柳ヶ瀬裕文
参議院 比例
日本維新の会
１９７４年１１月８日東京都大田区生まれ。海城高等学校を経て早稲田大学卒業。筑波大学大学院人間総合科学研究科・博士前期課程在学中。（株）ジェイアール東日本企画で７年間の民間経験を経て、参議院議員公設第一秘書となる。２００７年大田区議会議員にトップ当選。２００９年東京都議会議員に初当選（３期１０年）児童虐待の実態を知り政治を志す。「１円たりとも税金を無駄遣いさせない！」がモットー。会派総会をＹｏｕＴｕｂｅ「やなチャン！」で配信。都政の動きを生中継し話題となる○東京維新の会代表○著書「東京都庁の深層」（小学館新書）
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第204回[参] 総務委員会 2021/06/10 16号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- 今日は、この総務省接待問題についての報告書が上がってきたということで、これについての質疑でありますけれども、まず、本当にこれ残念な事案でした。
- 菅総理は、改革をしようと、規制改革が一丁目一番地だということで、特に放送、通信の分野に非常に思い入れがあった。
- その中で武田大臣が総務大臣に就任されて、この総務省の中で大きな、大胆な改革を進めようとされていた、また携帯の料金の値下げ等々、まさにそれが進みつつあったそのときに、まさに足下をすくわれるかのようにこの接待問題が起きたというふうに認識しています。
- ですから、これ逆に言えば、武田大臣がこれは改革を進めようとしたことに対する大きな反発というか、そういったものが露見した結果とも言えるんではないかなというふうに私は認識をしているわけであります。
- その中で、今回これだけの報告書をまとめられたということで、武田大臣の御労苦には深く敬意を表したいというふうに思いますけれども、ただ、この報告書を読ませていただきまして、ちょっとなかなか納得がいかないというか、部分がありますので、その点については官房長を中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。
- 特に、この国家公務員倫理規程違反の疑いがある会食の調査についてでありますけれども、これ千五百件会食があったんですよね。
- そのうちの倫理法令違反は僅か七十八件ということで、七十八件だけが差額を払ってもらったとか、要はおごってもらった案件だったということですけど、まずこれがちょっとよく分からないですよね。
- 千五百件会食して、七十八件以外は全部割り勘だったということですよね、これはつまり。
- そういうことですよね。
- ──いや、大丈夫です、大丈夫です。
- それはまずちょっと信じ難いわけですね。
- 信じ難い根拠というのは、この七十八件がほとんどが東北新社若しくはＮＴＴグループということで限定されているということなんですよ。
- なぜか、この三社ですよね、三社からだけが倫理法令違反に当たるような会食をしていて、それが露見して、ほかの部分に関しては倫理法令違反に当たらないものであったということですけれども、これなぜこの三社だけがこの倫理法令違反として名前が挙がって、これだけ多くの数が挙げられているのかということをどのように分析されているのかということについてお伺いしたいと思います。
- そのＮＴＴさんがこの業界の中でも大きな役割を占めていらっしゃったということはよく分かりますし、東北新社に特異な人がいたんだという話も分かるわけですけど、でも、じゃ、何でその三社だけおごり、おごられる関係だったんですか。
- ほかは全部割り勘なんでしょう。
- ほかは割り勘なのに、そこだけおごってもらっているということがなぜなのかというのがちょっとよく分からないということなんですよ。
- これは二つ考えられて、一つは、これ衆議院の総務委員会で足立さんが指摘していたように、ほかの案件については調査が不十分なんじゃないの。
- だから一つは、調査が不十分というのは、ＮＴＴグループの側でもこれ調査しているわけです。
- つまり、相手側も徹底して調査している、東北新社も徹底して調査している。
- だから、こちら総務省側としてもこれはもう全部言うしかないなという状況に追い込まれて、だから露見した。
- でも、ほかの事業者さんに関しては、相手方の調査が不十分、だから、これはもう割り勘ということでいいだろうということで何かうやむやになってしまった。
- その結果、これ三社だけが露見した、突出しているということなのか、若しくは三社とよっぽど特殊な関係にあったのかという、このどちらかしかないと思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。
- ありがとうございます。
- でも、その今の答弁で私は十分だとはやっぱり思えないですよね。
- そこは、やっぱりこの三社以外の調査の部分はもっと徹底してやらなければいけないというふうに思いますし、相手方が拒むということがあるということですけど、それは、総務省が言って拒まれるということが、やっぱりそれはちょっとどうなのかなという。
- おかしいですよね。
- それは拒まれるんですかね。
- 総務省が言って、いや、それはちょっと答えられませんみたいな、そういう何か特殊なことあるんですよね、多分。
- というふうに私は思いますよ。
- と思いますし、また、東北新社に関しては、この報告書が、行政がゆがめられたのではないかということに関しての報告があるわけですけれども、それであれば、ＮＴＴとのこの特殊な関係が何か行政をゆがめた可能性があるのではないかということについても、これ徹底して検証していただきたいというふうに思いますけれども、これはしっかりやるんですよね。
- 是非お願いしたいというふうに思います。
- しっかりとこれは国民の代表としてチェックをしていきたいというふうに思いますけれども、そもそも、じゃ、この会食について、大臣が会食は必要なんだということを強くおっしゃっている答弁は結構衆議院の総務委員会で見ましたけれども、それは一つの考え方だというふうに思いますが、私は、これは会食そのものをやっぱり禁止した方がいいんじゃないかというふうに考えていますが。
- まず、官房長にお伺いしますけれども、これ、利害関係者若しくは事業者さんとの会食というのは、総務省としてこれは推奨されているものなのかどうか、これについてはいかがでしょうか。
- それは、要は、総務省の皆さんがいろんな方と意見交換をすることがひいては国民の利益になると、省の利益、放送・通信行政の利益、国益に資するというふうにお考えでいらっしゃるということでしょうか。
- 会食に対する考え方は分かったんですけれども、であれば、私は、ちょっとおかしいなと思うのは、であれば、職員の皆さん、これは自腹ではなくて、しっかりと経費としてそれを認めてあげるということが必要なんではないかというふうに思うんですね。
- もし会食が必要だというならば、私は会食禁止した方がいいというふうに思っていますけれども、会食が必要で、それは国益の増進上必要で、省の様々な活動の中で必要なことが会食なんだというのであれば、会食は仕事ですよね、業務ですよね。
- であるならば、その業務に対して適正な支出をしていくと、で、適正に管理をするということですね。
- 徹底して透明化して管理をしていくということが必要だというふうに思いますけれども、残念ながら、ちょっとこの資料を見る限り、省に交際費というものはあるらしいんですけれども、これは何か慶弔費にしか対応していないらしいということを先ほど聞きましたが、こういったものに対して支出をするということはできるんでしょうか、どうなんでしょうか。
- それはおかしいですよね。
- だって、省の利益で、省の様々な情報を収集するために会食は必要だと言っているけれども、その経費は職員の皆さんに押し付けているということでしょう、それは。
- それは大臣みたいにお金持ちだったらいいですよ。
- でも、課長級の方でどれぐらいのお金をもらっていらっしゃるのかちょっと分からないですけれども、やっぱりそれで自腹で会食して割り勘だといったならば、それはやっぱり業者におごってもらいたいというふうに思うんじゃないですか、自然な人の心としてですね。
- だから、しっかり管理をすることが必要だと思います、もし会食をするというのであれば。
- で、管理をするためには、それは適正な支出をしていく、その上で管理をする、これが必要だというふうに思いますけれども、官房、いかがでしょうか。
- ですから、そこまでしてやる必要があるんであればきちんとやったらいいんじゃないかということが私は言いたかったということですね。
- ですから、今野放しなんでしょう。
- 各職員の皆さんの裁量に任せていて、どの業者さんと食べに行くかというのはもうそれはお任せですと、言わば放置されているわけですよね。
- で、報告されているということじゃないですか。
- だから、例えば、じゃ、ある職員の放送何とか課長がずっと同じ事業者さんと、十回も二十回も繰り返し特定の業者と飲食をしている、割り勘だけど、というパターンもありますよね。
- それ認められるんですか。
- それはやっぱり癒着につながっていくというふうに考えた方がいいんじゃないですか。
- どの事業者さんとどういう会食をすることが許容されるのかということに関しての管理というのは、どのようにやっていくんですか。
- でも、それは、これまでも一万円以上はちゃんと報告せよということがあったけれども機能しなかったから、だからこういう事態に陥って、これだけ大きな国益を損ねているわけですよ。
- ですから、それであれば、私は、税金をしっかりと投入をして、このような事態に陥らないように徹底して管理をしていくということを是非お勧めをしたいというふうに思います。
- それで、そもそもなぜこのような接待問題が起きたのかといったならば、それは総務省が電波通信行政において極めて大きな裁量の権限を持っているといったところに起因するというふうに私は考えています。
- ですから、今回の事案を根本から解決していこうとしたならば、この電波行政の在り方、これを徹底して透明化していくということが必要ですし、公平性、公正性をいかに担保していくのかということが大きな課題だというふうに思います。
- ですから、もし私がこの放送・通信事業者のメンバーの一員であったならば、やっぱりこれは徹底して接待しますよね。
- もう接待しますよ、明らかに。
- それはなぜかといったならば、新しい電波がもらえるのかどうなのかと。
- 電波の割当ての権限持っているわけでしょう。
- 電波の割当てがもらえるかどうかというのは、その放送・通信事業者にとってはまさに生死を決することですよ。
- つまり、皆さんは放送・通信事業者の生死を決めることができるんですね。
- それが透明だったらいいですよ。
- でも、透明じゃない。
- 極めて裁量の大きい比較審査方式によってこれ決めているわけですよね。
- つまり、総務省の裁量ですよ。
- だから、情報が欲しいし、また、今回の東北新社の事例のように、じゃ、何かトラブルがあったときに、自分の持っている命であるその電波を、帯域を取り上げられるんじゃないか、規制の問題ですね。
- この規制に関しても、一手に総務省は握っているわけでしょう。
- 僕は、今回の東北新社の電波の認定取消しはおかしなことだなということを以前質疑をさせていただきましたけど、職権による取消しというのはおかしなことだということを言わせていただきましたけれども、つまり、それは職権によって取り消さないこともできたわけですよ。
- つまり、総務省の判断によって、その電波をどうするのか、その事業者が持っているですね、これを決めることができるわけです。
- 電波の割当ても、それを取り上げるかどうかという権限も、全部総務省が握っている。
- その仕組みがブラックボックスになっている。
- だから、もし私が放送・通信事業者であれば、それを何とかしてそのブラックボックスをひもといて、皆さんに接近をして、できればどんどん個人的な利益を投入して、それによって会社の利益を得ようというふうに考える。
- これは普通のことですよね。
- ですから、私、民間企業にいたときにかなり接待していましたよ。
- 接待する理由というのは何かといったならば、それは目的があるからですよね。
- 目的のない接待はありません。
- 目的はあるんですよ。
- その目的というのは、総務省の持っている大きな許認可権限、ここにどうやって食い込むのかということなんではないか。
- ですから、今回の接待問題の根源は、この許認可権限の在り方、これが問われているんだというふうに思います。
- その中で、我が日本維新の会は、一昨日、電波オークションの導入と独立行政委員会の設置を行う法案をこの参議院に提出をさせていただきました。
- 議員立法ですね、提出をさせていただきました。
- 片山代表を始め、この法案の提出をさせていただいたところであります。
- 先ほど吉田委員の方から同じような話がありました。
- 済みません、ちょっと御相談にお伺いするのが遅れまして、また後ほど御相談にお伺いしたいと思いますけど、是非皆さんの御理解をいただきたいというふうに思っておりますけれども、やっぱりこれを、今の問題を根源から解決するためには、私は、電波オークションが必要だし、先ほど吉田先生がおっしゃっていた電波監理委員会、第三者委員会にすることが必要だと思います。
- 今何が問題かというと、やっぱり振興するということと規制側、これが一体となっているということですよね。
- 今の比較審査方式は余りにも不透明だ、だから電波オークション。
- 電波オークションについては、これまでもさんざんお話をさせていただきました。
- その中で、電波オークションだと価格が高騰して他国でやめたんだというような話をよくされるわけですけど、これ実際やめた事例とかってあるんですか。
- どれくらいの国が今電波オークションをされているのか、それをどのように認識されているのか、この点をお伺いしたいと思います。
- 丁寧な御答弁ありがとうございます。
- ですから、確かにその比較審査方式に経済的価値を入れたということはよく存知しています。
- ただ、私はそれじゃ不十分だと思います。
- かつ、最終的にはやっぱり総合的な判断で決まっていくという世界ですよ。
- だから、それはまさに局長がその権限を一手に握っていると、局長の判断次第と。
- 総合的な判断って一体何だろうというところだと思います。
- ──局長、大丈夫ですよ。
- 言いたいですか、どうぞ。
- 多分、局長の一存で決まることはないと思うんですよね。
- ただ、局長の一存で決まるんではないかというふうに業界関係者はみんな思っているわけですよ。
- だから、接待するんですよ。
- だから、谷脇さんに接待したわけでしょう。
- 谷脇さんが放送・通信行政の中で極めて大きな役割を担ってきた。
- 私は改革を志向された方だというふうに存知していますけれども、なぜ谷脇さんに接待をしたのかといったならば、そこを握っている、ブラックボックスを握っている人なんじゃないかというふうに思われたからですよ。
- だから、外形的にはそう思われているわけですよ。
- かつ、もう一つエビデンスを言うならば、やっぱり新規参入はほとんどできないですよね。
- 新規参入、ほとんどされていません。
- ──大丈夫です、局長。
- ちょっと時間ないんで、次に行きたいというふうに思いますので。
- 是非この議論はしっかりとやりたいというふうに思いますけど、ただ、先ほどおっしゃったとおり、この電波オークションについては、これは民主党政権下の平成二十四年に閣法としてこの電波法改正案が提出されました。
- 閣法ですよ。
- ですから、もうこれは総務省内において平成二十四年当時に、この電波オークションが必要だと、十分な検討の上、これ閣法として提出されているわけですよ。
- ですから、そのときにはしっかりと吟味されたわけでしょう。
- ですよね、はい。
- ですので、かつ、総務大臣は、ずっとこれ引き続き検討してまいりたいということをおっしゃっているわけですけれども、是非これは検討をお願いしたいというふうに思いますが、これをどのように検討を今されているのか、そしてこれからどうしていくのか、この点について、局長、いかがでしょうか。
- その点だけでいいです。
- ですから、この電波オークションを導入しないというのは、ＯＥＣＤ加盟国で唯一日本だけとなりました。
- アジアでいうならば、北朝鮮とか中国、ブルネイ、ベトナム、ラオスは導入していないですよ。
- インド、韓国、シンガポール、タイ、台湾、パキスタン、バングラデシュ、香港、マカオ、アジアにおいてもきっちりと経済的自由が保障されている国に関しては、これはほとんどの国が導入済みであります。
- ですから、当初高騰するんじゃないかという話もありましたけれども、その高騰した事例はありますけれども、その高騰が起きたイギリスやドイツでも今はしっかりと電波オークションは利用しているわけですよね。
- なぜ、じゃ、ほかの国が電波オークションを利用しているのかといったならば、それは一番効率がいいからですよ。
- 電波は希少資源ですね。
- これは有効活用しなければいけない。
- じゃ、その有効活用をするためにどうしたらいいのかということを世界各国は一生懸命考えています。
- なぜなら、これが成長に資する一番大きな種だからですよね。
- その考えた結果、このオークションを導入しているんだという実態をしっかりと見ていただきたいというふうに思います。
- そして、我々が出した法案のもう一つがこの独立行政委員会の設置ということであります。
- これは、一九五〇年代には、電波監理委員会ということで内閣から独立した組織が電波行政を担っていましたけれども、我が国ではですね、これは二年ほどで廃止されました。
- 先ほど吉田委員がおっしゃったとおり、世界各国ではこの規制と振興を分けるというやり方を取っています。
- 我が国では、この規制と振興が一緒になっているということですね。
- そのため、先般公表された情報通信行政検証委員会の報告書においても、政策の推進に影響を与えないためには認定の取消しを行わないとすることが適切であるとの自己正当化が図られた可能性があったとされたわけですね。
- そのことによって行政をゆがめたとの指摘を免れないとしています。
- つまり、これはどういうことかというと、４Ｋ、８Ｋの振興が必要だった、そのためにこの外資規制による東北新社の認定を取り消せなかった可能性が高いという推論がなされているということですよね、だと思います。
- まさにこれが、規制と振興が一体になっていることによる弊害がここに出ているんだと思いますよ。
- だから、この報告書が言っていることは、総務省の振興する電波割当てをするところと規制官庁が一体となっていることの弊害がまさにこの検証委員会の報告書には現れているのではないでしょうか。
- そこで、規制と振興を分けて、規制を所管とする独立行政委員会を設置し、振興を総務省が所管するということを我々は考えていますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
- そうですね、これから目まぐるしく、今、この情報通信、放送を取り巻くところ、環境は変わりつつあるということなんですけれども、じゃ、その変化にどうやって対応していくのが適切なのかということだと思うんですね。
- 多分、今の総務省は、やっぱり国主導、官主導でこれはしっかりと統制を取りながらやっていこうと。
- もちろん、そのパートナーとしていろんな意見は聞いていくということだと思いますよ。
- なんですけれども、世界的な趨勢は、基本的には民間主導でやってもらって、規制するところは徹底して規制していくというやり方なわけですよね。
- このどっちのやり方が今のこの大変化の時代に適しているのかということなんだろうというふうに思います。
- 私は、そういう意味では後者なのではないか、その一つが、それを実現するためには電波オークションとこの電波監理委員会というものの設置が必要なのではないかというふうに考えているということであります。
- 外資規制の問題がございましたけれども、私は、この外資規制は極めて形骸化していると思います。
- 東北新社、二〇％をちょっと超えたから外資規制違反だという話なんですけど、そもそも、じゃ、この二〇％に根拠があるのかといったならば、ほとんど根拠ないですよね。
- これ、以前の委員会でもやらせていただきました。
- 議決権の三分の一を持てばいろんな経営に口出しをすることはできますけれども、二〇％では残念ながらそのインパクトを与えることはほとんどできません。
- また、じゃ、その放送事業者の株式を持っていなくても、じゃ、スポンサーになったらどうなのかということありますね。
- 私、広告会社に勤めていたんですけれども、やっぱりスポンサーの権限というのは極めて大きいですよ。
- 広告枠はもう全部買い占める、どんどん買い占めていくといったならば、その広告主の影響というのは多大な影響を及ぼしますね。
- これは編成にも及ぼしますし、それは報道にも及ぼしますよ、明らかに。
- そういう形の外資の取り込み方というか、影響の与え方というものはあるんですね。
- ただ、そういったものは一切規制されていないですよね。
- 規制されていない。
- これは自主自律なんだ、放送局の自主自律なんだということで、規制がされていません。
- そのような中で、今回その外資規制の在り方についてスポットが当たったわけですけれども、六月四日の報道発表でこの外資規制の在り方に関する検討会を開催するというふうにされました。
- そこで、最後に大臣に、この外資規制の現状に対してどのような課題があるというふうにお考えなのか、また、外資規制の在り方としてどういったものがふさわしいというふうにお考えなのか、徹底してこの規制を強化していくということなのか、大臣の見解がありましたら是非お聞かせいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
- ありがとうございました。
- チェックの体制だけではなくて、外資規制そのものの中身の在り方、これについてもしっかりと検討していただきたいと、このことを申し上げまして、質問を終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 2021/06/04 13号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- 今日二回目の質疑ということで、前回の積み残しの質疑と、前回の答弁いただいたんですけれどもちょっとあやふやなところもありますので、その辺をはっきりとさせていきたいというふうに思います。
- それから、この論点の中でまだちょっと出ていない部分も、まあ非常にマイナーな論点ではありますけれども、重要なところについて何点かお伺いしていきたいというふうに考えております。
- まず最初に、書面と電子媒体の双方の契約書の提供の可否について伺いたいと思います。
- 前回の質疑で、書面と電子媒体で両方出すことについてどうなんだという話をさせていただきました。
- これについては、承諾をして電子メールで契約書が着くまでの間は紙ベースで出すことは構わないんだということが元々答弁としてあって、電子メールで来た後にまた紙、紙で出してくれという要望があったときに、それを出すことはどうなんだという質問をさせていただいたところでありますけれども、この点については、これは問題ないということでよろしいのかどうか、この点を確認したいと思います。
- ありがとうございます。
- 妨げられないということでありました。
- これ、元々の答弁では、クーリングオフの行使期間の起算点が不明確になるおそれがあるから、法的安定性の観点から適切とは言えないというような答弁があって、適切とは言えないと言われると、じゃ、紙の媒体を出すことが何かおかしなことをやっているように感じられるわけですけれども、決してこれはそういうことではないですよね。
- ですから、電子メールで送られてきた、で、その契約書を見てみた、一覧性がないからよく分からない、だから紙、紙の媒体をくださいと言って紙を提供するというのは極めて普通のことでありまして、適切ではないどころか、それは推奨される行為だというふうにも思うわけですけれども、そういった観点でいいですかね。
- ありがとうございました。
- 明確になったと思います。
- また、前回の質疑の中で、契約書面等の電子化に関し、実質的な承諾を得るための担保策として考えられている、一定の年齢で保護措置を区別する方法に関する同様の例は何かあるのかということをお伺いしたところ、日本証券業協会の高齢顧客への勧誘による販売に係るガイドラインの例を御紹介いただきました。
- このガイドラインは、一言で言えば、一定年齢以上の高齢者にリスクの高い投資商品を販売する際に適切な勧誘が行われるよう社内体制の整備等を要求するものであり、あくまでこれは自主規制ルールであって、法的な強制力はないものというふうに認識しています。
- これに対して、今回議論となっているのは、電子交付が認められる法律上の要件である承諾の取り方ということです。
- 消費者庁の答弁のように、一定の年齢以上の場合には家族などの契約者以外の第三者のメールアドレスにも送付するという保護措置が、これは政省令で設けられた場合、仮に契約者がその年齢要件に該当するにもかかわらず、第三者が関与しない形で承諾が取られ、契約書面等が電子交付された場合には、これは書面交付義務違反に当たる可能性があるという理解でいいのか、この点を確認したいと思います。
- 明快な答弁、ありがとうございます。
- ちょっと細かい点なんですけど、非常に重要な点だなというふうに思っております。
- 今回の改正案の審議を通じて、契約書面等の電子化に係る実質的な承諾の取り方や提供の仕方の議論がなされてきましたけれども、そもそもこの議論の出発点は、契約書面等の電子化を可能とした場合、悪質な事業者が悪用するおそれがある、それが懸念されるというところだったというふうに思います。
- しかし、これ、消費者に不利益な契約を迫るような悪質な事業者であれば、これ、契約書面等が紙であろうと電子媒体であろうともう悪知恵を働かせるという点は変わらないと、消費者被害が発覚しないように様々な工作をするということはあると思います。
- ですから、私、大学時代に訪問販売のアルバイトをしていたことが実はございまして、そのときの経験からすると、私は決して悪質なことはしていないということは断じて最初に申し上げておきたいというふうに思いますけど、でも、そのときにですね……怖くないですよ、大丈夫ですよ。
- そのときに研修を受けたわけですけれども、その研修のときに、こういうことをやってはいけないという研修があったわけです、ビデオで見たわけですけど。
- そのときに紙の契約書面をどうするかという悪い事例が出ていて、それは、悪徳な人は紙の契約書面であってもどこかに隠す。
- つまり、第三者の人が帰ってくる、同居家族が帰ってくる、でも分からないように隠してしまう。
- 特に、例えばお仏壇とかがあったらお仏壇の中に、これ大事な契約書だからしまっておきましょうねと言ってお仏壇の一番奥にばあっと入れるとか、そういう事例が紹介されていました。
- ただ、これ、契約書面が今電子メールだから問題なんじゃないかということでしたけど、そもそもこれ紙でも問題はあるわけですよね、ですよね。
- ということを考えると、やっぱりこの訪問販売の在り方そのものについてこれはしっかりと考えなければいけないのではないかと。
- 今回電子メールのことだけが問題になっているんですが、そもそも、じゃ、訪問販売の、紙で今一つの例を挙げましたけど、もう一つの例を挙げると、そのまま持ち帰ってしまう人がいるんですよ、契約書面を。
- で、渡したはずだと言い張る。
- でも、ないんですよ。
- でも、渡したんだという事例ですよね。
- こういったことをされると証拠も残らない。
- むしろ電子メールの方がしっかりとトラッキングできるといった機能というのはあるんじゃないかというふうに思いますよ。
- だから、こういうことを考えると、この訪問販売の勧誘規制自体を、もしこの訪問販売の悪徳商法被害を減らそうとするならば、この規制自体を見直していくということが必要なんではないかなというふうに思います。
- ただ、例えばこの答弁の中で、契約書面等の電子交付の承諾に際し、一定の年齢以上の高齢者の場合、家族等の第三者を関与させる方策が今検討されているわけですよね、ですよね。
- もし電子交付に関してこれを検討するということであれば、そもそもの訪問販売そのものにこれを適用させるというようなことが必要なんじゃないですか。
- これ、だから、電子交付のときだけ一定年齢以上の人は第三者を関与させるという仕組みを入れるというのがちょっと私はどうなのかなというふうに、その整合性が余り取れないように思うわけであります。
- ですから、これは電子交付をするということに限らず、訪問販売等の契約の締結に際して、一定の年齢以上の高齢者の場合には家族等の第三者を関与させる、そういう規制を新たに設けるということ、これも一案なんではないかなというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 非常に丁寧な御答弁、ありがとうございました。
- よく分かるんですけど、であれば、ちょっと通告ではないんですけど聞きたいんですけど、この訪問販売そのものに今問題があるという認識があるんでしょうか。
- それは、例えば事実関係として訪問販売の被害が何か突出しているとか、消費者相談が非常に多いであるとか、そういった事実を把握されて、訪問販売が特に問題であるというふうにお考えなのかどうか、この点はいかがでしょうか。
- 次長、どうですか。
- 済みません、ちょっと通告していないのであれなんですけど、ですから、もしその訪問販売そのものにやっぱりいろんな被害が多いよということであれば、そもそもの訪問販売の、特商法の中のこの類型の在り方そのものをやっぱり考えなければいけないというふうに思うので、ですから、それは、今回電子媒体ということがフィーチャーされているわけですけど、やっぱりそれだけじゃないんじゃないかなというふうに思うんですよね。
- 書面の電子交付をするときには何か第三者を関与させなければいけないんだと。
- 七十五歳以上、例えば八十歳以上の方には、まあ認知能力が劣っているとかそういうことがあるから、だから第三者を関与させるんだと、そういうことですよね。
- であれば、訪問販売で、普通に対面販売で紙の書面を出そうが出すまいが、それは同じ規制が必要じゃないですかというふうに思ったということなんですけど、どうですかね、いかがでしょうか。
- ありがとうございました。
- 済みません、ちょっと通告のないことを聞きましたけど、是非、訪問販売そのものに問題があるということであれば、この訪問販売の在り方、規制の在り方、これをよく御検討いただきたいというふうに思います。
- で、その規制の在り方ということなんですけど、先ほどの日本証券業協会の高齢顧客への勧誘による販売に係るガイドラインは、金融商品取引法や金融商品販売法等において規定されているいわゆる適合性原則ということで、顧客の知識、経験、財産状況及び契約目的に照らした適切な勧誘を行うことの要請に応えるために策定されたものというふうに認識をしています。
- 知識のない人とか経験のない人に対して、もう上からわあっと話をして、それで無理やり売るようなことは駄目なんだよということだというふうに思います。
- この適合性の原則については、特商法においても通信販売を除く各取引類型における行政処分の要件として既に規定されているものと承知をしています。
- 例えば訪問販売の場合、販売業者等が顧客に対して、その商品等に関する知識や経験の不足に付け込む勧誘や、財産の状況に照らして不相応又は不要な支出を強いる契約を行うことは、主務大臣による指示、指示というんですね、これね、行政処分は指示、まあ注意ということなんでしょう、の対象とされています。
- これ、特商法の第七条五号、施行規則の七条三号ということになっています。
- しかし、この特商法の適合性原則についてはどのようなケースが該当し得るのか。
- 通達にこれ考え方や例示が示されているんですけれども、ちょっとこれを見る限りでは汎用性に欠けていてよく分からぬということであります。
- ですから、これ逆に言うと、適切にきちんと法を守ってやろうという事業者もこれに巻き込まれてしまうと、意図せずしてですね、という可能性もあるのではないかというふうに思います。
- で、この通達を見ると、この第二号には、「「若年者、高齢者その他の者」には、例えば高齢者、未成年者、成年に達したばかりの者、精神障害者、知的障害者及び認知障害が認められる者、成年被後見人、被保佐人、被補助人等が該当し得るが、これらの者に対し、通常の判断力があれば締結しないような、当該者にとって利益を害するおそれのある契約を締結させることは本号に当たる。
- 」ということが書かれているわけであります。
- で、例示としては、「例えば、重度の認知障害が発生している者に対し、住宅リフォーム契約を強いる行為は、本号に該当する。」と、「また、一人暮らしの高齢者に対し、新築代金に匹敵するあるいはこれを上回るような高額のリフォーム契約を締結させることは、本号に該当する可能性が高い。」というような書き方がされているわけですね。
- また、さっきの適合性の原則の部分でいうと、「販売業者等が顧客に対して、その商品等に関する知識や経験の不足につけ込む勧誘や、財産の状況に照らして不相応又は不要な支出を強いる契約の勧誘を行うことは本号に当たる。」ということで、例示としては、「年金収入しかない高齢者に対して、保有する預貯金を全て使用させ、または返済困難な借金をさせてまで住宅リフォーム契約を締結するよう勧誘する行為は、本号に該当する可能性が高い。」というような書き方になっているわけです。
- 確かに、これ例示もあって、これ一見すると何か分かるのかなというふうに思うんですけど、保有する預貯金を全て使用させてまで勧誘する行為は駄目なんだと。
- じゃ、保有する預貯金の半分ぐらいを占めるような勧誘はいいのかですとか、これ、その一つの例示として出されている通達ですけれども、やっぱりこれだけだと分からないと思うんですね。
- また、その前段の、じゃ、認知障害のある方ということなんですけど、これは私も、訪問販売とか、又は政治活動で、ピンポンして、うちの党員になってくださいとか、まあ大抵断られるんですけど、そうやって行ったときに、この方が本当によく分かっているのかな、分かっていないのかなというのは正直分からないわけですよ。
- で、分かっていなさそうに見える方はたくさんいらっしゃいますね。
- いるんですけど、でも、それ、まあ悪徳であればそこでもう無理やりやってくださいということになるんですけど、でも、きちんとやろうとしていても、それ、どこが線引きなのかなというのは正直よく分からないわけであります。
- ですから、一番分かりやすいのはもう年齢で区切ってしまうとか、まあそういうのは分かりやすいんですけど、ただ、それも問題があるんでしょう。
- ですから、こういった事案に対して、もっともっときちんと具体的な、証券取引法にあるようなガイドラインをしっかりと定めるべきではないかなというふうに思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- これ、行政処分の要件ですよね。
- だから、曖昧な書き方だと、どこまでやったら行政処分に当たるのか当たらないのかということがよく分からぬということだと思います。
- ですから、もう一歩何か踏み込んだ通達、今、通達を出すことも考えるということでありましたけれども、もうちょっと書きぶりを考えていただけないかなというふうに思います。
- それが、健全な事業者にもしっかりと、ここまでのラインはいいんだよということをしっかりと啓発していくという観点からも必要なんではないかというふうに思います。
- 時間が掛かってしまったんですけど、消費者教育についてお伺いしたいと思います。
- 先般、消費者教育の充実強化こそがやっぱりこの消費者問題の一番の解決方法なんだという話をさせていただきました。
- 結局、その悪徳商法をやろうとする人は、何かにつけ、手を替え品を替え、あらゆる手段にかこつけて人をだまそうとするということで、これ、だまそうとする人はもうなくならないわけであります。
- であるならば、もちろんそれを法規制でしっかりと追っかけていくということも必要なんですけれども、これ、イタチごっこになっている。
- 根本的な解決としては、しっかりとだまされない賢い消費者をつくることが必要なんではないかということを申し上げさせていただきました。
- 消費者庁としてもこれしっかりとやっていくんだということで、消費者教育の推進に関する基本的な方針、平成二十四年の消費者教育推進法、これ議員立法で策定されております。
- この方針によって進められているということは承知していますけれども、じゃ、これまでのこの消費者教育でどれだけの成果を上げることができたのかといったことは極めて不明確ですね。
- 今年の二月の消費者委員会の建議の中で、消費者トラブルの実態及び消費者教育の効果を不断に把握し、実態に合わせた教育を行うべきであるというふうに書かれています。
- これ、私、注目したんですけど、やっぱり効果を不断に把握することが必要なんではないかというふうに思います。
- 消費者庁にお伺いしたいんですけれども、これまでの消費者教育の効果、これをどのように把握、調査をしているのか、また、基本方針には、消費者教育の普及の程度を測る指標化に関する調査研究を実施する必要があるとされていますけれども、これはどのような調査研究を行っているのかということを聞きたいと思います。
- ありがとうございます。
- ですから、この効果についてはこれまで余り把握をされていないということで、こういうことはやったよ、社会の窓配ったよとか、そういったことはあると思うんですけど、じゃ、それで本当にこの消費者教育、本当の意味で消費者教育になっているのかといったことはもう一度やっぱりこれ見直す必要があるんじゃないかというふうに思います。
- ですから、大臣、大臣余りだまされないと思うんですけど、でも、これ、だまされる人と、別にだまされるから悪いとかということじゃないですよ、だまされる人とやっぱりだまされない人っているわけですよ。
- 福島さんはだまされやすい人というさっき話がありましたけど、違いますか、済みません。
- ですからこれ、やっぱりそれは、ぱあんと水際立つものではないですけれども、やっぱりそれは傾向はあるというふうに思いますよ。
- だから、僕はその心理的指標とかそういったものでこの効果測定をすることできるんじゃないかというふうに思うんですけど、大臣の中で、こういう方はだまされやすくて、こういう方はだまされにくいんだという何かございますか。
- そういうこと考えられたことってございますか。
- それ、何か言っていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
- ですから、そういう、多分高齢者とか認知がなかなかできない方とかという属性で分けるということはできると思うんですけれども、それだけではなくて、多分その心理的な傾向として押しに弱い人とかですね、いろんなこれは心理指標で測れると思うんです。
- 私は、今ここで言うのもあれなんですけど、筑波大学の大学院で心理学課程に入っておりまして、博士前期課程なんですけれども、これ学んでいるわけですけど、ですから、それ、測定できることというのはあるんですね、心理指標で。
- 何か心のことだから余りよく分からないだろうというふうに思われるかもしれないんですけど、これは効果測定はできます。
- ですから、このどういう指標で効果測定をすればいいのかというのはしっかり開発をしていくということは可能だと思いますけど、次長、何かあれば。
- ありがとうございます。
- 是非チェックシート見せていただければというふうに思います。
- ですから、そういったことを考えていくのがやっぱり消費者庁のこの悪徳商法対策のやっぱり最大の解決策なんじゃないかというふうに思っています。
- それともう一つは、しっかり啓発をしていくということで、もう教育と啓発ですよね、啓発についても、最後なんで時間がないんですけど、この前、大臣にはユーチューブやったらどうかという話をしたんですけど、これに対して御回答いただいていなかったんで、是非やっていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
- 非常に前向きな答弁ありがとうございました。
- 役所が作るユーチューブというのは、やっぱりなかなか、がちがちにいろんなルールがあって、ここまでしかできないだろうという中でやるので、やっぱりそれは見て面白くないものになってしまうということなので、もうこれ大臣が、もうこれ自由につくれと、責任は俺が取るということで自由な発想でやられたら、多分それはバズることになるかなと。
- 非常に消費者庁の方、レクしていても、本当面白い方がたくさんいらっしゃいますよね。
- 取引課の落合さんとか、名前言って申し訳ないんですけど、本当面白い方たくさんいらっしゃいますので、是非その個性を生かして啓発をしっかりとやっていただきたい、このことを申し上げまして、時間ですので終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 総務委員会 2021/06/01 14号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- 今日はＮＨＫの決算ということですけれども、その前に大臣に何点かお伺いしたいと思いますけれども、あっ、伺うことないですね、失礼しました。
- 先ほどの総務省の接待問題についてなんですけれども、これ報告書をしっかりと早急に出していただきたいということを私の方からもお願いを申し上げたいというふうに思います。
- この問題をしっかりとこの国会で審議をして、しっかりと決着を付けて、対策も打って、それでこの国会を閉じるという形でお願いを申し上げたいというふうに思います。
- それが何か生煮えで、会期のもう本当の最後の最後に出てきて、何か審議もされたんだかされていないんだか分からないというような形で、また次の国会にこの質問をするなんということがないように、是非早期にお願いを申し上げたいということをまずもって申し上げたいというふうに思います。
- そして、気になるのが放送法の改正案でありまして、これが報道によると、事実上廃案にというような報道も出ておりました。
- これがどうなっていくのかということは分かりませんけれども、私のところにお問合せで来ているのは、受信料の値下げについてどういった影響があるのかといったお問合せがございます。
- そこで、前田会長にお伺いしたいと思いますけれども、この放送法改正案が万が一この国会で成立しないといったことも、これ仮定の話ですからちょっと難しいとは思うんですけれども、場合でも、この放送受信料の値下げについてどのようなお考えをお持ちなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 是非しっかりとこの受信料値下げに取り組んでいただきたいと思います。
- 次に、訪問によらない営業について会長に聞いてまいりたいというふうに思います。
- この委員会でも度々、受信料を徴収する訪問員のクレームについて取り上げさせていただきました。
- これ、二〇一九年度で約三万件ということで、非常に多くの消費者相談等々に、このＮＨＫの訪問員が非常に不安にさせるんだといったことから、無理やり家に入ってくる等々の大きな事件を起こしてきたといったことがございました。
- これを指摘させていただいてきたわけですけれども、今回、訪問によらない営業という、これは大英断だなというふうに思います。
- 本当にすばらしい決断をされたなというふうに思いますけれども、これを決断された経緯でありますが、これはかねがね武田大臣もずっとおっしゃっていました。
- この営業経費が一〇％って掛かり過ぎじゃないかという問題意識をお持ちであった。
- で、この営業経費を減らしていくということが主眼にあることは、もちろんそうだとは思うんですけれども、これまでのクレームが多かった、この反省の上に立ってこの訪問によらない営業ということに踏み切られたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
- 前田会長から非常に前向きな御答弁をいただきました。
- 私も、そのとおりだなというふうに思って聞かせていただきました。
- そうですね、私は本当にこの訪問による営業が、訪問による営業ですね、訪問による営業がＮＨＫのブランドを私は本当大きく毀損したなというふうに考えております。
- 私の身近にもたくさん被害に遭ったという方がいまして、もう口々にＮＨＫの悪口言いますよ。
- やっぱりそれだけのことをされているわけですよね。
- 無理やり家に入られたとか、独り暮らしで払ってもらうまで帰らないというような様々なトラブルがあった。
- この反省点に立ってこの訪問による営業というものはしっかりこれ中止をして別の営業の仕方を考えるということ、これお願い申し上げたいというふうに思いますけれども。
- ただ一方で、やっぱりこの収納活動がこの訪問に依存してきたということだと思います。
- ですから、これをやめることによって本当に、じゃ、その収益をきちっと得られるのかといったところは若干不安な点もありますけれども、今、日本郵便やほかの企業と連携をしてこの収納活動をやっていくんだということですけれども、これによってこれまでどおりの収益を得られるという確証がどこまであるのかなということなんですけれども、この点について理事の方でもお伺いできればというふうに思いますけれども。
- 日本郵便との連携の中でどれくらいの効果があるか分からぬけれどもやるんだという御答弁がありました。
- これはしっかりと、そういうときには効果を言っていただきたいと思うんですね。
- どれくらいあるか分からないことはやらないでくださいという話になりますから、それはしっかりと効果を答弁されるべきなのではないかなというふうに思います。
- 済みません、一言余計なことばっかり言って申し訳ないんですけれども。
- ちょっと前田会長に再度これだけ確認をしたいんですけれども、じゃ、この訪問によらない営業をやって結局収益は上がらなかったということがあったとしても、また訪問による営業に戻るということはないんだということでよろしいのかどうか。
- ここはちょっと確証を取っておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
- ありがとうございます。
- 会長からしっかりと答弁をいただいたというふうに思います。
- それで、今日は決算についてでありますけれども、決算についてお伺いしていきたいんですが、前回、予算について会長といろいろと話をさせていただきました。
- そのときに、多分、結構擦れ違ったなという思いがありまして、私、そのときの動画を五回ぐらい見ました。
- 会長の悪口を言う動画も出して、会長御覧になっていないと思うんですけど、そういった反省をして今日臨んでいるわけですけれども。
- 何が違うのかなというふうに思っていたんですが、やっぱり会長は民間のエキスパートなんですよね。
- 民間企業のエキスパートでいらっしゃる、企業経営のですね。
- といった中で、やっぱりＮＨＫは公共放送であるということで、収支相償の原則というものを上田会長を始め歴代会長はこれずっと何度も何度も質疑の答弁の中で出てきたわけであります。
- ただ、前田会長からこの収支相償という話が出てこないなというのを、議事録をずっと洗って、その辺がやっぱり違うんではないかというふうに私は思ったんですね。
- 会長にお伺いしたいと思いますけれども、この収支相償の原則ということについてどのように御理解をされていらっしゃるのかという点についてお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- ちょっと会長の声が聞き取りづらくて、もしよろしければちょっと音声を上げていただくのか、お願いできればと思います。
- ありがとうございます。
- で、単年度で収支相償ということではないと思います。
- それは長期的な目で見て収支相償なんだろうというふうに思いますけれども、これ、収支相償とは何ぞやということを洗っていましたら、河野太郎さんのブログにこういうふうな発言がありました。
- 公益目的事業を行うために必要な費用を大幅に超える収入を長期間得続けてはいけないと、これが河野さんの言っている一つの収支相償の考え方ですね。
- だとするならば、今会長もおっしゃいましたけれども、じゃ、今回の決算若しくは予算が収支相償となっているのか、今のＮＨＫの財務体質は収支相償と言えるものなのかどうなのか、もし課題があるとするならばどこだと考えているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
- 丁寧な御答弁ありがとうございます。
- そうですね、長期的な意味でのこの収支相償を実現していかなければいけないんだということですけれども、今現在はやっぱりもう肥大化していて、体質も高コスト体質になっていると。
- それを抜本的に改革をされるんだということをおっしゃっているというふうに思います。
- ですから、その一つの表れが、毎年この長期債券の保有を五百億円ずつ増やしているというようなところにも表れていますし、その結果がこの六千億円にも及ぶ債券の保有に至っているんだということで、それが問題なのではないですかということを前回お話をさせていただいて、若干擦れ違ったということですけど、今日は何か分かり合えた気がしてちょっとうれしい気持ちではありますけれども、是非よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
- では、ここでお聞きしたいんですけれども、今受信料収入七千億円ありますよね。
- それで、これから波を減らしていくということもあると思います。
- その中で、このＮＨＫの事業の適正規模をどれくらいあと考えているのかということと、あと、もしお考えがあればお聞きしたいんですけれども、純資産が一兆二千億ぐらいあると、その中で六千億程度はこの長期債券で保有しているわけですけれども、この適正な資産の規模というものについてはどのようにお考えなのかということについて、御意見があればお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 私は、ここがやっぱり一つのＮＨＫのビジョンとリンクしてくるのかなというふうに思うんです。
- ですから、先ほど片山さんが放送と通信の融合の問題、非常に重要な問題を提議されていらっしゃいました。
- 私も同じような危機的な意識を持っていますし、先ほど下野先輩がテレビを見なくなってきているんだというお話がございました。
- だから、これからＮＨＫをどうしていくのかということがまずあって、それに必要な規模というのはどれくらいなんだろうという話になってくるというふうに思うんですね。
- ただ、じゃ、どういうＮＨＫにしていくのかというビジョンが残念ながらなくて、公共放送がどこまでの役割を担っていくのかと、どれだけの波を持つのか、通信に対してどういうふうに接していくのかといったプランがないので、だから最終的にはこの適正規模も出てこない。
- 適正規模が出てこないから、受信料収入も、受信料もどれくらいの規模がいいのかということが出てこないということなんだろうというふうに私は思っています。
- ですから、まず、ＮＨＫは公共放送としてこれからどういう役割を果たしていくのかということをしっかりと示していただく。
- それは僅かな改善改善ではないですよ。
- これからの放送と通信の大融合時代の中でどういう役割を果たしたいと思っているのか、どういう形であれば生き残っていけると思っているのかといったビジョンをしっかりとお示しすること、このことがまずもって必要なのではないかというふうに思いますけれども、そこが私は決定的に欠けているというふうに思っているわけであります。
- ですから、何かちょっと擦れ違いの話になっていて、若干改善はされるのかもしれませんけれども、それは改善程度です。
- じゃ、これからの本当に大海原の中でＮＨＫが生き残っていけるのかといったならば、私はそうではないというふうに思うんですね。
- だから、そこをしっかりと考えて提案をいただきたいというふうに思います。
- 今日は何点かお話をしたいことがあったんですけど、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、子会社の利益剰余金について、ちょっといきなり瑣末な議論に入りますけれども、について、これだけちょっと言っておきたいので話をしたいと思いますけれども。
- 子会社の利益剰余金というのは、子会社の毎年毎年の利益を積み立てたお金であって、会社内部に蓄積されているものであります。
- 令和元年度で九百五十八億円ということで、これ平成十六年度は七百三十五億円でした。
- その後もずっと増加傾向が続いているということであります。
- この利益剰余金について総務大臣意見でも踏み込んだ発言がされているわけですけれども、この利益剰余金の現状について大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- おっしゃるとおりだと思います。
- これは平成二十九年には会計検査院からも指摘を受けていまして、様々なところでずっとこの利益剰余金のことも言われ続けてきたんですね。
- ただ、それにもめげず、これは増え続けてきたというものであります。
- 会長、この利益剰余金の適正な規模、これからどうしていくのかということについてお伺いしたいと思います。
- ちょっと会長の愚痴を聞いていましたけれども、それは会長が会長であるゆえんですので、会長がしっかりと訂正をしていただけたらいいのかなというふうに思います。
- 同様に、これ子会社の目的積立金についてでありますけれども、これもしっかりと改善をしていただきたいというふうに思います。
- この目的積立金の中で、同額がずっと留保され続けているというものが多々ございます。
- 十年以上同額が留保されている例えばＮＨＫ出版の配当準備積立金とか、ほかに、九年積み立てられているもの、顧客対応高度化積立金四億円、七年積み立てられているもの等々たくさんありまして、これ百八十億円規模になるということですけれども、同額をずっと積み立てているということは、これ、つまり要らない、要らないということですね。
- 積み立てておく理由がもうほとんど感じられない、使う可能性が低いものということだというふうに思いますけれども、この積立金が本当にこれだけ必要なのかといったことは厳しく精査をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- しっかりとこれは精査して、積立金が本当に必要なものなのかどうかといった点から、これまた配当の原資となるものだと思いますので、是非精査をお願いしたいと、このことを申し上げまして、質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 決算委員会 2021/05/31 8号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- サイバーセキュリティーとサイバー攻撃について聞いてまいりたいというふうに思いますけれども、せっかく丸川大臣いらっしゃいますので、ちょっと通告ではないんですけれどもお伺いしたいなと思うんですが、先般、ＩＯＣの委員のディック・パウンドさんがアルマゲドンにでも見舞われない限り東京五輪は計画どおりに開催されるという発言をされたというふうに聞いておりますけれども、この発言に対して何かコメントがあればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- ですから、これ、あれですよね、今、世界各国、またそのＩＯＣ等々は、とにかく東京でオリンピックを開催するんだという強い決意を持っていて、世界の世論をとにかく形成しようということで様々な発言を繰り返しているというふうには存知をしているわけですけれども、そのときに、我が国の立場としては、この世界の世論に流されることなく、やっぱり主体的にこれは判断をしていくということが必要だろうというふうに思います。
- アルマゲドンが起きなくても中止をするということはあるはずですよね。
- じゃ、その中止の判断基準というのは何なのかということ、これを我が国がしっかりとこれ示していくことが必要なんではないかというふうに思いますけれども、これは大臣、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 通告もないのに、丁寧な御答弁ありがとうございました。
- この世界の世論に流されて、何かよく分からないけれども、これは開催の方向で流れていく、でも、人流の抑制にはなっていないし、感染も拡大しているというようなことにはしてはならないというふうに思います。
- 日本がやっぱり主体的に判断していくためには、しっかりとこういった場合にはやめるんだよという判断基準を前もって示して、それをもってしっかりとＩＯＣと交渉するということが必要なんではないかなというふうに思いますので、是非心に留め置いていただければと思います。
- 今日の話題ですけれども、サイバーセキュリティ戦略についてお伺いしたいと思っています。
- 政府は、本年五月十三日にサイバーセキュリティ戦略本部の会合を開き、今後三年間の次期サイバーセキュリティ戦略の骨子を提示をされました。
- これ、画期的だったのは、中国、ロシア、北朝鮮という名前を明示して、この三か国が特定の目的を持ってこのサイバー攻撃をしているんだということ、これを念頭に置いた戦略となっているということでありますけれども。
- まずお伺いしますけれども、これまでのサイバーセキュリティ戦略では、国の関与が疑われる事案などと比較的抑えた表現にとどまっていましたけれども、今回の戦略の骨子では、国名、目的を掲げています。
- この国名と目的を明示した理由についてまずお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- そこで、大臣にお伺いしたいんですけど、基本的なちょっと認識をお伺いしたいと思います。
- 現行の戦略の策定時と比してサイバー攻撃による安全保障上のリスクは高まっているという認識でよろしいのかどうか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 重大な危機に至る可能性が高まっているということで、非常に危機感を持っているという御答弁だったというふうに思います。
- そんな中、先般、この決算委員会でも話がありましたけれども、ＪＡＸＡなど国内二百の企業や研究機関が平成二十八年にサイバー攻撃を受けたということで、この捜査が進んできたわけですけれども、警視庁公安部が本年四月二十日、私電磁的記録不正作出・同供用の疑いで当時日本で活動していた中国籍の三十代のシステムエンジニアを書類送検したということです。
- このサイバー攻撃はティックと呼ばれるサイバー攻撃集団によって実行され、これに中国人民解放軍が関与しているということを警察庁の長官も会見で発表されているわけであります。
- 中国人民解放軍戦略支援部隊ネットワークシステム部第六一四一九部隊が関与している可能性が高いと結論付けるに至りましたという、こういう発言をされているわけですけれども、この事実関係について警察庁の見解を伺いたいと思います。
- ありがとうございます。
- これは非常に重大な事案だなというふうに感じています。
- これ、簡単に言うと、中国政府、中国軍が日本の政府機関を攻撃したという事案ですよね。
- これは外交、安全保障上の重大な問題だというふうに私は捉えています。
- では、この中国の関与がもう今回明らかになったということで、これ警察庁は本当によくやられたなというふうに思うわけですけれども、これはしかるべき根拠を持ってこれ言っているわけであります。
- この件について外務省にお伺いしますけれども、中国側に対してどのようなアクションを取ったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
- しかるべく伝えたということなんですけれども、それでいいのかなというふうに思います。
- このような事案は、他国で起きたならば、これは制裁の対象となるというのが通例であります。
- 例えば、アメリカでは、二〇一六年の大統領選挙に、ロシアの情報機関に協力するハッカー集団がクリントン候補を追い落とそうということで民主党の情報システムに侵入して、同候補にとって不利となる電子メールを流出させたというような事案がありました。
- このときには、オバマ政権が選挙後に、ロシアの情報機関員、その関係者ら三十五人を一挙に国外追放処分にしたということです。
- これはロシアの政府の指示以外にあり得ないということで、極めて厳しい非難をしている。
- また、同様に、二〇二〇年の大統領選挙でもロシアは再びサイバー攻撃を仕掛けているということで、これに対してアメリカ政府は、ワシントンのロシア大使館員十人の国外退去という極めて厳しい措置に踏み切っているわけですね。
- さらに、ロシアのＩＴ企業など三十二の個人、団体について資産を凍結しています。
- また、これは、アメリカ以外の事例では、ＥＵが二〇二〇年の十月に、ロシア参謀本部情報総局のトップ二人について、ＥＵへの渡航を禁止、資産を凍結という事態に至っています。
- これは、メルケル首相の電子メールを、これをサイバー攻撃をしたということが理由となっているわけであります。
- このように、各国はこのサイバー攻撃に対して極めて厳しい制裁措置をとるようになっているということでありますけれども、これは何らかの制裁を取るべきと、制裁措置を加えるべきというふうに考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
- ですから、今のような措置で、本当にこれ繰り返し、先ほど脅威が高まっているという話がありました。
- 次期戦略には、この中国、ロシア、北朝鮮からの脅威が高まっているということを明記されているわけですよね。
- このような今の措置で、もうこれ中国の人民解放軍が関与したということは明らかになって特定しているんでしょう。
- 特定していて、何らかのこと伝達したレベルのことで、これが抑止となるのか。
- 繰り返しするのはやめようというふうに思わせることが必要ですよね。
- この今の外務省の措置で中国はこういったことはもう二度としないようにしようという抑止になるというふうにお考えでしょうか。
- どうでしょうか。
- 是非よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
- 今回の事案は情報の詐取ということでしたので、被害がなかったというふうに認定をされているようでありますけれども、もしこれが大規模な被害を生むようなサイバーアタックだったときに、じゃ日本はどういう対処を取り得るのかといったこと、これをしっかりと明確にしておくことが必要だというふうに考えます。
- 国連憲章第五十一条は、武力攻撃が発生した場合には、平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではないというふうに定められていて、武力攻撃の被害国に対して反撃の権利を認めています。
- 安倍前総理は、国会答弁の中で、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合には自衛権を発動して対処することが可能というふうに述べられているわけですけれども、これ端的に防衛大臣にお伺いしますけれども、サイバー攻撃に対して自衛権を発動することができるということでよろしいんでしょうか。
- これ、サイバー攻撃を受けた場合に、それを武力攻撃だというふうに認定して自衛権の発動をする、し得る、することはこれ可能ですね。
- それはそれでよろしいですよね。
- では、どういったサイバー攻撃が武力攻撃だと、に当たるというふうに認定するのかというその範囲が、これが極めて重要だなというふうに考えております。
- 今回のＪＡＸＡの件は武力攻撃だというふうに認定をされなかったわけですよね。
- これ、自衛権の発動にまでは至らなかったわけですけれども、今回のＪＡＸＡのサイバー攻撃に関しては、これは武力攻撃だと認定したけれども、国民に対して大きな被害を与えるものではないということから自衛権の発動に至らなかったのか、それとも武力攻撃には当たらないという判断をされたのか、これについてはいかがでしょうか。
- これ、個別の事案によるんだということをずっと政府は一貫して言い続けているわけですけれども、本当にその水際をきちんと政府が判断し得るのかということを危惧しています。
- ですから、ありとあらゆる想定を考えてシミュレーションしておくこと、これが重要だというふうに考えているわけですけれども、やっぱり一定の判断基準というものを示された方がいいのではないかというふうに思います。
- このサイバー攻撃を武力攻撃と認定するに当たってどういった判断基準をお持ちなのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
- これは、国によってもこのサイバー攻撃をどこまでが武力攻撃と認定するのかというのはかなり異なっていまして、世界標準というのはないんですね。
- だからこそ、日本としてこのサイバー攻撃をしっかりと規定していくということが必要だと思います。
- ちょっと話を、話し方を変えると、じゃアメリカと２プラス２、二〇一九年の２プラス２で、サイバー攻撃が安保条約五条に言う武力攻撃に当たる場合があるということを確認をしたわけであります。
- ただし、じゃ、どのようなサイバー攻撃が武力攻撃となるかは個別具体的に両者で判断をするということになっているわけですけれども、これアメリカと我が国がこれは武力攻撃に当たるという共通の認識を共有しているのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。
- 今のは、おっしゃったのはアメリカの武力攻撃の考え方ですよね。
- それを、じゃ我が国がそれを武力攻撃だと考えるかどうかというのはまた別なんだよということで、参考だということをおっしゃいました。
- ここにそごがあると、やっぱり一緒に共同歩調を取れないんじゃないですか。
- ここはしっかりと共有していただきたいというふうに思います。
- また、なぜこの話をするのかというと、これからサイバー攻撃は更に盛んになってくる、さっき丸川大臣おっしゃっていたとおり、危機は高まっているというふうに、脅威は高まっているというふうに思います。
- これから大規模な攻撃があったときに多分右往左往するんではないかというふうに私心配しているわけです、あたふたすると。
- 尖閣で漁船が衝突したとき、政府はあたふたしました。
- 適切な対処を取れなかった。
- 今になって反省しているということがありますよね。
- サイバーにおいて何が起こるかというのはこれからよく分かりません。
- ですから、これを、一般原則を、これは武力攻撃に認定するんだということをしっかりと話し合ってシミュレーションをしておく必要があるというふうに思いますし、また、国民の皆さんに、これは武力攻撃なんだよといったことをある程度、それは個別具体的に決めるんでしょうけれども、ある程度認知をさせておくということが必要だというふうに思いますけれども、この点について防衛大臣、いかがでしょうか。
- 時間が参りましたので。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 2021/05/28 12号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- 法案の審議に入りたいと思いますけれども、消費者保護と消費者の利便性の向上というのはやっぱりなかなか難しいものだなというふうに改めて思っております。
- 菅政権でこれは規制改革を進めていて、対面原則、また書面、また押印等の廃止といったことを進めているということについては、私たちもこれはしっかりと進めるべきだということで後押しをしていきたいというふうに思いますけれども、ただこれ、規制改革というのはやっぱりしっかり丁寧に進めていかなければいけないということと同時に、やっぱり関与しているステークホルダーの皆さんの広く理解を得ていくということが重要なんだろうというふうに思います。
- 今回の法案についてですけれども、私は非常にメリットの大きい法案だなというふうに評価をしておりますけれども、非常に多くの懸念の点もありますので、その辺について確認の意味で質疑をしてまいりたいというふうに思います。
- まず、この契約書面の電子化についてでございます。
- 今日、各委員からも多々質問がありまして、ちょっとかぶっている部分もあるんですけれども、御容赦いただきたいというふうに思います。
- 先般の本会議で、契約書面の電子化が、そもそも規制改革推進会議で、オンラインというのは英会話の事業者さんの方から提起があって、特定継続的役務提供に関して書面の電子化がなされるということなのかなというふうに思っておりましたけれども、これがあらゆる取引類型に関してもこれ適用されるということになったわけであります。
- 私は、本会議で、これ特定継続的役務提供に限るといったこともあるのではないかということを言ったわけですけれども、それは法理論的な整合性の観点から六類型一緒に、その趣旨を鑑みたときには整合性が取れるんだと、だから六類型全部これ電子化する必要があるんだということをおっしゃったわけですけれども、私は、ちょっとそれに反論を申し上げると、やっぱり取引類型ごとにしっかりとこれ精査されたのかなという疑義を持ちます。
- やっぱり、対面販売とオンラインの特定継続的役務提供では、全くやっぱり取引類型、私は違うなというふうに思っていまして、そういった意味では、じゃ、対面販売で本当にこの書面の電子化をする必要があるのかといった点については、いまだに私ちょっと納得いっていないということなんですけれども、これが必要であるということについて是非力強く御答弁をいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
- ちょっとそれじゃ弱いと思うんですね。
- 確かにそういうニーズもあると思うんですけれども、今皆さんがおっしゃっているのは、それよりもリスクの方が高いのではないかということをおっしゃっているわけです。
- もちろんニーズはあるというふうに思いますよ。
- そういった意味では、じゃ、そのニーズが顕在化しているのかという、事業者さんから何らかそういった事例で、こういった事例があるから、この対面販売、訪問販売に関しても是非書面の電子化をしてほしいんだといったような要請があったのか、その事例、立法事実について再度お答えいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
- この前、昨日、おとといですか、参考人質疑で経団連の方に聞いたところ、その要請もしたんだということで、特に警備会社の方からそういう要請があったということを言っていたんですけど、その要請は聞いていないということですか。
- ちょっと余り責めると泥沼にはまりそうなのであれですけど。
- でも、おとといの参考人質疑で、経団連の方が、対面販売に関してもコロナ感染症対応として訪問販売における書面交付義務の見直しも要望したところであるということを、これ参考人質疑の書面にも載っているわけですけれども、これ経団連の方がおっしゃっているわけですけれども、こういう要望はなかったということなんでしょうか。
- ちょっと繰り返しになりますけれども。
- ですからこれ、経団連から訪問販売における書面交付義務の見直しも要望したということで、それは聞いていらっしゃるということですけれども、ということを確認させていただきましたが、対面販売で必要な理由について、大臣、もう一度ちょっと答弁していただいてよろしいですか。
- 今、新しいことをおっしゃっていましたけれども、その目の不自由な方がこういった電子的な書面を今の新しいテクノロジーで確認することもできるんだといったこともメリットとして挙げられているということですけれども、じゃ、この契約書面の電子化が、導入されている箇所が多々あるわけですけれども、そこでどんなことが起きているのかということを確認していきたいというふうに思います。
- 契約書面等の電子化は、特商法の適用除外となっている様々な事業分野の取引において既に導入されております。
- 例えば、通信サービスに関する電気事業法においても、利用者の承諾を得て契約書面を電子交付することが既に認められております。
- 確かに、この通信サービスの場合は、契約前に提供条件の説明義務があるということ、また事業者の参入規制もあるということで、それらのない特商法とは前提条件が異なるということはありますけれども、一方で、通信サービスは消費生活相談件数が突出して多い分野、令和元年は十六・七万件ということで、非常に消費者相談に掛かっている件数が多いという分野でもあります。
- 契約書面の電子交付に関して、この電気通信事業法の中でですね、何らかのトラブルが生じているというふうに把握をされているのか、生じているようであれば特商法における消費者保護措置の参考にすべきと考えますけれども、この実態についてお伺いをしたいと思います。
- 済みません、もし御存じであればお答えいただきたいんですけれども、この電気通信事業法で利用者の承諾を得てということになっているわけですけれども、この利用者の承諾の取り方というのは御存じでしょうか。
- 御存じないですね。
- 次の話題に移りますけれども、これ、契約書面の電子交付に関しての海外事例ということで、ＥＵ及び米国においては訪問販売等における契約書面等の電子交付は禁止されていないというふうに承知をしていますけれども、消費者庁の方で把握している規制の現状、また消費者保護の措置、また消費者被害の実態等について把握していることを教えてください。
- ありがとうございます。
- これ、海外の事例もありますし、既に電気通信事業法で国内で同じようなパターンというのはあるわけですよね。
- これ、しっかりとお調べいただきたいと思います。
- さっき、ガイドラインがあるということでしたけど、同じ国内で同じような形態の電気通信事業法が既にやっていることを今消費者庁やろうとしているわけですから、これを参考にしないというのはおかしいんじゃないかなというふうに思います。
- これ、よく調査研究をしていただきたいというふうに思います。
- 実質的な承諾の担保策について伺いますけれども、五月二十一日の本会議で、実質的な承諾の担保策について伺いましたが、契約の相手方がデジタル機器に不慣れな一定の年齢以上の方の場合には、家族など契約者以外の第三者のメールアドレスにも送付させることなどを考えている旨の答弁がありました。
- 今日も何回かおっしゃっていると思うんですけれども。
- これ、私は非常に斬新だなというふうに思ったんですけれども、このように年齢でこの保護措置の内容を区別したりとか、契約書を家族など第三者に送付するといったことを何かほかの事例でこういった要件を付けているといったことがあるのかどうなのか、この点についてお伺いしたいと思います。
- これ結構、一定の年齢以上の方の場合にはということで、かなり具体的な答弁をされているわけですけど、じゃ、この年齢をどこで区切るのかなというのは極めて難しいなというふうに思っていまして、今何かその物差しとして想定されていることってあるんでしょうか。
- 別に年齢ということではなくて、こういう人たちはこれぐらいの年代だろうみたいなものが何かあるのかどうなのか、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 是非様々な取組を参考にしていただきたいというふうに思いますけれども、私はちょっと、この年齢で区切るということは斬新でちょっと思い付かなかったんですけれども、もしこういう措置がとれるのであれば、これも一つの歯止めになるのかなとも思っています。
- ちょっと慎重に検討を是非お願いしたいというふうに思います。
- それから、この実質的な承諾の担保策ということでは、先ほど来、オンラインで完結する分野は電子メールで、それ以外のものは当面紙で承諾を得ることなどが考えられるということで、もうこれは衆議院でもさんざん言っているわけですけれども、これは、この点を政省令で担保するということでいいのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
- これはしっかりと答弁された方がいいと思いますよ。
- ここまでおっしゃっていて、それで、じゃ、実際にこれから政省令を作るに当たって、こうならないといったならば、それはおかしいだろうという話になりますよね。
- そこまで具体的な答弁をされていながら、実際の政省令でこのような形にならないとなったならば、それは信頼を失うというふうに思いますから、これはこの場で、これは担保するんだということをおっしゃった方がいいんじゃないですか。
- いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 是非検討していただきたいというふうに思います。
- 次に、書面と電子媒体の双方の提供の可否についてお伺いしたいと思います。
- 衆議院での審査において、電磁的方法による交付を承諾した後、実際に提供されるまでの間であれば承諾の撤回を認める制度を想定しているという答弁がありました。
- 一方で、電子媒体に加えて書面の交付を認めることは、クーリングオフの行使期間の起算点が不明確になるおそれがあるとして、法的安定性の観点から適切とは言えないという答弁がありましたが、もうこれ、消費者の利便性の観点からすると、一回電子媒体で送られてきたけれども、それを見たけどよく分かんないと、小さ過ぎて、やっぱり一覧性がないといったことも考えられると思うんですね。
- やっぱり紙の交付をしてくれというパターンが考えられるというふうに思いますけれども、ここは、もちろんそのクーリングオフとの関係はあると思います。
- ただそれは、しっかりと、電子媒体で送ったそのクーリングオフの期間を明記した契約書を送る等々の工夫によって乗り越えられるのではないかというふうに思うわけですけれども、この紙の媒体、電子媒体を送った後に紙の媒体を交付するということについての見解を再度求めたいと思います。
- それはあれですよね、その紙の媒体を交付することを妨げるものではないということでよろしいんでしょうか。
- ありがとうございます。
- 次に、詐欺的な定期購入商法対策についてお伺いします。
- 誤認させる表示に該当するかどうかということについてはガイドラインで決めるんだということで、これはしっかりと明らかにしていただきたいというふうに思いますけれども、じゃ、そのガイドラインを作った後に、この違反に対する執行体制がしっかりと取れるのかといったところに懸念を感じております。
- 先般の本会議では、法律違反となる表示については、現在も通信販売の専属の担当を設けて調査、監視を常時行っている、引き続き厳正に法執行を行い得る体制を整備する方針である旨の答弁がございました。
- 経産省の調査によると、令和元年のＢツーＣ電子商取引の市場規模は十九・四兆円、この十年間で倍増と、急成長をしています。
- また、定期購入に関する相談件数は、先ほどもありましたが、令和二年は五・六万件と、この五年間で約十四倍に急増しています。
- その一方で、消費者庁が令和三年一月までに行った意に反して契約の申込みをさせようとする行為の行政処分の件数は、僅か六件ということとなっています。
- これ、五・六万件の相談件数の中で、意に反して契約の申込みをさせようとする行為はちょっとハードルが高いのかなというふうには思いながらも、この六件というのは少な過ぎるのではないかというふうに私の直感としては感じているところであります。
- こうした市場の拡大に消費者庁の監視執行体制の整備が間に合っていない証左なのではないかというふうに考えるわけですけれども、これ現在の体制に対してどのように評価をしているのか、そしてまた、これどうやって執行体制をつくっていくのかという点についてお伺いしたいと思います。
- これ、レクのときに教えてもらえなかったんですけど、現在、常時監視している人って何人いるんですか。
- それで、これから何人ぐらい必要だというふうにお考えなんでしょうか。
- 言える範囲で答えていただければと。
- 何かそれが、レクのときもちょっと機微に触れる情報だから教えられないみたいな話がありましたけれども、それは機微に触れる情報ですか、それ。
- とは私は思わないんですけれども、ちょっと何度も繰り返してもあれですので、しっかりとした執行体制をつくっていただきたいというふうに思います。
- ただ、やっぱり人数を示すことは、私は重要なのではないかなというふうに思いますよ、それは。
- でなければ、我々がそれで十分なのかどうかということを審議できないですよね。
- だから、常時監視しているっておっしゃっているからには相当な人数がいるんだろうなというふうに思いますけれども、それは是非情報公開された方がいいのではないかというふうに思います。
- それで、送り付け商法についてお伺いをしたいと思います。
- 送り付け商法は是非禁止をしていただきたいというふうに、私は心の底からそう思っているわけですけれども、これは禁止とはされないということです。
- 私が十五年ほど前に初めて選挙に出たときに、ポストにうんこが送られてきまして、すごいきれいにパッキングされたうんこなんですけど、うんこが私の家に送り付けられたという事件がありました。
- 非常に悲しい思いをしたということがありましたけど、うんこの場合はこれ迷惑防止条例違反ということになると思いますけれども、今いろんなものを送り付けられるわけですけれども、でもそれはなかなか法に問えないということであります。
- その、やっぱり知らないものが送り付けられてくるというのは、日本人はやっぱり善良ですから、基本的には大変な不安に襲われるということだと思います。
- 昨日も私、家に帰ったらアマゾンから何か試供品と書かれたもの、大きなものが送られてきているわけですね。
- これ注文していないんです、アマゾンはふだんから使っていますけど。
- 開けるとわんちゃんの、何ですか、新しいドッグフードみたいなものを使ってくれという、サンプルですよね、が送られてきたと。
- だから、アマゾンで私はふだんからこのドッグフードを買っているから、だからそこをターゲティングされてそのサンプルが送られてきたということだと思いますけれども、私は、そのアマゾンをかたった、試供品をかたった何かおかしなものが送り付けられてきたのではないかということで身の不安を、身の危険を感じたということが昨日もありましたけれども。
- やっぱり、送り付け商法というものを、今は送り付け商法、送り付け商法と言っていますけど、これ送り付け詐欺ですよね。
- 明らかに送り付け詐欺。
- だけれども、送り付け商法は詐欺的な行為だとか、送り付け商法自体は禁止されないとかという言い方がもう極めてちょっと分かりづらいなというふうに思っているんですけれども、改めてこの送り付け商法を禁止しないと言っている理由についてお伺いをしたいと思います。
- まあ何度もその答弁を聞いているわけですけど、先日の参考人質疑でも釜井参考人から、送り付け商法自体を禁止されていないからこの送り付け商法の被害自体は起こり得るだろうという発言もございました。
- 私もそうだと思います。
- 先ほど、消費者の皆さんはこれでもう理解してすぐに廃棄をするだろうという趣旨の今発言がありましたけど、私はとてもそんなふうには考えられなくて、まず、すぐに廃棄していいんだよなんてことは誰も知りません。
- もちろんこれから啓発やっていくということなんでしょうけれども、そもそも二週間の保管義務があるというようなこともほぼ知らないんじゃないですか。
- 今どれくらいの方が知っていると思います、それ。
- 多分誰も知らないですよ。
- ここにいらっしゃる皆さんは知っているかもしれませんし、消費者庁の皆さんは御存じかもしれませんけれども、そもそもこれ知られていないわけですよね。
- だから、そういった中で、送り付け商法そのものが、これ、だから送り付け商法と呼ぶのではなくて、もう送り付け詐欺と呼ぶとかそういうふうに決めてしまう。
- 送り付け商法、少なくとも送り付け商法というのは禁止なんだよということを明確に消費者庁として発信をしていく必要があるんではないかというふうに思います。
- 様々なこれからも誤配送を装った送り付け商法であったりとか、若しくは請求書が入っていれば明らかにそれはもう送り付け商法だということで特定できるわけですけれども、問合せ先しか入っていない送り付け商法であるとか、様々な抜け道というのは考えられてくるんだろうなというふうに思います。
- そういった意味では、この啓発が何より大事だということは、今日も何名かの方がこの消費者教育、啓発の必要性についておっしゃっていました。
- これ、しっかりと啓発をしていただきたいというふうに思いますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
- 是非お願いしたいと思いますし、さっき川田委員がおっしゃっていたんですけれども、やっぱりユーチューブの活用というのは極めて有効だと思います。
- コスト掛からないですよね。
- 今農水省とかユーチューブやられていますけど、職員の皆さんでやられていますけど、非常に面白いですし、バズると非常に効果的です。
- コストも掛からないということですから、是非、大臣筆頭になってユーチューブチャンネル、いのっちの消費者保護とかですね、まあちょっとそんなタイトル誰も見ないかもしれないですけど、ちょっとそういうような形、職員の皆さんでそういったことをやるというようなことも是非お考えいただいて、啓発に励んでいただきたいと、このことを申し上げて、質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 2021/05/26 11号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- お三方から貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
- ちょっと時間もないので早速質問に入らせていただきたいと思うんですけど、まず正木参考人にお伺いしたいと思います。
- 今回、契約書面等の電子化が論点となっているわけですけれども、この点について、オンラインで取引が完結するようなものに関しては、そのメリットというのはよく分かるわけですけれども、一方で、皆さんが懸念されている点は、訪問販売等の対面取引においてもこの電子化の必要があるのかということをよく聞くわけですけれども、この対面訪問販売等でオンラインの契約書を交付することによるメリットであるとか、その辺をちょっと御説明いただければというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
- 正木参考人、ありがとうございます。
- ほかに具体事例はありますでしょうか。
- 追い質問で申し訳ないんですけれども、済みません、いろんな事例を知りたいものですから、是非。
- ありがとうございます。
- 済みません、しつこい質問で大変失礼しました。
- 浦郷参考人にお伺いしたいと思います。
- この契約書面の電子化により発生する事態として、不利な契約内容やクーリングオフの存在に気付く可能性が大きく減少する、また、家族や見守りを行う者が契約の存在に気付くことが困難となる場合があるということをおっしゃっているかというふうにお見受けしております。
- その中で、衆議院の委員会審査の中で、消費者の承諾の取り方に関して、消費者庁として、オンラインで完結する分野は電子メールで、それ以外のものは当面紙で承諾を得ることなどが考えられるという旨を答弁をしているわけですけれども、このオンライン完結以外の分野では紙でという発言があるわけですけれども、これをどう評価されているのか、この点についてお聞かせいただければと思いますけど、いかがでしょうか。
- 私も素朴にそう思うんですけど、多分いろんなことの調整の中でそういうことに至ったのかなというふうに思うんですが、この実質的な承諾を取る上で、釜井参考人も紙での承諾というのは最低限必要な要件なんだということをおっしゃっているわけですけれども、同じ質問を釜井参考人にもお聞きしたいと思いますけれども、この答弁についてはどのように評価されているのか、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 送り付け商法についてお伺いしたいというふうに思います。
- 釜井参考人にお伺いしたいと思います。
- 釜井参考人、日弁連の皆さんは、この送り付け商法自体を全面的に禁止するべきだということをおっしゃっていて、行政処分の対象とすべきと主張されていると承知しています。
- 消費者庁は今回、この商法自体は禁止せず、事業者のインセンティブをなくすことで未然防止に資する制度となったという旨を答弁しているわけですけれども、私もなぜこれを全面的に禁止しないのかなということについては実は疑問を持っているところですが、その点について、なぜ政府がこれを全面的に禁止しないと言っているのか、その理由についてどのようにお考えになっているのか。
- また、今回の法改正で送り付け商法の被害が端的には減っていくというふうにお考えになっているのか、また課題についてはどうなのか、この点についてお聞かせいただければと思います。
- ありがとうございます。
- 販売預託商法についてお伺いをしたいと思います。
- 今回、二段階での認証、確認でこれはクリアできるという例外が残されたということなんですけれども、これまで販売預託商法に関して様々な悪徳商法が生まれてきたということを鑑みて、この二段階の確認の在り方、運用方法、そこで配慮すべき点についてどのようにお考えなのかということを浦郷参考人と釜井参考人にお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
- ありがとうございました。
- 最後に質問したいんですけれども、これ、法改正は常にされてきたわけですが、悪徳商法とのイタチごっこはもう終わらないだろうというふうに思っています。
- なので、抜本的なというか根本的なやっぱり対策としては、いかにだまされない消費者を育成していくかといった点が私は非常に重要なんではないかというふうに考えています。
- その上で、浦郷参考人にお伺いしたいんですけれども、現状のこの消費者教育についてどのように評価をされていて、私はまだまだ不足しているなというふうに思っているわけですけれども、これからどういう消費者教育が望まれるのか、この点についてお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。
- 貴重な御意見ありがとうございました。
- もう時間参りましたので、これで終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 本会議 2021/05/21 24号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文です。
- 会派を代表して、消費者被害の防止及びその回復の促進を図るための特定商取引に関する法律等の一部を改正する法律案について質問いたします。
- このコロナ禍において、消費者の不安や弱みに付け込む悪徳商法が増加しており、その対処は焦眉の急となっています。
- また、約三十五年前の豊田商事事件を始め、安愚楽牧場事件、ジャパンライフ事件など、被害総額は一兆円、十九万人を超える被害者、販売預託商法による被害は繰り返されてきました。
- 今回の法改正において、この販売預託商法の原則禁止、また詐欺的な定期購入商法への対策を強化することが盛り込まれていることは高く評価したいと思いますが、懸念される事項について以下質問をしてまいります。
- まず、販売預託商法について伺います。
- 本法律案により、預託法が抜本改正され、販売預託商法が原則禁止されることになります。
- 一方で、例外的に内閣総理大臣の二段階での確認をクリアすることで販売預託商法を行う道が残されています。
- 消費者庁の検討会報告書で述べられたように、販売預託商法は、本質的に反社会的な性質を有し、行為それ自体が無価値であると断定する中で、このような例外を求めるということは、消費者庁として問題のない販売預託商法もあり得るという認識なのでしょうか。
- 本改正案において、販売預託商法を全面的に禁止せず、例外的に販売預託商法をできる余地を残した理由について、大臣の見解を求めます。
- また、報道によると、販売預託商法で取引をしている事業者は現在も十から二十業者程度確認されているとのことです。
- こうした事業者も、二段階の確認を経なければ事業を継続できなくなるという認識でよいのでしょうか。
- 既存事業者に対し、どのような対応をすることになるのか、井上大臣の見解を伺います。
- 悪質な事業者を市場から追放し健全な市場を実現するためには、行政処分の厳格、迅速な執行が不可欠です。
- 四回もの業務停止命令を受けたジャパンライフのように、業務停止命令を受けても何度も違反を繰り返す事業者が絶えず、行政処分の実効性に疑問符が付されています。
- 本法律案により、行政処分の強化を図る点は評価いたしますが、まず、消費者庁として現行の特商法に基づく行政処分の執行状況とその実効性をどのように評価しているのかを井上大臣に伺います。
- また、本法律案により、個人事業者又は法人の役員が事業経営を実質的に支配する法人等である特定関係法人についても業務停止命令ができるようになりますが、こうした行政処分の強化の実効性をどのように担保し、消費者被害の防止につなげるのか、井上大臣の見解を伺います。
- 次に、詐欺的な定期購入商法対策について伺います。
- 本法律案により、近年急増している詐欺的な定期購入商法対策が講じられます。
- 悪質な事業者への対処は不可欠ですが、健全な事業者にまで支障が出ることは避ける必要があります。
- 消費者を誤認させるような表示を禁止、直罰化し、そのような表示によって申込みをした場合の取消し権が創設されますが、この誤認させるおそれをどうやって判断するのでしょうか。
- 過剰規制となると、健全な事業者にとっては既存のシステム改修など過度の負担を強いるのみならず、ひいては事業者の営業の自由の侵害にもなりかねないと考えます。
- 誤認させるおそれの判断基準の明確化や、違反表示の監視体制の整備が必要となると考えますが、井上大臣の見解を伺います。
- 次に、送り付け商法について伺います。
- 本法律案により、送り付け商法対策が講じられますが、販売業者が消費者に承諾なく商品を送り付け、代金を請求したり諾否の連絡を要求したりすること自体は禁止されず、また、行政処分の対象ともされていません。
- 消費者庁は、事業者のインセンティブをなくすことで未然防止に資する制度となった旨答弁されていますが、悪質な事業者であれば、手を変え品を変え消費者をだまして代金を支払わせようとすると考えられます。
- これで本当に送り付け商法被害がなくなるのか疑問であります。
- 何ら正当性のない商法である以上、そもそも禁止とし、行政処分も設けるべきと考えますが、そのようにしなかった理由、又はできなかった理由は何でしょうか。
- 井上大臣の見解を伺います。
- 契約書面の電子化について伺います。
- 契約書面等の電子化については、消費者団体や弁護士会などから多数の反対意見、慎重意見が届いています。
- 昨年十一月以降、唐突に丁寧な説明なく検討が進められ、十分な理解を得る努力をしてこなかったことについては猛省すべきであります。
- 一方で、デジタル社会が進展する現状において、紙の書面の交付義務規制を残すことは、いたずらに消費者の利便性を損なうことになると考えます。
- 悪質な事業者は、紙媒体であろうが電子媒体であろうが悪知恵を働かせるものであります。
- 一部の悪質な事業者のために、消費者と善良な事業者の双方が不便を強いられることは、社会経済全体の損失となります。
- 電子媒体だから駄目とするのではなく、選択の余地を残した上で、消費者被害のリスクを最小限にする方策を講じる方向性こそ適切な路線と考えます。
- 井上大臣は、契約書面等の電子化において、消費者の利便性の向上と保護のバランスをどのようにお考えか伺います。
- 契約書面の電子化の議論の発端は、規制改革推進会議において、特定継続的役務提供の事業者から電子化の要望があったことと承知しています。
- そもそも、特定商取引の七類型の中で、通信販売についてはもう既に電子交付が許容されており、特定継続的役務提供のみを追加する選択もあったのではないかと考えます。
- 訪問販売などほかの類型にも認めた理由について、井上大臣の見解を伺います。
- また、ほかの類型にも認める以上は、それぞれの取引の特徴や消費者被害の実情を踏まえた制度設計を検討する必要があると考えますが、併せて伺います。
- また、契約書面等の電子化を認めるに当たり、最大のポイントは、消費者からの実質的な承諾の担保策にあります。
- 口頭や電話だけの承諾は認めないと消費者庁は答弁していますが、では、消費者が本当に納得して承諾しているかどうかについて、どのような手段であれば問題ないと認めるのか具体的にお示しください。
- 井上大臣の見解を伺います。
- 以上で述べてきたように、本法律案においては様々な悪徳商法への対策が講じられることになりますが、これまでの歴史を振り返ると、消費者を欺く悪質な事業者と、それに対処する規制当局のイタチごっこが繰り返されてきました。
- 今回の改正後も、新たな悪徳商法が生じたり、規制の抜け道を探る者が出てくることは容易に想像ができるものであります。
- そのような者には厳格、迅速に対処しつつ、法制度の不備を不断に見直すことは当然のこととして、根本的には、やすやすと事業者にだまされない賢い消費者を育成することこそが不可欠と考えます。
- 今回の法改正を機に、消費者庁としてこれまで以上に消費者教育に力を入れて取り組んでいただきたいと考えますが、井上大臣の見解を伺い、質問を終わります。
-
第204回[参] 国際経済・外交に関する調査会 2021/05/19 7号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- まず、この二年間にわたって様々な参考人の招致等々の御尽力に、事務方の皆様を含めて、感謝申し上げたいというふうに思います。
- まず、ちょっと済みません、私、雑駁な、先ほど三分ぐらいで考えたことを話をさせていただきたいというふうに思いますけど、中西さんのオンラインには賛成です。
- 是非オンラインやっていただきたいというふうに思います。
- その方が、多分オンラインでないので来れなかったという参考人の方がいらっしゃったかというふうに思いますので、調査の幅が広がるのかなというふうに思います。
- 是非これは実現をしていただきたいというふうに思います。
- また、この二年間で学んだこととして、海といっても様々な切り口のテーマが多岐にわたってあるんだなということで、重層的に様々な分野が積み重なってこの海というテーマで話し合うことがあるんだなということはよく分かりました。
- それと同時に、多分それは重なっている共通テーマと言えるものもたくさんあるんだろうというふうに思います。
- ですから、三年目に当たっては、より大きな次元でテーマ設定をして、海は中心ではあるけれども、海以外の部分を含めて、より大きなテーマ設定で話し合うことができないかなというふうに思います。
- そもそも、この調査会は国際経済・外交に関する調査会ということでありますので、その名前に資する活動といったことも考えていった方がいいのかなというふうに思います。
- 長期的な視点ではやっぱり環境ということになると思いますけれども、喫緊の課題として私が重要だなというふうに感じているのは、やっぱり海洋安全保障の問題でございます。
- 海警法の問題を含めてかなり緊張が高まっている中で、日本が海洋国家としてどういった立場で世界と接していくのかという、まさに外交の部分ですよね、これをしっかりと私たちの中で調査研究をしていくということは大いに意義のあることなんではないかなというふうに考えておりますので、是非調査よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
- また、百聞は一見にしかずということで、先ほど来視察の御提案も出ていますけれども、私も是非視察を実現をさせていただきたいというふうに思います。
- その中でも、先ほどの関係の流れでいうと、例えば尖閣諸島とか、あと国境離島、こういったところに是非、単発で行くとかなり御迷惑はお掛けするようなところだというふうに思いますので、是非この調査会で視察を実行していただけたら有り難いなと思います。
- 私も、十年前に尖閣諸島を見に行きました。
- そのときは漁船に乗って、多分十時間ぐらいですかね、掛けて行って、もう海に放り出されて死ぬかなというふうに思いながら行きましたけど、そのときに分かったことは、本当に尖閣諸島近辺で漁業を営んでいらっしゃる方がたくさんいるんですが、もう海は大荒れなんですね。
- 大荒れの海の中でまさに命懸けで漁をされている方がいらっしゃるんですけれども、ただ、そこで、じゃ、放り出された、いろんなトラブルがあったとしても尖閣に寄港することはできないという、もう極めて厳しい環境にあるんだなということはよく分かった次第であります。
- 百聞は一見にしかずということですので、是非そういった視察の機会を設けていただけたら有り難いなというふうに思います。
- また、参考人についてですけれども、学術関係者が多かったのかなという印象を受けています。
- ですので、様々な運動、活動をされていらっしゃる方がいると思います。
- ＮＰＯで海にまつわる活動をされている方、またＮＧＯの方、そういった方もいらっしゃると思いますので、そういう方をお招きして、その活動をしていく上での困難な点であるとか様々な考えを聞くということもいいのかなというふうに思いました。
- 私の発言は以上です。
- ありがとうございます。
-
第204回[参] 決算委員会 2021/05/17 6号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- 今日は原発処理水の問題についてお伺いをしていきたいというふうに思いますけれども、先ほど勝部さんの質疑を聞いておりました。
- で、大臣にお伺いをしたいんですけれども、その高レベル放射性廃棄物の最終処分場がいまだに決まっていないという現状があります。
- 先ほどのお手紙、出されたお手紙も読みましたけれども、将来世代に先送りさせないんだという強い決意を述べられていましたが、これ、原発が運用されてからもう五十年たとうとしているわけです。
- しかし、この最終処分場が決まっていないと。
- これ、当然、これだけの廃棄物が出るということは当初から分かっていたはずなんですよね。
- もちろん、方針の転換もあった、そのことを存知していますけれども、この現状に至った原因についてどのように考えて、反省をされていらっしゃるのか、そして、それを基にこの問題をどのように解決されようとしているのか、この点について、もしよろしければ、通告はしていないんですけど、お聞かせいただければと。
- ありがとうございます。
- 私は、やっぱり政治は政治の責任を果たしてこなかったというふうに思っています。
- ですから、やっぱり困難な問題というのはたくさんあるんですよね。
- でも、それを先送りして何も解決しないですよ。
- ですから、どこかでしっかりと決断をするその必要がある。
- でも、その決断にはかなり大きなエネルギーが必要で、落ちているボールを誰も拾おうとしないと、みんなで見合って、もしこのボールを拾ったならば自分はけがするんじゃないかなと、投げてミスをしたならば自分が責められるかもしれない、そういう中で、政治があらゆる困難な問題に真っ正面から取り組んでこなかったという大きな問題があるんではないかというふうに思います。
- ですから、今回の原発処理水の問題について、菅総理が、私のときにしっかりと解決するんだということをおっしゃって、そしてこの決断をされたということ、この点については高く評価をさせていただきたいというふうに思いますし、私たち日本維新の会は、これ二〇一九年の十月七日に緊急提言を出しました。
- これは、海洋放出を決断すべしというのを今から二年前に私たちは提言をさせていただいたわけであります。
- 私もこの事務局長、タスクフォースのですね、党内のタスクフォースの事務局長としてこの取りまとめをさせていただきましたけれども、やっぱりこの復興ということを考えたときに、今直面している課題に真っ正面から取り組んでいく、そういう姿勢が必要なんではないかというふうに考えております。
- ただ、その中でも、この提言書を取りまとめたときにも幾つか前提がありまして、その前提がきちんと履行されるのかどうかということをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思っております。
- まず、トリチウムについてなんですけれども、今回、トリチウムに関しては、ＡＬＰＳによって各核種に関しては除去されるということですが、トリチウムに関しては分離がされずにそのまま放出をされる。
- これは必要な分に希釈をされて出される。
- 千五百ベクレルにまで落とすんだということはよく知っているわけですけれども、これトリチウムを分離する技術については現状どのような見解を持っているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 私もこの二年前の取りまとめに当たって、各大学の方を回って、このトリチウムの分離技術を持っているんだといった研究所にお伺いをしてまいりました。
- ですから、正確に言えば、これはトリチウムを分離する技術はあるんですよ。
- あるんだけれども、できるのは試験管とか、極めて少量のレベルでは分離する技術はできた。
- けれども、これを大規模に、あれだけの今たまっている水を処理するような実用化された技術はないというのが正解なんだろうというふうに思いますから、これは正確にお伝えをする必要があると思いますよ。
- なぜなら、これ、私、シンポジウムをして、この原発処理水を放出すべきというシンポジウムをやったときに、会場にいた方から、いや、分離技術あるじゃないかと、それをなぜ使わないんだというような話があったわけですね。
- ですから、ここはしっかり誤解ないようにお伝えする必要があるだろうというふうに思いますので、お願いします。
- また、この技術はどんどんイノベーション起きますから、そのイノベーションをしっかりと注視をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
- このトリチウムの取扱いについて、やっぱりこれを的確に分かりやすくどれだけ伝えることができるかということが、この安全性を国民の皆さんに分かっていただくためのキーなんだろうというふうに思っています。
- ですから、このトリチウムというものが普通の雨や水道水にも含まれているということ。
- また、今回排出する千五百ベクレルという基準ですけれども、これは国の基準の六万ベクレルの四十分の一であるということ。
- じゃ、この国の基準というのはどういう基準なのかといったならば、この六万ベクレルというのは、七十年間毎日二リットル飲み続けても被曝線量が一ミリシーベルトに達しないレベルだということですね。
- じゃ、一ミリシーベルトというのはどのぐらいのレベルなのかといったならば、ＣＴ検査を一回受けると二・四ミリシーベルトから十二・九ミリシーベルトぐらいの被曝線量となると。
- エックス線だと三ミリシーベルトというレベルであるということですね。
- この辺りをしっかりと分かりやすくお伝えをしていくということが何よりも肝要なんだろうというふうに思います。
- ＷＨＯの飲料水基準は一万ベクレルということですから、これの六分の一程度にして排出をするんだということ、これも併せてしっかりとお伝えをいただきたいというふうに思います。
- もう一点は、タンクでの長期保管ができるのではないかという話をよく私のところに言ってこられる方がいらっしゃいます。
- じゃ、なぜこのタンクの長期保管というオプションを外したのかということですけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- ですから、この長期保管は、結局、その問題の先送りにしかならないんですね。
- トリチウムの半減期は十二年間、約十二年ということですけれども、じゃ、十二年間保管しておけばいいのかといったらそうではないですね、十二年後にまだ半減期ですから。
- まだ半分の放射能が残っておるという状況でありますから、またそこのタイミングで放出をするならば、やっぱり適当な希釈をしなければいけないということになると思います。
- ですから、これはタンクを造り続ければいいじゃないかという議論があるんですけれども、これはあくまで問題の先送りでありますし、またその、じゃ、タンクそのものはどうなっていくのかといったならば、巨大なこれは核廃棄物になるということですね。
- 一基当たり数十トンですか、廃棄物量が数十トンということですから、今千基あります。
- ですから、もう既に数万トンの巨大な鉄の塊が、この廃棄物をどうして、どう処理していくのかということも大きな課題ですけれども、これを造り続けるわけにはいかないという問題もあるんでしょう。
- それから、立地自治体の皆さんがこの長期保管をかなり懸念されているという問題もあると思います。
- この点をしっかりと、長期保管ということができない理由ということも分かりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。
- 懸念点は、ＡＬＰＳがしっかりと稼働をして、告示濃度以下まで、しっかりと基準値まで落とすことができるのかどうなのかといったことは懸念点として挙げられるというふうに思います。
- この懸念を解消するためには、モニタリングをしっかりとやっていくということが何より重要だというふうに思いますけれども、このモニタリングに関しては、これまで様々な話がなされてきましたけれども、私はやっぱり放出時に、希釈されたものが放出時にどれぐらいの濃度があるのかということをしっかりと検証する必要があると思います。
- その検証に関しては、しっかりと第三者の目を入れていくということが何より重要だというふうに考えます。
- それは、これまで東京電力が様々な発表をしてきました。
- そこに虚偽の事項が含まれていたということがかなりありました。
- そのことによって、国民の信頼から大きく失っている、毀損されているという実態があるわけですよね。
- ですから、東京電力の発表では誰も信用しないという状況になる。
- ですから、第三者の目をしっかりと入れていくことが必要だというふうに考えますけれども、この点についてお伺いしたいと思います。
- 済みません、丁寧に御答弁ありがとうございます。
- このモニタリング、しっかりやっていただきたいというふうに思いますけれども、大事なことは、やっぱりこの風評被害を拡散させないということだと思います。
- ただ、これだけ、どれだけ努力しても、国内外にやっぱりこれは汚染水であるというようなレッテル貼りをして、これ処理水ですね、処理水であるけれども汚染水というレッテル貼りをして我が国を陥れようとしている勢力があるということに対して重大な懸念を持っています。
- これ昨日ですね、これは朝日新聞が報道しているわけですけれども、韓国とこの処理水についての二国間協議をするというような報道が流れていますけれども、これについてはどのような見解を持っているんでしょうか。
- これは必要ないと思いますね、この二国間協議は。
- 私は必要ないと思いますよ。
- これ二国間で韓国とやり出したら、じゃ中国とはどうするんですか、北朝鮮とは、ロシアとはどうなるのか、非常に多くのステークホルダーがいますよ。
- その中で、二国間で様々な要望を聞き始めたら、これは切りがないというふうに思います。
- そもそも韓国は、外務大臣が四月の十九日に、ＩＡＥＡ基準適合ならこれ反対はしないんだといった発言をしています。
- ですから、これはＩＡＥＡという国際的な枠組みがあるわけですから、この基準をしっかりと遵守していくということが何よりも必要でありまして、ＩＡＥＡの枠組みの中でこれをしっかり解決をしていくということが重要だというふうに思います。
- その中で、韓国の原子力学会が重大な発表をしたと思いますけれども、この点について知っていることがあれば教えてください。
- ありがとうございます。
- ですから、これ、韓国の原子力学会がこの報告書の中で、非常に保守的な仮定の下でもこの放射線の影響、処理水の放出による影響は微少だというふうに評価をしたといったことを言っているわけであります。
- また、政治的、感情的な対応を自制し、科学的な事実に基づき実用的に問題を解決していかなければいけない、また、政治的な目的で助長された放射能への恐怖が韓国の水産業界と自営業者への被害を助長する自害行為になり得ることを警戒しなければいけないということは、韓国の国内からもこれ挙がっているわけであります。
- ですから、あくまでもこれは科学的根拠に基づいて事実を淡々と皆さんにお伝えをしていくということが何よりも重要なことでありまして、こういった政治的なトラップに引っかからずに、これは真っすぐにＩＡＥＡのモニタリング監視、これで十分だというふうに考えていますので、是非その点をよく御留意いただきたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 国際経済・外交に関する調査会 2021/05/12 6号
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- 日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
- 済みません、途中、ちょっとほかの委員会がございまして中座をしておりましたので、もし質問がかぶったらごめんなさいということで御容赦いただければというふうに思います。
- まず、茅根参考人にお伺いしたいというふうに思いますけれども、海洋教育についてです。
- 百聞は一見にしかずということで、やっぱり海にしっかりと触れるという機会が重要だというふうに思っています。
- 私も、私が、じゃ、海について何を学んだのかなということを思い起こしてみたときに、余り学んでいないなと思いました。
- それと同時に、私、中学、高校が旧海軍の学校だったものですから、遠泳をやらされまして相当な距離を泳いだということで、そのときのことはよく覚えています。
- ただ、学んだことは根性とか、そういったものは学んだのかなというふうに思うんですけど、余り環境ということについては触れてこなかったなというふうには思います。
- 今、若い世代の皆さんほど海に親しみを感じていらっしゃらないということで、日本財団さんが行った調査でも出ているようでありまして、小学校六年間で一度も海に行ったことのない割合が十代だと約一〇％ということで、六年間で十人に一人は行ったことがないということのようなんですけれども、まず、ちょっとベーシックな基本認識として、この海離れはなぜ起こっているのかという点についてお聞かせいただければと思います。
- ありがとうございます。
- リスクがあるということも学校現場なかなか恐れていて、そういった体験的な学習はできづらい環境にあるといったことはあるのかなというふうに、これは非常にもったいないことだというふうには思います。
- それともう一点、これ海洋教育というくくりの問題なんですけれども、これ大きく言えば環境教育の中の一つということも言えるのかなというふうに思うんですけれども、これ、ちょっと済みません、大変僣越な話で申し訳ないんですが、海洋教育というくくりでこの教育を進めていくということと、環境教育というくくり方で進めていくということの、それぞれのメリット、デメリットというか、違いというか、そういった何がしかの御見解があればお聞かせいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 今、教育現場では、多分学ばなければいけないことがたくさん次から次へと出ていて、ＩＴもそうですし、新たなテクノロジーもそうですし、多様性といったこともある中で、どういった切り口で学んでいけばいいのかということはよく検討する必要があるなというふうに考えているところであります。
- 続いて、逸見参考人にお伺いしたいんですけれども、船員の皆さんの事情がよく分かりました。
- 大変興味深く聞かせていただきました。
- まず質問をしたいんですけれども、これ、我が国が独自にこの船員を育成する意義といいますか、これ船員不足であるということは存知しているわけですけれども、我が国独自の育成をしていくことの意義について、まずお聞かせいただければと思います。
- 非常に御丁寧にありがとうございました。
- よく分かりました。
- そして、もう一点、今、ＩＴ化ということの流れの中で自動運航、自動運転といったことも考えられるというふうに思うんですけれども、これが、現状はよく御存じだと思われますので、現状どこまでこれが可能で、今後どこまでそれが進んでいって置き換わっていくというようなことになるのだろうかということに対しての御見解をいただければというふうに思います。
- ありがとうございました。
- 終わります。