 0.353 Surprise: 0.626
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01:16:00 ~ 01:17:10 長妻委員
そして、今朝分科会が開かれて、これは大臣も出席、大臣はされていないということで、蔓延防止重点措置ですかね、東京にも適用ということだと思います。これは我々もこの場でも口を酸っぱく申し上げていたんですが、先月の三月二十一日に東京の緊急事態、首都圏、これが解除された。解除前に、何が何でも解除するのは早い、これは危ないということを、我が党の枝野代表を含めて、私も解除前に何度も何度も申し上げていたんですが、オリンピックの聖火リレーが三月二十五日からあるからだとは思いませんけれども、そういうことも言われていますが、二十一日に解除を強行してしまった。そして、解除から二週間余りでまた、東京を中心に蔓延防止重点措置をやるということで、非常に振り回されているわけでございます。 Angry: 0.370 Disgust: 0.203 Fear: 0.663 Happy: 0.387 Sad: 0.443 Surprise: 0.670
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01:17:10 ~ 01:17:32 長妻委員
三月の年度末は送別会、歓迎会がたくさんあって、厚労省もされていましたけれども、人が相当出るということで、そこはさすがに、その前の解除はあり得ないということを強く申し上げていたんですが、大臣、これは反省というのはないですか。 Angry: 0.343 Disgust: 0.211 Fear: 0.698 Happy: 0.377 Sad: 0.437 Surprise: 0.595
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01:17:32 ~ 01:18:07 田村国務大臣
関西地域はたしか三週間早く解除をした。東京がその後、二十一日に解除という形でありました。これは、東京をそれよりも早く解除することも基準的にはできたんですが、正直申し上げて、病床がぎりぎりフェーズ3ということであったので、フェーズ3ならば解除はできるんですけれども、安定的なフェーズ3を考えるともうちょっと減らしたいという思いで、減らしたい、つまり、病床使用率を減らしたいという思いで、実際、延長しました。 Angry: 0.321 Disgust: 0.303 Fear: 0.524 Happy: 0.538 Sad: 0.608 Surprise: 0.537
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01:18:07 ~ 01:19:07 田村国務大臣
ただ、一方で、やはり自粛疲れというのもあって、感染自体は思ったように、緊急事態宣言下でも減っていない、若干増えてきているという状況です。やはり、そういう意味からすると、日本の場合、よくハンマー・アンド・ダンスということを専門家の方々もおっしゃられますが、ハンマーではないんですよね、日本は。ハンマーは、強い力で抑え込むんですが、日本は、御承知のとおり、新しい法律を作っていただいても、これは過料という、しかも、お店等々に対する過料であって、国民の皆様方に対しては、家から出たら罰金というようなことはないわけで、ヨーロッパ、欧米と比べるとかなり緩やか。つまり、ハンマーじゃなくて、私はファイアベルと言うんですが、半鐘ですね。要は、カンカン、火事だ、カンカンと鳴らして、みんな、大変だぞと言って、それに気づいていただいて、皆さんが自粛いただく、こういうようなやり方であります。 Angry: 0.310 Disgust: 0.227 Fear: 0.561 Happy: 0.640 Sad: 0.421 Surprise: 0.614
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01:19:07 ~ 01:20:16 田村国務大臣
それだけに、なかなか、緊急事態宣言下でも若干増えてくるという中において、しかし、病床がこういう状況の中で、制約、国民の皆様方に、そうはいえどもいろんなお願いをしていますから、どこかではこれは解除せざるを得ない、解除をする。当然、次に向かって、何かあれば、新たに蔓延防止重点措置というものをつくったわけです。これはもう皆様も御協力をいただいてつくっていただいたわけでありますから、それを出させていただいて、なるべく緊急事態宣言を出さないように、それまでに抑えていくというのが、これは一つの日本のやり方でありますので。そういう意味では、こういうことを繰り返して、緊急事態宣言に入るのを何とか防いでいきたいという思いでありますが、しかし、本当に、先ほども言いました半鐘が皆さんに納得いただけないということであれば、これはやはり、いつも私が言っているとおり、納得と共感がないと国民の皆様方に御理解いただけないわけでありますから。 Angry: 0.473 Disgust: 0.286 Fear: 0.505 Happy: 0.555 Sad: 0.420 Surprise: 0.504
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01:20:16 ~ 01:20:44 田村国務大臣
それが、政府に対して納得いただけない、共感いただけないということ、これは国だけじゃなくて地方政府もそうなのかも分かりませんが、となれば、更に強い措置を出さなければならないわけでありまして、何とかそうならないように、今、我々としては、国民の皆様方に御協力をお願いをしていく。多分コロナというのは、専門家の方々もおっしゃっておられますけれども、そうやって対策をしていくというような疾病だというふうに私は考えております。 Angry: 0.457 Disgust: 0.301 Fear: 0.478 Happy: 0.433 Sad: 0.570 Surprise: 0.409
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01:20:44 ~ 01:21:01 長妻委員
長々とおっしゃいましたけれども、私には言い訳にしか聞こえないですね。こういうことを繰り返すんだと、繰り返しては困ると思うんですよ。これは反省はあるんですかね。今与党からも何か失笑が漏れましたけれども、本当に大丈夫なんですか。 Angry: 0.562 Disgust: 0.339 Fear: 0.556 Happy: 0.374 Sad: 0.509 Surprise: 0.445
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01:21:01 ~ 01:22:04 長妻委員
感染の拡大局面で解除したんですよ。東京の、先月の二十一日に解除になりましたけれども、緊急事態宣言。その解除の判断の三月十七日水曜日、これは四百九人いて、一か月ぶりに四百人を超えたんですよ。増えている局面なんですよ。そこで解除の判断をしてしまった。翌日の、まさに判断する三月十八日の木曜日、これはその日の前までの一週間の平均が前週を上回っているんですよ。どんどん増えている局面で、まさか解除しないだろうと私は実は思っていたんですが、驚くべきことに解除してしまったということで、大臣、今、私の質問にも答えていただいていないんですね。少しでも反省はあるのかということで、反省がないとまた同じ過ちを繰り返すと思うんですよ。 Angry: 0.468 Disgust: 0.370 Fear: 0.583 Happy: 0.426 Sad: 0.472 Surprise: 0.552
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01:22:04 ~ 01:23:18 長妻委員
大臣、毎回言い訳ばかりで、何の反省もないじゃないですか。いや、反省したって、もうやっちゃったんだからしようがないじゃないんですよ。これからも起こるわけですから。必ず起こるわけですから。ですから、大臣、別に、国会は何かディベートで負けたら駄目で勝ったらいいとかそういうことではなくて、本当にこれは反省を共有して、それで、次、また拡大局面で緩くしようとした場合、大臣として、健康と命を守る大臣は厚生労働大臣が一番ですから、前から言っていますけれども、もうちょっと、これはおかしいんじゃないのかと言うことを期待しているんですよ、私は。国民も期待していると思いますよ。ちょっとこれはおかしいんじゃないのと。西村さんは経済再生担当大臣ですから、経済第一ですよ。いや、ちょっとこれは待ってくれということを田村大臣にちゃんと言ってほしかったし、これからもそういう局面はあると思いますから、今回の反省を、全く問題ないということではないと思うので、そこら辺をちょっと率直におっしゃっていただきたいんですね。 Angry: 0.686 Disgust: 0.346 Fear: 0.413 Happy: 0.533 Sad: 0.348 Surprise: 0.472
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01:23:18 ~ 01:24:14 田村国務大臣
一〇〇%正しい答えではなかったというふうに思います、それは。世界中がそうやってこのコロナというものに対していろんな対策をして、それに対して学んだことを次に生かしていく、こういうことをやってきているんだと思います。感染症を抑えるということと同時に、いろんな制約をかけると、国民の皆様方の、ある意味メンタルだとかいろんな問題も当然のごとく起こってくるわけでありまして、できれば、なるべく自由に社会で動いていただいて、そういうような負荷をかけないということもしていきたい。ですから、世界中、いろんなことで緊急事態宣言等々を出しますけれども、ロックダウンにしますが、どこかで解除して、一旦国民の皆さんに解放感を味わっていただかないと、それは精神的に、ストレス等々、これはもたないという部分もあると思います。 Angry: 0.462 Disgust: 0.348 Fear: 0.494 Happy: 0.561 Sad: 0.477 Surprise: 0.430
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01:24:14 ~ 01:24:50 田村国務大臣
でありますから、そういうことを悩みながら、今回も、二か月以上、二か月と半、緊急事態宣言だったんですよ。これは異例の長さでございました。そういう中で、国民の皆様方の、いろんな御対応いただいている、そういう状況と、それから感染症と、こういうものを見ながら選びました。しかし、これが正しかったかどうかというのは、これからまたいろいろと反省をさせていただいて、次に向かって、我々としては、その学んだことを生かしてまいりたいというふうに思っております。 Angry: 0.382 Disgust: 0.293 Fear: 0.567 Happy: 0.514 Sad: 0.468 Surprise: 0.590
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Angry: 0.512 Disgust: 0.270 Fear: 0.584 Happy: 0.321 Sad: 0.495 Surprise: 0.544
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01:25:02 ~ 01:26:07 長妻委員
感染自粛疲れというお話を何度もされますけれども、何か国民の皆さんが疲れるから、これはしようがないから解除するんだみたいに聞こえますよ、余りおっしゃると。やはり一番国民の皆さんが疲れるのは、中途半端に解除して、また増える。一回安心したのに、また来る。いつまでこれが繰り返し、イタチごっこが続くんだという方が私は疲れると思いますよ、国民の皆さんは。だから、そういう意味では、ただ、大臣の言うことも私は分からなくはないんですよ。めり張りをつけるということを私も何度もここで申し上げているんですが、是非、これは大臣が、西村さんなんかに任せないで、つまり、何でもかんでも自粛というのは、例えば蔓防が出ると、東京なんかだと不要不急の外出自粛なんですよ。私もいろんな高齢者の方とお話をすると、いや、長妻さん、蔓防が出ちゃうと散歩にも行けないよと言うんですよ。 Angry: 0.458 Disgust: 0.249 Fear: 0.486 Happy: 0.477 Sad: 0.541 Surprise: 0.518
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01:26:07 ~ 01:27:00 長妻委員
私に言わせたら、誰もいない早朝の公園にお年寄り一人で散歩するのはいいじゃないですか。不要不急かもしれないけれども、全部が駄目というのでは駄目ですよ。何か、皆さん、国民の皆さんは真面目だから、どこまで不要不急かというのが分からないんですよ。ジョギングを夜誰もいないところでしたっていいじゃないですか。そういうようなところで、私、田村大臣に是非提案なんですけれども、これは資料をつけさせてもらいましたが、八ページから、るる、ちょっと御覧いただきたいんですが、これは核心です。尾身先生もおっしゃられる、飲食店、飲食、これが急所だということで、これは分科会で配付された資料でございます、政府の。 Angry: 0.620 Disgust: 0.266 Fear: 0.489 Happy: 0.482 Sad: 0.391 Surprise: 0.511
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01:27:00 ~ 01:28:11 長妻委員
例えば八ページ。全部説明しませんけれども、歓楽街や飲食を介しての感染が感染拡大の原因、家庭内感染や院内感染は感染拡大の結果であると。その次のページ。これも全部政府の分科会の資料ですけれども、クラスターの発生は飲食店で先行する。その後に医療・福祉施設で発生するんです。つまり、同時じゃないんですよ。これが先行して、その結果、医療・福祉施設のクラスターが発生する。そして十ページ。レストランの再開が感染を最も増加させる。エビデンスをつけております、これも分科会の資料。十一ページ、見えない感染。見える感染だけを見ると家庭内感染が最も多いが、見えない感染を分析していただいているんですね。これは貴重なんですね。感染経路が分からない感染の多くは、飲食店における感染によるものだと考えられるとおっしゃっているんですよ。 Angry: 0.489 Disgust: 0.378 Fear: 0.553 Happy: 0.449 Sad: 0.432 Surprise: 0.575
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01:28:11 ~ 01:29:01 長妻委員
やはり、マスクを外して会話をする、一定の結構な時間。これは飲食なんですよ。これを私は規制を、緊急事態宣言を解除しようがしまいが、きちっとそこは規制を緩めないようにする。そして、やっと政府も、我々の要求に基づいて、事業別の飲食店への補償金、一か月最高六百万ですか、そういうことをやられるようでございますので。やはり時短要請は安易に緩めてはいけないし、あるいは定員も含めた、非常に、飲食店に対する規制については、ある程度きめ細やかにやっていく。 Angry: 0.634 Disgust: 0.385 Fear: 0.467 Happy: 0.544 Sad: 0.348 Surprise: 0.477
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01:29:01 ~ 01:29:52 長妻委員
一方で、マスクをしながら、屋外、あるいは換気のいい場所での活動は、これはかなり、ガイドラインを作って緩めていく、緊急事態宣言の下でも。そういうふうにめり張りをつけないと、これは長期戦なんですよ。大臣が言うように、長期戦なんです、短期で終わりませんから。そういう意味では、国民の皆さんも疲弊しますから、何でもかんでも不要不急の外出自粛です、こういうことだと皆さん非常に縮こまってしまうので、やはり、飲食を非常にきめ細やかな規制をしていくということを、是非大臣として、政府内できめ細かな提言やガイドラインを作る、それの先頭に立っていただきたいと思うんですが、いかがですか。 Angry: 0.593 Disgust: 0.330 Fear: 0.493 Happy: 0.437 Sad: 0.451 Surprise: 0.471
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01:29:52 ~ 01:30:14 田村国務大臣
言われるとおり、飲食の場というのはもう我々もずっと言ってきまして、お願いもさせていただきました。委員がおっしゃられるとおり、早朝でありますとか夜、外へ出ていただいて健康のためにジョギングや散歩をしていただくのは不要不急じゃありませんので、これは必要なことでありますから、感染防護していただきながら健康を守る、そういうことはやっていただきたい。 Angry: 0.549 Disgust: 0.294 Fear: 0.328 Happy: 0.608 Sad: 0.564 Surprise: 0.347
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01:30:14 ~ 01:31:06 田村国務大臣
これは我々もお願いをしてきておりますが。飲食の場、マスクということは我々も言っているんですが、今委員規制とおっしゃられましたから、飲食上でマスクを外したら罰金を国民から取るというような、そういう規制というようなイメージでおっしゃっておられるのか、それとも今のようにお願いベース、若しくは、今回、蔓延防止の場合は、飲食店にマスクをせずに入ってきた場合はお店の店主が入らないでくれと言えるような、そういうような権限を持っていただきますけれども、ただ、これも、じゃ、マスクをして入ってきて、その後マスクを外してしゃべったらどうするんだというような、そういう問題もあります。ですから、世界中では確かにマスクをしなきゃ罰金だという国もありますが、それでも、その国は感染が収まっているかというと、完全に抑え切れていない。 Angry: 0.477 Disgust: 0.268 Fear: 0.551 Happy: 0.446 Sad: 0.446 Surprise: 0.532
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01:31:06 ~ 01:31:18 田村国務大臣
つまり、徹底して私権を制限するというような意味合いでおっしゃっておられるとすれば、それはまた一つの提案であるというふうには受け止めをさせていただきたいというふうに思います。 Angry: 0.656 Disgust: 0.485 Fear: 0.313 Happy: 0.577 Sad: 0.461 Surprise: 0.295
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01:31:18 ~ 01:32:06 長妻委員
大臣も極端ですね。飲食店でマスクを取ったら罰金を科すなんて、マスクを取るに決まっているじゃないですか。食べるときにマスクを取るに決まっているじゃないですか。そんなことは言っていないですよ、私が言っているのは。私が言っているのは、飲食店に対して、例えば緊急事態宣言のときも、先月、私、東京、夜の町を歩きましたよ。自分は飲みに行っていないですけれども、見に行きました。十時、十一時、やっていますよ、店は結構。緊急事態宣言の下ですよ。これは与野党で協力して法律を作ったじゃないですか。そして、行政罰だけれども罰金を科すことにしたじゃないですか、命令も課して。そこをきちっとやはりきめ細やかに運用してほしいということなんです。 Angry: 0.627 Disgust: 0.327 Fear: 0.463 Happy: 0.510 Sad: 0.353 Surprise: 0.508
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01:32:06 ~ 01:33:02 長妻委員
その中で、一つは、例えばCO2センサー、換気をきちっとよくしていく、あるいは定員を一定の限度に抑えていくとかそういうガイドラインを作って、そして見回りを相当飲食店のところで増強をしていく。そういうような手当てをきちっとやはりしていく、これは緊急事態宣言だろうが蔓防だろうが。そういうことにもう少し、政府はガイドラインを作って積極的にする一方で、緩めるところは一定程度緩める。全部不要不急の外出自粛みたいな形で、国民の皆さんはそんな細かいことは分かりませんよ、これはいい、これは悪いとか。だから、マスクを外してしゃべる場、飲食、これが非常に急所なんだということで、そこは本当に注意いただきたい。 Angry: 0.618 Disgust: 0.327 Fear: 0.546 Happy: 0.398 Sad: 0.337 Surprise: 0.542
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01:33:02 ~ 01:33:19 長妻委員
あとのこういう場合は緩めていただいて、緊急事態宣言の下でも結構です、こういうメッセージを是非出していただきたいということをお願いを申し上げておきます。 Angry: 0.209 Disgust: 0.226 Fear: 0.468 Happy: 0.688 Sad: 0.623 Surprise: 0.452
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01:33:19 ~ 01:34:04 田村国務大臣
マスク会食は以前から我々もお願いしているんですが、まだ十分に伝わっていない、委員と思いは同じです。それから、時間を過ぎて店をやっているというところに対しては過料をかける、これは立憲民主の議員の中でも、抑制的に使えというようなお話もその法律のときにはありましたが、委員の方から、これをどんどん使ってほしいというような今御提案だったというふうに思います。実際、東京都の方ではこういうものを使い出しているようであります、前回の緊急事態宣言のときの話でありますけれども。野党第一党の立憲民主党の方からそういった御提案もありましたので、都の方には、より厳しく対応するように、我々としても提案をしてまいりたいというふうに思います。 Angry: 0.460 Disgust: 0.294 Fear: 0.483 Happy: 0.565 Sad: 0.449 Surprise: 0.517
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01:34:04 ~ 01:35:04 長妻委員
これは法律ですから、どんどん使うとかどんどん使わないとかじゃなくて、法律にのっとって、政府でしょう、運用するんですよ、法律というのは。法律の条文にのっとって運用するんですから、全体の状況を見ながら。どんどんやれと言うからやりますって、言われなくてもやらなきゃ駄目なんですよ、法律を作ったわけですから。大丈夫ですかね。それで、ちょっと次の質問に入ります。これはよろしくお願いしますね、感染については。今日、外務省も来られておられますけれども、中国の国家情報法というのは、これはどういうものなのか。ちょっと私も心配なのが、国家情報法の十四条というもの、これはどんなものでございますか。 Angry: 0.470 Disgust: 0.274 Fear: 0.486 Happy: 0.608 Sad: 0.397 Surprise: 0.555
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01:35:04 ~ 01:35:33 石月政府参考人
お答え申し上げます。御指摘の国家情報法第十四条は、国家情報工作機構が法に基づき展開する情報工作は、関係機関、組織及び公民に必要な指示、共助、協力を提供するよう要求することができる旨規定されております。したがいまして、中国当局が関係機関、企業や個人に対して協力を要求することができる旨規定されております。 Angry: 0.731 Disgust: 0.329 Fear: 0.367 Happy: 0.505 Sad: 0.298 Surprise: 0.396
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01:35:33 ~ 01:36:09 長妻委員
そのとおりなんですね、中国の法律ですけれども。国会図書館にも詳細を調べていただきますと、この十四条は、国家情報活動機関が、関係する機関、組織及び国民に対し、必要な指示、援助及び協力の提供を求めることができる、この規定等により、非常に広範な情報についてガバメントアクセス、これは政府等による民間部門が保有する情報への強制力を持ったアクセスが認められるということで、つまり、民間が持っている情報の提出を政府に義務づけられる。 Angry: 0.713 Disgust: 0.271 Fear: 0.385 Happy: 0.545 Sad: 0.212 Surprise: 0.610
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01:36:09 ~ 01:37:05 長妻委員
日本じゃ考えられませんけれども、こういう法律なんですね、中国の。これは施行はいつですか。二〇一七年の六月施行ということで、実は、二〇一七年の十月に、私も以前から問題にしておりますマイナンバー、年金関係のマイナンバーが、SAY企画というところに入力委託を政府がして、それが、法律ではなくて契約違反の形で中国企業に入力がされた。 Angry: 0.610 Disgust: 0.242 Fear: 0.456 Happy: 0.530 Sad: 0.296 Surprise: 0.629
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Angry: 0.479 Disgust: 0.391 Fear: 0.497 Happy: 0.572 Sad: 0.453 Surprise: 0.533
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01:37:05 ~ 01:37:49 長妻委員
この入力作業を中国がしたのは二〇一七年十月なんですよ。つまり、この国家情報法が施行された後なんですね。情報が中国政府に流れる危険性があるんですよ。結局、具体的な件数、日本から、これは振り仮名と漢字のみということでありましょうけれども、それも確証はないんですよ、証拠はないんですから。それは何万件ぐらい流れたんですか。根拠はあるんですか。 Angry: 0.626 Disgust: 0.308 Fear: 0.587 Happy: 0.403 Sad: 0.296 Surprise: 0.616
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01:37:49 ~ 01:38:07 田村国務大臣
振り仮名と名前ということでございまして、全体で流れたのが五百一万件であるというふうに、これはSAY企画から中国の事業者に再委託されたケースでありますけれども、五百一万件というふうに聞いております。 Angry: 0.422 Disgust: 0.237 Fear: 0.531 Happy: 0.537 Sad: 0.274 Surprise: 0.715
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01:38:07 ~ 01:39:04 長妻委員
これは、SAY企画から中国企業に幾らぐらいの代金が払われたんですか。マイナンバーが流れていないというのは、何か物的な証拠みたいなものはあるんですか、名前と振り仮名だけしか中国企業には流れていないというのは。物証ですね、物証。IBMの報告書にはそういうふうに書いてありますけれども、物ですね、書類とか、そういうのはあるんですか。 Angry: 0.537 Disgust: 0.260 Fear: 0.597 Happy: 0.418 Sad: 0.290 Surprise: 0.697
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01:38:16 ~ 01:38:40 田村国務大臣
支払い額に関しては、我々としては承知をいたしておりません。あくまでも、これはIBM等々が技術的検証等により、氏名と振り仮名のみが流れたというふうには聞いておりますが、金額自体は、我々としては承知をしておりません。 Angry: 0.586 Disgust: 0.281 Fear: 0.512 Happy: 0.504 Sad: 0.430 Surprise: 0.573
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01:39:04 ~ 01:39:35 田村国務大臣
実際問題、IBMが、このSAY企画等々のパソコン、サーバー等いろんなものを調べる中において、流れていないというのは技術的に確認をし、そのIBMが確認したことを、第三者機関でありますTIS社というところが確認をして、正当なといいますか、これはちゃんとした調査であるというふうに、お墨つきをいただいておるということであります。 Angry: 0.256 Disgust: 0.296 Fear: 0.568 Happy: 0.720 Sad: 0.364 Surprise: 0.642
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01:39:35 ~ 01:40:11 長妻委員
これは物的なものはないんですかね。物的なもの、証拠とか書類。それと、これは中国企業ですね。田村大臣、私もIBMの報告書は全部読んでいます。物的なものはありません。受けた中国側には、名前と振り仮名だけだったという何か証拠のデータというのは具体的に残っていて、それはちゃんと年金機構は入手しているんですか。 Angry: 0.604 Disgust: 0.411 Fear: 0.554 Happy: 0.453 Sad: 0.351 Surprise: 0.572
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01:40:11 ~ 01:40:48 田村国務大臣
いわゆる物的って、物が何なのかよく分からないんですが、少なくとも、SAY企画側のファイルサーバーでありますとか全てのPC、こういうものを、業務用のPC、ログの確認を一回しているわけですね。ですから、もし流れているようなことがあれば、記録的に、そこに何らかの物証が残っているわけで、でありますから、そういう意味からすると、そういうものがなかった。つまり、マイナンバーが流れていることはなくて、振り仮名と名前だけであったということでありますから、それをもって物証と言うのか言わないのかは、ちょっと委員と私の認識の違いだと思いますけれども、記録がなかったということであります、マイナンバーの流れたという。 Angry: 0.320 Disgust: 0.213 Fear: 0.568 Happy: 0.644 Sad: 0.375 Surprise: 0.654
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01:41:02 ~ 01:42:06 長妻委員
受け手の中国側には何の証拠もないんですよ。六ページを見ていただくと、これは厚労省の審議会の部会の中につくられた検証作業班というところが作った報告書です。六ページを見ていただくと、こういうふうに書いてありますね。「中国の事業者には、氏名・フリガナのみが開示されていたとされているが、」これは去年秋に作られたやつですよ、去年秋ですよ。「実際には、その他の情報が開示されていた可能性がある」。IBMに調査を依頼した、氏名、振り仮名のみだったとするのは、機構が独自に確認したことをIBMに伝えていただけであると。こういうことを、これは私が言っているんじゃないですよ、部会の中の検証作業班の報告書ですよ。その下には、「情報漏洩の可能性についての機構の説明は不十分である。客観的証拠を示したうえで、情報漏洩の可能性の有無について説明する必要があるとの意見があった。」と。 Angry: 0.606 Disgust: 0.366 Fear: 0.505 Happy: 0.513 Sad: 0.329 Surprise: 0.507
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01:42:06 ~ 01:43:02 長妻委員
去年の秋ですよ、これは。これは重大なことが書いてあるのに、自民党も、いいんですか、何の調査もしないで。いいの、これは。中国、国家情報法という法律を知っていますか、皆さん。LINEだって問題になったじゃないですか。今、デジタル法案を審議しているじゃないですか。今、参議院に行きましたよ。まあいいかでいいんですか。証拠がないんですから、これは。それで、内部からこういう意見が出てきて、しかも、ちょっとびっくりしたのが、先週発売ですかね、週刊現代。一ページ目につけておりますけれども、この検証作業班のメンバーなんですよ、この岩瀬さんというジャーナリストが。そのメンバーそのものの人が、「田村厚労大臣よ、年金機構にダマされるな」、こういう見出しで。 Angry: 0.605 Disgust: 0.285 Fear: 0.484 Happy: 0.512 Sad: 0.349 Surprise: 0.591
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01:43:02 ~ 01:44:13 長妻委員
つまり、田村大臣は私の質問に、この検証作業班の四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人が合意しているわけじゃないんだ、さっきの紙はというふうにおっしゃったんですが、当のその四人のうちのメンバーの岩瀬さんが、いやいや、これは四人の中では合意していますと。そして、昨年十月二日、これは審議会の中の部会ですね、年金事業管理部会に提出するに当たっては、増田部会長から要望のあった記述変更についても四委員の同意を得て採用していたということで、この二枚のさっきの報告書は、四人の検証作業班の中で同意して作ったものなんですよ。だから、田村大臣、四人の中のお一人がおっしゃっている話で四人が合意しているわけじゃないというのは、何かこれは、多分、岩瀬さんを名指しで批判するのと同じことになると思うんですけれども、これは謝罪、撤回していただけませんかね。 Angry: 0.555 Disgust: 0.235 Fear: 0.444 Happy: 0.589 Sad: 0.311 Surprise: 0.583
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01:44:13 ~ 01:45:03 田村国務大臣
長妻委員が勝手にお名前を出されているだけで、私が名前を出しているわけでもありませんし、実際問題、この委員会の中で……ちょっと静かにしてもらえますか。要は、私が申し上げたのは、この岩瀬さんという方の名前を出したわけでもありませんし、その委員会の中の議事録の中で主張されている方がおられるというだけの話で、四人おられる中で、全員がそれに賛成されて、それが報告書になる。中間報告書って、そもそも中間報告書でもないわけで、まずそこで認められないと、皆さん合意いただかないと、それは報告書になってこない。 Angry: 0.648 Disgust: 0.321 Fear: 0.581 Happy: 0.369 Sad: 0.370 Surprise: 0.493
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Angry: 0.397 Disgust: 0.329 Fear: 0.504 Happy: 0.523 Sad: 0.595 Surprise: 0.470
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01:45:03 ~ 01:45:57 田村国務大臣
それも含めて、私がそこにいたわけではございませんので、この作業班等々の対応をいただいているのが、一番トップが増田部会長でございますから、これは委員からおっしゃられて、増田部会長と一回話をしろということでございましたので、私、増田部会長とお話をさせていただきました。そうしたら、増田部会長がそうやって、いや、これはまとまっていないんですと。要は、まとまっていない作業班のものは報告書ではないので、報告書ではないものというような位置づけなんですというようなお話でございました。でありますから、私はそれを申し上げている話でありまして、ガバナンスからいえば、やはり増田部会長の御判断というものを私はお聞きをして、これは委員から私の方にお話があったことでございますから、それをそのままここで御報告をさせていただいているということであります。 Angry: 0.358 Disgust: 0.262 Fear: 0.431 Happy: 0.620 Sad: 0.523 Surprise: 0.547
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Angry: 0.323 Disgust: 0.212 Fear: 0.549 Happy: 0.411 Sad: 0.331 Surprise: 0.855
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01:46:02 ~ 01:47:01 長妻委員
おかしいですよ、今の。ちょっとずらしていますよ、論点を。四人の作業班の話をしているんですよ、私は。大臣がおっしゃったのは、四人の作業班、四人の中のお一人がおっしゃっている話で、四人というのは、これは作業班が四人しかいませんからね。四人が合意しているわけではない、四人はあのペーパーに合意しているわけですよ、二枚のペーパーを。論点をずらさないでください。確かにまだ、部会に提出したけれども、正式に部会の議題には上がっていないですよ、これは事実ですよ。私は厚労省が抑えていると聞いていますけれどもね。これは、だから四人の中では、四人、作業班の中ではあのペーパーに合意しているんですよ、大臣。だって、本人が言っているんですから、メンバーの本人が。 Angry: 0.625 Disgust: 0.320 Fear: 0.456 Happy: 0.558 Sad: 0.365 Surprise: 0.519
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01:47:01 ~ 01:48:04 田村国務大臣
誤解のないように申し上げますが、どなたがそうやっておっしゃっているのか、私は言っていませんから。それは、今委員がこの週刊誌のコピーをもってして言われているので。私は一切この方の名前も出しておりませんし、この方が何かうそをついているなんということも一切申し上げておりませんから。そこはどうか御理解ください。私は一切言っていませんからね。その上で、作業班の中でそういう主張をされた方がおられるけれども、作業班の中で他にそれに異論を唱える方がおられて、結果的に作業班の報告書になっていないと、これは年金事業管理部会の部会長である増田さんが、増田部会長がそうやって、これも委員が私に確認を取れとおっしゃられたから、私、増田部会長と御連絡を取らせていただいて、確認したんです。 Angry: 0.678 Disgust: 0.400 Fear: 0.459 Happy: 0.439 Sad: 0.448 Surprise: 0.446
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01:48:04 ~ 01:48:35 田村国務大臣
その結果、増田部会長が、作業班の中で意見がまとまっていないので、実際問題、これは認めていないという方がおられるというふうに確認したと増田部会長がおっしゃられて、だから、作業部会でまとまっていないものは報告書にならないですから、報告書というふうに認めていませんと言われたということでありまして、決してすり替えているわけでもなくて、私は、委員がおっしゃられるように確認をさせていただいた結果がこういうことであったという御報告をさせていただいているんです。 Angry: 0.515 Disgust: 0.385 Fear: 0.394 Happy: 0.645 Sad: 0.468 Surprise: 0.355
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01:48:35 ~ 01:49:06 長妻委員
いや、今のは論点をすり替えていますね。これを見てください。五ページ、六ページのこの二枚の報告書がありますけれども、確かに両論併記されているんですよ、両論併記。確かにいろんな意見があって、一つの意見に集約はされていません。そのとおりです。増田部長の言うとおりです。田村大臣の言うとおりです。ただし、両論併記した上で、この二枚のペーパーは四人で合意したということなんですよ。 Angry: 0.564 Disgust: 0.392 Fear: 0.447 Happy: 0.564 Sad: 0.457 Surprise: 0.495
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01:49:06 ~ 01:50:00 長妻委員
そういうことなんですよ。大臣、これは是非きちっと、ちょっと自分で確認をして、このメンバーにもう一度確認して、両論併記で、昨年十月二日、部会に提出するに当たっては、増田部長から要望のあった記述変更についても、四委員の同意を得て採用している二枚のペーパーなんです。これは是非、自民党の皆さんも、まあいいかじゃなくて、再調査ぐらいしていいじゃないですか。再調査、何で拒むんですか。おかしいじゃないですか。これだけ相当重要な件ですよ。自民党、何で甘いんだろう。いいの、これを中国に仮に取られていたとしたら。大丈夫なんですか、本当に。五百万人以上ですよ。 Angry: 0.574 Disgust: 0.297 Fear: 0.552 Happy: 0.421 Sad: 0.387 Surprise: 0.605
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01:50:00 ~ 01:50:46 長妻委員
これはいいの、自民党は。こういうとき黙っちゃうんだよね。普通は、何か外交のこととか安全保障のところをいろいろ言うけれども、これも国家安全保障ですよ。何でこれをやらないんだろう、再調査。これだけ疑義があるのに、田村大臣、しないんですか、再調査。余計なことを答えないで、再調査するかどうかだけちょっと、検討するでもいいですよ、再調査を検討するでも。再調査するかどうか、ちょっとお答えいただきたいんですが。 Angry: 0.687 Disgust: 0.314 Fear: 0.479 Happy: 0.365 Sad: 0.466 Surprise: 0.485
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01:50:46 ~ 01:51:02 田村国務大臣
これは、社会保障審議会の下の年金事業管理部会というのがあるんですね。そこの部会長が増田部会長なんです。その下での作業班をおつくりになられた中での出来事であります。 Angry: 0.486 Disgust: 0.284 Fear: 0.522 Happy: 0.436 Sad: 0.461 Surprise: 0.606
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01:51:02 ~ 01:51:34 田村国務大臣
ですから、最終的な責任者は増田部会長であって、増田部会長に私が確認を、長妻委員からこういう話があったというような、これはお伝えさせていただきますけれども、やはりガバナンス上、いきなり私が出張っていってというか、それはちゃんと、社会保障審議会の中での、部会の中での作業班の話でございますから。そういうことは、再度、長妻委員の御主張はお伝えをさせていただきます。 Angry: 0.561 Disgust: 0.223 Fear: 0.469 Happy: 0.591 Sad: 0.308 Surprise: 0.617
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01:51:34 ~ 01:52:15 長妻委員
いや、そうであれば、出張って自分で確認できないんだったら、四人の中の一人だけが言っている話で、四人はまとまっていないなんていいかげんなことを言わないでくださいよ、確認していないのなら。これは是非、今、再調査するつもりが全くないですから、自民党、本当に大丈夫ですかね。再調査ぐらい、いいじゃないですか。これは是非お願いします。最後に、前回も私が質問いたしましたファイザーのワクチンの、常温、つまり冷蔵小口輸送の件でございますが、これも全国から反響がありまして、前回、私の質問で、自治体から問合せがありました。 Angry: 0.416 Disgust: 0.257 Fear: 0.417 Happy: 0.645 Sad: 0.450 Surprise: 0.532
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01:52:15 ~ 01:53:02 長妻委員
冷蔵バッグが、保冷バッグが送られてきて、これが四万個ぐらい、七億円かけて政府は送っちゃったんですかね。これは冷蔵ですよ、冷蔵バッグ。冷蔵でやろうとしていたんだけれども、本当に大丈夫かということで、田村大臣の答弁は、本来は冷凍で輸送した方がいいと。前回、私の質問にも、答弁、おっしゃられました。バイク便はおやめいただきたいと前回おっしゃられました。舗装している道ならば、短時間であればそれでいいとおっしゃられました。問合せが来たんですが、じゃ、舗装していない道、これは大丈夫なんですか。 Angry: 0.477 Disgust: 0.342 Fear: 0.610 Happy: 0.411 Sad: 0.448 Surprise: 0.544
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01:53:02 ~ 01:54:07 田村国務大臣
大きく揺れ、振動があるのならば、それはお避けをいただきたいというふうに思います。大きな振動があるのならば、丁寧に運転していただいても、やめてください。今、私、申し上げましたが、丁寧な運転をしようがしまいが、大きな振動があったら駄目でございますので、おやめをいただきたいというふうに思います。 Angry: 0.442 Disgust: 0.238 Fear: 0.482 Happy: 0.494 Sad: 0.507 Surprise: 0.559
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01:53:09 ~ 01:53:55 長妻委員
皆さん、分かりますか。自治体は困っているんですよ。じゃ、大きく振動というのは、例えば砂利道とか山道とか、いろいろあるじゃないですか。これを検査してくださいと言っているんですよ、政府がチェックして。じゃ、例えば、静かに、ちゃんと丁寧に運転すれば、砂利道でも山道でもまあ大丈夫だということなんですかね。ですから、これは壊れた場合、自治体の責任になっちゃうんですよ、mRNAワクチンは壊れやすいので。そうすると、もう一回確認しますが、砂利道、山道でも丁寧に運転すれば大丈夫ということでいいんですね。 Angry: 0.402 Disgust: 0.290 Fear: 0.510 Happy: 0.585 Sad: 0.448 Surprise: 0.560
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Angry: 0.327 Disgust: 0.331 Fear: 0.448 Happy: 0.698 Sad: 0.509 Surprise: 0.495
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01:54:07 ~ 01:54:31 長妻委員
皆さん分かりますか、大きな振動。分かった、橋本議員は分かったということなんですが。大きな振動というのは、じゃ、山道と砂利道でも、普通の、通常の運転であれば、舗装されていないところで運転する、舗装されていない、いろんな、かなり悪い道でも大丈夫ということでいいんですね。大きな振動には含まれないということでいいんですね。 Angry: 0.300 Disgust: 0.242 Fear: 0.547 Happy: 0.600 Sad: 0.472 Surprise: 0.671
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01:54:38 ~ 01:55:01 田村国務大臣
舗装されていなければ基本的にはお避けをいただいた方がいいと思いますが、責任を持って、自治体の責任で、振動がないというようなことであれば、それは自治体の責任においてやっていただければいいと思いますけれども、基本的に、舗装されていない道というのは振動があるということが前提だというふうに思いますので、なるべくおやめいただいた方がいいと思います。 Angry: 0.416 Disgust: 0.320 Fear: 0.401 Happy: 0.651 Sad: 0.568 Surprise: 0.349
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01:55:38 ~ 01:56:01 阿部委員
立憲民主党の阿部知子です。本日は、貴重な質疑の時間を頂戴いたしまして、感謝いたします。いただきましたお時間を目いっぱいに使わせていただきたいので、早速質疑に入らせていただきます。申し訳ありませんが、冒頭、田村大臣には、通告外のことですが、一つ確認とお願いがございます。 Angry: 0.361 Disgust: 0.256 Fear: 0.351 Happy: 0.744 Sad: 0.431 Surprise: 0.545
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01:56:01 ~ 01:57:01 阿部委員
昨年の九月でしたか、私がこの委員会で熊本の菊池恵楓園におけるハンセン病の患者さんの遺体の解剖の問題、同意なき、ほぼ強制的な解剖問題、四百七十九人を取り上げて、その後、十二月には、星塚敬愛園で千八十一人、また、この三月には岡山の長島愛生園で千八百三十四人、いずれも、ほぼ入所時に、同意というには余りにも不確かな形で、お亡くなりになった後の解剖が行われております。また、同様、岡山の邑久光明園でも調査が始まったと聞いております。あのときの私の質疑で大臣は大変よい御答弁をしていただきまして、園に保存されている様々な資料をしっかりと残しておくことの必要性。 Angry: 0.280 Disgust: 0.144 Fear: 0.523 Happy: 0.621 Sad: 0.500 Surprise: 0.610
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01:57:01 ~ 01:58:12 阿部委員
実は、今回の長島愛生園でも、十年ほど前にこの解剖記録が捨てられようとしたときに、お一人の医師がこれを残すべきだということで残されたので、千八百三十四人の解明が、そういう解剖があったということが分かったと聞きます。今ハンセン病を取り上げましたのは、コロナの感染症でも、大変広い範囲で社会的な差別、偏見、感染症は常に差別と偏見とその感染者の人権の問題を惹起をいたします。私どもは、ハンセン病に学んで、これからの社会を、そういう感染症があってもそういうことのないような社会にしなければなりませんので、その大事な記録、何が起こったかの記録は、今、全国の療養所にあろうかと思います。是非、全国的な調査と、そして保存ということに向けて、大臣のリーダーシップを発揮していただきたいですが、いかがでしょう。 Angry: 0.274 Disgust: 0.189 Fear: 0.578 Happy: 0.544 Sad: 0.520 Surprise: 0.571
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01:58:20 ~ 01:59:15 阿部委員
もちろん今大臣は、現下のコロナの問題を含めて大変お忙しいとは思っております。でも、是非、今、現場にも確認をされて、資料の、要するに記録の保存というのは大変重要だと思いますので、お願いをしたいと思います。さて、本来の通告の質問に入らせていただきますが、一問目は、まず、この間、コロナ感染症は新しく出会ったものでございますので、治療薬についてもワクチンについても手探りと言わざるを得ないところがあると思います。その場合に、ワクチン、治療薬は、ベネフィットとリスク、リスク・アンド・ベネフィット管理ですが、特にワクチンとなりますと、健康なときに接種いたしますので、その副反応というものをどう見るかというのは重要な課題だと思います。 Angry: 0.244 Disgust: 0.209 Fear: 0.513 Happy: 0.715 Sad: 0.528 Surprise: 0.527
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01:59:15 ~ 02:00:11 阿部委員
お示しいたしました資料の一枚目、ここは、これまで判明いたしましたCOVID―19ワクチン、コミナティにおけるいわゆる副反応の発生率とされまして、百万回接種当たりに直すと二百五十七、医療機関からの報告の方のみ取り上げさせていただいておりますが、これは、従来、大変副反応が心配されております子宮頸がんワクチン、サーバリックスやガーダシルのそれをはるかに上回る、正直申しまして、サーバリックスやガーダシルの副反応の発生率も大変高うございまして、私ども小児科医はこれを懸念しているところでございますが、それの二、三倍の高い重篤な副反応報告となっております。 Angry: 0.225 Disgust: 0.182 Fear: 0.657 Happy: 0.556 Sad: 0.357 Surprise: 0.603
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02:00:11 ~ 02:01:13 阿部委員
下には、いわゆるアナフィラキシー、血圧が下がるとか呼吸困難が来るとか、場合によってはエピペン、アドレナリン処理をしなければならないような重篤なものもあるということで、これも、百万回接種当たりに直しますと、重篤度レベルで、ブライトン、確からしさレベルと言った方がいいでしょうか、ブライトン分類というのがあって、それでフィルターをかけたとしても八十一件。これは、WHOの報告等々では百万接種に対して二から三と従来言い習わされておりますので、大変に多い副反応率だと思います。大臣には、こうした実態があること、私は、だからやめろとか言っているのではなくて、副反応が起こりやすいものであるという認識をお伺いしたいと思います。 Angry: 0.501 Disgust: 0.315 Fear: 0.497 Happy: 0.517 Sad: 0.437 Surprise: 0.465
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02:01:13 ~ 02:02:02 田村国務大臣
ワクチンというものは、基本的に副反応は必ずあるものであるというふうに認識しております。今委員がおっしゃられたとおり、アナフィラキシーを見ましても、これは審議会に報告された副反応疑いでありますけれども、百万回接種当たり三百十三回ということで、ブライトン分類にかけたとしても百万回当たり八十一ということであります。これがWHO等との比較で高いのではないかという話がありましたが、審議会の方からいただいております評価では、一つは、アナフィラキシーに関してはほとんど軽快をしているということであります。 Angry: 0.481 Disgust: 0.315 Fear: 0.386 Happy: 0.668 Sad: 0.383 Surprise: 0.524
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02:02:02 ~ 02:02:48 田村国務大臣
それから、メリットとリスクを考えると、それはメリットが上回っているわけでありますが、率からいっても同じような、今、日本の国は医療関係者でやっているわけでありますが、三月上旬にアメリカで同じように医療関係者でやられたそういうコロナワクチンの接種結果、これを分析すると、発生率が同じぐらいであるというようなことを審議会から御評価をいただいておりまして、おおむね今のところメリットがリスクを上回っているので、これに関しては問題がないというふうな御評価をいただいております。 Angry: 0.453 Disgust: 0.267 Fear: 0.468 Happy: 0.682 Sad: 0.229 Surprise: 0.633
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02:02:48 ~ 02:03:10 阿部委員
大臣の認識は、アメリカの医療者におけるアナフィラキシー等々の発生率と大差がないのではないかと。これは、何を副反応と捉えるか、捉える体制と、重篤かどうか、すぐ処理できるかどうかがありますので、私はやはり、いずれにしろ、この数値というのは大変高いものと思います。 Angry: 0.277 Disgust: 0.219 Fear: 0.580 Happy: 0.663 Sad: 0.419 Surprise: 0.644
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02:03:10 ~ 02:04:14 阿部委員
だからといってどうこうではなく、処理できる、処置できる体制を整えなきゃいけないのと、もう一つは、今大臣もおっしゃいましたが、医療者を対象にしました場合は、副反応がある意味で捉えやすい、報告されやすい、分かるからということであります。では、今、これから始まろうとする御高齢者の接種やもろもろの接種の中で、どのような副反応疑いのいわゆる調査があろうかということで、二枚目をお開きいただきたいと思いますが、ここに三つの報告パターンがございます。先行接種、医療者に対して行われたもの、それから二番目が、右の端が、これから行われます御高齢者について、これは、例えばコミナティの場合は、百万人を対象に二週間ほど経過を報告していただく。 Angry: 0.360 Disgust: 0.215 Fear: 0.432 Happy: 0.729 Sad: 0.354 Surprise: 0.598
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02:04:14 ~ 02:05:10 阿部委員
それから、真ん中にございますのは、一年かけて先行接種の医療者のその後を報告していただくという体制になっております。プラス、ここからが大臣に伺いたいのですが、今回分かったことを含めて中長期の副反応というものが起こり得ますし、あるいは、今回、集団接種いたしますので、普通は、このお医者さんに打ってもらったから、何か変だからこのお医者さんに行こうというような、行く場所が、私に打ってくれたお医者さんは誰というのが分からない、あるいは看護師さんは誰というのが分からない状態が多数発生するわけです。このような中で、では、異変がある、何か不安だ、これは副反応かなと思ったときの窓口をどうするのか。 Angry: 0.329 Disgust: 0.220 Fear: 0.627 Happy: 0.439 Sad: 0.510 Surprise: 0.602
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02:05:10 ~ 02:05:34 阿部委員
これは、PMDA等々にも医師しか報告できませんが、その医師が自分とタグづけされないという中で接種が行われますので、このための窓口はどのようにお考えでしょう。 Angry: 0.374 Disgust: 0.375 Fear: 0.599 Happy: 0.446 Sad: 0.502 Surprise: 0.487
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02:05:34 ~ 02:06:07 正林政府参考人
新型コロナワクチン接種後の副反応を疑う症状について被接種者が受診を希望する際は、まずは身近な医療機関を受診していただき、受診した医療機関が専門的な対応が必要であると判断した場合は専門的な医療機関を紹介するというふうにしております。このとき、各都道府県において、様々な症状に総合的な対応ができるよう、専門的な医療機関に協力依頼をあらかじめお願いをしていただくことにしています。 Angry: 0.338 Disgust: 0.288 Fear: 0.536 Happy: 0.632 Sad: 0.459 Surprise: 0.519
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02:06:07 ~ 02:06:34 正林政府参考人
また、普通は、実施主体が市町村ですので、何かお困りのことがあれば市町村にまたお問い合わせすると思いますが、より専門的な内容ということであれば、都道府県にも相談窓口を設けていますので、そちらに御相談いただけたらいいかなと思っています。このように、安心して接種を受けられるような体制の構築に努めてまいりたいと思っています。 Angry: 0.232 Disgust: 0.230 Fear: 0.355 Happy: 0.870 Sad: 0.543 Surprise: 0.548
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02:06:34 ~ 02:07:18 阿部委員
今おっしゃられた、まずは身近な医療機関とおっしゃいますが、通常は、お医者さんというのは、自分が打ったものについてはかなり慎重に、また丁寧に対応します。でも、自分ではないという場合には、なかなか、そこから手間暇かけてその方の訴えに寄り添うことが現実にはできません。時間の制約もあります。是非、先ほどおっしゃった、それでは都道府県にしっかりしたそういう窓口を、まず、その受けたお医者様も、そこに言えば、そこから患者さんというか心配を持った人が受診できるような体制を積極的に整備していただきたい。 Angry: 0.327 Disgust: 0.301 Fear: 0.546 Happy: 0.592 Sad: 0.544 Surprise: 0.491
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02:07:18 ~ 02:08:10 阿部委員
今つらつらおっしゃいましたが、本来は、私は、そういうものが先に、受ける方にもしっかりと伝えられて、そうでないと、今後の自治体の窓口の混乱も含めて、大変懸念をされます。大臣に確認をいたしますが、自治体にしっかりとそうした窓口、今、都道府県が、駄目なら県とおっしゃいましたが、県まで一足飛びに行くのは本当に不安なことです、その症状を抱えた方には。私がこれを申し上げますのは、子宮頸がんワクチンで様々な異変を感じた方が、実は、どこのお医者様に行っても、自分が打ったのではない、あるいはそれは副反応ではない、精神的だと言われて大変苦しみました。 Angry: 0.151 Disgust: 0.207 Fear: 0.687 Happy: 0.419 Sad: 0.699 Surprise: 0.553
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02:08:10 ~ 02:08:36 阿部委員
せめて、しっかりとしたここの窓口があって、それは本当は副反応じゃないかもしれません、分からない。でも、安心して受け止められるということが全ての基本になりますので、今の官僚の御答弁を更に補強して、しっかりと受皿をやるんだとおっしゃっていただきたい。どうでしょう。 Angry: 0.486 Disgust: 0.272 Fear: 0.463 Happy: 0.517 Sad: 0.511 Surprise: 0.523
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02:08:36 ~ 02:09:31 田村国務大臣
今局長が言ったのは、まず身近なというのは、接種をもしそこでやっておられればそこを、接種したところは、今委員がおっしゃられたとおり、自らが、医師が接種しておりますから、親身に相談に乗っていただくのであろうと思います。それから、かかりつけ医という意味からすると、本当にもうふだんからホームドクターのようにかかりつけのお医者様がいればそこは親身にやっていただけると思いますが、そうじゃない場合には、言われるとおり、余り行ったことのない身近な医療機関というのは、適切に対応していただくお医者様もおられますけれども、そうじゃない方も中にはおられるかも分からないということですが、自治体の相談窓口は、基本的にはワクチンの接種をどのような仕組みでやっていくかというようなことの御相談をするのが自治体の相談窓口であって、どこでやっていますかだとかそういうことを聞く話であって、副反応に関してはそこまで専門的知識を持っている方が自治体に、市町村には多分いないと思うんですね。 Angry: 0.275 Disgust: 0.184 Fear: 0.494 Happy: 0.597 Sad: 0.569 Surprise: 0.515
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02:09:31 ~ 02:09:43 田村国務大臣
ですから、都道府県に窓口をつくってそういうものに対して対応していただきたいということでございますので、それをより分かりやすくお伝えするようにいたしたいと思います。 Angry: 0.553 Disgust: 0.205 Fear: 0.299 Happy: 0.689 Sad: 0.512 Surprise: 0.411
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02:09:43 ~ 02:10:03 阿部委員
私は、今大臣が御答弁されたとおり、そこに不安を覚えます。何度も申しますが、県というのは実は住民にとっては遠い。まして、それが副反応かどうか分からない。何か変、だるい、つらい。そのときに、わざわざ県にまで持っていきません。 Angry: 0.354 Disgust: 0.235 Fear: 0.559 Happy: 0.475 Sad: 0.582 Surprise: 0.582
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02:10:03 ~ 02:11:13 阿部委員
せめて市町村の窓口。これは、もちろん人を補強していただきたいが、安心した接種体制のために御検討いただきたい、市町村の窓口というものを。単に接種工程を伝えるだけではなくて、トータルにやっていただきたいと思います。そして、次の御質問。私は、この間、内閣委員会で、いわゆるワクチン接種に対してマイナンバーをタグづけすることのある意味のリスクと、そして、最もふさわしい方法かどうかということに疑問を持っております。マイナンバー、住民台帳にある番号を大きなデータベースに入れて、接種情報、打ったか打たないか以外は見ないということですが、私は逆に副反応などは見た方がいいと思いますし、マイナンバーとして大きなデータボックスをつくれば、当然、流出の危険性、可能性が出てまいります。 Angry: 0.474 Disgust: 0.300 Fear: 0.497 Happy: 0.522 Sad: 0.496 Surprise: 0.513
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02:11:13 ~ 02:12:00 阿部委員
今日藤井副大臣に来ていただいていますが、流出については、大きなデータベースというものをしっかりとミラボが管理する、それから、自治体の職員は、特定の人がそこに、マイナンバー等、予防接種台帳等々、個人が判明、タグづけされるものは管理すると言いますが、どちらにも流出の危険はあろうかと思います。マイナンバーがいろいろな情報とタグづけされている分だけ私はリスクを思いますが、いかがでしょう。 Angry: 0.416 Disgust: 0.251 Fear: 0.584 Happy: 0.675 Sad: 0.325 Surprise: 0.623
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02:12:00 ~ 02:13:00 藤井副大臣
お答えいたします。本接種記録システムにおける情報連携につきましては、本接種記録システム内のDB間、データベース間で行われるものでありまして、ネットワークを介さないことから、そもそも第三者に情報連携の情報を傍受される脅威が存在せず、また、特定個人情報はマイナンバーと直接はひもづけずに、ほかの識別子を通じて連携させることとしております。ワクチン接種記録システムにつきましては、政府機関等の情報セキュリティ対策のための統一基準、サイバーセキュリティ戦略本部決定に準拠して必要なセキュリティー対策を講じることとしております。具体的には、不正アクセスの防止、セキュリティーパッチの適用、脆弱性検査、ログの蓄積、アクセス制御、サプライチェーンリスク対策等のセキュリティー対策を講じることとしております。 Angry: 0.455 Disgust: 0.285 Fear: 0.514 Happy: 0.629 Sad: 0.365 Surprise: 0.563
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02:13:07 ~ 02:14:03 阿部委員
それは表向きの答弁で、それらを理解した上での私の質問です。マイナンバーを符号化して他のものに換えてデータベースに入れてあって、そして打った打たないを管理している。この符号化した何か換えたものとマイナンバーの関連は自治体の方しか分からないということですが、この自治体の方しか分からなくて自治体で管理しているところにもいわゆる余分な負荷が加わって、これの流出問題がやはり絶えず懸念されるから、自治体としては極めて慎重になるわけです。それから、一方のビッグデータ管理というのは、これは、あり得てはならないけれども、やはりたくさんのものを集めれば集めるほどリスクが増すわけです。一億何千の符号化されたデータがそこには入ります。 Angry: 0.619 Disgust: 0.406 Fear: 0.543 Happy: 0.413 Sad: 0.400 Surprise: 0.464
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02:14:03 ~ 02:15:06 阿部委員
そもそも、接種したかしないかを確認するのにそういうことが必要なのか。転入したら困るからと言いますが、今までの自治体は転入者に対してもきちんと丁寧にやってきております。データというのは、個人がそれを利便性をもってデジタル化されるというところに私はデジタル社会の意味があるのであって、大きな固まりをそこに情報を集めて何か管理しようと思ったときに不測の弊害が起きると思います。そこでお尋ねがございますが、今度は田村厚生労働大臣にお願いいたします。私は小児科医でありますので、もう予防接種というのは私たちの仕事の今や半分以上になっております。ところが、予防接種は、しょっちゅう組合せが変わったり打つ時期が変わったりして、もう大変な、間違いがあってはいけないという、非常に緊張する中でやってございます。 Angry: 0.389 Disgust: 0.283 Fear: 0.612 Happy: 0.459 Sad: 0.443 Surprise: 0.606
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02:15:06 ~ 02:16:07 阿部委員
それらの記録は母子手帳に、お示しいたしました次のページにあるように、例えば、どのワクチンをいつ打ってロット番号が何であったかを全部母子手帳に貼っていきます。ちなみに、母子手帳というのは、極めて優れたジャパン・オリジンの、日本が世界に誇る、今や五十か国近いところがこれを何らかの形で採用する、母子のデータがそこには詰まっておりまして、また愛情も詰まったものだと思いますが、これを今デジタル化しようといたしております。まだ一部で試みているのですが、このデジタル化の意味は、例えば災害とかで母子手帳が流れてしまったりする場合もあるので、紙で持つことはお母さんが管理してとても重要だけれども、もう一つ、デジタル化したものもアクセスできれば更に補強されるだろうということであります。 Angry: 0.308 Disgust: 0.187 Fear: 0.580 Happy: 0.592 Sad: 0.463 Surprise: 0.597
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02:16:07 ~ 02:17:17 阿部委員
デジタル化した方のモデルが上に書いてあります。下を見ていただくと、この特徴は何かというと、個人と、この方には番号をつけますが、マイナンバーではないんですけれども、作った上で、以降はこのナンバーでずっと管理をしていく。ただ、このナンバーが誰であるかは御本人しか分からないという仕組みです。個人情報といわゆるデータを分離しているというところがこの仕組みの何よりのメリットでございます。大臣は、もしかして今日初めて聞かれるか、ずっと知っていたか分かりませんけれども、是非、小児の、子供の分野の予防接種管理ということを更に向上させ、そして、いわゆるデータ流出にならない仕組みが今取り組まれようとしているということについての御見解をお願いいたします。 Angry: 0.495 Disgust: 0.279 Fear: 0.504 Happy: 0.574 Sad: 0.381 Surprise: 0.568
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02:17:17 ~ 02:18:02 田村国務大臣
母子手帳ですけれども、日本医師会横倉会長が世界医師会長だったときに、やはり世界中でこの日本の母子手帳というものが非常に評価が高いと。特に、紛争地域、難民なんかの方々が、お母さんが子供を連れて逃げられたときに、この母子手帳を持っていることによって、次に逃げたところでいろいろな子供の対応ができるということで、何を置いていっても母子手帳だけは持って逃げたというような、そんなお話を勉強会でお聞きをいたしました。そういう意味では、日本発の非常にすばらしい制度だというふうに思います。 Angry: 0.500 Disgust: 0.241 Fear: 0.579 Happy: 0.520 Sad: 0.336 Surprise: 0.604
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02:18:02 ~ 02:18:30 田村国務大臣
予防接種は、これは予防接種台帳で各自治体で管理いただきますけれども、一方で母子手帳でも管理いただいているわけでありまして、これをアプリという形でやられるんですかね、電子的に管理されるということ、これは非常に興味深い取組だなというふうに思います。多分民間でやられているんだろうとは思うんですけれども、すばらしい取組でありますので、我々も勉強したいというふうに思います。 Angry: 0.292 Disgust: 0.280 Fear: 0.436 Happy: 0.660 Sad: 0.469 Surprise: 0.597
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02:18:30 ~ 02:19:16 阿部委員
ありがとうございます。藤井副大臣には、私は、マイナンバーではなくて、予防接種番号でいいですから、そういうもので、これから実は、コロナのワクチンも毎年毎年多分接種することになると思います、インフルがそうであるように。となると、マイナンバーだといろいろなものがタグづけされざるを得ないリスクがあります。予防接種管理について、よく厚労省とも御検討の上、今日私が御紹介したような仕組みについても御検討いただけたらと思いますが、いかがでしょう。 Angry: 0.319 Disgust: 0.228 Fear: 0.433 Happy: 0.704 Sad: 0.520 Surprise: 0.558
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02:19:16 ~ 02:20:04 藤井副大臣
先ほど御指摘いただきました母子手帳のデジタル化、そういった、お一人お一人に便利になる、役に立つ、かつ個人情報はしっかりと保護しながらというのは、非常に大切な取組だと思っております。今回の、要はVRSにつきましては、情報提供ネットワークシステムにおける情報連携においては、マイナンバーを個人を特定する識別子として用いず、機関ごとに個人を特定する識別子を作成し、情報連携を行っております。これは、万が一、情報提供ネットワークシステムにおける情報連携の情報が第三者に傍受された場合であっても、芋づる式に特定個人情報が漏えいすることを防止するためということでございます。 Angry: 0.247 Disgust: 0.180 Fear: 0.449 Happy: 0.814 Sad: 0.334 Surprise: 0.673
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02:20:04 ~ 02:20:18 藤井副大臣
いずれにいたしましても、本接種記録システムにおいても、情報漏えいの危険が生じないよう、情報提供ネットワークシステムにおける対策を考慮した上で、安全管理措置を講じることとしております。 Angry: 0.437 Disgust: 0.264 Fear: 0.685 Happy: 0.472 Sad: 0.364 Surprise: 0.515
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02:20:18 ~ 02:21:02 阿部委員
おっしゃったように、マイナンバーも符号化されていて、接種歴しか、打ったか打たないかしか取れないということは存じています。その一方で、母子手帳におけるナンバー管理のharmoケアと申しますが、これは、例えば、あるロットに問題があったら、それを打った人が誰かというのが逆に探れたり、あるいは副反応もそこに入れ込めたりという仕組みで、もうずっとこのワクチン行政は副反応とのある種の戦い、それをきちんと把握することで安心感をメッセージできる、あるいは、次に打つべき時期をこっちからプッシュ型で言うことができるということです。 Angry: 0.355 Disgust: 0.272 Fear: 0.529 Happy: 0.619 Sad: 0.479 Surprise: 0.493
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02:21:02 ~ 02:22:20 阿部委員
田村大臣がおっしゃったように、世界に誇る我が国の物すごい財産で、それをまた新たにデジタル化して予防接種の仕組みとして世界に普及させるというのはとても大事だと思いますので、両省御協議の上、よろしくお願いしたいと思います。引き続いて、COVID―19のいわゆる長期後遺症、長期予後と申しますが、これについて少しお伺いいたしますが、COVID―19は、昨年の一月、神奈川県に上陸をいたしまして、一例目はとてもうまく管理はできたわけですが、その後、一年ちょっとたちまして、様々な病状、特に、長期症状とか、随伴症状とか、遷延する症状とか、いわゆる後遺症、これはロングコビッドという言い方をいたしまして、イギリスの国立衛生研究所の研究報告によれば、肺と心臓への恒久的な臓器障害、呼吸がずっと十分できない、あるいは集中治療室に置かれた後の後遺症、さらに、ウイルス感染後の慢性疲労症候群のようなもの、これはもう大変大きな問題になっております。 Angry: 0.231 Disgust: 0.190 Fear: 0.498 Happy: 0.683 Sad: 0.408 Surprise: 0.598
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02:22:20 ~ 02:23:01 阿部委員
そして、COVID―19のその症状がずっと続いちゃうという人もあって、多種多様であります。そこで、大臣にはお伺いいたしますが、こういうことを日本においても解明をしていかなければならなくて、今、三つの研究班が走っております。開いていただきまして、COVIDによる後遺症の主な症状、倦怠感、気分の落ち込み、思考力の低下は八二%、頭痛、息苦しさ、体の痛み。下には、今ある調査研究班がございます。 Angry: 0.197 Disgust: 0.280 Fear: 0.572 Happy: 0.603 Sad: 0.542 Surprise: 0.627
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02:23:01 ~ 02:23:26 阿部委員
私は、是非、いわゆる慢性疲労症候群、あるいは筋痛性脳脊髄炎、これも世界で指摘されておりますので、日本においてもCOVID―19とこれらを結びつけて研究をしていただきたいが、いかがでしょう。 Angry: 0.346 Disgust: 0.200 Fear: 0.430 Happy: 0.695 Sad: 0.526 Surprise: 0.467
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02:23:26 ~ 02:24:01 田村国務大臣
この後遺症はいまだ分からないことが多いわけでありますが、日本は元々欧米と比べると感染者数が少ないので、余計にこの後遺症自体も分かりづらいということがあるんだと思います。NCGMなんかでも、入院されていた患者の方々に電話調査等々をして、どういう症状があったかということを確認しているような、そんな調査もありますが、言われるとおり、日本では私が知っている限り三つの研究が今進んでいる、昨年度からやっていただいております。 Angry: 0.127 Disgust: 0.105 Fear: 0.689 Happy: 0.481 Sad: 0.614 Surprise: 0.701
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02:24:01 ~ 02:25:24 田村国務大臣
高知県はどちらかというと呼吸器でありますし、慶応大学は今言われたような頻度でありますとか期間、それからどういうような後遺症なのか、それから、金沢医大が嗅覚、味覚であったというふうに思います。そういう意味からいたしますと、一番近いのは慶応での研究が近いのかなと思いますが、筋痛性脳脊髄炎を始め、言うなれば、なかなか分からないといいますか、原因が分からないようなそういう症状の難病といいますか、難しい疾患というもの、原因不明のものも含めて、こういうような影響というものがもしかしたらこのCOVIDの後遺症から間接的に原因が分かってくることもあり得るのかも分かりません。いずれにいたしましても、こういう研究をしっかりと我々も注視させていただきながら、研究の成果が出てまいりましたら、そういうものを使って国民の皆様方に広く啓発をさせていただきたいと思いますし、治療法がもし開発できるのであるならば、それはいろいろな方々、もしかしたらCOVID―19での後遺症だけじゃなくて、同じような症状を持っている方々に対しても朗報になるかも分かりませんので、しっかり我々としてはアンテナを高くして注視してまいりたいというふうに思っております。 Angry: 0.313 Disgust: 0.298 Fear: 0.565 Happy: 0.501 Sad: 0.493 Surprise: 0.521
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02:25:24 ~ 02:26:02 阿部委員
大変前向きな御答弁、ありがとうございます。実は、この慢性疲労症候群あるいは筋痛性脳脊髄炎等々の症状は、いわゆる子宮頸がんワクチンにおいて少女たちが訴えているもので、ただ、これはすごく不幸な経緯を取っておりまして、ワクチンか反ワクチンかみたいな論議ばかりで、長期に物を見るという仕組みがないのと、やはり研究がない。神経免疫系の異常ですから、今大臣がおっしゃったように広く研究されて、それに悩む皆さんに朗報になることを祈っております。 Angry: 0.285 Disgust: 0.226 Fear: 0.637 Happy: 0.527 Sad: 0.487 Surprise: 0.572
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02:26:02 ~ 02:27:01 阿部委員
続いて、今度はコロナの労災問題で少しお尋ねをいたしますが、コロナがこういう多彩な症状を示す中には、不安障害とか睡眠障害などの精神障害の発症というものもかなり広く指摘されております。これを普通の通常の呼吸器の症状で労災申請をしていた方が精神科に受診したら、その途端にコロナの休業補償を止められてしまった。すなわち、精神疾患とかそういうものの違うジャンルじゃないかと思われたんだと思いますが、私は、多様な症状を示す、特に精神疾患もかなり惹起しておりますので、これについては幅広い救済、そして、途中でそれが中断されることのないような補償を求めます。 Angry: 0.341 Disgust: 0.399 Fear: 0.672 Happy: 0.409 Sad: 0.482 Surprise: 0.497
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02:27:01 ~ 02:28:25 阿部委員
それで、今日は幾つかをまとめて吉永労基局長にお伺いしますが、精神疾患で、コロナ精神疾患ということで、今、労災認定は何人くらいおありでしょう。今、局長も御答弁のように、そこには差別も加わりますし、居場所のなさも加わってまいります。ただ、その一方で、やはり、かなり多くの抑うつ気分とか、あるいは、お示ししましたように脳内の病変も指摘をされておりますので、これは今後丹念に精神障害についてはフォローをして、そして、今局長おっしゃいましたが、幅広い救済ということに向けて取り組んでいただきたいですが、大臣、いかがでしょう。 Angry: 0.377 Disgust: 0.337 Fear: 0.547 Happy: 0.647 Sad: 0.391 Surprise: 0.549
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02:27:20 ~ 02:27:49 吉永政府参考人
お答え申し上げます。新型コロナウイルス感染症にかかった方で精神障害を発病された方、これは、直接の後遺症というよりは、コロナの感染症にかかったことによりまして、職場で、様々な人間関係等々ということも含めてということになりますけれども、その精神障害につきまして労災認定がなされたものにつきましては、令和三年三月末時点で二件となってございます。 Angry: 0.448 Disgust: 0.423 Fear: 0.512 Happy: 0.486 Sad: 0.492 Surprise: 0.463
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Angry: 0.287 Disgust: 0.200 Fear: 0.191 Happy: 0.870 Sad: 0.672 Surprise: 0.426
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02:28:39 ~ 02:29:20 阿部委員
元々、労災と申しますのは労働災害でありまして、その職に従事したがゆえに患ったもの、そして、付随するものはどんなものでも出てまいりますけれども、特にこのコロナの場合に着目していただきたい精神障害ということは今後の十分私は検討課題だし、その検討している間、補償をやめちゃうんじゃなくて、検討している間は生活保障してもらわないと労働者は報われませんので、この点について、吉永局長、お願いします。 Angry: 0.556 Disgust: 0.346 Fear: 0.434 Happy: 0.528 Sad: 0.454 Surprise: 0.373
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02:29:20 ~ 02:30:01 吉永政府参考人
お答え申し上げます。個別の事案につきまして内容をつぶさに申し上げることはできませんけれども、一般に、労災保険給付によります療養補償あるいは休業補償につきましては、その請求に基づきまして支払われるものでございまして、請求ごとに支給の可否を判断しているところでございます。このため、既に労災保険により支給が認められたものにつきましても、当初の疾病と名称が異なる疾病になってしまった場合、あるいは治療内容が大きく変更されてしまった場合、また、療養期間が長くなり症状が安定したと認められるものにつきましては、改めて支給の可否を判断する必要がございますので、支給決定までに時間を要する場合がございます。 Angry: 0.570 Disgust: 0.454 Fear: 0.552 Happy: 0.408 Sad: 0.510 Surprise: 0.336
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02:30:01 ~ 02:30:35 吉永政府参考人
支給決定までに時間を要する場合につきましては、その旨を御連絡するというのが通常の取扱いとなってございます。一般論として、これも改めて申し上げますけれども、例えば、新型コロナウイルス感染症療養中の方が心療内科に受診をされた場合につきましても、治療内容は様々でございますので、請求ごとに主治医等に医学的知見を聞いた上で判断することとなるものでございます。いずれにいたしましても、委員御懸念の事態にならないように、被災労働者の救済のため、迅速、公正な労災保険給付に努めてまいりたいと考えてございます。 Angry: 0.397 Disgust: 0.242 Fear: 0.453 Happy: 0.603 Sad: 0.521 Surprise: 0.476
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02:30:35 ~ 02:31:00 阿部委員
私が御相談を受けたケースは、心療内科に行った途端に休業補償が切られちゃって、これから審査といって四か月かかってしまったと。そうすると、患者さんたちは、じゃ、何か精神科は受診しない方が、患者さんというか、労災を求める方は、しない方がいいんじゃないかと思ってしまわれて、結局、症状を悪化させてしまいます。 Angry: 0.278 Disgust: 0.187 Fear: 0.657 Happy: 0.337 Sad: 0.675 Surprise: 0.515
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02:31:00 ~ 02:32:02 阿部委員
私はそれが懸念されたので今局長にお伺いいたしましたが、その間も、休業補償等々、審査中であれば当然絶やすことはないんだと思いますから、よろしくお願いをしたいと思います。最後の質問に移らせていただきますが、実は、この質問をしたいがために、ずっと中島理事にはお願いをしていた案件でございます。皆様のお手元に、漫画というか絵がございます。これは何の絵かというと、合成の香料のジアセチルというものの製造工場で働いていた二十歳代の女性が、いわゆる閉塞性肺疾患に罹患をいたしました。二〇一五年から働いて三年弱のところで、二十代で閉塞性肺疾患、ないことであります。 Angry: 0.446 Disgust: 0.312 Fear: 0.456 Happy: 0.571 Sad: 0.492 Surprise: 0.475
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02:32:02 ~ 02:33:02 阿部委員
苦しい、特に、終わりの六か月、一年弱ほどには症状が悪化して、もう働けないくらいになった。それで、一体自分に何が起きたんだろうといろいろ探してみたら、二〇〇〇年代の前半頃、既にアメリカでは、このジアセチル等々の香料の製造過程において閉塞性の肺疾患が起こるという報告があって、自分もこれじゃないかというふうに思って労災申請をされたケースです。どんな労働作業環境であったかを御自分で絵に描いて持ってこられました。それがこの絵であります。大変絵の上手な方でありますが、例えば、一番目の湯煎、香料をアルコールで溶いてお湯の温度を上げてかき回すんですけれども、このときたくさんの香料を吸い込んでしまいます。 Angry: 0.454 Disgust: 0.384 Fear: 0.568 Happy: 0.431 Sad: 0.437 Surprise: 0.571
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02:33:02 ~ 02:34:13 阿部委員
この溶かす過程から、ほかの調合をして、そして瓶に詰めて、最後、タンクで包装するんですけれども、実は、この大きなタンクの清掃もこの女性たちがやっていた。清掃工程は当然蒸気むんむんですし、香料は揮発性ですし、吸い込んでしまう。彼女は、この自分の一連の作業工程を自分で分析して、そして、もちろん労災の申請をして、支援する皆さんもありましたけれども、日本で初めてのジアセチルの労災として認められました。二十歳代の女性がここまでやるというのは、私は本当に、このお話を聞いたとき、涙が出そうになりました。でも、それからずっと、いわゆる就労はできない状態であります。そこで、お願いがありますが、再びこういう事態が起こらないように、それが彼女の何よりの願いですので、ジアセチルを扱う関連業界に対して注意喚起を是非していただきたい。 Angry: 0.458 Disgust: 0.284 Fear: 0.442 Happy: 0.478 Sad: 0.575 Surprise: 0.470
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02:34:13 ~ 02:34:57 阿部委員
特に、揮発、蒸発しますので、この方は、マスクも通常のマスクで、当然、吸入してしまうようなものだった、それから作業環境の換気もほとんどなかったということでありますので、私は、同様な環境で働く人がほかにもたくさんおられて、それが彼女のような経過をたどらないように、まず局長には、このことの注意喚起ですね、こういうことが起きましたということと、それから、同じような症状の方がいないかどうかの調査を行っていただきたいが、どうでしょう。 Angry: 0.194 Disgust: 0.160 Fear: 0.632 Happy: 0.646 Sad: 0.414 Surprise: 0.671
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02:34:57 ~ 02:35:11 吉永政府参考人
お答え申し上げます。ジアセチルに関しましては、阿部先生より従前より御指摘いただいているところでございますけれども、先生御指摘のとおり、ジアセチルに基づきます労災認定事案というものが生じたことでございます。 Angry: 0.502 Disgust: 0.415 Fear: 0.486 Happy: 0.626 Sad: 0.387 Surprise: 0.501
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02:35:11 ~ 02:36:10 吉永政府参考人
ただ、ジアセチルにつきましては、疾病との医学的な因果関係というものが必ずしも十分分かっていないという状況でございます。こうした中でございますけれども、私どもといたしましては、同様の事案が生じたときに問題のないような形で、改めて労働局あるいは労働基準監督署などに事案の適正な処理につきまして徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。また、ジアセチルにつきましては、現在、労働安全衛生法に基づきまして、ラベルの表示でありますとか、化学物質の危険有害性情報を記載いたしました安全データシートの交付、また、リスクアセスメント実施につきまして義務づけが行われたところでございます。これらにつきましては、業界団体に対しまして周知徹底を図っておるところでございまして、こうしたことを更に徹底していくことを通じまして、ジアセチルによります健康障害を防止するための取組を一層加速してまいりたいというふうに考えているところでございます。 Angry: 0.384 Disgust: 0.484 Fear: 0.517 Happy: 0.612 Sad: 0.419 Surprise: 0.426
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02:36:10 ~ 02:36:52 阿部委員
恐縮です。大臣に一言だけ確認です。私は、この事案を見ると、アスベストが当初問題になったときととても似ていると思います。最初は一例から、そして、因果が分からないと言われて拡大をしていきました。今、局長も御答弁いただきましたが、是非そういう観点で広く、これは実は電子たばこの香料にも使われております。だからといって、電子たばこで閉塞性になると言っているのではありません。でも、香料は広く使われ、それの製造に関わるところの問題で他にも同じような事案がないかどうか、是非御検討、調査をお願いしたいです。一言。 Angry: 0.427 Disgust: 0.288 Fear: 0.468 Happy: 0.611 Sad: 0.417 Surprise: 0.586
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02:37:31 ~ 02:38:11 山井委員
質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。正午ぐらいまで質問をさせていただきたいと思います。また、大変お忙しい中、尾身分科会長にもお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。 Angry: 0.286 Disgust: 0.231 Fear: 0.418 Happy: 0.736 Sad: 0.569 Surprise: 0.536
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02:38:15 ~ 02:39:03 山井委員
分かりました。どうも済みません。いいです、いいです。ちょっと、何を言われたのか聞こえなかったので。どうも済みませんでした。それで、東京でも変異株が拡大しているということで、例えば、この変異株の割合が東京で増える中で、大阪の調査では、重症化の率が、三月中旬では五%だったところが、結局、六倍の三〇%の方が重症化していると。非常にこれは重症化のリスクが高まっているんですね。感染のリスクは高い、重症化はしやすい。 Angry: 0.431 Disgust: 0.336 Fear: 0.547 Happy: 0.496 Sad: 0.472 Surprise: 0.556
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02:39:03 ~ 02:40:19 山井委員
重症化しやすいということは、致死率が高いということにもなるのではないかと思います。昨日も、新しいステージに入っている、新しい局面に入っているということを尾身会長がおっしゃったということを聞いております。前回の私との質疑で、配付資料三ページを見ていただきたいんですけれども、第三波、死者七千四百人、高齢者施設の感染、二波までの約五倍と。これは第三波の話で、今、第四波が来ているんではないかということです。前回の質疑の中で、尾身会長には、第四波は第三波よりも感染者が増えるんではないか、そういう答弁もいただきました。ついては、本当に、変異株、私は深刻だと思っております。相当危機感を持たないとこれは大変なことになると思います。そこでお聞きしたいんですが、第三波は死者七千四百人ということでしたが、もし第四波ということが今後拡大したら、死者は七千四百人以上、あるいは一万人以上になる、そういう危険性、可能性について、尾身会長、いかが思われますでしょうか。 Angry: 0.258 Disgust: 0.273 Fear: 0.647 Happy: 0.528 Sad: 0.420 Surprise: 0.641
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02:40:19 ~ 02:40:56 尾身参考人
委員おっしゃるように、変異株がだんだんと首都圏にも多くなっていますので、一部ではやはり重症化にも少し、この変異株というのは既存株より強いものがあるということを考えると、最悪の場合は、感染者も、それから重症化する方も多くなる可能性というのは当然あり得るので、そうならないように、しっかりした危機感を持ってこれから対策を取っていく必要があると思います。 Angry: 0.342 Disgust: 0.250 Fear: 0.785 Happy: 0.333 Sad: 0.382 Surprise: 0.532
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02:41:19 ~ 02:42:13 山井委員
そういう中で、東京都の蔓延防止策が決まりますが、私は、これは遅過ぎたんではないかなと思うんですね。これは非常に、なぜかというと、変異株じゃなかったらここまで私も言いませんけれども、変異株は感染力も重症化率も高いですし、釈迦に説法ですけれども、一旦入院したら長期入院になる傾向がある。その傾向はもう大阪で明らかなんですね。その明らかに大阪で蔓延しているものが、先ほども言いましたように、東京でどんどんどんどん増えてきているわけであります。そこで、尾身会長にお伺いしたいと思いますが、東京都の蔓延防止措置、やはり少し遅過ぎたんじゃないでしょうか。 Angry: 0.408 Disgust: 0.334 Fear: 0.560 Happy: 0.420 Sad: 0.498 Surprise: 0.554
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02:42:13 ~ 02:43:08 尾身参考人
この重点措置とか緊急事態宣言の、出す時期については当然いろんな意見があって、この日とか、そう言うことはなかなか難しいと思います。しかし、私は先日の国会でも申し上げましたように、東京都の場合は、今、変異株のことは当然、東京都でも問題があります。それと、やはり東京がほかのところと随分違うのは、東京の特殊性というのは前から申し上げましたけれども、感染のいろんな疫学情報を見てみますと、いわゆる今週先週比というのがありますよね。これが実は東京は三週間以上連続して高くなっているという状況があります。それから、クラスターが多様化しているというのもあるし、それから、東京の人流ですよね、夜も含めた歓楽街の夜間の人口、人流というのはやはり多い。 Angry: 0.251 Disgust: 0.263 Fear: 0.560 Happy: 0.636 Sad: 0.472 Surprise: 0.613
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02:43:08 ~ 02:43:43 尾身参考人
夜間の滞留人口が多いと、それに二、三週間のタイムラグがあって、かなり感染が増加するといういろんなデータもありますので、そういう意味で、私は、このタイミングは、これ以上遅いということはあり得ない、今出すというのは適切だと思いますし、これ以上前に出せるかどうか、そういう議論はあったと思いますけれども、これ以上延ばす、遅らすというチョイスは全くないと思います。 Angry: 0.581 Disgust: 0.151 Fear: 0.457 Happy: 0.495 Sad: 0.500 Surprise: 0.405
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02:43:43 ~ 02:44:11 山井委員
いや、大阪のときもそうなんですけれども、尾身会長が出すべきだと言ったのに、政府がちゅうちょして一週間遅れた。私は、この一週間はかなり後手後手になったと思います。蔓延防止措置というのは先手先手で出すものなのに、今、尾身会長おっしゃったように、議論して議論して議論して、もうこれ以上待てない、もうこれはピンチだ、そこまで来て出すんであれば、それはもう蔓延防止措置というよりは緊急事態宣言になりかねないと私は思います。 Angry: 0.556 Disgust: 0.263 Fear: 0.564 Happy: 0.334 Sad: 0.488 Surprise: 0.473
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02:44:11 ~ 02:45:00 山井委員
そういう意味では、このタイミング、私は遅かったんではないかと思いますし、何よりも、三月二十一日の解除、その際に、蓮舫参議院議員が菅総理に対して、緊急事態宣言を解除して本当に大丈夫なんでしょうかということを聞いたのに対して、菅総理は、そこは大丈夫だと思っている、こう答弁されているんですね。でも、本当だったら、一日百とか二百に新規の感染者が下がってから解除すべきところを、例えば三月十九日の時点では約三百人感染者がおられた。そういう段階で解除をして、結局、尾身会長、今リバウンドが来ているんじゃないんですか。 Angry: 0.484 Disgust: 0.198 Fear: 0.594 Happy: 0.385 Sad: 0.414 Surprise: 0.588
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02:45:00 ~ 02:45:38 山井委員
私はなぜこういう質問をするのかというと、済んだことはいいじゃないか、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、そんな軽い話じゃないと思いますよ。総理大臣が、多くの国民や多くの議員から、解除が早過ぎるんじゃないのか、リバウンドするんじゃないんですかと聞いていて、そこは大丈夫だと思っていると。尾身会長、やはりあの解除が早過ぎたんじゃないんですか。いかがですか。 Angry: 0.596 Disgust: 0.226 Fear: 0.550 Happy: 0.468 Sad: 0.279 Surprise: 0.666
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02:45:38 ~ 02:46:09 尾身参考人
これは先ほど申しましたように、緊急事態宣言というものはなるべくそんなに長く出したくないという思いがあってああいう結果になって、我々はそのときは、これは政府がそういうことで、了承を基本的にはしましたけれども、むしろ、リバウンドというのは、緊急事態宣言を一週間遅くしようが早くしようが必ず出てくるというのが我々の認識です。 Angry: 0.617 Disgust: 0.213 Fear: 0.459 Happy: 0.407 Sad: 0.441 Surprise: 0.422
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02:46:09 ~ 02:47:07 尾身参考人
したがって、緊急事態宣言や重点措置の、いつ解除するかということは非常に重要ですけれども、それと同時に、あるいはそれ以上と言ってもいいかもしれませんけれども、リバウンドが起きる、起きても、いわゆる非常に少ないレベルというか安定したレベルでいいですけれども、これが大きな山になるということがある、そういうことが分かったらすぐに打つという、そこが物すごく重要で、しかも、今委員がおっしゃるように、感染力も高くなっている、ほぼ間違いないと思いますが。そうであればなおさら、解除した後にまた、少しは安定しますけれども、またすぐ上がるという傾向がある程度分かってきた場合には、この重点措置というのは、緊急事態宣言と違って、なるべく機動的に先手を打ってやるというのがそもそもの考えですから。 Angry: 0.411 Disgust: 0.296 Fear: 0.561 Happy: 0.607 Sad: 0.288 Surprise: 0.566
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02:47:07 ~ 02:48:29 尾身参考人
私は、これからも、今日議論がありました、三県が加わりましたけれども、これがまさに加わったのは、諮問委員会で了承して、最終的には対策本部、夕方やるので決まる可能性があると思いますけれども、ほかの都道府県もこういうことが当然あるわけですから、非常に機動的にやるという、先手を打ってやるということ。それから、一つ分科会として、昨日、大事な決定というか合意がありまして、分科会は、実は、それまで、去年の段階ですよね、八月にステージの考えを出したときには、あのステージの考えというのは分科会が作った設計図ですので、判断については分科会は何も言うべきではないというのが、この前の、去年の八月の、そういうたてつけでしたけれども、昨日の分科会で正式に、これからプロフェッショナル集団として、当然、緊急事態宣言や重点措置というのは国や自治体が、選挙で選ばれた人たちが決めるわけですけれども、今回は、分科会も、プロフェッショナル集団として、判断については、我々の判断を公表するということに決まりましたので、昨日。 Angry: 0.409 Disgust: 0.197 Fear: 0.496 Happy: 0.712 Sad: 0.292 Surprise: 0.619
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02:48:41 ~ 02:49:07 山井委員
それは大事なことだと思います。やはり様々な政治的配慮で、結果的に後手後手になってしまっているという部分があると思うんですね。今回の東京都の蔓延防止措置も、やはりこれは先手だと思う方はいないと思いますよ。もう変異株が入ってきて、どんどんどんどん増えていく、増えていくと分かっていて、今日に至ったわけです。 Angry: 0.494 Disgust: 0.391 Fear: 0.460 Happy: 0.631 Sad: 0.398 Surprise: 0.482
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02:49:07 ~ 02:50:03 山井委員
それで、尾身会長、東京は蔓延防止措置が決まりましたけれども、どういう状況になれば緊急事態宣言に切り替えていきますか。といいますのは、私たちの認識では、感染が拡大する前の段階では蔓延防止措置だけれども、感染がかなり蔓延したら、もうこれは緊急事態宣言に切り替えざるを得ないというふうに思うんです。このまま蔓延防止措置だけで東京が終わるようには私は思えません。東京オリンピックのこともあるのかもしれませんが、判断が遅れて結果的にコロナが長引けば、経済的な打撃ははるかにその方が大きいんです。経済を守るためにも判断を後手後手にすべきではないと思います。 Angry: 0.513 Disgust: 0.315 Fear: 0.531 Happy: 0.449 Sad: 0.461 Surprise: 0.515
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02:50:03 ~ 02:50:29 山井委員
ですから、様子を見ている間に後手後手になってきているんですよ、今までの過去、政府の取組は。だから言っているんです。尾身会長、今、蔓延防止措置が東京は始まりました。じゃ、どういう状況になれば緊急事態宣言に切り替えますか。 Angry: 0.593 Disgust: 0.382 Fear: 0.505 Happy: 0.497 Sad: 0.383 Surprise: 0.485
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02:50:29 ~ 02:51:17 尾身参考人
どのような状況になったら緊急事態宣言に変えるかという委員の御質問の前に、私は、緊急事態宣言であろうが蔓延防止重点措置であろうが、この非常に重要な時期に差しかかっている今、一体何をやるべきかというのが物すごく重要で、それには一体何でこれが起きているのかという原因を分析しないといけないと思います。東京都についても、私は、やや一般論的に言いますと、今何が起きているかというと、いわゆるウイルスの密度と言ったらいいかもしれませんが、そういうものが去年に比べて圧倒的に高くなっています。 Angry: 0.516 Disgust: 0.404 Fear: 0.655 Happy: 0.378 Sad: 0.298 Surprise: 0.547
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02:51:17 ~ 02:52:20 尾身参考人
したがって、何をやるべきかというのは、飲食店の時短ということはこれからも必要だと思います。しかし、私が強調させていただきたいのは、それはやるべきことの一つであって、それ以外に幾つか非常に重要なことがあります。最も強調させていただきたいことは、今は、いわゆる我々が去年ずっと三密というようなことを言っていましたけれども、今、いろんな場所でいろんな人が動いて、我々は、いわゆるデパートで普通に買物してうつることは、ほとんどそのリスクはないと思いますけれども、実は、今分かっていることは、いろんな場所で、あるショッピングセンターで何かセレモニーがあるとか、個々のことはともかく、もう今日はあれしませんけれども、人が一瞬、ディスタンスが非常に縮まって、グループが、このことが今いろんなところで起きている、飲食店以外に。 Angry: 0.513 Disgust: 0.240 Fear: 0.480 Happy: 0.575 Sad: 0.308 Surprise: 0.640
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02:52:20 ~ 02:53:02 尾身参考人
そうすると、何を一番、今、これは緊急事態宣言であろうが重点措置であろうが、人と人の接触をなるべく避けるという、例の三密、ディスタンスですよね、これが非常に重要になっている。これは飲食店でのマスク会食が必要だということと別ではなくて、それに加えて、その間隔ということが、実は国や知事に、県民あるいは都民に今回重点措置という措置を出すときにこのことをしっかり言ってくれないと、これは緊急事態宣言を出そうが、重点措置でも一緒です。 Angry: 0.471 Disgust: 0.232 Fear: 0.621 Happy: 0.486 Sad: 0.272 Surprise: 0.594
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02:53:02 ~ 02:54:08 尾身参考人
もう新しいフェーズに入ったので、人々の行動自体が変わらない限り、ますます。その前提としては、私は、政府と自治体が、やはり今までどおりでは駄目で、例えば重点検査というのがありますよね、高齢者施設での。これなんかももっと真剣に汗をかいてやるという姿勢を示さない限り駄目なので、そういう意味では、私は、いつ緊急事態宣言に、解除するとかというよりも、今回、恐らく今日の対策本部でこの重点措置が決まる。これを、重点措置か緊急事態宣言かよりも、何が今必要なのかということを、しっかりと国及び知事が市民、都民、国民に訴えてやってもらう。だけれども、そのためには、国や自治体が今まで以上に、言葉だけではもう通じませんから、アクションが必要なので、それを是非やっていただきたいと思います。 Angry: 0.429 Disgust: 0.237 Fear: 0.540 Happy: 0.474 Sad: 0.455 Surprise: 0.579
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02:54:08 ~ 02:55:01 山井委員
いや、尾身会長、申し訳ないんですけれども、やはり私の質問に答えていただきたいんですね。緊急事態宣言を出す可能性は、当然東京もあるわけでしょう。どういう状況だったら出すんですか。私は、心配しているのは、何か今の発言を聞いていたら、もう永遠に出さないんですか、何があっても。いや、国民にとっては大きな違いですよ。蔓延防止措置、ああ、緊急事態宣言じゃないんだ、まだ大丈夫だと思いますよ、多くの国民は、当然。ちょっと言葉尻を捉えるようで申し訳ないけれども、緊急事態宣言でも蔓延防止措置でもやるべきことは一緒だとおっしゃるけれども、全く私はそう思いませんよ。国民にとっての最大のメッセージは、時短がどうだ、リモートワークがどうかよりも、緊急事態宣言か蔓延防止措置かというのは非常に大きいですよ。そこで判断するんですよ。 Angry: 0.588 Disgust: 0.310 Fear: 0.563 Happy: 0.355 Sad: 0.414 Surprise: 0.526
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02:55:01 ~ 02:55:29 山井委員
これは重要ですよ。そこは似たようなものだということにはなりませんよ、それは。尾身会長、だから、ちょっと失礼なことを言ったかもしれませんけれども、お答えいただきたいのは、緊急事態宣言、東京になるのは、どういうふうな状況になったらなるんですか。 Angry: 0.589 Disgust: 0.322 Fear: 0.538 Happy: 0.503 Sad: 0.305 Surprise: 0.615
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02:55:29 ~ 02:56:03 尾身参考人
緊急事態宣言を出す可能性は、私はあると思います。出す条件というのは、一言で言えば、今の東京の状況はステージ3になって、まだ4には少し、のところまではいっていませんけれども、いわゆる重点措置が効果がなくて、都民がなかなか知事あるいは国の要請に応えられなくて、インパクトがない。そのことはいろんな指標で分かりますけれども、恐らく、一番すぐに分かるのは夜間の人流です。 Angry: 0.424 Disgust: 0.293 Fear: 0.545 Happy: 0.562 Sad: 0.461 Surprise: 0.470
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02:56:03 ~ 02:56:41 尾身参考人
このことがちっとも減らないというようなことが続けば、恐らく、どんどんどんどん感染は上がって、ステージ4に近づくようになる可能性はありますね。そうなった場合には緊急事態宣言というのを考慮するというのは、私は当然だと思います。そうならないように努力すべきだということを申し上げた。可能性としては、最悪のことを考えるのが危機管理の要諦ですから、ステージ4ということが視野に入ってきたら、当然、検討すべきだと思います。 Angry: 0.389 Disgust: 0.374 Fear: 0.670 Happy: 0.374 Sad: 0.476 Surprise: 0.553
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02:56:41 ~ 02:57:17 山井委員
おっしゃるとおりで、この配付資料にも、ステージ4、緊急事態宣言となっているんですね。ということは、これは非常に大事なことです、当たり前のことだけれども、再確認します。ステージ4になると、緊急事態宣言なんです。今、そういう答弁でした。ということは、例えば、東京都の公表した新規感染者数の試算では、一・五倍、今後、感染者が一週間で五〇%増加した場合は四月下旬に千人を超える、二〇%ずつの場合は五月中旬に千人を超える、一〇%ずつだったら六月中旬に千人を超える。 Angry: 0.372 Disgust: 0.290 Fear: 0.547 Happy: 0.622 Sad: 0.378 Surprise: 0.631
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02:57:17 ~ 02:57:40 山井委員
しかし、変異株が関西から入ってきますから、ドライブがかかっていく危険性があると思うんですね、ドライブ。東京、一日千人を超えたら、やはりこれは緊急事態宣言の可能性は出てきますか、尾身会長。 Angry: 0.212 Disgust: 0.164 Fear: 0.736 Happy: 0.516 Sad: 0.367 Surprise: 0.724
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02:57:40 ~ 02:58:17 尾身参考人
数を正確に何千、何百人になったらということは、なかなか私は言うことは難しいと思いますけれども、結局、このことは二つのファクターを考える必要があると思います。感染が拡大するということを想定しているわけですけれども、そのスピードと、それから医療供給体制のバランスで、今、各都道府県、一生懸命、医療供給体制を強化しようと頑張っていますけれども、これは頑張っても限度があります。 Angry: 0.414 Disgust: 0.239 Fear: 0.438 Happy: 0.634 Sad: 0.482 Surprise: 0.523
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02:58:17 ~ 02:59:13 尾身参考人
これは民間の医療機関にもやってもらおうとかということで今一生懸命頑張っていますけれども、あるいは大学病院もそうですけれども、これはある程度私は伸び代があると思いますけれども、それは無尽蔵にはあり得ないので。そういう意味では、感染の拡大のスピードというものが、最大限の、マキシマムのベッド確保のところに、ここをもう突き抜けてしまうような状況になったらば、そこにいく前の何週間前に対策を打たなければまたぞろ同じことが起きますから、そういう意味では、非常に厳しい判断を私はする必要が出てくると思いますので、しかも、今、変異株の問題があるので、これはかなりクリティカルな状況に我々は入っているという認識は、国民全員が持つべきだと思っています。 Angry: 0.541 Disgust: 0.298 Fear: 0.523 Happy: 0.472 Sad: 0.431 Surprise: 0.466
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02:59:13 ~ 03:00:06 山井委員
東京都の試算によると、千人を超える可能性が高いということなんですね。そういう中で、念のために言いますが、私たちも経済は非常に重要だと思っています。でも、後手後手になってコロナが長引いた方が、経済的損失ははるかに大きいんですね。だから先手で強い措置を打つべきだというふうに私たちは考えています。そこで、これは大阪のときにもお聞きしたんですけれども、もちろん、こういう蔓延防止措置とかの効果というのは、普通に考えたら結果が出るのは二週間後ですよね、はっきり言って。ただ、二週間後まで待てないと思うんですよ。今、尾身会長おっしゃったように、蔓延防止措置が東京で始まった、二週間の結果を見たらどんどん増え続けていた、これでは効きません、緊急事態宣言あるいは蔓延防止措置をもう一か月延長します、もうそんな後手後手の対応はできないと思うんです。 Angry: 0.476 Disgust: 0.290 Fear: 0.544 Happy: 0.455 Sad: 0.448 Surprise: 0.557
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03:00:06 ~ 03:00:54 山井委員
そこで、私からの提案なんですが、尾身会長もおっしゃったように、二週間待つことなく、先ほどおっしゃった夜間の人流ですね、夜間の人流が増えたら、残念ながら感染が一テンポ遅れて拡大するのはほぼ確実なわけですし、それに、変異株で今、加速度もかかっているということで、二週間を待たずして、夜間の人流を見る中で、これは蔓延防止措置、それほど東京で効いていないなということが分かれば、やはり緊急事態宣言というものも選択肢に入ってくるんではないかと思いますが、会長、いかがでしょうか。 Angry: 0.202 Disgust: 0.174 Fear: 0.540 Happy: 0.619 Sad: 0.520 Surprise: 0.593
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03:00:54 ~ 03:01:19 尾身参考人
その他のいろんな指標がありますよね。疫学情報のPCRの陽性率だとか先週今週比だとか、あるいは年齢別の、若い人が多いのか、そういうようないろんなことを今我々考えているわけですけれども、一番直接的に早く分かるのは夜間の人流だと思います。 Angry: 0.424 Disgust: 0.232 Fear: 0.438 Happy: 0.617 Sad: 0.395 Surprise: 0.607
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03:01:19 ~ 03:02:01 尾身参考人
そういう意味で、今回、今日夕方、東京都のことが対策本部で決まって始まりますよね。そして、始まって、かなり強い危機意識でいろいろ知事や総理や大臣が言っていただいて、それにどう都民が反応するかというのは、非常に重要な、今、コロナ疲れというようなことがあって、みんなもう今の段階ではなるべく普通の生活に戻りたい。今、特に年末年始、年末のあれですよね、そういうことで、新入社員が出張したり、いろんなことがあるので、そういう中での話ですから。 Angry: 0.199 Disgust: 0.195 Fear: 0.585 Happy: 0.598 Sad: 0.533 Surprise: 0.593
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03:02:01 ~ 03:02:41 尾身参考人
今回の場合は、政府のあれは、五月の十一日まで、連休までとにかくカバーしようと、東京都の場合はですね。そういうことで、何とか委員が懸念されたようなことを防ごうという意図だと思います。しかし、それがうまく功を奏さない、これはそんなに長く見る必要がないと思います。ある程度、この重点措置がインパクトがないかあるのかというのは比較的早く分かって、そういうときには我々はプロとしての意見を申し上げるという気持ちでおります。 Angry: 0.500 Disgust: 0.312 Fear: 0.520 Happy: 0.545 Sad: 0.343 Surprise: 0.590
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03:02:41 ~ 03:03:02 山井委員
そこは是非急いでいただきたいと思います。何でこんなことを言うかというと、一月の緊急事態宣言も遅過ぎた、その結果、菅総理は一か月で減りますと言って、二か月以上かかったんですよ。それが今までの現状なんですね。 Angry: 0.384 Disgust: 0.244 Fear: 0.513 Happy: 0.531 Sad: 0.475 Surprise: 0.606
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03:03:02 ~ 03:04:04 山井委員
今回も同じようになって、蔓延防止措置はあったけれども効かなかった、五月の連休が明けても蔓延防止措置が解除できない、結局は緊急事態宣言だと、後手後手後手になるような気がしてならないんですよ。変異株も来ているわけですから、これは。そこを私たちは心配しているわけで。そう考えたら、少し大阪の話に移りますが、大阪は昨日、九百五人でした。そして、今の人流、減ってはいますけれども、まだまだ、まあまあ多いです。そういう状況では、そろそろ大阪も、緊急事態宣言、もうステージ4に、この二ページにもありますが、多くの指標で近づいてきています、大阪は。変異株の割合ももう七割以上。緊急事態宣言というものを検討すべきじゃないですか、大阪は。いかがですか。 Angry: 0.473 Disgust: 0.355 Fear: 0.585 Happy: 0.453 Sad: 0.451 Surprise: 0.551
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03:04:04 ~ 03:05:11 尾身参考人
大阪の場合は、私は、かなり強い対策を打っていただいているので、今、その強い対策の効果が二週間後ぐらいに出てくると思いますが、出てきても、感染はそんな急には下がりませんから、どんどんどんどん、感染は当分続いていきます。そのスピードが、実は今、大阪でいろいろな対策を打って、医療のキャパシティーを増やそうと。これが今、本当に増やしたキャパシティーでその感染の拡大を吸収できるかどうかということが、非常に私は、今委員のおっしゃる緊急事態宣言を出すかどうかの判断だと思います。そういう意味で、つい最近出したばかりで、これが本当に、先ほどから言っている人流に、人流という意味は、つまり、人々の接触の機会がどのぐらい減るかによって、ちっとも減らない、あるいは思ったように減らないということであれば、当然、気がついたときには遅過ぎるということがあり得る。 Angry: 0.385 Disgust: 0.289 Fear: 0.560 Happy: 0.591 Sad: 0.391 Surprise: 0.611
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Angry: 0.281 Disgust: 0.247 Fear: 0.472 Happy: 0.520 Sad: 0.735 Surprise: 0.420
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03:05:23 ~ 03:06:04 山井委員
田村大臣に質問する前に、もう一問ちょっと尾身会長に聞きたいんですけれども、先ほど、自粛疲れ、コロナ疲れという言葉がありました。それで、様々な取組を自治体も国もやるべきだと。私は、今までからも議論しているんですけれども、一つは、この後、田村大臣にも要望しますけれども、やはり、生活困窮者の方々約三千万人への十万円の給付金とか、あるいは、困っている飲食店のみならず、もう日本中のお商売の方、中小企業が苦しんでいるわけですから、二回目の持続化給付金、これを七兆円規模でやるべきと私たちも今、法案も出しております。 Angry: 0.529 Disgust: 0.255 Fear: 0.491 Happy: 0.516 Sad: 0.419 Surprise: 0.552
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03:06:04 ~ 03:07:10 山井委員
やはり、そういう経済的な個人や事業者への支援、経済的な支援や補償とセットで自粛をお願いしない限り、経済的支援はほとんどやりません、補正予算もめどが立ちません、自粛してくださいと言ったって、それは私は国民は聞かないと思いますよ、政府もやるべきことはあるんじゃないか、国民に我慢我慢ばかり言うなと。自殺者も増えている、コロナ解雇も十万人に増えた、それに対して十分なことをせずに自粛自粛では、これは本当にもたないと思うんです。そこで、尾身会長にお聞きしたいのは、こういう、今から変異株と戦う、私たちが自粛なり行動変容をしないと駄目な中で、やはりそこは経済的な支援とセットでないと国民も従わない、そういうふうに思われませんか。 Angry: 0.619 Disgust: 0.385 Fear: 0.538 Happy: 0.308 Sad: 0.511 Surprise: 0.341
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Angry: 0.463 Disgust: 0.366 Fear: 0.465 Happy: 0.659 Sad: 0.432 Surprise: 0.574
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03:07:22 ~ 03:08:01 尾身参考人
一般も、このコロナで、日本の多くの人、ほとんど全ての人がいろんな苦しみを味わいましたよね。経済的な苦しみを味わっている人が多いと思います。そういう意味では、私は、分科会でも政府にはきめの細かい経済的な支援もお願いして、政府の方でもいろんなことをされて、随分、今回も、例えば飲食店に対しても規模によって少し柔軟にするとか、いろいろやっていただいていると思います。更に努力が必要だというのは、私はそう思います。 Angry: 0.292 Disgust: 0.313 Fear: 0.437 Happy: 0.711 Sad: 0.542 Surprise: 0.496
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03:08:14 ~ 03:09:04 山井委員
本当に、今、尾身会長がおっしゃったように、納得感なんですね。もう国民もたまったものじゃないし、生活は苦しくなるし、いろいろ話を聞いたら、大学を中退した、一日二食しか食べられない、一食しか食べられない、生理用品が買えない、国民はもう本当に苦しんでいるんです。それに対して、上から目線で自粛自粛だけでは無理で、その代わりこういう支援をやりますということが必要で、そこで、田村大臣にお聞きしたいんですけれども。田村大臣には子ども貧困議連の会長として頑張っていただいて、この度も低所得の家庭への給付金、一人五万円をやっていただくのは非常に感謝をしておりますものの、先週もお願いしましたように、二人親家庭が、どういう要件の人が五万円が出るのかがまだ決まっておりませんから、当然、いつまでに支給されるかも分かっておりません。 Angry: 0.516 Disgust: 0.258 Fear: 0.466 Happy: 0.424 Sad: 0.547 Surprise: 0.452
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03:09:04 ~ 03:09:38 山井委員
今、四月ですけれども、せめて夏までには、低所得の二人親家庭のお子さんにも五万円は出しますと。一人親家庭は五万円、五月までというのは聞きました。一人親家庭は五月まで、二人親家庭も本来なら五月までなんですよ。そこを、私も千歩譲って、めどが立たないと田村大臣が先週おっしゃったから千歩譲って、せめて夏までには五万円出しますということをこの場で約束していただけませんか。尾身先生はお帰りください。どうもありがとうございました。大変ありがとうございました。お忙しいところ。 Angry: 0.382 Disgust: 0.327 Fear: 0.433 Happy: 0.595 Sad: 0.559 Surprise: 0.501
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Angry: 0.231 Disgust: 0.186 Fear: 0.489 Happy: 0.576 Sad: 0.712 Surprise: 0.585
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03:09:47 ~ 03:10:01 田村国務大臣
経済というのは非常に重要な部分で、日々の生活を守るためのいろんな対応をしなければならないということで、今般、閣僚会議等々で決定をさせていただいたわけであります。 Angry: 0.558 Disgust: 0.256 Fear: 0.401 Happy: 0.641 Sad: 0.373 Surprise: 0.587
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03:10:01 ~ 03:11:07 田村国務大臣
ただ、一方で、先ほど来申し上げておりますとおり、経済だけではなくて、国民の皆様方がずっと閉じこもっているというわけにもいかない、店にも行きたい、その気持ちもよく分かります。それがストレスとなって、国民の皆様方の精神衛生上いろんな影響が社会に出てくる。でありますから、どこかでは解除をしなきゃならない。しかし、解除するとこれまた広がりますから。その難しいところを、ハンマー・アンド・ダンスなのか、私が言っているようにファイアベル・アンド・ダンスなのか分かりませんが、どう国民の皆様方に御理解いただきながらこれをうまくやっていくかというのが難しいところであります。そして、今、委員からおっしゃられました、なるべく早くお手元にお届けをする、これは重要なことだと思います。ただ、これは御承知のとおり、やるのは自治体でございますので、自治体の皆様方にやっていただくためには、自治体の皆様方がやるための段取り、これをしっかりとつくらなければならないですし、そのために、限られているアイテムしか今ないんですね、日本の国は、もう御承知のとおり。 Angry: 0.434 Disgust: 0.323 Fear: 0.511 Happy: 0.536 Sad: 0.476 Surprise: 0.528
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03:11:07 ~ 03:12:12 田村国務大臣
でありますから、最も早い方法ではどういう方法でやるのか、そして、それが簡便で、自治体に負荷がかからず、間違いがなるべく少ない、こういう方法は何なのか、そういうことを今模索をしているわけでありまして、なるべく早くお配りをしたいという気持ちは委員と同じではございますけれども、そのためにはどうすればいいのかということを早急に検討させていただいて、もちろん、自治体の皆様方と話合いをさせていただく中において決定をさせていただきたい。そして、それを基に自治体の皆様方が体制をおつくりをいただいて、その上で給付をさせていただくということでございます。今、いつかというのは、申し訳ございませんけれども、これはお答えできない。これは、間違ったことをお答えして国民の皆様方に御迷惑をおかけするわけにはいきませんので、しっかりと自治体の皆様方が、この時期なら配れるということが、自治体の方々に大体納得いくような形で御理解をいただければ、そのときにはまた御報告をさせていただくということになろうと思います。 Angry: 0.350 Disgust: 0.205 Fear: 0.503 Happy: 0.544 Sad: 0.574 Surprise: 0.547
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03:12:12 ~ 03:13:06 山井委員
だから、私たちは一月二十二日に子どもの貧困給付金法案を議員立法で提出したんですよ、一月二十二日ですよ。今回の給付金も、子供の進学や進級にお金がかかるからという話でしょう。何でそれが、夏までに配るということすらいまだに答弁できないんですか。余りにも後手後手過ぎる。それに加えて、私たちは、今日も配付資料を入れておりますが、子育て家庭だけじゃなくて、困っている方は多いですから、約三千万人の方に十万円の給付金を出してほしいというコロナ特別給付金法案もこの国会に提出し、今、この委員会でも審議してくれとお願いしています。約三兆円、合計。これも、今の話もそうだけれども、一月二十二日に私たちが提案したのが、夏までに出るかどうか分かりません。 Angry: 0.625 Disgust: 0.318 Fear: 0.500 Happy: 0.434 Sad: 0.399 Surprise: 0.518
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03:13:06 ~ 03:13:40 山井委員
家庭崩壊しますよ。一家心中しますよ。遅過ぎるんです。だから、この法案も審議していただくなり、補正予算に入れてもらって、全員とは言いませんよ、理想は全員に十万円と言いたいけれども、この生活困窮者、大幅減収の、コロナで減収の方々の約三千万人、一人十万円、三兆円、こういうことを是非やっていただきたい。これは人の命が懸かっていますから。田村大臣、いかがですか。 Angry: 0.620 Disgust: 0.288 Fear: 0.487 Happy: 0.465 Sad: 0.429 Surprise: 0.514
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03:13:40 ~ 03:14:18 田村国務大臣
お子さんをお持ちの家庭、低所得者の方々に対しての五万円の給付金、これは決めさせていただきました。これは母子家庭、一人親家庭のみならず、父子家庭のみならず、お二方、両親がおられてもお配りをさせていただくということを決めました。そういうこともありますので、総合支援資金、緊急小口資金があって……いや、貸付けなら、申し訳ありませんけれども無利子なので、目の前で必要になればお借りをいただいて、その後、給付金が配られた後にお返しをいただければいい話でございますから。 Angry: 0.341 Disgust: 0.252 Fear: 0.437 Happy: 0.706 Sad: 0.509 Surprise: 0.495
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03:14:18 ~ 03:14:57 田村国務大臣
その点は本当に、御必要であれば使っていただかなきゃ困るんです、こちらとしては。要らないと山井議員が勝手にお決めつけになられなくて、ちゃんとそういう御事情であるならば断られないと思いますので、山井議員が御否定されるのではなくて、是非ともそういうものもお使いをいただきますようにお願いいたします。もし何かございますれば、また厚生労働省の方にお話をいただければ、我々もまた、いろんな形で各社会福祉協議会の方にはお伝えをさせていただきたいというふうに思っておりますし、これはもう伝えておりますが、しっかり対応したいというふうに思っております。 Angry: 0.415 Disgust: 0.203 Fear: 0.407 Happy: 0.548 Sad: 0.614 Surprise: 0.439
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Angry: 0.583 Disgust: 0.460 Fear: 0.690 Happy: 0.330 Sad: 0.366 Surprise: 0.456
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03:15:05 ~ 03:16:11 山井委員
だから言っているんですよ。いつまで言っているんですか、こちらが給付金と言うのに、貸付け、貸付けと。断られている人がいっぱいいるんですよ。自殺がどんどん増えていきますよ。いつまで言っているんですか。貸付けは否定しませんよ。無理な人も多いから、給付金ということをお願いしているんです。次の質問に行きますけれども、休業支援金も、残念ながら、去年四月からずっとと言ったけれども、それができていないために、なかなか大企業の方の申請が伸びないんです。それで、大企業の申請は、一か月、申請からたちましたけれども、何件ですかという質問と、もう一つ、今、田村大臣、本当に深刻なのは、やっと休業支援金を申請したら、いや、あなたは七月にもう解雇していますよ、あなたは十二月に雇い止めしていますよ、休業支援金は出せませんよというケースが続出しているんですよ。田村大臣、本人に一言も言わずに、勝手に解雇しています、勝手に雇い止めしています、それを理由に休業支援金不支給というのは駄目だということを、労働局や、あるいは私たちとともに作ったリーフレットに書いてもらえませんか。 Angry: 0.656 Disgust: 0.329 Fear: 0.507 Happy: 0.386 Sad: 0.439 Surprise: 0.465
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03:16:11 ~ 03:16:43 山井委員
もし本人に何も言わず解雇、雇い止めをすることが可能であったら、休業支援金なんか申し込んだって、これはもらえるはずがないじゃないですか。それはあんまりでしょう。本人が知らない間に解雇や雇い止めをしたという理由で休業支援金の不支給ということは駄目だ。このことは重要ですから、是非、リーフレットや、労働局に周知してほしいと思います。この二点、いかがでしょうか。 Angry: 0.483 Disgust: 0.293 Fear: 0.507 Happy: 0.468 Sad: 0.482 Surprise: 0.555
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03:16:43 ~ 03:17:03 田村国務大臣
緊急小口資金って、私、総合貸付資金のことを言っていて、緊急小口支援金のことはちょっと、緊急小口じゃないや、休業支援金のこと、これはちょっと申し上げていなかったんですが。休業支援金に関して、今、多分シフトのことだと思うんですよね。 Angry: 0.638 Disgust: 0.446 Fear: 0.548 Happy: 0.317 Sad: 0.528 Surprise: 0.424
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03:17:03 ~ 03:18:27 田村国務大臣
シフト若しくは日々雇用等々だと思うんですが、これは雇用形態がどうであるかということが重要であって、どういう、日々雇用、明確に日々で終わる、例えば、元々、日々雇用若しくはシフトというのは、仕事があるときだけやるというような、そういう形態が本来のシフトでありますとか日々雇用であります。でありますから、雇用形態がそうであれば、それは雇い止めというか、契約がないわけでありますから、なければそれで終わりというのが、それは、後は失業手当等々に入っていくというのが本来であります。問題は、期待権があるかどうかということでございますので、そこは雇用形態がどうなっているか、契約上どうなっているかというところで個々に判断しますので、これは安定的に常に毎月毎月仕事が入っていて、そこに期待権が生まれるというような形であるならば、そこに関しては対象になるかも分かりませんし、本来の意味での日々雇用、シフトという形で、仕事があったときだけは雇う、お互いの契約の下に、ということであれば、それは雇い止めというよりかは契約終了という話でございますから、それぞれの形態で判断をさせていただくということになろうと思います。 Angry: 0.380 Disgust: 0.491 Fear: 0.621 Happy: 0.481 Sad: 0.526 Surprise: 0.382
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03:18:27 ~ 03:19:02 山井委員
答弁漏れですが、大企業はどれぐらい申請されているか、支給されているか。もう終わりますが、同じ期間、中小企業の方は十万以上ですから、たった八%ぐらいで、本当に大企業の非正規は申請が進んでいないんです、今まで言った様々な理由で。 Angry: 0.642 Disgust: 0.307 Fear: 0.584 Happy: 0.299 Sad: 0.409 Surprise: 0.515
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Angry: 0.403 Disgust: 0.245 Fear: 0.386 Happy: 0.780 Sad: 0.411 Surprise: 0.504
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Angry: 0.474 Disgust: 0.396 Fear: 0.628 Happy: 0.503 Sad: 0.195 Surprise: 0.704
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03:19:02 ~ 03:19:59 山井委員
それで、そういうものがもらえなくて、家庭崩壊、進学断念、大学中退、自殺されている方も残念ながらおられます。田村大臣に申し上げますが、ちょっと田村大臣の認識、私は間違っていると思います。なぜならば、そういう議論があったから、十月三十日のリーフレットを出して、日々雇用やシフトの契約が曖昧な人にも休業支援金を出しますよというリーフレットを厚労省が出してくださったわけですよ、今みたいな議論があったから。だから、今回の大企業の非正規の休業支援金も……。シフトは対象ですとなっているわけですからね。そこを踏まえてちゃんと、田村大臣、言っていただかないと、そもそもシフトは契約が切れているから休業支援金の対象にならないと言ったら、今までやってきたことを全部ひっくり返すことになりかねませんから、そこはきっちりとまた精査をしてください。ありがとうございました。 Angry: 0.507 Disgust: 0.380 Fear: 0.501 Happy: 0.472 Sad: 0.522 Surprise: 0.428
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04:19:46 ~ 04:20:03 早稲田委員
立憲民主党の早稲田夕季でございます。それでは、午前に引き続き質疑をさせていただきます。まず、コロナ対策を、今日は田村大臣と、そしてまた、お忙しい中、分科会会長、尾身会長にもお越しをいただきました。 Angry: 0.420 Disgust: 0.265 Fear: 0.469 Happy: 0.704 Sad: 0.373 Surprise: 0.599
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04:20:03 ~ 04:21:12 早稲田委員
ありがとうございます。私も、また先ほどの質疑の中でもいろいろ議論がされておりましたが、特に今、変異株の感染拡大が重大な問題だと思っておりますが、今日、分科会の方に、東京それから京都、沖縄、これも蔓延防止措置の方をやるということで提示がされました。そしてまた、国会の方でも議運にかかる、報告があるということでございますけれども。この中で、関西が、非常にこの変異株、これまでの英国型が広がっているということでございますが、関東でもこの兆しが見えていて、本当にこれがどんどん広がっていくのではないかという懸念がされるわけですけれども。その中で、感染研の方で、従来の株よりも実効再生産数でいうと一・三二倍高いということの結果が明らかになりました。 Angry: 0.319 Disgust: 0.225 Fear: 0.517 Happy: 0.634 Sad: 0.441 Surprise: 0.607
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04:21:12 ~ 04:21:54 早稲田委員
これについて、やはりこれがどんどん、ウイルス量も多いということを尾身会長はおっしゃっておりましたし、さらに、この一・三二倍ということ、これの御見解。それからまた、対策。特に、感染症の脇田研究所所長も、今までのだけではなく、急激な感染拡大につながる可能性があるから迅速な対応が必要だというふうにもおっしゃっておりますので、是非、尾身会長からも教えていただきたいと思います。 Angry: 0.275 Disgust: 0.259 Fear: 0.568 Happy: 0.653 Sad: 0.417 Surprise: 0.632
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Angry: 0.418 Disgust: 0.359 Fear: 0.549 Happy: 0.611 Sad: 0.351 Surprise: 0.555
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04:22:06 ~ 04:23:15 尾身参考人
したがって、これからの対策というものが、もちろん、例のモニターをして、しっかりと変異株の動向を見るということが非常に大事ですけれども、それと同時に、やはり今はもう私は新しいフェーズに入ったと思います。非常に重要なステージに入ったと思うので、これは本当に、国や自治体が県民や国民、市民に向けて出すメッセージというものが、今までのようにただお願いベースでは恐らく難しいので、この変異株のことについてもしっかりと情報を分かりやすく伝えて、一生懸命、国や自治体の方も汗をかいていただいて、その上で、この感染を拡大を防止するためには、一言で言えば人と人の接触をどれだけ避けるかという、飲食店だけの問題ではないので、本当に今、本気になってやる時期にかかっているので、どうぞよろしくお願いいたします。 Angry: 0.278 Disgust: 0.119 Fear: 0.418 Happy: 0.778 Sad: 0.395 Surprise: 0.608
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04:23:15 ~ 04:24:08 早稲田委員
人と人との接触、いわゆる人流ということを先ほど来尾身会長はおっしゃっていらっしゃいますが、その人流ということが非常に一番難しい課題だと思っておりますが。特に、この変異株感染の場合、資料を見ていただきたいと思います、ウイルス量が多い、それからまた一・三二倍ということも出たわけですけれども、ごめんなさい、資料につけていませんでしたが。大阪の病院で、変異株の患者さんを、最初は、従来の方を二階、そして変異株の感染の方を三階と分けていたけれども、また少したってから、府の方から、これは別に従来の方に感染をする懸念はないから一緒にしてくださいと。 Angry: 0.419 Disgust: 0.204 Fear: 0.592 Happy: 0.372 Sad: 0.506 Surprise: 0.578
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04:24:08 ~ 04:24:42 早稲田委員
どんどん従来の方が増えているせいもあるんですけれども、そういうようなことで非常に病院の方も対応に苦慮しているというような報道もございましたが、これが本当にそうであるのかどうか。それからまた、ほかの変異株についても今どんどん報告が上がっておりますが、この病床の逼迫、それからまた病床の扱い、これを尾身会長はどのようにお考えでしょうか。 Angry: 0.440 Disgust: 0.313 Fear: 0.622 Happy: 0.289 Sad: 0.512 Surprise: 0.554
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04:24:42 ~ 04:25:48 尾身参考人
お答えします。私は、結論から言いますと、今の段階は、例えば変異株のイギリスの型と、それから例えば484、これを別に分けるということはもう現実的ではないと思います。今の時点では、しっかりと感染対策をして、これは弾力的にやらないと、もうあっという間に、こういう一人の患者さんがいれば、それを個室にしてまた分けるというようなことをすると、もうこれは、ただでさえ医療の逼迫というのが問題になっているので、これについては弾力的に、しっかりとした対策を取った上ですけれども、個室にみんな入れて、ほかの既存株と分けるというようなことは現実的ではないので、弾力的にしていくというのが、それによって感染が広がるという、それがこれからの感染拡大の主たる原因とは私は思いませんので、むしろ地域での感染にしっかりやって、院内での感染体制が普通のことで、しっかりと感染対策をするということでよろしいんじゃないかと思います。 Angry: 0.432 Disgust: 0.369 Fear: 0.516 Happy: 0.648 Sad: 0.385 Surprise: 0.532
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04:25:48 ~ 04:26:13 早稲田委員
今の状況では、なかなか病室、個室の確保も難しいでしょうからというお話もございましたし、また、院内感染を防ぐための防護体制というものも、かなり医師の方では、また看護師さんも、そこで話されていたのは、二重に防護服を着たり、いろいろ、ありとあらゆることをやっているというお話でありましたけれども。 Angry: 0.163 Disgust: 0.081 Fear: 0.541 Happy: 0.760 Sad: 0.574 Surprise: 0.616
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04:26:13 ~ 04:27:30 早稲田委員
もし、これが本当にそこを分けなければならないというようなことが、是非、いろいろなデータで分かってきた場合に、迅速な対応、それからまた御発信をお願いしたいと思います。それから、特に若い世代、子供を含めるところですけれども、この感染が広がっているのではないかというお話でございます。四月六日、十代以下の感染率が一九・八%ということでありまして、以前のデータでありますけれども、従来のウイルスですと三%前後だったのではないかと。そうしますと、非常にこれがまたどんどん増えているフェーズでもありますので、子供への感染の対策というのも非常に難しいし、それからまた、今までどおりということの更なる強化ということしかないのかもしれませんが、私は、介護施設、福祉施設のように、やはりこういうデータが出てきた限りは、子供関係の施設でもPCR検査を公費で広くやっていくべきだと考えますが、その点について尾身会長のお考えをお聞かせください。 Angry: 0.315 Disgust: 0.224 Fear: 0.515 Happy: 0.680 Sad: 0.416 Surprise: 0.591
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04:27:30 ~ 04:28:31 尾身参考人
いろんなデータを見ますと、やはり今回は、子供だけが感染、欧米の結果でも感染力が高いことは分かっているわけですけれども、子供だけが大人に比べて割合が高いということはなくて、大人も子供も感染をしやすいということで、そういう結果として、日本の国内でも子供施設なんかの感染が多くなっていると思います。したがって、何か特別な検査というのを子供がいる施設でやるかということですけれども、私は、これが本当にもう少し、今は高齢施設のようなところで感染が広がっていまして、子供での感染というのが今よりもどんどんひどくなってくる場合にはいろんな対策を打つ必要があるので、そういう中では集中的に検査をやるということも当然視野には入ってくると思いますけれども、そういう傾向が見えたら、今委員おっしゃるように、我々としても必要な発信はしたいと思っています。 Angry: 0.320 Disgust: 0.152 Fear: 0.520 Happy: 0.661 Sad: 0.402 Surprise: 0.573
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04:28:31 ~ 04:29:12 早稲田委員
視野には入れていかなければならないということだと思いますし、先ほどの議論の中では、介護施設、福祉施設、ここの検査も今しておりますけれども、もっと本気で、真剣にというような尾身会長の御答弁もあったと思います。私も、まだまだ少な過ぎる、高齢者施設、福祉施設の社会的検査についても少ないので、是非そこはもっとやっていただきたいし、これ以上、十代以下、子供の方で増えていくようなことがあれば、是非、子供の施設でも公費でのPCR検査ができるような体制を組んでいただきたいと田村大臣には要望させていただきたいと思います。 Angry: 0.348 Disgust: 0.157 Fear: 0.420 Happy: 0.639 Sad: 0.581 Surprise: 0.456
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04:29:12 ~ 04:30:16 早稲田委員
そしてもう一点、今主流となっておりますN501Yの変異株に加えまして、新聞報道でも、東京や仙台などで広がっているものが、さらに、E484Kの変異株について、神奈川の民間の検査会社がゲノム解析した結果で、感染の方の百人中六割が、新たなE484K、これに感染をしているということの報道が出ました。これも従来から仙台の方でも注意をしていたことだとは思いますけれども、変異株としては余り感染力が強くないかもしれないけれども、非常にワクチンの効果が低いのではないかとも言われておりますが、このことについての尾身会長の御見解を伺いたいと思います。 Angry: 0.329 Disgust: 0.173 Fear: 0.577 Happy: 0.547 Sad: 0.437 Surprise: 0.629
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04:30:16 ~ 04:31:43 尾身参考人
484のことについては、確かにこれは、今東京のお話を委員はされましたけれども、実はもう我々は、仙台、宮城ですね、これがあるということはかなり前から分かっていまして、それ自体は、この変異株というのは、アミノ酸の四八四番目ですけれども、このウイルスは、御承知のように、いろいろなところで、我々が今ディテクトしていない変異株というのはいっぱい私はあると思います。そういう中では、変異株があること自体が問題というよりは、やはり、今委員御指摘のように、感染力が強くなったんじゃないか、あるいは重症化しやすいんじゃないか、あるいは免疫逃避というものについては、これはしっかりと見ていく必要があるので、E484についても、今少し研究をする方法、もう始まりましたので、今のところは、特にこれがイギリス株と同じように非常に強い感染力というのは今のところないと思いますが、しかし、どうなるかは分かりませんで、しかしそれは、E484だけじゃなくて、ウイルス自体が今の性状より、病原性、感染性よりも強くなるというのは、これは型にかかわらずモニターしていくことが必要で、その変化があればそれに応じた対策というのが必要になってくると思います。 Angry: 0.227 Disgust: 0.149 Fear: 0.591 Happy: 0.635 Sad: 0.346 Surprise: 0.692
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04:31:43 ~ 04:32:39 早稲田委員
E484Kにかかわらずというお話でありますけれども、まだ国立感染研の方ではこちらの解析というものは行われていないのではないかと思いますが、やはり、これだけ出てまいりますと、しっかりそこもやっていただきたいと思いますし、さらに、ゲノム解析、資料にもつけておりますが、もちろん当初よりは、一〇%を超えてこうなっておりますので、三〇%ぐらいスクリーニング検査もされておりますけれども、それでもまだまだ足りない中で、地方衛生研究所、こちらの方にゲノム解析ができる検査機器を国が主導で整備をしていただくように、私は、まだまだ少ない中でやっていただきたいと思いますが、その点について田村大臣のお考えを伺います。 Angry: 0.186 Disgust: 0.147 Fear: 0.375 Happy: 0.775 Sad: 0.756 Surprise: 0.462
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04:32:39 ~ 04:33:07 田村国務大臣
ゲノム解析等々はやはり一定程度必要であろうということで、いろいろなところで、ゲノム解析に向かって御協力いただけるところは御協力をいただきたいというふうに思っています。その解析の機械等々に関しては、これは交付金でしっかり手当てするということになっておりますので、そういうものを使いながら手当てをしていただきたいというふうに思います。 Angry: 0.277 Disgust: 0.272 Fear: 0.354 Happy: 0.618 Sad: 0.696 Surprise: 0.497
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04:33:07 ~ 04:34:25 早稲田委員
前回もそのような御答弁でございまして、それは分かっておるのでございますが、なかなかそれだけで進まない現状がありますので、仙台市も新たにこれを購入するということでございました。全国の地衛研でどれほどが整備されているのか。まだまだ少ない状況でありますので、是非、国ももっと積極的にここに整備をする手だてを更に考えていただきたいと要望させていただきたいと思います。尾身会長、ありがとうございました。次は、田村大臣に伺いたいのでございますが、今、尾身会長がずっと、人の流れ、人流、行動というものをどれだけ制御できるかということに懸かっているとおっしゃっておられるわけですけれども、第四波が懸念される中で、なかなか、飲食の御協力をいただいて八時、九時ということはやっておりますけれども、そうではない部分で、非常に今やっている政府の政策と相反しているものがたくさんあるのではないかということは、国民からも声として聞いております。 Angry: 0.426 Disgust: 0.281 Fear: 0.380 Happy: 0.685 Sad: 0.452 Surprise: 0.518
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04:34:25 ~ 04:35:02 早稲田委員
そして、私が自分の生活の中で非常に心配だなと思うのは、飲食店が、飲み屋さんが早く終わるものですから、その後、やはり駅の周辺、公園で、自主飲みというような方で集まっていらっしゃる、そして、もちろんそのときはマスクを着けていない、そのような光景が非常に増えました。今まで駅の前であんなに、缶酎ハイやビールを飲んでいる方は少なかったと思うんですけれども、当然、お店がやらないから、そういうふうにどこかに流れていくということだろうと思います。 Angry: 0.150 Disgust: 0.099 Fear: 0.583 Happy: 0.595 Sad: 0.592 Surprise: 0.677
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04:35:02 ~ 04:36:06 早稲田委員
このことも、マスクを着けないで大勢が密で集まるというのは、気持ちは分からないでもないけれども、やはりまずかろうと私は見ていて思うわけなんですね。それなので、そのことについて。それから、聖火リレーの在り方であります。これも、大阪の方では、もう走っていただかないで、集中でそこの場所でやっていただくということを選びましたけれども、全国でこの光景が放映をされております。みんなが静かに聖火リレーを待っている中で、すごい大音量で、そしてスポンサーの車が先導してくる、その後をみんながしいんと待っているというような状況が、非常に相反する光景に私は見えますし、たくさんの批判も出ております。そうしたことをやはりどういうふうに、命と生活と健康を守っていらっしゃる田村大臣の受け止めを伺いたいと思います。 Angry: 0.393 Disgust: 0.278 Fear: 0.504 Happy: 0.538 Sad: 0.529 Surprise: 0.558
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04:36:06 ~ 04:37:01 早稲田委員
それからまた、自民党内で二階幹事長はGoToトラベルの再開にも言及をされました。これも、本当に今、一方で飲食に自粛をしていただいている、それから、尾身会長がおっしゃるように、人の流れを止めましょう、どれだけ止められるか政府の本気度が試されているんですとおっしゃる中で、なぜそこがGoToトラベルなんでしょうか。GoToトラベルのエビデンスがないというようなことも官房長官はおっしゃいましたけれども、そのことについて、私は、エビデンスがないというのは、その部分だけを調べられたんだと思うんですね。旅行に行けば、会食もする、飲食、それから飲む、飲み屋さんにも行くでしょう。そういうようなこともある中で、どうしてこういうことが平気でおっしゃれるのか。 Angry: 0.539 Disgust: 0.307 Fear: 0.454 Happy: 0.562 Sad: 0.370 Surprise: 0.532
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Angry: 0.373 Disgust: 0.228 Fear: 0.396 Happy: 0.705 Sad: 0.531 Surprise: 0.554
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04:37:17 ~ 04:38:08 田村国務大臣
第二波なのか一波なのか、ちょっとそれは言い方が難しいんですが、武漢株が一波だとすると二波という話になるんでしょうが。去年の四月の緊急事態宣言のときには、余り駅だとか公園で飲んでいる人はいなかったんですね。それが、夏、まあ季節もあったんでしょうけれども、夏に時短をやったときにはそういう方々が出られて、冬、寒い中でも、この年末年始、年明けから緊急事態宣言のときに、そういうものがテレビ等々でも放映をされて。難しい話です。先ほど申し上げましたが、ハンマー・アンド・ダンスといいますか、要するに、厳しいのをばんとやって、ある程度収まったら皆さん解放というようなことが日本ではできない。 Angry: 0.283 Disgust: 0.211 Fear: 0.687 Happy: 0.394 Sad: 0.523 Surprise: 0.637
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04:38:08 ~ 04:39:30 田村国務大臣
できないというのは、強権で、外へ出たら罰金よ、そういうことはできませんから。だから、要するに、半鐘を鳴らして、危ないですよと鐘を鳴らして、皆さんが、危ないから家に入ろうというような、そういう自主的な、言うなれば御協力にお願いしているというのが日本です。それでもこれだけ感染が海外と比べて少ないわけでありますから、そういう意味ではすばらしい国民だなと私は思うんですが。ただ、やはり、そんな中で言われるような方々が出てこられている。尾身先生が言われるのには、自粛疲れというお言葉を使われますけれども、ここをどうやって御理解をいただいていくのかというのは、本当に我々は昨年から頭を悩ませているところであります。個人の自由な行動ですから、それをもってして犯罪者を扱うようなことはできないわけでありまして、納得をいただいて、そして共感をいただいて、共に、では頑張って、そういうことをしないで感染を防ごうよという気持ちになっていただかなきゃならないというところが本当に難しいわけでありますが、これは、そうはいっても、我々としてはお願いをし続けていくしかないので、そういうことをお願いをし続け、御理解をいただいて、外で、店が閉まっているからといって、騒いで飲もうというようなことがないように。 Angry: 0.495 Disgust: 0.312 Fear: 0.577 Happy: 0.389 Sad: 0.484 Surprise: 0.492
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04:39:30 ~ 04:40:10 田村国務大臣
もっとも、これは日本だけではなくて、海外では、誰かの部屋で宴会をやっているというような、よくそういう若い人たちの例があって、結局はロックダウンしても感染が減らなかったなんという例もあるわけでありますから、日本だけじゃないんだと思いますが。そこは、我々としては、本当に御理解をいただきながら、しっかり徹底をお願いしていきたいと思います。それから、オリンピックの聖火リレーは、私、言われている意味がちょっとよく分からなかったんですが。わっと車でマイクで流してやってきて、聖火ランナーが通るときはみんな静かにそれを迎えているというのが批判があるということだったんでしょうか。 Angry: 0.430 Disgust: 0.275 Fear: 0.471 Happy: 0.501 Sad: 0.529 Surprise: 0.542
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04:40:10 ~ 04:41:04 田村国務大臣
ちょっと分からなかったんですが。いずれにしましても、大阪のように、もう体育館等々でしかやらないというのも一つの方法だと思います。感染拡大していない地域でも、やはり、外で聖火ランナーをお迎えになられるのはいいんですが、外は比較的密ではない、密といいますか、換気はいいので。ただ、マスクをして、ちゃんと、しゃべらない、大きな声援を出さないということを徹底をしていただかないと、やはり大きな声を上げると飛沫が飛びますから、外だとはいえ、感染リスクはあるわけでありますので、そういうことを徹底をしていかなければならないというふうに思います。あと、何かもう一つありましたか。GoToトラベルは、皆様もGoToトラベル自体は否定しないとおっしゃっておられるので、皆様というのは立憲民主党の皆様もですよ。 Angry: 0.417 Disgust: 0.225 Fear: 0.512 Happy: 0.596 Sad: 0.454 Surprise: 0.556
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04:41:04 ~ 04:41:55 田村国務大臣
だから、感染リスクが低まる、つまり感染リスクがある程度抑えられる、感染者が抑えられるという中において、経済も大事でありますから、GoToトラベルで、観光を中心に経済活性化されている自治体、全国に多くあります、そういうところを支援していくということでございますから、感染とはっきりと両立をしていくということが大事だと思います。なお、一応、GoToトラベルは、いろいろなGoToトラベルの対象になる事業者等々はこういう感染防止策をやってください、参加される方々もこういうような形で旅をしてくださいというようなことはお願いをされておられるようでございますから、これは国土交通省に成り代わりまして、そういう努力はしているということはお伝えをさせていただきたいというふうに思います。 Angry: 0.164 Disgust: 0.178 Fear: 0.409 Happy: 0.833 Sad: 0.556 Surprise: 0.550
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04:41:55 ~ 04:42:09 早稲田委員
GoToトラベルについては、党の方でこれを認めないと言っている話ではないのは分かっておりますが、この今のタイミングにこうした発言をされるのがどうなのかということなんです。 Angry: 0.634 Disgust: 0.267 Fear: 0.497 Happy: 0.371 Sad: 0.395 Surprise: 0.473
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04:42:09 ~ 04:43:12 早稲田委員
私たちは、もちろん、私の地元も観光地鎌倉ですから、GoToトラベルがあればたくさん来ていただけるけれども、その観光事業者でさえ、今はどうなのかと、やはりそういう懸念をお持ちなんですね。だから、事業者の方をお支えするために、事業者の方の持続化給付金の再支給、それからまたGoToトラベルに代わる支援というものを立憲民主党では今出させていただいております。ですから、もちろん、そうした事業者、飲食の方、観光事業者、小売業、こういうふうにお支えしなければならない方、もっともっと多岐にわたりますから、だから、そこの支援をもっと広く持続化給付金で、再支給をしていくべきではないかということは、もう法案を出させていただいていますので、与党の皆様もお分かりだと思うんです。今、人の流れを止めなければならない、止めた方が絶対いいですよと尾身会長もおっしゃっている中で、一方でGoToトラベルという、その認識が私にはちょっと信じられない状況であります。 Angry: 0.399 Disgust: 0.178 Fear: 0.461 Happy: 0.657 Sad: 0.460 Surprise: 0.541
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04:43:12 ~ 04:44:02 早稲田委員
それで、それを与党の皆様も、まあ、しようがないねというふうにお認めなのか、私にはちょっと理解ができないんですけれども。国民にはやはり難しいと思います、相反する矛盾なことですから。そうではない支援をしていただきたい、その思いで申し上げました。それから、オリンピックの聖火リレーにつきましても、やはり国民が、しゃべらない、マスクをしましょう、なるべく密にならないと言っている中で、大音量で入ってくる。そういうことは、政府としてのこのコロナ対策における本気度を表すものなのか、大変ここも疑問ですので、よくよくそうしたことも調べていただいて、私は、聖火リレー、もちろん走っている方のことを申し上げているのではありません。 Angry: 0.548 Disgust: 0.311 Fear: 0.531 Happy: 0.409 Sad: 0.490 Surprise: 0.447
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04:44:02 ~ 04:45:07 早稲田委員
これは期待があってやっている方ですけれども、先導する車ですね、一番最初に……いやいや、飛沫は飛んでいるかどうかは分かりませんけれども、最初は、ディスクジョッキーの方が、DJの方がすごく大音量でマイクでしゃべっていた、マスクもしないで。そこは改善されたと思います、これだけ批判があったので。でも、やはりその見え方です、見え方。やはりみんなが、自粛をお願いしている中ですから、そういう、国民にとって、こっちはいいんだね、オリンピックだから許されるんだねということのないように、やはりみんなで、そこは配慮を十分にしているということを政府も、真剣にというのはそういうことを見せていただくことではないかと私は思いましたので、田村大臣に御質問させていただきました。それでは、さらに、ワクチンの方に参りたいと思います。ワクチンの小分け移送、冷蔵移送のお話でありまして、先日もこれはやらせていただきました。 Angry: 0.376 Disgust: 0.239 Fear: 0.507 Happy: 0.629 Sad: 0.451 Surprise: 0.544
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04:45:07 ~ 04:46:09 早稲田委員
午前中の方の質疑では、長妻議員の質疑に対して、たくさんの揺れは駄目なんですよということで、なるべく舗装のところでというようなお話もありましたが、非常にそこのところが分かりにくいですよね。私の方で、理事会に協議をしていただきまして、資料も出していただきました。今お手元にはお配りしませんでしたけれども。この資料によりますと、これは世界はどうですかという質問で、調べていただきました。各国の文書において、小分け移送は積極的に推奨されているものではないものの、冷蔵で小分けの移送も含め認められていると。あくまでも、これは文書のお話でございます。そして、プレスリリースなんかもイスラエルのはつけていただきましたが。じゃ、実際にどうなのか、本当にそうしたことをたくさん各国でやっているのかどうか調べていただきたいと申し上げておりますが、実態はどうなんでしょうか。 Angry: 0.435 Disgust: 0.326 Fear: 0.493 Happy: 0.530 Sad: 0.444 Surprise: 0.551
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04:46:09 ~ 04:47:00 早稲田委員
田村大臣、お願いいたします。こうやって文書では出ておりますが、この間も申しましたが、田村大臣には、お願いをしたのは、これももちろんそうですけれども、ほかの諸外国でこのように小分け移送の冷蔵移送をやっているかどうかを、大使館を通じてなどお調べいただきたいと申し上げました。その件についてでございます。 Angry: 0.472 Disgust: 0.352 Fear: 0.459 Happy: 0.630 Sad: 0.453 Surprise: 0.488
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04:47:00 ~ 04:47:53 田村国務大臣
ですから、このペーパーをお出しをさせていただいたんだと思うんですが、イスラエルで冷蔵での小分け移送を行っていると承知しているということであります。この間、そういうような御質問をいただいたので、大使館を通じて今確認している最中であります。 Angry: 0.284 Disgust: 0.225 Fear: 0.511 Happy: 0.781 Sad: 0.334 Surprise: 0.686
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04:47:13 ~ 04:48:08 早稲田委員
どのくらいやっているかとか、そういうことは今調査中だと思うんです。そういうふうに私の方は聞いております。これはあくまでも文書の、プレスリリースから取ったものですから。そして、実際に外国の方でどうかということをカナダや何かに聞いてくださいということを申し上げておるわけなので。今は、じゃ、実態で把握しているものはないということでよろしいでしょうか。これだけ文書があるんですから、実際にやっていればすぐに調べられるのではないかと思います。それでは、大使館を通じてということでございますので、その大使館を通じて調べていただいたものを文書でお出しをいただきたいと思います。 Angry: 0.398 Disgust: 0.348 Fear: 0.456 Happy: 0.638 Sad: 0.466 Surprise: 0.551
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04:48:08 ~ 04:49:18 早稲田委員
それから、これは文書の話ですけれども、私どもは立憲民主党の、又は野党合同で、ワクチン接種のフォローアップのチームをつくりまして、昨日もヒアリングをさせていただきました。これは与野党共にもちろん取り組んでいかなければならない課題なので、私たちもしっかりとやらせていただきたいと思います。その中で、冷蔵移送について世田谷区の保坂区長がこのペーパーを出されましたので、御覧をいただきたいと思います。その中にありますのは、三月八日のファイザー社のものですね、この取扱いから抜粋をされて、それから三月二十八日にも少し変更されておりますが、これは中身は同じなんですけれども。ここで、保坂区長もファイザー社に確認をされたところ、mRNAワクチンは壊れやすい、だから、ファイザーも、ファイザー社としては冷蔵移送は推奨しておりませんということを、職員も、それから御自身も確認をされたということでございます。 Angry: 0.502 Disgust: 0.276 Fear: 0.448 Happy: 0.620 Sad: 0.398 Surprise: 0.500
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04:49:18 ~ 04:49:44 早稲田委員
是非、この間も申し上げたように、田村大臣から、やはりファイザー社にもう一度これを、冷凍で、マイナス二十ができるということになっておりますので、冷凍でやるのが原則で、推奨をしていないということは確認をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 Angry: 0.086 Disgust: 0.060 Fear: 0.648 Happy: 0.742 Sad: 0.668 Surprise: 0.578
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04:49:44 ~ 04:50:44 田村国務大臣
推奨は我々もしていないので。小分けをしてどうしても運びたい、そういう自治体からのお声が相当程度来ました。数がどれぐらいかというのは細かくは取っておりませんが、相当程度そういう要望が来ました。その当時は、マイナス十五度からマイナス二十五でのこういう保管、移送というもの、これはファイザーの方からお示しをいただいておりませんでしたので、方法としては、言うなれば常温でこれを運ぶしかないわけで、そこでファイザーに御相談をさせていただいたら、やむを得ない場合はこれをやっていただくというのも致し方がないですねという話だったわけでありまして、元から我々もこれでどんどんやってくださいという推奨ではなくて、各自治体が、小分けをしないとどうしても体制が組めないというような、そういう御相談がある中で、じゃ、ファイザーと相談したら、こういうやり方が、まあ、推奨はできないけれどもあるので、こういうやり方をやるのならばやってくださいと。 Angry: 0.396 Disgust: 0.310 Fear: 0.528 Happy: 0.490 Sad: 0.564 Surprise: 0.504
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04:50:44 ~ 04:51:02 田村国務大臣
ただし、前から言っているとおり、ファイザーが運ぶわけではないので、そこは自治体が運ばれるわけでありますから、そこは自治体が自らの判断で、振動等のないような形でしっかりとお運びをいただきたいというような、そういう話をさせていただいているわけであります。 Angry: 0.298 Disgust: 0.288 Fear: 0.534 Happy: 0.613 Sad: 0.523 Surprise: 0.586
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Angry: 0.883 Disgust: 0.519 Fear: 0.444 Happy: 0.287 Sad: 0.364 Surprise: 0.352
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04:51:06 ~ 04:52:00 早稲田委員
自治体の判断に委ねられても困るわけなんですよ。もう十二月の一回目の自治体説明会の後に、本当に混乱しています、もう四万個配られていますから。配られれば、当然やるんだろう、それでやるのが当然なんだなという判断なんですね、当初。そして、世田谷区長がおっしゃっていたのは、国から、厚労省の通知、それから説明会でもこの冷蔵の話がずっとあったし、まさに保冷バッグまで届いてしまったから、これはやるのが当たり前だというような、そういうふうに思っていた。だけれども、今になってみたら、これは非常に、もしかしたら自治体の判断でやることになれば責任が取れないんじゃないかと大変混乱をしているので、冷凍の方に切り替えると。 Angry: 0.347 Disgust: 0.295 Fear: 0.652 Happy: 0.393 Sad: 0.433 Surprise: 0.637
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04:52:00 ~ 04:53:15 早稲田委員
これは私の地元の神奈川もそうですし、横浜市、川崎もそういうふうに方針を転換しようということになっているんです。これは神奈川でもそうですし、ほかのところでも、今これは確かめておりませんけれども、区長のお話では練馬区も方針転換をしようとしているということでありますから、今、田村大臣がおっしゃった、本当にあちらこちらから、冷蔵で、小分けでという話がどれだけ来たのか。これも私調べていますけれども、一切分からないとおっしゃるんですよ、厚労省の皆さん。分からないことはないと思いますよ。自治体説明会でどの意見が出たかなんということはつぶさに皆さん資料として残しておられるはずだと思うので、是非これも教えていただきたいと思います。それで、国の責任で、自治体が混乱しないように、そして、国民の皆さんが打っても、これが成分が壊れていたとかいうことがまかり間違ってないように、冷凍でやることが一番いいというメッセージを、田村大臣、やはりしっかり出していただいて、また、ファイザーにも再度確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 Angry: 0.343 Disgust: 0.230 Fear: 0.472 Happy: 0.685 Sad: 0.434 Surprise: 0.588
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04:53:15 ~ 04:54:06 早稲田委員
それから、続いて質問させていただきます。ワクチンの移送についてでありますけれども、お手元の資料を御覧ください。二ページ、三ページであります。自治体の、全国知事会の方から緊急提言が出されております一つですけれども、ワクチンの供給状況に応じ、基本接種施設から基本型接種施設への移送を可能とするなど、V―SYSの仕様により都道府県の運用が制限されることのないようにしてほしいというような、弾力的な運用を求めるものでございまして、神奈川の方からは黒岩知事がいろいろこの中で発言もされております。 Angry: 0.330 Disgust: 0.333 Fear: 0.473 Happy: 0.664 Sad: 0.499 Surprise: 0.561
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04:54:06 ~ 04:55:00 早稲田委員
そうしたところでありますけれども、もちろん神奈川だけではない、この新聞報道でいえば、鹿児島県が非常に困っているという報道がございます。つまりは、供給量が足りていればこうした問題は起こらなかったはずです。でも、ファイザー社もそこまで考えていらっしゃらなかったのでしょう、想定していらっしゃらなかったのでしょう。だから、ファイザーから直接移送する基本型施設については、そこできちんとやっていただいて、連携型にはいいけれども、基本型の横展開をしないようにというお話だったと思いますし、また、V―SYSでもそういう運用をされています。そしてまた、四月の五日にも通知を出されていて、いや、できるんだ、一回、一時的に連携型施設に変わってもらって、そしてやることには平気ですとおっしゃるんだけれども、これも非常に現場からはやりにくい話なんです。 Angry: 0.410 Disgust: 0.284 Fear: 0.435 Happy: 0.582 Sad: 0.560 Surprise: 0.485
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04:55:00 ~ 04:55:58 早稲田委員
そうではなくて、ロット番号が振ってあるので、基本型施設から基本型にやることは、きちんとV―SYSにその旨を、ロット番号で、何本バイアルをAからBに移送したかということが分かれば絶対に混乱はしないはずですし、やはり、皆様方が昼夜を問わず知恵を絞って制度をつくっていただいていることには本当に感謝をしております。でも、やはり、現場に落ちてきたときに、それが下りてきたときに、使いにくいというものも多々あると思うんですね。是非、そこは、移送をしたときに分かるように、ロット番号をV―SYSに入力するなり、そうしたことで運用を改善していただきたい。基本型から基本型にも移送できるということを、必要があれば弾力的に認めていただきたいと思います。いかがでしょうか。 Angry: 0.310 Disgust: 0.267 Fear: 0.420 Happy: 0.701 Sad: 0.564 Surprise: 0.515
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Angry: 0.527 Disgust: 0.502 Fear: 0.449 Happy: 0.582 Sad: 0.435 Surprise: 0.445
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04:56:06 ~ 04:57:10 田村国務大臣
ただし、全て使い切った、一度送ったものを使い切った場合には、そこにワクチンがないので、一時的に連携型に変わることはできます。連携型から今度基本型に戻るためには、連携型で全部ワクチン、そこに来たものを使い切れば、また基本型に戻れる、こういうことであります。ロットで管理といいますと、同じ基本型のところにロットを送っていますので、そのロットがほかのところに行った場合に、どちらのロットなのかがよく分からない、ロット自体はロットですから。だから、そういうような問題が起こるので、ロットで管理しろというのは、ちょっとなかなか難しいんだろうというふうに思います。そういうふうに聞いております、ファイザーから。いずれにいたしましても、基本型から基本型に移すというのは、先ほど申し上げたように、一時的に連携型に変わればそれはできるという運用上のことをお示しをさせていただきましたので、これは実は、委員だけではなくて、いろいろな皆様方から非常に使いづらいというお声は我々も聞いておりました。 Angry: 0.312 Disgust: 0.314 Fear: 0.445 Happy: 0.722 Sad: 0.491 Surprise: 0.500
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04:57:10 ~ 04:57:30 田村国務大臣
そこで、いろいろな工夫をする中で、そういう形をさせていただいたということで、比較的皆様方からは、これで何とか対応できるというようなお声もいただいております。是非とも、この間送らせていただきました事務連絡、通知、これに合わせて運用の方をうまくやっていただければありがたいというふうに思います。 Angry: 0.180 Disgust: 0.142 Fear: 0.283 Happy: 0.897 Sad: 0.562 Surprise: 0.560
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04:57:30 ~ 04:58:26 早稲田委員
四月五日のも読ませていただきましたし、ロットで管理できないということが、やはり自治体には分からないという意見もございます。というのは、例えば、ファイザー社の方で何か回収しなければならないというときには、箱単位しか回収できないわけですよね、結局。一本一本なんて回収できないので。箱で、一回出荷をするその単位でしか回収ができないので、ロット番号さえ分かれば、そこを全部回収すればよろしいので、そういうことにはならないはずで、私も厚労省の方とお話ししたときに、ロットで、そうですよねと言ったら、そうですねとおっしゃっていましたし、また、ロットの番号を書いて、そしてV―SYSに入力してAからBにやるということ、きちんとそこで入力できればいいんじゃないんですか、それを考えていただけませんかということも申し上げました。 Angry: 0.466 Disgust: 0.363 Fear: 0.503 Happy: 0.478 Sad: 0.520 Surprise: 0.469
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04:58:26 ~ 04:59:05 早稲田委員
是非、今大臣からも、少し改善したんだとおっしゃっていますけれども、更にそこのところをもっと使いやすいようにしていただかないと、本当に、たくさんの箱数が来ていればこういう問題は起きないんです、お分かりだと思いますけれども。来ていないから、そしてまた、さらに、高齢者の方と並行して行うということですね。そうすると、更に医療者が遅れるのではないかということで、皆さん、一日も早く、一人でも多くの医療者に打ちたい、接種をしたいという気持ちで、こういうことが現場から上がってきておりますので、是非そこはお考えをいただきたいと思います。 Angry: 0.316 Disgust: 0.210 Fear: 0.403 Happy: 0.718 Sad: 0.497 Surprise: 0.526
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04:59:05 ~ 05:00:18 早稲田委員
そして、最後に、失業対策の観点からでございますが、先ほども、一人親、そしてまた二人親でも大変困窮世帯にということで、私たちもこの法案を出していましたけれども、残念ながら、この三月末、四月になっても支給がされておりません。これはもう本当に年度替わりで困窮世帯がより苦しくなることは明白だったにもかかわらず、この遅れを取り戻せていないということは大変残念だと思いますし、そのためにも、また、コロナの特別給付金法案を私たちは出しております。本日の報道の方でも、コロナの解雇、雇い止め十万人超ということになりましたし、完全失業者も百九十七万人で、さらに、実質的な失業、これも百四十七万人という本当に恐るべき数字が上がっておりまして、もっと困窮者が増えていくのではないかと思いますので、是非、今からでも十万円の給付、困窮の世帯、それからまた、学生さんでも、アルバイトがなくなってもう退学をせざるを得ないという方の声もたくさん上がっております、届いております。 Angry: 0.425 Disgust: 0.156 Fear: 0.554 Happy: 0.339 Sad: 0.619 Surprise: 0.462
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05:00:18 ~ 05:00:32 早稲田委員
大臣のところにもあると思いますけれども、そういう方たちを是非支援するためにも、このコロナの十万円給付、特別給付金、これについても是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 Angry: 0.107 Disgust: 0.106 Fear: 0.271 Happy: 0.869 Sad: 0.782 Surprise: 0.515
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05:00:36 ~ 05:01:02 田村国務大臣
もう何度も申し上げて恐縮なので、またお叱りをいただくんでしょうけれども。十万円ではなかなか対応できないという家庭も、たくさん、多々おられると思います。そういう意味で、緊急小口、総合支援資金というものを最大二百万までという形で、昨年から貸付け、これも御承知のとおり、非課税であれば償還免除というような形でやらせていただいております。こういうものを活用いただければというふうに思います。 Angry: 0.426 Disgust: 0.324 Fear: 0.489 Happy: 0.553 Sad: 0.529 Surprise: 0.466
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05:01:06 ~ 05:01:35 早稲田委員
はい。貸付けでは、返さなくていいこともあるけれども、それだけでは足りないので更に申し上げていることでありますから、是非更なる御検討をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。 Angry: 0.370 Disgust: 0.331 Fear: 0.308 Happy: 0.794 Sad: 0.595 Surprise: 0.404
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05:01:42 ~ 05:02:08 西村(智)委員
立憲民主党の西村です。よろしくお願いいたします。今日は、蔓延防止等重点措置が他の地域にも適用拡大になるということで、先ほど尾身会長も当委員会で、現状認識、また今後の課題についていろいろと答弁してくださいました。 Angry: 0.515 Disgust: 0.298 Fear: 0.379 Happy: 0.716 Sad: 0.381 Surprise: 0.485
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05:02:08 ~ 05:03:05 西村(智)委員
非常に印象的だったのは、今がクリティカルな状況であるということ、それを国民全員が共有すべきであるということ、また、政治が意思決定をする前の段階で専門家会合として意見を言う、そういうスタンスに専門家会合が切り替わっていくということを尾身会長は今日この場で宣言をされたんだというふうに受け止めております。非常にこれは重たいことだと思っておりまして、私たち国会にいる者としても、この危機感を共有して対応していかなければいけないと改めて強く感じております。ところで、やはりこの間の感染拡大に変異株が影響しているということは、これはもう紛れもない事実だろうと思っております。 Angry: 0.515 Disgust: 0.256 Fear: 0.564 Happy: 0.398 Sad: 0.434 Surprise: 0.529
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05:03:05 ~ 05:04:08 西村(智)委員
であるからこそ、厚労省の対策本部でも変異株への対応ということでいろいろなことを取り組んでおられるんですけれども、私の目から見ますと、この変異株に対する対応そのものが、ちょっとやはりまたこれも、PCR検査体制の充実が遅れてきたのと同様に遅れているんじゃないかというふうに申し上げざるを得ません。具体的に、先日、この委員会で川内委員と政府参考人との議論がいろいろありまして、そのときに、要は、その週でPCR検査で陽性となった人に対してスクリーニング検査をやるんだけれども、人数が必ずしも一致していない。スクリーニング検査は地方衛生研などでやったものは把握されているんだけれども、民間でやっているものについては把握できないということ、これは私も確認をしております。 Angry: 0.616 Disgust: 0.307 Fear: 0.526 Happy: 0.364 Sad: 0.443 Surprise: 0.443
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05:04:08 ~ 05:05:37 西村(智)委員
ですので、やはり、その辺りの体制も含めて、正確で迅速な分析、これがやはり変異株の封じ込めのためには必要なのではないかというふうに感じております。それで、変異株スクリーニング検査だけではなくて、私はゲノム解析も必要だというふうに思うんですよね。今日は、この二点についてまず伺いたいと思います。総理と大臣は、まずこの変異株スクリーニング検査で四〇%、全陽性となったうち四〇%の変異株スクリーニング検査を目指すというふうにおっしゃっていますけれども、それで本当に十分だというふうに大臣はお考えになっているんでしょうか。私は、先ほど申し上げたように、政府参考人も、結局、タイムラグができたり、ほかの機関でやっているところの足し算をすることがなかなか難しいのでということを認めていらっしゃるということもあれば、やはり四〇%ということではなくて、最終的には一〇〇%を目指していくということをはっきりと宣言をしていただいた上で取り組む必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 Angry: 0.314 Disgust: 0.271 Fear: 0.556 Happy: 0.601 Sad: 0.473 Surprise: 0.586
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05:05:37 ~ 05:06:29 田村国務大臣
まず、感染研の、感染症研究所の専門家の方々の元々の助言は、スクリーニング検査、これは前も申し上げたと思いますけれども、全体の五%から一〇%でいい、それで状況はよく分かる、その地域でどれぐらいの変異株が広がっているか、こういうものをサーベイランスするのはこれで分かる、こういう話でありました。ただ一方で、なるべく見つけて、積極的疫学調査、これを丁寧にやって囲い込むということをした方が、感染の拡大、もうやがては、これは尾身先生もおっしゃられるとおり、全て変異株に替わっていくであろう、それはもう避けられないであろうというのは、これは専門家の方々も皆さんおっしゃっておられるので、それをなるべく遅らせて、その間にいろんな対策を組んだり、感染を遅らせる。 Angry: 0.401 Disgust: 0.275 Fear: 0.506 Happy: 0.652 Sad: 0.404 Surprise: 0.551
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05:06:29 ~ 05:07:02 田村国務大臣
特に、N501Yの場合は感染力が強いという話でございますので。そういうことで、なるべく多くというので、今、現実的にすぐできるというのは四割だろうということで、今それに向かって三〇%まで来ておりますけれども、民間の大きな検査会社、これは厚生労働省は連携できますから、そういうところにお願いして、週単位で集計していただいて、これぐらい全体の中でN501Yがありましたというようなことが分かるような形でお示しをさせていただいております。 Angry: 0.194 Disgust: 0.348 Fear: 0.518 Happy: 0.734 Sad: 0.469 Surprise: 0.589
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05:07:02 ~ 05:08:23 田村国務大臣
その上で、実は、一〇〇%までというと、多分、東京なら東京都それから区、そこが検査の方をそれぞれお願いしておられますから、そういうところと連携して、例えば民間に出されているのならその民間に技術移転をしてということになろうと思います。それはお願いをすれば、ちょっと区、都は大変だと思いますけれども、お願いをすればそれなりにやっていただけるんだと思うんですが、問題は、ここが一番のポイントで、やるのは、結局、保健所を中心とする疫学調査をする方々なんです。しかも、深掘りでありますから、一〇〇%やろうと思うとかなりの人手がかかる。今、感染が広がりつつある中で、そちらにばかりまた人を取られると、本来、保健所は御承知のとおりいろんな機能を担っておられますから、そういうところの問題があるので、そこをどれぐらいまでできるのかということをやはり確認しないと、我々も、できれば一〇〇%全部やって、それでそれを、全て出てきたものに対してはそこで囲い込みという思いはあるんですが、そこはマンパワーとの兼ね合いということもございますので、今そういうことを、都といいますか区といいますかとも、どれぐらいできるのか、保健所協会ですかね、の皆さんとも御議論をしてくれということで指示をいたしております。 Angry: 0.325 Disgust: 0.203 Fear: 0.557 Happy: 0.579 Sad: 0.487 Surprise: 0.575
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05:08:23 ~ 05:09:06 西村(智)委員
今、大臣からは、できれば一〇〇%を目指したい、囲い込むためにはそれが必要だというお話、本当に心強く思いました。やはり囲い込む、封じ込める、そういう決意を持っていただかないと、やはり検査体制の充実というのは進んでいかないことだと思います。先日、私、ちょっと聞きましたら、要するに、抽出するのがまた大変だと、四〇%を。毎日毎日その中から四〇%ずつ抽出するというのもそれはまたなかなかこれも作業が大変なのでということもあって、私は一〇〇%を目指した方がいいんじゃないかというふうにも思っているわけなんです。 Angry: 0.299 Disgust: 0.305 Fear: 0.517 Happy: 0.593 Sad: 0.553 Surprise: 0.509
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05:09:06 ~ 05:09:39 西村(智)委員
ちょっとそこのところは、大臣から今技術移転ということもいただきましたので、是非それをやっていただきたいというふうに引き続きお願いいたします。そこで、次は、ゲノム解析の問題です。今、大臣、ゲノム解析がどのくらいの割合でできているか把握していらっしゃいますでしょうか。 Angry: 0.326 Disgust: 0.280 Fear: 0.434 Happy: 0.682 Sad: 0.541 Surprise: 0.534
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05:09:39 ~ 05:10:09 田村国務大臣
以前、一〇%ぐらいやっていたんですけれども、ちょっと今すぐには出ませんので、確認をいたしたいと思います。第何波かという言い方はあれですが、年末年始のあの感染が拡大する前は一〇%ぐらいやっておりまして、これは世界の中でも、一〇%ゲノム解析をやっているという国は優秀な部類の類いの国だというふうに専門家の方々もおっしゃっておられましたが、今どれぐらいなのかはちょっと分からないので、確認します。 Angry: 0.434 Disgust: 0.402 Fear: 0.443 Happy: 0.683 Sad: 0.386 Surprise: 0.473
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05:10:09 ~ 05:11:06 西村(智)委員
地方衛生研などでゲノム解析を行っているところは全国で十であるというふうに、先日の川内委員への答弁でもありました。これも、私、確かに、有識者の方々からは、世界的にはやっている方だという評価は受けておられるのかもしれないというふうに思います。なんだけれども、先ほど大臣がおっしゃった変異型は、やはり感染力が強いものもあるし、それから、後でまた質問したいと思っているんですけれども、ワクチンが効きにくくなる可能性があるかもしれないと指摘されている変異もありますよね。そういったことからすると、やはりゲノム解析もちゃんとやっていって、実態を把握して、まさに封じ込める、囲い込む、そういう考え方でやっていく必要があるんじゃないかというふうに考えています。 Angry: 0.379 Disgust: 0.320 Fear: 0.554 Happy: 0.617 Sad: 0.387 Surprise: 0.567
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05:11:06 ~ 05:11:39 西村(智)委員
今、全国で十しか地方衛生研でゲノム解析をやっているところはないんですけれども、そのほかの地方衛生研がゲノム解析を実施するということも、大臣、これは当然排除しない、やれるところがあればやっていただきたいというふうに考えておられるんじゃないかと思うんですけれども、同じ考えだということでよろしいでしょうか。また、もしそうであれば、予算措置等は行われているのかどうか。お願いします。 Angry: 0.516 Disgust: 0.363 Fear: 0.403 Happy: 0.528 Sad: 0.578 Surprise: 0.409
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05:11:39 ~ 05:12:25 田村国務大臣
十の自治体で可能ということで、今、実施件数含め最新の状況について改めて調査を、できることはできるんですが、どれぐらいやっているかということを改めて調査を実施しているところであります。委員言われたとおり、地衛研でゲノム解析を行っていただくことは可能なんですけれども、必要な機器等がこれは当然要るわけでございまして、そういう意味で、これは、それこそ緊急包括支援交付金ですか、これを使って支援できますので、こういうものをお使いをいただきながら、ゲノム解析用の機器等々をそろえていただいてやっていただければありがたいということで、お願いいたしております。 Angry: 0.235 Disgust: 0.198 Fear: 0.372 Happy: 0.827 Sad: 0.517 Surprise: 0.536
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05:12:25 ~ 05:13:04 西村(智)委員
ゲノム検査のための機械、シーケンサーと呼ぶそうでありますけれども、これはやはりPCR検査の機器と比べると桁が一つ違うぐらい高いというふうに聞いています。なので、例えば地方衛生研究所が予算要望しても、自治体の財務当局にはねられてしまってなかなか買えないというような話も私聞いているんです。この緊急支援包括交付金があったとしてもです。あったとしても、やはりそういうようなケースがある。 Angry: 0.401 Disgust: 0.310 Fear: 0.535 Happy: 0.558 Sad: 0.484 Surprise: 0.538
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05:13:04 ~ 05:13:34 西村(智)委員
こういった地方に対して、ゲノム解析、もっと幅を広げてできるように、厚労省として何か支援策、もっとありませんか。いかがでしょうか。要するに、緊急支援包括交付金があるにせよ、やはり自治体の財務というそのスクリーンが入ると、そこではねられてしまうというケースがあるということなんですよ。どうですか。 Angry: 0.457 Disgust: 0.271 Fear: 0.523 Happy: 0.525 Sad: 0.455 Surprise: 0.573
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05:13:34 ~ 05:14:22 田村国務大臣
ちょっと御理解いただきたいのは、スクリーニングとゲノム解析、今ゲノム解析、どうしても時間がかかります。ですから、スクリーニングならば比較的早く見つかるので、そこで封じ込めというのがやりやすいんですけれども、どうしてもゲノム解析はそれより時間がかかりますから、その分だけ遅くなりますから、スクリーニングと比べると、その抑え込みの効果というものはどうしても減ってしまうという状況がありますから、ゲノム解析を、例えば全部というのは事実上無理なんですが、やって、抑え込むというよりかは、どちらかというと、どういう広がり方をしているかだとかそういうことを検証したりだとか、あとは、新たなウイルス、つまり変異がどう起こっているか、そういうことを見ていく。 Angry: 0.400 Disgust: 0.334 Fear: 0.451 Happy: 0.565 Sad: 0.473 Surprise: 0.513
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05:14:22 ~ 05:15:08 田村国務大臣
実際、それがまたどう広がっていったかということを疫学的に調べる結果になるんですが、そういう使い方を主に今やってきておるわけであります。言われるとおり、今、E484Kという、こういう変異株は、どうも感染力はN501Yほどはないんですけれども、しかし、場合によっては、言われるとおり、ワクチンや免疫の力を低下させるのかも分からないと言われていますので、今これは感染研の中でしっかり検証いただいておりますので、そういう結果を待って、どうしていくのか。そのときには、場合によってはゲノム解析というものをもっと大々的にお願いをしていくということも考えていかなきゃならないんだというふうに思いますが。 Angry: 0.465 Disgust: 0.392 Fear: 0.597 Happy: 0.417 Sad: 0.463 Surprise: 0.515
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05:15:08 ~ 05:15:25 田村国務大臣
いずれにしても、ゲノム解析は我々もまだやっていかなきゃならないと思っていますので、各自治体に、今のところこの緊急包括支援交付金しかないわけでありますけれども、これを使ってしっかりとお願いをしてまいりたいというふうに思います。 Angry: 0.438 Disgust: 0.273 Fear: 0.466 Happy: 0.465 Sad: 0.622 Surprise: 0.399
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05:15:25 ~ 05:16:08 西村(智)委員
やっていただきたいと思うので質問しているんですけれども、やはり、緊急支援包括交付金の仕組みだけではなかなか自治体は動かないという現実がある。それはPCR検査体制の強化のときもそうだったので、重ねて質問させていただきます。大臣、ちょっと一点だけ確認なんですけれども、先日、川内委員との質疑の中で、変異株スクリーニングの検査でゲノム解析をやらない、その後やらないという、スクリーニングだけでE484Kが確認できるかどうかということについて、大臣、ちょっとうにゃむにゃと答弁されたんですけれども、そこをもう一回。 Angry: 0.507 Disgust: 0.289 Fear: 0.472 Happy: 0.526 Sad: 0.444 Surprise: 0.488
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05:16:08 ~ 05:16:37 西村(智)委員
つまり、スクリーニングをやりますと、N501Y、これは大体ひっかかる、その後ゲノム解析をやると484Kが見つかるということもあるということを答弁されたんですよね。ということであれば、変異株スクリーニング検査だけをやったときにE484Kの変異というのは確認できないということで確認させていただいてよろしいですか。 Angry: 0.361 Disgust: 0.278 Fear: 0.595 Happy: 0.521 Sad: 0.449 Surprise: 0.622
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05:16:37 ~ 05:17:01 田村国務大臣
スクリーニングをやった結果、今委員が言われたみたいにゲノム解析をその後やりますが、確定検査で、それで分かるということはありますが、E484Kのみの変異というもの、これを確認しようと思うと、スクリーニング関係なしに、陽性であるもののうちからゲノム解析をしたものの中でしか見つかってこない。 Angry: 0.487 Disgust: 0.341 Fear: 0.547 Happy: 0.506 Sad: 0.456 Surprise: 0.454
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05:17:01 ~ 05:18:05 田村国務大臣
つまり、E484K単独という言い方がいいのか分かりませんが、変異を見るという意味ではそういう話であります。N501Yの変異はないがE484K、先ほど言われていましたけれども、スパイクの、アミノ酸の484がEからKに変わったという変異でありますが、これが確認されたのが千五百五十三例。これは、国立感染症研究所におけるゲノム解析の結果ということであります。 Angry: 0.338 Disgust: 0.287 Fear: 0.599 Happy: 0.533 Sad: 0.400 Surprise: 0.658
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05:17:11 ~ 05:17:42 西村(智)委員
そういたしますと、四月六日の時点で、N501Yの変異はないがE484Kの変異がある変異株が日本国内で千五百五十三例確認をされているということなんですけれども、これは全てゲノム解析によって把握した事例ということでしょうか。 Angry: 0.392 Disgust: 0.243 Fear: 0.569 Happy: 0.528 Sad: 0.406 Surprise: 0.591
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05:18:05 ~ 05:19:12 西村(智)委員
結構多いと思うんですよね。つまり、例えばイギリス型、南アフリカ型、ブラジル型、この三つの変異があったというふうに確認をされているケースが今、千ちょっと超えたところだと思うので、それよりも多い数がE484Kの、言ってみれば単独のと言ったらいいのか、そういった変異であって、やはりこれはきちんとフォローしていく必要が私はあるというふうに思うんです。尾身先生も、やはりきちんと今後分析をしていきたいと。感染力がN501Yほどではないかもしれないけれども、そこはやはり、あらゆる変異についてきちんとフォローしていきたいというふうにもおっしゃっていたので、ここはやはりきちんと対応、分析ですね、やっていく必要があると思っています。先ほどの、自治体にどうやったらゲノム解析の体制を取ってもらえるかということで、厚労省と文部科学省が三月二十四日に事務連絡を発出しています。 Angry: 0.350 Disgust: 0.265 Fear: 0.526 Happy: 0.611 Sad: 0.455 Surprise: 0.590
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05:19:12 ~ 05:20:02 西村(智)委員
自治体でもゲノム解析の体制の整備を行っているということで、大学等でも自治体から要請があれば協力してほしいというような通知、事務連絡が三月二十四日に出されました。これは非常に重要なことだと思っていて、できるだけスピーディーに、そしてまた効果的にやってほしいと強く思っているところです。現時点で、民間や大学等でゲノム解析を行っているところはどのくらいありますでしょうか。先日川内さんが質問されました。私も実は同じ日に通告をしていたので、今週中にというようなことだったかと思いますが、そろそろ答弁していただけるのではないかと思いますけれども、いかがでしょう。 Angry: 0.408 Disgust: 0.273 Fear: 0.437 Happy: 0.590 Sad: 0.525 Surprise: 0.563
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05:20:02 ~ 05:20:18 田村国務大臣
申し訳ありません。実は、これは四月六日締切りだったんです。ところが、半数近くの自治体が未回答ということでございますので、これに関しては再度問合せを行っている状況でございます。 Angry: 0.366 Disgust: 0.364 Fear: 0.556 Happy: 0.452 Sad: 0.603 Surprise: 0.508
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05:20:18 ~ 05:21:06 西村(智)委員
やはりすごく時間がかかるんですよ。これはなぜかというと、私も、去年この場で文部科学省の方に、大学でPCRの機器を持っているところがあるだろうから、そこを調査していただいて、協力をお願いしたらということで、まずその大学の調査に物すごく時間がかかった。出てきたのが七月の一日だったんですけれども、このときに、検査能力でいうと全国で七千二百二十四件の検査能力があるということでお話をいただいていたんですけれども、またその後いろいろあって、今年の三月三十一日時点では八千八百三十七件、合計で、そのくらいの検査能力があるというふうになりました。 Angry: 0.219 Disgust: 0.187 Fear: 0.603 Happy: 0.550 Sad: 0.540 Surprise: 0.695
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05:21:06 ~ 05:22:07 西村(智)委員
ところが、実際に検査に協力できる体制が構築されていますよという大学が、今、二十七大学三十四部局、結構な数に上っているんですけれども、実際にそういった大学でどのくらいの検査件数がさばかれているのかということが明らかになっていないんです。何回も文部科学省に、これは厚労省のお話もあるんですけれども、文部科学省にも聞いたんですけれども、なかなか出てこなくて。確かにいろいろなことはやっていただいているようなんですよね。大学と自治体が連携して、地域において検査体制の整備に取り組んでいますよという話とか、それから、これは第二次補正だと思うんですけれども、PCR機器を活用した検査体制を整備して、検査に協力する大学には支援を行いますよとか、その公募をしたりとか、いろいろなことをやっていただいているんだと思うんですけれども、なかなか出てこない。 Angry: 0.395 Disgust: 0.200 Fear: 0.442 Happy: 0.596 Sad: 0.471 Surprise: 0.596
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05:22:07 ~ 05:22:39 西村(智)委員
これは文部科学省の方に聞いたらいいのかと思うんですけれども、調査の後、実際このくらい回答が来ましたというようなところに対して、一体どういうアプローチをして実際にPCR検査に協力をしてもらったのか、定量的なお答えをいただければと思います。 Angry: 0.623 Disgust: 0.344 Fear: 0.439 Happy: 0.625 Sad: 0.259 Surprise: 0.516
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05:22:39 ~ 05:23:19 鰐淵大臣政務官
お答えいたします。大学等におけるPCR検査につきましては、地域における検査体制の整備を促進するという観点から、厚生労働省と密に連携して、大学等に対してアプローチを行ってまいりました。具体的には、先ほど委員からも御紹介いただきましたが、令和二年度第二次補正予算におきまして、大学等が保有する機器のPCR検査への活用を促進するための事業を実施したり、また、令和二年六月十七日付で、文部科学省の補正予算のみならず、厚生労働省の交付金を含め、検査に協力する大学等が活用可能な予算上の支援措置等につきまして、厚生労働省と連名で周知をしております。 Angry: 0.324 Disgust: 0.327 Fear: 0.363 Happy: 0.824 Sad: 0.411 Surprise: 0.570
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05:23:19 ~ 05:24:06 鰐淵大臣政務官
また、令和三年二月十九日付で、大学等と自治体が連携し、各地域の検査体制の整備を行う好事例等につきまして、厚生労働省と連名で周知をしております。また、先ほど、前回委員の方から御質問いただきまして、どれだけ増えたのか、そういったことも御質問いただいております。昨年七月一日に、当時の加藤大臣の方から御答弁されておりますけれども、その検査体制以降、八大学九部局で、また、二十七大学三十四部局へと現状は増えているところでございます。ただ、御指摘のとおりまだまだ課題がございますので、引き続き、厚生労働省と密に連携をしながら、大学等のリソースの活用をしっかりと促進してまいりたいと思います。 Angry: 0.224 Disgust: 0.228 Fear: 0.403 Happy: 0.857 Sad: 0.457 Surprise: 0.592
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05:24:06 ~ 05:25:24 西村(智)委員
このように、大学への支援も、今年度三月にようやく第二次補正による応募、大学への支援の応募が始まったということで、やはり遅いんですね。遅いんです。心配しているのは、今、ゲノム解析の調査をしていただいています。六日の締切りだったということで、まだ半分ぐらいしか回答が返ってきていないということなんですけれども、申し上げたように、さっき触れたように、自治体の方ではなかなかシーケンサー、高くて買えない、買わないというところもどうもあるようです。緊急支援交付金、包括交付金をもってもやはり買わないというところがあるようなので、やはりこういった大学だとかに協力していただくことが必要なんだと思うんですけれども、ゲノム解析を大学等に協力依頼をしていく際にどういうインセンティブを働かせるのか、これはやはり素早く出していただいて、大学が乗りやすいように、また自治体も大学と相談しやすいように、何か策をきちんきちんと出していく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、まずは厚労省に伺います。 Angry: 0.390 Disgust: 0.169 Fear: 0.465 Happy: 0.565 Sad: 0.584 Surprise: 0.529
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05:25:31 ~ 05:26:06 田村国務大臣
今もお話がありましたとおり、文科省と協力して、自治体、大学に協力していただきたいというお願いをしておりますが、そういう意味では何の経済的支援という話なんですが、これは当然、検査をやっていただいたその費用等々、人件費も含めてかかりますので、そういう意味では、これは行政検査の扱いでございますから、全額、国が実質的にお支払いをさせていただくということになっております。 Angry: 0.216 Disgust: 0.116 Fear: 0.459 Happy: 0.670 Sad: 0.691 Surprise: 0.515
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05:26:06 ~ 05:26:24 西村(智)委員
文科省の方はいかがでしょうか。やはり、去年のPCR検査の話が三月から応募開始というのだと、ちょっとやはり、なかなか腰が上がらないですよね。いかがでしょうか。 Angry: 0.271 Disgust: 0.252 Fear: 0.515 Happy: 0.622 Sad: 0.566 Surprise: 0.612
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05:26:24 ~ 05:27:07 鰐淵大臣政務官
お答えいたします。現在、我が国におきましても、新型コロナウイルスの変異株が複数確認されておりますし、今後の感染症対策を適切に進めていく上でも、委員御指摘のとおり、新型コロナウイルスのゲノム解析及びそのデータ収集は大変に重要であると認識をしております。大学等で行いますゲノム解析につきましては、地方自治体から要請があった場合の協力、国立国際医療研究センター等が行うゲノムデータを集約する事業への協力、こういったことを、厚生労働省との連名で全国の大学等に対しまして依頼をしているところでございます。 Angry: 0.294 Disgust: 0.355 Fear: 0.455 Happy: 0.740 Sad: 0.423 Surprise: 0.557
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05:27:07 ~ 05:27:30 鰐淵大臣政務官
また、協力する大学等に対しましては、ゲノム解析のための費用を地方自治体が支弁いたします。文部科学省といたしましては、引き続き、厚生労働省を始めとした関係府省庁と連携をしつつ、新型コロナウイルスへの対応をしっかりと進めてまいりたいと思います。 Angry: 0.315 Disgust: 0.233 Fear: 0.434 Happy: 0.674 Sad: 0.526 Surprise: 0.559
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05:27:30 ~ 05:28:21 西村(智)委員
大学等でゲノム解析するときに必要な費用を自治体が支弁するというのは、それはもう当然の話で、それ以外に何か考えないと、自治体がちゃんと大学に対して協力依頼をするにしても、何かインセンティブになるようなものがないとそれは難しいんじゃないですかということなんです。今年三月に第二次補正を使って始まった大学保有検査機器活用促進事業、これは非常にいいことだと思うんですけれども、PCR機器を活用した検査体制の整備だけですから、ここにゲノム解析のことは何一つ含まれないわけですよね。 Angry: 0.278 Disgust: 0.237 Fear: 0.598 Happy: 0.538 Sad: 0.399 Surprise: 0.638
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05:28:43 ~ 05:29:05 鰐淵大臣政務官
お答えいたします。ゲノムデータを集約する事業に協力する大学等に対しまして、集約したゲノムデータを活用する研究開発を支援することも厚生労働省の方で検討していると聞いております。しっかりと、文科省としましても、連携をとって進めてまいりたいと思います。 Angry: 0.315 Disgust: 0.354 Fear: 0.363 Happy: 0.774 Sad: 0.511 Surprise: 0.488
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05:29:05 ~ 05:30:00 西村(智)委員
済みません、私、それがどの程度インセンティブになるのかどうか、正直言ってここで大臣政務官の答えをどういうふうに消化したらいいのか分かりませんけれども、何かやはりもうちょっと必要なんじゃないでしょうかね、もう少し。是非検討していただきたいと思います。それで、厚労大臣、検査関係での質問の最後は、例えば理化学研究所、ゲノム解析できる体制は整っていると思います。例えばこういったところに協力をお願いするとか、もちろん、民間に今お願いしているところだとは思うんですけれども、やはり大手の理化学研究所にもゲノム解析は協力をお願いするべきではないかと思うんです。 Angry: 0.457 Disgust: 0.236 Fear: 0.393 Happy: 0.606 Sad: 0.513 Surprise: 0.495
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05:30:00 ~ 05:30:28 西村(智)委員
私、本当に、今、検査の件数は増やしていかなければいけない局面だというふうに思います、PCR検査も、変異株スクリーニングも、ゲノム解析も。そうでないと実態が分からないし、対応がなかなか分からない。これからワクチンが始まっていくときの検証といったものも出てくると思います。いかがでしょうか。 Angry: 0.320 Disgust: 0.292 Fear: 0.568 Happy: 0.544 Sad: 0.504 Surprise: 0.607
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05:30:28 ~ 05:31:16 田村国務大臣
先ほども申し上げましたけれども、自治体そして大学には、文科省と連携で通知を出させていただいてお願いをさせていただきました。理化学研究所は、私もそういえば昔、文科省の科学技術担当の政務官をやっていたなというふうに思い出したんですけれども、たしか、大学じゃないのでその通知は行っていないと思うんですよね。ですから、ちょっとこれは文科省と、これは文科省所管でございますから、文科省と連携してというか文科省にお願いをさせていただいて、理化学研究所にも御協力いただけないかというような声かけをさせていただきたいというふうに思います。 Angry: 0.290 Disgust: 0.178 Fear: 0.388 Happy: 0.669 Sad: 0.645 Surprise: 0.498
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05:31:16 ~ 05:32:11 西村(智)委員
この答弁を大臣からいただいたので、もう私、今日は半分ぐらい満足でございます。ありがとうございます。ただ、まだ質問は続きますので、よろしくお願いします。先日ちょっと触れさせていただいた、看護師の日雇派遣についてです。やはり、驚くべきことが次々と明らかになりまして、先日の委員会の際には、規制改革推進会議の規制改革ホットラインに連絡、要請をしてきた団体が、NPO法人とされているその住所に実は看板も出ていない、本当に実体があるのかどうか極めて疑わしい、そういう団体であるということをお話ししました。 Angry: 0.400 Disgust: 0.289 Fear: 0.396 Happy: 0.707 Sad: 0.447 Surprise: 0.507
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05:32:11 ~ 05:33:22 西村(智)委員
それで、まずは内閣府の方に伺いたいと思うんですけれども、この規制改革推進会議に、そういった実体のよく分からない団体からホットラインを通じて話がありました。一番最初に厚生労働省はそれを蹴ったんです、対応不可ということで。対応不可ということで一度蹴ったはずなのに、なぜかその後、専門チーム会合でしたっけ、そこで、要請をした団体の人からヒアリングを受けることになりました。それは、どういう経緯でそういうふうになったのか。そして、その後、一度厚労省は蹴っているにもかかわらず、ニーズ調査をすることになるんですよね。平成三十年十一月二十八日のその専門チーム会合で、担当課長が出席をされて、いろいろ懸念があるという話をしながら、ニーズについては自分たちもよく分からないのでニーズは調査しましょうということになったんですけれども、そもそも対応不可としていたわけなので、ニーズの調査そのものも必要じゃなかったんじゃないかというふうに思うんですけれども。 Angry: 0.531 Disgust: 0.291 Fear: 0.485 Happy: 0.520 Sad: 0.434 Surprise: 0.487
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05:33:33 ~ 05:34:09 岡下大臣政務官
お答えいたします。規制改革ホットラインは、広く国民から、企業等から、規制改革に関する提案を受け付けることを趣旨として設けられたものでございまして、個人、法人を問わず、どなたでも提案できるものでございます。当時、規制改革推進会議に設けられておりました、ホットライン提案に関する専門チームの会合は、規制改革推進会議の有識者委員であるホットライン対策チーム主査が重要と判断した事項につきまして、議長又は議長代理の了承を得て検討されることとされていたところでございます。 Angry: 0.632 Disgust: 0.338 Fear: 0.357 Happy: 0.614 Sad: 0.391 Surprise: 0.432
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05:34:09 ~ 05:34:35 岡下大臣政務官
本件につきましても、この取扱いに従いまして、当時のホットライン対策チーム主査が本件提案を取り上げることとし、平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議に諮った上で、同年十一月二十八日の専門チーム会合で、提案者と厚生労働省からヒアリングを行い、議論したものと承知しております。 Angry: 0.713 Disgust: 0.232 Fear: 0.374 Happy: 0.731 Sad: 0.203 Surprise: 0.528
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05:34:35 ~ 05:35:06 西村(智)委員
主査が判断して、それで必要となったので専門チーム会合にかけるとしたと。その間の議事録はありますか。議事録がないとすれば、その間の政策決定を裏づける公文書は公開していただけますでしょうか。ちょっと止めていただけないと。 Angry: 0.529 Disgust: 0.361 Fear: 0.475 Happy: 0.501 Sad: 0.500 Surprise: 0.480
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05:36:05 ~ 05:37:08 西村(智)委員
委員長にお願いです。今、主査が判断して専門チーム会合にかけることにした、その間の議事録については今整理をして後でというようなお話がありました。それから、私、もしそれがない場合に、それの政策決定を裏づける行政文書が何かあると思いますので、それの公開を是非理事会で諮っていただきたいと思います。非常に重要なことなんですよね、これは。厚生労働省は、やはり当初、対応不可というふうに方針を明確にこれは言っています。また、平成三十年の十一月二十八日の会議でも、相当懸念があるということを伝えています。これがなぜ、規制改革推進会議の力によって規制が緩和されることになったのか、それを裏づけるものだと思いますので、是非よろしくお願いします。 Angry: 0.425 Disgust: 0.309 Fear: 0.481 Happy: 0.624 Sad: 0.443 Surprise: 0.524
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05:37:08 ~ 05:37:31 西村(智)委員
それで、厚労大臣、最初、対応不可という方針だったんですけれども、それが何で変更されたんでしょうか。どうして対応不可という方針が撤回をされることになったのか。これはおととい、私はこの場で、次にお願いしますと通告しているはずです。 Angry: 0.603 Disgust: 0.277 Fear: 0.565 Happy: 0.320 Sad: 0.486 Surprise: 0.534
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05:37:31 ~ 05:38:00 田村国務大臣
御承知のとおり、平成二十四年に労働者派遣法の改正で日雇派遣というのは原則禁止になったわけでありますが、その中で例外的に、専門的な知識や経験、技術、こういうものを持っているような、そういう者に関しては政令に定めるということで、適切な雇用管理ができているということ、これは確認をしなきゃいけませんが、そういうことで、一応認めるということでありまして。 Angry: 0.395 Disgust: 0.292 Fear: 0.542 Happy: 0.729 Sad: 0.259 Surprise: 0.602
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05:38:00 ~ 05:39:17 田村国務大臣
ただ、この十一月二十八日ですか。これは、私が聞きましたのは、やはり適正な事業運営、これは介護事業者が本当に適正な事業運営ができるのか、それから労働者が適正な雇用管理ができるのか、こういうことを確認しなきゃいけないので、慎重な検討が要る。ただし、そういう意味では、本当にニーズがあるのかというのを聞かなきゃいけないので、ニーズ調査をやろうということで、十一月二十八日に関してはそのような御回答になったということでございます。その後、ニーズ調査をしまして、最終的に、専門的な、確かに、知識、技術、経験、これは当然のごとく看護師でありますからあるのは確かでございますから、そこで適正な事業運営、適正な雇用管理、こういうものができるかということを勘案した上で、これは労政審にも当然おかけをいたしております。六回ぐらい議論したと思いますが。それから、社会保障審議会医療部会の方にも議論をおかけして、安全面からも、それから雇用管理の面からもこれに関してはいいであろうということでございまして、最終的には認められたということであります。 Angry: 0.514 Disgust: 0.335 Fear: 0.490 Happy: 0.567 Sad: 0.347 Surprise: 0.552
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05:39:17 ~ 05:40:03 西村(智)委員
今、大臣は手続のことについて説明してくださったんですね。労政審にかけたとかいうことは、それは厚労省が対応の方針を変更した後の話であって、私が聞いたのは、なぜ対応方針を変えたのかということであります。つまり、なぜ労政審にかけるという判断に至ったのかということ。今は何もお答えになっていないと思うんですよね。まさに平成三十年十一月二十八日に、本当にいろんな懸念が言われています。雇用管理上の懸念があるとか、その他もろもろ、本当にもろもろ、たくさんの懸念が言われているんですけれども、それらの懸念はどういう理由で払拭をされたんでしょうか。 Angry: 0.509 Disgust: 0.313 Fear: 0.511 Happy: 0.466 Sad: 0.445 Surprise: 0.548
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05:40:13 ~ 05:41:01 田村国務大臣
ニーズ調査をしなきゃいけないですよね、本当にそういうニーズがあるのかということであったわけでありまして、そこそこのニーズがあったということであります。その上で、言われた雇用管理でありますとか事業運営上の適正さというもの、こういうものがやはりしっかりと確認されませんと、これは勝手に厚生労働省で決められませんので、そこで、先ほど申し上げた労政審でありますとか医療部会、こういうところにおかけをして、懸念のあったところをいろいろと御意見をいただいた上で、最終的におおむね妥当という御議論をいただいたわけでございまして、それをもってして今般に至ったということであります。 Angry: 0.535 Disgust: 0.220 Fear: 0.405 Happy: 0.573 Sad: 0.364 Surprise: 0.538
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05:41:01 ~ 05:42:06 西村(智)委員
今の大臣の答弁は、要約いたしますと、厚生労働省として平成三十年十一月二十八日に示した懸念は解決されないまま、解消されないまま労政審に諮った、こういうことですかね。いや、そういうふうに言っているように聞こえますよ。だって、どういう理由をもって解消されたのかということについては何もお答えになりませんでした。何か懸念があるということだけを示しながら、いきなりニーズ調査に入って、ニーズがあるというふうに分かったので労政審にかけたということなんですけれども。じゃ、ニーズがあったら何でもかんでもやっていいんですか。ニーズがあったら何でもかんでもやっていいんだったら、これはもう、労働者派遣法だってもっともっとずるずるになっていくということなんじゃないですか。私、ニーズの問題も、それも当然あるでしょう、需給の話だから。なんだけれども、これはとにかく働く人の問題であり、看護師さんが関わるのはやはり人なわけですよ。 Angry: 0.627 Disgust: 0.311 Fear: 0.502 Happy: 0.460 Sad: 0.364 Surprise: 0.541
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05:42:06 ~ 05:43:01 西村(智)委員
人に対してやるときに、まさに日雇でやることでどれほどのリスクがあるのか、そのことを十一月二十八日に課長は得々と言っているわけでしょう。言っているにもかかわらず、何かニーズ調査をやって、ニーズがあるということだけを取り上げて、不安の解消、懸念の解消はおいておいたまま労政審にいきなりかけた。どうもこういうことなんですよね。私、このままこれを許していってしまうと……。失礼しました。大臣、最後に一点だけ伺いたいんですけれども、この専門家会合で、本当に課長は頑張って慎重意見を言っています、反論しています。それから、平成二年の三月にアンケート調査もしています。このとき、でも、田村さんは大臣じゃありませんでした。この当時、田村さんが大臣であったら、同じように対応すると判断していますか。 Angry: 0.425 Disgust: 0.302 Fear: 0.507 Happy: 0.532 Sad: 0.506 Surprise: 0.550
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05:44:00 ~ 05:45:30 川内委員
よろしくお願いいたします。川内でございます。まず、新型コロナウイルス感染症対策について、今日は、尾身会長、お忙しい中、ありがとうございます。心から感謝を申し上げます。御教示いただきたいのは、先ほども本委員会で、非常に危機的な厳しい状況だ、変異株が心配だよという趣旨のお話をいただいたわけでございますけれども、私は、危機的な状況だ、大変なことになるんじゃないか、だからみんな気をつけてねと言いながら、他方で、みんなが心配している変異株について、そのスクリーニング検査は四割が目標ですと。四割が目標ということは、六割はやらない、やっていないということになるわけで、感染対策をする場合、今どういう感染の状況になっているのかということをまず知ることが大前提ではないかというふうに考えておりまして、そういう意味では、科学者として、あるいは専門家として、変異株ウイルスのスクリーニング検査、N501Y、そしてE484K。 Angry: 0.312 Disgust: 0.272 Fear: 0.501 Happy: 0.643 Sad: 0.522 Surprise: 0.509
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05:45:30 ~ 05:46:09 川内委員
E484Kだけの変異の場合にはスクリーニングではつかまえられない、しかし、どっちもつかまえていかなきゃいけないということを考えると、変異株ウイルスのスクリーニング検査をN501にしてもE484Kにしても一〇〇%を目指すべきであると少なくとも分科会としては政府にきちんと提言をして、ちゃんとやってよというふうにおっしゃるべきではないかというふうに思うんですけれども、会長、いかがですか。 Angry: 0.757 Disgust: 0.243 Fear: 0.455 Happy: 0.388 Sad: 0.393 Surprise: 0.368
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05:46:09 ~ 05:47:09 尾身参考人
お答えいたします。実は、私ども分科会は、私の意見もそうですけれども、一〇%、二〇%というときに、もう少し上げて五割ぐらいということを申し上げて、実際にはキャパシティーがあるので四割ということで。実は、ウイルスというのは、もう委員御承知のように、ウイルス自体は人に感染すると体内で増殖する、コピーを作るということで、変化というのはもう刻々起きているわけですね。理想的に言えば、全てのウイルス、何兆あるか分かりませんけれども、その動きを全部見るということが理想的ですね。しかし、それは現実的ではございません。実は、一〇〇%かどうかというのに、私は、今の状況でやはり傾向を見るということは非常に重要です。 Angry: 0.341 Disgust: 0.341 Fear: 0.560 Happy: 0.590 Sad: 0.408 Surprise: 0.609
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05:47:09 ~ 05:48:10 尾身参考人
それを毎回全てのものに、例えばゲノム分析を全てにやるというのは、話は分かりますけれども、これは公衆衛生的に実際的ではありません。そのためのリソース。今は、はっきり分かっているのは、イギリス株というものが感染力が強い。これが関西から関東にだんだん増えているということが分かって、これが分かっているんです、大体。今、一番大事なことは、四〇%を一〇〇%にやるということよりは、それはやった方がいいですけれども、今起きている感染をどれだけ早く下方に転じるということがもうハイエストプライオリティーです。したがって、一〇〇%というのは、やるかやらないか、それは四〇より分かりますけれども、今の段階で、限られたリソースを一〇〇%にやるということに最大のプライオリティーをやるというのは、私は現実的でない。 Angry: 0.478 Disgust: 0.369 Fear: 0.532 Happy: 0.531 Sad: 0.397 Surprise: 0.558
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05:48:10 ~ 05:49:20 尾身参考人
むしろ、今分かっているのは、イギリスの変異株がだんだんと、感染力が高い。このまま放っておくと医療が逼迫になるということを分かっている。限られたリソース。そうすると、何をやるかということは、当然四〇%、今まだいっていないわけですね。それについてはみんな努力をする、当然ですけれども、それに全てのリソース。一〇〇%にいけば今の感染状況が抑えられるということはありません。むしろ、今はっきり分かっているイギリス株、484の方はまだ分からないから研究をこれからやる、イギリス株の方は増えていて、これがどんどん感染が広がって関東も大阪も医療の逼迫ということがあり得るので、早くここを下方に転じるということが私は今のハイエストプライオリティーで、四〇%を一〇〇%に、今三〇ですから、それを四〇に上げるというのは国の約束ですから、そこはしっかりやっていくんですけれども、ほかのことを置いて全てそこにリソースをやっても、傾向が分かっています、大体、今。 Angry: 0.515 Disgust: 0.354 Fear: 0.545 Happy: 0.463 Sad: 0.419 Surprise: 0.563
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05:49:20 ~ 05:49:41 尾身参考人
これ以上のリソースを更に費やすということは、もちろんやった方がいいです。私は、それはやった方がいいですけれども、世の中、現実のリソースのリミテーションというのがあって、今やるべきことは、感染対策で下方に行くということが私はハイエストプライオリティーだと思っています。 Angry: 0.384 Disgust: 0.414 Fear: 0.558 Happy: 0.518 Sad: 0.400 Surprise: 0.565
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05:49:41 ~ 05:50:06 川内委員
会長、ウイルスの専門家であり、大家であり、世界的にも大変名声を博していらっしゃる尾身会長にこのようなことを申し上げるのは大変口幅ったいことでございます。ただ、庶民の気持ちはもしかしたら尾身会長より私の方が分かるかもしれません。 Angry: 0.244 Disgust: 0.251 Fear: 0.576 Happy: 0.632 Sad: 0.512 Surprise: 0.624
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05:50:06 ~ 05:51:01 川内委員
この一年以上ずっと、瀬戸際だ、勝負だ、大変なことになる、ずうっと言われ続けて、会長自身も、みんなに自粛疲れが出ているかもしれないということもおっしゃっていらっしゃる。実際に、田村大臣の足下の厚労省でも、自粛疲れなのか何か分かりませんけれども、宴会しちゃいました、国立感染研でも会合しちゃいました、自衛隊では百二十人の大宴会が行われましたというようなことが報道されている。それは、もう本当に、我々普通の人間からしてみたら、いつまで続くの、いつまで我慢すればいいのということを思っているわけですよね。 Angry: 0.377 Disgust: 0.197 Fear: 0.619 Happy: 0.347 Sad: 0.554 Surprise: 0.602
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05:51:01 ~ 05:52:18 川内委員
そういう中で、ああ、これはもうちょっと我慢しなきゃいけないねというふうに私たちがもし本当にしんから思うとすれば、感染力も強いよ、そして強毒性、毒性も強いよというようなN501Yがこんなに広がりつつあるんだ、こんなに広がっているよという現在の感染状況がしっかり分かったときに、みんな、これはちょっと気をつけなきゃというふうに思うのではないか。だから、スクリーニング検査はなるべくたくさんのスクリーニング検査をした方がいいよねということを私は考えたので。ただ、私などがそんなことを言っても誰も相手にしてくれませんから、会長がおっしゃられたときに初めて田村大臣も、ちょっとこれは行政のお尻をたたかなきゃいけないね、あるいは菅総理大臣もそのようにお思いになられるのではないかということで、スクリーニング検査の実施率を一〇〇%にしてくださいなんて言っていないです、一〇〇%を目指す、目指すですから。 Angry: 0.400 Disgust: 0.389 Fear: 0.524 Happy: 0.434 Sad: 0.530 Surprise: 0.472
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05:52:18 ~ 05:52:37 川内委員
そういうふうに科学者として御提言をされたらいかがかということを申し上げたということなんですけれども、私の考えは間違っていますかね。会長、いかがですか。 Angry: 0.480 Disgust: 0.271 Fear: 0.548 Happy: 0.430 Sad: 0.503 Surprise: 0.535
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05:52:37 ~ 05:53:12 尾身参考人
委員のおっしゃる、人々が非常に大変な思いをしてコロナ疲れしているから、その人々の気分は非常に委員は理解していただいて、私もそう思います。人々は、何とかこれを早く。そういう意味で、国や自治体や関係者が全力をやって、一般の人に、これならという気持ち、そういう気持ちがあって、一〇〇%を目指した方がいいという気持ちはよく私は分かります。 Angry: 0.429 Disgust: 0.322 Fear: 0.541 Happy: 0.526 Sad: 0.481 Surprise: 0.488
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05:53:12 ~ 05:54:03 尾身参考人
同時に、実は、今、国がやるべきこと、関係者がやるべきことは検査の方をしっかりやるということですけれども、今私が申し上げているのは、そのほかにいっぱいやるべきことがあって、例えば経済政策というのが先ほどありましたよね、そのことも一つだし、それから、いわゆる高齢者施設での検査というのもまだ道半ばである。それから、これからは、先ほど私は申し上げましたけれども、感染対策上、人の接触をもう少し制限するということは、直接これは感染の下方に行くので、そちらでもまだ不十分なんですね、はっきり言って。私は、国民の気持ちはよく分かる。国民の気持ちは、今、早く感染を下火にしてほしいということだと思います。 Angry: 0.534 Disgust: 0.280 Fear: 0.404 Happy: 0.578 Sad: 0.466 Surprise: 0.490
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05:54:03 ~ 05:54:53 尾身参考人
その中で、検査の充実というのは重要な一の要素であります。そういう意味では、なるべく高くした方がいいという委員の御発言は、私も大賛成です。今、では、大臣に一〇〇%にするように、今大臣のところでは、いろいろな課題が、私はもっとやってほしいことがいっぱいある。それがうまくいってないところもあるので、それについて、私は、責任ある者として、四〇%にまだいってないので、早く四〇%。いずれ、いろいろなことができたら、当然一〇〇%ということもある。そういう意味で申し上げて、一般の人々、市民の人が、もっと高くして、安心という気持ち、それについては私もよく同感であります。 Angry: 0.382 Disgust: 0.346 Fear: 0.460 Happy: 0.659 Sad: 0.488 Surprise: 0.513
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05:54:53 ~ 05:55:09 川内委員
実際に行政を執行される側というのは、本当に悩みに悩み、苦しみに苦しみ、様々なことをおやりになられなければならないわけですから、大変だろうということは私も想像いたします。 Angry: 0.149 Disgust: 0.341 Fear: 0.565 Happy: 0.603 Sad: 0.709 Surprise: 0.397
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05:55:09 ~ 05:56:12 川内委員
感謝もいたしております。ただし、もうちょっとこうしていただければいいなということについては、国民の側に立って発言をさせていただくわけですけれども。そこで、やるべきことはたくさんあるんだよと今尾身会長に御教示をいただいたわけですけれども、飲食店の時短、蔓延防止重点措置が発令されると、また八時までになります。飲食店だけが何か悪者であるかのごときに飲食店、飲食店、飲食店と言われるわけですけれども、先ほど国立感染症研究所の方々の会合について言及しましたけれども、感染症について、委員長、専門家が国立感染症研究所というのはそろっているわけじゃないですか。 Angry: 0.487 Disgust: 0.357 Fear: 0.405 Happy: 0.608 Sad: 0.473 Surprise: 0.434
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05:56:12 ~ 05:57:10 川内委員
そのいろいろなことを分かっていらっしゃる方たちが二十人を超えた人数で会合をする、ちょっとお酒も出たと。そのくらいというか、工夫すればそういうことができるんじゃないのかなということも逆に思ったりするわけですよね。ただ単に時短しなさい、時短しなさいと言うだけではなくて、山梨などではいろいろ工夫してやっていらっしゃるみたいですけれども、例えば時間入替え制で店を回すとか、いろいろな感染対策の工夫というのがあるんだろうというふうに思いますけれども、分科会などでは、そういう何か、これまでずっと時短を続けてきたことに関して、みんな、ああと思っているわけです。 Angry: 0.426 Disgust: 0.370 Fear: 0.484 Happy: 0.621 Sad: 0.408 Surprise: 0.540
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05:57:10 ~ 05:57:34 川内委員
じゃ、ちょっと目先を変えて、こういうふうにすれば同じような感染防止効果があるよ、その代わり時短しなくていいよというような科学的な考え方みたいなものは議論されないんでしょうか。 Angry: 0.429 Disgust: 0.299 Fear: 0.555 Happy: 0.557 Sad: 0.402 Surprise: 0.560
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05:57:34 ~ 05:58:36 尾身参考人
私は記者会見なんかでもこのところずっと申し上げているのは、去年の、第二回の緊急事態宣言と違って、今は、飲食店での感染ということは今も大事な一つの感染の契機になっていますけれども、それ以外のいろいろな多様なところで出てきているということで、今回のいわゆる重点措置、蔓延防止措置についても、私は、分科会も、昨日も今日も二つ会議がありまして、そのとき申し上げましたけれども、言ってみれば、飲食店というものを二回目のときには重点にしましたけれども、今は、飲食店だけではなくて、その他のパッケージが非常に重要だということを申し上げて、今委員のおっしゃっている飲食店を閉める時短要請ということではなくて、例えば二酸化炭素のモニターをするとか、入る人の人数を絞るとか、それから距離を取る。 Angry: 0.324 Disgust: 0.249 Fear: 0.596 Happy: 0.647 Sad: 0.337 Surprise: 0.593
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05:58:36 ~ 05:59:10 尾身参考人
それから、もう一つ私は非常に大事だと思うのは認証制度ですよね。そこが先ほど私が、リソースをもっと、認証制度をつくるためには人が行かないといけないですよね。ただ紙を配って、チェックしてくださいで判こを押すというわけにいかない。やはり誰かが行く。そういう意味のリソースの使い方。そういう意味では、飲食店以外にも、実は、今、飲食店以外のいろいろな場所が公共の場所でありますよね、そこで何人かが集まって、そこで感染が起きているということで。 Angry: 0.572 Disgust: 0.424 Fear: 0.489 Happy: 0.518 Sad: 0.430 Surprise: 0.469
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05:59:10 ~ 06:00:01 尾身参考人
そういう意味では、そういうところにどうするのか。例えば人数の制限をしていただくというようなことが実は一番今求められているので、それが必ずしもできていないで、いろいろなところで、昼カラオケも含め、個別のことは申し上げませんけれども、いろいろなところで小さなグループがマスクなしでの会食、これが今至る所で起きているんです。これを何とかして止めることが一番今求められていて、そういう意味では、飲食店だけなんという話は、私ども分科会はずっとパッケージだと申し上げていて、この前は飲食店ということで私は効果があったと思います。ただ、それだけでは限度があって、こんなになっているわけです。そこの理由は感染が多様化しているということで、飲食店もまだあります。 Angry: 0.390 Disgust: 0.315 Fear: 0.529 Happy: 0.612 Sad: 0.418 Surprise: 0.573
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06:00:01 ~ 06:00:43 尾身参考人
それ以外のところでいろいろな場面でそういう密ができちゃっているので、それを何とかしないとこれは絶対に収まりませんので、そこについての危機感を政府にも今日もお願いしましたけれども、変異株のことも含めて十分分かるように、一般の人に。日本の一般の人は聡明ですから、しっかりとデータをもってやれば分かってくれる可能性があるので、私は、是非、そういう意味で、今の飲食店以外の、パッケージということが重要で、変異株の懸念もしっかりと伝えて行動変容に結びつけるということが今一番求められていることだと思います。 Angry: 0.343 Disgust: 0.257 Fear: 0.496 Happy: 0.669 Sad: 0.497 Surprise: 0.444
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06:00:43 ~ 06:01:05 川内委員
だから、大事なのは、密を避ける、あるいはマスクをちゃんとするという本当にごくごく基本的なことをきちんとできるか否かということだろうというふうに思うんですけれども、他方で、田村大臣、政府は、一生懸命オリンピックに向けて聖火リレーをして密をつくっちゃっているわけですね、自ら。 Angry: 0.562 Disgust: 0.204 Fear: 0.291 Happy: 0.724 Sad: 0.454 Surprise: 0.458
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06:01:05 ~ 06:02:15 川内委員
まあ、政府がしているわけじゃないですね。組織委員会が、政府も絡んでいるという意味において。私ども国民にだけは、とにかく自粛しろ、自粛しろ、正念場だ、瀬戸際だ、こういつもおっしゃる。今、尾身会長から図らずも出た、科学的にいろいろなことを考えてみんなでやっていこうねということは、みんなそう思っているわけです。だから、そういう対策というものを、やはり、みんな仲間と御飯を食べたいわけじゃないですか。久しぶりに会おうね、会いたいね、仕事が終わってから会いたいねということもあるわけじゃないですか。じゃ、そういうときにどうすればいいのということについて、私は、ただ時短だけではなくて、もっと違うアプローチも政府としてお考えになられる必要があるのではないかということを御提案を申し上げておきたいというふうに思います。 Angry: 0.600 Disgust: 0.312 Fear: 0.392 Happy: 0.555 Sad: 0.454 Surprise: 0.433
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06:02:15 ~ 06:03:09 川内委員
そういう意味で、昨年、今日経産省に来てもらっているんですけれども、予算委員会で、保健所による行政検査とは別に、無症状の方に対するPCR検査を安く提供できる体制を経済産業省がつくるべきであると。行政検査ではなくて、旅行に行くときに検査しようね、あるいは大きな会合に出るときに検査しようね、そういう社会経済活動を回すための検査は経済産業省が担当してやったらいかがかということを御提案申し上げて、予備費で十九億円予算がついて、早期、大量のPCR検査を実現するための実証事業というのが行われました。 Angry: 0.474 Disgust: 0.278 Fear: 0.610 Happy: 0.475 Sad: 0.381 Surprise: 0.546
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06:03:09 ~ 06:03:58 川内委員
これは、経産省の事業にしては珍しく、一者入札とかじゃないわけですよ。三十者ぐらい応募があって、めちゃめちゃみんな期待をかけて、慶応大学、東大、筑波大、阪大、京大、北里大などがそれぞれ企業と組んで、実証事業が始まって、三月三十一日でその実証事業が終了したということで、成果があったか否かということについて教えていただきたいというふうに思います。 Angry: 0.354 Disgust: 0.241 Fear: 0.587 Happy: 0.550 Sad: 0.424 Surprise: 0.665
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06:04:01 ~ 06:05:01 山本政府参考人
今御指摘いただきました事業につきましては、経済産業省が行っております早期・大量の感染症検査の実現に向けた実証事業でございます。こちらにおきましては、複数の検体を同時に検査できる手法の確立や、検査におけるロボットの活用等、新たな検査システムを確立するための実証支援を行ってまいりました。本事業は、先ほどお話にございましたように、令和三年三月末に事業が完了しております。これを踏まえまして、複数の機関が事業化に向けた取組を実施しております。例えば、先日も報道もございましたが、四月一日より、筑波大学による実証成果を活用いたしまして、筑波大学発スタートアップのiLACというものが新型コロナウイルスの全ゲノム解析サービスを開始した、こういったことが一例になるかと存じます。 Angry: 0.259 Disgust: 0.232 Fear: 0.436 Happy: 0.832 Sad: 0.356 Surprise: 0.621
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06:05:01 ~ 06:05:46 川内委員
これは全てPCR検査なんですけれども、PCR検査とは別に、抗原定量検査も厚生労働省さんが言うにはPCR検査と同等であるというふうに言われているわけでありまして、尾身会長、PCR検査だけではなくて抗原定量検査も私は大いに活用すべきではないかというふうに思うのですけれども、素人としては。一緒だと言うんですから。尾身会長はどのようにお考えになられますか。 Angry: 0.531 Disgust: 0.387 Fear: 0.466 Happy: 0.489 Sad: 0.543 Surprise: 0.443
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06:06:01 ~ 06:06:40 尾身参考人
LAMP法もあるし、PCRも、定量、定性もあるし。これはそれぞれ、利点と欠点といいますか、課題があるので、これは、今あるリソースを最大限生かすために、それぞれの長所をうまく生かしていろいろな組合せをやるということが一番必要で、だんだんそういう傾向になっていると思いますけれども、限られたリソースですから、あらゆるものをうまく活用するということで、抗原の定量検査もそうだし、定性検査も、PCRも、LAMP法も、そういうことだと思います。 Angry: 0.206 Disgust: 0.180 Fear: 0.481 Happy: 0.857 Sad: 0.342 Surprise: 0.709
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06:06:40 ~ 06:07:23 川内委員
この抗原定量検査はスクリーニングには私はうってつけであろう、非常にコストも安くできますので。経済産業省にまたお願いしたいんですけれども、この抗原定量検査を使ったスクリーニング、社会経済活動を回すための検査というものを経済産業省にまた実証事業としておやりいただきたいと思うんですけれども、御検討いただけませんか。 Angry: 0.608 Disgust: 0.257 Fear: 0.351 Happy: 0.506 Sad: 0.548 Surprise: 0.400
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06:07:31 ~ 06:08:06 山本政府参考人
お答えいたします。抗原定量検査につきましては、先ほど尾身会長からのお話もございましたが、現在、医療機関、検査機関、空港検疫等に多数導入されてございます。この導入に際しましては、日本医療研究開発機構を通じた新型コロナウイルス用の試薬の開発支援や機器の導入支援、これらを厚生労働省においてしっかり行ってきておりまして、抗原定量検査の有用性については既に広く認識されているという状況だと思います。 Angry: 0.346 Disgust: 0.321 Fear: 0.490 Happy: 0.734 Sad: 0.368 Surprise: 0.607
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06:08:06 ~ 06:08:21 山本政府参考人
このため、社会経済活動のためのスクリーニング検査、こういったものを行う場合は、民間ベースでの取組が基本になるのではないかなということで私ども考えてございます。 Angry: 0.258 Disgust: 0.182 Fear: 0.477 Happy: 0.728 Sad: 0.504 Surprise: 0.616
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06:08:21 ~ 06:09:25 川内委員
民間ベースを支援するためにも、経産省の方で何らか工夫をお願いをしておきたいというふうに思います。田村大臣が何かしゃべりたくてうずうずしていらっしゃるみたいなので、次、御答弁いただきたいんですけれども。今日、三回目のワクチン副反応検討部会が開催されたというふうに聞いております。アナフィラキシーが何人になったのか、そのうちブライトン分類の一から三は何件か、ブライトン分類の四、五はそれぞれ何人か、死亡例、そしてまた、ブライトン分類で四、五だけれども重篤な副反応だというふうに判定をされたものが何件だったのか、それぞれ詳細な内訳を、いや、田村大臣がしゃべりたそうだから、田村大臣に。 Angry: 0.399 Disgust: 0.227 Fear: 0.455 Happy: 0.593 Sad: 0.493 Surprise: 0.580
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06:09:25 ~ 06:10:02 鎌田政府参考人
お答え申し上げます。数字ですので、私の方から御答弁申し上げます。御指摘の本日行われました審議会で御報告のあった件ですが、四月四日までに医療機関からアナフィラキシーとして報告があったのは三百五十件でございます。そのうち、ブライトン分類レベルの一から三に該当するのは七十九件です。また、レベル四は二百六十八件、レベル五は三件でございました。 Angry: 0.500 Disgust: 0.394 Fear: 0.517 Happy: 0.612 Sad: 0.342 Surprise: 0.553
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06:10:02 ~ 06:11:06 鎌田政府参考人
また、レベル四のうち重篤なものはどれかという御指摘がございました。レベル四の二百六十八件のうち重篤なものは百十七件、レベル五の三件のうち重篤なものは一件でございました。また、死亡例についてもお尋ねがございました。医療機関から報告があった死亡例は、合計六件となっているところでございます。先ほど申し上げた医療機関からの副反応報告疑いのベースは、先ほど申し上げましたとおり四月四日時点でございます。 Angry: 0.393 Disgust: 0.423 Fear: 0.614 Happy: 0.482 Sad: 0.394 Surprise: 0.580
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06:11:06 ~ 06:12:00 鎌田政府参考人
四月四日時点の推定接種者数は百九万六千六百九十八回でございます。失礼いたしました。報告があった六件については、全てガンマということでございました。 Angry: 0.529 Disgust: 0.359 Fear: 0.472 Happy: 0.605 Sad: 0.391 Surprise: 0.530
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06:11:22 ~ 06:11:50 川内委員
百九万回、そのうち、二回接種された方もいらっしゃるでしょうから、実質的には百万人を切る段階で六件の死亡例が出ている。この六件については、判定は全部ガンマですか。評価できないという評価なんでしょうか。 Angry: 0.543 Disgust: 0.394 Fear: 0.571 Happy: 0.429 Sad: 0.396 Surprise: 0.533
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06:12:00 ~ 06:12:32 川内委員
大臣、評価できない、要するに、まだよく分からないということですよね。ただ、百万回の接種回数のうち、六人の方が残念ながらお亡くなりになっていらっしゃる。因果関係は全然分からないわけですけれども、これについて、大臣、何か受け止めはありますか。ちょっと多いなとか、ちゃんと調べなきゃいけないなとかですね。 Angry: 0.451 Disgust: 0.321 Fear: 0.601 Happy: 0.300 Sad: 0.601 Surprise: 0.513
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06:12:32 ~ 06:13:14 田村国務大臣
今委員言われたとおり、因果関係は分からないということで、一定期間内にお亡くなりになられた、これは多分、医師の御判断で報告されているんだというふうに思います。これから高齢者の皆様方の接種が、まず第一にこの後来ます。もちろん、高齢者の中では、そもそもがワクチンを打てないような体調の方々もおられて、その方々から残念ながら、何人かというか、もっと大きなオーダーで毎年残念ながら御寿命も含めてお亡くなりになられるわけで、接種されるような体調の方の中でも一定定数の方々が、残念ながらでありますけれども、毎年、日にかなりの数で亡くなられる。 Angry: 0.275 Disgust: 0.299 Fear: 0.591 Happy: 0.396 Sad: 0.642 Surprise: 0.506
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06:13:14 ~ 06:13:52 田村国務大臣
それは、日本は長寿国でありますから、これは残念ながら致し方がないことであります。でありますから、そういうことも含めてちゃんと国民に情報発信していくこと。もちろん因果関係があるようなことで亡くなられる方もおられますから、それも含めてちゃんとした情報をどうやってお伝えしていくか、そこが今一番の課題であるなというふうに思っておりまして、他の国でも、やはり長寿国の中には日本と同じような悩みを抱えられながら発表している国もあられますから、そういうところを参考に、しっかりとした情報を国民の皆様方にお伝えしたいというふうに思っております。 Angry: 0.517 Disgust: 0.348 Fear: 0.407 Happy: 0.516 Sad: 0.539 Surprise: 0.447
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06:13:52 ~ 06:14:31 川内委員
国民の全員に対して、国民に対してしっかりした情報を伝えることもそうなんですけれども、残念ながらお亡くなりになられた方々の御遺族に対しては、救済制度がありますからね、何かあったら申請してくださいねということをお伝えをきちんとするということも大事なことだというふうに私は思うんですけれども、大臣、どう思いますか。 Angry: 0.639 Disgust: 0.179 Fear: 0.355 Happy: 0.327 Sad: 0.746 Surprise: 0.257
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06:14:31 ~ 06:14:50 田村国務大臣
自治体等に周知はさせていただいているというふうに思いますが、そのために法律もお通しをいただいてこういう形で予防接種をさせていただいておりますので、しっかりと伝わるように努力してまいりたいというふうに思います。 Angry: 0.190 Disgust: 0.237 Fear: 0.276 Happy: 0.883 Sad: 0.686 Surprise: 0.450
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06:15:04 ~ 06:16:02 川内委員
先ほど西村委員の方からも聞かせていただいたわけですが、もうあと五分しかございませんのでたくさんのことを聞くことはできないんですが、この規制緩和のホットラインに御提案をいただいた際に、団体から、先日の参議院の厚生労働委員会では、資料を提出していただいていると思います。その資料について、規制改革推進室の方でも、また会議体の方でも事前に確認した上で議論を行ったものと承知しております、こう書いてあるんですけれども、ホットラインに提案があった書式以外に資料をいただいているということでよろしいですか。 Angry: 0.549 Disgust: 0.154 Fear: 0.355 Happy: 0.706 Sad: 0.317 Surprise: 0.575
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06:16:02 ~ 06:17:04 彦谷政府参考人
お答え申し上げます。提案者であるNPO法人日本派遣看護師協会でございますが、十一月二十八日の専門チーム会合の前に資料を事前に御提出いただくようにお願いをしていた、それを提出していただいたということでございます。お答え申し上げます。五月にいただいておりましたのはホットラインの提案でございます。そちらについては、ホットラインの提案として処理をさせていただいたということでございます。 Angry: 0.364 Disgust: 0.344 Fear: 0.419 Happy: 0.742 Sad: 0.468 Surprise: 0.540
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06:17:04 ~ 06:18:00 彦谷政府参考人
その後、十一月の二十八日に専門チーム会合が開かれまして、その場におきまして、提案者それから厚生労働省に来ていただいて議論を行ったわけでございます。その会合の前に資料を御提出いただいたということでございます。お答え申し上げます。当時の規制改革ホットラインでございます。 Angry: 0.527 Disgust: 0.451 Fear: 0.435 Happy: 0.666 Sad: 0.341 Surprise: 0.504
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06:17:25 ~ 06:17:54 川内委員
この規制改革ホットラインに、この規制改革ホットラインが設けられてこの団体から提案があるまでの間、全部で何件提案があったのか、そしてまた、専門チーム会合に取り上げられた提案というのは何件あったのかということを教えてください。 Angry: 0.744 Disgust: 0.233 Fear: 0.510 Happy: 0.273 Sad: 0.312 Surprise: 0.542
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06:18:00 ~ 06:18:33 彦谷政府参考人
平成二十八年八月一日から平成三十一年四月三十日までの数字が手元にございますが、受け付けた件数は千六百九十一件でございます。そのうち、当時ございました専門チーム会合でございます、ホットラインの提案を基に七つのテーマを取り上げております。重複する提案がございますので、ホットラインに提出いただいた提案数としては、三十三件でございます。 Angry: 0.194 Disgust: 0.232 Fear: 0.471 Happy: 0.853 Sad: 0.344 Surprise: 0.690
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06:18:33 ~ 06:19:09 川内委員
千六百九十一件の提案のうち、取り上げられた七件の中の一つであった。この団体はNPO法人を名のっていらっしゃったわけですが、このNPO法人の社員、役員の中に看護師の人材派遣業と関係のある方がいたのか、いなかったのかということについて教えてください。 Angry: 0.383 Disgust: 0.181 Fear: 0.590 Happy: 0.464 Sad: 0.490 Surprise: 0.675
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06:19:09 ~ 06:19:54 彦谷政府参考人
お答え申し上げます。御質問の件については、規制改革推進会議としては承知しておりません。私自身はホームページは見ておりませんので、確認しておりません。 Angry: 0.602 Disgust: 0.457 Fear: 0.474 Happy: 0.506 Sad: 0.449 Surprise: 0.462
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06:19:24 ~ 06:20:15 川内委員
この団体のホームページを見ると、協力会社として人材派遣業の会社の名前が出ております。御存じでしたか。是非御確認をいただきたいんですけれども、最後に一点、この会社が実体があるかないかということが議論になっていますけれども、事務所の所在地に事務所があるということは確認されましたか。 Angry: 0.353 Disgust: 0.237 Fear: 0.480 Happy: 0.646 Sad: 0.465 Surprise: 0.590
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06:20:33 ~ 06:21:01 川内委員
是非確認して教えていただきたいと思いますが、NPO法上では、先ほども出たように、法律上、事務所の所在地に事務所がなければならない、こう書いてあります、NPO法六条。法違反の団体から、もしかしたらですよ、提案を受けて、それを実現しちゃったということだと、こっぱずかしいという話になっちゃいますから、是非御確認をいただきたい。 Angry: 0.312 Disgust: 0.138 Fear: 0.483 Happy: 0.706 Sad: 0.477 Surprise: 0.537
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06:21:31 ~ 06:22:05 宮本委員
日本共産党の宮本徹です。質問をいたします。まず、同一労働同一賃金について、この四月一日から中小企業についても適用が開始される、パートタイム・有期雇用労働者法の改正の適用が始まります。ところが、幾つかの職場では、正社員に支給されている精勤手当だとか物価手当、こうしたものを基本給に組み込むということで非正規労働者への同一支給を逃れようとする動きが出ている、こういう話を伺いました。 Angry: 0.514 Disgust: 0.437 Fear: 0.465 Happy: 0.651 Sad: 0.380 Surprise: 0.468
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06:22:25 ~ 06:23:02 坂口政府参考人
お答え申し上げます。個々の事案についてのお答えは差し控えさせていただきますけれども、一般論といたしまして、パートタイム・有期雇用労働法におきましては、基本給、賞与、諸手当など全ての待遇について正社員と非正規雇用労働者との間の不合理な待遇差や差別的取扱いが禁止されております。このため、正社員のみに支給される手当を廃止して基本給に組み込んだとしても、それをもって同法の適用を免れるものではありません。 Angry: 0.652 Disgust: 0.444 Fear: 0.425 Happy: 0.518 Sad: 0.459 Surprise: 0.349
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06:23:02 ~ 06:23:58 坂口政府参考人
基本給における均等・均衡待遇ということが求められるということとなります。すなわち、基本給として待遇差を見て、不合理性があるやなしやということを見ていくということで、職務の内容、あるいは職務の内容、配置の変更の範囲、その他の事情、このその他の事情には、労使交渉の経緯といったようなもののうち、当該待遇の性質及び目的に照らして適切と認められるものを考慮して、不合理な相違を設けてはならないということで判断をしていくというものでございます。法の履行の確保のためには、私ども都道府県労働局におきまして管内の企業の状況を確認しております。法違反が確認された場合は、助言、指導等を適切に行ってまいりたいと思います。 Angry: 0.603 Disgust: 0.332 Fear: 0.474 Happy: 0.497 Sad: 0.410 Surprise: 0.472
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06:23:58 ~ 06:24:15 宮本委員
法違反があれば指導していくので、そういういろいろな手当をこの際基本給に入れちゃって逃れようというのは駄目なんだというのが今の趣旨だったと思うんですけれども、それなのにやられているという話も聞くわけですね、労働組合ルートなんかでは、私。 Angry: 0.453 Disgust: 0.278 Fear: 0.525 Happy: 0.520 Sad: 0.413 Surprise: 0.476
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06:24:15 ~ 06:24:32 宮本委員
これはちゃんと、そういうのは事実上の脱法行為ですよ、許されないですよという周知徹底をかなりこの段階でやらなきゃいけないと思うんですが、それを是非大臣にお願いしたいんですけれども。 Angry: 0.894 Disgust: 0.202 Fear: 0.249 Happy: 0.409 Sad: 0.348 Surprise: 0.263
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06:24:32 ~ 06:25:01 田村国務大臣
周知は、今まで、施行される前もずっとやってまいりました。今も話がありましたとおり、労働局、それぞれ管内を持っておりますので、管内企業に関してはそういう状況を見つけ次第対応していますし、場合によっては、いろいろな情報を仕入れるだけじゃなくて、端緒等々、なかなか言えないわけでありますが、そういうものがある中において、管内の企業に対しては是正指導等々も含めて対応しておるということであります。 Angry: 0.345 Disgust: 0.248 Fear: 0.519 Happy: 0.658 Sad: 0.432 Surprise: 0.583
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06:25:01 ~ 06:26:05 宮本委員
当然、是正指導。だけれども、周知してきて、実際起きているわけですから、改めてこの段階で、それは明示的に、こういう、この際、正社員だけに出ていた手当を基本給に入れちゃおうということで逃れようという、今回の同一労働同一賃金の法改正の適用を逃れようというのは駄目ですよと、明示的に、是非啓発していただけませんかというお願いをしておりますが。徹底的に、こうしたことは許されないんだという立場で臨んでいっていただきたいと思います。 Angry: 0.551 Disgust: 0.300 Fear: 0.415 Happy: 0.631 Sad: 0.439 Surprise: 0.445
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