これより会議を開きます。内閣提出、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を推進するための医療法等の一部を改正する法律案及びこれに対する中島克仁君外一名提出の修正案並びに中島克仁君外七名提出、新型コロナウイルス感染症対応医療従事者等を慰労するための給付金の支給に関する法律案の両案及び修正案を議題といたします。この際、お諮りいたします。両案及び修正案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官難波健太君、総務省大臣官房審議官渡邊輝君、法務省大臣官房審議官保坂和人君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官塩見みづ枝君、大臣官房審議官川中文治君、大臣官房審議官塩崎正晴君、科学技術・学術政策局科学技術・学術総括官合田哲雄君、厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、保険局長浜谷浩樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。

御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。国光あやのさん。

茨城六区選出の衆議院議員の国光あやのでございます。本日は、質問の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。まずもって、厚生労働省、田村大臣、そして三原副大臣、こやり政務官、そして今日いらっしゃる皆様方、本当に多忙の中、本法案の取りまとめ、そして審議をこなされていることを、心からまず敬意を表したいと思います。ただ、国民の今の一番の関心は、今、コロナの第四波が大阪で、今日、大阪の委員長も、そしてまた先生方の中に大阪が御地元の方もいらっしゃいますけれども、三人もいらっしゃいますね、たくさんいらっしゃると思うんですけれども、なかなか、また第三波のような混乱になったらどうしようということが一番国民にとっては不安だと思います。

本法案も、もちろん医師の働き方改革もありますが、少しそれは先の話なので、一番この法案の中でやはり重要なことというのは、医療計画の中に感染症を位置づける。これは、たしか新型インフルエンザの流行のときもこの議論はあったと思いますが、そのときはペンディングになりましたけれども、今まさに法律改正によってしっかり感染症も位置づけるということは非常に意義があることだと思います。ただ、医療計画、計画は計画です、計画というのは実行されないと意味がないと思います。足下のコロナの感染状況、第三波のときに何が起こったか。私の地元もそうでしたし、先生方の御地元もそうだったと思いますが、計画は確かに、昨年、病床を幾つ用意する、出ていました。

ステージ１、２、３、４に合わせてどうする、出ていました。国民はそれを見て安心を多分できたと思いますが、実際は、なかなか病床が空かなくて本当に困りました。やはり有事のときに大事なことというのは、計画が計画倒れに終わらないことだと思います。私も、今でも、先週もコロナを受けて重点医療機関で外来をやらせていただいたんですが、やはり、そこの院長先生から中堅や若手の先生がみんな言うんですね、また第三波のように。その病院は重点医療機関です、患者さんを受けています。でも、彼らが困っていたのは、ほかの病院が診てくれない。うなずいていらっしゃいますけれども。そして、本来受けると計画を出していた病院が、いろいろな理由をつけて拒否権を発動します。主な論点は三つあるんだと思うんですね。患者さんが増えたときに、大阪はまさにそうだと思います、どの病院がコロナの患者さんを主でファーストコール的にまず受けるんですか。

プライオリティーの問題。これは、みんな大体お見合いします。大臣の御地元はそうでもないかもしれませんが、多くのところではそうなっちゃいます。それで、大体皆さんは言うんですね。あの病院だって診てないじゃないか、国光先生、あの病院に言ってくださいよと。私は、茨城だけじゃなくて、たくさんの、去年から、病院からそういうレスキューコールや、はっきり言ってクレームですね、いただいております。その意思決定を誰がやるんでしょうか。医療法は、そして医師法は、都道府県の主体性に委ねる。それはいいことだと思います。ただ、それは平時のときは意味があると思います。ただ、実際に有事が起こっています。去年そしてこの一月の状況はどうだったでしょうか、先生方。なかなか決まらない。是非お願いしたいことは三つ。まず、やはり公立・公的病院から体制は考えてみるんじゃないんですかね。

市立病院、県立病院、先生方の御地元はどれぐらいエフォート、努力されていらっしゃるでしょうか。いや、している病院もあると思いますが、その意思決定はすぐできたでしょうか。そして二つ目。大学病院があります。大学病院は特定機能病院です。確かにがんの患者さんもいらっしゃる、免疫不全の方もいらっしゃる。でも、第四波、ステージ４クラスになってくると、やはり大学病院だって協力していただかなきゃいけない。そして三つ目に、民間病院も、特に下り患者とよく最近言いますけれども、回復基調にある患者さんはやはり受けてほしい。この三つなんじゃないかと思います。ここで、まず厚労省にお伺いしますけれども、一番冒頭の、公立病院や公的病院、具体的には言いませんけれども、大阪でもまさにそれを期待されている声があられるんじゃないんでしょうか。それらの病院によっぽどの特殊事情がない限り、コロナの患者さんが、今、病床稼働率が大阪で八〇パーを超えている、特に重症の患者さん。

一体その人たちの命を誰が守るんでしょう。それは都道府県任せでいいんでしょうか。都道府県はそれほど医療機関に強く言えるんでしょうか。それはやはり、国のもう少し力強い方針、プリンシプルが要るんじゃないかと私自身は思いますが、いかがでしょう。

御答弁申し上げます。議員御指摘のとおり、まずは、これまで都道府県で確保していただいた病床、これにつきまして、考え方といたしまして、患者を受け入れる場面で、医療従事者の確保の調整でございますとか、一般医療との両立を図る、こういったことを都道府県を中心にやっていただいておりますけれども、受入れが難しいという実態がございましたし、それから、確保病床として計上されていても、都道府県と医療機関で実際に認識が違っておりまして、即応病床として利用できなかったというような実態がございました。こういった点から、必ずしも患者が確実に受け入れていただけなかったという場合があったことも踏まえまして、三月末に事務連絡を改めて発出をさせていただいております。

それは、各都道府県に対して、改めまして、医療機関との間で、既に確保しているコロナ病床が確実に機能する、そういったことであるかの点検をお願いする。それから、即応病床というのはこういうことなんだということを、具体的に申し上げますと、医療従事者それから設備の確保、ゾーニング、こういったことでコロナの患者の受入れに必要な設備が完了していて、すぐにコロナ患者を受け入れることができる病床であるというようなことを認識を共有していただきたい。それから、これは先ほど委員御指摘のとおりでありますが、重症者は大学病院を始めとした高度な医療機関で、それから、中等症者は地域の中核的な、これは公立、公的が主になっているケースが多いと思いますけれども、医療機関で対応する、あるいは、後方支援の病床について民間医療機関にしっかり支援をしていただく。こういった地域における医療機関の役割分担、連携の徹底、こういったことを行うことで、確実にコロナ患者を受け入れていただけるような体制構築を都道府県にお願いするというふうにしておりまして、こうした点を事務連絡で明確に記述するとともに、都道府県に対しまして、複数回、ウェブの会議などを使って周知あるいは対話をしているところでございまして、今後とも、都道府県から相談があった場合には、国からも公的医療機関を含めた医療機関に対して働きかけを行うといったことも含めまして、個別の事情に応じて協力をしてきたところでございまして、引き続き、こういった対応を、都道府県の担当者と密に連携を取りながら、体制を構築してまいりたいと考えています。

ありがとうございます。御努力を本当に感謝申し上げます。是非、働きかけが、その事務連絡が、今、迫井局長がおっしゃった内容が実効性を持つようにしていただきたいと思います。お願いベースでどこまで医療機関は動くんでしょうか。それが今本当に問い直されていると思いますので、都道府県知事が、最後、要請という伝家の宝刀もありますが、なかなかこれは勇気が要ることです。一部のキャラ立ちをされていらっしゃる都道府県知事さん以外は非常に勇気が要ることです。それを国が後押しをしっかりしていただきたいというふうに私は思います。

続きまして、大学病院の件、これは、ちょっと是非、なかなか事態は深刻だと思います、文科省にお伺いをしたいと思います。

お答えいたします。新型コロナウイルス感染症への対応におきましては、大学病院は、重症患者の治療を中心としまして、最後のとりでとしての役割を果たすとともに、感染症の流行下におきましても、他疾患に対する高度医療を継続的に提供するという重要な役割を果たしているところでございます。コロナ患者の受入れ等につきましては、各地域で都道府県が中心となり調整が行われているものと承知しておりますが、特にコロナ患者の受入れにつきましては、文部科学省は、これまでも累次にわたり、大学病院に対しまして、地方自治体と連携して取組をいただくよう要請をしてきたところでございます。

文部科学省としましては、大学病院における取組状況の確認を行うとともに、大学病院が新型コロナウイルス感染症対策に取り組むよう、引き続きしっかり対応してまいります。

ありがとうございます。是非、先ほどの厚労省さんの答弁と同じように、実効性がある形でお願いしたいと思います。一点ちょっと耳障りなことを申し上げますと、文科省さんの御努力で、都道府県から文科省に要望があるときには、その都道府県の××大学に事務連絡で要請をお願いをするということは承知しています。ただ、都道府県の気持ちになってください。都道府県にとって大学というのは、医師派遣をしてもらっている。県立病院だって市民病院だって医師派遣をしてもらっているんですね。それを、チクったような形で、文科省から大学病院長に来た通知が、都道府県から、××県から文科省に要請があって、それに基づいてあなた方にお願いをすると書かれちゃう。

そういうふうになっていますよね、今そういうルールに。それはちょっと実効性がない。都道府県はすごく嫌がります。そういう地域の状況をやはり配慮していただきたいなと思います。都道府県が言いましたと書く必要があるんですかね、通知に。都道府県が知っているということは、地域みんなが、医師会だって周りの病院だってみんな困っているんです。その県民だって困っているんです。それを、都道府県がとか厚労省がとか言っている言い訳じゃないと私は思います。それはしっかり各大学病院に、ステージが上がったら、やはり医療は総力戦なんじゃないんですか。きちんと、大学の自治を貴ぶのも分かりますが、言うべきことは言っていただきたい、そういう文科省になっていただきたいと私は思います。

続きまして、地元の具体的な例で、再編統合が必要な公立・公的病院、この委員会でも何度も議論に上がっています。実際、私自身も公立・公的病院の再編や統合は必要だと思います。今日は余り深掘りするのは控えますけれども、やはり有事で、皆さん、国民のみんなが思っている、何でこんなにすぐ医療逼迫するんだというその背景は、脆弱過ぎる医療体制にあります。それは、言ってみたら、急性期病院、高度じゃなくて、そのちょっと下の急性期病院がなかなか乱立していたり、やはり、いわゆる中小病院の機能が同じような機能で乱立している状況、先生方の御地元にも必ず一つはあるはずです。それはやはり何とかしていき、しっかり体制を整えていくというのは必要だと思います。

ただ、もう少しきめ細かく見ていただきたい。厚労省さんの不思議なところは、後ほど厚労省改革で質問をしたいと思っているんですけれども、非常に慎重に丁寧に医療界には接されることが普通だと思うんですけれども、時に非常に、あれっというぐらい強引なときがある。例えば、再編統合の医療機関も、平成三十年に公表をされていらっしゃると思いますが、その中に私の地元の国立病院機構霞ケ浦医療センターという病院が入っていました。これは、実は十年前は確かに本当にかなり赤信号な病院で、大変でした。本当に、廃止するのかという話も出ていて、そのときの状況はそうだった。けれども、やはり地域の実情というのはちょっとずつ変わっていくんですね。土浦協同病院という厚生連の八百床規模の大きい病院が近くにあったんですが、要は競合していたわけです。

競合していた病院がちょっと遠方に移ったんですね。そうすると、その霞ケ浦医療センターは逆に差別化できて、非常に今、市民病院みたいになっています、土浦市の。これは、いきなり再編統合のリストに掲載されて、非常にその当時、地元の方はがっくりきちゃったんですね。実際に、今、コロナになって多くの患者さんを受けてくださり、なかなか国立病院部、国の時代、そして国立病院機構さんが余り修繕していただけないものですから雨漏りしまくっていた病院に、コロナ患者を一病棟全部リフォームして受け入れたんですけれども、それでもなお雨漏りし続けて結構大変な状況だったんですけれども、そういう病院も中にはあるわけです。ですので、公立、公的の再編というのは総論としてはやはり必要だとは思いますが、もう少しデータの時点だとか、やはり、さすがに出す前に都道府県に了解を取っていただくとか、余りそれも、ちょっと直前に一応一方通行で報告が来ただけと聞いていますけれども、その辺も、やはりそういうところはちょっときめ細やかにやっていただいた方がいいんではないかと思いますが、いかがでしょう。

御答弁申し上げます。委員御指摘の地域医療構想、これは、中長期的な視点に立ちまして将来の医療需要を推計をし、それに見合った体制の構築を目指すものであることを踏まえまして、病床の必要量の推計など、基本的な枠組みにつきましては維持をしつつ、議論を着実に進めていくことが重要と考えております。委員御指摘がありましたけれども、都道府県宛ての公立・公的医療機関等の具体的対応方針の再検証等につきまして、ここにおきましては、地域医療構想調整会議における地域の現状や将来像を踏まえた議論を活性化させることを目的としているということ、それから、各医療機関の役割や必要な病床数、再編統合などの病床の機能分化、連携などの方向性を機械的に決めるものではないということ、それから、地域医療調整会議において再検証を経た上で合意を得る、その際には、国による分析結果だけでは判断できない診療領域でございますとか地域の実情に関する知見を補いながら、議論を尽くしていただきたいということでございます。

それから、各都道府県においては既に当該通知を踏まえた対応に着手されている状況と承知をいたしておりまして、今後の具体的なスケジュールについては、関係医療機関でございますとか自治体の皆様が今般のコロナ対応に全力を尽くしていただいているという状況も十分に配慮しながら検討することといたしておりまして、厚生労働省といたしましては、各地域において、今般の新型コロナ対応の状況なども踏まえつつ、住民に必要な質の高い医療を効率的に不足なく提供できるか、そういう視点で議論いただきたいと考えております。また、御指摘の国立病院機構の増改築等の整備につきましては、これまでと同様、引き続き必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。しっかり硬軟取り交ぜて、締めるところは締めていただき、きめ細やかに見るところはきめ細やかにしていただいて、しっかり取り組んでいただきたいと思います。続きまして、厚生労働省自体の改革。大臣もうなずいておられますけれども、大臣、長年、大臣職、本当にお疲れさまでございます。多分、数え切れないぐらいいろんなことがあったのではないか。最近もありましたし、一回目の大臣の御就任のときもいろいろあったわけです。何でこれほどいろいろ起こるんでしょうか。ということを、私自身も一応厚生労働省に十二年お世話になった身として本当に思います。国民目線から見ても、社保庁問題、それもアンビリーバブルな状況だったわけですが、最近起こるいろんなことも、やはり社会的に見るとアンビリーバブルです。

これは何で起こるのかということを、やはりマネジメントをもうちょっと考えていただく必要というのはあるんではないかと思います。大臣にお尋ねするのは大変恐縮なので、まず、担当は、中の職員はどう考えているんですかというところを私は是非聞いてみたいと思います。まず、厚労省の業務量は年々増えていますね、いや、本当に大変だと思います。もう本当に馬車馬のように働かれて、子供の顔も家族の顔もほとんど見ないまま、多分去年過ごされたという状況かと思います。野党の皆様も、先生方もうなずいていただいておりますけれども。その中で、厚労省職員のやはりマンパワーの問題と、あと、人だけじゃないですよね、マンパワーと、その人をいかに持ち味を生かしながらガバナンスを取っていくかという、つまり量と質の問題、これを厚労省自身がどう捉えて今おられますか。

お答えいたします。最近ですと、厚労省の職員五人以上の会食、老健局事案、国会に提出させていただいた法案の条文、参考資料の誤り等、ありました。まずは、深くおわび申し上げます。会食事案については、感染症対策として多くの方々に我慢を強いている厚労省において、職員の気の緩みからそういった問題が起きて、国民の皆様の信頼を裏切ることになったと思います。法案誤りについては、引用誤りがないかとか条文と新旧対照表が一致しているかというのを個別に確認する機会を明示的に設けていなかったことが原因だと認識しております。これらの事案を踏まえて、職員一人一人が厚生労働省職員として自覚を持つことを徹底していくとともに、議員御指摘の省内の職員の体制についても、業務の状況に応じて適切に対応していけるよう見直しを図っていきたいと思っております。

御指摘のマンパワーの問題でありますけれども、厚生労働省においては、新型コロナウイルスへの対応を始め、業務量が増大している状況を踏まえて増員要求を行い、令和三年度、特に議員の御指摘いただいているのは本省の内部部局だと思いますが、そこの定員は前年度と比べて百四十七人の定員増となっております。業務の合理化、効率化を一方で図りつつも、厚生労働行政が適切に実施できるよう、必要な職員の確保に努めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。もう少し今の点を具体的に確認していきたいと思います。例えば、さっき迫井局長に答えていただいた病床確保は今大変だと思います。例えば、今まで平素では、この病床確保、医療体制あたりは何人でやっておられて、現在は、この有事でこれほどの騒ぎになっているわけですが、今、何人で対応されていますか。

お答えいたします。ちょっと具体的な数字は持ち合わせていませんが、コロナ対策ということでいえば、省内にコロナ本部を別途設けて、その多くの人は、今、厚労省の二階の講堂に各局から人を集めて、コロナとは直接関係ない部局からも人をそちらに投入して対応しておりますので、中心となる健康局とか医政局の職員だけでやる形ではなくて、一つ二つの局が新しくできたぐらいの体制でもって対応しておるところであります。

ありがとうございます。審議官、その人数は、今この第四波で国民がこれほど心配されている中で足りると審議官は考えておられますか。

お答えいたします。ちょっと感覚的な物の言い方になってしまいますけれども、正直、コロナの問題が始まってから一年以上の時間が流れていて、各局から、コロナに直接関係ない部局においても通常の業務は回っているという中で、コロナという非常に難局に対応できる人間をそれぞれの局から出していただいて対応しておりますけれども、そういう、ほとんどバーンアウトするようなことがないように、職員の入替え等も行いつつ、何とかこの難局を乗り切っていこうというふうに考えております。

ありがとうございます。審議官、今の御答弁だと、ぎりぎり足りていますというふうに聞こえるんですけれども。であれば、国民がこれほど厚労省に期待している逼迫問題は遅延なく対応できるよねと。政策というのは、やはり国民が期待できるレベルまで対応できないと意味がないんだと思います。厚労省がぎりぎりできると思っているその思いは、国民に通じているんでしょうか。そこは、国民が求めるレベル、速さや正確さ、大阪がこれだけ今困っています、大阪府民は不安です。私は大阪が地元じゃないですけれども、代弁して申しますと。その中で、しっかり厚労省が対応を大阪府を助けてしていけるという、そういうアウトプット、アウトカムの部分が満たされるように、是非マンパワーとそのガバナンスを考えていただきたいと思います。

そして、もう一つ、国会対応が負担だというお声が強いわけですが、これは是非お伺いしたいと思うんですけれども、二日前ルール、質問通告の二日前ルールが一番ボトルネックということがいろいろな厚労省の様々な提言で共通して出ています。私も、長妻先生が大臣でいらっしゃったときに、若手チームという中で厚労省改革を提言させていただいたことがあるんですけれども、そのときにもやはり二日前ルールの話というのが非常に大きく出たことがあると思います。今、二日前ルール、どれぐらい守られているでしょうか。

お答えいたします。先生御指摘の質問通告については、通告の形態等が様々であって、一概にお答えすることは難しいんですが、今国会の衆議院の厚生労働委員会において、開催日の前々日までにおおむね三割程度、前日正午までに合わせて半数程度の議員の先生方から、確定した要旨、質問通告というよりは要旨の御連絡をいただいているという状況でございます。

厚生労働省としても、自己努力として、スカイプやＺｏｏｍなどを利用したオンラインレクの実施、これは先生方の御協力も得てという話になりますが、国会答弁審査の効率化、答弁印刷部数の削減等、厚労省として自身でできる効率化に取り組んで、引き続き厚生労働省内の働き方改革を進めてまいりたいと思います。

ありがとうございます。審議官はおっしゃりにくいかと思いますので、私が代弁させていただくと、やはり、厚労省の中での改革は絶対必要ですが、外部要因はいかんともし難いんだと思います。二日前ルールの話は、先ほど、前日正午までに五割ということは、残り五割はまだその後ということですよね。ここは是非、私が申し上げるのは恐縮ですけれども、やはりオール霞が関アンド永田町で、しっかり厚労省が国民の期待にかてるような、そんな政策を出していただく環境整備というのは是非連携してやっていく必要があると思いますので、私も、ライフワークの一つがこの厚労省改革でありますので、しっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。

続きまして、話題は変わりまして、三原副大臣、お世話になります。昨年、三原副大臣が座長で、そして私が事務局長で取り組ませていただいたこと、コロナの患者さんやそして事業者の方にネット上で誹謗中傷、やはり大変な状況がありました。今でもそれが変わらず、去年よりはましになっても続いている状況。去年一緒に取り組ませていただいて、発信者、それを書き込んだ方の情報が特定しやすくなるような法改正や、法律以外でもいろいろ普及啓発に効果的に取り組んでいくということは一応進んではいるんですが、まだやはり深刻な問題が残っています。

この点につきまして、改めて意気込みを伺わせていただきたいと思います。

国光委員には、党のＰＴで同じ思いで取り組ませていただきまして、そのときも御尽力をいただきましたことに心から敬意を表したいと思います。インターネット上の誹謗中傷ということでありますが、一方的な差別やそうした中傷というのは私は決して許されるべきものではないと強く感じているところであります。厚労省といたしましても、医療従事者を始め、感染者やその周囲の方々に対しての差別、偏見の解消を図ることを目的としたプロジェクト、「広がれありがとうの輪」というのを推し進めさせていただいている、そしてこの取組を強化しているところでございます。

いずれにいたしましても、関係省庁とも連携しながら、コロナ感染者等に対する偏見や差別の解消に向けた情報発信や、あるいは、ネット上の誹謗中傷で今もまだ苦しんでいらっしゃる方が大勢いらっしゃると思います、そういう方々にしっかりと寄り添いながら、そういうことを、こうした犯罪をなくしていくように全力を尽くしてまいりたいと思っております。

ありがとうございます。温かくも強いリーダーシップに、去年から本当に私も励みをいただいて、提言を取りまとめさせていただきました。その中で、法務省さんに最後にお伺いしたいんですけれども、ネット上で誹謗中傷を受けました、死ね、殺すぞとか、たくさん仮に書かれたとします。そのときに、それが、一応それは有罪だということになって処罰を受けるときに、今、例えば侮辱罪ですと一万円以下の科料でしかないです。

実際に、昨年、木村花さん、ちょうど去年の今ぐらいの時期にお亡くなりになりました。つい先々週に東京地検から東京地裁に話が来て、それで、実際に命令されたのが、その書いた加害者に対してやはり九千円の科料でした。あれほどの事件があって、死ねとか殺すぞとか、数十回、百回とか書かれて、それで命を落とされ、明らかに人権侵害なわけです。刑法は明治の時代から変わっていないですよね。その頃はネットはなかったけれども、今だったら集団リンチ状態です。議員は皆さんメンタルが強い方が多いかもしれませんが、やはり病みます。

これは、そのまま、このままでいいんでしょうか。法制審議会、四月と九月に開催されますよね。去年からお願いしていますけれども、この誹謗中傷による刑事罰、是非、今の令和の時代、ＳＮＳがこれだけはやっている時代に、明治の時代じゃないんですから、しっかり早く見直していただきたい。具体的には、是非、九月の法制審にかけていただいて、早く法改正、この努力をしていただきたいと改めて思いますけれども、御意見をお伺いさせてください。

保坂法務省大臣官房審議官、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

刑事法上の対応の必要性については十分認識をいたしております。現在、侮辱罪の法定刑につきまして、立法事実としての様々な調査を行っておるところでございます。例えば表現の自由との関係ですとか名誉毀損罪との関係、様々、法的にも検討しなきゃいけないことがまだあるわけでございますが、必要性については十分認識いたしておりますので、いつの法制審に諮問するかという時期を、今確たるものを申し上げることはなかなか難しいわけでございますが、法務省といたしましては、法定刑の在り方についてしっかりと検討を進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

ありがとうございます。しっかりよろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。

次に、長妻昭君。

おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。今、ちょっと自民党の方の今の質問を聞いて気になる点があったんですが、ちょっと事実誤認が、余り国会の仕組みにまだ、全部を御存じじゃないんだと思うので、そういうふうに思われるのも無理ないんですけれども、例えば、質問通告の問題ですね。

例えば、ちょうど前回のこの厚生労働委員会、これは金曜日に開かれましたけれども、金曜日の委員会が決まったのはいつだったのかということなんですね。金曜日の委員会が決まったのは、前の日の木曜日の、例の本会議が終わった後に理事懇を、夕方ですね、開催をして、そして翌日委員会を開くということで、前日の正午より後に委員会の開催が決まったわけですね。我々野党は、こぞって、そんなもの、二日前ルールだろう、あるいは少なくとも前の日の昼だろうということで、もう翌週、そんな翌日やるんじゃなくて、翌週の定例日の水曜日、今日ですね、今日にすればいいじゃないかということを強く理事会で要請したんですよ。

ところが、与党が、どうしてもあした開きたいんだと。いや、駄目だと、また野党のせいになっちゃうじゃないかと、通告が遅いのは野党、野党といって。だから、駄目だと言ったわけですよ。ところが、誰とは言いませんけれども、相当強硬に、あしたじゃないと駄目なんだということで強く言われて、我々は反対しても、最後採決されたら理事会で、我々は拒否できないんですよ。そういうような事情で、先週金曜日、開かれているんですね。だから、私、気になるのは、何でもかんでも何か野党が質問が遅いから、霞が関は大変で、法案もミスしちゃったと。こういうような、ちょっと、別に事実を御存じなくて言っているのならこれはしようがないんですけれども、そこら辺、よくよく与党も反省していただきたいということも強く思います。

その関連で、ちょっと気になったのが、この前テレビを見ていましたら、ＮＨＫの。自民党の国会議員がテレビに出て、ちょっと今、前段でそういう自民党の方が質問したので、この話題を言うつもりはなかったんですけれども申し上げなければならなくなったんですが、自民党の国会議員が、法案ミスについての話題で、法案ミス、これは霞が関の皆さんが忙しかったんだ、霞が関の負担を減らすことが重要だ、例えば国会の質問通告の早期化というようなことをおっしゃっていたんですね。もちろん、我々野党も早期に質問を通告するということは心がけなきゃいけない、これは我々もそういうふうにしなきゃいけないわけでありますけれども。

ただ、紙である程度通告しても詳細に聞いてくる場合があるんですよ、皆さんのところにも。つまり、この紙だけじゃ、もっと細かく教えてくださいと。前の日に聞かれてそれを答えたら、通告は前の日の夕方だったとか言われた議員もいるんですね。だから、通告したら細かく向こうから聞いてくるということもありますし、ＮＨＫのテレビを見ていた話に戻りますけれども、そういう法案ミスは、国会の質問通告の早期化、これもやらなきゃいけない、霞が関の負担を減らすことなんだということで、何か野党の質問に、非常に問題だというようなニュアンスでおっしゃられた、そういうふうに私は印象を受けたんですが。これは、もちろん我々も反省すべきところは反省しなきゃいけないんですけれども、でも、厚労省にお伺いしますけれども、例の特措法の法案のミスとか、あるいはいろいろな法案のミスがありましたけれども、これは国会が開会前の作業のミスなんじゃないですか。

済みません、通告いただいていなかったものでありますので。今のお話は、細かくは事務方を呼んでいただくと一番分かりやすいと思うんですが、いろいろな準備の段階で、国会前の部分も当然あったというふうに思います。

今も通告という話があったんですが、だって、感染症法の問題については大臣だってすぐ分かるじゃないですか。一月二十二日でしたっけ、国会開会は。

そのときに閣議決定されたんでしょう。ということは、作業は国会の前じゃないですか。ですから、質問通告について、もう一つ、こういう問題があるんですよ。大臣によっては、質問通告、野党は今日は何を質問するんだ、どんな質問なんだ、俺が恥をかいちゃうだろうということで、詳細に聞いてこいと言って指示する大臣もいるんですよ。それで、官僚の方が聞いて、聞き回って、分厚い答弁書を作って、また作り直しだとか、そういうこともあるので、いろいろな問題、もちろん与野党共に、あるいは霞が関の仕事のやり方も含めて問題に取り組まなきゃいけないんですが、一方的に野党の質問が遅いから云々かんぬんというのは、ちょっとこれはフェアな議論じゃないなと。むしろ、政治家の口利き、はっきり言えば。政治家の役所に対する口利きまがいのことについて忙殺される官僚もたくさんおられますし、あるいは、首相官邸に本部が乱立しているんですよ、何とか本部。

そこの会議のたびに、かなりの資料を作る、作らされる、忙殺される。あるいは、上司が地方で講演会をするときに、講演会の資料を作ってくれ、もっとちゃんとしたのを作れと。いろいろなことがありますので、あるいは、全員待機ということもやっている省庁があるらしいんですが、これも、別に役所にいなくても連絡が取れるような形で、そういうようなこともやるとか、いろいろな工夫がありますので、是非そういうことも踏まえた上で、いずれにしても、私は、厚生労働省は人数が何しろ絶対的に不足している。これは定員法の上限を取っ払うなり、あるいはほかの省庁と差配するなり、やはり、その上に立つ大臣、総理大臣がちゃんと手当てしないと国家の危機に対応できない、こういうことをもうずっと前から言われているのになかなか進まないということで、是非よろしくお願いをいたします。

ちょっと五分以上この件に使ってしまいましたけれども、重要なことですので、よろしくお願いをいたします。是非理解をしていただきたいと思います。今回の法案に入りますけれども、今回の法案に関連して通知が出たんですね。大臣にお伺いしますが、昨年一月十七日付で厚生労働省から各都道府県に対して発出した具体的対応方針の再検証に関する通知。再検証対象医療機関、全国四百三十六の医療機関ですけれども、このリストについて、都道府県や医療現場に再編統合などの結論を強制するものではないとの理解でよいか確認をしたいので、お願いします。

正確に申し上げます。都道府県宛ての「公立・公的医療機関等の具体的対応方針の再検証等について」。これは令和二年一月十七日でありますけれども、この発出の本旨でありますが、地域医療構想会議における地域の現状や将来像を踏まえた議論を活性化させるということを目的としていること。御指摘のリストは、各医療機関の役割や必要な病床数、再編統合など、病床の機能分化、連携等の方向性を機械的に決めるものではないこと。地域医療構想調整会議において再検証を経た上で合意を得る際には、国による分析結果だけでは判断できない診療領域や、また地域の実情に関する知見を補いながら議論を尽くしていただきたいということであり、再検証をいただくことはお願いしつつも、再編統合などの結論を強制するものではないということであります。

各都道府県においては既に当該通知を踏まえた対応に着手している状況と承知しており、今後の具体的なスケジュールについては、医療関係者や自治体の皆様が今般のコロナ対応に全力を尽くしていただいているという状況も十分に配慮しながら検討することといたしております。厚生労働省としては、各地域において、今般の新型コロナ対応の状況などを踏まえつつ、住民に必要な質の高い医療を効率的に不足なく提供できるかという視点で御議論をいただきたいというふうに考えているところであります。

今の大臣の答弁の中で、今回の二三六リスト、これは再度検証いただくことはお願いしつつも、再編統合などの結論を強制するものではない、こういうふうにおっしゃいましたね、今。これは是非、疑心暗鬼に地方自治体もなっておりますので、大臣はそういうふうに答弁しても、現場でちょっと違う動きもあるようでございますので、そうならないように是非お願いをしたい。そして次に、資料の二ページ目を御覧いただきますと、これは国会図書館に最新のデータで調べていただいて、改めて日本の公立病院は少ないんだなと思いました。

国立もこれは含んでいるんですね、イギリスはほとんど国立ですから。この濃い青は主要国の公立病院の比率でございまして、日本は、この日本、アメリカ、カナダ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリアの中では最低パーセント。アメリカは自由診療の国ですから、ちょっとなかなか比較できないんですが。つまり、今回、コロナの教訓は、なかなかガバナンスが利かない。都道府県も利かない、国も利かない。つまり、日本は民間病院の比率が非常に高過ぎて、しかも、尾身先生もおっしゃいましたけれども、その民間病院の中でも経営主体がいろいろな各種種類がいっぱいある、公立もいろいろな種類があるというようなことがガバナンスが利かなかった一つの原因で、やはり、公立病院というのが今回見直されるきっかけになればいいなと私も思っているので、ガバナンスを利かすためにもですね。

そういう意味では、大臣、今回の地域医療構想で、私は、このままいくと、公立・公的病院の比率は、あるいは数も含めて、下がるという方向に間違いなくいくと思うんですが、それはそうなるわけじゃないよ、むしろ、公立・公的病院の比率や数が増えることだってあるんだよ、一概に決めつけているわけではないんだよというようなことをもし答弁いただければ。

以前から申し上げておりますとおり、これは医療ニーズがどれぐらいあるか、需要それから供給というものをどう考えていくかということでありまして、各地域で、高度急性期、急性期、回復期、また療養といいますか、そういうような病床ですね、これを最適に配分をいただきたい。

これをやらないと、実は、患者が減っておりますから、またその疾病が減ってきますので、各医療機関も運営が非常に厳しくなってくるという実情もあるわけでありますので、それをそれぞれの、二次医療圏なら二次医療圏の中でどのように配分していただくかということ。それから、今言われたような地域の事情もありますから、そういう事情も勘案した上で、どのような体制を組むかというのはそれぞれの地域でお考えをいただくことでございますので、一概にこうである、どうであるというのではなくて、それぞれの地域において、それぞれの必要な医療提供の能力というものを、二〇二五年に向かって計画をお作りをいただくということであります。こちらが決めつけているというわけではございません。

今の仕組みや四三六リストがあるままで進むと、間違いなく公立・公的病院の比率も下がるし、数も減るというのは間違いないことだと、このグラフがどんどん、濃いブルーが下になるというのは間違いないことだと思いますので、一概にというようなことで、そうなるわけでないというふうにおっしゃいましたけれども、言うだけでなくて、現場も含めて、もう一度公立・公的病院の役割の見直しというような観点も是非お願いをしたいということを申し上げておきます。

そしてもう一点は、医療崩壊のみならず生活崩壊の問題でありますけれども、非正規雇用の方の賃金が相当減っている、あるいは雇用が損なわれているという問題がありますが、その中で、今朝も報道がございましたけれども、厚労省のホームページを見ますと、ちっちゃく、賃金構造基本統計調査が変更になったと。ちょっと私もびっくりしたんですけれども、今までは短時間労働者等の中に、もちろんお医者さんなんかは入っていなかったわけですけれども。

お医者さんの時給って幾らぐらいなんですかね、相当ですよね。当然、一万とかですか。少なくとも三千円以上ですよね、そんなものじゃないと。何しろ、今までは三千円以上は除外していたんですね。三千円以上の短時間労働者は除外していたんですが、突如として去年の統計からお医者さんも含めると。そうすると、時給が、これはびっくりしました。先月末に公表されたんですが、時給の平均が千四百十四円、二〇二〇年は。前年比二三％もアップしたと。前年が一千百四十八円ですから、ああ、すごいな、去年一年間、意外に何かコロナの影響で、もう余りないのかな、こんなアップしたのかと思いきや、昨年は時給三千円以上の人は除外している、ちょっと特別な職業だから。

ところが、お医者さんもどんと入れて、こんなにかさ上げしちゃったと。ところが、これは統計法違反なんじゃないですか。統計法では、基幹統計の変更は総務大臣の承認を受けねばならない、つまり申請しなきゃいけないんですね。これは、法令違反の疑いがあるということでいいんですか。

総務大臣の諮問でありますけれども、これは、調査計画に記載されている事項の変更、これがあった場合ということでございまして、今般のことは集計要件の変更ということでございますので、総務大臣への諮問は、これはしていない、しなくてもいい事項であるという判断がございました。いずれにいたしましても、急に変わったのでは、これは確かに、統計というのは継続性でありますので、今委員がおっしゃられたような、そういう誤解を招いてもいけないものでありますから、これは五年分遡って公表をさせていただくということでありまして、そういうことを配慮させていただきながら、統計の継続性というものはしっかり担っていきたいというふうに思っております。

今、統計法の違反ではないかというようなことでありましたが、事務方の方に確認すると、そのようなことではないというふうな話を聞いておりますが、これは総務省の方に確認させていただきたいというふうに思います。

総務省サイドでは、これは申請すべき案件だと言っているということも聞いていますので、大丈夫ですかね、今の答弁。いや、確認するというか、もう問題ないという答弁をされているので。これは是非、二〇二〇年のデータ、前の計算のデータも出してくださいよ。出ていないんですよ。是非お願いをいたします。統計問題、大騒ぎになりましたよね、少し前に。法令違反があれば、きちっと今の大臣の答弁も訂正して、どこかで教えてください。

そして、もう一つは、国産のワクチンの件でございますが、これは、日本の国産ワクチンはなかなか進んでいないということで、三ページ目もございますけれども、少なくとも一回接種した人の割合はＯＥＣＤ三十七か国中三十六番目ということでございますし、あるいは、世界各国におきましても相当接種者の比率というのが低くなっておりまして、百九位というデータも出ております。

日本は先進国にもかかわらず、非常に少ない。そして、国産ワクチンについても、四ページにございますけれども、今この四つの国産メーカーが頑張っておりますが、コロナワクチンで。ただ、補助金なんかが本当にちょろっとなんですね。こういうところに、兆単位とは言いませんけれども、こんな数十億とかの補助金で、我が日本の国産ワクチン、大丈夫なのかということで、今、日本はワクチン敗戦とも言われておりますし、今、ロシア、中国が、ワクチン外交ということで、海外にどんどん、ロシアのスプートニクを含めて、ワクチンを提供しているということで、これは安全保障上も大変重要なテーマになるということであります。私も、いずれ、十年前も問題意識を持って、国産の四社、これは新型インフルエンザですが、ワクチンの新しい株ができたら半年でワクチンをぱっと作れる、こういう国産の四社を選んで相当育成を始めたわけでございますが、それも途中で自民党政権になって、尻切れトンボになったのではないでしょうか。

一ページ目でございますけれども、これは、私が大臣をさせていただいたときに、その当時の足立政務官や官僚の皆さんの発案で、新型インフルエンザが一段落したときに、当時、尾身先生も、あるいは岡部先生も加わっていただいて、四十人を超える専門家と約七回討議しました。そして、本当に教訓がいっぱいありましたので、十年前。新型インフルエンザのパンデミックが起こりましたので、それをまとめたもの、分厚いものがあります。これは今も厚労省のホームページに載っておりますけれども。その中でも、国産ワクチンの生産体制の強化、米国のＣＤＣなどを参考に新たな機関をつくるべきとか、ＰＣＲ検査を含めた検査体制の強化とか、いろいろな、医療体制の強化、あらかじめの人、物、金の支援とか、医療従事者が死亡とか後遺症等の場合の補償とか、発熱センター等の設置時に誤解を与えない名称とか、相当十年前苦労しましたので、こういう教訓をまとめたんですが、これが自民党政権に引き継がれていないんですね。

ホットラインも、当時、教訓でした。国、地方、医師会、医療関係者等とのホットラインのあらかじめの確認ということ。これを自民党が引き継いできちっとやっていただいていれば、相当違っていたんじゃないか。我々の政権のときも、この中の法制化は辛うじて実現しました、民主党政権で。ただ、その後、時間切れになって、これは自民党政権に引き継ぐわけですが、それをなかなかやっていただけなかったということもあります。

やはり、国産ワクチンの育成ということで、厚生労働省がワクチン、メーカー担当なんですが、これは田村大臣、やはり、私も思いますのは、厚生労働省は、どちらかというと、非常に優秀な役所ですけれども、規制を主にするような機能が多いところで、産業を育成するというのはちょっと苦手なんですね、と思うんです。そういう意味では、厚生労働省がワクチンのメガファーマをつくっていくとか国産ワクチンを振興するというのはなかなかこれは無理があるので、ちょっと新しい他省庁も含めたチームをつくって、やはり多元的にこれをやっていかないと、なかなか国産ワクチンは、いつまでたってもしょぼしょぼで終わっちゃう。その中で、これはちょっと私も驚いたんですが、私もよく御指導いただいている石井先生、東大の教授の記事が出ています。七ページでございますけれども、東京新聞の一面トップに出ました。

「ワクチン開発遅れた日本三年前に治験直前国予算出さず」ということで、この先生はｍＲＮＡワクチンをＭＥＲＳ用にずっと作っておられて、それで、五年計画で受けた仕事で、当時、独立行政法人医療基盤研究所、基盤研が二〇一六年から毎年一億円ずつ予算をつけていたんです。これが、本当は五年計画なのに、二〇一八年度を最後に止まっちゃった、三年しかやらなくて止まった、ゼロになったと。このゼロになった予算書もつけておりますが、これは非常にひどい話で、五ページ目でございますが、これはゼロになっちゃっているわけですね、このラインマーカーを引いているところが。それで、ちゃんとこのｍＲＮＡワクチンを続けていれば、例えば、第一三共で、今、治験薬で難航していますけれども、もしこの研究がきちっとつくれていたら、コロナ対応のワクチンについてももっと早くできたんじゃないか、こういうことも言われておりまして、なぜこれ、一億、こういう何か細かいことで切っちゃうのかということで、これは反省はありますか。

これは、緊急感染症対応体制強化事業というものの一環でありまして、研発法人であります基盤研、医薬基盤・健康・栄養研究所、ここの運営費交付金を用いてやっている事業でありますが。まず、これの、ウイルス感染者数がやはり少なくて治験が困難である、治験ができない。要するに、治験しなきゃなりませんから。

感染者がほとんどいないわけですよね。そういう意味では治験困難であるということで、結果的に、この研究よりかは、希少疾患の創薬や、新薬創出を加速する人工知能の開発などのほかの感染症の研究、こちらの方に移っていくということで、この研究を、三年、二十八年度から三十年度までやっているわけでありますが、令和元年度、平成三十一年度でありますけれども、ここで、先ほど言った希少疾患の創薬、これを優先するということで、この研究を取りやめたというふうにお聞きをいたしております。

随分私が聞いているのと違いますね。治験はきちっとできる、ただし、一億じゃ足りないので若干増額要求した、そうしたら、増額するのならもう駄目だということで切られたというようなことも聞いております。治験はできるんですよ、これ。

ちょっと、役所の資料、答弁書が間違っているんじゃないかと思いますけれども。ですから、こういう、もっとワクチンについて、国産ワクチンですね、自民党政権は何か後ろ向きですよね。もっと国産ワクチンについて、安全保障の問題もありますから、一厚労省の一部局に任せるんじゃなくて、国家としてもっと予算もあるいは人員も幅広くつけていただきたいということを強くお願いを申し上げます。次に、これも自治体から相当いろいろ問合せがある案件なんですが、先日、早稲田議員も質問した件なんですが、ファイザーのワクチンを運搬するとき、小口で運搬するときに、冷蔵か冷凍かということなんですが、田村大臣も、前回の、先週の金曜日ですか、できれば冷凍で運んでいただく、これが一番いいと答弁されておられて、大幅な振動があれば効力を失う可能性がある、こういうふうに答弁されました。

大幅な振動というのは、これは今、自治体から私にも相当問合せが来ていまして、大幅な振動があれば効力を失うというのは、もし振動で効力を失ったら自治体の責任になるわけですね。説明会でも厚労省は、いやいや、運搬は自治体の責任です、こういうことを明確におっしゃられているので、自治体は相当今神経質になっているんですよ。この大幅な振動があれば効力を失うというのは、どの程度の振動なのか。実際、日本で、このぐらいの振動なら大丈夫だとか、そういうチェックはしているんでしょうか。

これは、自治体から小分けをされたいという要望がたくさん出てまいりました。そういうものの中で、ファイザーと相談をし、他国でもこういう通知が出ているということでございますが、本来は冷凍で移送した方がいい、これはもうそのとおりなんでありますけれども、致し方がない場合、どうしても小分けしなければならない場合、そういう要望がある場合には、振動を注意していただきながらこれを移送していただくことは差し支えないであろう、こういう御返答をいただいた、ファイザーからでありますけれども、こういうことであります。

ただ、その後、もう委員も御承知でしょうけれども、マイナス十五度からマイナス二十五度の冷凍でこれは移送をしてもいい、品質が劣化しないというような、そういうファイザーからの報告がございましたので、今、都道府県に対しましても、また市町村に対しましても、そういうような報告をさせていただいておるということでございます。

これは都道府県は相当、都道府県というか市区町村ですね。今度、六十五歳未満の方は市区町村ですから、相当混乱しています。今おっしゃったように、初めは冷凍だと、その次は冷蔵でもいいと、二度から八度、プラスですね、いいと、その次はマイナス十五度からマイナス二十五度、これは三月中旬の自治体説明会であって、初め冷蔵で考えていたところが、今度冷凍に切り替える、でも、どうしようか迷っている。こういう、今自治体が大変混乱しているわけでございますけれども。結局、先ほど本来冷凍だとおっしゃって、しかも、保冷バッグですか、これを四万個配付された、大体七億円ぐらいの。この保冷バッグというのは、これは冷蔵用ですよね。

先ほども申し上げましたけれども、小分けの要望があった、その時点で方法論としては冷蔵しかないわけですよね、冷蔵しか。冷凍でマイナス七十度近くで移送するというのは、事実上、ファイザーから来る、ファイザーが管理しているところは、それはそのような体制で来ますけれども、小分けをして配るというのは無理ですよね。しかし、一方で、自治体からそういう要望がある中で、ファイザーとお話をさせていただいて、冷蔵も致し方がないということで、そのためには保冷バッグが必要であるということでございますので、そういう意味で、そういうようなオペレーションも考えてはいたということであります。

ただ、その後、初めはマイナス十五からマイナス二十五度なんという話はなかったわけですから、ファイザーでそれもいいという話がありましたので、そういう話が出てきたところで、これは、それも移送として使えますよということを、ファイザーからそういうことが後ほど出てきましたから、それでお伝えさせていただいた。この冷蔵バッグは、保冷バッグは、基本的に冷蔵ですけれども、マイナス二十五度等々、十五度からマイナス二十五度で保管できるような、そういう保冷剤があれば使えないことはないというふうにお聞きいたしておりますが、しかし、そういう保冷剤というものを確保しなきゃなりませんから、なかなかそういう保冷剤自体がないので、そういう意味では、それぞれの自治体の御努力という話になるというふうに考えております。

非常によく分からないですね、今の答弁も。私もファイザーにも昨日直接お伺いをしました、一定の地位の方に。

それと、自治体も一昨日、責任ある自治体の方が、ファイザーのコールセンター、医療、自治体向けに詳細に確認していますけれども、ちょっと今の話と違う話も出ていますので、混乱しているんですね、自治体も。冷蔵で、この保冷バッグ、小分けで配るのは冷蔵でないと無理なんだ、こういうふうにおっしゃいましたけれども、冷凍で小分けで配るということもできるんじゃないですか。冒頭、小分けで配るのは冷蔵でないと無理だとおっしゃったから。この保冷バッグを配ったというのはどういうメッセージになるかというと、自治体にとっては、このディープフリーザーがあるところに、四つとか五つ、幾つか数量を決めて保冷バッグを配っているわけですけれども、これは冷蔵でいいんだというような形で受け取って、厚労省の説明もそうだったから。

ファイザーに問い合わせると、いやいや、なかなかそれだと難しいというような話もあって。じゃ、振動はどのぐらいの振動なんだ、車の振動で大丈夫なのかと。じゃ、舗装した道、山道、舗装じゃないところもいっぱいあるけれどもどうなんだというのは、分からないわけですよ、誰も。これは、是非一度、私は、何しろ冷凍でやってくださいというふうにアナウンスを切り替える必要があるんじゃないかなというふうに思いますし、もし冷蔵でどうしてもということであれば、やはり政府として、日本として実証実験を、このぐらいの舗装されていない砂利道であればこうだとか、本当に大きな大変なことでない限り冷蔵でも大丈夫なんだとか。

つまり、自治体が恐れているのは、揺れたとき、効果がなくなったとき、自治体の責任になっちゃうわけですよ、厚労省の責任じゃなくて、ファイザーの責任じゃなくて。そういうようなことを恐れているので、是非大臣、一度、この実証実験、どのぐらいの振動で二度から八度の場合は耐え得るのかというようなことを、ファイザーともちゃんと連絡を取り合いながら、再度明確に確認して、文書を出していただけませんか。いかがですか。

これは、ファイザーの、一応、説明書、掲載されている資料の中にもちゃんと書いてあるんですよね。要は、マイナス九十度から六十度、マイナス十五度からマイナス二十五度、それから二度から八度、三つの温度帯でということで、必要なワクチンの品質管理ということで書いてあるということでありますから、何か今委員はファイザーに聞いたら駄目だったというようなお話があったということでありますが、駄目だとは言っていないということは御理解をいただきたいということであります。

その上で、振動という話でありますから、それはやはり、保存期間、保存だけなら五日間はいいわけでありますけれども、当然、長時間の移送ということになれば、いろいろな振動、またそういうようなことのリスクもありますから、そういうものは余りそぐっていないということで、基本的には三時間ぐらいで移送いただきたいというようなお願いをいたしておるわけであります。でありますから、基本的にそんなに遠い、小分けの移動、移動といいますか、小分けで持っていくところは考えていないわけで、離島なんかは別になってくると思いますけれども。

そういう意味からいたしますと、明確にどういう基準だというと、じゃ、どの道をどれぐらいで走ったらどれぐらいの振動があるかというのは、多分舗装の質にもよって違ってまいりますし、なかなかそこまでは示せないと思いますので、一般的に、常識的に、それほど振動があるような乗り物、よくバイク便なんかはおやめいただきたいというお願いをさせていただいておりますけれども、一般的に輸送するような車であれば、舗装している道ならば、短時間であればそれでいいということで、我々としてはお願いをさせていただいております。

私が言っているのは、政府が保冷バッグを配って、冷蔵でも大丈夫みたいな、同じ文脈で、冷凍と。そういうような形で地方が受け取ってしまっている。ファイザーに聞くと、政府が言っている以上に、やむを得ない場合とか、本当に特に事情がある場合とか、相当政府よりも厳しめに言っているんですよ。

それで、どこまで揺れて大丈夫なのかという、なかなかデータはないというようなこともおっしゃっておられるので、これ、委員長、重大なことですから。もし、揺れが一定程度以上で、東京みたいに舗装の道ばかりじゃないわけですよね、地方で、全国で打つわけですから。その場合、自治体の責任にならないように、ワクチンが無駄にならないように。つまり、ファイザーと厚労省がきちっと、その揺れの問題、冷蔵問題。冷凍が、私は、もうちょっと強く冷凍ということを原則進める必要があると思うんですが。ただ、政府が情報をたくさん持っていますので、是非この委員会に、まず、ファイザーときちっと議論をして、冷蔵の場合は、どういう場合は冷蔵なのかを了解するのか。そして、冷蔵の場合の揺れですね。揺れはどういう場合許容されて、どういう場合は駄目なのか。

それと、かつ、政府として、日本政府として揺れの実験を、このぐらいの揺れならばこうだったとか、その実証実験を、ＰＭＤＡかどこか分かりませんけれども、そこでするというような、この二点について、是非委員会に諮りたいと思いますので、委員長、どうですか。是非お願いします。最後に、今日、文科省、来られておられますけれども、変異株が相当猛威を振るっております。小学生の感染者数そして小学生のクラスターについて、データがあればお示しいただければと。

この件につきましては、理事会で協議させていただきます。

お答え申し上げます。昨年六月一日から十二月三十一日までに文部科学省に報告が上がりました小学生の感染者数は二千二百十七人、一月一日から二月二十八日までは二千七百二十六人となっております。

これを単純計算いたしますと、昨年六月一日から十二月三十一日までは一月当たり三百六十九・五人、一月一日から二月二十八日までは一月当たり千三百六十三人となっております。また、昨年六月一日から十二月三十一日までに文科省に報告がございました複数の感染者が確認された事例の件数でございますが、これは百四十四件、一月一日から二月二十八日までは百十五件となっております。これを単純計算いたしますと、昨年六月一日から十二月三十一日までは一月当たり二十四件、一月一日から二月二十八日までは一月当たり五十七・五件となっております。

変異株が十歳未満に急速に広がっています、大臣。ワクチンは、今、十二歳から十五歳はファイザーが治験をして、日本でも恐らく、いずれ認可、承認されるでしょう。

しかし、十一歳未満はないんですよ。是非大臣、国産ワクチン、出遅れましたけれども、十一歳未満を特化して徹底的に支援するということで、全省庁を挙げて、国を挙げてそういう対策を取っていただきたいんですが、最後、御答弁、御決意、お願いします。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。

国産ワクチンは国産ワクチンで今開発いただいておりまして、治験にも入っていただいておりますので、これはこれでしっかり支援していきます。それから、六か月以上十一歳までの方々に関しては、ファイザーがこれも治験をしておるということで、その進捗の報告、公表をこの間されたばかりであります、三月三十一日。こういうものをしっかり注視しつつ、それの取扱いというか、言うなれば、日本の国に対していろいろな形でデータをいただくような形になってまいりますれば、ＰＭＤＡの方でしっかり対応させていただいた上で、安全性というものをしっかり確保できれば、効果もそうでありますけれども、審議会で御議論をいただいた上で対応させていただきたいというふうに思っております。

是非、国産ワクチン、もちろんファイザーに頼るのもいいんですけれども、国産ワクチンを、コロナで、特化した、十一歳以下とか。本当にそういうことについて、もっと、ちょっと厚労省、与党も、一厚労省だけじゃなくて、国家プロジェクトでやってもらわないと困ると思います。それを申し上げて、質問を終わります。よろしくお願いします。

次に、吉田統彦君。

立憲民主党の吉田統彦でございます。本日は、貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。まず冒頭、先ほどの長妻委員のお話を聞かせていただいていまして、ＲＮＡは、大臣も御承知だと思いますけれども、私も、ノーザンブロット、イン・サイチュー・ハイブリダイゼーション、ＲＴ―ＰＣＲ、自分でやっていましたから分かりますけれども、本当にＲＮＡはもろいんですよ。ＲＮａｓｅというのがもうここにもあふれていて、ＲＮａｓｅに触れるとＲＮＡはあっという間にゼロになります。なので、思っていらっしゃるよりＲＮＡは本当に繊細ですので、先ほどの長妻委員の議論を聞いていまして、やはり無効なものを打っては本当にいけないですので、そこは冒頭、大臣はよくお分かりだと思いますが、私からもお願いをして、質問に入りたいと思います。三月二日の医師の働き方改革に関して質問してまいりますが、三月二日の衆議院予算委員会における共産党の宮本委員の質疑において、大臣は、医学部定員の削減について発言をされていました。

その中で、地域枠と診療科の枠のことも言及されていましたですね。医学部の定員削減を決めたということですが、一方で医師の働き方改革を進めると。さきの予算委員会で、田村大臣は、医師を育てるのには八年から十年かかって、二〇二九年、需給が均衡する、それで二〇二三年がターニングポイントであるという趣旨の答弁をされていたと思います。今回の医療法の改正案では、医師の働き方改革が盛り込まれているわけでありますが、このように、医学部定員を直近で削減することによって本当に医師の働き方改革が実現できるか、そういったことも念頭に置きながら、質問をさせていただきたいと思います。まず、大臣、地域枠を維持すると予算委員会で述べておられますね。今の地域偏在を考えると、この地域枠の堅持ということは、これは当然一定程度評価をさせていただきたいと思います。

しかし、地域枠は、大臣、大学ごとにその運用とか強制力が千差万別なんです。真に強い強制力を持った地域枠ということにしないと、地域医療を守るという点では意味を成さない可能性が、大臣、あるわけです。例えば、自治医大というのは義務年限がありますね。自治医大の義務年限に強制力を増した形にする必要が一定程度あるのではないかと思いますが、地域枠の趣旨と強制力について、大臣自身がどのようにお考えになるかを簡潔に御答弁いただければと思います。

今までも地域枠を、ある意味、自由にとは言いませんけれども、緩く扱ってこられているところもあったので、そこは、地域枠はそういうものじゃないですよということを改めて大学の方にはお伝えをさせてきていただいたということもございました、経緯といたしましては。

今は、地域枠でしっかり地域に残っていただきたい、一部は奨学金なんかを使っていただいて、残っていただかなければお返しをいただくなんというような運用もしておりますけれども、それぞれ入学するときに、ちゃんと大学の方から、地域枠というのはこういうものであるよということと同時に、一方で、地域枠に縛られて、自分の医師としてのキャリアが壊れてしまう、そういうことを恐れられては困りますので、キャリア形成はちゃんとそういうプログラムを作ってやる。例えば、それによって、留学も含めて、途中で何かあった場合には、その地域で従事されることも一時的に停止することは、これはあり得るというようなことも含めて、しっかり御説明をいただきながら、自分の医師としてのキャリアを形成する上において、地域枠で入っていただいた上で、一定期間地域に残っていただくこと自体のメリット、前回の改正でもメリットもつくったわけでございますので。こういうことも十分に理解をいただく中で、残っていただけるような努力をしていくということは必要でありますし、地域枠というものも含めて、地対協等々で、それぞれ必要な地域といいますか地方に対して、その県の中において配分をいただくということもございますから、地域枠での社会的な役割といいますか担っておる意味の重さ、そういうことも含めて、御理解をいただきながら御入学をいただき、そして学んでいただくということが必要であるというふうに考えております。

大臣おっしゃるとおりですよね。本当にその意義を、すごくいい、すばらしい社会貢献でもあるわけですから、そこはやはり、もう入学時の、セレクションする段階で相当しっかりと伝えて、御入学いただく。ただ、大臣、キャリアが壊れちゃうとおっしゃいましたけれども、例えば自治医大の十年の義務年限を守っても、キャリアは壊れませんよ。留学という話もおっしゃいましたけれども、留学は別に、医者になって十年後からまたすればいいわけですし。

そこはやはり、本当にそういうルール、国家戦略としてやるんだったら強い覚悟を持ってやっていただかないといけないし。大臣、それで、この地域枠で入学する学生さんと、全国から、いわゆるもうちょっと厳しいセレクションで入ってくる学生さんで、学力の差が随分とあるんですよね。ここに関しては、大臣、どういうふうにお考えになります。このまま放置していいですか。これはちゃんとレクしてありますよ。

個別具体的に、どれぐらい学力の差があるかということをつぶさに申し上げるわけにもいかないわけでありますが、そういう声は以前からいろんなところから、正式なルートではなくて、お聞きをすることはございました。やはり、それでなりやすいという話では困る、一方で、やはり地域枠というものを維持しなきゃいけないという問題はあるわけであります。

でありますから、どの枠であろうが、枠でなかろうが、やはりしっかりとした学力をつけていただいて、卒業するときには、また医師国家試験を受けるときには、しっかりした能力の下で、一定の質を担保していくということが大事でございますから、それは学校を挙げてやっていただかなければならないというふうに考えております。

大臣、国家試験は基本的なベースの学力というより勤勉さが大事になる試験ですので、なかなかそこでセレクションは難しいとは思うんですけれども、分かりました。自治医大についてお伺いしたいと思います。三月十六日に発表となった医師国家試験では、自治医大は九年連続で合格者一〇〇％を達成していると報道で拝見しました。すばらしいですね。大学のホームページには、全国都道府県ごとに選抜された学生さんが集い、地域医療を担う総合臨床医を養成する大学ですと明確に書かれていますね。そのような、地域医療を志す学生を導き、かつ、高い合格率を維持している大学の関係者には深い敬意を私からも表します。

しかし、実際のところ、義務年限の本質というのは、一定期間、出身の都道府県の指定する医療機関での勤務により学費の返還が免除されるという中等度の地域枠と私は考えますが、本当に過疎地域を含む地域医療を守りたいのであれば、この義務年限をもうちょっと厳格に義務化する必要があると思いますが、総務省、いかがですか。

お答え申し上げます。自治医科大学は、僻地等の医療を担う医師の養成を図るために、私立学校法に基づき、全都道府県が共同で設置した私立大学でございます。この大学の学生は修学資金の貸与を受けて学ぶことになりますが、この修学資金につきましては、卒業後、原則九年間、僻地等の医療機関で勤務することによりまして返済が免除されることとなっていると承知してございます。

そして、この期間中に勤務を離れた場合には、修学資金に加えまして、この資金に一〇％を乗じた額を大学に返済することとされてございます。また、これはソフト面の話になりますが、卒業生、大学、自治体との連携強化によりまして、学内に卒後指導委員会、そして各都道府県に学外卒後指導委員を設置するなど、義務年限履行中の卒業生の様々な相談等に対する体制が構築されているところでございます。

全然真面目に答えていない。聞いていることに答えてくださいよ。そんなことは分かっているんですよ。義務年限を厳しく運用したらどうかと言っているんです。国家戦略でやったわけですよね、この自治医大というのは。そして、今回、今のようなコロナにおいても、この自治医大出身の医者がもう本当に過疎地域で頑張ってくれているんです。

だから、やはり、決まったものはちゃんと守らせるように厳格化したらどうかと私は聞いているので、全く違うことを答えられても、これは時間の無駄遣いですよ。ちゃんと答えてください。

お答えいたします。卒業生が僻地等で義務年限を含めまして一定期間勤務することを確保するということは、建学の精神やミッションを踏まえ、自治医科大学と都道府県において検討されるものということでございますけれども、今回の議員の御指摘は、地域医療における自治医科大学の担う役割の重要性に御理解あってのものと受け止めておりますので、今回の委員の御指摘は自治医科大学に伝えたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。審議官、お金を返せばいいという問題じゃないですからね、本当にこれは。医師を一人育てるということは本当に大変なことですから、しっかりやってください。逆に、医師の地域偏在を抜本的に是正するためには、自治医大は本当に重要なんです。だから、私は自治医大を本当に応援をしておりますからね。その中で、定員は今、百二十三人ですね。これを、過疎地域を含む必要な枠に関して、もちろん自治体等との協議が当然必要になると思うんですが、思い切って国家戦略として、本来は、新設医大をつくるより、こういった自治医大の定員を二倍とか、思い切って本当にやるんだったら五倍、六倍とか、そういった形で定員を増やすべきだと私は考えますが……応援の声もいただきました、各委員から。これはどうですか。本当に真面目に考えた方がいいですよ。自治医大の定員を増やすことは、人口が減ろうが医師の需給バランスがどうなろうが絶対に有効ですから、どうですか。

筆記を止めてください。筆記を起こしてください。渡邊総務省大臣官房審議官。

自治医科大学につきましては、先ほども申し上げましたとおり、全都道府県が共同で設立、設置した私立大学でございます。定員につきましては、その大学の運営のこともございますし、医療政策といった観点からの検討も必要になってくるものというふうに考えてございます。

総務省、しっかりしてください。私、二倍から六倍という数字までレクで言っていますから、なぜお答えに最初なれないか、びっくりしました。

逆に、じゃ、今そういったお話ですが、田村大臣、どうですか、これ。自治医大、国家戦略として。やはり指揮を握るのは厚生労働省ですから。普通の地域枠じゃないですからね、大臣、自治医大は。本当に医師がいないところの診療をやってくれているので、別枠、特出しなんですよ。だから、ここを今のような大臣の答弁になるような縦割りじゃいけないんじゃないですか、大臣。

先ほども申しましたけれども、医師の需給というものを考えた上で、今、地域枠も含めて医学部の定員をどうしていくかということを議論しているわけでありまして、その枠全体の中で自治医科大学がどうなんだというのは、それは検討はしなければならないと思いますが、自治医科大学自体に関しては我が省の所管ではございませんので、これはちょっとコメントのしようがないということは御理解いただきたいというふうに思います。

ですから、ここは是非、田村大臣、すばらしい大臣が今いらっしゃるわけですから、首をかしげていますが、私も尊敬していますから、リーダーシップを取ってやってくださいよ、大臣、本当に。お願いをします、ここで。じゃ、次に行きますが、厚生労働省が打ち出した今回の医学部定員の削減ですが、じゃ、そもそも新設医大の開設なんか必要なかったんじゃないですか。二〇一六年四月に、東北薬科大学が医学部を設置して、東北医科薬科大学になりましたね。翌年の二〇一七年四月には、国際医療福祉大学に医学部が新設されました。まだ卒業生は出ていませんよね。そこで将来的な医学部の定員削減ということだと、何のために、大臣、新設医大をおつくりになられたんでしょうか。

東北医科薬科大学は、東北が非常に医師が少ない、偏在があるという話の中で、これは地域からの御要望だったというふうに記憶しておりますけれども、地域に残る医師というものを確保していただきたいということであったというふうに思います。

でありますから、卒業生のうち過半は東北に残っていただくというような、そういう計画であったというふうに思います。それから、これは千葉でしたっけ、国際医療福祉大学だと思いますけれども、これに関しては、たしか国際保健といいますか、そういうような意味で役立つ、そういう医師を養成するということで、海外からもたしか生徒さんを募集されて、国際的に活躍できる、もちろん国内の学生の方々も、多分海外で活躍されるということを基本的認識を持たれた方々が入学をされてきているというふうに考えておりますので、そういう意味では、特殊性という中において認められたというふうに記憶いたしております。

いや、その御説明では十分な理由にはなりません。でも、大臣、千葉大御卒業ですから、千葉の大学、忘れないであげてくださいね、千葉大御卒業ですから。大臣、それじゃ話は無理ですよ。だって、東日本全体が少ないんですよ、医学部が。例えば、ここの関東圏だって、埼玉なんて医師が一番少ないじゃないですか。だから、全然それは理由にならないですよ、東北。東北地方に医者が少ない、ほかだって医者が少ないところはいっぱいあって、そうなったら、埼玉の方が少ないから、埼玉に医学部を一個つくった方がよっぽどリーズナブルですよ。もう一個、さっきの海外の話もありましたが、逆に今、大臣、日本の学生さんが、医学部が難し過ぎることもあるとは思うんですが、海外の、東欧なんかの医学部に行ってＥＵの医師免許を取って、日本にまた戻ってきて日本の医師免許を受けるとか、そういうふうに自然とグローバルな形になっていますよね、私もアメリカにおりましたし。

そういった中で、やはりちょっと理由が無理筋だし、合理的だと思えないですよ。これはやはり税金の無駄遣いだと思われるのが普通ですよ。だって、卒業生が出ていないのに、大臣が予算委員会で医学部定員を削減すると言っちゃっているわけですから。これは大臣ちょっと、今おっしゃるのは役所が作った答弁なので、多分、大臣は分かっていらっしゃると思いますよ、私の話の趣旨を。本当に、大臣、もう一回真面目に、本当に医師や現場の医師からも大臣はすごく期待されているんですよ。そういった中で、本当に、今大臣がお話しになった理由が、すごくリーズナブルで、莫大な税金を使って二校つくって、かつそれで医学部を削減するという、これは合理的に、今の大臣の御説明で通ると思いますか、本当に。

委員も御承知のとおりだと思いますけれども、医学部の定員枠、各大学、地域枠というような形も含めて増やしたんですよね、これは医師が足らないということで。それを増やして、今も三千五百人から四千人、毎年医師が増えていると思います。それで、これからも継続して、今のままだと増えていくわけですよね。どこかでやはり需給が一致するわけで、それが今、二〇二七年、大体ＯＥＣＤの平均、十万人当たり何人という話ですよ、二百九十五人かな、という話だったと思うんですが、そういう中において、二〇二九年にどうも日本は、今の推計でいくとこれが需給が均衡するであろうという御報告をいただいた。その上で、今、三千五百人から四千人増えているものを、これを全部なくすというわけじゃなくて、どれぐらいまでやればいいのか。

今、いろんな推計で、働き方改革やいろんなことがございますから、そういうことも含めて推計しているわけなので、その上で、今からいろいろな関係者と話をしっかりと詰めながら、最終的に決めていこうという話なので、元々あった定員枠を減らすというわけじゃございませんので、それは御理解いただきたいというふうに思います。

大臣、申し訳ないんですけれども、それは数だけ見ちゃっているんですよ、数字だけ、医師の。診療科だとか、開業医と勤務医、アカデミアの医師のバランスとか、そういうことを考えずに、数だけ見てやっているから、それは大臣、ミスリードしますよ。需給バランスを数字だけでやっちゃ駄目ですよ。だって、その後の動向で、診療科、あと勤務医、アカデミア。勤務医、アカデミアは、大臣、これからはもっと減りますよ、今のままだと。そういう議論をこの後していきますので。大臣、ちょっと、大臣は本当に聡明な方なので、もうちょっとそこを逆に提言を、そういう需給の分科会に今私が申し上げているところを問いかけてくださいよ、そこは大丈夫かと、診療科の偏在。

一番バランスとしてこれから危うくなるのが、大臣、アカデミア、勤務医、開業医のバランスですよ、数だけで見ちゃ駄目なんです。だから、この需給のどうのこうのと大臣は本当にしょっちゅうおっしゃるけれども、そこは、大臣、数だけのトリックでだまされている可能性があるから、気をつけてください。次に行きます。田村大臣は、また、診療科の枠をつくると予算委員会でおっしゃっていますね。診療科の枠を設けるということは、これは本当にもう日本の医療界ではある意味パンドラの箱ですよ、大臣。我が国は自由開業制ですし、自由標榜制ですね。勤務医と開業医のバランスを取ることは、現状の法律ではできないですね。また、その中で各診療科の定員制を設けるということは、医学部定員を減らすのであれば、かなり重要な問題として今後起こってくる可能性があるんですが。まず聞きたいのは、大臣の発言というのは、現在の自由標榜制をやめるということなのか。

イエスかノーかだけで答えてください。

外科医に、外科医が今までずっと内科を診てきた人に、それは内科を診ちゃ駄目よなんて言うつもりは全くないわけで、それはやっていただければいいと思います、やる能力があれば。それと前半、診療科の偏在があるというのは、まさに私が今言っていることなので、それをなくしてただ単に需給だけ見ているわけではございませんし、元々、前回の大臣のときに、ちょうど専門医機構がいよいよ動き出すというときに、あえて私、専門医機構、タブーだったんですけれども、あなた方が診療科をちゃんと調整してもらわないことには日本の医療は偏在が直りませんよということも、大臣としては本来言ってはいけなかったことなんでしょうけれども、これは会長さんにもお話しさせていただいた話なんです。

ですから、それも含めた上で、これから専門医をいろいろと育てていく中において、都道府県でありますとか、その中の診療科等々、それぞれ研修で受け入れていくわけであります。そのときのシーリング枠というものをしっかりおつくりをいただいて、そして、専門医というもの、必要な方々をお育ていただきたい。これは、私が前回大臣をやっているときよりかは、様々な医療関係者の方々は理解はかなりしていただいているんだというふうに思います。ですから、そういうところを共通の理解をいただきながらしっかりと進めていきたい。余り強引にやりますと、これまたハレーションが起きますから、そこはしっかりと御理解をいただきながら進めてまいりたいというふうに思っております。

大臣、ありがとうございます。イエスかノーだったんですけれども、大分丁寧に説明いただきまして、ありがとうございます。ちょっと確認ですけれども、自由標榜制は、だから、大臣がおっしゃったように、このまま維持されるということですよね。さっき、外科の先生が内科をやろうが、能力があれば大丈夫だとおっしゃっていただきましたから、例えば中島先生、内科医ですけれども、明日から産婦人科医をやってもいいわけですよね、能力があれば。

大丈夫ですよね、分かりました。それで、大臣、診療科のことはよく大臣御理解いただいていることは今御開陳いただいたので分かりましたが、診療科の枠を仮にうまくつくれたとしても、アカデミア、勤務医、開業医のバランスが取れない場合に関しては、今も大分バランス悪くなっていますよね。先生の御地元も、郡部、松阪とか、あちらの方を含みますよね。地方の総合病院から特定の診療科が姿を消す可能性が高いと思います、このままやっちゃうと。医師を減らして、開業医、勤務医、アカデミアの数のバランスを取らずに診療科の枠だけ決めていったと仮定した場合。例えば精神科とかは、今、大分、だから姿を消していますよね。精神科、皮膚科、耳鼻科、眼科等はその可能性があるんですが、それで大丈夫だとお考えになりますか。

これは、言われるとおり、勤務医と開業医の方々のバランスというのはよくお話を聞く中で、じゃ、なぜ開業されたんですか、いろんな理由があります。その中の一つは、やはり勤務医が非常に、ある一定年齢を超えてくると厳しい、働き方が。若い頃は、それでいろんなことを学びながらモチベーションを持ってやれてきたけれども、一定年齢になってくるとそのモチベーションを維持できるだけの働き方ではないというような御意見、これも一つであります。そういう意味も含めて、やはり勤務医の方々の働き方を変えなきゃいけないということで今般の法律になってきておるわけでありまして、長時間労働をしっかりどう是正していくか。その中で、やはり人間らしい働き方にしていかなきゃならぬわけでありまして、そうなってくれば、そうやっておっしゃられている方は、勤務医としてやりがいのある仕事にそのまま就きたいという方々も残ってこられると思いますので、これも一つの方法であろうというふうに思っております。

おっしゃるとおりの部分もあるんですが、大臣、違いますよ。勤務医を辞める理由は金銭面が大きいんです、給与。給与がやはり足りない、開業医になった方がやはり世帯としての暮らし方がよくなるということで、一生勤務医をやっていきたいと思っていても、大体そうですよ。私の知り合いの外科医なんかでも、娘さんがフィギュアスケートをやるから、もう開業するとか、そんなのばかりですよ、本当に。実際に、膵臓がんとか、肝胆膵の有名な、すごいすばらしい外科医が……ごめんなさい。娘さんがフィギュアスケートをやりたいから、そのお金が捻出できないから、もう開業するとか、よくある話。ごめんなさい、私の言い方がちょっと悪かったです、そういう話です。

要は、金銭的な理由で、本当に、勤務医を一生続けるのを断念される方は、大臣、すごく多いです。それで、大臣、もしあれだったら、アンケートとかを取られるといいですよ。働き方改革だけで全くこれは解決をされません。私はもうずっとこれを言っていますけれども、なかなか厚生労働省さん、医者の給料を上げるのが嫌なのか、本当にこれは、やはりその働きに応じた収入。だって、アメリカと日本というのは全然違いますよ。アメリカだと、例えばフェローを終えると、大体四千万ぐらいもらえますよ、四千万。日本の国会議員の給与の倍ですよね、単純には比べられませんけれども。でも、先生、一般的に医師は、ＭＤは全て給与は高いですよ、どの科でも。トップクラスだと、大学の教授が、私がいたジョンズ・ホプキンスだと、やはり一億はもらっていますよね、最低一億ですよ。

そういったことで、やはりちゃんと、その辺、もう一回待遇改善をしっかりとやっていかないと、要は、大臣、一生勤務医をやってくれる医師というのは本当に国家の宝でもあると思いますよ、中核病院で。それは、働き方よりも、年齢が上がってくると働き方は楽になるんですよ、部長とかになると。研修医のときほど、研修医というのはもう本当に、我々も寝ずに二日、三日、役所の皆さんと一緒で、働きますから。そこをしっかり考えていただきたいこと。あと、さっきシーリングの話をされましたけれども、シーリング、専門医制度や各診療科に、ある程度、やはりそれは独自性を持って、プロフェッショナルオートノミーで任せると思うんですけれども、アメリカは結構成績で決まっちゃうんですよ、成績とインタビュー。ＵＳＭＬＥの特にステップワンの点数が大事で、あと、インタビューでどれほど自分が魅力的な人材かということをしっかりアピールして、それはもういろんな、門地、家柄も実はアメリカはかなり関係あります。

大臣、例えば適性、枠が決まっちゃった場合に、何をもって適性として、診療科、各医師を当てはめていくとお考えなんですか、大臣は。全部もう、これはあれですか、専門医制度にお任せですか。じゃ、お任せということですね。はい、分かりました。そこで、文部科学省、鰐淵政務官に来ていただいていますが、ちょっとこれは一問だけ、この前の続きで、確認させてください。

そこは専門性の中でやられている話でありますので、我々が一定の方向性といいますか考え方はお示しをさせていただいておりますけれども、中の評価等々に関して我々が口を挟む、特に大臣が口を挟むという話ではないというふうに考えております。

内閣委員会で、アカデミア、勤務医、そして研究医の待遇改善とか経費の控除の問題を取り上げました。そのときに、ちょっとちゃんと大臣政務官にお答えいただけなかった、審議官も、ちゃんとレク、通告しておいたにもかかわらずお答えがなかったので。ポスドク問題の待遇改善の問題です。簡単に申し上げますね、もう一度繰り返しになりますが。学会とかにいっぱい入っているわけですよね、研究者は。これは、国内、国際学会、様々あって、旅費等、参加費なんかは科研費で出すことが結構されるんですけれども、年会費がかなりやはり重い負担になっていて、この年会費は、国際学会だろうが、全ての学会が全部科研費から拠出することは可能ですね。簡潔に。

お答えいたします。国際学会の年会費を科研費から支出することにつきましては、当該学会の活動に参加することが科研費の研究の遂行に必要であるならば、支出が可能でございます。

ありがとうございます。じゃ、政務官、ちょっとお願いですけれども、繰り返しになりますが、一言答えてほしいんですけれども、これは逆に、科研費がない若手研究者だと、控除とかにやはりしてあげた方がいいと思うんですね、税制上の。そういったことを文科省は財務省さんと折衝していただくような、そういったお心積もりはないですか。この前、内閣委員会では、かなり与党の先生方も賛同していただきましたけれども。文科省の方にはお伝えしたんですけれども、昔、与党時代に、鈴木寛副大臣が、私、同じ質問をしたら、答弁で、特定控除になりますという答弁をしちゃっているんですよね、実は。

御質問ありがとうございます。今後とも、研究者の負担軽減に総合的に取り組んでいきたいと思っておりまして、本日の委員の御指摘も踏まえまして、政府におきまして、ほかの特定支出控除との関係やバランスといった論点の整理などを踏まえて、しっかりと検討していきたいと思っております。

そうしたら、後でどうも財務省から何か言われちゃったみたいで。議事録に明確に残っていますからね。いい答弁だと思ってみんな拍手していたら、実はちょっと違ったなんてがっかりしたので、是非ここは実現、政務官、ちょっと頑張って。田村大臣に引き続き行きますが、我が国もアカデミアの医師を増やすという議論をさっきしたじゃないですか。そこの中で、やはり欧米並みに、国公立大学でも各診療科に、チェアマン制度、主任教授制度にして、複数の教授が存在できる形にした方がいいと思います。そうすると、大学というのは、不文律で、一旦教授になると一生その大学にいられるんですよ、自分が辞めたいと思うまで。ただ、准教授とか助教、講師だと、いつか、どこかにおまえは行けと言われて、人事異動にのせられる。それで開業しちゃったりなんということがあるので。

一生勤務医を続けるためには、現実的に、国公立大学で、やはり万年助教授とか、万年准教授ですね、今だと。雇用で残るのは不可能なので、私立だと第一教授から第五教授までいたりとかそういう形もあると思うので、ここが国公立と私立の大きな相違点になっていて、今の時代の国公立大学の医学部の飛躍を妨げる原因にもなっているので、こういったチェアマン制度を導入して大学の人的充実を図るべきだと思います。これは大臣じゃなくて文科省ですかね。ごめんなさい。じゃ、文科省、どうぞ。

お答えいたします。国立大学の教員数やその職員構成を含む人事計画につきましては、各大学がその教育研究機能の維持向上の観点を踏まえて自主的に取り決めるものとされております。このように、文部科学省が個々の大学における常勤教員ポスト数を増減することができる仕組みとはなっておりませんが、文部科学省としましては、各大学がその判断で優秀な教員を確保することで継続的、安定的に教育研究活動が実施できますよう、基盤的経費の確保にしっかりと取り組んでいきたいと思います。

政務官、残念なお答えですね。じゃ、じゃんじゃん運営費交付金を出せばいいんじゃないですか。そうすると、教授は必然的に増えていきますよ。当然です、これは。もう少し、もう時間がないので、貴重な話なので、これは医師の働き方改革にすごく関係するんです。大学のアカデミアのポストが増えれば、これは全然違いますよ、本当に。臨床をたくさんやる教授、教育熱心、情報、ＩＴ関係に強い教授、そして研究を熱心にやる教授。そういった、これはアメリカなんかだと当たり前なんですよ。日本は本当に、研究、臨床、教育と、三足のわらじを履かせ過ぎなんです。だから世界との教育、勝てないんです。だから、チェアマン制度は絶対やった方がいい。あとＰｈＤ。

アメリカだと、純粋なＭＤがいて、ＭＤプラスＰｈＤという人がいて、純粋な医者じゃないＰｈＤ、この三者が有機的に連携を取って医学部研究というのはどんどん進むんですよ。はっきり言って、純粋なＰｈＤには、ＭＤは同じことをやっても、やはり研究の質とかいろんなものでかなわない場合もある。日本はスーパーマンみたいなすごい人もいるので、山中先生みたいなそういう人もいるんですが、ＰｈＤのポストがないんですよ。例えば、私は、内科でも、医師の教授から、さっき言った複数の教授の中にＰｈＤの教授も入れた方がいいし、昨日レクで話した方が、一割程度と言っていても、これは解剖とかを全部入れて一割しかＰｈＤのポストがないんですよ。もう終わりますので、まとめて。つまり、基礎医学だと、ＰｈＤ、教授だけＭＤで、あとは全部ＰｈＤというところもありますので、臨床ではほとんどＰｈＤは皆無なんです。臨床の教室にＰｈＤのポストをつくる、ないしはＰｈＤの教授をどんどん入れていく、これをやらないと、日本の医学部教育は、少なくとも、最近話題に出るハーバードとかジョンズ・ホプキンスとか、ワクチン開発に入っているオックスフォード、こういうところとの競争には絶対勝てないんですけれども。

政務官、大丈夫、聞いていますか。ちゃんとしっかり答弁くださいよ、これは。まとめますが、もう一言だけ。本当に、欧米から優秀な学者が日本に戻ってきたときに困るのが、ＰｈＤを雇用するポストがないということなんですよ。

済みません、お答えいたします。医学分野におきましても、工学や情報学など医学以外のバックグラウンドを有する教員が、医学分野のポストで活躍することや医師免許を有する教員と連携することは、医学の更なる発展のためにも重要であり、文部科学省としましても、他分野との連携を促すための事業を実施しております。文部科学省としましては、これらの取組を通じまして、引き続き、大学におけるＰｈＤ取得者の活躍促進の取組を促してまいりたいと思います。

ブレーンサーキュレーション、文科省は頑張っていますよね。ブレーンサーキュレーションをさせるためには、これを本当にやらないといけないので、またやりますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

次に、西村智奈美さん。

立憲民主党の西村智奈美です。昨日、参議院の厚生労働委員会で看護師の日雇派遣についての議論があったと承知いたしております。昨日の今日で、なかなかまだ議事録を私も詳細には見られていないんですけれども、非常にこれは大きな問題だと思っています。我が党の部会でも、ここ数回、集中的にヒアリングを行っておりますけれども、結論から申し上げると、経緯も非常に不透明なこの日雇派遣の解禁については、私は、やはり一旦止めて、そして実体をよく解明した上で改めて議論すべきではないかというふうに思っています。

昨日の質疑で、我が党の打越委員から、例の日雇派遣を解禁するために、例えば、規制改革ホットラインで提案をしてきた団体の、今ＮＰＯ法人になっているんですけれども、日本派遣看護師協会といいますが、これがホットラインに要請をしてきて、その後、それが厚生労働省が対応できないということで、一回はぺしゃっと蹴っているんですけれども、その後、数か月後に、ＮＰＯ法人としての認定を取得して、それでもう一回今度は要請をしているんですよね。

それを内閣府規制改革推進会議でしょうか、こちらの方が取り上げて、それで厚労省に対して投げかけてきた。当初は厚生労働省も非常に消極的でした、この看護師の日雇派遣の解禁については。ところが、数か月のうちに、どこでどうなったのか分からないんですけれども、アンケート調査などを行った結果、ニーズがあるということで労政審にかけて、労政審の方も、渋々だったけれども、これをオーケーとした経緯があります。ところが、その要請をしてきた団体、ＮＰＯ法人として東京都に登録もしておるようなんですけれども、昨日の打越委員の質疑で、書かれている、記載されている住所に実は看板も出ていないし、電話番号も携帯の番号なんですよね。

実体がよく分からない団体であるということが分かりました。大臣は、この看護師の日雇派遣について、厚労省として労政審にかけたのは大臣でいらっしゃるので、それはそれでまた後で議論させていただくんだけれども、規制改革の要請をしてきたこのＮＰＯ法人が、こういう所在地、書かれている住所に実際には存在しない団体であったということを大臣自身は御存じでしたか、昨日の質疑まで。

これは、ホットラインの方にそういう情報を入れてこられたということでありますので、規制改革会議の所管のところでございますので、我々がその団体がどういう類いのものなのかということを調べるというようなそういう役割を担っておりませんので、そういう意味では、規制改革会議の方にお聞きをいただければありがたいというふうに思います。

なお、看護師の日雇派遣という話なんですが、ちょっと誤解を招かないように、これは社会福祉施設でございますので、何もかも認めるというわけではなくて、社会福祉施設等々で働いておられる、例えば、看護師の配置基準が決まっておられて、その方が有休を取られたり病欠される場合にどうしても基準を満たせないような形になってくる、そのときにやはり看護師が必要だという中でそういうニーズがあったというような、そういう話は我々としてはお聞きをいたしておるということでございますから、一般的に日雇派遣を看護師で認めるということではないということだけははっきりと申し上げておかないといけないというふうに思います。

丁寧に説明していただいてありがとうございます。

ですけれども、大臣自身は、この団体が、所在地に看板も出ていない、実際にあるかどうか分からない団体からの要請であったということは、昨日の質疑までは知らなかったということですね。これは本当に不思議なんですけれども、一番最初に要請してきたときには、厚生労働省は、対応不可ということで、二〇一八年の七月に一回結論を出しています。それから、同じ年の十一月に、今度は規制改革推進会議の専門チーム会合で、ＮＰＯ法人となった日本派遣看護師協会がヒアリングを行って、そのときから、どうも急に、なぜか推進の立場に厚生労働省はなっていくんですよ。

その後、介護施設ですとか社会福祉施設などにアンケートを取って、ニーズがあるということをもってして、これでいいですよというふうに変わっていくんですけれども、しかし、そのアンケート調査も、中身をよく見ると、実は、派遣で完全にウェルカムですよと言っている社会福祉施設などは本当に少ないですよね。基本的には、やはり直接雇用がいいというふうに皆さんおっしゃっている。実際に、今、日雇じゃなくて、短期の派遣などもできるようにはなっているんですけれども、派遣をそういう形で短期ででも活用している施設は全体の僅か数％、障害福祉の施設に至っては一％とかそれに満たないぐらいということで、ここで日雇まで解禁するということが本当にニーズがあったのかどうかということは私は大変疑問なんです。

あわせてなんですけれども、何で厚生労働省がこういうふうに数か月で反対だったという姿勢を変えてしまったのか。いいですよ、オーケーですよ、だから労政審にも諮問しましょうというふうにどうして変わったのか。大臣、お答えできますでしょうか。今日、ちょっと私のミスで通告をできませんでした。なので、改めてここで通告を、では、いたしますね。

それ自体、ちょっと通告いただいていないので、私というよりかは事務方を呼んでお聞きをいただいた方が詳しい状況を御理解いただけるのではないかというふうに思いますが、お時間をいただけるのならば、担当に聞いて私がお答えをさせていただくということはあるんだというふうには思いますが。

通告をというか、大臣にお願いしますね。何でこの数か月の間で、対応不可という最初はそういう方針だったのに、数か月のうちに方針が変わってしまったのか。それから、対応不可としたときに、厚労省は大変もっともな懸念を示しております。つまり、こういうふうに言っているんですね。看護師本人の過重負担を招くおそれがあり、その結果、医療安全に影響があるおそれがある。雇用管理により慎重な見極めが必要であり、日雇の派遣とすることは慎重に対応すべきである。こういうふうに言っていたんですよ。つまり、懸念がある。懸念があるということを言っているので、役所用語で慎重に対応すべきであるというのは、これは反対ということですよね。それであったにもかかわらず何でこうなったのか。当初示していた懸念はどういう理由で払拭をされたのか。これはニーズとは違う話です。

ニーズがあるからやるというだけの話ではないはずで、懸念があるから反対していたというのが厚労省の姿勢だったはずで、その懸念がどういう理由で払拭されたのか、これも是非次のときには答弁をお願いしたいと思います。あわせてなんですけれども、やはり、実体のない団体から要請があってこういうふうに変わってきたというのは、ちょっと私はいかがなものかなというふうに思うんですよね。そもそも労働者派遣法というのは、これまでにも、大臣ともやりましたけれども、何度も改正があって、すごく雇用の調整弁として事業主からは使われるということもあった。もちろん、そうじゃない方もいらっしゃるけれども、やはり、労働者派遣法についてたくさんのたくさんの議論があったからこそ、政省令一本でこういうふうに簡単にやってしまうのではなくて、本来的にやるのであれば、私は派遣法の改正だと思うんですよ。

特に、看護師の派遣ということになれば、まさに国民の命と安全に関わることだと思いますので。ただ、今回は政令でやられたということでここまで来ちゃっておりますし、四月一日から一応この政令がスタートしているということになっているんだけれども、やはり、ここはもう一回、その元々の団体がどういう団体なのかということを最初から分からないと、厚生労働省としても、何を根拠にこの政令改正をしたのかというなかなか説明ができないんだと思うんですよ。なので、私たちもこれは引き続き求めていきますけれども、団体が実体があるのかどうか。ホームページを見ても、会員の募集ができないんです。会員を集めるときに、何かクオカードを配って会員募集するというような、そういう書きぶりもあったりしたんです。

何か、本当にそういう団体からの要請でこういうことをやっていいんですかというふうに思うんです。だから、実体がはっきりと分かるまでは、私たちも引き続き調査していきますけれども、厚生労働省やあるいは内閣府からもやっていただいて、それが分かるまではこの運用を一時止めるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

これは、規制改革で議論をされる中でのホットラインというものの位置づけが、私も、規制改革会議はどういう意識なのかというのは、我々と考え方が一致しているのかどうか、ちょっとよく分からないんですけれども、多分、いろいろなお知恵をいただくという意味で、幅広くいろいろなところから、だからこそ、個人また団体を限らず、いろいろな御意見をいただくという話だったんだというふうに思います。

そのいただいた意見をそのまま丸のみするというよりかは、その中で取捨選択して、これは必要、必要じゃないということを、それは規制改革会議の中でやはり判断をした上で御議論をなされたんだというふうに私は思うんですが、いずれにいたしましても、その団体、日本派遣看護師協会、これがどうなのか、実体がないというお話も、私も昨日お話を初めてお聞きした話で、それ自体がどうなのか、本当にそうなのか、あるのかないのか、これは私は分からないわけであります。いずれにいたしましても、そこは、我が省というよりかは、しっかりとその話を受けたところがそういうことを御確認をされる話であろうというふうに思いますので、我々としては、規制改革の方からそういうお話をいただいて、そして、確かに少ないですし、言われるとおり、それは常用の方がいいですよ、直接契約の方が。

だって、必ず必要な看護師でありますから。いなければいろいろな意味で支障を来すわけでありますので。でありますから、それは、必ず、直接契約されている方がいいのはいいんだろう。安定的でありますから、施設にとっても。ただ、その中で、もし何かあったときに、じゃ、そこをどのような形で、いなくなった、今日来れない看護師の方々の代わりをしていただけるんだということにおいてのニーズというものが一定程度あるということでありますのでスタートをいたしておるわけでございますので、委員のおっしゃられる意味はおっしゃられる意味として受け止めますけれども、取りあえずスタートをさせていただいておりますので、しっかり労働者の立場を守るということも対応させていただきながら運用させていただきたいというふうに思っております。

アンケート調査の中には、ニーズが増えているのではないかということを回答する施設もある一方で、ニーズはないというふうに答えているところもあります。

派遣で日雇で来ていただくよりも、もっと別の方法を考えるというふうに言っているところもある。やはり、いざ、一度事件、事故などが起きてしまったときの責任の問題もありますし、やはり慎重に考えている施設の方が現実的には多い。だって、現に今、短期間の派遣だけでも活用しているのはほんの数％ですよ。障害のところに至っては〇・何％とか一％ですよ。こんなところでニーズがあったというふうに言い切ること自体が私はちょっとおかしいというふうに思います。大臣にお願いなんですけれども、実体がないということは昨日の質疑で初めて分かった、その団体がどういう団体かというのは内閣府に任せている、内閣府からの要請だったので厚労省が検討したということなんですけれども、委員会で、昨日の参議院でもそうですし、今日私がさせていただいているのもそうなんですけれども、実体のない団体からあった要請を基にこうやって規制緩和が行われているのではないかという懸念の声があったということを内閣府に伝えていただいて、もう一回これは検討していただけませんか。

それで、もう一回、これはやはり実体が分かるまで、解明されるまで止めていただきたいと思うんですけれども、それはどうですか。

さっき申し上げましたけれども、実体があるかないかは私は分からないんですね。要するに、昨日、質疑の中で委員がおっしゃられた話でありますから、実際、本当に実体があるかどうか、たしか委員はそのとき、規制改革の方に確認してくれというようなお話もあったと思いますから、そういう話の中で規制改革委員会の方が対応するんだというふうに思います。ただ、今般のものがどういう類いの中で規制改革会議で議論されたか。

先ほども申し上げました、要するに、個人、団体問わずいろいろなところから幅広に議論をいただいた上で、そのいろいろないただいた知恵を規制改革委員会として必要かどうかを判断するというような仕組みであるのならば、規制改革委員会の中で、実体を把握するかどうか分かりませんけれども、やった上でどういう判断をされるかという話だというふうに思います。ニーズがなければこれは広がらない話だというふうに思いますが、一部ニーズがあったとしても、そこはここでちゃんとルール化されております。これは健康管理という部分でしっかりと対応する。仕事の方はある程度限定的でございますので、いろいろなことができるというわけではございません。その中において雇用管理もしっかりとやっていく。やはり、日々の日雇派遣ということになりますと、どうしても、委員が御心配されますように、いろいろな雇用管理がちゃんとできていないんじゃないかということで、労働者自体、不利益を被ってはいけませんから、その点は、しっかりと我々といたしましてもチェックをさせていただきながら運用させていただきたいということであります。

また引き続き質問したいと思いますけれども、今の大臣のお話を聞いていても私は思うんですけれども、その規制改革ホットラインですか、例えば、私が個人でそこにこれをやってほしいというふうに持ち込んだときに、その意見も、じゃ、簡単に内閣府の中で議論されて、ああ、ニーズがあるねということであれば、それがそのまま緩和されていく、規制が改革されていくというふうに、何かすごく安易になっていくように私には受け止められるんですよ。ところが、これはやはり労働者派遣法ですから、働く人たちの権利を守るためだけではなくて、事は看護職ですので、そこで、派遣されていった先でのお仕事で関わる人たちの命と健康にも関わることなので、ここはやはりもっと慎重に厚生労働省としては踏ん張らなきゃいけなかったんじゃないかというふうに私は思うんですよ。

強くこれは申し上げておきたいと思います。是非省内でもう一度検討していただいて、運用を、まずこの実体がどうなのかということが分かるまで止めるということをやらないと、何でもかんでも規制改革ホットラインで来たものがどんどんどんどん緩和されていくということになっていきかねませんから、そういうふうにならないように、この団体がどういうものなのかということを、実体が分かるまで是非止めていただきたい。強く要請をいたします。それでは、医療法の方に入っていきたいと思いますけれども、私は、今日は主に二つやりたいと思って参りました。

一つは、女性の医師の働き方についてです。今回、改正案を見ましても、残念ながら、女性の医師の働き方に着目をした対応が取られていないというふうに見ざるを得ません。これまで、平成三十一年には検討会が設置されておりますし、その中では、出産、育児期の女性など、時間制約のある医師が働きやすい環境を整える必要があるというふうに明記されています。この検討会は時間外労働規制についての検討をする中でこういうふうに明示されている点ですので、やはりここはきちんと着目すべき点だったというふうに思うんですね。

ところが、今回の法改正ではほとんど考慮されていない、何も考慮されていないというふうに見えます。これは、どうでしょうか、大臣、この時間外労働規制について、やはり、女性の医師の働き方、働く環境を整備するということについてもっと考慮すべきだったというふうに思うんですけれども、いかがですか。

まず、働き方改革の中で、医師の長時間労働是正というのは、これはもう女性の働き方考慮そのものでもあるというふうに我々は思っておりますので、やはり、長時間労働となると女性のキャリア形成は非常に難しい。特に、出産、育児というライフイベントがありますので、そういうものを選択された女性の場合は、どうしても、キャリア形成上、いろんな問題がこの長時間労働はございます。これは、医師だけじゃなくて、他の経済社会でも同じでありますので、そういう意味では、長時間労働を是正することは非常に大きいというふうに思います。

それから、先ほどおっしゃられた医師の働き方改革に関する検討会、平成三十一年三月の部分では女性の医師の働き方の文言はあったわけでありますが、今般のではないという、令和二年十二月でありますけれども、これは、平成三十一年のときに議論をして、結果的に、女性の医師の働き方の中においていろんな問題点が指摘をされました、勤務環境を改善していかなきゃならぬであろうということで。結果的に、その中でいろんな議論をされた中において、例えば病院内の保育でありますとか、それから病児のときの対応でありますとか、さらにはキャリアパスをどのように形成していくか、こういうようなところ。更に申し上げれば、男性の育児休業等々もしっかり取っていく、これは一般の社会も同じでありますけれども。

そういうような問題等々が議論をされて、結果的に、そういうものを、地域医療介護総合確保基金、これを使いながら、先進的な取組でありますとか、また、女性医師のバンク、こういうものをしっかり整備する中において、一度女性が病院等を辞められた後、今度、復帰されるときのいろんな支援等々をしていくというようなことももう始まり出してきておりますから、これは、今般の法律のみならず、更に進めて、女性の皆様方が医師として活躍できるような環境を整えていくということは、言われるとおり大事でありますから、もうこれは動き始めてきておるということであります。いずれにいたしましても、この法律が可決すれば、長時間労働も含めて是正されていく中において、女性が更に医療現場で活躍できるような環境整備というものが進んでまいるというふうに考えております。

今日資料でおつけしております幾つかのグラフは、字が小さくて見えないんですが、厚生労働科学研究の中での幾つかの資料であります。

それを見ていただくと、もうこれは一目瞭然なんですけれども、まず、二十一と書いてあるページ、性別、子供の有無の別で週当たりの勤務時間というのを見ますと、女性で子供ありという方の勤務時間がやはり短くなってしまっております。これはもう本当に実態だと思うんですよね。それで、先ほど大臣がいろいろおっしゃっていた、女性の医師が働きやすいような、例えば保育所の問題とかいろいろなことをおっしゃっていましたけれども、そのグラフの下を見ていただくと、女性医師の休職、離職の理由というふうになっているんですけれども、やはり一番が出産とか子育てなんですよね。

ここで離職される方が多い。離職しなかった方もどうかといいますと、今度は右上のグラフなんですけれども、院内保育所、病院の中に院内保育所があって、そこを利用したことがありますかどうかということで聞きますと、院内保育所がないというところも結構あって、ここは院内保育所を設置していくということを厚生労働省の方からいろいろ助成なりなんなりやっていただいて進めていただくということなんだと思うんですけれども、院内保育所を利用しないという内訳のところで見ますと、一番下のところに、利用制限があると書いてあるんですね。これは何かというと、職種による制限があると。つまり、医師は何か使いにくいという制限がどうもあるようだということであります。

そもそも、その下のグラフを見ていただくと、育児休業を取れなかったという方の中で、育児休業の制度がなかったという理由が結構あるのもこれも衝撃的でして、育児休業の制度がないんじゃ使いようがないわけですよね。そういう実態であるということを踏まえて、やはり、ちゃんと何をしていくかということをきちっきちっと課題を挙げていって、一つ一つ進めていくということが必要なんじゃないかというふうに私は思うんですよ。それで、院内保育所の利用制限の話なんですけれども、やはり、どうも伺っていますと、女性の医師は使いにくいというようなことがあるようです。利用の時間の制限なのか、それともほかの理由なのか分かりませんけれども、そういった実態があるということで、厚労省も通知を一度出されまして、通知は資料の三枚目の右の方にあるんですけれども、これは院内保育等の推進についてということで令和元年に出されたものなんだそうなんですけれども、医療機関に勤務する職種ごとの特殊性等々にも配慮し、院内保育等を必要とする職員ができる限り使用することが可能になるよう十分な工夫を行うよう、管下の医療機関に促すことということで、自治体宛てに発出されているものなんですけれども、正直申し上げて、これを読んだだけでは、何というか、医師も使えますよというふうに、だから、医師が使えるようにしてくださいよというふうにはなかなか読めない分かりにくい表現だと思うんですよ。

もうちょっと何か書きようがあるんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。

この通知もそうなんですが、これ以外にもいろいろな調査をやっているわけでありまして、やはり、管理的な役割を担っている医師、そういう方々に、女性のどういう状況であるかというようなこと、今の保育所が使えないということも含めて、いろいろなヒアリング調査というようなものをやっておるわけであります。ある意味、拠点医療機関というものを各地域で選定して、女性が働きやすい環境というようなものを進めていただいておるわけでありますけれども、そういう好事例等々もしっかりと紹介をさせていただきながら進めていかなきゃなりませんし、当然、そういうことをやっておられるところには財政的な支援ということも対応していかなきゃならないということであります。

いずれにいたしましても、医療勤務環境改善支援センター、こういうものを、前回大臣のときに怒られた、たくさんの束ねた法律でつくらせていただいたわけでありますけれども、こういうものを使って、やはり、もし使えていないということであれば、そういうものに対して、院内保育等々がしっかりと女性医師も使えるような、そういうような支援というものをしていかなければならないというふうに思います。

資料の一番最後から二ページ目と一番最後のページに、とにかく、妊娠、出産ということを経験する女性にとって、非常にやはりキャリアアップなどもしにくいし、働き続けることが困難だという理由あるいは課題等々が、本当にああそのとおりだなと思うようなものがたくさんたくさん書かれています。

やはり、出産、育児、二十代とか三十代ですよね、その頃にちょうど、やはり医師としては、いろいろな専門医としての勉強もしていくし、先ほど吉田委員との話にもありましたけれども、いろんな分野に分かれていくという時期でもあり、本当にドクターにとっては大事な時期だと思うんですよ。その時期を出産や育児等々とちゃんと両立できるように、支援策をきちんと、要するに、今回の外側の話として何か予算事業でその時々だけやるのではなくて、きちんと厚労省の中で課題を整理して、それを一つ一つやっていく、何かそういう体制を取ることが私は必要じゃないかというふうに思う。

そうでないと、女性活躍と言っても、じゃ、どうやって活躍すればいいんだいということですよ。どうですか、厚労省の中でちゃんとそういう体制を取っていただきたいと思うんですけれども、女性の医師の働き方あるいは就業の継続ということについて。これは通告しています。

当然、需給推計の中でも女性の医師というものの役割は入っているわけなので、その推計の中での働き方をしていただかないと需給推計自体が成り立たないわけでありまして、そういう意味では、女性もしっかり活躍いただかなきゃならぬわけであります。今言われた委員の問題点は、もう以前から指摘されている問題点でございます。

あとは、医療現場とどのように我々がしっかりと連携をしながらそういう体制をつくっていっていただけるかということなんだというふうに思いますので、それぞれの担当部局がございますから、女性の活躍といいますか、女性医師がしっかり働いていただける環境をつくる。一方で、家庭の生活もあるわけでありますので、それとの両立というものが、ある意味、今回の長時間労働改革といいますか、長時間労働是正という意味の中においても大きな意味合いがあるわけでございますので、委員の御指摘の点、しっかりと厚生労働省として対応してまいりたいというふうに考えます。

医師の需給推計というふうに大臣はさっきおっしゃいましたけれども、先日の委員会でも宮本委員の方から、この推計がおかしいんじゃないかという話がありましたよね。

女性の医師が伸びないような推計をあえてしているんじゃないかというふうに思うんですよ。この間、過去数十年で遡ってみると、女性の医師の医学部の入学数も増えてきていて、医師国家試験の合格率も、合格者に占める女性の割合も増えているんだけれども、大体、ある数字になって、今ずっと横ばい状態が続いているんですよね、きりもみ状態というか。やはり、そこのところを見直していくということも含めてやっていかないと、本当に女性にとってやはり差別じゃないかということにはなってくるんだと私は思うんです。大学入試、医学部の入試における女性差別問題がありました。今日は文科省の政務官にも来ていただいているんですけれども、あのとき幾つかの大学が医学部の入試で、女性やそれから浪人生、こういった方々を差別的に扱っていたというふうに指摘をされて、その後も、厚労省としては引き続きチェックはしていってはいるんだろうと思うんですけれども、今回、また新たに、聖マリアンナ医科大学が、大学基準協会というところから、今年の入試についてまた不適合である、今年の評価がまた不適合であるというふうに発表しています。

本質的な問題を見直していないということなんですけれども、何で聖マリアンナ医科大学は本質的な問題を解決していないというふうに評価されているんですか。

お答えいたします。今、委員の方からお話ししていただきました、去る三月二十六日に大学基準協会が公表しました二〇二〇年度認証評価等の結果によりますと、聖マリアンナ医科大学の評価結果につきましては不適合と判定をされたと承知をしております。

文部科学省としまして、これまでの対応でございますが、聖マリアンナ医科大学における医学部医学科入学者選抜への対応につきましては、第三者委員会の見解や統計学の専門家の見解に対しまして合理的に理由を説明できないことをもって、不適切な事案であるとみなさざるを得ないと考えておりまして、大学自らは認めておりませんが、昨年十月に大学に対してその旨を伝達をしております。また、併せまして、大学に対しまして、不適切であるとみなさざるを得ない入試が行われた原因を明らかにすること、また、公正かつ妥当な方法により適切な体制を整えて入学者選抜を行うこと、特に、性別や年齢等の属性により一律の取扱いの差異を設けないことを指導しております。

そして、このような状況を踏まえまして、令和二年度の聖マリアンナ医科大学に対する私立大学等経常費補助金は五〇％減額となっております。当大学におきましては、こうした一連の指導や、また、この度の大学基準協会による評価結果を真摯に受け止めていただきたいと考えておりまして、また、文部科学省としましても、当大学におきまして適切な対応がなされるよう、引き続き促してまいります。

厚労大臣、実態はまだこういうところがあるということですよ。聖マリアンナ医科大学は、こういうふうに今回、大学基準協会の方でこういうふうな評価をしてもらったけれども、実際にほかのところがどうかというのもちゃんとチェックをし続けないと、二年前でしたかね、分かったときには、とにかく女性の受験生の点数が一斉に減らされていたということですから、これはもう明らかな差別をなくしていくということの先に、やはり医師の需給の、大臣の言葉をかりて言えばバランスというようなものがあるわけで、やはりここは非常に関連してくるテーマだというふうに思うんですよね。

だから、女性の差別があってはいけないということからしても、働きやすさ、あるいは需給バランスの見直しということは、これはやはり厚労省としてきちんとやっていただかないと、引き続き指弾し続けなければいけないことになると思いますので、是非是非よく改めてやっていただきたいというふうに思います。続いて、宿日直のことについて伺いたいと思います。私、ちょっと聞きますと、本来であれば宿日直でない勤務状態の方々があえて宿日直扱いにさせられてというか、宿日直後の届出を労基署にして、それで、実はほとんど仮眠も取れないような状態で働いているんじゃないかというようなお話をいただきました。

現実的に、この宿日直は労基署に届け出ればできるということになっている、非常に簡単な仕組みのようなんですけれども、この中で医療機関での許可件数等はどういうふうになっているでしょうか。

許可労働者数なんですが、これは業種、職種ごとの許可件数は集計しておりません。

でありますから、医療機関という範疇ではこれは今集計していないということでございますので、そういう意味では、ちょっと今現状は分からないということであります。

そうですか。先日お願いしたときには、医療機関の宿日直許可の件数について、把握する方向で検討いたしますというふうに事務方の方から回答をいただいているんですけれども、じゃ、まだということですかね。是非それは引き続き把握していただきたいと思います。つまり、何かというと、次に質問しようと思っているんですけれども、宿日直で勤務する方から、じゃ、例えば、自分は仮眠も取れない状態だ、宿日直とはいいながら、実際のところはほとんど時間外労働のような状態になっている。時間外労働と言うかどうかはともかく、実際には仮眠も取れないような状態で働き続けているんだというような相談等々を受けておられるんじゃないかと思うんですよ。

それについてはどうですか、把握していますか。大臣、ちゃんと通告しているので、ちゃんと通告したのは把握しておられるんですかね。

個別の相談内容に関してはなかなか申し上げられないんですが、一般的にそういうような声というものがあってもおかしくないんだろうなというふうに思います。そういうようなもの等々が来れば、これは、相談等々来るわけでありますので、そういうところに関しては、医療機関に是正の指導等々を対応させていただくということも十分にあるということであります。

私、今のこともちゃんと通告しているんですよ。そうしたら、ほとんど仮眠が取れないという相談が実際にあったと、労基署に。それは個々個別の対応でやっているというふうにお答えはいただきました。なので、あるんだろうなと思いますじゃなくて、あったんですよ、相談があったんですよ。そういうところが、せっかく通告しているのに、前回もそうでしたけれども、せっかく通告しているのに大臣のところまで話が行っていなくて、大臣が、あったんだろうかと思いますみたいな、そんな答弁をされるんじゃ、委員会で質問する意味が。まあ、ちゃんとしてください。本当にちゃんとしてください。私も聞いて、やはり仮眠が取れないという話があったというふうに聞いています。でも、本来は、宿日直の仕事というのは、宿日直というのは、そんな時間外労働の、通常の勤務の延長線みたいな感じであってはいけないわけですよね。

仮眠が取れないというのは、もうこれは宿日直の状況じゃなくて、完全に時間外労働の世界なんだというふうに思うんですよ。実態がどうなっているのかということ。だから、ほかにこういうような事例があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、まず調査をしていただいて、それで必要な対策を取っていただく必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。はい。今回は医師の働き方改革ということなんですけれども、時間外労働として把握されない宿日直、実態は時間外労働なんだけれども、そうだと把握されない宿日直がもしこのまま放置されるということであれば法改正の意味は達成できないということは申し上げて、終わります。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。西村智奈美さん、申合せの時間が来ております。

先ほども申し上げましたけれども、そういうような状況があれば相談等々いただくわけでございまして、当然、そういうような相談等々をいただければ、これは調査等々をして是正指導をやるということはあり得ることでございますので、そのような対応ということをさせていただきたいというふうに考えております。

次に、川内博史君。

委員長、御指名ありがとうございます。大臣、よろしくお願いを申し上げます。役所の皆様も御指導をよろしくお願い申し上げます。今回の医療法等改正案は、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制を確保するという目的だというふうに承っておりますけれども、百三十三万一千床の病床を、厚生労働省的には、二〇二五年に百十九万一千床にすることが良質かつ適切な医療を効率的に提供することにつながるのだということを目標に掲げていらっしゃるのだろうというふうに思いますが、ただ、この百十九万一千床という病床の目標数は、これはもう何回もこの委員会で御答弁をいただいていることでございますが、改めて確認させていただきますけれども、今回の新型コロナウイルス感染症のパンデミックを想定せずに作られている数字であるということでよろしゅうございますでしょうか。

御答弁申し上げます。地域医療構想の件で議員御質問だろうと思います。高齢者が急増する二〇二五年、また、更なる高齢化の進展、現役世代の、急増による、労働力の制約が強いという二〇四〇年を見据えてということでございます。二〇二五年における病床の必要量については、厚生労働省が示しました推計式を用いて、各地域の二〇二五年の人口構造と二〇一三年度の入院受療率を踏まえて推計を行ったものでございまして、新興感染症が発生した状況を想定して推計したものではないということでございます。

最後の、新興感染症を想定してつくられたものではないということでございます、そこだけ答えればいいのであって、長々と御答弁されるのは、私の時間を奪うという、非常にこれは私にとっては遺憾なことでございますので、ひとつ簡潔明瞭な御答弁をまずお願いをしておきたいというふうに思います。

それで、この百十九万一千床はコロナを想定していないんですよ、感染症を想定していないんですよということでございますけれども、今回のコロナ禍を踏まえれば、単に効率的というだけではなくて、今般、この医療法の中に、医療計画の中に感染症も位置づけようねということに、法律に書いてあるわけですけれども、今後の新興感染症等の感染拡大時における医療というものを想定したときに、より柔軟に、機動的に対応できる体制、効率的な体制というだけではなくて、より柔軟に、より機動的に対応できる体制も必要であるというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。

御答弁申し上げます。議員御指摘のとおり、今般、新型コロナウイルス感染症の拡大では様々な医療提供体制に影響を生じましたけれども、局所的な病床数の不足でございますとか医療機関の連携の問題、課題がございました。そういった意味で申し上げますと、議員御指摘のとおり、今般の対応で特に有効だったのは、必要となる病床を確保するために、感染防止のためのゾーニングでありますとか、マンパワーの配置を工夫をする、そういったことで一般病床を活用するということが実際に行われたし、それが有効だったということでありますので、こうした課題を踏まえまして、今後の医療提供体制の在り方につきましては、新興感染症等の感染拡大時に対応可能な医療機関や病床の確保等、医療提供体制に関して必要な対応が機動的に講じられるように、医療計画の記載事項に新興感染症等の感染拡大時における医療を追加するための、今回の医療法改正法案を提出し、御審議をいただいているところでございまして、今後とも、都道府県と緊密に連携をしながら、平時と新興感染症発生時のいずれにも弾力的で対応可能な医療提供体制の確保に努めてまいりたいと考えております。

今長々と御説明いただいたようなことが条文に反映されているのかというと、反映されていないわけですよね。より柔軟に、機動的に、弾力的に対応できる体制をつくりましょうねということは条文上は出ていない。考え方としてはそういう考え方だよ、だから感染症を医療計画に位置づけたんだよということなんだろうというふうに思いますが、そういう考え方というのは、具体的には、新興感染症等の感染拡大時に臨時の医療施設をつくることなども想定した上で今のような御答弁になっているというふうに考えてよろしいでしょうか。

御答弁申し上げます。医療計画の具体的な記載事項、これは今後検討していくことに当然なるわけでありますけれども、受入れの候補となる医療機関を始めとしたその地域の医療機関における役割分担の在り方、それから先ほど申し上げましたゾーニングとか、一般病床を活用するに当たって、感染症に配慮したようなそういった整備といいますか、施設、そういったものを確保するというようなことでございますとか、あとマンパワーの問題、それと感染防護具などの備蓄でありますとか院内感染の防止対策、こういったことでございます。委員御指摘の臨時の医療施設、そういったものにつきましては、その必要性についても引き続き各地域で検討することも必要になろうと思いますので、いずれにいたしましても、今後、詳細な内容については検討させていただきたいと考えております。

より柔軟に、機動的に対応できる体制をつくっていくためには、医師とか看護師等の、病床だけではなくて、医療スタッフの人数にも余裕を持たせる、病床はもちろんのこと、医療スタッフの皆さんにも人数的に余裕を持たせるということが必要だと私は思いますけれども、厚生労働省さんはどう考えますか。

御答弁申し上げます。委員御指摘のとおり、感染症患者の受入れの場合には、マンパワー、すなわち、病床数のみが多く確保できていても実際には機能しづらいわけでありますので、マンパワーの確保が重要だということを踏まえて考えますと、弾力的な対応をするためには、病床数のみを確保するということよりも、むしろ、地域の医療需要に見合った病床数と、それからこれに応じた医療資源の配置、これを前提とした上で、医療機関の間の役割分担、連携を強化しながら、新興感染症発生時にも弾力的に対応可能な体制を構築する必要があると考えておりまして、医療計画に必要な事項について追加することで対応していきたいと考えております。

二〇二二年に、医療計画の中に感染症を位置づけるための基本的な考え方についてガイドラインを厚生労働省がお出しになられる予定であると。それを受けて各地域で医療計画を話し合われて、二〇二四年に新たな医療計画が確定をしていく。そういう中で、今回コロナの対応について国立病院、公立病院、公的病院が非常に重要な役割を果たしたわけですが、この問題も大変この委員会で話題になっていますけれども、再編のリストなるもの、これは骨太方針的には、もう昨年の秋には再編統合についての結論を得るということになっていたというふうに思うんですけれども、コロナが起きて、通知でちょっと待ってねということにしてあるわけですけれども、骨太方針という閣議決定の文書の中に出てきていることですから、より柔軟に、機動的に対応できる体制をつくるためには、今局長さんが御答弁されたようなことを含めて、そしてまた、この再編のリストを作成するに当たっては、コロナ禍における病院経営あるいはベッドの回し方などは全く考慮されていないわけですよね、再編のリストを作るに当たっては。

昨年の一月に四百三十六病院のリストができているわけですから。この一年間、昨年一年間の中で、公立病院、公的病院がどのような動きをしたのかということをきちんとまず精査した上で、二〇二四年の医療計画に向けてみんなで考えていくということが私は必要だと思います。そういうことを骨太方針にしっかり書く、今年の骨太にしっかり書くべきだというふうに私は思うんですけれども、大臣の御見解をいただきたいと思います。

骨太の方針でありますけれども、委員言われるとおり、毎年、地域医療構想を含む医療提供体制、この文言といいますか、こういうものが含まれておるわけであります。

よくよく考えていかなきゃならないのは、平時と、有事という言い方がいいのかどうか分かりませんが、こういう感染症の拡大局面というのは、今コロナでありますから、もう一年以上続いておりますけれども、ずっと常にあるわけではない、常態化しているわけではないということを考えなきゃならない。その中で、平時で、やはり医療費というのは診療報酬が中心でありますから、すると、これが余りかかり過ぎると今度はこれが保険料に跳ね返って個人の負担にも関わってくるということがありますので、ここは効率的な対応が必要になってくるわけであります。しかしながら、今言われたとおり、有事のときにはそれでも対応できるようなマンパワーの配置等々を考えた上でどうしていくかということと、病床もそれに若干絡んでくるわけでありますので、そういうことを考えますと、今、実は、先ほどから言われております我が省がお示しをしたものは、あくまでもこれは参考資料でございますので、こういうものも含めながら、コロナというもの、今、足下ありますから、また次の感染症もあるかも分かりませんので、それを想定しながら各地域地域でお考えをいただいたものというものが地域医療構想として各地域からいただけるのであろうというふうに思っておりますので、そういうような考え方というものをしっかりと骨太の方に、盛り込むのは我々じゃなくて経済財政諮問会議でありますけれども、厚生労働省としても、現下のこういう状況を踏まえた上で、要望はしてまいりたいというふうに考えております。

次に、変異株のスクリーニング検査について教えていただきたいんですけれども、四十七都道府県の中で、変異株のＰＣＲ検査実施率、要するにスクリーニング検査が一〇〇％を超えている都道府県の数、それと、それがどの都道府県であるかというのを教えてください。

お答えします。自治体のスクリーニング検査の実施割合についてですけれども、現下の感染者数や過去の検体も検査していることに留意が必要ですが、三月二十二日から三月二十八日までの速報値によれば、十自治体が一〇〇％ないし一〇〇％を超える実施率となっています。一〇〇％を超えるというのは、分母が一週間の感染者数であるのに対して、分子になる検体数は三月二十二から二十八日までに限らず、過去の検体も含むためであります。ちなみに、そうした自治体は十自治体、富山、石川、山梨、鳥取、島根、広島、高知、佐賀、大分、宮崎であります。

その大変優秀な自治体、また、四十七都道府県の中でゲノム解析も自らできる自治体というのがあるというふうに聞いておりますけれども、それはどこの都道府県でしょうか。

お答えします。ゲノム解析については、現在、十の自治体の地方衛生研究所で独自にゲノム解析が可能と確認しており、その他の自治体では検体を国立感染症研究所に送付して解析を行っているということです。十の自治体ですけれども、北海道、札幌市、茨城県、群馬県、埼玉県、東京都、神奈川県、名古屋市、兵庫県、神戸市であります。

東京都などは、今、自らゲノム解析できるんだったら、どんどんどんどんスクリーニングをすればいいと思うんですけれどもね。東京都のスクリーニングの率というのはめちゃめちゃ低いわけですよね。東京都ではＥ４８４Ｋの変異株が流行しているのではないかというふうに言われているんですけれども、現在の変異株のスクリーニング検査ではＮ５０１Ｙの変異をスクリーニングすることはできるけれども、Ｅ４８４Ｋの変異株のスクリーニング検査はできない、現在のスクリーニング検査では、ということでよろしいですか。

基本的に、スクリーニングで用います試薬等々、これはＮ５０１Ｙというものを見つけるものでありますが、見つけたものはゲノム解析をします、これはスクリーニングですから。

すると、Ｅ４８４Ｋ、これもゲノム解析すると分かってくるというのと、それから、それ以外にもゲノム解析をやっておりますので、そういうものの中で、陽性検体の中からゲノム解析でＥ４８４Ｋというものもある程度発見をされてきておるということであります。

だから、私が聞いたのは、現在のスクリーニング検査はＮ５０１Ｙの変異を検出するためのものであって、Ｅ４８４Ｋの変異だけがあるウイルスについてはこのスクリーニング検査は反応しないということでよろしいかということを聞いているんですよ。いやいや、大臣、ちょっと、事実関係だけだから。

局長でいいです、事実関係だけだから。そこで、この変異株というのは本当に気をつけなきゃいけないと。私は、スクリーニングの率をあらゆる変異株に対応してどんどんどんどん上げていく、この前も大臣は一〇〇％を目指すんだとおっしゃっていらっしゃったけれども、変異株のスクリーニング検査やゲノム解析で大学の協力というのもどんどんどんどん求めていくべきではないかというふうに思っております。今現在、既に協力をしている大学があるというふうに思いますけれども、その大学を教えていただいてよろしいですか。

ですから、先ほどからそうやって申し上げているんですが、スクリーニングでは５０１Ｙとともに４８４Ｋが見つかることはありますけれども、それはその後のゲノム解析で。スクリーニング自体、４８４Ｋのみ、それを見つけるということでのスクリーニング検査というものは今のところはしていないということであります。

お答えします。国立感染症研究所や一部の自治体に加えて、各地でゲノム解析が可能な大学などが存在することを踏まえて、文部科学省との連名で、自治体と大学に対して、検査体制の整備に連携して取り組むよう要請したところであります。こうしたゲノム解析を行っている大学の状況については、現在調査を実施しているところであります。まだ数字が上がってきておりません。調査中ですので、まだ分かりません。

具体的な大学名はまだ分からないということですか。幾つの大学というのも分からないんですか。

まだ調査中ですので、まだ分かりません。

大臣、変異株のリサーチというのは、スクリーニングではなくて、どういうふうに感染が、変異株が広がっているかということを調べる目標にするんじゃなくて、やはり封じ込めを目標にすべきであると。変異株というのは、やはりまだよく分からない、感染しやすいのかどうか。イギリス型は、Ｎ５０１Ｙは重症化しやすいとか感染しやすいとかいうふうにＷＨＯに言われている。Ｅ４８４Ｋはまだ分からないというふうな状況ですから。しかし、きちんと見つけて、きちんと対応していくということが必要で、そういう意味で、大学や民間検査機関の協力を得て、ＰＣＲ検査にしてもゲノム解析にしても、変異株の調査というのを一〇〇％、早急に一〇〇％にして対応していくべきと改めて申し上げたいというふうに思いますが、大臣のお考えを聞かせてください。

全てゲノム解析というと、なかなかキャパの問題が出てくると思います。一方で、今大学の話がございました。これは今週中には集計してくる、それぞれ答えが返ってくるということでございますので、今週中には大体答えが返ってきた上で、今週の終わりなのか来週か分かりませんが、集計の結果、お答えはできるというふうに、これは向こうにお聞きをしているものでありますから、そこは御理解いただきたいというふうに思うわけでありますけれども。しっかりとそれはまた、これは分かりましたら御報告させていただきたいというふうに思います。

今週中にまとまるんだったら、今日あたりはもう大学の数ぐらい分かっているんじゃないかなと、そのぐらい、正林さん、言ってもいいんじゃないかなと思うんですけれどもね。

じゃ、分かりました。とにかく、これは大臣、しっかり取り組んでいただきたいというふうにお願いをしておきたいというふうに思います。次に、全く話題が変わりまして、私がというか、国会でも決議をしていただいた、障害あるいは障害者の表記に使用される「害」の字について、今国会には障害者差別解消法も提出をされているところでございますし、質問をさせていただきたいと思いますが。三月二十二日に開催された内閣府の障害者政策委員会で、四人の当事者団体の代表の方々が障害のガイの字の表記について発言をされていらっしゃいます。中でも、公益社団法人全国精神保健福祉会連合会理事長の岡田久実子さんは、このようにおっしゃっていらっしゃいます。

私どもの会でも様々な考え方や意見があり、身近な精神障害者家族の会でも意見があります。多くの方は「害」に対し抵抗感がある方が多くいます。私自身は、命ある、尊厳のある人を表すことに、「害」は不快を覚えるのも、当事者や家族がいるのも事実、人を指し示す言葉である、「害」は使わない方がいい。そのためには、法律用語の見直しが必要ではないかというのが私の考えですと発言をされていらっしゃいます。内閣府に来ていただいています。このような発言があったのは事実でしょうか。また、出席された委員の中で、「害」でいいですよ、それが、「害」がいいんだというふうに発言された委員はおられましたでしょうか。

お答えします。委員が御指摘をされた点につきましては、本年三月二十二日の障害者政策委員会の場における発言でございまして、そういった、人を表す言葉に「害」はふさわしくないといった旨の発言をされた委員がおられたことは事実でございます。また、様々な意見があるというふうなお話は幾つかございましたけれども、「害」がいいというふうに端的におっしゃった発言は、この委員会の場ではなかったというふうに承知しております。

そこで、今日、たくさんの委員の先生方あるいは委員長にも、あるいは私の勉強のためにも教えていただきたいんですけれども、我が国の憲政史上、あるいは法令史上と言ってもいいかもしれませんが、人に対して障害という言葉を最初に使った法律は何という法律なんでしょうか。

そのとき使用した漢字は「害」だったのでしょうか。教えていただきたいと思います。

お答えいたします。お尋ねの、初めて人に対して障害という言葉を用いた日本の法令につきまして、厚生労働省においては、これまで日本国で公布された法令を網羅的に全て把握しているわけではございませんので、承知していないところでございます。

私は今、政府に対してお伺いをしているので、厚生労働省が網羅的に所管していないので知りませんと言われても困っちゃうわけで。ある学者さんの論文でいうと、一九一二年の朝鮮笞刑令第十条の障碍というのが最初ではないかという学者さんの論考がございます。このときの障害のガイの字は「碍」の字ということで、その学者の先生が紹介をしていらっしゃいました。これは、大臣、改めて、政府として、国務大臣として調べて御回答をいただくというお約束をいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ちょっと私が、国務大臣ということで、それを、委員の思われる……いや、だから、国務大臣として、委員がおっしゃられるものをここでお受けするということができるのか、権限があるのかどうか。ちょっと立場上、各省庁に関わってくる話でございますので、にわかにここで私が安請け合いというわけにはいかないということで御理解いただきたいと思います。

そんな慎重な答弁をしなくても、国務大臣なんですから、政府の一員として、調べて、じゃ、回答するからねというふうに、事実関係を尋ねるだけですから。政府としての見解を尋ねるなら担当が関係しますけれども、事実関係を尋ねているだけですからね。まあ、この問題でやり取りしてもしようがないので、次に行きますけれども。

厚労省が、一九八一年の、障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律というのを作っていらっしゃいます。この障害は「害」を使っていらっしゃるわけですけれども、この「害」を使った理由は何か、積極的に「害」の字を使用する理由があったのかということを教えていただきたいと思います。

言われておられるのは、昭和五十六年に公布された障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案ということだというふうに思いますが、このガイに「害」を用いたというのは、今、先ほど委員言われた「碍」というお話もありましたけれども、当用漢字にこれがないということで、それで「害」という字が採用されたというふうに認識いたしております。

大臣、まさしく今大臣が御答弁になられた、当用漢字表に「害」があって、「碍」は当用漢字表、常用漢字表にないからと。それだけなんですよ、理由は。諸外国の中で、障害のガイの字に「害」という漢字を使っている漢字圏の国は日本だけなんです。いやいや、でも、それは大きなことでしょう。言葉というのは、漢字というのは、そもそも字の起源というのがあるわけですから。そのことをきちんと考えないと。「害」の字を使うことは嫌だよという方たちが一定数いるということは、大臣も認識していらっしゃいますよね。

様々な御意見があるのは認識しております。

そういう御意見があることも認識しております。

先ほど御紹介したように、国の障害者政策委員会という正式な場で、団体の代表の方が、「害」を使うのは非常に傷つく人たちがいるんだということをおっしゃっていらっしゃるわけですよね、正式な発言として。そこで、大臣に、私は大臣に日本の歴史を変えてほしいと思っているわけですよ。「害」を平仮名にするのは、法令上「碍」を使うのは内閣法制局長官通知によって制限されているけれども、平仮名にするのは誰も制限できないんですから。「害」を平仮名にするのは誰も制限できないんですよ。不快に思う人が多く存在し、「害」の字を使用する積極的な理由がない。

要するに、さっきおっしゃったじゃない、当用漢字表にあっただけですからと。要するに、誰も説明できないんですよ、「害」を使っていることの、それこそ日本国政府で。これは、「がい」に変えるということは、厚生労働大臣が一存でできることなんですよ。できることなんですよ。田村大臣ができるんですよ。そのことの御決断をちょっとここで御披瀝をいただきたいというふうに思います。平仮名を使うのは制限はないんですね。

田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

様々な御議論があると申し上げました。うかんむりは嫌だけれども、どのガイがいいという話もあります。そういう意味で、障害者の皆様方、関係団体、国民の皆様方の世論の動向も踏まえながらこれは検討していくべき課題であろうというふうに認識いたしております。

だから、どの漢字を使うかはこれからゆっくりみんなで議論すればいいと思いますけれども、取りあえず、「害」は嫌だ、害虫の害だ、害毒の害だというふうにおっしゃっていらっしゃる方たちが、当事者の方たち、当事者団体の方たちがいらっしゃるということを考えれば、今、四十七都道府県で、「がい」に開いている都道府県が十六あります。県庁所在地ではもう既に、四十七都道府県の県庁所在地のうち半数以上、二十五の県庁所在地の自治体が「がい」に開いています。それは、嫌だという人たちがいるからです。そのことを厚生労働大臣に申し上げて、またこの議論は引き続きさせていただきたいというふうに思います。終わります。

午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

休憩前に引き続き会議を開きます。この際、お諮りいたします。両案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官岩佐哲也君、厚生労働省政策統括官鈴木英二郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑を続行いたします。中島克仁君。

立憲民主党の中島克仁でございます。先週に引き続いて質問させていただきます。ちょっと事前になんですが、少々腰を痛めておりまして、座ったり立ったり、ちょっとゆっくりさせていただきますので、御了承いただきたいと思います。いわゆる新型、いわゆるじゃないですね、コロナウイルス感染症、昨日、大阪で過去最多の七百十九人ということ。また、兵庫は八割変異株に置き換わり、大阪でもう七割置き換わっていると。東京はまだ実態がよく分かりませんが、昨日、昭和大学の先生に聞きました。入院されている方の九割以上が変異株の方だということで、これは東京においてはモニタリングの在り方がもっと徹底されていればもっと実態は変わってくるのではないかということ。

また、先ほど川内委員との質疑、やはり、変異株に関して、政府、厚労省も、緊張感が足りないなと。もちろん、ウイルスは変異するものでありますから、しかし、この状況は、昨年から、やはり準備不足は否めませんし、これ、私は三月のときにも、英国の報告で、感染力が高まる、更に致死率が高まることは大変衝撃的だということ。実態として、これは兵庫県、私もコロナ対応をしている先生に聞きましたが、やはり、変異株で重症化された方、呼吸器からの離脱時間も長いし、そしてやはり重症化も、これは英国の報告に合致するような私は実態があると思います。これは事実確認なんですが、三月の十日でしたか、英国の医学誌に、英国株については致死率が高まっていると。

この報告、すぐに私は大臣に質問したと思いますけれども、英国での状況、この英国株、致死率が高いことに関して、大臣、英国の当局と何か情報交換等はされたんでしょうか。

直接私はやっておりません。何だったら、後、担当にお聞きいただければいいと思いますが。ただ、これは、専門家の方々も、英国株に関しては感染力が高い可能性があるということはもう以前からおっしゃられておられて、もう早くから、これも尾身先生もおっしゃっておられましたけれども、早晩入れ替わるであろうというぐらい、既存株に対して優位性があるということであるようであります。今、委員が、東京がなかなか実態が分からないと言われましたが、大体、大阪と東京はスクリーニング二〇％で、同じぐらいやっています。

その中で、大阪はもう過半になってきておりますが、東京は、これはゲノム解析をやっている中での話なので、なかなか全体はまだ、スクリーニングよりも少ないものでありますから分かりづらいんですが、東京はどちらかというと５０１Ｙよりかは４８４Ｋの方に置き換わっている傾向があるのではないかというような、そういう状況であります。これは、宮城なんかも４８４Ｋが多いというような話でございますので、いずれにいたしましても、５０１Ｙよりかは４８４Ｋは感染性という意味からすると５０１Ｙほどはないのではないかというふうに専門家の方々はおっしゃっておられますが、これからも注視しながら、しっかりと我々、対応してまいりたいというふうに考えております。

現状はそうかもしれません。これから、宮城の感染、変異株に関しては国内での変異とも言われている。これは、国内でどういう変異をしてくるか、非常に心配されますし、当初から懸念されていたことでありますので、緊張感を持って、モニタリング体制、しっかり取っていただきたい。そして、先週、私、尾身先生と質疑をさせていただきまして、現在の状況がいわゆる第四波に当たるのかという問いに対しては、一概に、第一波、第二波、これ、もっと細かく分けることもできるとは思いますが、やはり、国民の皆様に、今どういった状況にあるのか。昨日も、大臣、ぶら下がりで、危機感、お話しされておりましたが、大臣は、先週の金曜日の時点で、尾身先生、いわゆる第四波と言って問題ない、全然問題ないという一方で、総理は、現段階は第四波ではない、こういう見解を五日の参議院決算委員会で示されています。

大臣は、現在の状況を第四波というふうに認識されておるんでしょうか。

波というものの概念をどう捉えるかという話なんだと思いますが、この間の大きな波が一旦下がっていって、これはゼロにはなっていませんから、一定のところで、全国、下がり切ったわけですよね。そこから今、徐々に毎週増えていますので、そういう意味からすると、波の起点をどこと見るかという話なんだと思います。総理がおっしゃられておられるのは、年末年始の大きな、こういうところにはまだ入っていないという話だと思いますし、尾身先生の話は、かといいながら、下がったところから上がっていけば、それはもう、尾身先生はそこをもってして波とおっしゃっておられるという話であるので、それほど両者に違いはないんだと思います。

私は、この閣議後記者会見で申し上げたのは、いずれにしても、増えていく今道程にあるわけでございますので、これが年末年始のような、大きく広がっていくということを想定していくと非常に危険であるので、今のうちになるべく強い措置を、東京においても、蔓延防止重点措置はしておりませんけれども、それでも強い対応というものをいろいろと検討いただいておるし、実際問題、今いろいろな対応をいただいておるわけでありますが、そういうことを一つ一つ進めていって、大きな頂点になるべく行かないように努力していく必要があるというようなことであります。

昨年のいわゆる第三波のとき、いわゆるＧｏＴｏトラベルキャンペーン始めそういったものをなかなか止めない。そしてやはり危機感の乏しさと認識の薄さ、これがいわゆる第三波のあの状況を生み出した、緊急事態に至ったわけでありますが、私、もうこれは明らかに、そしてまた性質も全く異なる状況で、これはもう国民の皆様に、別に不安をあおるわけではなく、やはり蔓延措置を取られている一方で、緊急事態よりも、じゃ、緩くていいのかとか、いろいろな疑念というか混乱を招いているわけですよ。

そうであれば、やはり、今は第四波、しかもその内容は変異株という、今後どういう状況になるか、もしかしたら致死率も高まるかもしれない、感染対策の更なる徹底を、そういったメッセージをする必要がある、不明瞭なままですとまた感染対策にも影響するということを指摘をさせていただきたいと思います。一方、ワクチン接種に関しては、来週月曜日ですか、十二日に高齢者の優先接種が始まるということになっております。

今お話ししましたが、これから、いわゆる第四波、しかも変異株、重症化ということが現実的なものとなれば、当然医療への負荷が増してくる。そして、接種体制を整えてそこへ行くはずの医師等も、それは目の前の患者さんに当たらなければならないということだと思います。新型コロナウイルス感染拡大に伴う医療への負荷が増した場合、ワクチン接種スケジュールに及ぼす影響、これについて、大臣、どのような御見解を持っておられるでしょうか。

ワクチンを接種する行為自体、これは医師若しくは医師の指示に基づいた看護師という形になりますので、日本医師会中川会長を始め医療関係者にお願いをさせていただき、総理も中川会長とお会いいただきました。

あわせて、各都道府県の医師会の理事の方々に、これは厚生労働省からお願いをさせていただく中において、接種体制をお組みをいただきたいと、基本的には市町村という話になりますけれども、お願いしております。言われるとおり、感染拡大をする地域というのは医療が逼迫するわけでありまして、そういうところにおいて、例えば開業医の医師の先生方も、当然、自宅待機の方々、またホテルでの待機の方々が増えてくれば、それに対する健康観察を、今、委託をお願いしていただきたいということを国の方から申し上げておりますので、当然、そういう方々もいろいろと、ふだんの自らの診療所、開業医の先生方の医行為、プラス、ワクチン、さらには健康観察というような形で、業務が非常に増えてくるわけでありますので、やはりこのワクチンの接種ということを考えた場合に、これは専門家の方々もおっしゃっておられますけれども、感染拡大をさせないということが非常に重要であるということであります。

でありますから、我々も今、緊張感を持って、感染拡大を防ぐためにより強い措置をということで、各自治体にもお願いをさせていただいておるわけであります。ですから、それは各市町村でお作りをいただくわけでございますから、国がどうのこうのというわけではなくて、今申し上げたとおり、それによって、その感染拡大したエリア、地域、そこにおいて、いろんな健康観察の方法はあると思いますよ。しかし、そういうものに、地域の医師会のワクチンを接種をお願いしている先生方に併せて業務がかかっていくと、そこは非常に過重になるということになりますから、各自治体の計画と感染状況というものの兼ね合いになってくるというふうに考えております。

私が聞いたのは、いわゆる感染拡大状況によっては、政府の示しているワクチン接種スケジュールが、そのスケジュールどおりにならないということも十分あり得るということでよろしいですよね。

私が言っているのは、いわゆる十二日から高齢者の優先接種が始まります。一方で、三月から始まった医療従事者への接種、まだ三割しか接種は終わっていないんです。これはもう、もはや多少のだぶつきが出るのはしようがないと思うんですが、まだ医療従事者が三割程度しか接種が終わっていない段階で、十二日から高齢者、本格的には四月の下旬と。これはあくまでも政府のスケジュール、既成事実づくりというふうにしか見えませんよ。ですから、今後の感染拡大状況により、また供給の確保も含めてですけれども、大事なのは接種を希望する方が安心に、安全に、円滑に打てることで、決して政府のスケジュール合わせに国民また地方自治体が翻弄されることがないように、また、医療従事者への負荷がかからないように十分に注意をしていっていただきたいと思います。

これも尾身先生と、前回のとき質問をいたしましたが、新型コロナウイルス感染症によって、我が国の医療提供体制の様々な課題が浮き彫りとなり、平時の医療計画に感染症対策の視点が抜け落ちていたことや、民間病院の比率が高く機動性に欠けたということ。私は、尾身先生に対しては、これは本当は大臣に質問しようと思ったんですが、尾身先生にまず御見解を伺いました。私は、最も浮き彫りとなったのは、地域の医療を基盤として支えるいわゆるかかりつけ医機能の部分、プライマリーケア機能と言ったらいいでしょうか、この体制が抜け落ちていることが最も浮き彫りになっていると尾身先生に質問をさせていただき、尾身先生の御見解もお聞きしたところでありますが、大臣に改めてお尋ねいたします。

かかりつけ医又は総合診療的なプライマリーケア機能を発揮する医療の不在という日本の医療体制の根本的な弱点が、新型コロナウイルス感染症で露呈していると私は考えますが、大臣の見解を伺います。

診療・検査外来を担っていただいたんですよね、地域の医療機関には。約三万一千担っていただきました。そういう意味では大きな役割を、プライマリーケアを担っておられる開業医の皆様方に対応いただいたということは事実であろうというふうに思います。一方で、保健所が健康観察を行う、特に在宅等々で対応を感染拡大時にいただいた患者の方々に関して、ここに対して、一部の先進地域、自治体では、開業医の先生方がその役割を担われたということはありますけれども、多くのところはそうじゃなかったわけであります。

そういうところも我々も反省しながら、今度の感染拡大期が起こった場合には、そういうところでも地域の医療機関が、プライマリーケアというわけではないのかも分かりません、コロナの場合は、もう分かっている話でありますから、そういう役割を担っていただくということを期待をさせていただいております。

私は、医療体制の中でそういうプライマリーケア機能を発揮するようなかかりつけ医という、これは今、地域医療構想のことも、この医療体制の中で、この法案の中で議論になっておりますけれども、そもそも地域医療構想の中でも、このかかりつけ医機能という発想を位置づけられていないわけですよ。

改めて大臣にお尋ねいたしますが、大臣がおっしゃっている、例えば資料の三枚目、これは、「過度な受診控えは健康上のリスクを高めます」、コロナ禍での啓発でありますが、「まずは、かかりつけ医に相談しましょう」。そして、その次、四枚目でございますが、これは、後ほど、上手な医療のかかり方でお聞きしようかと思いましたが、ここでも、「気軽に相談できるかかりつけ医をもちましょう」と。これは度々、検査のときも、ＰＣＲ検査がなかなか受けられない方がいると。これは受診の目安、誤解がなんということもありましたけれども、いわゆる困ったときにはいつもかかりつけ医に、かかりつけ医にと。ワクチンに関しても、基礎疾患の方、まずは迷ったらかかりつけ医にと。かかりつけ医という言葉が氾濫しているわけでありますが、改めて、大臣にお尋ねいたします。

大臣も度々使われるこのかかりつけ医という言葉。資料には、二枚目ですね、かかりつけ医の定義と機能。これは、日本医師会と四病院団体協議会が、平成二十五年八月八日、これはこれで改めて出されたもので、一定の評価はするんですが、大臣が言うかかりつけ医というのは、ここに書いてあるかかりつけ医のことをおっしゃっているのか。大臣、どういう意味で使われているのか、確認したいと思います。

かかりつけ医という意味合い、今委員がおっしゃった話でいうと、まず、今回のコロナに関してはなかなか難しかったのが、これは感染症、しかも指定感染症という話の中において、感染防護をしっかりやっていただかなきゃならなかったというのが当初あって、そこで接触者・帰国者外来という形の中で検査という話になりました。

しかし、それは去年の秋ぐらいから、そこもしっかりやっていただきながらということで、かかりつけ医機能という形で、要は、発熱した場合には、コロナかどうか分からない、もしかしたらインフルかも分からないけれどもまず行っていただくというような、そういう対応になったということでありまして、ここはここでかかりつけ医機能は発揮したというふうに思います。今般の地域医療構想の話も出ましたが、地域医療構想とかかりつけ医との関係というよりかは、外来機能の明確化、連携という中でかかりつけ医機能というものを我々は発揮いただきたいというふうに思っておりまして、何でもいいけれどももう全部病院に行っちゃう、大きな病院に行っちゃうというのは、その病院にはその病院の本来の役割があるわけでありますので、まずは地域で、いつも健康管理も含めてやっていただいている、気軽にいろんな相談をしていただいておるような医療機関、そこにまず外来で行っていただいて、その上で、その後必要があれば病院等々につないでいただく、そういう役割を発揮いただこう。

総合診療専門医というのを実はこの専門医制度の中で、十九でしたっけ、コースの中で一つつくりましたが、この中の、多分、病院の総合診療、病院の中でのゲートキーパーという役割と、それから各地域地域でかかりつけというような形の中でいろんな形の入口をやっていただく、プライマリーの部分、これとはそれぞれ違うんだと思いますけれども、そういう意味では、日本医師会が言われておるかかりつけ医というのは、そういうような各地域地域で開業医の皆様方が、健康管理も含めて、ふだんからいろんな相談に乗りながら対応していく、そういうような機能をおっしゃっておられるんだというふうに認識しております。

私は端的に、大臣のおっしゃるかかりつけ医は、ふだん度々出てくるかかりつけ医というのは、ここの日本医師会、四病院団体協議会、「「かかりつけ医」とは（定義）」、そしてその下に「かかりつけ医機能」と書いてある。大臣がおっしゃっているかかりつけ医は何を示すのかとお尋ねしたんですが、大臣が度々使われるかかりつけ医というのは、これを念頭に置いておるということでいいんですか。

かかりつけ医と、かかりつけ医機能というのは当然違うわけでありまして、かかりつけ医というのは、ここに日医がおっしゃっておられる。明確な定義、かかりつけ医というのは厚生労働省として持っておりません。ただ、日本医師会がよくこういうふうな形の定義の中でおっしゃっておられるので、私が使っておるのは日本医師会の定義というのが基本的な考え方であります。

資料の五枚目、見ていただきたいと思うんですが、赤線で引っ張ってあります。今年二月八日に開催されました第七十八回社会保障審議会医療部会の議事録です。まさに今審議されている医療法改正案に対しての内容が議題となっているのでありますが、この審議会の中、委員の方から、このかかりつけ医に関して御発言がありました。

上の方、赤線が引っ張ってあるところですが、今、普通にかかりつけ医機能という言葉やかかりつけ医という言葉が使われているのですが、実は、かかりつけ医とは何で、かかりつけ医機能とは何か、医師会と我々三病院団体で一応提言をしていますけれども、これはあくまで提言であって、かかりつけ医というものが決まっているわけではありません、皆さん方の同一の考え方がないままにこの言葉を使うと、間違った方向に誘導してしまうのではないかと心配しておりますと発言されております。私、全くそのとおりだと思います。この問いに対して、下の赤線のところでありますが、総務課長は、かかりつけ医なりかかりつけ医機能の議論が深まっていくことを私どもとしては期待しております、現時点におきましては、すぐ行政的な定義をどうするかということは、なかなか難しいかと思いますと答えております。

前段の委員の方の御発言、御趣旨は私全く同感でありますし、後段の総務課長の発言は大変曖昧さ、またちょっと無責任だなというふうに私は思うわけでありますが、大臣も総務課長の発言と同じで、いわゆるかかりつけ医なりかかりつけ医機能の議論が深まっていくことを私どもとして、大臣としても期待はしており、現時点においては行政的な定義をつくるつもりはない、こういう、同じような考えでよろしいんですか。

かかりつけ医機能というのは、要するに、我々も申し上げておりますけれども、各患者の方々が、ふだんからのいろんな健康管理等も含めて、いろんな対応をしていく中において、要は、何かあったときのプライマリーで相談をしていただけるような機能というふうに認識いたしております。

かかりつけ医というのは、ちょっと我々としては定義を余り持っていないものでありますから、これは日本医師会がおっしゃられておられることでありますので、その定義が日本医師会の考え方であろうなという認識であります。

いや、これは、かかりつけ医を四病院団体、医師会が示している、そして、あたかも、何かかかりつけ医は社会にたくさんいて、そして、何か困ったときにはいつでも相談できる、こういう状況と思いきや、一月、コロナはちょっと特殊事情だったかもしれませんが、いざというときに医師に診てもらえないどころか相談すらできない、こういう状況が浮き彫りになった。

本来であるならば、例えば検査の目安、また受診の目安もそうかもしれませんが、まずは、自分のことをよく知っている医師に相談をする、そこからいわゆるプライマリーケアが始まってくる。我が国にいわゆるそういうプライマリー機能を持った、言葉を換えればかかりつけ医、かかりつけ医イコールプライマリーケア機能を持った医者だというのが、普通、一般的世界の常識だと思います。一番最後の資料に示してあるプライマリーケア、ＷＨＯの定義はそういう内容になっています。大臣、今回浮き彫りになった課題、私は最大の課題だと思いますが、私はやはり、ここのかかりつけ医、総合診療医と言ってもいいかもしれませんが、いわゆるプライマリーケア機能を発揮する医師、これを我が国にちゃんと定着させて、その上で、地域医療構想も含めてですが、その基盤が最も曖昧な状況であることが、私は、平時でも、そしてこのコロナ禍でも大変問題だと思います。

私は、かかりつけ医、ちゃんと定義をして、どういう役割を果たすものか、これは行政がしっかり明確に示すべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。

高齢者、東京はビル診なんかでなかなか難しい部分もあるのかも分かりません、地域によっては。ただ、地域によっては、地方で高齢者は、やはりかかりつけ医機能を発揮している医療機関、いつも行っている医療機関があって、そこで一定程度のかかりつけ医機能というものを発揮をいただく。だから、地域包括ケア診療料などというような診療報酬上の一つのカテゴリーは、そういうものを発揮いただいて、慢性疾患をしっかりと、高齢者に対して対応いただくという機能を発揮いただいていると思います。

ただ、今回、コロナはちょっと特別で、これが非常に高い感染性があったということもありまして、なかなかそれを発揮できなかったというのが当初あったのは事実であります。いずれにいたしましても、若い人を中心に、また都会を中心に、委員がおっしゃられるようなものがない地域もあります。これは事実、我々もそういう声をお聞きすることはございますから、そういうものに対してどうしていくかということは、これからの大きな課題であるというふうに認識しております。

いや、大臣、大臣に聞こうと思いますが、大臣にかかりつけ医がおられるかどうか知りませんけれども、多分、ここにいる議員の方や役所の方もそうですけれども、例えば我々であれば後援会長が医師会の方だったりとか、気軽に何かあればアクセスできるようなツールがあるんです。ただ、大臣今おっしゃったように、一般の方は、そんな気軽に相談できるかかりつけ医を持っている方はほとんどおられませんよ。

東京とか地域とかそういう話ではなくて、上手な医療のかかり方、これはデーモン閣下と迫井医政局長も出られてキャンペーン、様々やられております。私、それを否定しませんよ。上手な医療のかかり方、これも大事だと思いますが、上手な医療の届け方が、私、今できていないと思うんです。例えば、ワクチン。ワクチンのリスクコミュニケーションが非常に大事だ、これはもう言うまでもありませんが、本来なら、今御高齢の方、接種が来週から始まるということですが、御高齢な方ほど不安に思っていますよ。やはり、基礎疾患を持っているし、過去にアレルギーをした経験もある、そのことを誰に一体相談したらいいのか。簡単にかかりつけ医と言うけれども、我が国の、国民の皆様が思っているのは、例えば、膝の痛みであれば整形外科のかかりつけ医、そして心臓病があれば内科のかかりつけ医、だけれども、いざというとき、今回のワクチンや、コロナ禍で発熱をしたら、じゃ、一体誰にアクセスしたらいいんだと。

私が言っているかかりつけ医は、前に予算委員会のときに、イギリスのＧＰに近いかどうかという話をしましたが、これは資料の一番後ろに示してあります。各国、かかりつけ医の制度化、家庭医というものがあるわけです。イギリスは半世紀以上の歴史がありますけれども、フランスもオランダも二〇〇〇年代に入って、いわゆる人口構造の、また疾病構造の変化に伴って、このプライマリー機能ケア、プライマリー機能を発揮する部分が非常に重要になってくる。先日の尾身先生の答弁も、尾身先生、自治医大の一期生、そういう地域医療の中で、やはりこの総合診療を担う医師、ここの位置づけが我が国は抜け落ちている、そういう御発言だったわけですよ。

そういう問題意識。それで、大臣は度々、緩やかなゲートキーパーという言い方をしますけれども、緩やかなゲートキーパーって一体何ですか。御説明していただきたいと思います。

日本の国はフリーアクセスというのは、もう委員よく御承知だと思います。その中で、確かに、英国のようなＧＰ制度、これは皮膚科も眼科も全て、まずはそこがゲートキーパーになるのでありましょう。ただ、日本の場合は開業医が細分化されておりますので、例えば、明確に整形外科に行くもの、これに関しては、言われるとおりかかりつけ医、それはもう、言うなれば整形のかかりつけ医であり、眼科ならば眼科のかかりつけ医、行きつけのお医者様、皮膚科もそうでありましょうが、ただ、例えば慢性疾患でありますとか感染症、風邪だとかそういうような感染症、こういうものに関しては、これは内科と言った方がいいのかも分かりませんが、高齢者の方々は結構かかりつけのお医者様はおられて、そういうところでいろんな対応をされておられるという意味。

私はそういうことを含めて、緩やかなゲートキーパーと。イギリスが言っているみたいに明確に何もかもここというのではなくて、フリーアクセスの中で、また細分化されている専門的な開業医の中において、それぞれにおいていろんな、自分の健康をふだんから診ていただいておられる方々。これは高齢者というのが主になってまいります。それはなぜかというと、一番医療を受けられる方々でありますから。若い方々に対してそういうのがなかなかないというのは、これは確かに問題意識を持たなきゃいけないというところ。それから、地域によってはなかなかそういうものが見つからないという地域もあると思います。そういう問題意識はしっかりと持ちながら、このかかりつけ医機能というものをしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。

その曖昧さが、私は、国民を混乱させている、そして、先ほどの医療審議会での委員の御発言、そして尾身先生の御発言でもそういうことを明確に言われていますし、私もそういう問題意識を持っています。

私、最後の、プライマリーケアのところにありますが、これはもう我が国で浮き彫りになった、コロナでの最大の課題だと思います。かかりつけ医をやはり制度化するべき、私は日本版家庭医制度と言っておりますが、この議論についてはまた引き続きさせていただきたいと思います。今日は質問を終わります。ありがとうございました。

次に、尾辻かな子さん。

立憲民主党の尾辻かな子です。まずは、やはり今喫緊の課題であります新型コロナ感染症のことについてお伺いをしてまいりたいと思います。まず、田村大臣、今日お昼に、大阪は八百人を超える、八百人台後半の感染者。大阪で八百人を超えるのは初めてです。まず、この人数について、受け止めをお伺いしたいと思います。

大阪は、急激な感染拡大をしております。蔓延防止重点策を打ちましたが、打った時点は、二週間前の、約二週間前と言った方がいいかも分からない、数字でありまして、その効果はまだ表れるのは先でありますので、その間はまだ感染拡大する可能性は十分にあるという危機感の下で、医療提供体制でありますとかいろいろな対応を取っていただかなければならないということで、これは大阪府の方にもお願いをさせていただいておるような次第であります。

私は、このまま蔓延防止等重点措置の効果が表れるまで待っていていいのかという問題意識を持っております。というのも、昨日も七百十九人でした。四月三日が六百六十六人ということで、本当に急激に増えてきております。大阪の重症病床ですけれども、使用率六六・五％なんですが、実運用病床で見ると、もう既に運用率は昨日の時点で八六・一％。軽症中等症病床も、使用率が四八・九％で、運用率で見ると五七・八％です。分科会が示した六つの指標でいくと、ステージ４の指標が定められている三つの指標全てにおいてステージ４なんですね。