嘉田由紀子
参議院 滋賀
碧水会
１９５０年５月１８日、埼玉県本庄市の養蚕農家生まれ。熊谷女子高校卒、京都大学農学部卒、京都大学大学院博士後期課程修了、米ウィスコンシン大学大学院修士課程修了、京都大学農学博士。京大探検部員としてアフリカ調査で水と環境の価値発見。日本では滋賀の歴史・琵琶湖の美しさに感動、琵琶湖研究開始。仕事と子育ての両立に奮闘しながら滋賀県職員として琵琶湖博物館の創設に携わった。京都精華大学教授を経て２００６年公共事業を見直し人に投資する「もったいない政策」で滋賀県知事に初当選。２０１０年過去最多得票で再選。出生率向上や高齢者の寿命日本一、ダムだけに頼らない流域治水政策を実現。２０１４年勇退、びわこ成蹊スポーツ大学学長。編著書は『命をつなぐ政治を求めて』『環境社会学』など多数。元環境社会学会会長。世界各国でのフィールドワーク研究に基づく比較社会学的政策を提案。２０１９年滋賀県選挙区より初当選
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第208回[参] 法務委員会 2022/06/10 17号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 刑法改正に関して、前半お願いいたします。
- また、後半は子供の離婚後共同親権に関してお伺いいたします。
- まず、先日、川越の少年刑務所見学させていただきました。
- ありがとうございました。
- お世話になりました。
- そこで、関連するお話ではあるんですけれども、あそこでいろいろな資格を取るために勉強しているという方もおられました。
- 今日、資料一として出させていただきましたけれども、刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律あるいは訓令がございまして、まず一点目なんですが、日本語が不自由な外国人受刑者に対して、再犯防止あるいは円滑な社会復帰促す観点から、日本語教育の実施など、どのように対応なさっておられるでしょうか。
- 法務省さんにお願いします。
- ありがとうございます。
- 丁寧に対応していただいているということでございますが。
- 次に、受刑者の処遇の中で教科指導に関して、単なる教科指導ではなく学力向上あるいは上位の学位、資格を取得することができる可能性、どの程度認められているでしょうか。
- 手短にお願いいたします。
- ありがとうございます。
- 実はこの問題は次の子供の養育あるいは教育条件ともつながってくるんですけれども、先日、滋賀県内東近江市内で三十六歳の藤井篤さんという方からかなり強い訴えをいただきました。
- それで、藤井さん自身は、自分のような子供を減らしてほしいので法務委員会で実名で紹介してもらって結構だということで、具体的に紹介させていただきます。
- 子供時代に親からの虐待を受け、家族の地獄から抜け出したんだけど、今度は社会の地獄に。
- それが、職場をいろいろ非正規で転々として大変だったと。
- その後半のことはこの場のテーマではないんですけど、その家族の地獄というのは、自分が物心付いたときに既に実の父親はコンタクトがなく、母親が同居していた義理の父親から大変な暴力、虐待を受け、そこから逃げ出すのが大変だったと。
- 母親は自分と弟を守ってくれなかった。
- 義理の父親に全く抵抗できず、そして、あと、小学校高学年では、義理の父親が母と離婚したそのときには、母が今度は食べ物を作ってくれず、本当にひもじい思いをしたと。
- これはずっと大阪での子供時代だった。
- 最近、滋賀県に引っ越しをしてきて、滋賀は御飯もおいしいし、うれしいということも言ってくださっていたんですけれども、その実の父親はとっても優しい人だったと後から彼が亡くなったときに知った。
- 結婚していた妻という人から、息子に渡してとかなり大金を送ってもらって、ようやく専門学校に行けたと。
- 父親も自分のことを気にしてくれていた。
- 死後、父親が死んでから知ってつらかったと。
- 藤井さんがこう訴えてくれたんですけど、ただ、それは、藤井さん、実の父親とコンタクトできないのは、日本が片親親権ということで、元々の父親とやり取りできないのは本当に日本だけなのよと言ったら、えっ、そんなこと考えたこともなかった、私の周りには親が離婚して苦労した人がいっぱいいるということで、是非自分のことを紹介してほしいということでした。
- 今日、資料を、資料二のところに、離婚の後、子供が父親と過ごした一か月当たりの養育時間の量と青年期での父親との情緒的安定性というのを、これはアリゾナの州立大学のファブリシャス先生という方が千二百人を対象に調査したものがあります。
- 資料二です。
- ここ、資料一と二併せて法務大臣にお伺いしたいんですが、親とのやり取りの高い子供は情緒的安定性が高いんだということがこれほどきちんとデータで出されている。
- 日本でももちろんあります。
- 二〇一九年の十一月二十八日に、私、小田切先生の例をもって御質問させていただいたんですけど、このようなことに対して、法務大臣、どうお考えでしょうか。
- 短くて結構ですので、お願いします。
- 多様であり一概に言えないと。
- ただ、これは児童心理学者が因果関係を示したものですので、多様なものがあるというだけで逃げられない。
- まして、法律あるいは社会の仕組みというのは最大多数の最大幸福を求めるわけですから、例外的なところあるいは一部だけを誇張するのは問題ではないかと思います。
- 実は、資料の三、四について、お時間もないので紹介させていただきますと、資料三は、既に五月のこの委員会でも御指摘させていただきましたが、昨年の二月に上川大臣が諮問をした法制審議会の中間報告、それがこの夏にまとまるということですけれども、ここでの部会資料の問題点ということを私、十項目に分けて質問させていただきました。
- この資料三は前回五月にお出ししたものと一緒ですが、ここでは、もし今法制審でやっているような方向になると、本当に、男女共同参画ということではなく、性別による役割分業が固定化される、そして、別居、離婚後、夫婦間の対立がむしろ激しくなる、海外の国際的潮流にも逆行し、そして子どもの権利条約違反ではないかと、それから日本国憲法における両性の合意というところにも触れるのではないかという懸念を示させていただきました。
- その後、最近同じような懸念を持つ方がおられて、資料の四ですけれども、民間法制審というところが、聞き知ることによりますと、資料四ですが、民間法制審が中間試案というのを出されたようでございます。
- これ、全体二十三ページほどで、読ませていただいて、私は、コンパクトですけれども、今の子供たちが抱えている問題、家族が抱えている問題に大変重要な試案ではないかと思います。
- そして、そのことについて、資料五ですが、これも最近ですが、六月六日に櫻井よしこさんが、今法制審のまま進むと家族が解体するおそれがある、だから逆にこの民間法制審のような意見が大変重要ではないかということで、新聞記事を出されておりました。
- これもかなり驚いたんですけれども、本当に子供のためを、将来的に、また国際的にも日本が、家族を解体せずに、男女共同参画で、そして子供のための法制度改革をするには、櫻井よしこさんは民間法制審の案を大変積極的に紹介をしておられました。
- ということで、通告の三と四、一緒なんですが、法務大臣、これを読まれて、ちょっと事前に資料は提示させていただいたと思うんですけれども、これを読まれて、民間法制審への意見、あるいは櫻井よしこさんのこの記事に対する意見、聞かせていただけたら幸いです。
- 想定していたとおりの答弁でございました。
- つまり、様々な意見をということでございます。
- それから、子供の最善の利益、その子供の最善の利益というときに、先ほど藤井篤さんの例をあえて出させていただきましたけど、本当に子供たちは自分が置かれている状態に対して、日本だけが単独親権なんだと。
- 私は藤井さんに、あなたがフランスで生まれたら、こんなにお父さんと引き離されて、そして食べる物もなく、苦労はなかったのよ、スウェーデンで生まれたらってお話ししたんですけど、えっ、そんなこと考えたことない、僕は自分が日本に生まれたいとか思わなくてももう生まれていたんだからということで、本当に、子どもの権利条約もそうです。
- それから、ハーグ条約もそうです。
- それから、既にＥＵあるいは海外からも日本が拉致国家と言われているその根本は、単独親権制度の問題なんですね。
- そこのところを変えられるのはもうこの立法府しかないんです。
- こうやっている間にも、法制審、去年の二月に諮問して、三月からもう一年半、その間に片親を奪われる子供、毎年二十万人ですから、三十万人ほどがこの一年半で片親を奪われているんです。
- という意味で、大変時間は迫っております。
- 子供は日々生まれ、育っておりますので、この法制審の中間報告及びその後のパブリックコメント、最終報告のスケジュール、特にそこで多様な意見を聞くということでしたら、例えばこの民間法制審、この意見は既に自民党の法制部会に議論していただいているということですけれども、こういう意見も対等に扱っていただけるんでしょうか。
- 最後にお願いいたします。
- 幅広くということでございますので、何よりも当事者の子供たちがなかなか声を上げられない。
- 既に去年調査はしていただき、また、今インタビュー調査もしていただいているということでございますけれども、そこを是非、子供たちの声を前向きにリアルに聞いていただいて、そして、国際的に、二十四か国調査でも、単独親権はもう日本しかないんだと、海外ではインドあるいはトルコはありますけど、宗教的にも違いますので、先進国では日本しか単独親権がないと。
- しかも、アジア地域でも、台湾、韓国、中国も共同親権を基本にしております。
- この辺り、国際基準、そして、日本の子供たちが何よりも今自己肯定感を失い、そして、少年刑務所の皆さん、日本では余りデータ取っていないんですけど、アメリカでは片親を失った状態で犯罪に手を染めざるを得ない子供の比率が大変高くなっております。
- 前半の刑法の話とこの共同親権の話はつながっているんだと、社会の根本で。
- そこのところを是非、法務大臣始め、また政治の皆さんにも理解していただきたいと思います。
- 以上です。
- 私の方、時間来ましたので終わります。
- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 入管に関する、特にウィシュマ・サンダマリさんのような事件を二度と起こさないということで、私は、少し遠回りのようですが、上官命令の抗弁、その組織なりあるいは施設で上官の命令にどう対応しなきゃいけないのかということの質問をさせていただきます。
- その前に一言、これは通告していませんので感想だけ述べさせていただきます。
- 先ほど来、刑法の問題やってきたんですけれども、私たちの社会の目的というのは、いかに犯罪に手を染める国民なり人々を減らすかということが社会の大事な方向だろうと思います。
- 私がここまで子供時代の言わば家庭の育ち方を問題としておりますのは、日本ではなかなかここまで因果関係取れていないんですけど、アメリカやヨーロッパでは、随分児童心理学、家族心理学で調査研究がなされております。
- 例えば、これはアメリカの例ですけれども、離婚後、父母一方の単独監護下で育った子供は、そうでない子供に比べ、不登校になる確率が二倍、感情や行動に問題が生じる確率が四倍、結果、そのような子が、若者の自殺者の六三％、服役する若者の八五％、高校中退者の七一％を占めているとのアメリカのデータです。
- 日本では類似の調査はしているんですが、ここまではっきりと因果関係は出しておりません。
- 先ほど父親との面会交流の図を出しましたけど、あれは、多様なことがあるというのではなくて、因果関係なりあるいは相関関係を出したときに、やはり親との交流がきちんとある方が自己肯定感なりあるいは信頼性が高まるということなので、多様なものがあるから、だからいろいろ考えなきゃいけないと法務大臣のおっしゃることは一見正しそうですが、社会科学あるいはいろいろなサイエンスというのは、そこの関係性を問うて、そして研究がなされているわけです。
- そのことを是非御理解いただけたらと思います。
- それで私は単独親権の問題を、本当に子供たちが苦しんでいるんだということを知っていただきたいと思います。
- 今のは意見です。
- 質問としては、上官命令の抗弁についてということで、ウクライナ侵攻でも、凄惨な戦争犯罪が日々報道されて、非人道的な行為を行った兵士がウクライナの国内法廷で裁かれている様子も報じられています。
- ロシア軍による国際法を無視したような軍事戦略は厳しく非難されるべきだと思います。
- 前線の兵士による非人道的な行為を止めさせるためにも、国際社会はあらゆる措置を講じなければならないのは当然です。
- そういう中で、自己の意思に反して過酷な状況に置かれてしまった善良な兵士の立場についても冷静に考えなければなりません。
- そこには上官命令の抗弁というテーマが出てきます。
- 上官命令の抗弁は、ニュルンベルク憲章や、あるいは極東国際軍事裁判所憲章、あるいは旧ユーゴ国際刑事裁判所規程などで議論されております。
- 今日、資料一として幾つか事例を出させていただいておりますけれども、国際法上、上官命令の抗弁は集団殺人罪や人道に対する罪については認められないと解釈でき、また、平成十六年の五月二十八日の参議院のイラク人道復興支援活動武力攻撃事態対処特別委員会での林政府参考人の御答弁でも、上官命令の抗弁の効力には相当制限があるのが国際的な流れだと答弁されておられます。
- しかし、例えば、命令に従わなければ生命の危険にさらされていた、非人道的な命令を撤回させたために抵抗したというような事実が証明された場合であっても、そのような事情を考慮し、上官の命令に従って集団殺人罪やあるいは人道に対する罪の実行に関与してしまった兵士の刑罰を軽くすることは認められないと解釈することは、正義に反することは一切ないとお考えになりますでしょうか。
- ちょっと、大変持って回った言い方で申し訳ないんですが、法務大臣の御意見を聞かせていただけたらと思います。
- 今日、外務省さんにお願いしたらよかったんですけれども、そういう状況ではなかったので法務大臣にお伺いしました。
- ただ一方で、今回、ウィシュマさんの問題、そしてビデオを見せていただいておりまして、あそこの入管施設で勤務する職員さん、先日も川越の少年刑務所を見せていただきましたけれども、刑事施設などで、戦場のような過酷な状況には置かれていませんが、上司が非人道的な指示や振る舞いを行った場合には部下である職員は、収容者の個人の尊厳を守り普遍的人権を尊重することが求められ、事後に問題が明るみになって責任追及がなされた際に、上官命令の抗弁によって責任が阻却される余地はないと考えます。
- つまり、ウィシュマさんのあの大変状態悪い中であそこにおられた勤務する職員が何もできなかったのかということも含めて、法務大臣の御認識をお聞かせください。
- となると、ウィシュマさんが置かれたあの状態というのを、本当にもう命からがら訴えていらっしゃるわけですよね。
- そこのことを入管職員は何も感じず、手を出せずということになってしまうんでしょうか。
- 十二項目の改善項目、着手していただいているということですけれども、ここは本当に命に関わる問題ですので、是非一日も早く最善の努力をしていただけたらと思います。
- 警察庁さんに質問をお出ししていたんですが、ちょっと今のような流れですと不適切ですので、飛ばさせていただきます。
- 実は、次に資料二として、ウィシュマさんが仮放免を求めていらしたということですが、この仮放免の許可及び不許可についての決裁プロセスについて資料二を見ていただけたら有り難いんですが、この審査は、審判部門担当者から主任審査官まで出入国管理当局内部で完結しております。
- そこで、仮放免の許可及び不許可についての決裁プロセスの中に、出入国管理当局から中立の立場にある司法府や、あるいは出入国管理当局から独立した行政機関による審査を導入することを検討するべきではないかと考えますが、法務大臣の御見解、お尋ねします。
- 外部からの中立の立場の判断は不要だという御答弁だと思いますけれども、やはり組織というのは内部論理の中で動きがちなんですね。
- ですから、それが今回のウィシュマさんの悲劇につながっているわけですから、ここのところはより中立そして第三者性を持った方々が意思決定に関わっていただくこと、これは大変大事な方向だろうと思います。
- 今日はここで答弁はもう求めませんが、御検討いただけたらと思います。
- 次なんですが、仮に仮放免が適用対象となったとしても、資料を出させていただきましたけれども、本当に社会的に生活ができないんですね。
- そこのところを、事実を私たちは押さえる必要があると思います。
- 仮放免者が利用することができる社会保障制度はかなり限られております。
- 仮に人道上の観点などから仮放免が許可されたとしても、幸運にも支援してくださる方が見付からなければ、たとえ短期間であっても日本で人間としての尊厳を保ちながら生活できる状況にはないのではないかと。
- ウィシュマさんのような不幸な出来事を繰り返さないためには、仮放免された方々の状況について実態を把握し、そして適切な対応を行うことが重要だと思います。
- 資料三に、在留資格のない方はこういう状態で、生活保護も健康保険も本当に何もないと。
- 先ほど来高良議員が技能実習生のことを質問しておられますけれども、かなり同じような状態ではないでしょうか。
- 法務大臣の御認識をお願いいたします。
- お時間ですので、ありがとうございました。
- これで終わります。
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第208回[参] 法務委員会 2022/06/07 16号
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- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- お三方の皆さん、長時間、もうこんな時間になって大変お疲れだと思いますが、私が最後ですので、十五分お付き合いいただけましたら。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 皆さんの中でかなり議論が深まり、広がっているんですが、私は、表現の自由と今の若い人たちの社会意識、法遵守の意識との関係を、皆様、大学の現場で教鞭を執っておられますので、是非教えていただけたらと思います。
- と申しますのは、私は大学で教鞭も執っておりましたし、社会学で、それからまた自治体で行政もしてきましたけど、今の日本がここまで国際的に出遅れて、そしてこの後も大変希望が持ちにくい社会になっているのは、やっぱり一人一人の力が国際的に付いていっていないことだろうと思います。
- それは、一つは、女性を軽視してきたという問題、それからもう一つは、やはり若者、子供が生きる力が弱くなっているんじゃないのかということで、表現の自由と関わるところで、是非、山田委員に、今日の資料の後ろのページに表現の自由の限界という図を、限界モデルを書いていただいているんですけど、これ、とっても社会学的に分かりやすいなと思って。
- ちょっとコメントいただけますか。
- お時間がなかったので、説明がなかったと思うんですが。
- ありがとうございます。
- まさに、この③のところが自制をする、そこに、今回のこの侮辱罪の強化は⑥のところで、行政なり法律なりあるいは社会全体として、言わば手前でそんたくして発言しないようにする、これが私は社会学者としてとっても気になるところなんですね。
- 内閣府が日本の若者の意識調査を国際比較をしております。
- 最新のは二〇一八年、平成三十年なんですけど、日本、韓国、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、スウェーデン、インターネット調査で、回答数も千とか千百ぐらいなので国全体ではないんですけれども、この若者の意識調査、いつも私は大変気にしておりまして。
- と申しますのは、日本の若者、大きな特色としては、自分に自信がないという割合が圧倒的に多いんですね。
- 韓国、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、スウェーデン全てに。
- それから、自分には長所がないというのも多いんです。
- それで、自分は役に立ってないと思っている。
- 特に、私は、その社会感覚とかあるいは政治参画のところでとっても気になっているのが、例えば今の個人の自由の問題ですけど、他人に迷惑を掛けなければ何をしようと個人の自由だという比率が日本は一五・七％。
- これ韓国三八・六、アメリカ五〇・二％、イギリス四三・七、ドイツ三九・八、フランス、スウェーデンも高いんですね。
- だから、個人の自由ということは、もう今の若い若者は本当に制約を自らが課している。
- 山田先生の言われるこの③のところなんですね。
- そのことが実は政治や社会への関心の低さにつながっていて、分かりやすく言えば、社会をより良くするため私は社会における問題の解決に関与したいと思う若者、日本たった一〇・八％です。
- 韓国が二九・九、アメリカ四三・九。
- この辺りが投票率とか政治参画への意識につながってくると思うんですけれども。
- それで、お三方に、既に山田参考人にはお答えいただいているんですけれども、今井参考人に、今大学で教鞭執っておられて、この日本の若者の自信のなさ、満足感の低さ、そして社会的発信力の意思の弱さ、こういうところに今回のこの侮辱罪とか強化をすることで、あるいは表現の自由に足かせを掛けることで日本の将来に危惧を持ってしまうというような懸念は過剰でしょうか、それともそういう懸念があるでしょうか。
- 今井参考人、お願いします。
- 同じ質問を山田参考人、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 石塚参考人、今の質問、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 私も、自分も子育てをし、また自治体で教育、子育ての責任を持ち、そして今の若い人たち、大学でも本当に自制心が強過ぎるというか、私たちの世代のときはもう政治がんがんやっていましたから、自分たちが。
- それから比べると本当に自制心が強過ぎて、それが社会全体の活力低下に、そして国際的な問題にもつながっているのではないのかと。
- 今、石塚参考人が言っておられたように、本当に発信力を社会化して、匿名ではなく出せるような、それはやっぱり全体のサポートだと思うんですね。
- それ、アメリカ社会に私もいましたから、そういう意味でアメリカ、ヨーロッパの方がずっと強いわけで、そこを日本が今回の法案でどさくさ紛れにこういうことを入れるのは、私も大変懸念を感じております。
- それから、最後に一つ、この間、川越少年刑務所に視察をさせていただいて、本当に皆さんが、石塚先生が言われるように、現場で頑張っておられる皆さんの、今の少年刑務所の再犯防止などの自主的なサポートに対しては、このままいったらいいのか、あるいは私たちがもっと学ぶべきことがあるのか、少し逆に示唆をいただけたら有り難いです。
- ありがとうございました。
- 時間になりましたので、お三方、どうもありがとうございました。
- 参考にさせていただきます。
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第208回[参] 法務委員会 2022/06/02 15号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 今課題となっております刑法の改正問題に入ります前に、最新情報ですが、私ずっと一貫して日本の家族法制改革について質問申し上げております。
- ちょうど今、この瞬間に、アメリカのジャック・ストーンさんというお父さんが、子供と引き離されて、日比谷公園でハンガーストライキをやっております。
- ちょうど昨年の七月にも、フランス人のヴィンセント・フィショさんが、オリンピック前でしたけれども、やはり子供と引き離されて、三週間ほどハンガーストライキで訴えました。
- 引き離されているこの二人の事例に対して、この間、アメリカ人のエンリケ・グティエレスさんという方が私の会館の部屋に来てくれまして、実は、引き離されていたんだけど、本当に今うまく共同養育できているという事例もお話しくださいました。
- 子供さんが、三年間会えなかったんだけど、子供さんの方が、何でお父さんに会えないのということで、母親が連れ去っていたんですけれども、親子会わせるようにして、今は仲よく共同養育をしているということで、このグティエレスさんがおっしゃるのは、日本の法律は父母にとって重要な分断をしていくんだと、弁護士が、裁判所も調停委員も紛争を解決できずに、逆に両当事者の間に摩擦を生み出していると、解決策を見出す代わりに問題を悪化させているという状況について大変強く訴えておりました。
- 日本の監護法制改革、ここは、子供を連れ去って、子供自身に連れ去りの後遺症を何年も持ち続ける、場合によってはその子供がある意味で不幸になってしまう、そういう状態というのを自分は改善したいと言って、今ＮＰＯグループもつくっておられます。
- 法務大臣、今法制審で議論をしているのでこれ以上のコメントは無理という御回答かもしれませんが、この親子の引き離し、日本国内だけではなくて海外の国際結婚でも生じております。
- 海外では、もうコペアレンティング、共同養育は当たり前なんですね。
- そのようなことで、今の日本のこの状態、どうお考えでしょうか。
- 実は日本のマスコミさんはこのことをほとんど取り上げてくださらないんですね。
- 去年も、ヴィンセント・フィショさんのハンガーストライキのときにフランスからは大変な取材があり、私自身もフランスのテレビから取材を受けました。
- 日本はどうなっているんだ、国会議員として改善できないのかというようなことで。
- それから、今のジャック・ストーンさんのこともほとんどニュースになっておりません。
- ただ、つい最近、法制審が一年以上議論していて、ほとんど、中間試案が出るということなんですけれども、右往左往しているところで、民間団体が、離婚後の共同監護をということで独自試案を取りまとめたようでございます。
- 今日の産経新聞に取材が出ておりましたので、これはもうあらかじめ質問出しておりませんので、法務大臣、産経新聞を御覧いただけたら幸いでございます。
- 二点目ですけど、罪を犯した者の施設内の処遇について、刑法の今回の改正に伴って質問させていただきたいと思います。
- 今日、資料をお出ししました。
- 入国者収容室、居室というものですけど、デンマークのストーストレム刑務所内の様子と、それから日本の資料と両方をお出しさせていただきましたけれども、デンマークと日本の言わば受刑者に対する扱い方が違うなということがこの施設の違いで分かると思います。
- デンマークでは、受刑者に対してできるだけ自由が認められるような住環境を提供することによって社会復帰に向けたリハビリテーションを行い、再犯率の低下に結び付けています。
- 再犯率定義するには様々な留意事項がありまして、単純に国際比較はできませんが、例えばある統計では、米国の再犯率の範囲は約四九から八〇％に対してデンマークでは二七％とされております。
- 再犯率が低いということです。
- デンマークのように懲罰よりも更生支援を重視する政策判断の背景には、私も、デンマーク、世界でも最も幸せな国と言われておりますので、いろいろこれまでも勉強させていただきましたけれども、感情的に抑圧されることなく、穏やかな団らんの中に、ふと幸せ感、満足感を感じるヒュッゲという思想があるとも指摘されております。
- これ、日本ではゆったりとした心の満足とかそういう言葉、英語ではコージーという雰囲気だろうと思いますけれども、このヒュッゲに基づいて、犯罪を犯した人たちの施設もゆったりと造られていると。
- 一方、日本では、本日午後、当委員会が視察に伺います川越少年刑務所に対する刑事施設視察委員会の意見がございますが、その意見を見ておりますと、大変厳密な措置がなされております。
- 例えば受刑者の少年のノートの冊数まで制限している、二冊までしか駄目だと。
- で、書きたい少年はそれ以上書けないというようなことで、通常の刑務所では更に厳格な管理が行われているということです。
- そこで、法務大臣、どのような理念や思想に基づいて法務省の任務を遂行しようとお考えでしょうか。
- この理念、思想、日本人だけではなくて、日本と縁を持っている外国人の方も含めて、法の支配が単なる法律用語の政治的なアナウンスではなく、お一人お一人の人権を確実に保障する基盤となることを願いながら、法務大臣に確認をさせていただきます。
- 法務大臣、ありがとうございます。
- 本当に一人一人の人権が根本から尊重されないとなかなか犯罪からも立ち直りできないということを共有の価値観にしていただいていると思います。
- そういう中で、先ほど来から議論になっていたんですけれども、罪を犯した方が、施設内の処遇ですけど、刑の執行段階で、被害者等の心情を伝達することが受刑者の立ち直りにどのような効果を及ぼすと評価しているでしょうか。
- 既に先ほど清水議員のときにもございましたけれども、法務省さん、お願いいたします。
- ありがとうございます。
- これまでも被害者の心情を加害者に伝えるというのは、社会的には言われていたんですけど、なかなか施設内でできていなかったということで、今回の法改正でここはより徹底して効果を出していただきたいと思います。
- 時間も迫っておりますので、最近、高齢者が受刑者の中で増えておりますけど、この受刑者の高齢化に関する課題と対応はどうなっているでしょうか。
- 法務省さん、お願いします。
- 日本語が不自由な外国人の方の教育のことをお伺いしたかったんですが、もう時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
- どうもありがとうございました。
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第208回[参] 法務委員会 2022/05/24 14号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子です。
- 私も、まず、今回の刑法等の一部を改正する法律案関係で、表現の自由と侮辱罪の重罰化についてお伺いしたいと思います。
- 実は、政治家、そして特に首長などしておりますと、どちらかというと、この侮辱なり、あるいはかなり批判を受ける側になります。
- それで、ちょっと個別の事例なんですけど、個別の事例で考えさせていただきます。
- 二〇〇六年に知事になって、二〇〇七年に新幹線の新駅の中止について二つ言わば誹謗中傷をいただきました。
- 一つは、二〇〇七年の四月二十三日ですが、ちょうど長崎市の市長がピストルで殺された、長崎市のようになりたくなかったら新幹線の新駅造れと。
- これは電話で、まあ脅迫でしょうか。
- 同じく七月、二〇〇七年の七月に、ああ、駅を止める、女の人は視野が狭いんだと、これはある有名な政党の元総理大臣でした。
- それから、駅の街頭で私は公共事業の見直しでダムを止めると言っていたら、それは悪代官だと、命を守れないのかというような批判もいただきました。
- 今回は、ツイッターとかＳＮＳの問題です。
- 木村花さんの事例は心を大変打つ問題なんですが、私自身も参議院に出るとき、二〇〇九年の七月八日でした、もう今もまだ記事が残っていますけど、参議院議員で共同親権を言っている嘉田由紀子は、共同親権、ここにまだ記事が残っています、共同親権は貧困対策になるというけど、貧困対策にはなりませんと、この人を、言わば嘉田を落選させろということがツイッターで広がりました。
- それから、去年ですけど、二〇二一年の五月十四日、実はシェルター問題というのがありまして、滋賀県内にある、ある婦人相談所、これは厚労省にも場所が書いてあるんですけど、そこの情報を出したということで参議院議員を辞めろと、かなり盛り上がったというか、バズりました。
- こういう、私自身、どちらかというと、この対象にされる、そういう立場から見て、今回の改正で法定刑を引き上げる刑法二百三十一条では、事実を摘示しなくても公然と人を侮辱した者が罪に問われることとなっておりますが、ＳＮＳなどのネット上の書き込みがどの程度であれば「公然と」と判断されるのでしょうか。
- 捜査当局によって判断が分かれる可能性は生じないのでしょうか。
- 刑事局長さんにお願いいたします。
- ありがとうございます。
- いろいろ判例があるということでございますけれども、もう具体的にはお答え要りませんが、例えば、今のような私自身がネット上で大変誹謗中傷を受けている、侮辱と言えるかどうか。
- これまた、ただ、六か月以上たっていますので、またこちらが訴えるつもりもございませんけれども、ただし、一方で、私は表現の自由は必要だと思っております。
- 自分が侮辱の対象にされたとしても、政治家というのはそこは耐えなきゃいけないということを思っておりますので。
- また、二点目ですけど、侮辱罪の法定刑の引上げによって当罰性の高い行為に対してはこれまでより重い刑が科されることになりますが、当罰性の高低をどのように判断することが想定されているのでしょうか。
- この表現の自由の問題、大変難しいとかねがね思っております。
- 批判する側もされる側も、健全な民主制を維持するためには、社会生活の中で公私にわたり活発な批判、批評が行われることは重要です。
- しかし、批判、批評を行う側も、批判、批評の対象となる側も、どのような表現に侮辱を感じるのか、その受け止め方は様々でございます。
- また、ある表現が誹謗中傷であると非難する社会全体の意識も流動的です。
- 個人のレベルでも社会のレベルでも、どの程度の表現活動なら刑罰が科されても仕方がないと判断されるべきか、客観的な基準を示すことは困難でございます。
- そういう中で、従来より重い刑罰を科することが表現の自由の保障を従来よりも損なわないと言えるのでしょうか。
- これまでも皆さんの質問にお答えしていただいていますけれども、刑事局長の法務省の御見解、お聞かせください。
- 御丁寧にありがとうございます。
- 公然と人を侮辱する行為に向けた社会の批判に応えるために、民事上の不法行為責任を追及しやすくするのではなく、つまり民民としての私的自治の観点ではなく、例えば、先ほど私がツイッターでいろいろ批判を受けております、参議院議員として不適切だ、議員辞職しろとか、あるいは言わば落選運動をされるとか、そういうところを民事上の不法行為責任を追及しやすくするのではなく、刑法上の刑罰強化を行うこと、これは社会の在り方として望ましい方向であるのか、少し抽象度の高い質問ですけれども、法務大臣の御見解、お聞かせいただけますか。
- 社会的価値観の違いだなと、改めて今法務大臣の答弁を聞いて思いました。
- プロバイダー責任なり、あるいはネット上の様々な規制というのは既にやっていただいている。
- それで十分ということではなく、逆に重罰化するというのは、社会の在り方としてまさに言語空間あるいは発言を大変萎縮させてしまう、そこを私は元々社会学者としても大変気にしております。
- ですから、自分が様々な落選運動の対象になり、また特にこの共同親権問題というのはネットですぐ、ある意味で燃え上がるんですね。
- その対象に自らがなりながらも、ここは重罰化ではないということを私自身は政治家として選んだ方がいいと思っております。
- ですから、今回のこの刑法改正については大変慎重な姿勢を取りたいと思っております。
- 次の質問は、再犯防止推進計画、これについては、今回の刑法改正、社会として望ましい方向に行っていると思っております。
- 知事時代からとても気にしていたんですけれども、本当に検挙される方の約半数が再犯者であると。
- しかも、その中には障害を持っていらしたり、あるいは高齢者で常習的に万引きをしてしまうとか、そういう方がとても多いんですね。
- この方たちをどうやって社会の中で、その方たちも幸せに、そして言わば社会として平和的な社会にできるかということで、それで今日資料としてお出ししました、滋賀県再犯防止推進計画というのを出させていただきましたけれども、これ全国の都道府県で作っていられると思います。
- 二〇一九年に滋賀県では五年計画を策定しております。
- 大切にする視点としては三つございます。
- 一つは、気付きからつながる仕組みづくり。
- まさに、あっ、この人、万引きしてしまったのは寂しいからかなとか、孤立していたからかなとかいうことを周囲の方が気付くことによって社会関係を豊かにしていこうと。
- それから、多職種、多分野によるネットワークづくり。
- これもいろいろ現場で警察情報をいただいた市役所の職員さんがそのサポートする仕組みをつくる、そういうようなこともやっていただいています。
- それから三点目は、一人一人の人格と個性を尊重して支援し続けるための基盤づくり。
- この三点で、成果指標としては、刑事司法手続段階における支援事業等を開始した対象者に二年後も何らかの形で地域の支援者が関与している割合、これ定着率と定義していますけれども、目標値はＫＰＩ九〇％以上なんですけれども、滋賀県の場合に、平成三十年九四・九％、令和元年九五・一％、令和二年はまだ途中経過なんですが九〇・五％という形になっております。
- それで、ここは、このような滋賀県の取組をどのように評価なさいますでしょうか。
- 法務大臣に対して、感想で結構です、御意見いただけたらと思います。
- ありがとうございます。
- 何も身びいきでということではなくて、こういうモデル、もちろん他府県もいろいろやっておられると思いますけれども、身近なところで見てきたのでより具体的に、また、まさにこれは横串を刺す政策が必要なんですね。
- というところで御紹介させていただきました。
- 私、知事になって、ある意味で権力行使というよりは工夫を入れ込むのに、例えば建設工事の入札資格にいろいろ点数入れますけど、そこに男女共同参画度であるとか、それから保護観察対象者の就労というようなことで点数化する、そうすると、そこのところをポジティブに受け止めていただくというので、地域社会もだんだん認識が変わってくるかなということを学ばせていただきましたので、紹介をさせていただきました。
- もう時間もありませんので、法務省の矯正局長さんに、受刑者の社会復帰支援の効果を高めるために、刑の執行段階のうちに、刑事収容施設内等で就業あるいは修学支援などの社会復帰支援の機会、種類を増やすことは検討されているでしょうか。
- お願いいたします。
- ありがとうございます。
- 予防的な措置を、また再犯に至らないように、これはもう、それこそ本人にもよし、また家族、周囲にもよし、社会にもよしという、私たちは三方よしといつも言っておりますけど、それが今回のこの刑法等の一部改正する法律案の中で前向きに対処していただけたらと思います。
- 私の方はこれで終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/05/19 13号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田でございます。
- 一般質問ということで、本日、子供の幸せ、家族の幸せについて引き続き質問させていただきます。
- 思い起こしますと、二〇〇六年、私、滋賀県知事に就任したときの県民との約束の一つに、子供の暮らしやすい、子供が生まれ育ちやすい地域をつくろうということで、子育て三方よしという仕組み、生まれた子が幸せ、産んだ親も幸せ、結果として、世間が、社会が幸せという子育て三方よしという政策をつくらせていただきました。
- そして、子ども・青少年局という子育てに専ら横串を刺すという仕組みをつくらせていただきました。
- 昨日、参議院の本会議で、ようやく子ども家庭局の議論が始まりました。
- 遅きに失した感がありますけれども、少なくとも動き出したことは歓迎したいと思います。
- ただ、残念ながら、その中に法制度的なところの項目がほとんど入っておりません。
- 子供のサービス、そして財源、これは大事ですけれども、法制度的なところがほとんど、子ども家庭局の担当者に伺っても、対象になっていないということで、今日はそちらのところを。
- まず、子供の立場からということで、資料を出させていただきました。
- 東京都内の教育委員会が主催をした中学校生徒意見発表会発表文集から抜粋をさせていただきました。
- 資料一です。
- 少し長いんですが、四分ほどで終わりますのでお付き合いいただけたらと思います。
- 中学校二年生、「パパもママもの社会に」。
- 私の父と母は私が三歳の頃離婚しました。
- その後ずっと母と一緒に暮らしていますが、私は父も母も大好きです。
- 今回、社会を明るくする運動というテーマを与えられ、母に相談してみました。
- そうしたところ、母は、日本の社会には共同親権を求める運動があり、このテーマに合っているのではと教えてくれました。
- 母は弁護士をしていて、子供に会えないお父さんやお母さんのために働くことが多いです。
- 私も幼いときから、母や休みの日に、子供と一緒に住んでいないお父さんやお母さんの方たちが集まる場所に行くことが多かったです。
- そうした場所では、本当に多くの大人の方が、共同親権や子供と会うことを求めて一生懸命でした。
- 私は幼かったのでそうした活動の意味はよく分かりませんでしたが、そこで知ったことはごく簡単なことで、自分の子供と会いたくても全く会えなかったり、一か月か二か月に一回数時間しか会えなかったりするということでした。
- そこで会う大人の方は、たまたま会った私と一緒に遊んでくれて、私もとても楽しかったです。
- 幼い頃は何も思っていませんでしたが、今思うと、このような大人の人が自分の子供とは余り遊んでいないなんて、とても不思議な気がします。
- 母に教わったのは、簡単に言うと、親権とは、子供を育てるために、子供がどこに住むかなどの様々なことを決める親の立場のことです。
- 日本では、親同士が結婚していると、親の両方に認められています。
- しかし、親同士が結婚していないと、必ず親の片方にしか親権が与えられないということです。
- これが単独親権というルールです。
- ほとんどの外国ではこのようなことはなく、親同士が結婚をしていない場合でも、親の両方が親権を持つことができる共同親権になっているようです。
- そのため、単独親権者になろうと子供を連れて別居して監護を独占し、片方の親が会えなくなるようなことがないように、海外では子の連れ去りが犯罪として禁止されています。
- 最初に述べたように、私の両親は私が幼い頃に離婚をしています。
- 私は、父も母も好きで、両方と一緒に過ごしたいと願っています。
- だから、私は共同親権になればよいと思います。
- では、何で日本だけはなかなか共同親権にならないのでしょうか。
- 母に聞いてみたところ、いろんな意見があるとのことでした。
- 例えば、こんなことを主張する人がいるようです。
- まず、共同親権になると、もう一人の親の意見を尊重しなければならず、困ってしまうことがあるということです。
- この意見は、理解はできたのですが、私は少し変だなと感じます。
- 確かに、親の立場を独占している人から見れば、もう一人の親の意見も対等に扱われると邪魔かもしれないです。
- でも、それは親権を得られた立場からだけ見た話であって、ルールとしてどちらがよいかという話とはちょっとずれていると思いました。
- 私が将来、親になることができたとしたらと考えます。
- そのとき、親権が持てるかどうか分からないよりも、自分の子供のことを親として決められると分かっていた方が、私は安心です。
- 学校でも男女は平等で、仕事も対等と習ってきました。
- これが普通のことだと思っています。
- 家のことだって子供のことだって対等であって、どちらかが独占したり押し付けたりしてはいけないのは普通のことです。
- もう一つ、母から聞いたのは、親同士が結婚しているときだけ共同で子供を子育てするべきという意見があるようです。
- これについては、私の場合、想像しにくいのですが、親同士が結婚して仲よく一緒に暮らしていてくれていたら、私だってうれしいと思います。
- でも、そうではないときでも、両方の親と一緒に遊んだり、御飯を食べたり、一緒に寝たりすることはやはりうれしいことです。
- 私は、離れて暮らす父のことが大好きです。
- 父はいつも穏やかで私に優しいです。
- 立川の漫画パークで一日中漫画を読んだり、カードを集めて遊んだり、私の好きなおすしや海鮮丼のお店に連れていってくれたりします。
- 私と父の趣味は合っていて、本当に安心できる良い時間です。
- 実は、本当はもっと父と会って一緒に過ごしたいです。
- 今はたまに遊びに行くくらいですが、これがもっと多くなったり、香川県の父の実家で一緒に泊まったりできれば最高です。
- 私の願いが母の言う共同親権でかなうのかどうかは分かりません。
- 法律の仕組みも分かりません。
- でも、親がどういう関係であっても、父か母かよりも、父も母もがよいです。
- 私のような単純な願いのために、パパもママもを求める活動をすることは、社会を明るくする運動だと思います。
- 法務大臣、この中学生の作文、少し長くなりましたけれども、御感想、お聞かせいただけたら有り難いです。
- 御丁寧にありがとうございます。
- 今年はインタビュー調査をしてくれるということですけれども、是非その結果を待たせていただきます。
- 二点目ですけど、これは言葉の問題なんですが、民法七百六十六条、ここで、面会及びその他の交流という言葉が使われているんですけれども、この親子が出会うのを面会交流と法律の用語から使われているんですけど、ちょっと言葉自身が、ある意味で刑務所の受刑者に対して使用するようで冷たく感じます。
- 私ども共同養育支援の議連では親子交流と言い換えているんですけれども、法務大臣のお考え、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 法律の文言というのは大変重要な意味を持っておりますので、是非御検討お願いいたします。
- 三点目ですが、実は昨日、共同養育支援議連の方から、配偶者により子供を連れ去られた方のための共同養育総合的パッケージ概要をお届けさせていただきました。
- 先ほど法務大臣もおっしゃっておられたように、共同親権、共同養育に慎重な方の意見のかなり強いところに、ＤＶから、夫のＤＶから逃げられない、危険だという意見が大変強いということも私どもも伺っております。
- ということで、まずこの資料の二ですけれども、本文は大変十ページ近く長いんですが、一ページにまとめたもので、子を連れ去られた方、それから真のＤＶ被害者の状況を左側に整理させていただきながら、じゃ、これに対してどういう対策を取ったらいいのかという共同養育総合的パッケージを提案させていただいております。
- この中で、特に右側の方の一番上のところに、様々な相談窓口、あわせて、検察における国会答弁を踏まえた運用、これはちょうど昨年の四月十三日です、同居中の父母のうちどちらかが相手の配偶者に無言で了解を得ずに子供の居所を変えた場合に、刑法の二百二十四条の誘拐、略取誘拐罪に当たるかどうかということで御答弁いただきました。
- そのときの答弁は、上川大臣とそれからあと川原刑事局長からいただきましたけれども、ここの保護法益は、子供の自由が奪われることと併せて監護者の監護権も奪うおそれがあるだろうということで、はっきりと刑法二百二十四条の対象にもなり得るということをお答えいただいております。
- ところが、現場の警察などではなかなかそのことが理解されていないということで、今、共同養育議連の方では問題とさせていただいております。
- それから、継続性の原則、あるいは住民票の写しということで、この総合対策パッケージ、議連から出されたものを今後法務省さんとしてはどう対応策を講じていただけるか、少し時間も迫っておりますので短くて結構です、よろしくお願いいたします。
- お時間になりましたので、ありがとうございました。
- 以上です。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/05/17 12号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 今回提出されております民事訴訟法の一部を改正する法律案につきましては、過去二回ほど、私自身は、家族の問題、特に離婚訴訟とか、あるいはそこで声を上げられない子供さんたちの立場から、裁判の選択肢が増えることはいいことだろうということを申し上げました。
- 今回も、清水議員、そして東議員が御指摘のとおりでございます。
- ただ一方で、法務大臣が言われるように、家事裁判というのは今回の直接対象にはなっていないということですけれども、やはり声を上げられない子供のためにこの辺の方向を持っていただくことには私は賛成をしております。
- と申しますのは、毎回申し上げますが、日本は毎年二十万人もの子供が父母の離婚に直面をしております。
- 今回も、国民の裁判を受ける権利、法律的に守られる権利というのはありますが、本当にこの子供たちは、自分たちが権利を持っていることも自覚されませんし、それから声を上げる場所もない。
- 親の都合だけで経済的、精神的、社会的に大変困難な状況に追い込まれております。
- そういうことで、今回、実は、少し異例かもしれませんが、私の方で、今進んでおります法制審議会で、離婚後の子供の養育の在り方という審議会を進めております。
- 昨年の二月に上川法務大臣が諮問をしたものです。
- その諮問については、もちろん法制審議会の独立性というところがあるんでしょうが、私どもは立法府として、あるいは私自身は、本当にこの離婚に直面して苦しむ父母、子供さんから随分直接、駆け込み寺のように声が届いておりますので、その声を踏まえながら、まず最初に資料一として出させていただきました。
- 法制審、この夏に示す予定の中間報告のための部会資料が三月二十九日の資料十二、十三として出されております。
- これを読み込みまして、私自身、大変驚きました。
- 日本の家族制度と親子関係を根底から破壊するおそれがあるのではないのかということで、ちょっと十項目、ポイントだけを指摘させていただきます。
- 全体としては、この資料十二、十三は百ページ近くあるんですけれども。
- まず、離婚後共同親権を導入といいながら、見せかけの共同親権。
- 父母の合意を前提とする選択的共同親権。
- 二点目は、親権の中から日常的な監護権を分離をし、婚姻中も片親状態を強化する。
- 監護権の付与は、出生から現在までの生活等、産む性としての女性を優先する。
- 三点目は、離婚後共同監護の禁止。
- ということは、親権要素から監護権を除外して離婚後単独親権制に代わる離婚後単独監護制を創設する。
- となると、今子供の片親ロスが問題なんですが、余計にこの片親ロスの状態を固定化するのではないか。
- 監護権を剥奪した親、別居親から親権を剥奪する現行の裁判運用の制度化。
- 継続性の原則を制度化する。
- 五点目です。
- 婚姻中の実子誘拐を合法化。
- ここは、親権要素から居所指定権、つまり子供の暮らす場所の指定権を除外をしますので、表向き共同親権といっても、言わば実子を移動させるのは自由になる。
- 第三者による親子関係制限、親子断絶を合法化する。
- 子の代理人制度創設。
- 現在の単独親権制度の夫婦分離影響をより強化するのではないか。
- 七点目ですけど、親権、監護権を剥奪された親から養育費を強制徴収するための未成年子扶養請求権を創設、その代理者を監護者に付与し、細部までの執行手続を明文化。
- つまり、監護者を排除しながら扶養義務だけは強化する。
- 八点目です。
- 婚姻中の単独親権制。
- 明治民法は父だけが親権だったわけですけど、それを復活をして、親権の最重要要素である監護権を婚姻中から単独で父母の一方が排他的に獲得できることを制度化。
- 九点目。
- 現に関係が断絶、分離されている親子の救済措置が欠如。
- 本当に、子供を連れ去られて自殺をしてしまったお父さんとかその寸前の方たちの声も、私、大変、直接伺っております。
- そういう方たちの救済措置がない。
- 全体として、真に子供の利益になる制度かどうか大変疑わしい。
- 離婚後の子供の福祉の維持向上などの記述は養育費以外ほとんどありません。
- となると、もちろん今審議中です。
- 審議中のものに対して、また、本当に持って回った表現なので、私がここで十項目挙げたことが不適切なところもあるかもしれませんが、こういう資料が出され、そして提案されているということは、私たち、大変この分野に関心を持つ者としては学ばせていただく必要があるだろうと。
- この原案を法制度化した場合、四つの社会的影響が懸念されます。
- 一つは、性別による役割分業制を固定化する。
- 女性は子育て、男性は言わば経済、政治。
- 男女共同参画という時代のニーズに逆行するのではないか。
- 二点目は、別居、離婚後の夫婦間の対立をむしろ激しくさせる制度設計で、ＥＵ議会始め、海外からの非難決議がございます。
- 国際的潮流にも逆行し、海外の調査、二十四か国調査による結果の反映もされていない。
- 三点目は、日本も一九九四年に批准しました子どもの権利条約違反。
- この九条には、親が別居したり離婚しても、子供は父と母両方の愛情を受けて育つべきであるという原則的な理念がございますが、それに反しているのではないか。
- そして、四点目ですが、日本国憲法二十四条に規定された、婚姻は両性の合意のみに基づいて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚するという規定に違反するおそれがあるのではないかと思います。
- このようなことで、法務大臣としては、もちろん立場上、また今の段階で意見は言いにくいと思いますが、御感想をお願いできますでしょうか。
- ありがとうございます。
- 当然の御回答だと思います。
- 夏以降示される中間試案を待たせていただくことになると思いますが、今審議途中のことも、私ども、この問題に深く関わる立法府の議員としては勉強させていただいているということでございます。
- 今日、実は資料二として、かなり長いんですが、一般国民の方が書かれた論文を出させていただきました。
- 実は、婚姻中共同親権と民法八百十八条に規定されているんですが、この婚姻中の共同親権は形式にすぎず幻だったのではないかということを、専門家ではない方が、戦後の、特に昭和二十二年、憲法改正され民法改正された当時の奥野、当時の司法庁のお役人さんです、それから我妻さんたちの議論を発掘しながら、元々、父母の婚姻中、父母が共同して親権を行使することとなっているけどそれができていなかった、そのことを日本では全く規定をしてこなかった、ですから放置状態になっているということを調べております。
- この問題については、どちらかというと明治以降、親権は男性一人だった、それが共同親権になるといろいろ不都合がある。
- 特に、先ほど大臣も言っていましたけど、共同親権になると適時適切に子供の利益に即した判断ができない、判断が遅れてしまうということを当時、大変力があった我妻先生が何度も何度も繰り返しておられます。
- それがいまだにそう思われているということなんですけれども、いろいろな現場を見せていただきますと、そもそもが父母分断をして、そして男女対立的な構造を埋め込んでいる日本社会においてここをどう乗り越えたらいいかというのが私は本来の男女共同参画のあるべき方向だろうと思います。
- ということで、今、この資料二、もしお読みいただいておりましたら法務大臣に、子供の養育に関して婚姻中の父母の意見が対立して合意形成が得られない場合、民法上の調整規定設ける必要性あるでしょうか。
- 法務大臣の御意見をお願いします。
- 次の質問も少し言葉を換えているだけなんですけれども、子供の養育に関する家庭内における父母間の意見の対立について、どの程度まで父母の自律的な選択を尊重し、どの程度から当事者の自律救済を禁止して父母の意見調整を国が支援をすること、特に家庭という私的領域に国家が介入することが子供の最善の利益を確保するために妥当だと思われるでしょうか。
- 法務大臣に、繰り返しで申し訳ないですが、お願いいたします。
- はい。
- ありがとうございます。
- 来週は子供の声というのを取り上げさせていただきたいと思います。
- どうもありがとうございました。
- 以上です。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/05/12 11号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 今回の民事訴訟法の一部改正案では、第百五十四条が新設されまして、通訳人の立会い等に関する規定が置かれております。
- 国際化が進み、そして外国語を話す方が裁判に関わるこの時代、大変時宜を得た追加だと思っております。
- ただ、いろんな問題がありますので、今日はその点について集中して質問をさせていただきます。
- この裁判所における法廷通訳は、民事事件だけではなく刑事事件も視野に入れているということで、質問させていただきます。
- まず初めに、法務大臣に確認をさせていただきます。
- 法廷通訳人に期待される役割には、民事、家事、刑事、質的な違いがあると考えます。
- つまり、日本語を十分に理解できない外国人であっても日本語で公正な裁判を受ける権利が保障される環境を整えること、例えば裁判所あるいは当事者が適正な資質、能力を有する法廷通訳人を依頼できる環境を整えることは全ての事件に共通して期待されている役割だと考えられますが、刑事事件においては、さらに、外国人である被告人の権利保障という観点から、より慎重な配慮が必要だと考えられます。
- 政府の政策判断に基づく裁量的な施策の一つとして、ゆっくりと対応するだけでは足りないのではないでしょうか。
- 確かに、刑事訴訟法百七十五条は「国語に通じない者に陳述をさせる場合には、通訳人に通訳をさせなければならない。」と規定しておりますが、証拠資料の確保という観点からの通訳だけではなく、適正な資質、能力を有する法廷通訳人によって被告人の権利を実質的に保護し得るだけの通訳が行われることまで保障することが求められていると考えております。
- 法務大臣の御見解、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 方向として示していただきました。
- ただ、実際の現場を見てみますと、今日、資料を出させていただいておりますけれども、刑事事件における外国人事件の終局人員と通訳人登録者名簿登録人数の関係というところで、より通訳者が確保しやすい言語と確保しにくい言語、ここに明らかに差があります。
- 資料一を出させていただいておりますけれども、例えばベトナム語ですと、裁判の事例は多いのに通訳者は供給が足らない。
- 逆に、中国語や英語、韓国語では比較的通訳者の数が多いと。
- それから、この具体的な現場での問題、資料二として静岡県立大学の法廷通訳研究会が出された大変丁寧な資料がございます。
- 法廷通訳の仕事に関する調査報告書ですが、分かりやすい話し方のためにとか、日本語の運用、労働環境、報酬、それから様々な事前資料、接見、その他、大変緻密なアンケート結果がありますが、特に通訳人の養成や認定制度などが今ないというところで、現場では随分御苦労いただいていると思います。
- そういう中で、今回、二点目ですけれども、民事訴訟法の改正百五十四条では、裁判所が相当と認めるときは、最高裁判所規則に従って、裁判所及び当事者双方とも映像と音声の送受信により通訳人に通訳させることができると規定されております。
- しかし、裁判所、当事者が通訳人等を必要とした際に、法廷通訳を行える資質、経験を持った方が見付からなければ本条は空文化し、当事者はその主張を十分に裁判に訴えることができず、裁判の迅速化を妨げる結果ともなってしまうことが懸念されます。
- それで、この本改正案第百五十四条の立法趣旨を御説明いただけますでしょうか。
- 法務省さん、お願いします。
- ありがとうございます。
- それでは、具体的に今後、最高裁判所さんにお聞きしますけれども、法廷通訳人が求められる事件数、民事、刑事、家事、今後の動向をどのように予測されているでしょうか。
- ありがとうございます。
- 予測がなかなか付きにくいということでございますけれども、それでは法務省さんにお伺いしますが、民事事件において法廷通訳人の確保が困難になるような事態、避けられるでしょうか。
- 御認識いかがでしょうか。
- オンライン会議、また様々な機器を使いながら、より実効性のある通訳の機能が発揮できたら有り難いと思います。
- では、具体的に、先ほども資料をお示ししましたけれども、ベトナム語やタイ語など、日本の学校教育では学習する機会の少ない言語を始めとして通訳が必要となる言語が多様化する一方、法廷通訳人の登録言語は中国語、英語、韓国語など日本人が従来学習してきた言語に集中し、刑事事件では通訳が必要となる言語との間で偏りが見られます。
- このようなミスマッチが生じていることについてどのように御認識なさっておられるでしょうか。
- また、その解消に向けた取組、最高裁判所さんにお願いします。
- 様々な機器の活用などで、また、ミスマッチの起きないような対応を取っていただいていること、期待をしております。
- では、法務省さんに、この法廷通訳人が不足しているときに、国外に住んでいたり滞在している方を法廷通訳人として選任することは可能でしょうか。
- お願いいたします。
- はい。
- では最後に、法務大臣に国際人権規約についてのコメントいただけますでしょうか。
- じゃ、もう私の方から。
- 国際人権規約でも、やはり外国人の裁判を受ける権利というのは大変重要です。
- 今後、資格制度をつくるとかいうところでこの人材供給について確保していただけたらと要望だけさせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第208回[参] 災害対策特別委員会 2022/05/11 6号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- 少数会派にもお時間を割り当てていただきまして、感謝申し上げます。
- 私の方も、河川政策、また災害対策についてお話、質問させていただきます。
- 日本はそもそも地震列島であると室井議員も言っていられました。
- また、今、武田議員も二〇一九年の災害についてですが。
- 私、ずっとここ四、五十年、地域社会における水との関わりを研究してまいりまして、元々日本は急峻な土地で、それで、水田農耕というのがもう律令時代からのなりわいでしたので、水の恵みと災い、共に地域社会が責任を持って対応していくと、これはもう本当に律令の時代からそれぞれの地域社会でやってきております。
- 私どもは、滋賀県の知事時代に流域治水という、つまり、日本の河川政策、明治以降、どちらかというと、堤防を高くして連続堤防にして、川の中に水を閉じ込める。
- そうすると都市部の開発面積が増えるので、一旦は歓迎されました。
- 川をどんどんどんどん狭くして、深くして、コンクリートにして、都市開発には都合は良かったんですけれども、結果的に都市化が進む中で洪水が増えるというようなことで、井上局長さんも始め皆様御苦労をいただいたと思います。
- ここには足立大先輩もおられます。
- そういう中で、明治以降の川の中に水を閉じ込めるというのは限界があるんじゃないかと、そのときに流域治水という発想が出てくるわけです。
- つまり、川の中だけではなくて、まずは山で水を守り、治山、そして土地利用、危ないところには家を造らない、造るんだったら建物をかさ上げするというような形で、ためて、流して、とどめて、そして最後は命を失わない、備えるというのが流域治水でございます。
- 幸い国の方も、滋賀県では二〇一四年に全国で初めて条例化したんですが、国の方も昨年、流域治水の法案を作っていただきました。
- そういう背景の中で、流域治水の一つのポイントとしては、今日皆さんに資料をお出ししていますけれども、河川整備計画策定に向けてのスケジュールというものがございます。
- これは、公共事業に環境保全や住民参加を取り入れるという大変画期的な法案が平成九年に日本でできます。
- その法案を実現化する一つの手だてがこの河川整備計画でございます。
- この河川法十六条には環境保全とそれから住民参加というところが入ったんですが、まず最初に、今、流域治水協議会を全国一級河川、百九水系で進めていただいているんですけれども、市町村長以外に住民代表が参加している協議会の数あるいは住民参画の事例など、国土交通省さん、お示しいただけますでしょうか。
- お詳しくありがとうございます。
- 住民組織というのは本当に地域地域にそれぞれ歴史的経緯もあり、また、そのときの組織のリーダーシップとか、いろいろありますので、それはより対話性を深めていただけたらと思います。
- この後は球磨川の河川整備計画についてお伺いをしたいんですが、二年前の七月四日、球磨川では五十名もの方が溺死をしてしまいました。
- 七月四日です。
- 本当に、私もずうっと二十年以上球磨川に関わってきまして、昭和二十年に六名、あっ、昭和四十年に六名亡くなったということがあったんですけど、今回は五十名と、大変な溺死者が出てしまったんですね。
- そういう背景の中で、整備計画がこの四月に原案が示されたんですが、国の方と県の方と全体で三百ページ近くあるんですけど、それを全て見させていただいたんですが、いわゆる費用便益計算、ＢバイＣというのが入っていないんですが、これはどの段階で行う予定なんでしょうか。
- そうすると、今日示した資料の中で、ＢバイＣは、今原案を作り住民意見を聴取している段階ですが、この原案、公表してからＢバイＣということで、理解でよろしいですか。
- ありがとうございます。
- この整備計画原案に対して、関係住民意見聴取が五月六日締切りでした。
- 私も一住民として二つ意見を出させていただいた、それが今日の資料の中にあります。
- 一つは、川辺川ダム建設で流域住民の命を守れるのか、二点目は、流水型という川辺川ダムで環境は守れるのかという意見でございます。
- この意見をどう国が対応を取っていただけるのか、県が対応を取っていただけるのか、これからの議論だと思いますが、特に私どもが気にしておりますのは、この整備計画原案の中に、過去の治水の経過、鉄橋がどれだけ壊れたとか道路がどれだけ壊れたということがあるんですけど、溺死者の情報が全くないんですね。
- 先ほど来いろいろ出ていますけれども、やはり死者というのは一番の被害者だと思います。
- その溺死者の情報が全く整備計画の中にないんですが、国土交通省さんとしては、被災者の状況調査、国として行う必要性はどうお考えでしょうか。
- ありがとうございます。
- 今の山田川のデータについては、今日はシミュレーション結果もありませんので、是非見せていただいて、そして、住民の方が去年の五月三十一日に国土交通省に溺死者調査をしてほしいという申入れもしておりますので、その辺り、住民の方が現場で二百人ほどの聞き取りをしておりますので、その住民の方自身が目の前で見ていた、その方たちが納得できるような説明を今のところでしていただけますか。
- あわせて、はい、これはこれで結構です。
- あわせて、山田川と万江川、万江川というのはかなりもう、ちょうど人吉市の最上流ですけれども、あそこから江戸時代の相良藩が農業用水を引いて、それが御溝川というので、人吉市内をずっとくまなく水路があります。
- その御溝川でも何人も亡くなっております。
- その万江川から御溝川についても、川辺川ができたら水位低下できるということを説明することは可能なんでしょうか。
- ありがとうございます。
- そういう機会をまた是非住民の方とつくっていただけたらと思います。
- 特に、万江川も山田川も、それからその下の球磨村も山崩れが大変ひどいんです。
- そのところも見ていただいているとは思うんですけれども、河川整備計画に、山のことは数行しか書いていない。
- しかも、流域治水、言うまでもなく、山の水源の一滴から治めるというのが流域治水の原点でございますので、この辺りも是非、近い段階で住民の皆さんとそういう場をつくっていただけたらと思います。
- 時間もございませんので、是非次の対話の時間をつくっていただきたいと。
- それで、この河川整備計画、五月三日に熊本日日新聞が、公聴会で聞いた意見書も全部日日新聞の一面でまとめております。
- そういうところを見ていただくと、まだまだ納得できないと、説明が足らないという意見が圧倒的に多いです。
- しかも、川辺川ダムというのは、川辺川、球磨川は掘り込み河川ですから、本流の影響が町に入るというよりも、どちらかというと、山から支川の影響、これは地元の人がよくよくもう昔から知っておりますので、その辺をできるだけ、まさに流域治水のモデルになるような球磨川ですから、そういう場をつくっていただけたらと思います。
- もうお時間迫っておりますので、最後に防災におけるソフト対策の必要性について、実はその五十名の溺死者を調べましたら、四点問題が出てきました。
- 避難の判断。
- それから住宅事情、平家で亡くなっている方がとっても多いです。
- それから、足腰が移動できるかどうかということ。
- 二階家であっても、二階に逃げられなくて亡くなった方も五名おられました、五十名のうち。
- それから、隣近所との社会関係。
- 避難を呼びかけてもらえるか。
- この四点は、まさにソフト対策なんですね。
- 防災大臣、命を守るためのソフト対策の必要性、重要性についてお話しいただけますか。
- ありがとうございます。
- 釜石は、鵜住居小学校を中心に釜石の奇跡と言われておりましたけど、あれは奇跡でも何でもなくて、備えていたと、群馬大学の片田先生が過去十年間びっちりと入って、その辺り結果が出たんだろうと思います。
- もうお時間ですので、防災大臣、また国土交通省の皆さん、ありがとうございました。
- 以上で終わります。
- ありがとうございます。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/05/10 10号
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- ありがとうございます。
- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- まず最初に、質問というよりは意見を述べさせていただきますが、先日の参考人質疑でも、この期間限定裁判、今までずっと議論になってきましたけれども、私は、その裁判を受ける国民の側からして選択肢が増えることはポジティブに評価してもいいのではないかということで参考人にお伺いしました。
- 特に当事者双方が合意した場合、私はずっと家族問題を扱っておりますので、夫と妻が高葛藤で、そして単独親権の場合に子供を奪い合う、こういうときに、子供の最善の利益を考えると長引かない方がいいんですね。
- でも、子供は声を上げられないということで、父母が合意をした高葛藤の離婚あるいはＤＶ問題などは、早く結論出してあげることが子供の最善の利益につながるのではないのかと。
- これについて参考人の国府弁護士さんは、そういうのはそれで選択肢としてはよろしいでしょうと。
- あわせて、例えば労働問題ですけれども、いつまでも賃金払われないとかいうことだと生活が成り立たない、それもある程度期間限定というのは意味があるだろうということで、子供あるいは労働者、国民の側の選択肢が増えることが、例えば先ほど来、高良議員が、どうしても裁判というのは長く掛かってしまうからちゅうちょするという、いろいろ考えると三分の一ぐらいはその辺あるかもしれませんので、そういうところで、これは意見として申し上げます。
- 今日御質問させていただきたいのは、ウエブの家事調停の問題でございます。
- 最高裁判所、昨年、東京、大阪、名古屋、福岡でウエブ家事調停、試行されておられます。
- 最高裁判所にお聞きしたいんですが、現時点までの実施状況と、当事者、裁判官、調停委員などの利用者からの反応はどのようなものでしょうか。
- お願いします。
- ありがとうございます。
- 特にＤＶなどでもう近くにいることが怖いというようなケースも伺っておりますので、そういう安心感というのはあるだろうと今理解させていただきました。
- 今後、民事訴訟、人事訴訟、家事事件の手続の中で、ウエブ会議を活用することについてどのような課題が生じると想定なさっているでしょうか。
- また、その課題解決するためにどのような方向を考えておられるか、御説明いただけますか。
- ありがとうございます。
- 本人確認やあるいは第三者の存在、実はこれ、国会の方で委員会や本会議をウエブでというときにも出されているテーマだと思います。
- 今御指摘いただきました課題については、法務省では更にどのような施策が必要だと御認識なさっておられるでしょうか。
- 法務大臣、お願いいたします。
- 済みません、ちょっと技術的なことを大臣に伺ってしまいまして、失礼いたしました。
- 今回の民事訴訟法の改正によるＩＴ化に関連しまして、実際の裁判手続の中でウエブ会議を行う際に、機器の整備状況、あるいはＩＴスキルの向上などについて技術的な支援はあるでしょうか。
- 最高裁判所さんにお願いします。
- ありがとうございます。
- 先ほども山下委員から、どうしても支部とか遠隔地が遅くなるということを御指摘くださいましたけれども、逆に遠隔地こそ先にやってほしいということですよね。
- そういう要望も出させていただきます。
- それから、次ですが、家事事件の手続のウエブ会議のメリット、先ほど来もありましたけれども、期日の設定が容易となる。
- 実は、本当に今、コロナの問題もあり、家族で問題抱えながら、期日が入らないんだと、その間にどんどん子供さんは成長する、あるいはお互いの不信感が高まるというようなことも、悪影響が出ておりますので、一刻も早く紛争を解決したいと考えている当事者の利益になると思いますので、ここはできるだけ遠隔地も優先的にしながら、スキルとそれから技術の方を進めていただけたらと思います。
- その一方で、特に子供の監護権、親権に関わる紛争が含まれる場合には、調停委員や裁判官が当事者と実際に対面することによって子供の養育に向けた当事者間の関係をどう構築したら子供の最善の利益につながるのかと、より丁寧に評価する機会が失われてしまうということもあるのではないのかと懸念もされます。
- そこで、最高裁判所さんにお聞きしますけれども、裁判の迅速化と、例えば共同養育計画策定などに向けた当事者の合意形成に向けた丁寧なプロセスとの両立、どのように図るべきだとお考えでしょうか。
- お願いいたします。
- 御丁寧にありがとうございます。
- いつも申し上げることでございますけれども、本当に子供は日々成長していきます。
- そういう中で、家族の問題は長引けば長引くほどお互いの不信、そして反発も高まってくるというようなことがたくさん私も現場で出会っております。
- どうかこの辺り、子供の最善の利益が実現できますように、今のＩＴ化を活用しながら、また裁判の期間限定というような新しい選択肢も活用しながら進めていただけたらと思います。
- ありがとうございました。
- 以上で終わります。
-
第208回[参] 法務委員会 2022/04/28 9号
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- 碧水会の嘉田由紀子でございます。
- それぞれの御専門の立場からの参考人御意見、ありがとうございました。
- 大変参考になりました。
- まず、杉山委員に二点お伺いしたいと思います。
- 一点は、かなり総論的なことなんですけど、私、アメリカに留学をし、またアメリカで特に環境裁判とかあるいは家事裁判などを勉強したことがありまして、どちらかというと、日本の司法制度と比べるとアメリカの裁判官はより独立的で、それで日本の裁判官が官僚制的なところで、前例踏襲、そして政府・与党の方針には反論しない、そういう司法の判断が多いと思うんですけれども、その辺り、アメリカの司法制度も研究、勉強していらして、裁判官の独立を前提とした場合、紛争解決処理機関として、裁判所は、日本の裁判所はどんな地位を占めている、あるいは改善方法があるかどうか、少し御意見をいただけたら有り難いです。
- 結構です、はい、そういう御理解で。
- ありがとうございます。
- 今のはかなり抽象的な総論なんですけど、二点目は、まさに今回のＩＴ化とそれから期間限定裁判ということに関わって具体的にお伺いしたいんですが、期間限定裁判の問題は、私は、裁判の被告、原告なり、当事者の社会関係によって大きく違うんじゃないのかと。
- 例えば、消費者問題でしたら相手は大企業だったり、あるいは公害訴訟の問題でしたら、これも相手が大企業だったり、あるいは労働問題だったら、またこれも相手が大企業だったり、あるいは災害の被害とか、あるいは原発問題などですと相手が国家という、それこそ大きな組織だったり、そういうところでは期間限定というのはかなり問題で、多分そういう方向は選ばれないと思うんですけれども、私は専ら子供の幸せを実現するために日本の家族制度はどうあるべきかということを、ずっともうここ、三年目になるんですが、一貫して考えさせていただいております。
- そうすると、夫と妻が離婚訴訟などのときには、どちらかというと子供はそこに声を上げられないので、夫と妻が、しかも日本の場合には離婚のとき、単独親権なので子供を奪い合ってしまうというような構造。
- そうすると、夫と妻の持っているリソースというのは、消費者と大企業と、あるいは国家と住民というほどアンバランスではないんですね。
- そういう場合には、できるだけ速やかに、しかも子供のためには、ちゃんとオンラインででも話ができて、そして期日が短縮できると。
- 子供は日々成長しますので、両親がずっと長く争っていることは子供にとって良くない。
- まあ、両親が争うこと自身を子供の虐待というような判断もありますので、そういう状況の中で、杉山さんに、ＩＴ化なり、あるいは期間限定というのは、こういう家事事件、家族事件などには有利じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
- ありがとうございます、御丁寧に。
- 次に、小澤参考人にお伺いしたいんですが、本当に司法書士の皆さん、全国で活躍していただきまして、ありがとうございます。
- 今日も地図を出していただいていますけれども、このＩＴ化が、それぞれの地域、本当に私は、自治体の経営を担っていた立場から、同じ県内でも本当に山間部と大都会と違うと、全国で大変地域差が大きいと思うんですが、こちらでこのオンライン利用率を高める努力をいろいろしていただいていますけれども、この地方による違い、あるいは男女による違い、年齢による違い、この三つで何か傾向が見えるでしょうか。
- それによってどう対策を立てたらいいかということの御意見いただけたら幸いです。
- ありがとうございます。
- 本人訴訟の場合に、女性の参画は少ないかもしれないんですが、このＩＴ利用で、現場で見ていらして、男女差というのはどうでしょう。
- ありがとうございます。
- これからますます財産関係なり女性が関わってくる領域でもございますので、また現場でのサポートをよろしくお願いいたします。
- 国府参考人に次にお伺いしたいんですが、本日の御主張、極めてよく分かりました。
- 全国の弁護士会あるいは社説などでこの期間限定裁判への懸念を社会的にも示されているということの御主張はよく理解をできました。
- その上で、先ほど杉山参考人にお伺いしたことの続きなんですが、それぞれ原告、被告なり、あるいは関係者が、社会的リソースなりあるいは法的リソースがアンバランスの場合には、もちろんこの期間限定というのは問題だろうと思いますが、家族法の問題は特に、それぞれそんなにアンバランスではない。
- また、家族の問題、御存じのように一ケースごとに本当に情念が関わってくるので、長引けば幾らでも長引かせることができる。
- しかし、例えば子供が関わる離婚などですと、あるいはＤＶなどが関わってくると、これは短期間で早く結論を出してあげる方が家族全体の福祉の向上になるだろうと私は思っておりまして、ですから、ＤＶが絡む高葛藤の離婚問題などは、このＩＴ化と短期の期間限定というのは、選択肢として、当人たちが選べば選択肢としてはメリットがあるんじゃないのかと思うんですが、その辺について、三十八年弁護士をやっていらしたという御経験から、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 大変端的な御意見いただきました。
- もう時間ですので、以上で終わります。
- ありがとうございました。