梅村聡
参議院 比例
日本維新の会
昭和５０年２月１３日、大阪府堺市生まれ、大阪市淀川区十三で育つ。大阪市立神津小学校、大阪教育大学附属池田中学校、大阪教育大学附属高等学校池田校舎を卒業。平成１３年、大阪大学医学部卒業。同年、医籍登録、大阪大学医学部第二内科（現内分泌・代謝内科）入局、大阪大学医学部附属病院で研修。その後、箕面市立病院内科、大阪大学医学部附属病院で診療に従事。日本内科学会認定内科医○平成１９年７月、第２１回参議院議員通常選挙で大阪府選挙区より初当選。医療・介護を中心とした社会保障制度改革に取り組む。平成２４年、厚生労働大臣政務官に就任○令和元年７月、第２５回参議院議員通常選挙で比例代表にて当選○現在参議院厚生労働委員会委員
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第204回[参] [閉] 厚生労働委員会 2021/08/26 3号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- おはようございます。
- それでは、閉会中審査ということで、まず田村大臣にお伺いしたいと思いますが、ここまで第五波という感染拡大が非常に広がってきました。
- 大体今一日の感染者数が二万人を超えてきて、二万五千人超える日もありますけれども、まず大臣の基本的な認識をちょっとお伺いしたいんですけれども、ここまで様々な、人流抑制であるとかあるいは休業要請であるとか様々な手を打ってきたわけなんですが、振り返ってこられて、この第五波という大きさを考えたときに、この二、三か月の間、半年でもいいんですけれども、この間にこういう手をもっと打っておけば、この第五波はもっとちっちゃかったんじゃないかとか、あるいはこの第五波は来なかったんじゃないかとか、もっと後ろに時期がずらせたんじゃないかと。
- ちょっと振り返ってみて、こうしておけばよかったなってことがおありになるのかどうか、ちょっとここの総括をお願いしたいと思います。
- ですから、今のお話をまとめると、やっぱりこの第五波そのものは、政策で防いだりずらしたり形を変えたりということはやっぱり難しかったんだと思うんです。
- ですから、人流抑制を始めとする公衆衛生の対策は、基本的なものはやることは必要なんだけれども、現時点では、医療というものをもっと力出していこうじゃないかと。
- 公衆衛生と医療とこれは二本柱なんだけれども、こっちの医療の方の出力をもっと上げていかなければいけないんじゃないかと、これが共通認識なんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
- ですから、日々の感染者の数を報道されて、これを見て対策がああだこうだというそのステージは、ちょっともう終わったんじゃないかと。
- ここからは医療の出力をどう上げていくかということを、これを是非考えていくということをまず共通認識として持たしていただきたいと思います。
- じゃ、その中で、これまで私この委員会でももう一年ぐらいにわたってずっと言い続けてきたんですけれども、陽性と分かった方ですね、まあ患者さんという言い方もありますけれども、この人たちに本当に医療が届いているのかどうかということを今日考えたいと思います。
- で、今東京都もそれから私の大阪府も、訪問診療とか自宅療養、ホテル療養の方にそういう医療につなげていこうと、ようやくこういう動きが出てきましたけれども、これはっきりさせておかないといけないのは、療養と診療、加療というのはちょっと違うことなんですね。
- 今問題になっているのは、療養者に対して本当に医療が行っているのかと。
- そうすると、今までの厚労省のお答えは、いや、訪問看護も行っているよと、フォローアップもやっているよということだったんですが、今日お聞きしたいのは、自宅療養あるいは宿泊療養となった後に、その状態で診療録、カルテが作られている割合というのは今一体どれぐらいなんでしょうか。
- これ把握されていたら教えてほしいと思います。
- 要するに、記録はあるけども診療録はないという状態なんですね。
- これが現状やと思います。
- ですから、現在自宅療養、宿泊療養をやっている方の九割以上の方にはカルテはないです、診療録はないです。
- 診療録というのは、これは医師法にも定められていますから、これ医師法の二十四条ですね、「医師は、診療をしたときは、遅滞なく診療に関する事項を診療録に記載しなければならない。」と、こういうふうにありますから、カルテがないということは診療はないということなんですよ。
- 診療があれば必ずカルテってありますから。
- これが九割以上の方にないということは、観察はしているかもしれません、でも、観察記録というのは診療録じゃないですから。
- ということは、問題点の第一は何かというと、これは、菅総理が重症者を入院に重点的に充てると言ったときに、世の中から物すごいバッシングが出ましたね。
- バッシングというか批判が出ました。
- それは、批判が出るのは当然で、記録はあるけども診療録がないという状態に九割以上の方が置かれてしまっているということなんです。
- だから、診療は届いていないんだということがこの形から明確に分かると思うんですね。
- ですから、私、何回もここで申し上げてきました。
- 陽性と分かって自宅療養又は宿泊療養になるときに、保健所と地域がちゃんと一体になってその人に担当医を決めて、主治医を決めて、この人がホテルや自宅に、電話でもオンラインでも何でもよろしい、直接行ってもいいと思います、そこで診察をして診療録を作るということを私はまずやらないといけないと思うんですね。
- 今日は保険局来ていないですけれども、保険局としても、じゃ、患者さんを十日間ちゃんとフォローをすれば十日間フォローするだけの診療報酬はきちっと出しますと、こういう体制を私はつくらないといけないんじゃないかということをずっと申し上げてきたんですけども、去年の三月三十一日と今年の四月二十日にこれ質問をして、四月二十日は正林さんがお答えいただきました。
- このときも、健康状態のフォローアップということは言われているんですけれども、診療するということには言及されていないんですよ。
- だから、私は、陽性が分かったら、担当医、主治医を決めて、もうこれは医療の配下に入るんだと、医療の管轄下に入るんだと。
- 私は、改めてこれをしっかりやらないと、幾ら野戦病院が増えてもそこに行くまでの間のフォローというのは医療の管轄外ということですから、私は担当医を決める、診療録を付ける、これをきちっと制度化すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
- やっぱり、制度化しないと駄目だと思います。
- 都道府県の努力でそれ実際できるだけできるように努力してくださいといっても、陽性者は患者さんだから、もう基本的には医療に管理させるんだということを厚生労働省として強いメッセージを出さないと、これ、できるところはやれますけど、できないところは観察だけなんですよというのではやっぱり国民は納得しないと思うんですね。
- そこで、じゃ、なぜカルテができないのかと、なぜ患者さんと分かっている人に対してカルテができないのかということの根本をたどっていくと、最近マスコミでもよく話題になっている二類と五類の話なんですよ。
- 分かりますかね、これ、世の中の議論として今つらいのは、二類ってまあ二類相当なんですけどね、新型インフルエンザ等感染症の二類等と季節性インフルエンザとのこの見合いを今議論をしているんですけれども、どうもこの保健所管理を外すということがこの病気を軽く見ているんじゃないかという、そういう世論があるわけですよ。
- それを外すということは、それはこの病気を蔓延させることになるから駄目だという意見があるんですけれども、私は、そういう見方もあるかもしれないけれども、今の新型インフル等感染症の二類相当で扱っているということは、これ保健所管理になりますから、この状態ではカルテってできないんですよ。
- 分かりますですかね。
- これ、医療の管理下に置くのか保健所を中心とする公衆衛生の管理下に置けるか、この議論が新型インフル等の二類相当と五類相当の話に実は世の中ではやられているんだけど、数字の二と五というものを見ますからね、何か数字ちっちゃい方が国民を守っているんじゃないかと、数字が大きくなってきたら軽く見ているんじゃないかと、風邪と一緒やと思っているんじゃないかという、こういう誤解があるんだけれども、だから、今日から僕は二類と五類という数字の話もうやめにします。
- 保健所管理による隔離とかそういう蔓延防止の方にまた力を入れていくのか、いや、もっと医療が前面に出るんだと、医療が前面に出て管理するのかという、これが二類、五類の議論になっていますので、ちょっと数字のことは今日から忘れていただきたいと思います。
- その上で、今日、田村大臣にお聞きしたいのは、今の保健所管理の全例把握、一例残らず保健所に届け出て、そして保健所の指示に従ってくださいと、このやり方をやめたらどういう不都合なことが起こりますかね。
- ちょっとこれ、田村大臣の見解をお聞きしたいと思います。
- 今いろいろ解説をいただいたので、ちょっと即興になりますけど、これ全部反論ができるんですよね。
- まず、勧告云々ですけど、今、勧告じゃなくて、入院したい人が入院できない状態なわけですよ。
- だから、どう考えても勧告というのは、これもうそういうステージは終わっていますし、それから入院調整と言いますけど、これ入院調整も、今問題になっているのは、医療従事者じゃない方がよく分からないカルテもないような状態で入院調整をしているわけです。
- だから、カルテを作るということは担当医がおられるということだから、この担当医と例えば入院フォローアップセンターなんかが直接話し合った方がスピーディーに適切に対応ができるんじゃないかということが今の話になります。
- 分かりますかね。
- それから、在宅医療が不完全だから、オンラインができていないからという話は、これを機にやりましょうよ。
- これを機にやらないといけなくて、地域包括ケア、ここまで十年やってきて、この期に及んで、いや、それができませんからこの扱い方、保健所中心の扱い方が変えれませんというの、これも僕はおかしい話だと思います。
- それから最後、駄目という意識がある、保健所が管理しないといけないという意識がある。
- これ、逆に意識つくっているのが今のあれですよね、今の仕組みですよね。
- だから、私は別に数字の話は言いませんけれども、今の新型インフル等感染症のこの扱い方を早く保健所中心を取っ払って医療にこれを渡していくと。
- これが今の二類、五類の話の終末点になると思うんですけれども。
- これ、もう一個聞きますね、そしたら。
- そしたら、保健所中心の扱い方をやめて地域医療が前面的に出るというやり方をすれば、重症者とか死亡者は増えると思います、減ると思います。
- これ早急に考えていただかないと、多分厚労省さんこう考えていると思うんですよ。
- 蔓延が防止できないから、だからそれに比例して重症者、死亡者が増えると考えてはるんだと思うんですけど、私が今申し上げているのは、感染者が多少増えても、それに早期に介入していく。
- 例えば、医療の管理下に入れば、ちょっとでも肺炎があったら、そしたらステロイドを使えば少しは肺炎抑えれるんじゃないか、重症化を抑えれるんじゃないか、いろんな手がありますですよね。
- だから、そういう手を使いやすい環境に早くやらないといけないんじゃないかということを、これを申し上げたいと思うんです。
- それからもう一点は、保健所の管理がなくなったからといって、じゃ、そんなに感染が急に増えるかと考えたら、この新型コロナという病気の性質を考えたら、それもうほとんど変わらないと思います。
- 何でかというと、今の隔離というのは、症状が出て、例えば医療機関来て、そこで検査して陽性でしたねという人だけを厳重に管理していますけれども、これ検査の感度って七割ですから、三割の陰性と言われた方は今もう自分は大丈夫だいうて普通の生活されていますよ。
- そうですよね。
- それから、感染力が実際強いというのは発症の前後だけですから。
- でも、今の隔離というのはその一番感染力が強いところを飛ばして、後の方になって厳重的に十日間管理しているわけですから、これが実際に蔓延防止に役立っているかどうかということも私は非常に怪しいと思います。
- ですから、繰り返しになりますけれども、この新型インフル等のこの感染症の扱い、これを早く全例保健所が把握して管理をしていくんだというやり方、これはもう早急に見直していただきたいということを申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 厚生労働委員会 2021/06/10 24号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 今国会もひょっとすると今日が質問納めになる可能性もあると思いますので、今国会をちょっと振り返って幾つか質問をさせていただきたいと思います。
- それで、まず東京オリンピック・パラリンピックの件なんですけれども、これもし開催するとすれば、たくさんの選手、関係者、報道陣が入ってこられます、日本の国に入ってこられます。
- そうしますと、国内法が適用されるわけですから、感染症法上も、仮にその中で新型コロナの陽性患者さん、あるいは陽性者が出た場合は、これ、当該保健所に届出をして、その保健所に従って、場合によったら濃厚接触者の、探すこととか、そういうことをやっていくかと思うんですけれども、これ、選手村がある場所とか、あるいは報道陣が泊まっているホテルというのは東京都内でも一か所に結構固まっていますですよね。
- そうしますと、その当該保健所のこれマンパワーとかそういったものがこれ本当に大丈夫なのかということが懸念されるんですけど、これ改めて、国内法適用されて保健所が管理すること、で、その保健所がそれをフォローすること、マンパワー、この辺りちょっとお聞かせいただきたいと思います。
- ですから、保健衛生の拠点をつくって、そこにいろんなマンパワーを集めてここが調整するということが、国内法における保健所がコントロールというか管轄することと読み替えるという形で取り組むということ、そういうことでよろしいんですよね、考え方としては。
- だから、法整備と、法制度とどういうふうに読み替えてやることができるかという、これまた分かるようにきちんと発表していただきたいなというふうに思います。
- それでは、東京オリンピック関係これで終わりですので、退室いただいても結構ですけれども。
- それでは、田村大臣と振り返りをしていきたいと思うんですけれども、今国会、一番最初の二月は、いわゆる特措法の改正と感染症法の改正というのが、これが大きなテーマになりました。
- 当時、これいろんな議論があったんですけれども、その中の大きな一つのテーマが、入院措置に応じない場合ですね、新型コロナの患者さんが入院措置に応じない場合又は入院先からの逃亡の場合に罰金、過料を科すということが法改正の中で盛り込まれました。
- 私、人権の問題ということももちろん大事なんですけれども、そもそもこれ本当に必要かという議論を実は大臣としたことあると思うんですね。
- どういうことかというと、感染症法上は、これ感染症法の目的というのは予防と蔓延の防止なんですよね。
- 医療機関というのも、元々は、指定感染症になれば病院に隔離をして予防と蔓延防止をするというのは、それは最初の考えとしてはあったと思いますけれども、だけど、現実的にはもう重症の方しか最後入院ができないわけですよね。
- だから、そういう意味では、予防と蔓延防止をしっかりやるんだったら、ホテル療養とか自宅療養の方にできるだけ外へ出ないでくださいねと。
- 病院というのは重症化した人を治療する場ですから、そこから逃げ出すということも余り考えられないし、そこはもう隔離の場所ではなくなってくるわけですね、ここまで患者さんが増えてくると。
- あるいは、新型コロナという病気の性質を考えても、病院の隔離だけを厳重にすることが必ず蔓延防止につながるんですかという議論を実はしたことがあるんですよ、ちょっと覚えておられるかどうかは分からないですけどね。
- そうしますと、この今回の法改正が本当に役に立ったかどうかというのをちょっと振り返りたいと思うんですけれども、まず、この入院に応じない場合又は入院先から逃亡した場合に過料を科せられたという例が実際にあったのかどうか、また、これが、現時点でもこの法改正が感染症法上の予防と蔓延防止に役立っていると認識されているのかどうか、この辺りをお答えいただきたいと思います。
- ですから、今まで過料を掛けられたという認識というのはないということですよね。
- だから、これから、今少し収まってきて、収まってきて病床に余裕が出たら、また初期の方でも病院で加療することが、加療というのは治療することが基本的な考え方なのかどうかということをちょっとこれから考えておいていただきたいと思うんですね。
- というのは、やっぱり地域包括ケアという考え方からいえば、軽症の方は、基本的には地域の例えば診療所も含めて、そういうところで治療を考えるべきであって、この考え方って指定感染症の考え方なんですよ、初期から入院して治療するということ。
- だから、その考え方自体が、本当にこれからも新型コロナに対して使っていくのかどうか。
- そのことと、今回の法改正の結果というのをちょっとセットで厚労省の中でこれからしっかり議論をしていただきたいなと、そういうふうに思っております。
- それで、ではもう一つ、次、振り返りもう一個だけやりたいんですけれども、新型コロナのワクチンの優先接種についてです。
- 二月三日の合同審査会で、私、優先接種を決めるのはいいんだけれども、自治体もそうだし、実際の個別接種をする医療機関も、ある程度そこが柔軟に対応してもいいんじゃないのかと、年齢制限とか基礎疾患があるかないかも含めて、そこはできるだけ柔軟にして、仮に順番をちょっと変えたとしても、そこに行政処分を掛けたりとかそういうことはできるだけやめてくれという話をしましたら、当時大臣は、そうはいっても、ディープフリーザーから出したらなかなか有効な時間も短いと、それから公平性の問題もあるからなかなかそこを緩めるのはちょっと、当時は難しいという、そういう答弁だったんですけれども。
- 現実的には、これファイザーも、ファイザー製のワクチンも、ディープフリーザーから出して二度から八度で今まで五日間だったんですね、有効が。
- それが三十日に延びたと。
- それから、公平性ということについても、一部報道では、もう大規模接種会場、大分空きが出てきているということになりますから、できれば個別接種においても、全く無視したら駄目やと思います、全く、じゃ、全員うちは三十代を打ちますとかそういうことではなくて、やっぱりある程度のもう柔軟性を認めて、それをしたからといって何か行政処分をするとか罰するとか、そういうことじゃないんだということをちょっと確認をしたいんですけれども、この辺りはいかがでしょうか。
- 医療機関なんかはちょっとそういうのを物すごくどきどきしてやるんですよね、本当にやっていいかどうかと。
- だから、そこのところはやっぱり柔軟に対応できるようにしていただきたいなというふうに思います。
- それから、もう一つ局長にお聞きしたいんですけれども、これ、新型コロナのワクチンを打っている状況の中で、報道ベースでこれいろんな事故が報道されています。
- 一回打った注射器をもう一回使ってしまったりですね、それから接種する濃度を間違ったりとか、これ、運用の中でいろいろミスが出るかと思うんですけれども、僕がどうしてもちょっと理解ができないのは、この空気を接種するというのがありまして、これが複数報道されるんですけれども、これ、ワクチン打つ作業の中で空気を入れるって作業ないんですよね。
- 普通ないんですよ。
- 普通、バイアルから直接引きますから、空気を入れたものを並べるということはないんですけれども、これも結構たくさん報道されるんですよ。
- こういう事案をやっぱりきちんと事故報告を受けて、さっきちょっと質問にありましたけど、ちゃんと分析をして、なぜそういうことが起こっているかというのをやっぱり、さっき自治体への説明と言われましたけど、やっぱり分析すること大事だと思うんですけれども、これ分析とかは進んでおられるんでしょうか。
- 分析が大事だというのは、間違いで起こっているのか、空気を打つというのは、何回も言いますが、ひょっとしたら故意の可能性もありますからね、その作業の中で。
- だから分析が必要なんじゃないかということで、別に空気を打つことがどうやこうや言っているわけじゃないですよ。
- その事故の種類によって故意なのか過失なのかというのはいろいろあると思いますので、だからそこはまたしっかり考えていただきたいなというふうに思います。
- それでは、ちょっと法案の中で、今回の特定Ｂ型肝炎ウイルスの特別措置法になりますけど、今回はこの支給金の請求期限を五年間延ばすという改正案になっていますけれども、これほとんど多分一般の方に知られていないと思うんですね。
- 法律そのものは知られているかと思いますけど、請求期限があるとかですね、あるいは請求期限が平成四年の一月十二日までに提訴してくださいと、こういうこと実はほとんど知られていなくて、唯一知ることがあるとすればＣＭなんですよね。
- 法律事務所のＣＭで、間もなく期限が迎えますとか。
- だけど、私、あれ本当はね、本当は厚生労働省がせなあかんのちゃうかな思うんですね。
- だから、そういう政府からの広報あるいはＣＭをするときにも、法律的にはこうなっていますよということをちゃんと言ってもらうとか、そういう取組が必要なんじゃないかと思いますが、厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
- 「知って、肝炎プロジェクト」はすごくいい取組だと思うんですけど、一般の方余り知らないんですよね。
- 僕のおばさんはたまたま杉良太郎さんのことを大好きだから僕は知ることがあるんですけど、普通は知られないので、やっぱりそこは工夫をしていただきたいなというふうに思います。
- それから、ウイルス性肝炎を撲滅するための戦略というのが、これが二〇一六年五月にＷＨＯ総会でこれ採択をされました。
- この中には数値目標が入っていまして、ウイルス性の肝炎、新規症例数を二〇三〇年度までには二〇一五年比で九〇％削減しようと、それから肝がんの死者数も二〇三〇年までに二〇一五年比で六五％減少させようと、こういう数値目標が実際にＷＨＯでも採択をされたんですが、これ、日本としてもこういう数値設定されているのでしょうか、教えてください。
- だから、日本は以前から頑張っていたので二〇一五年度比でやるとなかなか数値が達成しにくいというのは、もちろんこれもあると思うんですけれども、田村大臣に是非お願いしたいことは、肝炎対策推進の基本指針、これ五年ぶりに今年度改正をされるんですね。
- それの今議論が肝炎対策推進協議会でも進められていまして、この中では患者団体所属の協議委員からもこれ意見が出ています。
- その中で、さっき局長の答弁のエリミネーションという言葉がありましたけれども、肝炎対策の究極目標としての肝炎の完全克服の明示をしてほしいと、これ患者団体からも意見が出てきていまして、御存じのように、Ｂ型肝炎はこの感染防止事業、これを徹底的にやってきていると。
- Ｃ型肝炎に関しては、今から二十年ぐらい前は、インターフェロン治療といって、これ物すごく大変な治療だったんですね、熱もすごく出るし、入院もしなければできないと。
- それが今、経口、飲み薬で九五％以上のＣ型肝炎のウイルスが排除できると。
- まさに、今ゼロコロナかどうかという議論がありますけれども、ゼロ肝炎ウイルスというものが実現できそうなんですね。
- だから、是非、今回この肝炎対策の基本指針の中にエリミネーション、これを日本語に訳して完全排除という言葉か完全克服か、撲滅という言葉もありますけど、これを是非入れてほしいということをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
- 是非その文言が入るようにお願いしたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 厚生労働委員会 2021/06/08 23号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 新型コロナがここまではやる前は私も結構講演を頼まれることがありまして、それで、その会場で最初のつかみでですね、つかみで、今、日本は亡くなる人が増えていると思う方、手を挙げてくださいと、ぱあっと会場から手が挙がるわけですね。
- 今亡くなる方が減っていると思う方、手を挙げてくださいと、手挙げるんですけど、大体これ半々なんです。
- 厚生労働委員会では、これどんどん亡くなる方が日本が増えているというのはこれはもう共通認識なんですけど、一般の方に聞くと半々なんですね。
- ついにこの間、私が教えてもらった恩師の医学部の教授が、元医学部の教授が減るという方に手挙げてはったんですよ。
- 私、思わず聞いたんです。
- 先生、何で減ると思うんですかと聞いたら、いや、医学が発達しているからと。
- ああ、なるほどと。
- 国民の方は、多死社会にどんどん入っていくんだけど、医学が進んでいったら亡くなる方が減るんじゃないかと、こういう実は認識があって、そうじゃないんですと、今、日本はトレンドとしては亡くなる方が増えていっているという図を見せて説明をしていたんですけど、ついに昨年、逆のことが起きてしまいまして、私、余り堂々とこんなことを言っていたらあかんなと思ったんですけど。
- 六月四日に人口動態調査が発表されました。
- 昨年一年間で亡くなった方の数が、これ概数なんですけれども、百三十七万二千六百四十八人で、前年比で八千四百四十五人、これ久しぶりだと思うんですけど、亡くなる方の数が減りました。
- その減った中でも、一番減った割合が多かったのが肺炎です。
- 肺炎が一万七千人減っていまして、これコロナを除いています。
- 新型コロナ除いてですけど、新型コロナを足しても肺炎で亡くなった方というのが減っているんですね。
- 私、増えているという話を申し上げているのは、老衰は増えてはるんです。
- 新型コロナの方も増えておられるし、がんで亡くなる方も増えているんですけれども、肺炎が激減をしていると。
- まずこれ、肺炎死がここまで減っている理由というのが現時点で厚生労働省でつかんでおられたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
- 是非、厚生労働省としてこれ研究していただきたいと思うんですね。
- 新型コロナの肺炎を合わせても減っているということは、ちょっとこれ表現が正しいかどうか分からないですけど、新型コロナによって肺炎死が減ったというのはこれストーリーとしてはすごい話なので、これ、まず何でかと。
- つまり、病態的に本当に減ったのか、死亡診断書を書くときに何か判定の考え方が変わって減ったのか、ここは是非ちょっと研究をしていただきたいなと思うんです。
- 肺炎だけが減っているならまだ、まだ分かるというか、手洗いをしたり感染防止したりするから分かるんですけれども、何と心筋梗塞、脳梗塞で亡くなった方も前年比に比べて五千人減っているんですね。
- これは何でか。
- ちょっと肺炎が分からなかったらこれも分からないのかと思うんですけど、ちょっと念のためにお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- これはもう是非、是非研究テーマだと思いますね。
- さっきも言いましたように、老衰とかがんは前の年と同じように増えているということですから、そこが変わっているわけじゃないんだけれども、なぜかそういうところが、今言った肺炎、脳梗塞、心筋梗塞が物すごく減っているという、これは何か逆にヒントになるんじゃないかなと思いますので、是非検討と検証をお願いしたいと思っております。
- それでは次に、我々のよく接する一般の方から受ける質問を幾つかしたいと思うんですけど、今回、新型コロナのワクチンを打つに当たって、厚生労働省のホームページにもＱアンドＡというのが幾つか書いてあるんですけれども、書いていないことを幾つか私らよく聞かれることがあります。
- で、二つ質問がよく出るんですね。
- 一つは、昨年までの、いわゆる変異株ではなくて、どういうんですかね、変異株じゃない元のもの、オリジナル株というんですかね、オリジナルというか、変異株じゃなかった昨年までの新型コロナに感染した方は、その抗体は変異株に対してどれぐらい効果があるのかと、これ一般の方によく聞かれるんですね。
- それからもう一つは、既感染者、既に一回感染した方が、この委員会でも一回打ちでいいんじゃないかとか、そういう議論があるんですけど、一般からの方の御意見は、自分は一回かかったからもうワクチンは打たなくてもしばらく抗体はあると、どうなんだという質問もよく受けるんですけど。
- この二つは、ちょっと私が今ホームページのＱアンドＡ見ても、探し方が悪いのかもしれませんがちょっと見当たらないので、ちょっとこの二つに関して見解がありましたら教えていただきたいと思います。
- まだ情報が十分じゃないという面もあると思いますので、これに関しては引き続き知見を集めていただいて、一定の方向性というのを是非発表していただけるようにお願いできればと思います。
- それでは、今度、ワクチンを打った後の副反応についてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、この副反応疑い報告制度の中では、今年の二月十七日から五月十六日までに報告された新型コロナのワクチンを打った後の死亡事例が五十五例報告をされています。
- それで、五月十七日から五月二十一日までに報告された死亡事例が三十例ですから、合計八十五例の報告が今上がってきているということになります。
- これの分析というのが載っているんですけれども、これ医療機関から報告された事例なんですけれども、その報告する基準というのはこれどうなっているのかなというふうに思います。
- これ五番、五番の質問なんですけれどもね。
- これ、どういうことかというと、五十五例の事例については実際に報告書の中に書いてあるんですけれども、いろんな報告が書いてあるんですけれども、全てが、後の質問に出てきますけれども、全てが詳細情報が不足しているのでよく分からないということになるんですけれども、これ、医療機関が、製造元でもいいんですけれども、これは副反応の報告対象だという判断基準というのはこれ一応出されているのかどうか、これちょっとお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
- そうすると、そういう条件の下で報告されるんですけれども、この報告書を見ますと、最初の五十五例ですね、五月十六日までの五十五例についてはこれ分析が一定載ってあるんですね。
- まだ暫定情報かもしれませんが載っておるんですけれども、この五十五例については、アルファとベータとガンマという三つカテゴリーがあるわけですね。
- アルファというのはこれ何かというと、ワクチンと症状名との因果関係が否定できないもの、否定できないものをアルファとすると。
- だけど、これはゼロ件なんですね。
- これはゼロ件だと。
- ベータというのは何かというと、ワクチンと症状名との因果関係が認められないもの、だからこれは因果関係がないよというものがベータなんですけど、これも実はゼロ件なんですよ。
- ガンマは何かというと、情報不足等によりワクチンと症状名との因果関係が評価できないもの、だからよく分からないよというものが五十五件なんです。
- だから、アルファとベータとガンマと用意はしてあるんだけれども、最初の五十五例に関しては全部がガンマ、よく分からないよというところに入るんですけれども、これ現時点で全例ガンマになっているというのは、これは何でなんでしょうか。
- そうすると、逆にちょっと、逆の質問をちょっとするんですけれども、これ情報が十分にあればガンマにしなくてアルファとかベータとかってなることってあるのかなというふうに思うんですね。
- 例えば評価のところに文章が書いてあるんですけど、この文章を読むと、いや、解剖をやっていないから、剖検をやっていないから分からないんです、ガンマなんですと書いてあるんですけれども、逆に、じゃ、解剖すれば分かるのかと。
- どういうことかいうたら、今ファイザーのワクチンを打って、ファイザーだけじゃなくて何のワクチンでもいいんですけど、打って副反応で亡くなったときに、解剖したらこういう所見がありますというものがもし既に報告をされているんだったら、解剖すればそれは、その所見を見れば、あっ、これはワクチンのせいかもしれないというのは分かると思うんですけれども、そういうものも今特にないわけですから、これ、解剖しようが新しい知見を集めようが、現時点ではこのガンマばっかりが積み重なっていくんじゃないかなと私は思うんですけれども、これ、アルファとかベータというのはこれから出てくる可能性というのはこれあるんですかね。
- だから、これ、大臣、ちょっと考えていただきたいのは、現時点で副反応報告が上がってきてもほとんどガンマになると思うんですよ。
- これ、そういう知見がまだ集まっていませんからね。
- この数がどんどん増えていくと、逆に変な陰謀論みたいな話にもつながってきて、こんなにたくさん亡くなっているのかという言い方をする方もおられれば、いや、人間というのはワクチンを打たなくてもこれぐらいの人が亡くなるんだと、だからそれに比べたらこの数は少ないだろうという意見もあって、だんだんよく分からなくなってくるんですね。
- 打ったらこういう症状で亡くなる人が多いと言う方も出てきますので。
- だから、これ国民がちゃんと理解できるように、ちょっと私の提案なんですけれども、例えば、打って一か月でもいいですよ、打って一か月の間にワクチンのせいであろうがなかろうが亡くなった人というのはこれぐらいありますよということを、まずこれ情報として出した方がいいと思うんです。
- これ、ワクチンのせいじゃなくて、例えばワクチンを打った後に交通事故でも構わないんですよ。
- 統計的にはワクチンを打っても打たなくても亡くなる人がこれぐらいいるんですということをまず国民に知ってもらわないといけないので、ワクチンを打った後に一か月、まあ二週間でもいいんですけれども、の間で亡くなった人の数はこれぐらいですと、その中で副反応報告で上がってきているのはこれぐらいの数ですと、これ両方出さないと水掛け論になるんですね。
- この間も何か誰かが言っていましたね。
- テレビでコメンテーターが、いや、どこか歩いていてもタクシーに乗っていても亡くなる人がいるんだから、それに比べたらこの八十五人は少ないよということを言ったコメンテーターがおられるんですけど、いや、それは違うだろうと。
- 一億二千万人の中で亡くなった人の数とワクチンを打った後で亡くなった人の数を比べることというのは全然母数が違いますのでね。
- だから、私が申し上げたいのは、ワクチンを打った後、一か月の後、まあ二週間でもいいんだけれども、その間で、原因があろうがなかろうが亡くなった人はこれぐらい、で、副反応報告制度で亡くなった人はこれぐらいと、そういう両方きちっと国民に分かるように説明するようにしないと、これ、どんどんどんどんガンマばっかり増えてきたら、国民は安全性、別に僕はどっちを推しているというわけでもないんですけれども、そういう変なうわさが広まってワクチン接種が伸びなかったり、あるいはいろんな逆の差別というか、そういうことができることにもなりかねないので、この発表の仕方というのを、大臣、もうちょっと工夫をすべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
- もうこれで終わりますけれども、本来、Ｖ―ＳＹＳもマイナンバーも、こういうことはこれ社会保障の一環ですから、そういうものに使えるシステムにしておくというのが私は平時からやっぱり大事なことだったんじゃなかったかなというふうに思います。
- だから、今日の提案は、何かよく分からない不安とか、あるいはそういう陰謀論じゃないけれども危険をやたらあおる、そういうことが出てくることがないように発表の仕方を工夫していただきたいなと、そういうことを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 厚生労働委員会 2021/06/03 22号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 大臣、先週の話の続きになるんですけれども、先ほど川田委員からもお話ありましたけれども、一人飯の話です。
- これ、しつこく一人飯にこだわっているんじゃなくて、ちょっと問題意識を申し上げますと、今週から緊急事態宣言が各地域で延長になりました。
- いろんなマスコミ報道で飲食店の方がインタビューに出られて、支援金の遅れというのももちろんありますけれども、もうこれ以上我慢ができないと、ですからもううちは酒類、お酒も出すし、時短要請にももう応えないよと、こういうインタビューが結構流れているわけなんです。
- もちろん今まではそういったことは不適切だということで、まあ罰金ですよね、過料を科したりとかいろんなことができてきたけれども、この割合が、じゃ、一割になり二割になりどんどん増えてきて、これはもう破ったもん勝ちだというふうになってくると、もし今後また再感染の拡大があったときにコントロール利かなくなると思うんですね。
- あくまでもその法律がどうこうというのは皆が守ってくださるということが前提なので、じゃ、それが本当にモラルハザードでこれから起きてきたらどうなるのかという問題意識がまず根底にあります。
- その中で、じゃ、ここまで一年半ほどやってきたわけですから、いろんなデータも蓄積されていると。
- だから、そのエビデンスがある程度出ているものであるならば、これは緩めるのか。
- あるいは、そういう業種を助けることになるのかどうか分かりませんけれども、エビデンスが科学的にたまってきたものについては一定の結論を出していったらどうですかということで先週質問したんですね。
- ですから、今、一律に八時までの営業と言っているものを、二つ私、言ったんですよ。
- 一つは、一人で食事をするんだったら八時以降も営業していいんじゃないかと、これ一点目の話なんです。
- 二点目は、一人だったらお酒類も八時以降も含めていいんじゃないかと、この二つをお聞きしたんです。
- 一点目のことは大臣、特に答えられなくて、二点目のお酒については、いや、一人でも騒ぐ人もおるし、隣のお客さんにちょっかい出す人もおるかもしれないからこれは駄目だと、まあ駄目というか、駄目のように思いますという答弁だったと思うんですけど。
- 私、別にここで、一人酒で騒ぐかどうかの議論をしたいわけではなくて、こういった何か工夫ができることに対してはきちっとアドバイザリーボードの方に諮問をして、こういうものは本当にそういうデータがあるんですかと。
- 例えば、一人で御飯食べていても八時を過ぎたら急に感染率が上がって、八時半を境に急に感染率が上がるというようなことがあるんだったら、我々がいいと思っていても、まあそれは無理やりやることじゃないなと思うんですけれども、やっぱり工夫というか、そういったことのテーマをきちっと諮問をして、アドバイザリーボードの方にある一定の議論をしてもらって結論を出すという、そのためにアドバイザリーボードがあるんじゃないですかと、こういうことを申し上げたかったので、ちょっと騒ぐかどうかの議論で終わっちゃったので、私はもう一度きちんと、データ蓄積含めて、緩和できるところはきちっとアドバイザリーボードに聞いていただきたいなと思うんですけれども、大臣の御所見、いかがでしょうか。
- いや、認識は全然違うんですよ。
- 望みの答えとかいう以前に、お店には複数人それはいると思いますよ。
- 一人だけ私が入って、次の人をざっと十人ぐらい入れへんとか、そういうことじゃなくて、一人で食事に行って、注文して食事して帰ってくるだけですよ。
- だから、店の中には複数のお客さんは当然いますよ。
- 一人だけが店の中に入っているなんというのは、そんなこと諮問されたら向こうだって困ると思うんですね、そんな店があるんかという話ですから。
- 一人で食事をして帰ってくるというそういうスタンス、何ぼでもあると思いますよ。
- 私、ふだん、毎晩、八時までの制限がなかったときは毎日、みんなそうしていますし。
- 多分この中でも、時々おられますよ、一人で焼き肉屋に行くのは嫌やとか、そういうこと言う人はいますけれども、基本的には一人で行って食事して帰ってくるというのは、それ諮問したら、ああ、そういうケースありますねと普通に答えられるんじゃないですか。
- 店の中に一人というのは、逆にそんな諮問されたらびっくりされると思うんですけど。
- 大臣、もう一回どうですか。
- いや、今日は飲食店の話するつもりなかったので、もうこれぐらいでちょっと終わろうと思います。
- いや、要は、今までいろんな疫学調査もしたわけですよね、こんなパターンでクラスターが起きるとか、こういうところで感染の機会が多いとかいうことがあるわけじゃないですか。
- それを調べていったら、一人で食事に来て一人で帰った人でうつった人がどれだけおるのかと、あるいはそういう形でお店でクラスターが起きたかどうかというのも、これ調べれば、あっ、正林局長お願いします、あると思うんですよね。
- だから、それをきちっとデータ見てもらってですね、いや、一人で行って一人で帰ってきても感染をしたりクラスターが起きたという例があるんだったら、それはアドバイザリーボードの方も、それは駄目だよねという話になると思うし、そのデータ見て、非常にそれが少数であると、ほかのところに比べて非常に少数であるんだったら、それはそこまでリスクが高いんじゃないじゃないかといって、時間で区切るんではなくて、食事の形とか店の営業の仕方によって何とかできるんじゃないかというのは一定の結論は出ると思うんですけど、局長、いかがでしょうか。
- 大臣、そういうことでしてね。
- 要は、昼に中華料理屋に行ったら、やっぱり四人で例えば食事してお酒飲んでわあっと騒いでいる方もおられるわけですよ。
- 平日の昼間だったらそれが許されて、夜になって八時過ぎたら、これは一人の食事でも駄目なんだということのバランスが私、悪いんじゃないのかなと。
- だから、結局それがだんだん分かってきて、体験的に分かってきて、緊急事態宣言が延びても、うちは従わないよと、もうお酒も出しますよと、何だったら八時以降も営業しますよということが出てきてしまって、これ一度出てきてしまうと、なかなかその後コントロールが利かないですから。
- ですから、やっぱりそこのデータがもしあるものについては、きちんとエビデンスを基にして、こういうことはできるんじゃないかということをやっぱり考えていくということをしないと、これ収拾が付かなくなりますよという問題提起ですので、もう大分時間使いましたので、ちょっとここは是非、今、正林局長からも問題意識持っていただいたと思いますので、是非お願いしたいなというふうに思います。
- それでは、次の質問行きます。
- ワクチンの予約についてなんですけれども、ちょっとこういう苦情というか、状況の報告が市民から寄せられたので、これちょっと問題だなということで一つ取り上げさせていただきます。
- 具体的な医療機関は申し上げないんですけれども、個別接種を受けるために医療機関に電話をしたと、そうすると、その医療機関は電話では予約は受けませんと、恐らくそれをやったら電話がパンクするからなんでしょうね、電話で受けないので直接医療機関に来てくださいと、こう言われたらしいんですね。
- 言われた方は医療機関に行って、窓口で予約を取るんかなと思ったら、いや、窓口じゃなくて、一回、先生の診察を受けてくださいと。
- 診察室に入ったら先生がそこに座っておられて、じゃ、予約を取りますねと、何月何日の何時ですねと先生が予約を取ってもらって、予約が取れたので帰ろうかなと思ったら、窓口で今日のお代は何百円ですと、こうやって取られたと言うんですね。
- その方がそういうことをある方を通じて言われたので、そこの医療機関がある政令市のところ、大阪市じゃないんですけど、政令市にこうやってお金を取ることはいいのかと聞いたら、市町村側も医療機関に頼んでいるので、医療機関がどういう形で予約を取るかというのはちょっとこれ以上は言えないんですということで、抗議の電話をしたら、じゃ、返しますと。
- 返す人と返さへん人がいるんかと聞いたら、クレームを言ってくるということはこの制度を理解されていないということで、理解しないままお金を取ったから返しますと、クレームがないということは一回診察を受けないといけないということに同意をされたから、それはそのまま続けますというような対応が実際にこれされているんですけれども。
- これ、市民の方からしたら、これ予防接種は全額無料じゃないかということで来られているんですけど、こういう対応というのはこれ正しいんですかね。
- こういうことも起こり得るということを少し知っておいていただけたらなというふうに思います。
- 基本的には不適切ということでいいと思いますね。
- どういうことで保険請求されたのか私もよく分からないので、ちょっとこういう事例というのは不適切だということだと思います。
- それから、ちょっと時間が押してきましたので質問を幾つか飛ばすんですけれども、今回の法案についてお伺いをしたいと思いますが、田村大臣にお伺いしますが、今回、参考人意見聴取の中で健保連の方来られまして、今回の後期高齢者の、あっ、長寿高齢者の方の窓口負担増というのは、一つ健康保険組合とかあるいは公的保険のやっぱり財源の面からも、やっぱり持続可能性を考えたら必要なことじゃないかと、そういう立場で意見を述べられたんですけれども、その資料の中に、新型コロナの感染拡大に伴って社会保険料の猶予、これを昨年からずっとされてきたと思います。
- ここにちょっとデータが載ってあるんですけれども、健保組合で納付猶予状況、要するに納付を、社会保険料の納付を猶予した事例が健保組合数でいえば百二十九組合、猶予された事業所の数では五千三百八十四事業所、猶予された保険料は四百三十二・八億円ということで、一部これは追納で戻ってき始めているということなんですけれども、それでもまだ残りが三百六十五億円というのが、実は、その猶予されたものでまだ保険料として取れていないものが実際にあるということなんですね。
- もちろんこれ、今回のその窓口自己負担の課題というのももちろんあるんですけれども、やっぱりこれ国の政策としてやったんですよね。
- 社会がこういう状況になって事業主も非常に厳しいという中でやったんですけれども、現状ではこの三百六十五億円は、いろんな国からの支援が保険者にはあるといえども、基本的にはこの組合が今かぶっている状態になっているんですけれども、やっぱりこういうものを一旦、国として一回どこかで引き受けて、そういった形で支援をしていくということを私は考えないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、これに対する見解をお伺いしたいと思います。
- これは、貸したり借りたりしているわけじゃないので、あくまでも猶予ですから、これから戻ってくる可能性はあるかと思いますけど、ひょっとすると、事業所が万が一、例えば倒産等あった場合にはこれ完全にかぶることになってきますので、そういった辺りも今後の経済状況を見ながらきちんと対応していただくということを考えていただきたいと思っております。
- それでは、今度、医療の提供体制の方でお話をお伺いしたいと思いますが、昨年の四月から、初診、医療機関での初診のオンライン診療というのが今、特例的に解禁をされております。
- これは、昨年から田村大臣もこれを恒久化していくということで、私の認識は、昨年の年末ぐらいまでに方向性をまとめるというふうに記者会見等で言われていたかと思うんですけれども、いまだに少しどういうふうにまとまったかという情報がないんですけれども、これ、どんな日程でこれからまとめていかれるのか、またどういうふうにまとめていくのか、もし見通しがあれば教えていただきたいと思います。
- ですから、あと数か月でその方針というか骨格をまとめていくという日程感だというふうにお聞きしましたけれども。
- 今度、田村大臣にお伺いをしたいんですけれども、昨年十月に、田村大臣と、それから河野規制改革担当大臣、それから平井デジタル改革担当大臣とこれ協議をされたと思うんですね。
- このときは、マスコミ報道では、オンライン診療における初診についてはかかりつけ医を基軸とするという方針を確認したということなんですけれども、そもそも、今行われている初診のオンライン診療は結構何でもいけるんですよね。
- だから、発熱したとか、それも、初めての医療機関でもこれは当然やってもらえるということで結構幅広なんですけれども、ここにおける初診についてはかかりつけ医を基軸とするというこの、ここで言われている初診というのは、これ具体的にどういうことを指しているんですかね。
- 例えば、全く初めてで、見たこともない方を診ることを初診と言われるのか、あるいは一年ぐらいは来ていないんだけれども、久しぶりにやってきた人を初診と言うのか、いやいや、そんなんじゃなくて、診療報酬上、初診料というのを取ったら初診と言うんだというのか。
- 何を指しているのかなというのをまず教えていただきたいと思います。
- ですから、今確認できたのは、期間ではなくて、新たな症状で初めて現れる方と、これを初診と呼ぶわけですよね。
- じゃ、その次のもう一つなんですけど、じゃ、その新たな症状の人を診るのはかかりつけ医に基軸とするという、こっちのかかりつけ医というのは、ふだん言われているかかりつけ医と同じようなことを言われているのか、それともオンライン診療においては別の、言葉は一緒なんだけど別の概念のかかりつけ医というものがあるのかどうか。
- このかかりつけ医がどういう内容かというのをちょっと教えていただきたいんですが。
- そうすると、今の話をまとめると、実はさっきの同意の話ですね、オンライン診療における初診についてはかかりつけ医を基軸とするという言い方ってちょっと誤解を僕は生むと思っていて、初診であってもですね、初診であって、例えばかかりつけ医と言わずに初めてのドクターであったとしてもですよね、その方が、いやいや、あなたはずっとオンラインを続けているんじゃなくて、時々やっぱり近くのお医者さんのところに行って検査とか対面して何か治療を実際に受けてくださいねと、こう言ってくれる人だったら、初診で初めての方が全く知らない先生に診てもらってもですね、オンラインで、これは安全性担保できるんじゃないですかね。
- 逆にね、逆に再診であっても、顔見知りの先生でもずっとオンラインで診ると。
- 毎月毎月オンラインで診て、逆に患者さんの方が、いや、私はどこかで検査をしたり実際に診てもらったりせなあかんのですかと言われても、いやいや、オンラインでできるよと。
- これは、初診じゃなくても、かかりつけ医であったとしても不適切なんじゃないですかね。
- だから、私何が言いたいかというと、初診がかかりつけ医という言葉は、それは何となくぼやっとは分かるんだけれども、本当に、厚生労働省なり我々が患者さんの安全を守ると言ったときに必ず初診のことだけでいいのかと。
- あるいは、かかりつけ医というもののことに触れたらいいのかということではなくて、この初診とか、かかりつけ医という言葉にとらわれるんじゃなくて、その人が安全に受けれている運用の問題じゃないかということを私は言いたいんですよ。
- だから、初診はかかりつけ医を基軸とするという言葉だけでは守れない人もいるし、逆に、初診とかかりつけ医をくっつけたからといって何かを守れるわけでもなく、ある一定のところできちんとその患者さんが医療にアクセスできることを担保するという中身で、中身できちっと規制をしていくべきなんじゃないかなと思うんですけれども、ちょっとこういう考え方についてはいかがでしょうか。
- だから、どうすりゃいいのかという答えは、この外形の話プラスですね、もう外形のことを言うんじゃなくて、こういうものをオンラインの基本的な指針にすると。
- それがもし破っているようなことをやっていたところがあれば、皆さんお得意の法制局を通じて指導すりゃいいわけですよ。
- だから、最初から外形で入口を縛るというよりも、いらっしゃいと、みんなやれる人はいらっしゃいと。
- でもね、患者さんが危険にさらされるようなことをすることは、これは許しませんよと。
- それは何ですかいうたら、具体的には、検査が必要だったり医学的な対応が必要であるにもかかわらず、それに配慮をせずにオンライン診療を続けるようなところ、これが駄目なところですね。
- だから、皆さんのいつもやっておられる個別指導でもやられたらいいと思いますね。
- だから、そういう実際に何を守るかということをしっかり軸を決めていただいて、このオンライン診療の恒久化というものを是非やっていただきたいなというふうに思います。
- 今日はちょっとテーマが時間取りましたのであれですけれども、以上で終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 厚生労働委員会 2021/06/01 21号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 今日は菅総理にお伺いをしたいと思いますが、健康保険法の改正、今回は後期高齢者の一定年収以上の方の窓口自己負担の引上げということが一つのテーマになっておりますけれども、一方で、これは若い現役世代と高齢者の方を負担をどうしていくのか、どうやって高齢者を支えていくのかという、そういう大きなテーマもあるんだと思います。
- ですから、言い換えれば、国民皆保険制度をどのように持続可能にしていくのかと、これが大きな論点だと思っております。
- ちょうど昨日、この委員会に参考人の方が来られまして、その中の一つの立場の方が、保険者の方来ていただきました、健康保険組合連合会の皆さんですけれども。
- 現実的には、これ保険組合も今、全組合の約八割が昨年度は赤字だったと。
- 中には解散をするような組合も出てきているわけなんですね。
- もちろん、これ財源問題が一番大きな問題としてあるんですけれども、もう一つ印象深かったのは、これから先、改革をして少しでも被保険者のために頑張っていこうと、そういう改革がこれからなされるのであれば組合としてもしっかり頑張っていきたいんだけど、そういう先の光が見えないままにどんどん悪くなっていくと、こうなっていくと組合も解散せざるを得ないという議論も出てきてしまうと、その話が私、非常に印象的でした。
- ですから、今回は後期高齢者の方の窓口負担という、これ改革の第一歩であって、そこから先、更に国民の皆さんがどのような改革をしていけば安心して医療が受けれるのか、財源がしっかり担保されるのかと、私はこの先の改革が必要だと思っておりますので、総理、この法案の次に改革が必要なもの、そういったものがありましたら是非御所見をお伺いしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 実は、当委員会でも今おっしゃったような論点はこれ様々な議論があったんですけれども、私、もう一つ、今日は総理に是非お願いというか考えていただきたいことがあるんですけれども、医療の提供体制そのものですね、こちらの方の改革ということも国民皆保険制度の維持とはこれセットだと思っております。
- 総理は、就任以来、様々な分野のＩＴ化であるとかデジタル化であるとか、こういったことを非常に熱心に取り組んでこられたんだと思います。
- そういった中でいえば、医療の分野は、残念ながら、ＩＴ化、デジタル化というのが非常に私は遅れているというふうに認識をしております。
- 例えば、今回の新型コロナの保健所の対応でも、いまだにファクスが毎日大活躍をしているんです。
- 個人的には私、ファクスそんなに嫌いではないですけれども、しかし、そのデジタル化ということを考えれば、いろんな連絡がいまだにファクスが大活躍していると。
- あるいは、患者さんが医療機関から紹介状というのを例えばもらうとします。
- これもいまだに茶色の封筒に、電子カルテ、せっかく電子カルテというものがあるにもかかわらず、それをわざわざプリントアウトして、その紙を封筒に入れて、のりを付けて、後ろにバツ付けるのが、これが紹介状と言われるんですね。
- せいぜいファクスまではオーケーだと思います。
- だけど、医療機関同士で、電子ファイルを作って、それを電子的に送って、これが紹介状だという、こういう文化というのはまだまだないんですよ。
- あるいは、電子カルテもそうですね。
- これも、電子カルテというのは実は使い出して今二十年ぐらいたつんですけれども、これ、二十年間の間に電子カルテって、本当に患者さんのために役に立ったのかといったら、これなかなか難しいんですね。
- 何でかというと、それぞれのカルテメーカーで仕様が違いますから。
- じゃ、医療情報をほかの医療機関がのぞこうとしても、いや、これはメーカーが違うからとか年数が違うからとかですね、そういう互換性というのも実は医療の世界というのは実は全くない状態なんです。
- あるいは、今回の四月からも、これ三月までの申込みでしたけれども、カードリーダーありましたですよね、マイナンバーカードを保険証代わりに使えるカードリーダー。
- あれもなかなか申込みが、まあ五〇％超えましたけれども、逆に言うと、十分の十出してもらえるのに何でこんなに申込みが少ないんだと。
- 普通やったら、ただでもらえるものは、ただと言ったらちょっと言葉悪いですけれども、お金出してもらえるものだったら普通は、申し込むのが普通だと思いますね。
- だけど、何でかというと、これ、壊れたときの後の補修はどうなんだと、あるいは電子カルテとつなぐときの補修代はどうなんだと。
- 結局、これ医療機関ごとに申込みをして、医療機関が自分たちで整備をするということを続けていれば、ＩＴ化、デジタル化というのは、これなかなか進んでいきません。
- ですから、今日総理に是非考えていただきたいのは、今までＩＴ化、デジタル化、医療の世界では医療機関に任せていたんです。
- 補助金はちょっと出すよとかあったけれども、だけど、今まで例えば高速道路を造ったり、あるいは港湾整備をしたり、インフラというものを整備するときに、それぞれの受益者に契約をさせるのではなくて、やっぱり国として医療の公共事業という言い方が正しいかどうか分かりませんけれども、国がある程度主導権を持って整備をしていくということを、これやっぱり総理、この医療のＩＴ化、デジタル化を考えるときには私は不可欠だと思うんです。
- こういうことを是非、もちろん今日は厚労大臣もおられますけれども、国としてやっぱりリーダーシップを取ってやっていただきたいと思うんですが、こういった考え方に対する御所見を是非お願いをしたいと思います。
- 検査も別々の医療機関で受けるのではなくて、そのデータを使い合えば、例えば重複する検査とか医療とかいうのは、これはきちっと整理ができると、こういうことをちゃんとやっていくことが一方でこの国民皆保険制度を持続可能なものにすることだと、私はそう強く思っていますので、是非総理にはデジタル庁の暁にはこういう医療の課題、しっかり取り組んでいただきたいということを申し上げまして、私からの質問、お願いとさせていただきます。
- ありがとうございました。
- 日本維新の会の梅村聡です。
- 先ほどの総理の質問に続いてということなんですけど、先ほど川田委員からも話のありましたワクチンのその接種率の話をちょっと最初したいと思うんですけども、七月末までに各自治体が六十五歳以上の方の接種はもうできるだけ終えるようにということで今計画を立ててやっているんですけども、これ、各自治体は、七月末までに終わったと、打ち終えたという目安ってどこに置くのかなという問題があると思うんですね。
- というのは、例えばその町に六十五歳以上の方が一万人おられたと。
- だけど、打ち終えた方が例えば七千人だったと。
- じゃ、これは本当に打ち終えたのかどうなのかというのはこれよく分からないんですけれども、まず、厚労省として、その六十五歳以上の方が何％ぐらい接種されるということを前提で今計画とか施策とかを進めておられるのか、想定のパーセントというのがもしあるんだったら教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
- そうすると、想定のパーセントは今用意されてないということだと思うんですけれども、たまたま私、地元でこの間、喫茶店で隣の席に、多分七十歳ぐらいの方ですかね、座っておられて、ワクチン談義をされていまして、てっきり今の時期ですからどうやって予約を取ったのかという話題やと思っていたら、横で聞いていたら、あんた、打つんか打たへんのかという議論なんですよ。
- ということは、これからニュースとかテレビとかいろんな情報、厚労省から出される情報とかいろいろ聞かれながら、打とうという気になられる方もおられるでしょうし、もうちょっと様子を見たいという方もおられるかと思うんですけれども、じゃ、例えば、各自治体の立場になれば、今、三千六百万人おられるわけですよね。
- で、七月末で例えば二千六百万人が仮に打ち終えたと。
- そうしたら、残りの一千万人の方が、打ちたくない、打ちたくないというか、打たないというためにまだ打っておられないのか、それとも、本当は打ちたいんだけど、予約だとか、かかりつけの先生のところでまだワクチン製剤がないから打ててないのか。
- だから、打たない人なのか打ててない人なのかという、この見分けというのはこれからどうしていくものなのかということですね。
- それによってその自治体も、次、じゃ、一般の方へ接種移行していこうかということの目安になると思うので、この打たないのか、到達できていないのかというのは、これどういうふうにアプローチしていくということを想定されているんでしょうか。
- 是非そこはきめ細かくまた計画立てていただきたいと思います。
- やっぱり最終的にアプローチできない方というのは、例えばお独り暮らしの方とかですね、あとはお独り暮らしの中でも認知症があられる方とか、そういった方々がどっちの立場でおられるかということを、これをまたきめ細かくきちっと対応していただければなというふうに思います。
- それからもう一つは、今第四波と言われています。
- 新型コロナウイルス感染症第四波と言われていますけれども、ちょっとこの第四波の期間に限定した場合に、いわゆるクラスターですね、これクラスター何件ぐらい今第四波の中で生じていて、昔、飲食店とか、それから学校、介護施設、いろんなカテゴリーありましたけども、ちょっとその内訳を第四波に限ってちょっと教えていただければなというふうに思います。
- あわせて、感染経路不明者の割合、これ自治体で発表よくされていますけども、これも第四波、あるいはそれ以前含めて、感染経路不明者の割合というのが今どうなっているのかと、これちょっと教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今お聞きしたデータでいきますと、今まで時短要請とかそういうことで飲食店中心の対応をしてきたんだと思います。
- 飲食店の割合というのが、今お聞きしたら二千七十九件のうちの三百五十四件ということですから、実はこれ、飲食店を上回るところが結構あるわけなんですね、割合としては。
- 一つは、今、福祉施設、中でも高齢者施設は飲食店よりも上に行っていますし、それからあと、学校とか職場というのも、これも飲食店の上に行ってきているわけなんですね。
- だから、そういったことから考えると、これはよく言われていると思いますけども、飲食店中心の対応というのをどうしていくかという話があると思います。
- 飲食店に関してもこれ二つ考え方があって、一つは時短要請が効果を出したという考え方もありますし、あるいは飲食店はやっぱりそれだけの感染防止対策が進んだという考え方もあると思いますね。
- やっぱり飲食店が一番アクリル板がある可能性とか、あるいは空気清浄機も含めてそういうものも非常に設置されている割合高いように思っていますので、この辺の分析というのを実はこれからしていかないと、第五波があるかどうか分かりませんけども、分析を同時にここやっていかないといけないんじゃないかなという認識でおります。
- じゃ、その認識という中で、先ほど厚労大臣、答弁の中で、飛沫、言葉ちょっと私、思い出しますが、飛沫感染という言葉とマイクロ飛沫という言葉とそれからエアロゾルという言葉と、三つ出てこられたと思うんですけども、これ、エアロゾルって、ちょっと日本語に直すと空気感染という訳の、する場合もあるんですけども、これ、今回の新型コロナで、結局、飛沫感染はあるということは、これはもう分科会の中でも言われています。
- そうすると、あとマイクロ飛沫という言葉と、それからエアロゾルということ、ここは感染経路としては、分析としては今どうなっているんでしょうか。
- つまり、エアロゾル感染というのは一般的に起こるという話になっているのか、それとも確率は低いけど起こるという話になっているのか。
- ちょっと、今おっしゃったそのエアロゾル感染とマイクロ飛沫という、この辺りの今の分析の現状ですね、感染経路としての現状をちょっと教えていただきたいと思います。
- 科学的に決めろということではなくて、厚労省としてそれを想定どれぐらいするかということだと思うんですよね。
- 例えば、さっき、感染経路不明者が二月までは四割だったんだけど、それ以降五割をちょっと超えてきたということがありますけど、これも分析の仕方がいろいろあると思うんですね。
- 一つは、追跡調査をしてもなかなか答えてもらえない方が増えたという、こういう要素は一つあるかもしれません。
- これ私が想像で言っていますけれども。
- あるいは、今までは飛沫感染が中心だったので、飛沫をした可能性のある人だけを追っかけて、飛沫を受けていない人は、この人は分からないという方に入っていたかもしれないけれども、もしエアロゾル感染があるとすれば、今までだったら電車に乗ったということはそれほど重要視していなかったと思うんですよね。
- どこで誰と会いましたか、どこで食事をしましたか、何分以上話をしましたか、これ飛沫感染の考え方だと思うんですけど、その後、電車に乗りましたと、あるいはトイレの個室に入りましたと、そこにエアロゾル感染だったら何時間か浮遊しているわけですよね。
- だから、エアロゾル感染というものが本当に厚労省としてどれぐらいの割合で考えるかによって追いかけ方が変わってくると思います。
- あるいは、この部屋も、いつも昼休み前に委員長が換気のために窓を開けますということも何となく言われているけれども、これ、エアロゾル感染があると思って開けているのか、そうじゃなくて、我々これだけしゃべっていますから、この飛沫がちょっと乾燥してちっちゃい粒になって床からもう一回上がるんだというので言っているのか、そこのところをきちんと判断しないと。
- それから、ＰＣＲ検査の範囲だって変わってきますよね。
- 感染経路不明者の割合が上がってくることが、追いかけ方の問題なのか、それとも何をもって接触したと考えるかによってやっぱり変わってくると思うんです。
- そうすると、エアロゾルがもしあるとすれば、これはＰＣＲの範囲というのは相当広げないといけないということになると思いますので、是非これ、分科会の先生方含めて、その今おっしゃった飛沫と、マイクロ飛沫と、そしてエアロゾルと、この考え方をどう位置付けていくのかということ、これ少しやっぱり時間を掛けてやっていただきたいなと、これは私からの要望としてお願いをしたいと思います。
- それでは、ちょっとこれに関連して田村大臣に、飲食店の話なんですけれども、これも基本的には飛沫感染ということで、今まで、時短営業とか、それからお酒を提供しないでくださいと、緊急事態宣言下ではこうやっていたんですけれども、これ、一人飯とか一人飲酒ですね、余り一人飲酒で騒ぐ人っていないと思うんですね。
- それはそうやと思います。
- しゃべる相手がいないわけです。
- いや、中にはおられるかもしれません。
- だから、私、やっぱり飲食店、あるいはいろんなその先の御商売ありますね。
- 例えば、食材を卸している会社の皆さん、それから魚や野菜の産地の方々含めて、やっぱりこれ、仕事を継続してもらうということが僕はすごい大事なことだと思っていて、そう考えると、私は、いわゆる一人飯ですね、それから一人飲酒、これに関しては、ある程度データ見たら、それで感染した方ってほとんどいないよというのは分かると思うんですけども、そこだけ時間要請とか時間短縮ではなくて、そういう食事や飲酒の様式によってこれ緩めていくということ、これは考えられないんでしょうか。
- これは是非検討していただきたいと思います。
- 一人で食事をしたり一人で酒飲んでいる人がそない感染のリスクが高いとは僕は思えないんですね。
- それはいますよ、時々、一人でも暴れてはる人。
- だけど、それは飲み方の問題であって、店に入ってくるときにお一人様だったら、飲食だったら夜遅くても構いませんよと。
- 同じように、一人で入ってこられたら、暴れなければそれは一人で飲んでもろうてもいいんですよと。
- それはマスク会食とかそういうものと私は一緒だと思うんですよね。
- だから、いつまでも時間で区切るとかお酒だったら駄目とかじゃなくて、私は、一人飯、一人飲酒だったら、これは一人で静かにやってくださいということでこれは認めるべきだと私は強く思います。
- すき焼きでもできるんですからね、一人でね。
- まあそれはいいことなんですけど。
- そういうことを是非考えていただきたいなというふうに思います。
- 済みません、ちょっと一人飯の話題で法案の時間が短くなったんで、すぐ行きますけども。
- 今回の本法案では、四十歳未満の方の事業主健診、これは本来、健診を受けた後、事業主に返すものなんですけども、それを保険者にも渡るようにしていこうと。
- そのために、個人情報保護法を乗り越えるために今回立法の中で、改正案の中で整備していこうということだと思うんですけども。
- これ、昨日の参考人の方にもお聞きしたんですけども、四十歳未満の方の事業主健診の結果は、被保険者に対してどういう事業をやっていくということをこれ具体的に想定されるのか、被保険者にどういうメリットを与えることができるのか、これ今厚労省が想定している内容を教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 今お話聞いていたら、その内容って極めて特定健診に似ていますよね、生活習慣病の重症化予防とかそういうことですから。
- そうすると、今回のこの制度でもいいんですけれども、もっと言えば、四十歳未満の方にもいわゆる特定健診ですよね、今四十歳以上でされている、それを広げていくという議論をしていく方が私は骨太な政策になるんじゃないかなというふうに思います。
- ちょっと、今回、事業主健診を保険者に渡すってだけになるから、メッセージとしてちょっと何をするのかなと思われますので、是非、四十歳未満の方の今の特定健診に当たるものを、じゃ、実際今後どうしていくのかということは継続的に是非検討していただきたいなというふうに思います。
- それからもう一つは、そうやって保険者にデータが行くんですけれども、もう一つの流れとして、事業主から直接渡す場合と、健診実施機関が、これが代わりに保険者に送ると、データを送るということ、これもできるようにはなっているんですけれども、これ、仮に健診センターに行って自分が健康診断を受けると、そのときに、健診センターに対して、これ保険者にはちょっと送らないでねということをもし受診者が言った場合ですね、事業主に対してはそれ言っても送るということですけど、健診実施機関からすれば、それどうしたらいいのかなと、これ非常に難しいと思いますし。
- それから、健診実施機関も、これ七番と八番、一緒の質問にもうまとめてしますけれども、コスト掛かるんですよね。
- 自分たちが健康診断した後にそのデータを実際に保険者に送るというのは、これコスト掛かりますけれども、このコストは健診実施機関がかぶるのか、それとも事業主が頼むことだから事業主がそのコストをかぶるのか、あるいはデータもらうのは保険者なんだからそのコストは保険者が持つのか、ちょっとこの辺りもどういう整理になっているのか、ちょっと七番、八番まとめてお答えをいただければと思います。
- 健診実施機関というのは、非常に大規模なところ、データを送ることに慣れている機関もあれば、ほんの少しだけ健診をして初めて今回送るというところも恐らくあると思いますので、その辺り、きっちり厚労省として整理をしていただきたいなと思います。
- 以上で質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 厚生労働委員会 2021/05/31 20号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 今日は、四人の参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。
- 早速なんですけれども、まず、佐野参考人からお話をお伺いしたいと思いますが、今回特に一番大きなテーマは、後期高齢者の方の自己負担の見直しによって、一定年収以上の方ですね、これがいわゆる国民皆保険を維持する中では財政問題も含めて解決の第一歩につながると、ですからこれを速やかに進めてほしいという、さっきそういう陳述がございましたけれども、その一方で、佐野参考人は健保連と言われますいわゆる健康保険組合連合会であられますから、それぞれの健保の、健康保険組合の今のその持続性ということも、私やっぱり興味深くいろんな資料拝見させていただきました。
- 特に、今日いただいた資料の中では六ページのところで、この全体としての赤字総額ですよね、もちろん新型コロナの影響もあって赤字幅が拡大しているということもあるかと思いますが、一方で、健保組合の解散の問題というのがやっぱりじわじわと出てきていると思います。
- 私の地元の大阪も、非常に歴史のある健保組合さんがやっぱり解散という一つの決断をされましたし、それから、全国的にも総合型健保と言われる、いわゆる様々な企業が集まってつくっている健保組合もやっぱり幾つか解散という事例が出てきていますので、これ健保組合側から見れば、今回は改革の第一歩なのかもしれませんけれども、やっぱり構造問題としてこの財政問題というのは横たわっているんじゃないかなと、そういうふうに見ております。
- 一方で、じゃ、解散したらどうなるのかというと、これ多くは健保組合に入っていくことかと思うんですけれども、あっ、協会けんぽに入っていくことになるかと思いますけど、この協会けんぽとの保険料率比べても、そこを保険料が超えてくる健保組合もこれ一定の割合で出てきているわけでして、そういったことから考えると、その健保組合の中で例えばこの解散という決断をされるときに、これ具体的に将来見通しがどういうものがあって、そしてどういう議論がある中でこの解散という話につながっていくのかですね。
- その内情というか、そのストーリーというか、その辺りちょっと少しお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 我々も、今まで健保組合の皆さんのいろんなお取組を見ていて、やっぱり保険料率だけを見て、ああ、もうこれはやめておこうというような気持ちにさせてしまうことが我々としてはこれもう非常に問題だと思っていますので、やっぱり今お話がありましたように、もちろん後期高齢者の方の負担をどう軽減していくことができるかということは大事なことではあるんですけれども、一方で、我々がやっぱりきちんと不断の改革の姿勢を見せていくということが、私はやっぱりこれ非常に大事なことなんじゃないかなというふうに思っております。
- ありがとうございます。
- それでは、次に遠藤参考人にお伺いをしたいと思うんですが、今日いただいた資料の中で、後期高齢者の方の医療費は、医療費の伸び率は比較的一定の範囲内に収まっているという、そういう分析のデータがありました。
- これ、対前年度比の医療費の伸び率に関してですけれども、これちょっと確認なんですけれども、七十五歳以上の方は、逆に言うと介護保険で外に出しているので、ちょっと表現が正しいかどうか分かりませんけど、介護保険で受けているのでその分医療費の伸びがある程度収まっていると、そういう見方というのはこれできるんでしょうか。
- ありがとうございます。
- それでは、遠藤参考人にもう一問お伺いをしたいんですけれども、この十年間、国は地域包括ケアという考え方でずっと医療の提供体制を進めてきました。
- 一方で、地域包括ケアという形でないと、疾病構造の変化であるとか、それから、いよいよ来年辺りから団塊の世代の方の先頭の方が七十五歳以上に入ってきますから、地域包括ケアシステムというものの構築も同時に進めていかないと、なかなか日本は医療に関しては乗り切っていけないんじゃないかなと、そういうふうに考えているんですけれども、この地域包括ケアシステムというのを究極に進めていくというか、完成をさせていけば医療費そのものの伸びというのは抑えられることになるのか、あるいは一部の方々の論評では、いや、地域包括ケアシステムの方がお金が掛かるんじゃないかという、そういうことも言われる方もおられるんですけれども、この地域包括ケアシステムというのは医療費に対してはどういう影響を及ぼしていくのか、ちょっとこの辺りの御所見があればお伺いしたいと思います。
- 恐らく、設計の仕方なんじゃないかなと、そういうお答えだと思うんですね。
- というのは、医療費と介護費用だけじゃないですので。
- 高齢者の方が地域で生活するときのコストも、今まで医療保険で持っていたものが個人のコストに掛かってくるという、そういう面もあるかと思いますので、やっぱり地域包括ケアシステムというのは、これ制度設計がまだこれから更に改良が必要なんじゃないかなと、そういうふうに思っております。
- それでは、佐保参考人にお伺いしたいと思います。
- ちょっと時間がなくなってきましたので、ちょっと一点だけお伺いしたいと思うんですが、今回、四十歳未満の方の事業主健診の結果が保険者に基本的には御本人の同意をなくとも法的にきちっと送られていくという仕組みが今回導入されるんですけれども、これ、四十歳未満の方の事業主健診が保険者に行ったときに、その保険者の方が、今まで四十歳以上の方は特定健診というのがありましたけれども、四十歳未満の方は、保険者がどういうサービスというか、どういう取組をすることが労働者にとって利益になってくるのか、もしちょっと具体的な、こういう取組を保険者がやってくれたらなという、そういう取組が、もし具体例が何かあれば、思い付くところでお願いできたらと思うんですが。
- その点についても、これからいろいろなデータを分析して、また考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
- それでは、最後に吉岡参考人にお伺いしたいと思います。
- 今日、自己負担が、やはり後期高齢者の方が一定年収以上であったにせよ、やっぱりこれが非常に生活に跳ね返ってくる、生活費に跳ね返ってくるという、その現状については我々も理解できましたし、しっかり考えていかないといけないなとは感じました。
- 一方で、先ほどからちょっとお話が出てきていますように、この医療の提供体制ですよね。
- 先ほどから地域包括ケアという言葉をちょっと使っておりますけれども、医療提供体制についてこれからやはり不安に思っておられること、そういうことがもしありましたらお述べいただきたいと思います。
- 医療費の問題に加えて、やっぱり安心して生活できていける体制を、これをしっかりつくりたいということも申し上げて、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 厚生労働委員会 2021/05/27 19号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 今、東委員からちょっと御指名がありましたので、コメントだけよろしいですか、今のちょっとやり取りの中で。
- 生活保護の受給者の方が国保に入って医療を受けるということも一つの考え方じゃないかと、それは保険者機能を発揮することによって健康価値を高めることになるじゃないかという質問の中で、いや、やっぱりそうはいっても保険料が払っていないから保険者の理解がなかなか得にくいんじゃないかという話もありましたけど、これ前提として、東委員の前提としては、医療扶助に掛かった費用はこれが国が国保に対して財政的に補填をするということが前提ですから、保険料を全く払っていないけれども支出が出るという考え方ではないので、そこはイーブンなんですよ。
- これは当たり前、当たり前のことで、国が今まで医療扶助として払っていたお金を国保に対してその分を入れることで医療を受けてもらおうという話だから、保険者が、保険者がそれによって不満が出るというのであればその補填が足りないという話になってくるわけで、そういう仕組みを言っておられるわけではありませんのでね。
- ちょっとその保険者が納得されないという理由がその財源以外にほかに何かあるんだったらまた教えていただきたいと思いますけど、今日は質問通告をしていませんので、ちょっとそこの前提はちゃんと御理解をいただければなというふうに思います。
- それから、生活保護を受給されている方も、また生活保護を受給されなくなった場合はまた国保とか社保とかに移られるわけですから、そのときの段差がないようにふだんから同じ仕組みの中で医療を受けられるということ、これも私は非常に大事なことじゃないかなということをコメントとして申し上げたいと思います。
- コメントは以上です。
- で、今日、私の質問に入りたいと思いますが、ちょっと何回かに一回はこの話のシリーズはやらないといけないと思っているんですけど、テレワークとそれからオンライン会議のお話なんですけれども、前回まで申し上げていましたように、日本維新の会は、基本的には今厚労省さんあるいはほかの省庁さんにもレクは原則オンライン若しくは電話でということ、これ党の中で徹底をしております。
- やっぱりこれは、どういう評価を受けているか分かりませんが、省庁の皆さんにとっても来られる時間も、あるいは実際そこで待ち合わせる時間も節約ができるので、私は非常に有益ではないかなというふうに考えておりますし、これ、慣れの問題だと思うんですね。
- いまだによくおられるんです、梅村さんのお顔を拝顔しながら話をしたいから訪問させてくれって方がよく部屋に来られるんですけれども、平時はいいですけれども、今コロナの緊急事態宣言のときですから。
- その方は私の顔を見たいかもしれないけど、私はその方の顔を別にそこまで見たくないわけでして。
- その直接会うということについての価値というのは理解はしますけれども、やっぱり緊急事態宣言というのは極めてこのオンラインとか通信機器を使ってコミュニケーションを取っていくって、これはもう文化として日本はやっぱりつくっていかないといけないんじゃないかなと、そういうふうに思います。
- で、毎回この委員会ででもオンラインでこの委員会ができないのかということを問題提起はしているんですけれども、まあなかなか国会は、これ一般の国民の方もそう思っていると思いますよ、緊急事態宣言でテレワークをして、人流を減らして、人と人との接触を減らしてくれと言いながら、テレビ掛けて国会中継見たらいつもみんな集まってけんけんがくがくやっているじゃないかと。
- それなのに、国民にはそういうことを強制、強制というか、人と人との接触を少なくしろと言うのかという。
- やっぱり隗より始めよじゃないですけれども、国会議員もこのテレワークというものにやっぱり慣れて、そしてそれを実践していくということをやっぱりやらないといけないと思います。
- 今日、これ質問通告でお伝えしたら、さすがに大臣からこの厚生労働委員会をテレワークでできるかどうかということはちょっとお答えしにくいとお聞きしたので、質問ちょっと変えます。
- 私とのやり取りが、これ今日、今やっていますよね。
- これオンラインだったら何か不都合を感じられるかどうか、ちょっと大臣の所見をお伺いしたいと思います。
- ということで、改めて委員長には、オンライン、この会議が委員会で是非できないかどうかということも是非御検討いただきたいと、このことはシリーズで申し上げておきたいと思います。
- 理事会でもまた検討いただければ有り難いと思っております。
- はい、よろしくお願いいたします。
- それでは、続きまして、新型コロナのワクチンについて私からも少しお伺いをしたいと思います。
- 先ほどから打ち手の話ですね、今回も加藤官房長官が記者会見の中で、打ち手不足の中で、臨床検査技師さん、あるいは救命救急士さんですかね、そこにも広げていこうと。
- 私は、基本的には、ワクチンにかかわらず、国が緊急事態のときは医療者は相互乗り入れができるような、違法性をしっかり避けていけるような、そういう仕組みを作っていくというのは私は大事だという立場で、そこに反対するものでは決してありません。
- ただ、今回ちょっとお聞きしたいのは、打ち手不足というものが現時点でも本当にあるのかどうかという話なんですね。
- 本当に打ち手そのものが足りないんだったら打ち手の確保が必要だし、打ち手が足りないんじゃなくて、打ち手を確保するその手続とか、その打ち手を確保するまでの道筋の中に問題があるんだったらそっちを改善しないといけないと思いますので、改めて、これ今打ち手不足のためにその業務拡大をしますと官房長官は記者会見で言っておられるんですけれども、打ち手不足そのものというのは今どの程度あるのか、これどういうふうに厚労省として今認識されているのか、お答えをお願いしたいと思います。
- 四月七日とお聞きしたので、今、調査されたのがですね。
- これ、現状、もう少し新しいデータを集めていただきたいと思います。
- これ、何でかといいますと、実は大阪市が大規模会場の医師を募集したんですね。
- 五月十七日に募集しましたら、一日で九百人の医師の応募があったんですよ。
- 余りにも応募が多過ぎて、結局、五月二十一日の五時半で打ち切りました。
- 千三百六十四人です。
- 一日五十レーンやっても、その医師たちは一か月に一日しか働けないんですよ。
- 分かります、これ、今医師の話なんだけれども。
- そう考えると、どういうことかといいますと、これ、医療者が足りないんじゃないんです。
- お手伝いしたいな、働きたいなと思っても、どこに応募をすればいいかよく分からないんですね。
- で、恐らく今そういう御答弁があるかなと思って、私、各自治体、関西地方もそうだし、あるいは過疎地と言われる自治体のホームページも全部見ましたけれども、どこの自治体のホームページにもワクチンの予約の仕方は丁寧に書いてあります。
- でも、打ち手募集というバナー広告、広告というか、それはどこにもないんです。
- だから、もちろんこれ、業務拡大をして打ち手を増やすことも大事なんだけれども、もう一つは、手伝いたい、働きたいという方がどこに届け出たらワクチン接種の業務に携われるのか、これしっかり分かりやすくするということが私は大事なんじゃないかと思いますが、厚労省の見解はいかがでしょうか。
- 私もこのＫｅｙ―Ｎｅｔって初めて聞いたので、そのＫｅｙ―Ｎｅｔの場所が分かるように厚労省のホームページにちょっと載せておいてほしいんです。
- 私も昨日ざっと見ましたけど、余りどこにあるのかが分からなかったので、その点も是非お願いをしたいと思います。
- それからもう一点なんですけれども、ちょっと集団接種と個別接種の話をしたいと思うんですけれども、個別接種というのは誰がやろうとこれ言い出したんですかね、これ。
- どういうことかというと、これスピード上げないといけないわけだから、普通に考えれば集団接種を基本とすべきなんですよ、スピード上げようと思えばですね。
- 例えば、御自宅から外出ができそうにない方とか、あるいは高齢者施設に入っている方、こういう方は訪問して接種をしてさしあげると、この二本立てでやればスピードは物すごい上がったと思うんですよ。
- ところが、そこに個別接種が入ってきたものだから、結局これどうなっているかというと、みんなそこに予約をするわけですよね。
- 予約をして、マッチングをしないから、ほんなら行かれへんねといって、で、予約券配ったら一つの診療所で千枚配ってしまったりとか、そういうことになってくるわけですよ。
- そもそも個別接種というのは、かかりつけの方が来られて、来られた日に、今日ちょっと新鮮なワクチンが十人前入ったよと、だから今日十人の方打って帰りませんかと、こういうやり方だったら個別接種も有用やと思うんですけれども、電話をして予約せなあかんわけですよ。
- これ、また後日調べて私申し上げますけれども、今、予約のために受診をしてくれという医療機関が出ているんですよ。
- 分かります、予約をするために受診をしてくれと。
- しかも、そこで診察料取られたとかね。
- それもう、その人方は抗議に来るわけですよ、菅さんは無料やと言ったはずやのに予約を取りに行っただけで診察料取られたと。
- というような、もうそういう混乱が物すごく起きているんですよ。
- 私、申し上げたいことは、結論から言えば、集団接種と訪問接種、訪問接種というか施設の方と家から出られない方と、この二本立てですればもっとスピードが上がったんじゃないですかと。
- 個別接種というもののメリットとして何を感じたからこの個別接種を入れたのかというちょっと振り返りをお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
- 後でまた御検討いただければと思うんですけれども、スピードだけ考えるんやったら集団接種の割合増やした方が圧倒的にスピード速くなってくると思います。
- インフルエンザの話されましたけど、インフルエンザは、納品されて冷蔵庫に冷やしておけば、それでいつでも使えます、一冬だったらですね。
- でも、今回は入ってくるものと予約とをこれ合わせなあかんわけですから、接種する場所が増えれば増えるほどスピードは、マッチング確率がありますから、落ちてくるんですよね。
- だから、そのことも是非振り返りとしては考えておいていただきたいなというふうに思います。
- それでは、ちょっと法案の方に入っていくんですけれども、午前中には、川田委員から、月末日に、月末日に育休を取っているというこの要件は今回も変わらないんだと、ですから、月末だけ育休を取るというその良からぬ使用者と、そこが出てきて、保険料免除になるんじゃないかって話がありましたけれども。
- 私、今日はちょっと逆のこと、今から逆のこと聞きますけれども、今回、出生時育児休業制度、できましたですよね。
- 出生時に集中的に休暇を取ってもらいましょうと。
- これは、就労、予定された終了日というのが設定できるんですね。
- 本当はそれは強制したら駄目なんだけれども、仕事上、予定された就労日というのをつくっていくということなんですけれども、この予定された就労日が逆に月末に当たった場合はこれどうなんでしょうかという質問なんですね。
- 今回、十四日以上の育休を同じ月内で取った場合、これは保険料免除になるんだけれども、この予定された終了日は、あっ、就労日はですね、その十四日、十五日のところにはカウントしないということが決まっているわけですよね。
- だから、例えば、今日は五月二十七日ですから、私が今日から十日間この出生時育休を取ったと、そうしたら来月まで取るわけですから、これ十日間取れば五月の保険料は免除になるんですけど、来週月曜日、五月三十一日ですね、ちょっとどうしても仕事がしたいのでこの日を就労する予定日にしますとなったら、これ、月末空いちゃうので保険料免除にならないことになるんですけど、これは今回の法律の中ではどういう扱いになっているんでしょうか。
- ですから、月内でまとめて取るときのカウントには入らないんだけれども、月またぎになって月末に育休を取ったときの、ここは抜けるわけではないということですね。
- だから保険料免除はきちっと行われるということですね。
- はい。
- 確認ができました。
- ありがとうございます。
- それでは、田村大臣に少しお伺いをしたいんですけれども、今回の健康保険法の改正は、やっぱり国民皆保険をどう守っていこうかという一つのテーマの中の一つの、まあ解決かどうかは分からないけれども、一つ必要な施策であるというふうに考えますけれども。
- 一方で、民間保険会社が様々な医療保険を発売をしています。
- 先進医療特約とかいろいろあると思うんですけれども、これ、国民皆保険があるにもかかわらず、民間の医療保険、これに入るモチベーションというかメリットというか、これ何でみんなこの医療保険に入ろうと、民間の医療保険に入ろうとされているのか。
- これ、どんなことが考えられるか、ちょっと大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
- 今、くしくもがんというお話がありましたけれども、要は保険でカバーできるものが少なくなればなるほど、逆に保険でカバーできないものが増えれば増えるほど、やっぱり民間保険に入ろうかなという人が増えてくると思うんですね。
- 実は、一昨年の、二〇一九年の十一月二十八日にこの当委員会で、そのときも浜谷局長だったと思うんですけれども、遺伝子パネル検査、がんのですね、遺伝子パネル検査の質問をさせていただきました。
- これ何かといいますと、もう一回申し上げますと、がんになったら一般的には標準治療というのを受けられます。
- 手術とか抗がん剤とか放射線とかですね。
- ところが、それでもなかなか治らないといったときに、保険外、まだ認められていない、あるいは別のがんには認められているけどその人のがんには認められない適応外薬、これが使えないかなということを調べるのが遺伝子パネル検査なんですね。
- これは、実際にがんを取ってきて、その遺伝子を分析してきて、標準治療には反応しない、効かないんだけれども、ほかの薬に効くんじゃないかということを調べていけば、これいろんなデータがあるんですけど、一割から二割の方は今は保険では認められていない薬が効く可能性があるよと、こういう結果が出てくるわけなんですね。
- ところが、遺伝子パネル検査で認められていない薬が使えるよと、効く可能性があるよと出ても、その出てきた結果の未承認薬、適応外薬を使うときには、ここは保険が利かないんですよね。
- そのときの御答弁は、保険外併用療養制度を使ってこれは使えるんですよという答弁だったんですけど、しかしその部分、未承認の部分は全額自費で持たないといけない、これは変わらないわけですよね。
- これはちょっと私、すごくかわいそうだなと思うんですね。
- 一般的な保険外併用療養というのは、大学病院とか大きい病院で、今海外でこういう報告があるんだけど治験としてやりませんかと、でもその部分は自費ですよと、それ以外は保険で見ますよと、こういう保険外併用療養が多いんですけれども、保険を使って、そこを判定するところまでは保険を使ってやってきたのに、最後の結果出たところだけは、いや、これはルールどおりですから保険は使えませんよというのは、僕は余りにも患者さん目線から言うと非常に厳しい制度になるんじゃないかなと思うんですが、ここを改善するということはこれできないんでしょうか。
- 今の答弁はそこまでが限界かなと思うんですけれども、個別化医療がどんどん進んできますと、このパターンが非常に増えてくると思うんですね。
- 最後に大臣、ちょっとお伺いしたいことは、もちろん保険者の財政問題というのがありますから、新しいものをどんどん保険に入れていくというのは正直、財政面からは、ぱっと見たら厳しいのかもしれません。
- だけど、国民側からいえば、同じ千円の保険料を払うんだったら、公的保険に千円払うのと民間保険の医療保険に千円払うんだったらどっちの方が給付として戻ってきやすいかということをマスで考えてほしいと思うんですよ。
- やっぱり民間の保険というのは利益も上げないといけませんし、株主配当もあるわけですから、同じ保険料を千円払うんだったら公的保険に千円払って、まあ保険料は高くなるかもしれませんけど、しかし、その分しっかり保険でカバーするものが増えるから民間の保険をわざわざ入らなくてもいいんだよと、こういう形を取った方が、私は、国民の財布から保険料が出て医療のサービスを受けるということから考えたら、私はやっぱり国民にとってのメリットが大きいんじゃないかと。
- だから、こういう保険外併用療養でできますというのはこれはもう一つの進歩だと思いますけれども、ちょっと給付が大きくなったとしても幅広く新しい治療を保険適用していくという方が国民の、国民側の利益に資するんじゃないかなと考えるんですが、この考え方について大臣の見解をお伺いしたいと思います。
- 健康保険法の改正なので、申し上げたかったのは、国民にとっては公的保険は非常にメリットが大きいものだから、これを改正することによってしっかり維持していくということが大事なんだということを申し上げたかったと、その一つの例として使わせていただいたということを申し上げまして、私の質問を終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 厚生労働委員会 2021/05/25 18号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 今、東委員からもいろんな話がありましたけれども、やっぱり大臣、ここですごく長い時間、答弁もあられますから、私からはどうかお体に気を付けていただいて、私もできるだけ建設的な質疑になるように頑張っていきたいと思います。
- そういいながら最初の二問は大臣に答えていただくんですけれども、健康保険法の改正で今回一番大きなテーマは、後期高齢者の方の二割負担の方が一定の割合で生じるということと、それに対する激変緩和措置として一か月の負担増は三千円以内に収めると、これを三年間行うということですけども、これ制度としては二割負担になるということも大変なことですけども、激変緩和措置入れることによって制度としては非常に複雑になってくると思います。
- 二年に一回、診療報酬改定がありますけども、実はあの二年ごとの報酬改定でも、医療機関の窓口の特に対応する医療機関の職員の方はやっぱり結構大変なんですね。
- というのは、明細書を高齢者だけじゃなくて患者さんにお見せすると、やっぱり値段が変わるわけですね、何でこうなっているんだという説明がこれ物すごくあるわけですね。
- あるいは、高齢者の方が御自宅に帰られた後に御家族がそれを見られて、何でこんなに今月から例えば高くなっているのかとか、いろんな問合せがあります。
- ですから、もちろん高齢者の方の負担というのはこれ一定出てくることになると思いますけども、やっぱり医療機関の特に窓口でこの制度変更を説明する方、この方々が混乱することがないように、例えば厚労省として、ポスターなのかリーフレットなのか、あるいは説明するポンチ絵なのか、何かやっぱりそういうものを用意して、患者さんの理解がより進む、より簡単に理解ができるようなそういうサポートをしていただきたいと思うんですが、厚労大臣のお考えをお聞かせください。
- 特に、この緩和措置の三千円負担以内に収めるというところがこれ結構混乱すると思います。
- というのは、一か月の間に前回よりも三千円以上例えば増えた方はもう既に医療機関に電話されてくると思いますね、もう今月五千円増えたんだけど返してもらえるのかとか、次行ったときに五千円だったら二千円返してくれるのかとか。
- これもう非常に、高額療養費制度の中で、そういう仕組みの中で対応するといってもその高額療養費制度そのものを使ったことない方がほとんどですから、この仕組みをにわかに理解できるとは私はなかなか難しいと思いますので、是非その点をしっかり御検討いただきたいなというふうに思います。
- もう一つ、今の高額療養費制度の仕組みという話がありましたけれども、先ほども質疑がありましたけれども、最初に口座登録をしておいてもらわな駄目なんですね。
- 今までは恐らく高額療養費制度というのは、例えば入院のときだったりとか、あるいは高額な生物製剤を使うときなんかは丁寧に多分案内はあったと思うんですね、病院で退院するときに、こういう制度がありますからこれで登録してくださいというのがあったと思うんですけれども。
- 今回、三百七十万人の方ですから、この方々に口座登録をしてもらう機会を説明するというのは僕は、人海戦術に近いぐらいの話になってくる。
- 三百七十万人の方は二割負担になる対象者で、実際に三千円以上の方というのはこれより当然少ないんだと思いますが、それでも今までの何十倍という数の方が口座登録をしないといけないと。
- そう考えますと、私は一つの案として、後期高齢者のそちらの広域連合の方にこれ郵送で恐らくできると思うんですね、口座登録を郵送でできると思うので、各医療機関の例えば窓口とかに口座登録の用紙とそこに送れる封筒、そういうものを用意しておいて、ここに記入をして口座登録してくださいねということも私はできるようにしておいた方が、これ一々一々、一つ一つ説明をしていったら大変な作業になると思いますので、ちょっとこれも是非御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
- これ課題だと思うので、是非考えていただきたいと思いますね。
- 医療機関に問合せがあると言われますけど、一番困るのは、それすらなくて、ホームページを見て自分で調べてくれという説明が、これが一番困るんですよ。
- 今回のワクチンでもそうですよね。
- ネットはもちろんみんな使える方が増えているとはいえども、結局ネットで見て調べてそこに送ってくださいという、この説明がまた元に戻ってくるわけですね。
- だから、そういう意味では、口座登録をするその機会というものをできる限り分かりやすく確保していただくと、このことも是非お願いをしたいと思っております。
- それでは、ここからはちょっと政府参考人の方に幾つかお伺いしていきたいと思いますけれども、衆議院では恐らく長瀬効果、長瀬式というのが、これが議論になったかと思います。
- これは、医療費の自己負担が上がることによって何を見るかというと、この受診の頻度ですよね。
- 受診回数が自己負担が上がったり下がったりすることによって変わってくると、それを反映して医療費が最終的にどうなっていくかということを、これを一つの定量的に示したものがこれが長瀬式、それによる効果が長瀬効果と言われると思うんですけれども、これ今、医療の形って大分変わってきていますですよね。
- 昔のそのいわゆる伝統的な長瀬式というのは、例えば体調が悪くなったと、医療機関にかかろうかとしたときに、ちょっと自己負担が高いのでもうちょっと様子見ようかと、これで回数が減ると。
- あるいは、余りいいことじゃないんですけれども、ふだんお薬三十日分もらっていたのをちょっと値段が高いから、これ良くないんですけど、四十日もらえますか、五十日もらえますかといって、回数を減らして医療費が下がっていく、これがトラディショナルな、伝統的な長瀬式だと思うんですね。
- ところが、今だんだん世の中変わってきていまして、例えば訪問診療とか訪問看護なんか受けておられると、医療者は自分で回数を設定できないんですよね。
- 例えば、月二回訪問診療来てくれている、訪問看護はもっとたくさん来ていると、今回医療費が上がったから、先生、計画をもう一回変えてこの半分にしてくれませんかとか、訪問看護の方もちょっと回数減らしてくれませんかと、これなかなかないんですよね。
- あるいは、訪問診療なんかでは、強化型の在宅療養支援診療所と一般的な在宅療養支援診療所とそうでない診療所、来たら全然値段って違います。
- で、今回二割になったから、先生のところ、ちょっと強化型の在宅支援診療所で値段高いから安い先生に替えるわと、こういうこともなかなか言いづらいけれども、ひょっとするとあるかもしれませんですよね。
- だから、そういった意味でいえば長瀬効果という昔ながらの式が、ちょっとその回数とか頻度で判断するというのがなかなか難しくなっているんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、この辺り、まだ長瀬効果、長瀬式が改良していけば使えるのかどうか、ちょっとこの点について教えていただきたいと思います。
- ありがとうございます。
- 現時点ではまだ長瀬式は生きているんだと思うんですけれども、これやっぱり、これから急激に医療の形って変わると思いますね。
- 例えばおみとりする場所も、今まだ御自宅でというのは一割少しだと思うんですけれども、これ、政府のいろんな計画を見ると、やっぱり最終的には四割ぐらいまでになってくると言われているんですよね。
- そうすると、医療の形ってやっぱり大分変わってきますので、この自己負担が医療の形が変わったところにどう影響していくかということは、これは不断の研究を是非していただければなというふうに思います。
- 私の考えは、これ医療抑制とか、本来受けなければならない医療が制限されるということはこれ防がないといけないですけれども、一方で、じゃ、医療に掛けているお金が本当にその方の健康価値を高めているかどうか、ここにちゃんと寄与しているかどうかということも、これは自己負担だけではなくて、しっかり考える必要があるんじゃないかなと、こういう認識でいます。
- その中で、今まで、医療費を削るという言い方もあれば医療費を適正化するという言い方もありますし、いろんな言い方があるんですけれども、高額化する医療に対して国として、あるいは国民としてどうやって取り組んでいくのかというのは、これは大きな課題だったと思います。
- 実は、二〇〇六年五月十二日の衆議院の厚生労働委員会では、当時、いわゆるメタボ健診ですよね、特定健診を導入するときに当時の水田保険局長は、健診と保健指導の実施により二〇二五年度において、だからもうすぐですね、あと四年ぐらいですけれども、二〇二五年度において二兆円医療費の適正化を図れるという判断であると、こういう答弁をされています。
- これかなり大きい数字だと思います、健診と保健指導でと限定していますので。
- 当時どう考えていたかというと、ほかのやり取りを見ていると、二〇〇五年の十月、これは医療制度構造改革試案というものですけれども、このときには、生活習慣病対策と平均在院日数の短縮で、二〇二五年度には医療費を六兆円抑制すると。
- だから、六兆円とか二兆円とか結構な数字が並んでいるんですけれども、そもそも当時、二〇〇六年当時ですね、この医療費適正化効果二兆円というのはこれどんな試算があったのかと。
- それからもう一つ言えば、今もこの適正化二兆円という、これ数値目標なのかどうか分かりませんが、この考え方というのは残っているのか、それとももう今は消えているのか、教えていただきたいと思います。
- ですから、今のお話を要約すると、糖尿病とか高血圧とか脂質異常というその病気を持っている方の数がまず減るだろうと。
- で、その方が重症化するのはもうちょっと先だから、その数字はまだ二〇二五年では完璧に出てくるかどうか分からないけれども、まあ減ってくるだろうということをもくろんではったんだと思うんですけれども、現実はなかなかそうはいっていないですよね。
- 例えば、糖尿病だったら、糖尿病の方と糖尿病予備群の方でもう二千万人を超えていると言われていますから、どう考えても当時に比べて増えてきているわけですよね。
- だから、このメタボ健診と特定保健指導で医療費を下げるということが作戦としてなかなかこれうまくいかないんじゃないかというふうに私は思っています。
- そう思うというか、そうなるのは私は当然の帰結だと思っていまして、メタボという言葉、物すごいはやりました。
- これ何かというと、ウエストが男性が八十五センチ、女性が九十センチ、それを超えた方で血圧と血糖値と脂質異常がある方、これがそろった方をメタボと呼ぶわけですよね。
- これ元々、メタボって、これ何でその基準を作ったかというと、実は特定健診のために作ったんじゃないんですね。
- 昔、お医者さんのところにいろんな患者さんがやってくるわけですよ。
- 血圧も高いし、血糖値も高いし、中性脂肪も高いと、そういう患者さんが来たときに、当時の医療というのは対応がばらばらだったんです。
- 真面目な先生は、それはえらいことやと、そんなにいろいろ生活習慣病あるんだったら血圧の薬も中性脂肪の薬も糖尿病の薬も全部飲みなさいといって、こんな両脇に薬抱えて帰っていく患者さんがいたわけですよね。
- で、同じ数値なんだけどほかの医療機関に行ったら、その先生は結構おおらかなドクターで、それぐらい構わないよと。
- 俺もそれぐらいだとかいって、しばらく様子見ようといって薬も何も出さずに帰って、何年かしたら心筋梗塞で倒れるということで、同じデータであっても、医療者によって対応がばらばらだったんです。
- そのときに、ばらばらじゃなくて、どういう人には薬を出して、どういう人にはあなたは痩せたりとか運動したりとか生活習慣の改善をすべきかという、この分け方がみんなばらばらだったんです。
- そこでいろいろ調べたら、男性は八十五センチ、女性は九十センチ以上のウエストだったら、先に運動して痩せたら良くなる可能性が高いですと。
- だけど、八十五センチから九十センチ、女性だと九十センチですね、それ以下の患者さんは、ダイエットしたりとか運動しても余りデータが良くならないと。
- この境目が男性は八十五センチだから、八十五センチ以上だと言われたら、本当は喜ばないといけないんですよ。
- 俺はまだ薬飲まなくても生活習慣の改善で良くなる可能性があると。
- 逆に気にしないといけないのは、八十五センチもない痩せ型なのに、血圧が高い、血糖値が高い、脂質が悪いと。
- 痩せている人の方が早く医療につなげないといけなかったわけですね。
- だから、当初はこの基準というのは、メタボを見付けるためじゃなくて、すぐに医療につなげる人を探すための基準として見付けてきたわけですよ。
- ところが、今の特定健診、特定保健指導は、医療につなげる側はほっといて、こっちの生活習慣を改善する人のところに徹底的に特定保健指導を入れることでなかなか結果が出にくくなっているということだから、本当に今実はやらないといけないことは、メタボ基準にはなっていない、つまり特定保健指導の対象ではないんだけれども、この人たちを早く医療につなげるということがすっぽり抜けていますから、ですから、生活習慣病の方の数も、重症化の方の数もなかなか減りにくいんじゃないかと。
- ですから、私、何でこんな詳しく説明したかというと、メタボ健診はそれはそれでいいんだけれども、メタボ基準に当てはまらない痩せ型の、でも健診を受けて異常値が出た方、この方を早く医療機関につなげるという政策が今全くないと。
- ここをどうするんだということを考えていただきたいんです。
- 実は、厚労省が作っている標準的な健診・保健指導プログラム平成三十年度版の中にも、保険者や市町村の判断により、動機付け支援、積極的支援の対象者以外の者に対しても、これ痩せ型の方ですよね、必要に応じて保健指導実施の検討をすることが望ましいと書いてあるんですけれども、これ望ましいだけでは何も変わらないわけでして、そういう方を医療機関に確実につなげる、そういう仕組みづくりが要ると思うんですけれども、この点については今厚労省はどう考えておられるのでしょうか。
- ですから、そういう言葉を作るかどうか別にして、メタボ基準の方には特定保健指導、そうじゃないけれども異常値が出た生活習慣病の方には、特定受診勧奨というのをつくらないと駄目なんですよ、本当は。
- だから、それをセットでやらない限りは、この患者さんというのはなかなか減らないんじゃないかなというふうに思います。
- もう一つ、今、特定健診の話をしましたけれども、実はこれ、医療現場でもそうしてもらわないと駄目なんじゃないかなと思うんですね。
- というのは、健診結果を持ってきてメタボ健診の保健指導を受けましたという方が来られたときに、そうかそうか言うて、そこで、でも薬飲もうなといってぱっと出してしまったら、これは意味がないことなんですよ。
- やっぱりそういう方に対しては、栄養指導とか運動療法とかをすることによって特定保健指導を引き続きつないでいくと。
- そこで、努力をしたけれども結果としては病気が良くならないから、そこで初めて医療だと、薬だということをちゃんとこのプログラムの中で医療機関もちゃんと取り組めるような仕組みをつくった方がいいんじゃないかなと私は思います。
- それに当たるのは恐らく今、生活習慣病管理加算になるんだと思うんですけれども、できればお薬を使わずにそういった療養、運動療法や食事療法で、診たことに対してはしっかり診療報酬で評価をして、そして薬が必要になったら、それはそれでまた新しい投薬の治療の中での評価にしていくと。
- こういうものをやっぱり私は診療報酬の中でもしっかりつくっていくことによって、生活習慣病が減っていく、そして重症化する脳卒中や心筋梗塞が減っていく、だから特定保健指導、もっと言えば特定健診、それから医療の現場、これをやっぱりラインで捉えていくような政策を私はやっていただきたいなと思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。
- ですから、医療機関で特定保健指導に準じることをする、そのインセンティブが付くような、やっぱりそういう診療報酬を考えていただければなというふうに思います。
- よろしくお願いいたします。
- それでは、私もちょっと生活保護の被保護者の方の健診についてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど東委員からも話がありましたように、基本的には医療保険には入っておられないので、保険者が実施する特定健診ではなくて、健康増進法に基づいて市町村健診を受診することに生活保護の受給者の方はなるんだと思います。
- この方々が、健診の受診率、これ平成二十八年のデータでは受診率が七・七％、これ平成三十年で七・八％というふうにお聞きしておりますが、この健診受診率の水準にとどまっている理由を厚労省としてどう考えておられるのか、また、その理由はなぜこうなっているのか、教えていただきたいと思います。
- 大臣への質問ではないですけれども、先ほどの東委員からの質問ありましたですよね、医療扶助が非常に大きいから国保に入ることが保険者の理解を得られないという話がありましたけれども。
- じゃ、その分の医療扶助に係るお金を公費で投入をすればどうなんだということについても、保険料を払っていないから理解が得られないということありましたけど、一つの問題点はここですね。
- つまり、保険者の機能が発揮されていないから、その医療費を払うことについては医療扶助で払っても国保で持っても一緒なのかもしれませんけれども、金額はですね、だけど、保険者機能が働いていないことによって生活保護の受給者の方の健康価値がなかなか上がりにくいという現状は、確かにこの数字の中ではあると思います。
- ですから、先ほどの東委員からの指摘の一つの大きな理由は、やっぱり健康価値をつくるのに当たっては、国保であるとかそういう保険組合に入っていただいた方がいいんじゃないかと、こういう論点はあるかと思います。
- それからもう一つは、やっぱりこの健診というのは、医療費の問題だけではなくてやっぱり健康価値を高めるためには、私は、受診率を上げていく努力、これは必要だと思います。
- これいろいろやり方があるかと思いますが、やっぱり基礎自治体においては、福祉事務所とそれからこういった健診事業をされる健康部局ですね、健康保険部局、そことの連携がやっぱりないんじゃないかなと。
- ですから、やっぱり私は、ここをしっかり連携することによって、そして今度、オンライン資格とかそういう資格を新たにチェックできる機能があれば、例えば医療機関でかかった、医療扶助で医療機関にかかったときに主治医の先生から言ってもらってもいいと思うんですよ。
- 健診、この何年間受けていないでしょうと、やっぱりそれはしっかり受けるべきじゃないですかと。
- こういう情報も共有することによって、あるいは福祉事務所でそれをお声掛けするのもいいと思いますね、ありとあらゆるその情報を連携することによってしっかり受診率を上げていく、健康価値を高めるように私はやるべきじゃないかなと思いますが、この点、最後お伺いしたいと思います。
- 今回のこの改正案がそれぞれの方の健康価値を高めていくと、そのことにつながるようにもう少し審議をこれからもお聞きをしたいと思っております。
- 以上で終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 決算委員会 2021/05/24 7号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- 冒頭に、新型コロナウイルスの治療についてなんですけれども、これ全額公費負担に今なっていると思います。
- ですから、患者さんから見れば自己負担ゼロなんですけれども、これ去年の最初の頃から公費負担になっているんですけれども、多くの医療機関が訪問診療したり、あるいは発熱外来したりするときに、自己負担間違って取ってしまっている医療機関というのはこれ結構あるんですよ。
- 患者さんから言われて、それをお返ししたりとか、そういう形は取るんですけれども、去年から一年間の話ですので、これ遡ってこの自己負担分請求をして、この自己負担分は多分交付金できちっと処理されていると思うんですけれども、それを改めて請求することができるのかどうか、ちょっとこの確認をさせていただきたいと思います。
- 出し直したらもう一度もらえるということになるかと思いますので、またそのことも確認を是非お願いをしたいと思っております。
- それでは、次に大臣にお伺いをしたいと思いますけど、前回もここで、予算委員会でイベルメクチンのことお聞きさせていただいたんですが、これ今非常に中途半端な状態なんですよね。
- 恐らく大臣が、在宅とかそういうところでイベルメクチンが使えるとお答えになった理由は、一つは内服薬だということはあったと思います。
- 内服薬じゃないと、やっぱり点滴とか注射ではなかなか使いにくいというのがあるかと思いますが。
- 今何が中途半端かというと、この間テレビに出演されたドクターの方がいまして、これ治療の現場を撮影して全国に放送されたんですけれども、イベルメクチンを処方していたと、そうしたら非難ごうごう来たと、何でそういうものを使っているんだと、いや、診療の手引きにあるからですと言っても、これほとんど理解をされないと。
- そうしたら、今度患者さんから電話が殺到しまして、あのイベルメクチンを出してほしいと、今度は知名度がやたら上がってくるわけですね。
- 今一番困っていることは何かというと、これ海外から個人輸入されまして、その患者さんが、本当は一日一回飲んだら何日か様子見るんですけど、毎日飲んでいるようなことが起こっているというようなことで、適応外使用で医師の判断で使えて、でも薬事承認はされていなくてという、医師主導治験でと、この物すごく中途半端な状態をこれいつまで続けるのかという、この問題意識が今日はあります。
- 改めて、前回、大臣はなぜイベルメクチンを答えられたかという質問に対しては、診療の手引きに書いてあるからというお話がありましたけど、これ診療の手引きというのは、箸にも棒にも掛からないものは当然載らないわけですよね。
- だから、これどういう基準で診療の手引きにこの治療薬というものが掲載されるのかどうか、この基準をちょっと教えていただきたいと思います。
- 今、医師主導治験という言葉がありましたけど、これに似た言葉としては企業が主導する治験というのも当然あるわけですね。
- 御存じのように、アビガンは、これは企業が申請したわけですよね、いろんなデータ、大学等で観察研究とかありましたけど、これ企業が申請をしたと。
- 恐らく、何で企業が申請するかといえば、やっぱり企業としてはうれしいと思うんですね、普通は。
- 自分たちが出している薬が違う疾患、適応外でも使えるとなったら、普通は、喜んでと言ったら変ですけれども、そういう可能性があるのかということで、積極的に治験を申請するはずなんですけれども。
- これ、大臣のこの間の答弁では、販売元のメルク自体は余り推奨されていないというふうな答弁もあったんですけれども、これ推奨しない理由というのは一体何なのかなと。
- 企業としたら、適応外使用ができるんだったら、それは何とか調べたいと思って治験をして出すのは当然だと思うんですけれども、その点、何でなんでしょうか。
- そしてまた、これ診療の手引きに書き込むに当たって、やっぱりその当該販売元とはある程度話合いをしてから書くと思うんですね。
- そういうことも全くなしでこれ掲載されているのかどうか。
- ちょっとこの二点について、分かる範囲でお答えいただきたいと思います。
- ただ、普通に考えたら、企業側というのは新しい知見があったら知りたいと、あるいは売りたいと思うのが普通なはずなんですよ。
- それを、普通どっちかというと、企業が何で認めてくれないんかと、もう必死のパッチになるのが普通の企業なのに、なぜか知らないけど、いや、そういう科学的知見がないと自分たちでわざわざ言うということは、僕はそれどういうことなのかなと純粋に思いますよね。
- そんな企業余りないですよね。
- これ、いける、いけるかもしれないというのを、いや、いけないんですって自分たちで言うっていうのは、やはりこれ普通じゃないなというふうに私は思います。
- そのことが結局何を次生んでいるかというと、出荷制限が掛かっています。
- 出荷制限というのは、これ恐らく既存の例えば寄生虫であるとか疥癬とか、そういうものの治療に影響が及ばないようにこの出荷制限が掛かっているかと思うんですけど、これ国としては別に出荷制限されていないですよね。
- それから、事前にこの流通量をきちっと確保するという、そういう取組を国としてされたのかどうか、ちょっとこの辺についてもお伺いしたいと思います。
- 評価が定まっていないという話は、これはもう二か月前もそうだったと思うんですけれども、考えていただきたいのは、この医師主導治験を続けていけば評価が定まって薬事承認までたどり着けるのかという問題意識持っているんですよ。
- つまり、さっきも申し上げましたように、普通は企業が出してくるわけですよね。
- 企業はどういう目的かといえば、それは当然、その製品を世の中に出したいと、それは株主からいえば当然利益につながることだからというモチベーションがあるんですけれども、医師主導治験というのは、そのいわゆる医師が、まあこれはっきり言えば義侠心ですよ。
- 科学的な興味と義侠心、責任感で、こういう緊急事態なので倫理的にやっぱりこれを使えるようにしたいという治験ではあるんだけれども、これずっと続けていっても、私、薬事承認まで届かないんじゃないかと。
- つまり、最終的には製薬会社がそのデータを見て承認をしようという気にまでならなかったら、これ永久に薬事承認までは今までのあれだったらつながっていかないわけですよ。
- それから、現時点、この医師主導試験が順調に進んでいるかというと、これ非常に厳しいです。
- 何でかというと、軽症、中等症の方が重症化しないための治験を今やろうとされているんですね。
- ところが、今、都市部なんか見たら、重症の人しか入院ができません。
- 軽症、中等症の方で入院をしてゆっくり治験をできるかといったら、そういう方はもうほとんどいないと。
- それからもう一つは、医師主導治験というのがこれ適応外ですよね。
- 適応を拡大するための治験と、いわゆる企業がやっている新しい化合物に対する治験と、これ基準としてはほとんどやり方変わらないわけですよ。
- だから、そういうことも含めて、この医師主導治験を続けていけば本当に使えるようになるのかと。
- あるいは、今現実的にそうやって適応外使用をしているわけですから、そういったデータを厚労省も少し集めて今の医師主導治験を手伝うと、そのデータを集めてですね。
- それぐらいの工夫した対応が要るんじゃないかなと思うんですけれども、この点についてどういう認識でおられるのか、お伺いしたいと思います。
- 平時はその答弁でいいと思うんですけれども、やっぱり今緊急時ですよね。
- ワクチンが一つの柱、もう一つが治療薬の柱と。
- で、この平時のときの答えじゃなくて、やっぱり緊急性があると、それから倫理としてどうなんだと。
- これだけ何十億回分も服用して、現実的にそんな重い副反応が、副作用があるものじゃない薬ですよね。
- もちろん、コロナの方が飲んだらどうなるかという問題はあるかもしれないけれども、緊急的に倫理的に課題があるときに、ここまで平時の対応で、ちょっとはお手伝いではなくて、これやっぱり大いにお手伝いすべきじゃないですか。
- 私はそう思いますよ。
- 予算委員会でも菅総理が、やはり国民の皆さんに対して、海外を見てその選択肢を与えるということも大事だと思っていますと、これ内部でしっかり検討しますという答弁、これ総理がされているんですが、これ厚労省としてここまでどういう検討をされたのか。
- ちょっと検討状況を本当に教えていただきたいと思います。
- 最後、大臣どうですか、ちょっとこの今のやり取り聞いていただきましてね。
- 緊急性、倫理的な問題があるときに、この今の、はっきり言えば、医師主導治験を何ぼ続けていっても、これ薬事承認までたどり着くことって物すごい難しい道なんですよ。
- だから、そこは何らかの政治的な判断も含めてこれやらないと、いつまでたっても、これ何年たっても同じような状態で続くということになると思いますが、大臣の最後、御所見をお伺いしたいと思います。
- 危機感を持って、是非これ重要な問題だということだけ御理解をいただいて進めていっていただきたいと、そのことを申し上げまして、終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
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第204回[参] 厚生労働委員会 2021/05/20 17号
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- 日本維新の会の梅村聡です。
- それでは、早速質問させていただきたいと思いますが、不妊治療に対する保険適用の課題があります。
- これは、菅総理もこれをしっかりやっていくんだということで表明をされましたけれども、今、恐らく厚労省で適宜作業が進んでいるかと思うんですけれども、これ、現在は全部自由診療なわけですよね。
- ここに保険適用をまずするかしないか、した場合には、そこには値付けというか報酬を付けていくという、この作業が要るかと思うんですけれども。
- これ、今やっている技術全てがそのまますんなり保険適用にされたら、それは女性の方、男性の方にとってはいいことかもしれませんが、ある技術は認められると、ある技術はそのまま自由診療のままで残ると、こういうまだらな状態になってくると混合診療の問題というのが起きてくるんじゃないかなと。
- あるいは、技術だけじゃなくて、ある薬剤はこれは保険適用するけれども別の薬剤は保険適用しないと、そうすると、技術と組み合わせたときに、やっぱりこれは保険適用と保険適用じゃないものがあるからこれ混合診療の問題というのが横たわってくるかと思うんですが、この点については今厚労省としてどのように整理をされているのか、教えていただきたいと思います。
- これ、初年度、二年度はこれもう必ず出てくると思うんですよね。
- だから、今、保険外併用療養というお話もありましたけど、できれば運用の中で、やっぱり最初の数年は、その辺り少し、何というんですかね、例外を認めろとは言わないですけれども、その辺をかなり緩やかな運用にしてほしいなというふうに思います。
- というのも、最初からいきなり、今までやってきたことが、あることは保険が使えるけれどもこれは使えないから、じゃ、混合診療だから両方使えないとかなると非常につらいかと思いますので、是非その辺の御配慮はお願いをしたいと思っております。
- それで、もう一つ、これは、ちょっと今度は不妊治療ではなくて人工妊娠中絶の話になるんですけれども、これ、二〇一九年の十一月二十八日、当委員会でも質問を一度させていただきました。
- 当時は大臣、加藤大臣でしたので、ちょっと改めてもう一回背景を整理しますと、一部の産婦人科医療機関で、人工妊娠中絶するときというのは、妊娠週数に応じて手術の値段というのは決まっています。
- 例えば十週だったら八万円だと、十一週だったら例えば十万円だと、十二万円だと、こうあるわけですよね。
- ところが、一部の医療機関で、十二週になれば無料ですよというところが出てきたんですね。
- そこまで八万円、九万円、十万円と週数に応じて上がってくるのに、十二週になると急にゼロ円となるんですね。
- 何でゼロ円になるかというと、十二週になると出産育児一時金が出されるからですね。
- これを医療機関に直接支払制度を使ったら妊産婦さんはゼロ円になると、でも、医療機関は四十二万円入るんですね。
- これだけならまだ特に経済行為としては問題ないのかもしれませんけれども、誘導していくわけですね。
- 本当は九週、十週、十一週で人工妊娠中絶を受ける機会があるのに、十二週に手術すればただになるからどうですかと、こう持っていくわけですよ。
- 私は、それはやはり母体保護法上余り適切ではないと、やっぱり必要なときにきちっと受けるのが基本であって、無料になるから十二週まで引っ張りましょうというのは、これはやっぱり医療としておかしいんじゃないかというお話をしたんですけれども、健康保険法上も母体保護法上も、これは直ちになかなか止めることは難しいというお話だったんです。
- これは法律違反ではないんだということで、これはなかなか難しいなと思ったんですが、このときに渡辺局長の方から、その趣旨につきましては、ちょうど近々、関係団体とともに共催をしております指定医、これ母体保護法指定医だと思いますけど、指定医の講習会等もございますので、そういった場を活用してしっかりと共有していきたいと思っておりますということなので、これ厚労省から、やっぱりこういう経済誘導により人工妊娠中絶の時期をわざわざ後ろにずらすというのは、これはおかしいということを共有していただくということをおっしゃっておりましたけど、これ、していただけたのかどうか、お伺いしたいと思います。
- 恐らく、その関係団体の役員とかトップをされている方々はそんなことはしないと思うんですね。
- だから、そういう状況というのも分からないし、逆に言ったら、そんな事例があるんだと言っても、ああ、それはならず者がいるんだなということで終わってしまうかもしれないんですが。
- これちょっと確認をしたいんですけど、これ、そもそも出産育児一時金というのは妊産婦さんに出されるものなんですよ。
- 妊産婦さんに出産育児金として出されるものを、出産のときに、一時的にたくさん出産するときにお金を産婦人科に払わないといけないと、これは経済的負担になるから、直接保険者から、健康保険組合やそういうところから直接医療機関に払うという便利な仕組みをつくっただけなんですよ。
- だから、本来だったら、十二週の手術は四十二万円と書いておかな駄目なんですよ。
- 四十二万円と書いて、何でこんな高いんですかと言われたら、出産育児一時金が出るでしょうから、四十二万円そこから払ってくださいというんであれば、まあいいことではないんだけど、まだいいんでしょうけれども、これ無料ですよといって誘導しているところに問題があるわけなんですね。
- しかも、最近、そういうところも更に問題巧妙化してきまして、やっていることが。
- 何とか直接支払をしてほしいわけですね、医療機関からすると、保険組合から直接支払してほしいと。
- ホームページについにこういうことを書き始めたんですね。
- 直接支払という方法に対応していない産婦人科で手術を受けると、出産育児一時金を後日御自分で手続して申請しなければなりませんが、この場合、会社を通して申請することになりますので、中絶手術を受けたことが会社に知られることになりますと、これ書いてあるんですよ、ほんまにこういうホームで。
- 当院は、直接支払という方法に対応しています、全て無料で代行していますので、患者様は当院へ手術を受けに来て手術を終えて帰るだけです、これ以外の手間は掛かりません、会社や役所に足を運ぶ必要もありません、会社を介さないため中絶手術を受けたことを知られる心配もありませんので御安心くださいと。
- こんなこと書かれること自体が御安心できないと思うんですけれども、現実的にそういうことになっているんですね。
- ちょっとこれお聞きしたいんですけど、これ、直接支払なら中絶手術の事実を会社に知られず、直接支払でなければ会社に知られるというのは、これ事実なんでしょうか。
- もし事実やったらこれ改善が必要だと思うんですけど、いかがでしょうか。
- だから、そんな事実はないんだと思うんですね。
- どっちであっても、手続を代行するか、医療機関が代行するかどうかの話なので、そんな事実は全くないんだと思うんですね。
- それからもう一つは、これは広告規制に係ることだと思うんですけれども、値段を書いていたらまだいいと思うんですね。
- さっき申し上げたように、出産育児一時金というのは四十二万円だと思いますから、十一週だったら十万円だけれども十二週になったら四十二万円ですと書いていて、この四十二万円って何だと聞かれたら、それは、あなたが出産育児一時金を出されるからそれを、それは高いと思いますよ、高いけれども、四十二万円払ってください、若しくは代行して私が受け取りますだったらこれはいいと思うんですけれども、値段も何も書かずに、十二週になったら自己負担がほとんどなくなるからこっちの方がいいですよと。
- これ、モラルとしても問題だし、母体にとってもよくないと。
- それから、やっぱり医療の、ホームページなんかだったら広告規制になると思いますけど、そういう面でも私、非常に不適切なんじゃないかなと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
- ありがとうございます。
- 要するに、ここのポイントは何かというと、出産育児一時金は医療機関のものじゃないんですよ。
- 妊産婦さんにその出来事によって払われて、ただ、その支払を医療機関が代行するだけなので、まるで医療機関がこれは補助金としてもらえるんだということの事実誤認もあるし、その金額全額を医療機関に渡さないといけないということも何もないわけですから、是非やっぱり、母体を守るためにも、適切にきちっと医療を受けてもらうためにも、非常にグレーだとは思うんですけれども、患者さんの立場で是非規制を考えていただきたいなというふうに思います。
- それでは、もう一問。
- ちょっと今回、地域医療構想の話題がたくさん出たんですけれども、地域医療構想、これ、撤回という御意見もあるかと思いますし、見直しという御意見もあるかと思うんですが、私は、今回の、四百最初は二十幾つ、四百三十六ですかね、発表された公立病院、公的病院、名前だけ発表するというのはこれちょっと私は酷だなというふうに思います。
- どういうことかというと、もちろん基準があったわけですよね。
- 例えば、がん医療の実績がどうか、救急の実績がどうか、脳梗塞や心筋梗塞どうかと。
- いろんな実績があって、そこに残念ながらその地域で基準に満たないところを発表されたということですから、基準は当然あったんだと思うんですけれども。
- じゃ、逆に、これを今度は地域で話し合ってもらうんだと、地域で御協議をしてもらうんだというんですけれども、どう協議をしたらいいか分からないというのも、これも事実だと思うんですね。
- どういうことかというと、これ、今、現時点でバツが付いているということはどういうことかというと、恐らく、これから十年後、二十年後、このまま何も医療の中身を変えなければ同じような状態が続きますよと、あるいは人口増減考えたらもっと患者数が減る可能性がありますよと、だから医療の在り方を考えてくださいねということで発表されたと思うんです。
- ところが、私も実は議員じゃないときに幾つかの公的病院の経営改善委員というのを少しやらせていただいたことがあるんですけども、じゃ、どんな改善が出てくるかというと、結局、今の医療は余り変えようという前提はないわけです。
- だから、例えば公的・公立病院、どこかとは言わないですけど、バスを出して、もっと遠くまで患者さんが来れるようにバスを回したらたくさん患者さんが集まるんじゃないかとか、あるいはもっと高齢の方にも健康診断をすれば病気が見付かるんじゃないかとか、いや、それはそうですよね。
- だから、私が言いたいことは何かといったら、その今やっている医療の前提を変えないままにあのリスト発表されたら、それはベッドの数を減らすとか、あるいは統合するという選択肢しか出てこないんですよ。
- だから、何というか、そこでの需要に合うような医療に変えていけばひょっとするとそれだけのベッドが必要になるという可能性もあるわけなんですから、やっぱりその選択肢なりメニューなりを厚労省として出していくということも同時に、例えばお薦めメニュー出していかないと、医療を変えない前提だったら必ずそのベッドの問題に行くと思うんですね。
- 私、例えば今、医療の需要を考えると、例えば圧倒的に地域包括ケアの中では在宅医療の量というのは足りないわけですよ。
- でも、今のルールだったら、二百床未満の病院は在宅医療手出ししてもええけども、二百床以上とかあるいは四百床を超えるようなところは在宅医療をやるということは余り想定されていないわけです。
- むしろ、あのベッドを訪問診療のバックベッドに使ったら、今まで入院されていた方がそのまま訪問診療来ていただいたり、あるいはそのバックベッドを使えば地域の方も安心して家で療養を受けることができる。
- こういうふうに使い方を変えようということを私は同時に一つの例として出されていくようなことをしないと、ただ名前だけ発表するということ、済みません、だったらそれは混乱が起きると思うんですけど、そういう内容のことというのは考えられていないのか、申し訳ございません、済みません、ちょっと水入りで、ということを是非考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- そういう観点を実は考慮に入れて進めていただきたいなということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございます。