吉田統彦
衆議院 東海
立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム
昭和四十九年十一月愛知県名古屋市に生る、名古屋大学医学部卒業、医師となり、名古屋大学医学部大学院博士課程修了、医学博士となる。名古屋医療センター非常勤医師、名古屋大学医学部非常勤講師、愛知学院大学歯学部眼科教授（非常勤）、愛知医科大学客員教授、昭和大学医学部客員教授、日本抗加齢医学会評議員、日本眼科医連盟参与、立憲民主党愛知県連副代表である○当選二回（45 48）
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- 第207回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/12/06 1号 テキスト表示
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第204回[衆] [閉] 内閣委員会 2021/08/18 35号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- まず冒頭、今般の大豪雨で被害を受けられた全ての皆様にお見舞いを申し上げますとともに、亡くなられた皆様には心からお悔やみを申し上げます。
- それでは、貴重な時間ですので、質問に入らせていただきたいと思います。
- 今日は、西村大臣を中心に、また、ブースターショットに関しては、河野大臣、また厚生労働省の皆様にお伺いしたいと思います。
- まず、新型コロナ対策とスパコンの使用についてお聞きしたいと思います。
- 七月の中旬ですが、「スパコン「富岳」の五輪“感染”シミュが炎上したワケ」という非常にショッキングな記事がネット上に流れていました。
- その記事の中で、無観客開催が決まる直前に文部科学省が発表したシミュレーション結果が物議を醸したと書かれております。
- そこで、西村大臣にお聞きしますが、昨年以降の新型コロナ感染症の感染拡大防止策の検討に当たって、スーパーコンピューター、スパコンはお使いになられたのでしょうか。
- 使われたとしたら、どのように使用されたのか、具体的かつ簡潔にお答えください。
- ありがとうございます。
- 「富岳」は大変すばらしいパフォーマンスを誇っていますね。
- 先日も、計算速度の世界一位を九年ぶりに奪回したという報道があります。
- 現在のスーパーコンピューターは、速度よりも利用者の使い勝手に配慮も置いていますよね。
- 先ほどの報道の例を出すまでもなく、有効な使用をしなければやはり宝の持ち腐れで、西村大臣は本当にすごく優秀な方なのでよく分かっていらっしゃると思うんですけれども、やはり効果的な利用をしていただきたいと思います。
- そこで、現在、新型コロナ感染症の重症者は昨年来最多になっていますね。
- また、先日も、新型コロナウイルスの入院対象者を重症者らに絞り込むとした政府方針が物議を醸したのは記憶に新しいところです。
- 特に、この方針に対しては、与党や自治体からも注文が相次いでいたと報道されている。
- 与党は、政府方針について、中等度以下の切捨てと受け取られかねないと警戒をされたと。
- また、公明党の山口代表も、三日、菅首相と首相官邸で会談し、中等度以下の方にも丁寧に医療ケアが受けられるよう対応をお願いしたい、そう要望したと伝えられています。
- 私の地元の保健センター、保健所に、軽症者あるいは無症状の方の入るホテルなどの施設療養の状況を聞きました。
- 八月の初旬までは、希望する方は一日か二日で入れたんですが、今は、十日頃から、感染者の増加で希望者が増えちゃって、希望してもすぐに入ることは難しいです。
- これは、若者、特に学生とかが最近感染してきていて、彼らは四十度の熱があっても自宅待機だなんて、これは実話ですよ。
- 私、たくさんこういう話も聞いています。
- 本当に、政府のコロナ病床の増床計画、施設療養のホテルの手配は、残念ながら感染の後手後手に回っている感があります。
- これは国民も感じていると思います。
- 現場の医療従事者は、もう既に、コロナ病床数が救える命とイコールだ、ニアリーイコールだとＳＮＳなどでもつぶやいていますし、実際、私も総合病院、コロナ対策の病院におりますが、これは本当に深刻です。
- 行政の対応を求めています。
- その声は日増しに強くなっている、多くの医療従事者、医師から。
- 本当にこれは、病床数イコール救える命に、大臣、もうなってきていますよ。
- コロナ病床の増床とか、あと、コロナの感染者の増加ということに関しても、スーパーコンピューターを使ったんですかね。
- こういうことの計算、シミュレーションも、数パターンに分けてスパコンが使えると思うんですけれども、使われましたか。
- 是非「富岳」もお使いになられた方がいいんじゃないかと思いますね、ポイントポイントでで結構ですけれども、各先生方に使っていただく。
- そして、多くの先生方に計算していただいている割にはやはり読みがちょっと甘いように感じますよね。
- 大臣がおっしゃることはよく分かるんです。
- しかし、それだけの計算、シミュレーションをしながら、今の後手後手になっている状況に関しては、やはり大臣、ちょっと反省をしていただいて、しっかりと対応していただきたいと申し上げて、次の話に移っていきます。
- ラムダ株に関してお伺いします。
- ラムダ株は、最初、二〇二〇年十二月だと思いますが、ペルーで報告されていると思います。
- 今の報道でも、中南米を中心に四十か国以上で感染が確認されています。
- 日本では、七月二十日にペルーから羽田空港に到着した三十代女性から見つかっています。
- そこで、まずお伺いしますが、現在、国内でラムダ株と認定されている陽性者数は何名でしょうか。
- また、現在の新規感染者のどの程度の割合でラムダ株が確認されているのか、実数を教えていただけますか。
- 一件で抑えていけるといいですよね。
- この辺は大臣に聞きたかったんですけれども、まあいいです、数字の問題なので。
- 現在、新規感染者の八割はラムダ株だそうです、ペルーですね。
- 感染力はデルタ株に及ばないという報道もありますが、ワクチンが効かない、あるいは、ペルーで非常に死亡率が高いことから、従来の株より死亡率が高い可能性も指摘されています。
- まだこれは分かりません。
- 私は、従前から、このラムダ株の流入を何とか阻止しなくてはならない、ですから、オリンピック関係者の二週間の隔離は、原則、必ず厳格に徹底すべきだと言ってまいりました。
- しかし、政府は、五輪関係者については、あたかも二週間の隔離が例外であるかのごとく、例外を非常に幅広く認めてきましたね。
- まず、ここはちょっと大事なことなんですが、五輪関係者のうち、何名が原則どおり二週間の隔離を受けて、何名が例外として隔離をされない又は短期間の隔離になったのか、具体的な数字を教えてください。
- 通告してありますよ、そのまま文書を。
- 文書をそのまま通告しています、委員長。
- ちょっとひど過ぎるんじゃないですか。
- 何ですか、その答弁。
- これは、ちゃんと僕、文書、この紙を読んでレクをやったじゃないですか。
- 何名が原則どおり二週間の隔離を受けて、何名が例外として隔離をされていない又は短期間の隔離になったのか、具体的な数字を教えてくださいと読み上げたじゃないですか、私、レクで。
- 何で全然違う答えを言うんですか。
- これはちゃんと報告してくださいね。
- できるんですか、できないんですか、今。
- できないんだったら、必ず報告してくださいね。
- どうぞ。
- しかも、これは大臣しか答えない約束になっているのに。
- 必ず理事会に御報告、委員長、お取り計らいください。
- 本当に、これはちょっとひどいですよ。
- ラムダ株の感染者は、結局、七月、五輪関係者だったんですね。
- これは大臣が答えてくださいね。
- 十三日の政府関係者への取材で分かったと報道されていますね、この女性が東京五輪の関係者だったということが。
- そこで、なぜこの事実が速やかに公表されなかったのか。
- 意図的に隠蔽したんじゃないということであれば、ちょっとそれを説明してほしいんです、簡潔に。
- そうなんですよね。
- それは承知しているんです。
- これは危ないんじゃないですか、大臣。
- つまり、厚生労働省及び政府はラムダ株は大丈夫な株だと言っていると同義語ですよ、今大臣が言ったのは。
- つまり、ラムダ株は国民の健康、命を脅かさないんだと大臣は今この委員会室でおっしゃったんですよ。
- 大丈夫ですね。
- 今後、万が一、一人で終われば結構です、ラムダ株が爆発的な感染拡大とか人の命を奪った場合に、大臣は、ラムダ株は安全だから公表しなかったんだよと今言ったんですよ。
- それで責任を持ってくださいね、大臣。
- もう答えは結構です。
- ラムダ株の流入は、大臣、これは本当に水際対策の失敗です。
- それは認めていただかなきゃいけない、絶対に。
- オリンピック云々、ルール、何か理由があったかもしれないけれども、これは絶対に水際対策の失敗です、大臣。
- じゃ、大臣、一般の水際対策です。
- この二週間の隔離から、例えばもっと厳格に三週間の例外ない隔離、そういったものを検討すべきじゃないかと私は思いますが、大臣、一言、どうでしょう。
- ありがとうございます。
- でも、厳格にやってください、大臣。
- じゃ、次に、もう時間がないので、アクテムラのことを伺いたいと思います。
- インターロイキン６の阻害剤です、アクテムラは。
- 私も、インターロイキン、ＪＡＫ―ＳＴＡＴ、そういったところで論文を書かせていただいたことが何報かありますので、このインターロイキン６、サイトカインストームを抑えると私は当初から予想させていただく中で、やはり、今年の一月も、小林弘幸教授、順天堂の教授もその有効性をおっしゃっていますし、サイトカインストームに関しては、量子科学技術研究開発機構の理事長の前大阪大学総長の平野俊夫先生もこのサイトカインストームと重症化のことをおっしゃっていますよね。
- 大臣、アメリカのＦＤＡは、六月二十五日に認めましたよね、特例承認をしましたよね、このアクテムラ。
- やはり、人工呼吸器やＥＣＭＯを使う重症患者さんに対して使用するという、要は、これは医者にツールを与えるんですよ、治療の。
- 本当に、診る方、医者もつらいですよ。
- 人工呼吸とかＥＣＭＯを回す中で、対症療法だけをしていって肺、心臓を休める状況よりも、やはり根本的な治療薬を欲しますよね、さっきイベルメクチンの質問がありました。
- アクテムラは、やはりこういった中で、しかも、七月六日にＷＨＯもステロイドとの併用を推奨していますよね、大臣。
- これは私、大臣、ちょっと覚えていらっしゃるか分かりませんが、私が三月十八日に西村大臣にサイトカインストームの質問をしたのを、大臣はお忙しいので覚えていないと思いますけれども、しましたね。
- そして、私も、その後、論文を読んだり、いろいろデータを私なりに集めて、五月二十六日、私のブログで書かせていただいて、六月二日、去年ですよ、この衆議院の内閣委員会の質疑で、使用すべきだと私は進言をしました。
- 大臣、もう一年三か月たっています。
- これは幾ら何でもちょっと検討状況としても長過ぎますし、ひど過ぎるんじゃないかと思います。
- アクテムラ、使用すべきじゃないですか、大臣。
- お答えください。
- 大臣、ありがとうございます。
- 年内だと、あと四か月もやるんですか。
- 大臣、これは、重症患者さんがどんどんどんどん日本全国で増えて、病床が逼迫しています。
- もう今一般臨床は、がんの患者さん、心臓疾患をお持ちの方、早期の手術が必要な方の命も脅かされる状態になっています。
- これは、早期に、重症化している方たちをしっかり治療して退院いただいて、元気に社会に戻っていただくことをしなきゃいけない。
- イベルメクチンもそうですけれども、特にアクテムラは、中等度から重症の患者さんに使っていく切り札にもなり得る、切り札だとまでは言いません、切り札になり得る薬なんです。
- だから、大臣、そんな悠長なことを言っていたら駄目だと思いますよ。
- もう今、大臣と菅総理、決断してお使いにならないと、手遅れどころか世界中から失笑を買う羽目になりませんかね、大臣。
- 今すぐ使う気はないですか。
- 待つんですか、年末まで。
- どうですか。
- そんな状況で現場は使えませんよ。
- じゃ、全部使っていいとお墨つきを与えてあげてくださいよ。
- 今の状況で一般の中核病院で使えると思いますか。
- 使えるんだったら、じゃ、使っていいですよと政府が言ってあげてくださいよ、厚生労働省が。
- 言わなきゃ、そんな、一般の、本当にできないですよ。
- それは本当にそうですよ。
- 現場の医師の立場に立ってあげてください。
- じゃ、次に行きます。
- もう時間がないので。
- 使っていいと言ったんですかね、大臣。
- 理事から、そういう、使っていいという声をいただきましたが。
- 本当はＢＳＬ４の長崎大学のも私は今日準備をしてきていたんですけれども、先生がすばらしい御質問をされて、この後、私、また機会があったら、それもまた、これは大事な問題ですからやりたいと思います。
- では、最後にちょっと、河野大臣に来ていただいています。
- 河野大臣にお答えいただきたいですが、役所の方でも結構です。
- ブースターショットに関してちょっと質問をさせてください。
- 時間がないのでなるべく早くいきます。
- ファイザー社は、七月二十八日に、同社のワクチンを三回接種するブースターショットがデルタ変異株に対して有効だというデータを出しましたね。
- 三回目のワクチン接種を受けた十八から五十五歳の人では、デルタ変異株を標的とする抗体は五倍以上、六十五から八十五歳では十一倍以上に増加したと。
- これは大変に重要なデータだと考えます。
- また、私がこの質問の、ちょうどブースターショットのレクをしようとした十六日に河野大臣が、三回目の接種が必要になったときにそれがもう十分に確保できているとおっしゃっていただきましたので、大変よかったと思います。
- そういった中で、質問は、まず、ちょっと時間がないので、このブースターショットをどういった形でいつからやっていくのかという見通し、それを御説明いただけますか、現段階で想定している。
- 河野大臣にお答えいただきたいですけれども、政府の方でも結構です。
- 最後に少しだけ。
- 今、交差接種のことはおっしゃっていただきましたね。
- 検討中でまだ分からないということですね。
- では、今八か月という重要な数字を出されたんですけれども、医療従事者のブースター接種が、もう今始める準備をしないと、コロナの最前線で診療に当たっている医療従事者、医師だけじゃなくて医療従事者全てのブースターショットを今もう考えないといけない時期に来ているんですけれども、そこに関しては、本当に、いつから始めるのか、どういった形でやるのかということをもう少しはっきりお答えいただけますか。
- 大臣、今日はいいですか、御発言ないですけれども、政府でいいですか。
- じゃ、政府の方で。
- 終わりますが、今検討していてはちょっと間に合わないと思いますので、早急にやってください。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 内閣委員会 2021/06/04 30号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- 大臣、今日はよろしくお願い申し上げます。
- 早速、始めさせていただきたいと思います。
- 今回審議されている銃刀法改正案、クロスボウを対象に含めるということですが、私は、遅過ぎるぐらいであって、国民の安全のためにはすべからくしっかりと進めていただくべきだと考えます。
- ただ、法案を拝見すると、幾つか懸念されることもありますので、その点だけ確認させていただきたいと思います。
- 最初にお聞きしますが、クロスボウ、いわゆるボウガンによる人の殺傷事件等は、以前から報道で耳にする機会がございました。
- 昨年九月十日の朝日新聞の報道によりますと、二〇一〇年から今年六月までの十年半に全国の警察が三十二件を摘発していた。
- うち刑法犯は二十三件。
- うち十三件は殺人、殺人未遂、強盗致傷など人を傷つける事件で、ほかに脅迫や器物損壊などを適用した。
- 特別法犯は九件で、猫を殺した動物愛護法違反や、人に害を加えるのに使う器具を隠し持つ軽犯罪法違反などであったとのことです。
- 特に、ボウガンによる動物虐待の報道はよく見聞きした記憶がございます。
- 今回の法改正は、直接的には昨年の宝塚での四人の殺傷事件が契機になっていると思いますが、それ以前に銃刀法の対象とする検討をしていなかったのか。
- また、先ほど申し上げた例でも、軽犯罪法第一条第二号、凶器携帯の罪による取締りが可能であったと思いますが、これによる規制にもかかわらず宝塚などの事件が発生したのか。
- この辺、委員長の御見解を伺いたいと思います。
- 委員長、そのとおりですよね。
- ただ、本当は軽犯罪法でもうちょっとしっかり摘発をしていた方がよかったんじゃないかということも、昨日、おとといですかね、レクの方でお伝えした。
- いずれにせよ、今回、法案をしっかりと提出いただいたわけですから、しっかり議論して、早く成立をしていただきたいと思います。
- 今回の法改正では、現在対象となるクロスボウを所持している人は、施行後六か月のうちに許可の申請をしなければならないですね、大臣。
- 私もそれは承知しております。
- 銃刀法では対象となる鉄砲の種類ごとに許可事由を定めていますが、例えば、改正法により、国内でクロスボウを用いた競技を行う方は、銃刀法第四条第一項第一号の標的射撃を事由とする許可を取る必要があると思います。
- ただ、クロスボウの許可事由の中には、芸能の公演、博覧会における展示、博物館における展示について許可事由と認めていますね。
- これは既存の拳銃等、拳銃、小銃、機関銃又は砲では認められていないにもかかわらず、今回の改正法でクロスボウについては認めるということで、どうしてか、その必要性を教えてください。
- そうですね、後段のところをお答えいただきたかったので。
- だから、空気銃と同等のリスクと考えているということ、ここを確認したかったんです。
- ちょっと苦言を呈しますが、大臣、私、文書までお渡しして、こういう質問をしますと紙を渡しているので。
- それはなぜかというと、大臣に的確な御答弁をいただいて国民の皆さんに広く知っていただきたいからですので、ちょっと、問取りに来られた方や御対応された方は、そこまで私が、もう文書、ほぼ一語一句書き起こしたものを渡しているので、もう少ししっかりとした御答弁を大臣にしていただかないとその意味がなくなってしまいますし、やはり大臣のお言葉は重いので、しっかりとそれを国民に聞いていただきたいと。
- 決して今回の質問は私はけちをつけるつもりは全くなくて、大事な部分を確認する質問でございますので、そこはしっかりと御対応ください。
- それでは、こういった事由も含めて、今回の法改正でどれくらいの人の許可申請が必要と見込んでおられるのか、お答えください。
- ありがとうございます。
- まあ、分からないということですね、現在、だから、どれくらいの方が持っているかということ。
- 大体目安でも分かると、国民の皆さんに聞いていただくといいかなと思ったんですけれども、まあ、データがないということですね。
- 大臣、今、一部をお答えいただいたんですが、今回のクロスボウに関しても銃と同様の欠格事由が厳格に使われると、大臣、おっしゃっていましたよね。
- この中で、今だと年間百件ぐらい不許可、取消しが発生していますよね、ここは繰り返しになりますが。
- そうすると、クロスボウが加わることによってどの程度の不許可、取消しが発生するかもこれからということで、大臣、分からないでしょうかね。
- 目安として、そんな感じということがあれば教えていただきたいんですが。
- 分からなければ分からないで結構です。
- また、おいおいめどがついてくるという理解でよろしいですよね。
- しっかりとその辺はやはりやっていただきたいと思います。
- 厳正な審査が行われることを特に委員長にはお願いを申し上げます。
- さて、それでは、今回の法改正は、本当に、小此木委員長、頑張ってください。
- 基本的には私も大賛成をしております。
- ただ、一つ大きな懸念がありまして、ネット通販、特に海外のサイトを通じた個人輸入の問題があります。
- 法改正後、施行までの間に、これらを通じてクロスボウが取得される危険性も十分にありますね、大臣。
- また、私が以前から消費者委員会などで指摘しているネットオークション等による流通についても非常に懸念がされます。
- そこで、これらについてどのように指導、監視をしていくのか。
- また、最も大事な部分として、デジタルプラットフォーム、取引の場に対してどのような指導、要請をしていくのかをお答えください。
- ありがとうございます。
- 是非頑張っていただきたいんです。
- 大臣、そこで、もう少しお伺いしたいんですが、もちろん取引した方は罰せられますよね、不法な所持をした場合。
- しかし、働きかけをして指導されたデジタルプラットフォームや取引の場に関しては罰則はないんでしょうかね。
- なので、委員長、ないと分かって聞いているんですが、それがやはり問題になってくると思いますので、今後、そういった危ないものが散見されてきた場合に関しては、そこも改めて御検討ください。
- やはり、デジタルプラットフォームに対してしっかりと啓発を大臣や役所の皆さんがしていただくのも大事なんですが、結局、そこは罰則を伴わないと実効性が出ない可能性もありますので、そこはまたおいおい御検討ください、大事な点ですので。
- 次に、クロスボウに関してはもう理解できました、同じような危険性を持つ凶器で、スリングショット、いわゆるパチンコはいまだ規制されていません。
- 二〇一六年、報道によると、八王子市で実際に、六十メートル先を走行していたバスの厚さ四ミリの強化ガラスを金属玉が貫通して粉々になった。
- 付近でガッツポーズをしていた十八歳、十九歳の少年二人が防犯カメラに映っていたので、この少年らを威力業務妨害と器物損壊の疑いで逮捕した。
- 少年らは、何かに当てる実感が欲しかったと容疑を認めています。
- この事件の報道内容を見ると、威力は十分であり、また、対象が人に向けられても全くおかしくないと感じます。
- 警察として、この事件を受けて、いわゆるパチンコ、スリングショットについてどのような評価をされているのか、教えてください。
- おっしゃるとおり、いろいろ被害は出ています。
- そこで、今回なぜスリングショットが規制の対象にならなかったのか、ないしは、検討はしたけれども今回は見送られたのか、その辺を簡潔にお答えいただけますか。
- 大臣、よく分かりました。
- また今後もしっかりとそういったことを、やはり、様々な御意見をいただいて、今後、犯罪の形態が変われば、また多分、委員長、御検討されるんだと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
- 非常に明確な答弁をずっとしていただきまして、感謝を申し上げます。
- よく私の懸念点は分かりましたので、これでもう銃刀法に関する懸念はなくなりましたので、ここからは、以前、内閣委員会、厚生労働委員会等で行った質疑の補完的な質疑をさせていただきます。
- 委員長は、ずっと法案審議なので、退席は無理ですね。
- じゃ、済みません、大臣、ちょっとそのまま御着席で。
- 本当に恐縮です。
- じゃ、聞いてまいります。
- 女性医師の増加というのは、私は大変望ましいことだと思います。
- 女性医師の増加と今まで私が質問してきた医師の診療科偏在には、ある程度の相関関係があると考えられています。
- その中で、現在、医大で学ぶ女子学生が大きく増加しています。
- 近い将来、男女比が完全に逆転する可能性もあると思います。
- ちなみに、祖父と父、そして私は全く同じ名古屋大学の医学部で学んだわけでありますが、祖父の頃は後藤新平先生が校長をされていた愛知医学校時代ですが、私が学んだときで医学部の男女比は八対二ぐらいでした。
- 父の頃は女子学生は十人以下、祖父の頃はほとんどいなかったという状況だったので、本当に隔世の感があります。
- そこで、東京女子医大というのが現に存在する状況を前提にすると、一校程度の男子医大の必要性が生じる可能性も将来的にあって、男子医大の設置について質問をいたします。
- ＬＧＢＴＱに対する理解が進んで、ジェンダーフリーとなっている現在において、今までとは逆に、男性受験者への公平性の担保に加えて、男性医師を確保する必要性が高まる現実的な可能性があるわけです。
- そこで、まず前提として、現在、お茶の水女子大学や、医学部にも東京女子医大などの女子大が存在しますが、これらが、決して性差別ではなく、設置、存続が可能な要件がありますか。
- 端的にお答えください。
- ありがとうございます。
- そうすると、男子医大などの設置、存続に特段の要件はないと伺ったわけであります。
- そこで、教育理念や方針などで説得的なものがあれば、男子医大を設置することも可能性としてはあるということでいいですね。
- そうすると、実際に大学設置や学部の新設の申請だった場合は、どの機関がどのくらいの期間で行うのか、現行の制度でお答えください。
- ありがとうございます。
- 引き続きお伺いしますけれども、田村厚生労働大臣は、明確に、予算委員会だったと思いますが、医学部定員を削減するとおっしゃいました。
- そうすると、これから、仮に男子医科大学というものを考えた場合、新設するということは非常に困難であると考えます。
- 実際やるとすれば、現在共学の医学部を男子のみ入学可能な医学部に変更することが現実的だと思いますが、ある年から男子のみの医学部に変更しようとすると考えた場合、そういった場合はどのような手続がいつまでに必要ですか。
- ありがとうございます。
- 文部科学省から大変明確な、明快な御答弁をいただきました。
- 私は、そういったことをせよと言っているわけではなくて、やはり、男女平等、ジェンダーフリー、完全なそういった公平な社会というものがある中で、余り男子の単体の大学って聞いたことがなくて、そういったところも中にはあるのかもしれませんが。
- 医学部に関しては、女子医大というものが一校あるので、ある意味、男性から見たら、女子医大は一校あるのに男子医大がないと不公平じゃないかという声がそれなりにあることはあったり、そう考えるのは当然といえば当然。
- 今、特に医学部は狭き門になっていますので、そういった意味で、ちょっと問題提起をさせていただいた。
- その中で、女子医大が一校ある以上、男子医大が一校ぐらいあることも別に文部科学省としては問題ないと考えているし、そういった中で、申請も、今おっしゃっていただいた、申請を満たせば特に問題なく男子医科大学に変更できる、そういった理解をいたしました。
- 特に、これはまとめているだけで、お答えは要らないので。
- 非常に明快でしたし、本当にこれからいろいろ、ＬＧＢＴの法案は今国会提出がなされないということでありますが、こういった社会において、男女平等、全ての性差別、そういったものがない、そういった社会が大事だと思いますので、今回、そういった提起をさせていただいたところでございます。
- ありがとうございました。
- それでは、まだ、本当に小此木大臣がすごく速やかな御答弁をいただいたので、時間ができたので、済みません、ちょっともう少し別のテーマで行かせていただきます。
- 田所副大臣にお伺いします。
- 副大臣、前回、貸与制導入の経緯として、司法制度改革のときのお話をされましたね。
- 覚えていらっしゃると思います。
- 貸与制が実際に始まる前から既に、三千人合格が不可能だというのが明らかな状況でしたね、田所副大臣。
- 平成十六年の司法試験合格者数は千四百八十三人で、司法修習期間は一年半です。
- 他方、貸与制が導入された平成二十三年の合格者数は二千六十三人で、司法修習は一年に短縮されています。
- 前者の給費額と後者の給費の必要額ですね。
- 前回は給費額ですから。
- 今回は給費の必要額という意味です。
- にもかかわらず、そのとき、現状認識と将来像の評価を怠って、貸与制度を導入した。
- 結果、法曹志願者は激減し、本当に歯止めがかかっていません。
- 国の財政負担が増えるという理由は、この今のお話、数字上のことを申し上げると、もう田所副大臣はお分かりだと思いますが、既に当時全く説得力がなかったんですよね。
- だって、一年半を一年にして、掛け算すれば分かるじゃないですか。
- この点、副大臣はどのような御認識をされていますか。
- それは全体的なパッケージの問題であって、私が申し上げているのはそういう問題じゃないんですよね。
- じゃ、何でまた今度給費制、額は不足ですけれども、復活させたのか。
- それと矛盾しますね、副大臣の御答弁は。
- 完全に矛盾をしてしまいます。
- だから、それは詭弁ですよ。
- やはり、既にそれは意味がないことは分かっていたのに、もう既に決まってしまっていたからやってしまったというのが実際のところなんだと思います。
- ですから、それは改めればいいんだと思いますよ、副大臣。
- おっしゃっていることは、副大臣のお立場では分かりますが、全く矛盾しちゃっていますし、議論にならないですよ。
- だって、前提が崩れているという話を私がした上での御答弁ですから、それではいけないんですが。
- じゃ、次に行きます。
- 前回の答弁で、給費制を維持することについては国民の理解を得ることが難しいということで貸与制が採用されたとおっしゃっています。
- しかし、誰がどれだけの数の国民に司法修習生の給費制の維持について話をして、意見を聞いたのか。
- 司法制度改革検討時、パブリックコメントは実施したのか、しなかったのか。
- したかしなかったかだけお答えください。
- したかしなかったかだけで結構です、大事なことを聞いていきたいので。
- 一律給付等の事後的救済措置について伺ったときにも、国民の理解が得られないと聞きましたが、この点も国民の皆様に何か聞いたことがあるのか。
- 聞いたか聞いていないのかだけお答えください。
- 聞いたか聞いていないかだけ答えてくださいと言っているんです。
- 議論になりませんのでお願いします。
- 役所の方は本当にお願いしますね。
- ビギナーズ・ネットの調査では、多くの国民は、司法修習生そのもの、そのことすら何か、そもそも知らないことが多いと。
- 司法修習と貸与制についてそういった方が説明すると、司法試験に受かった人の研修が無給はおかしい、平日フルタイム拘束で借金で生活はひどい、自分の子が法曹になることにちゅうちょする等、貸与制に批判的で給費制に好意的な意見が多いと聞いています。
- 二〇一二年に設置された法曹養成制度検討会議が二〇一三年に取りまとめた法曹養成制度検討会議中間取りまとめに対するパブコメでも、その大多数が、一部給費制を求めるものも含めて、給費制の復活を求めるものだったと議事録に記載がありますね。
- 貸与制の影響で活動が制限されている谷間世代の法曹人材がいるという現状があります。
- しかし、コロナ禍で法曹の支援を必要とする国民も多数おります。
- 国がきちんと国民の皆様の利益に資するという説明をすれば十分理解が得られると思うんですが、副大臣、いかがですか。
- 副大臣にもう何かそんな御答弁をしていただくのはちょっと気の毒な気もします。
- 本音は多分違うんじゃないかと思います。
- 最後に、もう時間がないので、まとめながら質問していきます。
- 前回触れた名古屋高裁の判決の付言で、もう一度これを読みます、副大臣、覚えていらっしゃると思いますが。
- 谷間世代の者に対しても一律に何かの給付をするなどの事後的救済措置を行うことは、立法政策として十分考慮に値するとしていますね。
- この高等裁判所の判決の後、事後的救済措置としての一律給付等について、政府としては何か検討だけでもされたことはあるんでしょうか、それとも検討すらしていないのか、それだけ最後に確認させてください。
- じゃ、行政府としては、この付言、もうまとめて終わります、付言を無視するということに、今の副大臣のお答えだと聞こえます。
- 立法政策というのは、別に立法府だけじゃありませんよ。
- 立法政策をせよと裁判所が言っているのは、これは行政そして立法、立法府そして行政府、両方に言っているんだと思いますよ。
- もう終わりますが、この付言を無視したと副大臣がこの場でおっしゃってしまったのは大変に大きな問題だと指摘をして、質問を終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
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第204回[衆] 文部科学委員会 2021/06/02 17号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- まず冒頭、我が国で違法薬剤に指定されている覚醒剤の使用を許可する法案を、あろうことか、青少年の教育なども所管する文部科学委員会で議論することになったことに厳重に抗議するとともに、情けない思いであります。
- 私が尊敬するアスリートに、ジェームズ・アンソニー・アボット、いわゆるジム・アボット選手がいます。
- 先天性右手欠損というハンディキャップを抱えながら野球をプレーし、一九八八年のソウル・オリンピックの決勝で日本と対戦し、先発して完投、アメリカ代表に金メダルをもたらし、同年、ＭＬＢドラフト一巡目、全体八位で、かつてのカリフォルニア・エンゼルスから指名されてＭＬＢに入団しています。
- 一九九三年九月四日には、クリーブランド・インディアンス戦でノーヒット・ノーランを達成しています。
- 通算成績は八十七勝百八敗の防御率四・二五でありました。
- 巧みにグラブを持ち替えて、左手のみで投球、捕球、送球を行うグラブスイッチ、別名アボット・スイッチと呼ばれる投法を用いました。
- 右利き用のグローブを右手の手首の上に乗せ、左手での投球の直後にそのグラブを左手にはめ直し、打球を捕球した後は素早くボールごとグラブを右脇に抱えて外して、左手でボールを取り出して送球する。
- それでも彼の守備は平均以上であったとの統計が残っています。
- 自身の隻腕について聞かれた際、自分が障害者だと思ったことはない、子供のとき自分に野球を教えようとして庭に連れ出した父こそ勇気のある人間だと答えています。
- 先述のグラブスイッチは父親が考案したものだと聞いております。
- 私は、ジム・アボット氏に最大の敬意を表しながら、質問に入ります。
- 昨年三月三十日に、オリンピック、パラリンピックが一年延期されました。
- それから約一年二か月が経過し、時間的な余裕があったはずです。
- 本来、この法案は、内閣提出法案としての提出を前提に、関係各省と綿密な議論と打合せを行い、専門家の意見も拝聴した上で、あくまで内閣提出の法案として提出されるべきです。
- 最初にお聞きしますが、なぜ内閣提出法案として提出されなかったのでしょうか。
- 部会などで質問しても納得できる答えは全くありませんでした。
- 委員会の場で明確な理由があればお答えください。
- 大臣、お願いします。
- 大臣、だから、それだったら、答えに全然なっていないんですよね。
- ハイレベルどうのこうのは分かりましたけれども、何で閣法で出さないのかということです。
- 国会を延長してでも、閣法で出し直せばいいじゃないですか。
- そこだけ、何で閣法じゃないのかだけ、端的に答えてください。
- もう長い説明は要りません。
- 全然、だから、結局、政府は駄目だと考えているわけじゃないですか、今、答えちゃったじゃないですか、そうやって。
- 政府は駄目だと、使っちゃ駄目だと政府は言っちゃっていますよね、今、大臣。
- だから、駄目なんですよ。
- 答えになっていないですけれども、政府は駄目だから、政治の方、議員立法で何とかしてくれという趣旨ですよね、今のを要約すると。
- だから、政府、国は認めない、認めたくない、駄目だと明確に意思を表示したわけですね。
- また、今頃になってやるというのもおかしな話だと思います。
- しっかり議論をするためには、本来、議員立法するにしても、もっと早くにすべきだった。
- その中で、本質的なことを聞いていきます。
- 過去の五輪開催、約二十年、持込みを認めたと、先ほど来お話があります。
- これらの国は時限立法だったのか、恒久的措置だったのか、どちらでしょうか。
- 各々簡潔に、事実だけ教えてください。
- だったら、一つの例外はありますけれども、やはり恒久的な措置として正々堂々と。
- 例えば、本当に生命の維持や臓器障害及び重篤な身体障害を引き起こすおそれのある疾患の治療に必要で、かつ代替がない、いわゆるコンパッショネートユース的な重大な案件だったら、競技者の母国が承認、使用を許可しているわけですから、本当に、正々堂々と厚生労働省が、公知申請とか医師主導治験とか、いろいろやりようはあるんですよ。
- 正々堂々と内閣主導の下に厚生労働省が承認していくべきだったと思いますよ。
- そうじゃなかったら、やはりこれはおかしいし、違法なんですよ。
- どうですか。
- それは誤解ですね。
- 公知申請というのは違いますよ。
- 世界中や、論文等、アカデミア、エビデンスで広く認められるものに対して審査等を短縮して行うものですから、確かに、製薬会社の協力が必要なんです。
- 大臣、それはおっしゃるとおり。
- そこは、だから、これから日本の最大の問題になってくるところでもあるんです。
- しかし、これは、世界的な祭典をするんだったら、会社にだって、承認するから、公知申請等やりたいから協力してくれと言えばいいだけの話ですよ。
- それは詭弁ですよ。
- おかしいです。
- じゃ、もう少し進めていきます。
- でも、丸川大臣にこの辺の答弁を求めるのはちょっと酷だと思うんですけれどもね、コンパッショネートユースは厚生労働省ですので。
- しかし、余りにも今回のことはおかしいと思います。
- じゃ、ちょっと警察庁さんに聞きますね。
- 覚醒剤の所有や使用について、我が国では、刑事法の覚醒剤取締法第十四条第一項で、「何人も、覚醒剤を所持してはならない。」、更に第十九条で、「何人も、覚醒剤を使用してはならない。」とされており、これに違反すると、十年以下の懲役として厳罰に処されますね。
- 確認ですが、一般の国民が、アデラール、まあ、アデロールという表記も使いますが、厚生労働省さんはアデロールという表記を使っていましたが、アデラール、アデロールを使用ないし所持した場合は取締りをされますね、警察庁さん。
- お答えください。
- だから、逮捕するんですよね。
- 逮捕するんですね。
- 今のが何で個々具体なんですか。
- おい、ちょっと待ってくださいよ。
- 警察庁、それが個々具体だったら、何にも議論できないじゃないですか。
- 何か警察庁さんも、大丈夫ですかね、そんな答弁で。
- じゃ、行きますよ。
- そのような重大な犯罪の違法性を阻却する場合、オリンピック及びパラリンピックの開催を事由とすることは妥当でしょうか。
- 提出者にお伺いします。
- 聞いていないことまで答えなくて結構です。
- 時間がもったいありません。
- 私が一字一句丁寧にレクしたからそういう答弁を作れるんですけれども、ちゃんと端的に、本質的な議論をしましょうと約束したはずです。
- こんなむちゃくちゃ時間稼ぎになる答弁をされたら本質的な議論はできませんから、やめてください。
- 今回、このような違法性阻却を法令で認める立法を、内閣提出法案ではなく、議員立法で制定しようとしています。
- このような重大な法益を侵害する覚醒剤取締法の特別法の制定を議員立法で行うことに私は大きな違和感を持っています。
- そこで、今までに制定された議員立法で、例えば競馬法等のいわゆるギャンブルの関係の法令、これは社会的法益の中の善良な風俗に対する罪とされていますが、この罪が法令上違法性阻却される例が議員立法で行われてあることは承知しております。
- しかし、刑法上、賭博罪の量刑は五十万円以下の罰金又は科料です。
- しかし、同じ社会的法益であっても、公衆の健康に対する罪とされる罪など重大な法益侵害、例えば覚醒剤の使用、所持は十年以下の懲役と、量刑にも大きな格差があります。
- もちろん、罪の軽重は一概に答えることは難しいと思いますが、このような懲役刑が定められるような重大な法益侵害の犯罪について、議員立法により法令上違法性阻却をした例があるのかないのかだけ、あるのかないのかだけ答えてください。
- 具体的には、じゃ、何でしょうか。
- 全然、本質的に違うんですよ。
- あるのは知っているんです。
- あるのは知って、あえて答えたんです。
- そういうものしかないんですよ。
- つまり、非常にこれは非典型的な例であるということを考えなきゃいけないですよ。
- もちろん立法権は国会にあります。
- 議員立法による法制定に制限があるとは私も考えていません。
- しかし、現実に、我が国では政府の施策の根拠となる法令は、ほとんどが内閣提出法案となっています。
- 今回議員立法で提出したことは、法益侵害の重要性の点から非常に問題だと思います。
- そこだけ申し上げておきます。
- アデラールは、欧米のプロゲーマーの中でスマートドラッグとして実ははやっています。
- 違法な使用が問題視されています。
- 社会問題にもなっている。
- そして、パフォーマンスが上がるので、違法な使用が問題視されています。
- 様々な競技においてパフォーマンスが上昇することは分かっています。
- であればこそ、そもそもＭＬＢでも使用禁止、禁止薬物です。
- 私が応援しているボルティモア・オリオールズというチームのクリス・デービスは、二〇一三年、五十三本塁打、百三十八打点の二冠王に輝きました。
- 二〇一四年九月、彼は、アデラール、つまりアンフェタミンの陽性反応により、二十五試合の出場停止を科されました。
- 本人いわく、二〇〇八年にＡＤＨＤと診断されて、アデラールを摂取し始めたと。
- 二〇一五年から、実は彼は、ビバンセ、アメリカだとバイバンセと発音することが多いと思いますが、使用許可を得ています。
- アデラールの方が即効性があるので、ビバンセの方がパフォーマンス向上の目的で使用される可能性も低いんですよ。
- 本当は、このクリス・デービスは、私は今でも応援していますが、本来全盛期を迎えるであろう三十歳前後でパフォーマンスが大幅に低下いたしました。
- こういったこともあるんですね。
- 提出者として、簡潔に、感想だけで結構ですが、どうお考えになられますか。
- 馳先生もアスリートでいらっしゃるので、その辺はよくお分かりだと思いますが。
- ただ、逆に、じゃ、よくお分かりだと思うんですけれども、マリア・シャラポワさんっていますね。
- 彼女は、二〇一六年三月七日に開いた記者会見で、たしか彼女はメルドニウムですね、メルドニウムの摂取についてこう語っています。
- 最初は二〇〇六年だった、当時は健康上の問題を幾つか抱えていた、しばしば病気になり、マグネシウム欠乏症に陥り、家族が患った糖尿病の兆候が出てきた、あれは薬物治療の一個だったとおっしゃっていますね。
- つまり、パフォーマンス向上のためではなく治療目的の摂取だったと説明したスポーツ選手は、彼女が初めてじゃないですね、馳先生。
- ワールドカップ米国大会、私もよく覚えています、マラドーナは感冒薬を使用したと言っていましたよね、たしかあのときは。
- 興奮作用のあるエフェドリン等が検出されたために追放されました。
- もっとも、マラドーナの場合は、後に、個人トレーナーがアメリカから購入した減量用サプリメントにハーブの一種が含まれており、そこから微量のエフェドリンが検出されたと説明して、故意の使用を否定したと考えます。
- それはともかく、マラドーナの場合もそうなんですが、こういった評価はどうなんでしょうね。
- 馳先生、こういった二つの症例においても、事前に申請して、例えば医師が使用を許可していたら、使用してもよかったんでしょうか。
- 馳先生、おっしゃるとおりなんですよね。
- そうすると、例えば、アデラールの使用の許可というのは、おっしゃるように、ＭＬＢが定めた厳重な規定に基づいて与えられますね。
- 二〇一四年の記録で恐縮なんですけれども、百十二人この年は認められています。
- これは、メジャー四十人枠に登録された選手の約九・九％に実は当たるんです。
- その一方で、一般成人で、ＡＤＤも含めて、ＡＤＨＤと両方併せて診断されている人の割合は約四・四％なんです。
- いいですか、約四・四％で、しかも、そのうちのアデラールを飲んでいる人は、もっとぐうっと下がります。
- 大きな乖離がありますね。
- つまり、ＡＤＤやＡＤＨＤと診断され、かつアデロールを、アデラールでも結構ですけれども、使用しているＭＬＢ選手はその何倍にもなっている事実があります。
- これは、残念ながら、今、メジャーでも、やはりアデラールがパフォーマンス向上のために使われている疑惑を否定することはできないんですよ、馳先生。
- となると、馳先生、アンフェタミン系の薬物を使用したことのある人物は殿堂入りできて、ステロイド使用の疑惑がかかる人物は殿堂入りできないのかという議論も実は始まっているんですよね。
- 先生、御存じですよね、これは。
- そういった議論がもうあります。
- 提出者、どうお考えになりますか。
- 馳先生らしい、本当にしっかりした、そのとおりですよね。
- ただ、じゃ、馳先生、もう一回聞きますけれども、パフォーマンスが上がるのは知られているじゃないですか、それは否定しませんよね。
- パフォーマンスが様々なところで上がるのが分かっているんですよ。
- それは不公平だと思わないですか。
- 馳先生、個人の見解でも結構ですし、提出者を代表してでも結構ですが、どうですか。
- だから、そう思っている馳先生がこれを一生懸命提出しているというのが、何かちょっと腑に落ちないんですよね。
- じゃ、もう少し聞いていきます。
- アデラールはアンフェタミンなんですよね。
- 覚醒剤そのものなんですよ、覚醒剤そのもの。
- アンフェタミンの原料、元となる物質であって、極めて限定された使用で我が国で承認済みの小児のＡＤＨＤ新薬、ビバンセ、バイバンセでも結構ですが、とは根本的に異なるんです。
- 覚醒剤そのものであるアデロール、アデラールじゃなくても、ビバンセでいいんですよね。
- それは、何か理由をつけて、さっきから聞いていました、何か、環境が変わるとどうのこうのと。
- これは、申し訳ないですけれども、治療はできますよ。
- これはできます。
- だから、日本はアデラールが使えないんですよ、ビバンセで治療するんですよ。
- だから、やはりそこをちょっと、私は、この点をもってしてもアデラールはやはり疑義があるんです。
- 覚醒剤そのものである。
- ほかのプロドラッグがあるのにそれを使うのが、馳先生みたいにスポーツマン、本当の立派なアスリートだったら、そっちの方がいいんじゃないかと、逆に馳先生だったらみんなをたしなめて指導するぐらいの、そういったことをされるのが馳先生かなと、ごめんなさい、馳先生の名前ばかり連呼しちゃって申し訳ないんですけれども、と思うんですけれども、どうですか。
- 残念な答弁ですね。
- それなら、もうちょっと前からちゃんと切替えを行っていけば大丈夫ですよ、薬は。
- 生理活性でそれはちゃんと証明されているものですから。
- ジム・アボット選手にも聞いてみたいですよね、これは本当に。
- じゃ、最後、ちょっと時間がなくなっちゃったので、あと簡単に聞いていきますが。
- 我が国で覚醒剤の使用及び保持は大罪ですね。
- 本法案を強行する姿、与党の先生方、そして全国会議員が賛成する姿を見て、青少年たちがどんな思いを抱くかということなんですよ。
- 例外が認められるのか、だったら俺たちも例外として使用してもいいんじゃないか、オリンピックで覚醒剤を使用していたじゃないか、だから俺たちもやっちゃってもいいんじゃないか、そんな思いを抱きかねないと思うんですが、そこは提出者、どうお考えになりますか。
- ただ、じゃ、もう一度聞きますけれども、馳先生、本当にそういう思いを持っていらっしゃるんだったら、なおさらこれは厚生労働省が責任を持って、議論をして、承認申請すべきだったんですよ。
- 正々堂々と承認をして使うんだったら、誰もこういうことを言わないわけですよ。
- だって、最初、もう時間がないのではしょりますけれども、昔、薬として使われていたんですよね、メタンフェタミンとかアンフェタミン。
- だけれども、いろいろ依存性がある、危ないことがある、たしか一九五一年だったと思いますが、取締法ができたんですよね。
- ごめんなさい、年号はちょっと不確かかもしれません。
- じゃ、もう一回だけ最後に聞きますけれども、もう時間がないので。
- 覚醒剤関連の犯罪で家族や大事な方を失った方たち、今回この法案を見てどんなお気持ちになっているのか。
- あなたたち、立派な、私の尊敬する国会議員の先生たちですけれども、あなたたちを見て、覚醒剤関連の犯罪で大事な方を亡くした、大変なことになった、全てを失った方たち、こういった方たちにどのように感じていただくのか、どう説明するのかだけ、最後にお聞きしたいと思います。
- お願いします。
- でも、申し訳ないと思うんだったら、やめた方がいいと思いますよ、本当に。
- いや、今日議論していて、やはり苦しいお考えも、ちゃんと良識もお持ちだし、良心の呵責にもさいなまれているということは感じました。
- であればこそ、なおさら、もう一度見直していただいて、国会延長すればいいじゃないですか、国会延長して、閣法として出し直していただく、そういう要望を申し上げて、終わらせていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/05/19 25号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- 本日もよろしくお願いいたします。
- 井上大臣にも来ていただいていますので、せっかく来ていただいていますので、何とかそこまで質問を進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
- まず冒頭は、西村大臣にお願いしたいと思います。
- 四月に発出された蔓延防止等重点措置、それに引き続き発出されました緊急事態宣言は、ほとんどなかなか効果を見ることがなかったという評価をせざるを得ないかなと思います。
- 宮城県の蔓延防止等重点措置は五月十一日に終了したものの、五月六日に発令済みの緊急事態宣言の継続、また、新たに愛知県、福岡県に緊急事態宣言が発出、さらには、十三日の見送り方針から一転、北海道、岡山、広島については緊急事態宣言が発出されるなど、政府の対応は混乱していらっしゃるようにお見受けします。
- また、後手後手に回っている印象もございます。
- こういった点については、マスコミや与野党問わず、厳しい批判も一部受けている、そういった状況かと思います。
- ハンマー・アンド・ダンスという言葉がありますね。
- 感染症の疫学上からきた概念であります。
- しっかりと強力なハンマーを行えばダンスが長い時間楽しめる、また、小さなハンマーで済む感染初期にたたけばダンスを楽しめるという概念です。
- しかし、残念ながら、昨年のＧｏＴｏキャンペーンで、このようなハンマー・アンド・ダンスという感染症の疫学の常識を無視したと言わざるを得ないですし、第二波の襲来を許してしまったこと、さらに、現在の第四波を招いた遠因であると言っても過言ではありません。
- その後も政府は同じような愚を繰り返しているようにも思えます。
- 例えば、第三波の緊急事態宣言の解除はその一例と言ってよいと思います。
- そこで、まず西村大臣にお伺いしますが、今回の緊急事態宣言はどのような条件の下で解除するのか。
- ステージ３が解除のめどだということは承知しておりますが、どのような形で解除するおつもりなのか、端的にお答えください。
- 大臣、ありがとうございます。
- かなり慎重な解除ということをお示しいただいたんだと思います。
- ステージ３からステージ２という御表現もいただきましたので、そこは本当に慎重に、西村大臣がおっしゃるとおりな部分は本当に多々あると思いますので、よろしくお願いいたします。
- 今までの反省に立った部分も、西村大臣、御開陳いただいているんだと思います。
- ただ、ステージ２のことをお述べいただきましたが、やはり地域の解除、ステージ２になるまで待つだとか、そういったこと、また、我が党の掲げるゼロコロナ政策のように、感染拡大の波が十分に収束され、その状態を、さっきも波が来るとおっしゃっていましたが、継続させるという状況に至って緊急事態宣言を解除すべきだとも私は感じております。
- 是非そこはしっかり御勘案いただきたいと思います。
- 先日、政府の分科会の尾身会長は、緊急事態宣言は今回で最後にするべきだとおっしゃいましたよね。
- 政府に今後数か月の具体的な目標を示すように求めたとも報道されています。
- これはハンマーをしっかりと確実に振り下ろすということを意味していると思いますが、この尾身会長の発言を受けて、政府はどのような目標を、目標を定めてほしいと尾身会長はおっしゃったと聞いておりますので、どのような目標を定めるのか、西村大臣、お答えいただけますか。
- 大臣、日々ちょっとお疲れなんじゃないかと思います。
- 大臣、目標をちょっと聞いたので。
- 分かりますよ、大臣が今努力をされることをおっしゃっていただいて、それは十分に是非頑張ってください。
- しかし、具体的な目標という部分を私は聞いたんですよ。
- 大臣は本当に優秀な方だと私は存じ上げていますので、多分質問は分かっていらっしゃる。
- 具体的な目標は定めないのか。
- じゃ、ちょっとそれも併せて教えていただきたいんです。
- もうちょっと具体的な目標を教えてください。
- 尾身会長の話をもう少しいきますが、オリンピックの開催に関して、開催期間中の感染リスクや医療への負荷を事前に評価することが極めて重要だと尾身会長は指摘しましたね。
- この指摘に対して、具体的に政府としてはどのような評価をされているのか、端的にお答えください。
- おかしいですね。
- これはどう見ても通告を受けての答弁には聞こえないですね。
- だから、どういうふうに評価するんだと言っているんです。
- どういう評価の下でやるんだと聞いているんです、私は。
- だって、尾身会長が、事前に評価することが重要だと言っているじゃないですか。
- どういう評価を行って、どうやって対応するのかということを私は聞いているんです。
- 厚生労働省、もう一回ちゃんと答えてください。
- ちょっと、時間を返してくださいよ。
- そんなこと聞いてないよ、全く。
- ちょっと委員長。
- 何とかしてよ、これ。
- 開催期間中の感染リスクや医療への負荷を事前に評価することが極めて重要だ、その評価に関して聞いている。
- これはちゃんとレクで文書を読み上げて言っていますので、これはちょっと後で答弁を整理して答えてくれませんか。
- 西村大臣、途中で退室をしていただけなくなっちゃいます、これじゃ。
- 西村大臣、居残りになっちゃいますから。
- ちょっと、役所、これは迷惑をかけますからね、大臣に。
- ちゃんとやってください。
- じゃ、次に行きますよ。
- ひどいですね、本当に。
- 第四波に関して。
- 第四波、変異種の流行という状況の中で、我々も、我が党のゼロコロナ政策を更にバージョンアップしなければいけません。
- 第三波の収束時、収束と言っていいのか分かりませんが、第三波の波が低くなったときに、大阪ではコロナ重症センターの病床が大幅に減床されてしまいました。
- 結果論としては、これはちょっと成功とは言えない、失敗だったと言わざるを得ませんが、元の数に戻すのに時間がかかってしまいましたね。
- やはりこれはちょっと反省すべきことだと思います。
- その中で、コロナに対応している医者や医療従事者も心身共に限界であります。
- 経営状況の悪化自体は、しっかり対応していただく中でよくなっていますね。
- 大臣、これは本当に頑張っていただいていると評価いたします。
- しかし、現場で働く医師、看護師等の処遇は、負荷が増しているのに全然改善されていないんです。
- これは、ある大学病院に聞き取りをしたときにはっきりおっしゃっていました、救急の教授が。
- コロナ対応をしている看護師さんの合い言葉は、コロナが収まったら辞めようねだそうです、大臣。
- これは実話ですよ。
- まず、コロナ蔓延で誘発されている医療崩壊を食い止めるために、本当にアカデミアとか中核病院、総合病院の勤務医や医療従事者の待遇改善をしなきゃいけません。
- コロナ難民も起こっているわけじゃないですか、入院難民。
- そして、コロナ対応で予備能がなくなっちゃっているから、お産難民も起こっているし、救急車の不応需、たらい回しも起こっちゃっているんですよ。
- これをなくすためには、本当に医療従事者の過重労働、医療過誤もなくさなきゃいけない。
- そういった中で、やはりしっかりと、組織ではなくて現場の一人一人に届く形の予算づけをしっかり行っていただかなければいけないと思います。
- 現場でなく個々に届く予算づけ、こういったことを考えていただけませんか、大臣。
- 大臣、ありがとうございます。
- ただ、なかなか現場の不満は大きいようですよ。
- あと、コロナの最前線に立つ方とほかのスタッフ、これは別に、私は皆さんに、リスクは一緒ですから押しなべてということでもいいんですけれども、特に例えばコロナ対応をしている方には更にプラスアルファなんていうことを考えないと、いや、私は全員やっていいと思います、医療機関に勤める全ての人、リスクですから。
- しかし、特に、本当に直接ＩＣＵでずっと見ている看護師さんや医師なんかはリスクが高いです。
- あと、もう一点いきますと、大臣、国家資格を持っていない人にもやはり目を向けていただきたいんです。
- 看護助手さんとか、患者さんとの接触の機会は看護師さんより場合によっては多い可能性がある中で、そういった方にもやはり慰労金を、一日何がしか、五千円とか支給するとか、そういった政策も進めてください。
- ちょっと時間がないので、ここはお願いだけにしておきます。
- では、大臣、ちょっとハード面の対応に関してお伺いします。
- 現在、プレハブ病棟の建設なども進めていただいていますね。
- これは、一定の需要を満たして、本当に大きくかじを切っていただいてよかったと思います。
- しかし、感染者数と入院必要患者数が増加してプレハブ病棟で対応できなくなった場合は、やはり郊外の例えば比較的新しい廃屋とか建造物を病院及び医療施設として対応する、これはやはり隔離をする意味でも適切であり、今後の感染拡大に備えて事前の整備も必要じゃないかと思うんですが、今までの政府の政策は、こういった点に関しては後手後手になっています。
- 無駄になるなら無駄になるで今回はいいと思います。
- そういった形で事前整備を進めるお考えはありませんか、大臣。
- 大臣、頑張ってください。
- ただ、まだ連携がうまく取れていない部分がかなりあると思いますので、地域のニーズ、かなりあるんですけれども、大臣、ちょっと合致していない部分が相当多いと感じますので、そこもお願いします。
- 大臣はここで終わりなんですけれども、さっきの答弁はできますか。
- さっきの答弁をちゃんとしていただいたら、これで西村大臣は御退室なんですが。
- 今後検討って、オリンピックをいつやるつもりですか。
- 厚生労働省、大丈夫ですか。
- 本当はこれは全く駄目なのでもっと言いたいんですけれども、西村大臣はお忙しいと思うのでもう結構ですけれども、ちょっと厚生労働省さん、ひど過ぎますよ。
- 事前に申し上げていたことにはちゃんと御用意していただかないと。
- またやりたいと思いますけれども、その機会があるかどうか分かりませんが、ちょっとちゃんとそこはやってください。
- 大臣、もう結構です。
- ありがとうございます。
- それでは、河野大臣に伺っていきたいと思います。
- 河野大臣、端的にお伺いしますので、河野大臣の御答弁は本当に切れ味が鋭いので、そういった感じで是非言っていただきたいと思うんですが、医療従事者の優先接種が進んでいますね。
- この方の二回目の接種はいつ頃終了するでしょうか。
- 本当は、大臣、大体の目安をお示しいただきたかった。
- 今、対象者のことを大臣は少しおっしゃいましたね。
- だけれども、申し上げますけれども、歯科技工士、いますね。
- これは優先接種の対象になっていないんじゃないかと思うんです。
- ただ、これは感染リスクもある方ですし、やはり接種をすべきだと思いますが、技工士の方もこの医療従事者に含めるべきかどうか。
- 私は含めるべきだと思いますが、大臣、どうお考えになりますか。
- 変えるべきだと思いますが。
- それでは、さっきの答えにも時期をおっしゃっていただけないので。
- 大臣は四月に、国内の全ての対象者に必要な数量を九月中に供給できる見通しだと、はっきりおっしゃっていただいていますが、接種従事者の確保はできているかということと、供給完了がゴールじゃないですよね、接種完了がゴールですよね。
- だから、この供給完了から接種完了までのラグがどれくらいあるかということは、これは国家戦略としてやっていく場合は絶対に必要な試算なんですが、ここをどうお考えですか。
- ラグはどれくらいとお考えになりますか。
- 多分それは困難でもないとは思います。
- そういうときこそ、例えば数学的な専門家やプログラマーとか、そういった専門家の知恵をかりることが、国際的にはやっていますよね。
- 日本は、医師や医療従事者だけの知恵をかりていると見受けられる面もあります。
- ここは、そういったあらゆる知恵を結集した方が、国際的にはやっていますよ、イギリスなんかも。
- 様々な国。
- 台湾だって、今ちょっと具合が悪くなってきていますけれども、オードリー・タンさんはプログラマーですよね。
- だから、そういった形であらゆる知恵を結集して、日本はスパコンもあるじゃないですか、スパコン。
- そういった中で計算をしていけば、やはり、決してこのラグを、今の段階でいかにも困難だ、困難だとおっしゃるんですが、そうではない部分もあると思います。
- それはやってみないと分からないこともあるんですが、やはり、そういった数学的な思考、様々な試算によってここは見通しは出せると思うので、大臣みたいな英邁な大臣がそういうおっしゃり方をされるとちょっと国民はがっかりしちゃう部分があると思うので、しっかりそこは評価してください。
- お願いです。
- また、福岡市が、七月の一般接種向けに合わせて二十四時間接種可能な接種会場を開設することを考えておりますが、政府としては、全国的にこういった二十四時間の接種会場を準備するなどということを考えていらっしゃいますか。
- では、次に、ちょっといろいろ聞いていきます。
- 大分、河野大臣や西村大臣の御努力で、様々な医療機関、サテライト医療機関も含めて、かなり接種のノウハウ等が蓄積してきている状況であります。
- ただやはり、こういった医療機関が、物が入ってこない、物が入ってこないという訴えが相当多いんですね、大臣。
- せっかくノウハウがあって、モチベーションも高くなって、地域の住民の皆さんのために頑張ろうと、それなりの規模の病院まで、やはりそういった声が出てきているのが事実です。
- しかし、ワクチンの供給がどうしてもそういったところに遅れてきているという現状があります。
- 本当に、高齢者で、集団接種会場に行きたくないとか、やはりそういった方もたくさんいるわけですが、大臣、必ず九月中には医療機関にも接種場所にも届くという理解でよろしいですか、ワクチンが。
- 大臣、九月までにワクチンが供給できるとおっしゃいましたよね、四月の時点で。
- 供給できると。
- その供給できるの意味は、医療機関に届くという意味なのか、それとも物が国内にそろうという意味ですか、どっちですか。
- じゃ、大臣、そこから更に医療機関、接種会場に届くまではやはり当然ラグがあると考えるべきですか。
- 分かりました。
- じゃ、大臣、最後に、もう時間がないので、あと二問、一問だけ河野大臣、あとは、井上大臣が来ていらっしゃいますので、一問、井上大臣にお伺いしたいんですが。
- 結局、ワクチン、やはり六回接種の部分、これもただ、体重が、アメリカ人の男性が九十キロ以上ある中で、日本人の女性が四十、五十キロ台で、同じ分量を打つことは、副反応のことを考えると、やはり評価が十分じゃなかったんじゃないかと思う部分も私はありますので、そこはまたちょっと御検討いただきたい部分でもありますが、この余った分、どうしても余りが出た場合は、六十五歳以下に打ってはいけない、廃棄してくださいと、医師会に問い合わせたり、市に問い合わせたりしても言われるということがあるんですが、厚労省に問い合わせると、市町村の裁量だが、なかなかこういったことは、大きな自治体だと、接種券がないので、明確に指示できないということがあります。
- つまり、硬直した状況であります。
- つまり、河野大臣がお得意とする、こういったところを破る、硬直した状況を破るという意味で、河野大臣からひとつメッセージを、やはり無駄に使わないようにというメッセージを出していただきたいんですが、いかがですか。
- 大臣、ありがとうございます。
- もう数分ですから、大臣、もう結構です。
- 最後、井上大臣に少しだけ伺いたいと思います。
- 我が国が始めた条件及び期限付早期承認制度は、有効性が推定され安全性が確認されれば、七年以内に有効性、安全性を改めて検証することを条件に特別に早期承認する制度と承知しています。
- 私は、国内に必須医薬品や医療機器の必要性を再三再四委員会でも述べていますし、革新的イノベーティブな医薬品、医療機器の開発は我が国の至上命題だとも、これも再三再四述べています。
- しかし、残念ながら、この制度自体はサイエンスとかネイチャーの誌上で大変厳しい批判を受けている事実があります。
- 確認ですが、例えば、私は、以前から政府の研究助成決定の仕組みに疑問を呈しているアンジェスが開発している新型コロナウイルスに対するＤＮＡワクチンに早期承認制度の適用を要望する意見があるとお聞きしていますが、これは一例ですが、例えばこのアンジェスのワクチンに条件及び期限付早期承認制度が適用されることは、これはワクチンなので恐らくないと思うんですが、どうでしょうか。
- 理由も併せてお答えください。
- ありがとうございます。
- 本当は、ごめんなさい、井上大臣に答弁いただきたい。
- 何か来ていただいただけになっちゃって本当に申し訳ないんですけれども、山本審議官にしっかりお答えいただいたので結構です。
- 要は、ここは、制度の仕組みを理解していない方が結構いらっしゃって、これによって、早期承認をしろという声が上がっている事実があるんです。
- これはマスコミも含めてですよね。
- なので、ちょっとここは一旦クリアカットにしておかないといけないという意味で、山本審議官にしっかりお答えいただきましたので、これでもう十分結構です。
- 井上大臣、済みません。
- お言葉、何か発することはないですか。
- 最後、せっかくですから一言。
- それで終わりたいと思いますが、いいですか。
- 大丈夫ですか。
- じゃ、これで終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 厚生労働委員会 2021/05/19 20号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- 三十分、本当に貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。
- Ｂ型肝炎にまつわる本法案を含めたいろいろな問題に関してお伺いしたいと思います。
- あと、時間があれば、感染症等に対する全体的な対策。
- まず、Ｂ型肝炎で、集団予防接種で注射器を使い回したとしても、リスクは高いですけれども、当然一〇〇％感染するわけではありません。
- Ｂ型肝炎はＳＴＤあるいは入れ墨なんかによる感染などもあります。
- そういった可能性は完全に当然排除することはできませんね。
- また、ＳＴＤによる感染は不顕性感染となる場合が多くて、その多くはジェノタイプＡであると考えられます。
- そこで、まず厚生労働省の認識として、注射器の使い回しが行われた集団予防接種を受けたものの、それが原因ではなくて、ＳＴＤやあるいは入れ墨が原因の感染が紛れ込んで、完全に排除できるものではないということでよろしいですね。
- 委員長、ちょっとこれ、厚生労働省さん、私、これは二回わざとレクをして、ちょっと難しい内容を含むので、文書を昨日に至っては読んでいるんですよ。
- 読んで、ここで答弁、ここで答弁、ここで答弁、何個ずつ答弁があってということまで昨日確認しているんです、大臣に答弁していただきやすいように。
- そこまでやって、どうして大臣、答弁してくれないんですか。
- そして、今の局長の話だって、私が聞いていることと全然違うことを答えているじゃないですか。
- 私は端的に、こういったものが紛れ込む可能性があるということを前提条件として確認をしたいだけです。
- 全然聞いていないことをしゃべるのはもうやめてください。
- 大臣、お願いします。
- 今の大臣のお答えが欲しかったんです。
- ありがとうございます。
- 私の聞きたかったことを答えていただきました。
- 要は、一般的に、集団予防接種の例えば記録が残っていない場合は、大臣、注射したことが数学的な十分条件になりますので幅が狭くなります。
- しかし、こういった紛れ込みに関しては、大臣が今おっしゃっていたように、やはり結構幅広に取っていただいているんだと思います。
- これはいいことだと私は思うんです。
- これは評価すべき部分です。
- 逆に、大臣、そんな、余り狭めることも今後ないんだと思います。
- 一方で、ちょっと、補償の在り方、厚生労働省の。
- 例えば、原爆訴訟における、原爆における補償になると、内部被曝まで含めると対象者の幅は極めて広くなります。
- 悪性腫瘍など生命に関わる重篤な疾患に関しては、被害に関しては、確率的影響であるために、厚生労働省は、実はここは大変厳しいスタンスを取るんですよね。
- どうしても原爆の影響だとしか思えないものもありますし、日本は史上唯一の被爆国であります。
- 無辜の民が大量虐殺をされた、戦争犯罪です、今起こったら。
- こんなこと、あり得ないこと。
- だから、厚生労働省は、すべからく全ての原爆被害者を救済する、補償すべきだと思います。
- 特に内部被曝の危険性は、実は私が、原発事故が起こる前、相当前ですね、二〇一〇年四月九日、既に文部科学委員会で行っているんですけれども、このとき政府は、今でこそ内部被曝と原発事故の後おっしゃいますけれども、余り十分に理解しているように思えなかったんですよね。
- この幅広に取っていただいている理由は分かりました、肝炎に対して。
- ただ、原爆訴訟についてもその被害申請において幅広に取っていくべきだと私は思うんですが、ここに関して非常に厚生労働省は厳しいんですよね。
- そこに関して、大臣、何でですかね。
- 大臣、おっしゃるとおりなんですよ。
- むちゃくちゃ難しいんです。
- しかし、何で私が内部被曝の話をしたかというと、先生、今の常識で考えたら、当時の医療レベルや原爆に対する恐れ、放射線に対する知識を考えたら、ほぼ、相当広域まで高濃度の内部被曝をしているに決まっているじゃないですか。
- 大臣、それは当たり前ですよ。
- 原爆が落ちて、やはりちょっと、大臣、原爆補償のこともよくよく勉強していただいて、科学的知見を持っていただかないとやはり困ります。
- すごい量の内部被曝をしているに決まっているんですよ、当時。
- だって、全然分からないわけだから、知識がないわけですから。
- 普通に生活していたわけですよ、いろいろなことが、いろいろな人が。
- 第五福竜丸でしたっけ、あれも、黒い雪でしたっけ、雨が降ったけれども、それを口の中に入れてしまったなんという話があったわけですから。
- そこは、私は、是非大臣にちゃんと考えて、こういった部分の補償も、老いて余命かなり短い方に対する補償でもありますから、もう少しスタンスを肝炎ぐらい広くやっていただきたいなと思います。
- では、次に行きます。
- 四十五万人という対象が見込まれていたわけですが、現実の提訴者数は八万二千人にとどまっています。
- 見込み数が多いことは悪いことじゃないですよ。
- 全ての対象の方が救済されることが一番の目的です。
- しかし、かなり大きな乖離が見られるわけですが、どうしてこういう乖離が見られると厚生労働省はお考えでしょうか。
- 大臣、本当にそのとおりだと恐らく思います。
- ほかの要素もあるとは思います。
- 私が基礎研究室で机を並べて一緒に研究した方で、肝臓疾患の専門家は何人かいますが、特にお一人に詳しく聞いたんですが、やはり専門家の中でも、治療する側の専門家ですよ、無症候キャリアの方をどれだけこの法案によって救済できるか、どれだけ数を増やすかということをいろいろ考えていらっしゃるみたいなんですよ、現場の医療人たちも。
- 厚生労働省の研究班も、かつては、集団予防接種等によるＢ型肝炎感染拡大の検証及び再発防止に関する研究班がありましたね。
- 報告書を私は見せていただきました。
- 肝炎等克服実用化研究事業の中でも、多くの関連する研究班は今でもございますね、大臣。
- 例えば、職域、職場による健診での拾い上げ、これは大臣は分かると思うんですが、あと献血時の結果だとか、入院及び手術前のスクリーニングでピックアップすることが非常に大事だし、私もそういう場合にピックアップを心がけています。
- いろいろなところに働きかけもしているんですが、なかなか十分に機能していないんですよ。
- 大臣、それはよくお分かりだと思います。
- 無症候キャリアの方、九〇％は、無症候期、肝炎期、肝炎鎮静期と移行して、生涯そのまま経過する方も多いですが、一〇％は、やはり慢性肝炎になります。
- 肝がん、肝硬変の危険性がありますので、非常にこのピックアップが重要であります。
- そこで、臨床の場でのさっきのピックアップ、かなり限界がある中で、厚生労働省としては今後のこういった対象者のピックアップはどういうふうにしていくことを考えていらっしゃるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
- なかなか、だから、大臣の今のお話を聞いても、効果的な施策が難しいということですよね。
- 本当に、いろいろやってくださっているのも分かりますが、なかなか難しいんですよ。
- これはもうちょっといい手がないか、やはり考えていかなきゃいけないですよね、本当にね。
- では、大臣、これからはちょっと現行の課題についていろいろ聞いていきたいと思います。
- まず、母子感染でないことの証明の問題に関してお伺いしたいと思います。
- 本法律の救済を受けるためには母子感染でないことの証明が必要でありますね、これは大前提でありますから。
- しかし、昭和二十三年の予防接種法施行以来、六十三年に旧厚生省が各都道府県に対して予防接種の実施に当たっては接種一回ごとに注射器の針だけでなく注射筒も被接種者ごとに取り替えるように指導する通知の発出により徹底されるまで、四十年間、集団接種を受けた被接種者の中にこの法律の対象になる方々がいるわけであります。
- その中には、やはり御本人が既に、御本人自体が高齢で、お母様がもう鬼籍に入られていることで、母子感染を証明できないことがありますよね。
- では、「Ｂ型肝炎訴訟の手引き」第五版によりますと、母子感染でないことの証明のためには、以下の一から三のいずれかの資料が必要と。
- 一は、簡潔に申し上げますが、母親のＨＢｓ抗原が陰性かつＨＢｃ抗体が陰性の検査結果ですね。
- 母親が死亡している場合は、母親が八十歳未満の時点のＨＢｓ抗原陰性の結果のみでも可。
- 二に、年長のきょうだいのうち一人でも持続感染者でない者がいること、これは母親が死亡している場合に限る。
- 三は、その他、医学的知見を踏まえた個別判断により、母子感染によるものではないと認められる場合には、母子感染でないことを推認するということですね。
- したがって、やはり母親の血液検査結果によって判断することが原則で、二、三は例外ですよね。
- そうすると、大臣、母親が既に死亡、年長のきょうだいがいない場合に、母子感染と認められることは非常に困難になるわけじゃないですか。
- そういう場合、給付を受けられない方が出てきてしまうのですが、この点はどのように救済していくんですかね。
- じゃ、かなり、そこは大臣、幅広に拾っていただけるということでよろしいですかね。
- じゃ、大臣、昭和六十年の五月十七日の通知、Ｂ型肝炎母子感染防止事業の実施によって、昭和六十年に世界に先駆けて施行されたＢ型肝炎母子感染防止事業というのがあって、その後、平成七年四月一日より、ＨＢｓ抗原陽性の妊婦に対するＨＢｅ抗原検査、ＨＢｓ抗原陽性の妊婦から出生した乳児に対するＨＢｓ抗原・抗体検査、抗ＨＢｓヒト免疫グロブリン投与及びＢ型肝炎ワクチン投与が、健康保険法上の給付の対象として取り扱われることを受けて、新たに平成七年三月三十一日付の通知、「Ｂ型肝炎母子感染防止事業の実施について」によって、現在まで引き続き実施されて、その効果によってほとんど母子感染って予防できているんですよ、大臣。
- ただ、残念なことに、全ての母子感染は防止できていなくて、少数のＢ型肝炎の患者さんが本事業の恩恵を受けずに発症しているんです。
- ここに該当する、例えば、ワクチン未施行もそうですし、ワクチン抵抗性というのがあるんですね、大臣。
- あと、子宮内感染などによってワクチンによる予防不成功例などがあるんですが、三十七歳未満の日本生まれのＢ型肝炎の患者の救済、こういった方に関してはどのようにしていくおつもりでしょうか。
- なかなかここは、結構、治療する側から見るとポイントになるところみたいですので、大臣、ちょっとここは、せっかくこの法律をまた延長するわけですし、少してこ入れをしていただきたいと思います。
- では、次に行きます。
- ジェノタイプ検査というのは、もう大臣御承知だと思いますけれども、Ｂ型肝炎ウイルスへの感染時期を確認して、成人になってからの感染ではないことを証明するためにも必要な検査ですよね、訴訟の提起という意味ではですよ。
- ジェノタイプＡｅ型のＨＢＶは、平成八年以降に日本での感染例が増加してきています。
- また、これは成人以降に感染しても一〇％前後がキャリア化することが分かっている。
- 一方、従来より日本に多いジェノタイプＣとＢのＢ型肝炎ウイルスは、成人してからの感染ではキャリア化することはまれです。
- 現行、ジェノタイプＡｅ型のＨＢＶに持続感染している方は、給付金支給の対象外とされていますね。
- 平成八年以降にＨＢＶへの感染が判明した方については、ジェノタイプがＡｅ型でないことを証明するための検査を提出する必要がありますよね。
- なお、ＨＢＶ分子系統解析検査は、母子感染や父子感染を立証又は否定するために必要になることがありますが、検査が必要であるかどうかは、個人の病状や事情によって異なってくると思います。
- 場合によっては、代替資料で証明することがあるということも承知しているんですが。
- その中で、肝臓疾患を専門とする臨床現場の医師の指摘では、ワクチン接種に起因する、集団予防接種ですよね、小児期の慢性肝炎の中にもジェノタイプＡｅがいるらしいんです。
- これが救済されていないんじゃないかという指摘があります。
- 救済してあげた方がいいので、これはちょっと、難しかったら参考人でいいですよ。
- 厚生労働省としては、このジェノタイプＡｅの現状をどう考え、今私が指摘したところです、ここを救済できないかと結構現場の医師たちは思っているようなんですが、どうされますかね、これ。
- 局長。
- 一応レクでは申し上げたんですけれども、難しいですかね。
- でも、局長が状況を知らないというのはちょっと深刻なので、逆に。
- 局長、今日、分かりました、お預かりいただいて、しっかりとちょっと御知見や、私にも文書でいただきたいし、是非理事会の方にも御報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
- お願いします。
- 委員長、ありがとうございます。
- ジェノタイプＡというのは、Ａａ型、アジア・アフリカ型と、Ａｅ型、欧米型に分かれますね。
- さっき申し上げたように、平成八年から、このＡｅ、欧米型が増えています。
- ジェノタイプＡというのはキャリアの二％ぐらいなんです。
- 最も多いＢが八五％、Ｃが一二％。
- 少ないんですが、急性肝炎の肝障害の程度はジェノタイプＣと比較して軽いんですが、ＨＢｓ抗原消失までの期間は長い、そしてジェノタイプＡの慢性化率はジェノタイプＣと比較して高くなる傾向があることが報告されていますので、しっかりと対応しなければいけません。
- そこで、ちょっとこれ、大臣、もしここも分かりにくかったら参考人で結構ですが、実は、遺伝子型の表記に関しても、このＡｅとＡａというのが使われているのは御存じですよね。
- ただ、これはどうも日本特有のガラパゴス現象だそうです。
- 国際的には、ＡａというのはＡ１、ＡｅはＡ２、あとＡ３、Ａ４と表記するので、ここを訂正をしていった方が国際的な基準ではいいんじゃないかという意見がかなり多いようです。
- 野球でも、ワンストライク、ツーボールが、ツーボール、ワンストライクになってきましたよね、国際基準で。
- 例えば、ヘモグロビンＡ１ｃ、これも国際標準化として、厚生労働省、日本医師会、保険者団体を始めとする関係諸団体の協議で、二〇一二年四月一日から、日常臨床等においてＪＤＳからＮＧＳＰ値に変わりましたよね。
- だから、ここに関して、やはり、肝臓疾患の専門家や研究者から、ちょっとガラパゴス現象になっているから統一した方がいいんじゃないかという意見がかなり出ているようなんですが、大臣、いかがお考えになりますか。
- だから、大臣、併記でいいんです。
- 併記もされていないものが多いんです。
- 大臣おっしゃるとおりで、併記した方がいいということです。
- ヘモグロビンＡ１ｃも結構併記されて、あれは数字がずれますから、両方書いてありますよね。
- やはり、大臣おっしゃるように、混乱させちゃいけない、大事なのは医療現場に混乱を起こさないことなので、逆に今は、大臣、併記していない例の方が多いんですよ、一般で使われている場合は。
- つまり、Ａｅと書かれているだけ。
- そうすると、やはりちょっと具合が悪いと思いますので、大臣おっしゃるように、是非併記していくような形をなさっていった方がこれから長い目で見ていくとよろしいんじゃないかという提案ですので、是非、大臣、またその辺は、ヘモグロビンＡ１ｃ等も変わっていきましたし、世界的にそういう流れがありますので、是非御検討ください。
- では、集団予防接種等とＢ型肝炎ウイルス感染との因果関係が認められた原告に関しては、病態区分に応じて給付金が支払われますね、大臣。
- 死亡、肝がん、重度の肝硬変の場合は最大三千六百万円の給付です。
- 無症候キャリアで二十年の除斥期間が経過した場合は五十万と、給付額は一気にやはり下がりますね、低くなります。
- さらに、提訴する場合には弁護士費用もかかりますが、国から支払われる弁護士費用は給付金額に対して四％であります。
- 無症候性キャリアの場合は、そうすると、五十万の四％で、二万ですね。
- そうすると、弁護士費用が高額な場合には、提訴者の手元に戻る額が決して多くないことが多いんです、大臣。
- かつ、一方で、カルテ開示の手続等、訴訟の提起には必要ですよね。
- 訴訟手続の煩雑さや、国を被告とするわけですから、訴訟を提起することの抵抗感も当然あります。
- そういったわけで、労多く益少ない状態にあるわけであります。
- また、訴訟の提起をすることで、自分がＢ型肝炎のキャリアであることが親族や周囲の方に伝わって、偏見とか、さらされる可能性があります。
- こういった事態、現状における評価と、これらの状況を受けて、やはり、特に無症候キャリアをピックアップしたければですよ、大臣、給付額の増額や弁護士費用の一定額までの制限ですよね、そういったものが必要になると思いますが、大臣、そこはいかがお考えでしょうか。
- 大臣、でも、よく問題の本質を理解いただいているようですね。
- 実際そうなんです。
- しかし、名前は挙げませんけれども、グレーゾーン金利とかで活躍した弁護士さんとかは、やはりそれは、ここでちょっとひとつ収益上げてバブっていこうなんということを考えて、額を見ると結構高額のところは結構ありますよ、大臣。
- だから、ここに関してはやはり制限をかけないと。
- 本来は、大臣の趣旨は、申請してもらって適切なフォローアップを受けてほしい、そして、五十万なのか、そのうちの幾ばくか引かれた分をちゃんと受け取ってほしいという趣旨ですよね。
- そうすると、やはり、どうしても人間、目先の部分も大事ですから、すごく弁護士さんに取られて面倒くさいわということだと、本来提訴していただきたい人が提訴できなくなっちゃうわけですよ。
- さっき言ったように、やはりこれは個人情報が漏れてしまうなんという、病気のことというのは究極の個人情報ですから、そういう意味でやはりためらっちゃうんですけれども。
- 額は、議論の中で、そして、この後ちゃんとフォローされる中で、ちゃんと本人にとってメリットがあるんだよということを大臣に言っていただいて、そのとおりなんだと思うんです。
- しかし、やはり、弁護士さんの、場合によってはすごく法外な、分からない人から見たら、五十万で例えば四十万取られちゃっても、ちょっと余り訳が分からない方だと、そんなような状況も出ちゃうかもしれないんですけれども、そこは、そういう一定の制限なんというのは別にかけたりするような、そういうことは考えないですか、やはり、大臣。
- 制限や何らかのストッパーを。
- だから、弁護士費用ですよ。
- 弁護士会も、やはり目安をおっしゃるだけですから、そもそも。
- よっぽどひどい場合じゃないと懲戒請求とかそういうのは無理ですから。
- 分かりました。
- また今後も努力してください。
- 最後に、肝炎の医療費助成制度について伺っていきます。
- Ｂ型、Ｃ型肝炎ウイルスに起因する肝がん、重度肝硬変に関する医療保険各法又は高齢者の医療の確保に関する法律の医療に関する給付を受けている者で、臨床調査個人票及び研究への同意書を提出した者で、年収三百七十万円以下の方について、今年四月の改正で、従来の入院治療に加えて、分子標的剤による肝がんの通院治療も対象になりましたね、大臣。
- 過去一年で三か月以上高額療養費算定基準額を超えた場合に、高額療養費算定基準額を超えた三か月目以降に、医療費に対して公費負担を行う制度であって、自己負担額が一万円ということで、制度そのものは大変評価できると、大臣、本当に頑張っていただいていると思います。
- また、今年から、四か月目以降から三か月目以降と負担軽減も図られましたよね、大臣。
- また、治療適応は、ＨＢｅ抗原陽性無症候キャリア、慢性Ｂ型肝炎、Ｂ型肝硬変ですが、その抗ウイルス治療は、インターフェロンと一般的に核酸アナログ製剤で行われますね。
- 特に核酸アナログ製剤は一旦開始すると多くの場合終生継続が必要になりますよね、大臣。
- こういったバックグラウンドがあります。
- そして、日本政府は責任があるわけですよ。
- 一九四八年には既に注射針、注射筒の連続使用の危険性を認識していたけれども、四十年、やはり使い回しの現状を放任していた。
- そういった行政の不作為にも起因する医原性の病気でもあるわけです、医原性ですね。
- これは、毎年申請しなきゃいけないですよね、大臣。
- これは結構大きな負担で、本当に必要なのか、甚だ疑問に感じます。
- 患者さんは高齢化をしています。
- 毎年申請するのが大きな負担になってくるのは更に明白ですよね、大臣。
- なので、厚生労働省として、この申請期限を毎年じゃなくて、一度申請すれば例えば五年有効にするとか、再度の申請不要にするなどして、患者さんの負担軽減を図っていただけませんか。
- 終わりますが、簡素化、今大臣がおっしゃったように、なるべくやはりしてあげた方がいいとは思います。
- そう大きく変わるものではないと思いますので、是非御勘案ください。
- 以上で終わります。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 内閣委員会 2021/05/12 23号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- 大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
- 早速始めさせていただきます。
- ストーカーは、もう皆様御承知のとおり、古くは、つきまとい行為を既存の法律が対象としていなかったために、一九九〇年代頃までは警察の民事不介入により取締りがされていなかったという歴史的な経緯があると思います。
- そのために、今まで法律的にストーカー対策が不十分であった、ないしは警察の初動遅れや対応が不十分であったために人命が失われた不幸な事件が多々あります。
- ストーカー規制法制定の契機となった事件であり、また、写真週刊誌フォーカスや報道番組「ザ・スクープ」による調査報道によって、所轄の埼玉県警の上尾署が被害者と家族からの被害相談を極めてずさんに扱っていたことが明らかとなって、警察不祥事として警察から三人の懲戒免職者を含む十五人の処分者を出して、加えて、被害者と遺族への報道被害も起こった、報道の在り方についての参考例としてもしばしば取り上げられる埼玉の桶川ストーカー殺人事件、ストーカー被害が把握されていたにもかかわらず事件を防止できなかったこと、及び行政や警察からの個人情報漏えいが問題視されて、またストーカー規制法の不備が指摘された、同法の改正につながった逗子ストーカー殺人事件、リベンジポルノの関連法案成立の誘因となった三鷹ストーカー殺人事件など、こういった様々な問題提起の契機となった不幸な事件が数多く存在します。
- こういった事件を振り返ると、警察は当初の民事不介入という側面が残っていたようにも感じるわけであります。
- 私は、法改正そのものには賛成できると考えておりますが、警察がきちんとした対応をしてこなかったことが問題であって、このような歴史的な経緯に対して、国家公安委員長並びに警察庁は、そのことに対する真摯な反省がまず必要であります。
- その反省の上に立って、今後の対策に関してどのように考えるのか、その延長線上に今回の法改正がないといけないとも感じております。
- 国家公安委員長にお聞きしますが、警察として、ストーカー犯罪が根絶できず、現在でも多数の被害者がいることに対する反省と、現在の取組ではなくて、今後どのような対策をしていくのかを具体的にお答えください。
- 大臣、しっかり答弁していただいてあれなんですけれども、現在進行形ということでよろしいですかね、大臣の今お話しされたことは。
- 私は、今やっていることは十分承知しておりますものですから、今後のことということで御開陳いただきたいと。
- レクのときも、今までの、過去のことはもちろん反省の上に立って、今後のことと重々申し上げて、また今日もそう申し上げたんです。
- だから、今おっしゃっていることはもう既にやってあることがほとんどだったと私聞いていて思ったんですが、現在進行形でよりしっかりとした対応をしていく、体制整備をするという理解で聞いておりましたが、それでよければそれで結構です。
- 次にちょっと行きますが、東京新聞の二〇一九年十月二十七日のウェブ版の記事で、身の危険を感じた当時二十一歳だった猪野詩織さんの訴えに上尾の署員は誠実に耳を傾けず、告訴のもみ消しに手を染めた、民事不介入を建前に業務負担を避けてきた悪習が浮き彫りとなったと。
- 嫁入り前だし、裁判になると恥ずかしいことも言わなければいけませんよ、事件の三か月前、元交際相手からのストーカー被害を相談しに同署を訪れた詩織さんと母の京子さんは耳を疑った。
- 担当課長が要は告訴受理を渋ったわけでありますね。
- 後日、課長は受理したが、捜査の意思はなかった。
- 未処理事件が増えれば、現場の重荷になる上、署の成績が悪くなる。
- 上司の意向を受けた課長の指示で、係員は捜査業務が生じない被害届を取り直し、さらに、詩織さんの調書の告訴を届出と改ざんした。
- 身内のトラブルは民事不介入を盾に断るのが腕のよい刑事とされた、幹部はそう振り返る。
- 懲戒免職となった当時の課長は今年九月、今年の九月というのは二〇一九年ですね、二〇一九年の九月の取材に対して、もう忘れたと沈黙し、係員も取材には応じないと口を閉ざした。
- 詩織さんの父、憲一さんは、警察官が被害者の味方にならないと事件は防げないと言い切ります。
- 純粋に、事件からかなりたって、二〇一九年の配信された報道でありますが、この報道を改めて聞いて、国家公安委員長、どのようにお感じになられますか。
- 国家公安委員長、私は、やはり大変、今の報道を見て、これは御家族の無念はいかばかりかと思いますよ。
- 最も重要なことは、最後このお父様が言われた、警察官が被害者の味方にならないと事件は防げない、ここなんだと思います。
- 結局、身内の、さっきるるお話ししたように、成果の問題や署の成績で、民事不介入を盾に断るのが腕のいい警察官なんて、これは実際にその当事者が言っているわけですよね。
- こういったことを受けて、本当に警察官が被害者の味方にならないと事件は防げないということを、しっかりとやはり、国家公安委員長、指導していただきたいことと、もう一度、この話を聞いて、これは割と最近、まだ二年たっていない配信なんですよね。
- 事件はもっと大分古い事件じゃないですか。
- 大臣、どう思われますかね、これ。
- 当時の警察の、当然、組織としての在り方にもやはり問題があったと、大臣、お考えになりますか。
- ありがとうございます。
- 国家公安委員長というのは大変厳正なお立場でありますから、そういう御答弁になると思いますけれども、国家公安委員長自身が、やはりこういった被害者の味方となっていただくおつもりをお持ちになってしっかり進めていただきたい。
- お願いであります。
- それでは次に、先ほども申し上げたとおり、今回の法改正も、個々の事実、現在の法規制がそのままでは対処できなくなるという意味での改正ということは理解しています。
- しかし、本質的には、先ほども申し上げたような、過去の不幸な経緯をたどった事件に思いを致して、これまでのストーカー犯罪が起きてしまったことに対する真摯な反省、というよりも猛省していただきたいですけれども、今後、ストーカー被害により貴重な人命が失われる例が二度と起きないようにするという決意の下に法改正がなされなければ、新たな手法によるストーカー犯罪は後を絶たないと思います。
- そこでお聞きいたしますが、本法改正案が成立すると、よい結果が予想されるから提出されているんでしょうけれども、実際、そのようなことがしっかりと具体的に明示されるのかということであります。
- 例えば、五年前の二〇一六年の小金井市の、当時芸能活動を行っていた二十歳の大学生の女性に対するストーカー犯罪では、ファンを自称する男により、ツイッターなどのＳＮＳ上でストーカー行為を繰り返した後、小金井市内のライブハウスにてナイフで刺殺しようとし、重体に陥らせた事件がありました。
- これは、二〇一三年法改正時に連続した電子メールが追加されたものの、ＳＮＳの書き込みは電子メールと解釈されずに事実上野放しになっていたことが原因の一つとされて、事件後すぐに法改正がされたと承知しています。
- しかし、問題の本質は、法の不備というより、警察の不手際というか、被害者の相談を受けて加害者異常行動を把握していながら、緊迫性が高くない、ここは本当に警察はしばしばおっしゃるところでありますが、緊迫性が高くないと判断したこととされ、それが大きな要因であったとやはり考えられると思います。
- とすると、今回の法改正で最高裁が除外した行為などを追加することは、確かに意義がありますよね。
- しかし、より重要なのは、本法案の成立によって、ストーカー犯罪により貴重な人命が二度と失われないような結果をつくり上げていくことだと思います。
- つまり改善されていくことだと考えますが、この点、国家公安委員長の、今の私の話を聞いた上での決意、見解をお聞きしたいと思います。
- ありがとうございます。
- 本当に、並々ならぬ決意は、大臣の御表情や御答弁の内容からよく分かりました。
- 今の質問で、国家公安委員長の、そして警察庁のストーカー犯罪への基本的な姿勢、これからベースになっていく姿勢をお聞きしました。
- その上で、現実にどのように対応が変わっていくかということが大きな現実的な問題です。
- ストーカー犯罪の歴史をひもとくと、前述したように、警察による初動の遅れや対応のずさんさが致命的となった事件があります。
- 私のところにも、実際、ストーカー被害を警察に訴えたが被害届を受理してくれなかった、ないしは、担当した警察官が、被害が起こってからでないと警察は動けない、確たる証拠がないと警察は動けないと、これは本当によくおっしゃいますよね、しばしば発言して、対応しないケースがまだまだ現場では見られます。
- 犯罪全般にも言えることですが、特にストーカーに関しては、その被害を被害者自身が証明しにくいケースが多々あるんだと思います。
- 今までに警察に相談や告訴したいと持ちかけても門前払いされた例もありますし、何よりも問題なのは、被害者は大変な恐怖を感じたり様々な不愉快な思いをしているという実害が生じているにもかかわらず、それが警察の基準である実害には当たらず、取り上げられなかった。
- 先ほどの小金井の事件の場合は、緊迫性があると認識されなかったわけですよね。
- そして、これが、所管の警察署の怠慢であったり、また初動のミスにつながってしまった。
- 結局、実害である具体的な刑法犯罪の被害、暴行罪や傷害罪、名誉毀損、最悪の場合には殺人という法益侵害が生じないと警察が動けないとしてきたのがストーカー犯罪の歴史であります。
- そこで、改めて、本法案を成立する前提として、警察庁として、また一つ一つの所轄警察署において、被害が起こってからでないと警察は動けない、確たる証拠がないと警察は動けないといった担当官の発言は今後一切なくなるものと考えてよろしいでしょうか。
- しっかりとした御答弁、ありがとうございます。
- この言葉、やはりかなり心が折れますよね、被害者。
- 我々が被害者の立場に立ったとき、本当に心が折れますので、是非御指導いただいて。
- 期待しております。
- 先ほどから何度も申し上げておりますが、被害者からの相談、被害届の提出等は、このストーカー犯罪の端緒をつかむ上で大変に重要なものであります。
- あえて厳しいことを申し上げますと、百件の相談を受けて、その結果、警察が初動で注意や警戒を行うことで一件もストーカー犯罪が発生しないようにしなければ理想的にはならないわけですね、大臣。
- 警察に訴えても取り合ってくれなかったとか、被害がないと動けないなどということが、二度と被害を受けている方から言われないようにする必要があると思います。
- そして、このような早めの対応が、犯罪を抑止して被害者を出さないという意味でも、また、警察という貴重な、極めて国民の信頼が大きな行政組織に過度の負担を逆にかけないという意味でも重要だと思います。
- 病気と一緒で、やはり初期に、端緒のうちに摘み取っていくということが重要だと思いますので、国家公安委員長を中心にしっかりとお願いしたいと思います。
- これはお願いであります。
- それでは、法律の内容についてお聞きしたいと思います。
- ストーカー規制法において、第二条で、特定の者に対する恋愛感情その他の好意の感情又はそれが満たされないことに対する怨恨の感情を充足する目的で、その後の各号に掲げる行為をした者をつきまとい等として定義していますね。
- もうほかの委員からも、最も重要な点として指摘されているところだと思います。
- しかし、この恋愛感情等を必要とするというストーカー規制法のたてつけでは、必ずしも世間で行われているストーカー的な行為を全て取り締まることはできないのではないでしょうか。
- 実際に海外でも、このような要件を定めず、恋愛感情等の目的を必要としていない例もあるとお聞きしています。
- そして、この目的が必要とされることで、逆にデリケートな問題も含みますし、対象に当たらないではないかということで被害者が被害届の提出などをちゅうちょしたり、こちらが逆にちゅうちょしてしまう、また、加害者サイドの抗弁により警察が取締りを控えるといったおそれもあるようにも思えます。
- 今回、冒頭でも申し上げましたとおり、私はこの犯罪がなくなるような法改正であってほしいと望んでおります。
- しかし、この目的が必要とされることで、ストーカー犯罪の被害者や警察がちゅうちょしたことによってストーカー犯罪を惹起してしまう結果となってはならないと考えます。
- この点、これまでの審議会などで、目的について、内容の変更や、目的を必要としないようにしようといった検討が行われているでしょうか。
- 審議会での内容について教えていただきたいと思います。
- また、国家公安委員長として、このような目的を必要としていることについてどのような認識でいるのか、審議会への諮問などを必要と考えているのか、委員長のお考えを教えてください。
- 十分にお答えいただいたんですが、そうすると、大臣、さっきのＳＮＳの話じゃないんですけれども、メールじゃない、グレーなところだった結果というのが、さっきお話ししましたが、この非常にグレーなゾーンに対する対応ということがやはりかなり問題になってくる可能性があるんですよね。
- 分かるんですよ。
- 逆に言うと、ほかの、国民の様々なものを規制してしまうことになると大臣おっしゃいましたよね。
- ただ、微妙なライン、グレーゾーンに対する対応というところが非常にやはり、今の大臣の御答弁だと、大きな問題になると思います。
- そこを、さっきの初動の遅れの話、るる申し上げましたが、そうならないようにやはりしなければいけないですよね。
- まず、そこはそう思っていらっしゃるかどうかを聞きたいのと、ではどういった対応をするのかということを教えていただけますか。
- ちょっとなかなかはっきり答えづらいですかね。
- ただ、思いとしては、グレーなゾーンに対する対応もしていかれるおつもりがあるということでいいですか。
- そこだけちょっとはっきりお答えいただけませんか。
- グレーな部分の対応は国民が一番気になるところであり、やはり国民は警察を信頼していますので、そのグレーゾーンに対する対応をどのようにするかということは、もうちょっとはっきり答えていただきたいんですよね。
- 疑わしき者は罰するのかということも含めて、ちょっとそこをもう一度お願いします。
- ありがとうございます。
- ただ、ちょっと今気になったのが、検討は必要ということは、検討しないと対応しないということですか。
- では、国家公安委員長を信頼します、頑張ってやっていただきたいと思って。
- 次、もう時間がないので、過ぎないようにやります。
- 簡単に申し上げますが、位置情報無承諾取得等についてお聞きします。
- 今回、最高裁の判決によって、住居等の付近において見張りをする行為に該当するために、ＧＰＳ機器等を用いる場合であっても、上記特定の者等の住所等の付近という一定の場所において同所における上記特定の者等の動静を観察する行為が行われることを要するものと解することが相当であるとして、単なるＧＰＳを用いた位置情報の取得行為等を見張り等と解することができなくなったことから法改正を行うに至ったものと承知しています。
- しかし、この行為を取り締まるためには、この行為を警察で感知しなければなりませんが、これは非常に困難を伴うのではないかと想像いたします。
- もちろん、いわゆる見張り等が行われているのであればそれで取り締まることも可能ですが、さきの最高裁判決のような場合をしっかりと取り締まるためには、警察としてはどのようにこの類型の行為を感知、発見していくつもりか、法改正後の警察の対応について最後にお伺いしたいと思います。
- もう少し聞きたかったんですが、時間ですので、終わります。
- ありがとうございました。
- ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
- 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
- ストーカー行為等の規制等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
- 一近年、ストーカー事案が多様化していることに鑑み、本法第二条第三項に基づく政令を、多様化したストーカー事案に適切に対応することができるように定めるなど、ストーカー事案による被害を防止するために万全の措置を講ずること。
- また、本法による規制では十分に対応できない事案が生じた場合には、当該事案の分析及び検証を行った上で、必要な法制上の措置を講ずること。
- 二ストーカー事案の被害者が適切な支援を受けることができるよう、警察において被害者のための相談窓口を整備すること。
- また、被害者が躊躇なく相談できるよう、犯罪に該当することが必ずしも明らかとはいえない事案についても、相談に応ずるとともに、適切に対応する旨周知すること。
- 三ストーカー事案の被害者が、早期の段階で関係機関につながるように、国及び地方公共団体の相談窓口を充実させるとともに、民間の自主的な活動を含めた連携協力を推進すること。
- 四本法第二条第三項に基づく政令を定めるに当たっては、規制事項を具体的かつ明確なものとし、不当に対象を広げないよう留意すること。
- 五ストーカー事案の加害者による再犯を防止するため、関係機関と連携して加害者の治療及び更生を支援すること。
- また、加害者及びその家族からの相談窓口を拡充すること。
- 六学校教育を含め、ストーカー事案を未然に防止するための知識の普及啓発等を推進すること。
- 七怨恨の感情等によるストーカー事案のうち、恋愛感情等によらないものについては、ストーカー行為等の規制等に関する法律の規制対象ではないが、被害者に恐怖の念を抱かせるおそれがあることに鑑み、同法の規制対象とすることを含め、必要な対策を検討すること。
- その際、過度に広範な規制とならないよう留意すること。
- 八監視カメラを利用したストーカー事案については、ストーカー行為等の規制等に関する法律の規制対象とすることを含め、必要な対策を検討すること。
- 九禁止命令等の方法については、犯罪抑止効果を高めるため、従来どおり原則として直接交付によって行うこと。
- 以上であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
-
第204回[衆] 消費者問題特別委員会 2021/04/27 7号
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- 立憲民主党の吉田統彦です。
- 本日は二十五分しかありませんので、早速始めさせていただきます。
- まず、今回の法案の最大の問題点である書面交付義務の電子化についてお聞きします。
- 現在の特定商取引法においては、第四条において、販売業者又は役務提供事業者は、営業所等以外の場所において商品若しくは指定権利につき売買契約の申込みを受け、若しくは役務につき役務提供契約の申込みを受けたとき又は営業所等において特定顧客から商品若しくは指定権利につき売買契約の申込みを受け、若しくは役務につき役務提供契約の申込みを受けたときは、直ちに、主務省令で定めるところにより、次の事項についてその申込みの内容を記載した書面をその申込みをした者に交付しなければならないとなっています。
- そして、その書面には、例えば訪問販売の売買の場合だと、商品、商品の対価、代金の支払いの時期及び方法、商品の引渡時期、クーリングオフに関する事項等を交付しなければならないと定められています。
- 今回の法改正で、政府案では、特定商取引法第二項に、「書面の交付に代えて、政令で定めるところにより、当該申込みをした者の承諾を得て、当該書面に記載すべき事項を電磁的方法により提供することができる。この場合において、当該販売業者又は当該役務提供事業者は、当該書面を交付したものとみなす。」と定められています。
- 一方で、私も提出者の一員である野党案では、そのような第二項の追加はありません。
- そもそも、現在の特商法で書面交付義務が定められている趣旨は、契約締結前における情報提供、契約締結後における契約内容を熟考する機会の確保、クーリングオフ権や中途解約権などの購入者等の権利行使に関する情報提供ということであり、消費者保護の観点から重要な意義を有していると考えます。
- しかし、書面交付義務を電子化すると、そもそも書面と異なり、それを俯瞰して見ることができず、詳細な内容を見ようとすると、電子データの中から探さなければ確認することができないなどのデメリットがあります。
- 特に、電子機器の取扱いに不慣れな高齢者や、また、最近の若者も一々書面を確認しないという点がありますので、交付義務が形骸化するのではないかという懸念を持っています。
- 加えて、高齢者にありがちな消費者被害としてオレオレ詐欺のような特殊詐欺がありますが、この一因は、高齢者が正当な判断を下せないまま、うまく乗せられてしまって契約をしてしまうなどで金銭を支払ってしまう、後で冷静になって被害に遭ったことに気づくということがあるわけであります。
- ともすると、売買そのものもうまく乗せられて契約に至った上で、その勢いに乗り、電子交付の承諾についても同じタイミングで行われるわけですから、本人は、うまく乗せられて承諾してしまった、あるいは承諾したのかどうかよく分からないという事態が想定されるわけですが、まず、本人の認識の中で承諾があったかよく分からないという場合は承諾していないという理解で、大臣、よろしいですか。
- 大臣、ありがとうございます。
- そうすると、もう一回確認ですが、本人の認識の中でいいですね。
- 本人の認識の中で承諾したかどうか定かでないと本人が言っている場合は、事業者が承諾があったと言っても、承諾していないという理解でいいですね、大臣。
- これはとても大事なことで、そうすると、その後で、よく分からないよ、電磁的な交付がされていたとしても承諾をした覚えはないと消費者が言った場合は全て無効ということですよね、大臣、今の御答弁だと。
- もう一回言いますが、電磁的な交付もされている、それで、事業者が、この方は契約をするし、承諾をしました、電磁的交付も承諾をしたと言ったとしても、本人が、そんなことはよく分からぬ、今から思うとどうなったかよく分からないと後で主張された場合はこの契約は無効ですね。
- 分かりました。
- 大臣、はっきりと答えていただいて、ありがとうございます。
- ここは本当に大事なわけです。
- では、次の質問に行きます。
- ただ、こういった場合、もう少し細かいことも聞いていきますが、当初は購入の意思もなかった、そういった中で乗せられて契約してしまった、その流れで交付義務のある書面の電子交付も承諾してしまったと今度は本人が認めている場合について、ちょっと大臣に確認していきます。
- 例えば、高齢者が、スマートフォンだと、画像は小さいですね、先ほど申し上げたように一枚の紙で俯瞰して見ることもできない、必要な事項を確認するにも不自由する場合も十分にあります。
- 特に、そのようなときに、契約の成立を図ってあえて電子書面交付を行う業者の中には、当然、高齢者を食い物にしようとする業者がいることは十分に考えられるわけです。
- そういった場合、野党の法案ではクーリング期間を七日間延長して消費者保護を図っているわけですが、消費者庁は、そのような場合のクーリングオフについて、どのような対応をして消費者保護を図るつもりでしょうか。
- 大臣、お答えください。
- だから、参考人の方で結構ですけれども、ちゃんと文章を読んで僕はレクしていますからね。
- 通告されていないなんて、本当にそんなこと、とんでもないことですよ。
- 私に対して失礼ですよ。
- もう一回言いますけれども、七日間クーリングオフを、要は、本人はもう承諾したと言っているんです。
- いいですか、さっきと違う。
- さっきの大臣の答弁で、していないと言った場合は、ちゃんとそれはしていないことになって、契約自体が無効だと大臣おっしゃってくださいましたね、はっきり。
- そうじゃなく、今回は、冒頭言ったように、認めている、本人が契約をした、電子書面も交付を承諾したと言った時点から、要は、野党案だと七日間クーリングオフの期間を延長しているわけですよ。
- しかし、今法案では、こういった部分に対して、クーリングオフをしたい方に対してどのような対応をするつもりかということを聞いているんです。
- そうじゃなくて、承諾をしたと本人は言っているんです。
- いいですか。
- ちょっとよく聞いてください、次長。
- そこからクーリングオフをしたいときに、不十分な期間しか残されていないから、そういったところに関しては何か工夫をするのか、それとも全くしないのかということを聞いているんです。
- じゃ、そこに対しては特段の対応はしないということですね。
- 分かりました。
- これは他の委員からも質問がありましたが、結局、書面の電子交付というのは、菅総理が進めるデジタル化の名の下で、本来必要のない、そして、デジタル化をしてはいけないデジタル化を進めるにすぎないこと、そして、法の本来の目的であるべき消費者保護とは何ら関係ないということが、だって関係ないですよね、明らかだと思うんですが。
- 大臣にお伺いします。
- 一応、本当に大きな問題になってきている、ただ、さっき大事な答弁をした中で、大臣、この法案を撤回して野党案をしっかりとのみ込んでいただきたいんですけれども、いかがですか。
- よりよいものにしたというつもりで野党案を出しておりますので、また是非、いつ気が変わっていただいても結構ですので、考えていただきたいと思います。
- それでは、次に行きます。
- 通信販売というのは、大臣、通信販売事業者が新聞、雑誌、インターネット等で広告し、郵便、電話等の通信手段により申込みを受ける取引と消費者庁のホームページにも記載がありますね。
- いわゆるネット取引、取引デジタルプラットフォームを利用した取引も原則として通信販売の範疇に含まれるわけですが、消費者保護の観点からいえば、実体のない怪しげな業者や名義を次々と変えていくような業者など、闇業者と言ってもよいかもしれませんが、こういった業者が取引デジタルプラットフォーム上や偽サイト等に存在して、被害に遭う例が報告されています。
- 特にこのようなネット上の取引から消費者が被害に遭わないために、消費者庁としてはどのような施策を行っていくのでしょうか。
- 大臣にお尋ねします。
- モニタリングの話が出ましたですね。
- 実際、こういったネットの取引等だと、常に、法規制の穴をつく、ないしは先を行って詐欺的な手法を行って利益を上げて、消費者に被害が生じる例は、ニュースでもよく耳にしますよね、大臣。
- 特に最近だと、そういった、それを利用して怪しげな商売をさせているデジタルプラットフォームやアフィリエイト広告、さらにはＳＮＳを利用した取引など、様々、いろいろな形で出てきています。
- ともすると、ネット取引は通常は仲介取引にはなりませんが、いわば場を提供する取引デジタルプラットフォームへも何らかの対処をすべきだし、しないと消費者保護に穴が空いてしまうと思います。
- そこで、今少し触れられましたが、消費者庁としては、こういった取引、デジタルプラットフォームやＳＮＳ、アフィリエイト広告、そういったところを介す取引について、現在でもネット上のパトロールはなさっていると思うんですが、技術が進む中で、今後デジタル社会を迎えるということ、菅総理もしっかりと前進させたいとおっしゃっているわけですから、今後どのようなモニタリングやネット上のパトロールを行っていくのか、もう少し具体的に教えてください。
- そして、大事なのは、デジタルプラットフォーム等の運営者や様々なＳＮＳ媒体の運営者に対して、ペナルティーや指導、さらには啓発、教育を行っていくべきだと思いますが、その点に関してはどうお考えでしょうか。
- 現行、今そうされているわけですが、今後、広がっていきますよね、大臣。
- 今のその状況で十分だとお考えなのか。
- それとも、何かしらもっと踏み込んだ特別なことを、先ほど私は、デジタルプラットフォームへの情報提供と大臣おっしゃいましたが、デジタルプラットフォームそのものにも指導とか啓発、また、こういった業者が紛れ込まないための工夫をさせるなど、そういったことが、大臣、必要だと思うんですが、だから、罰則など、啓発、教育、デジタルプラットフォームへも必要だと思うんです。
- そこに関しては、大臣、どうお考えなんでしょうか。
- つまり、大臣、デジタルプラットフォームは、いかなる消費者被害があっても非はないと。
- 今の答弁だとそういうことですよね。
- そことは連携を取っていくけれども、そこを、何らかの制約をしたり、何らかの指導、監査、そういったものを行っていく気はないという御答弁ですが、常に、じゃ、デジタルプラットフォーム等は善意の第三者と消費者庁は扱われるという意味の答弁でよろしいですか。
- 大臣、ただ、それだとそう聞こえちゃうんですよ。
- 大臣がおっしゃっていることはよく分かります。
- しかし、私が申し上げているのは、消費者が何らかの被害に遭わないために様々な工夫が必要ですよね。
- 大臣、様々な工夫、今おっしゃっていただいたじゃないですか。
- 私は、取引で場の提供をするデジタルプラットフォームや様々なＳＮＳ、アフィリエイト広告、そういったところにも、こういったことが起こらないための指導ないしは、余りにもそういう状況が多くなったデジタルプラットフォーム等に対しては、ペナルティーや何らかの指導、監査、そういったものをすべきじゃないかと聞いている。
- だから、大臣がおっしゃる話をそのまま聞いてしまうと、彼らは善意の第三者だから何ら罪には問われないよ、連携はするけれども、あくまで善意の第三者なんだというふうに聞こえるんです。
- だから、そこをもう一回お答えいただきたいんです。
- 彼らは善意の第三者なのか、それとも一定の責任を負うのか、そこをお答えください。
- 分かりました。
- ありがとうございます。
- 現段階ではそこまでしか御答弁できないと思いますので、それで結構です。
- では、今度は、大臣、消費者が被害に遭わないように、広報したり、教育、啓発等をする必要も当然、ありますよね。
- これは非常に大事なことです。
- こういった闇業者など悪質業者の被害を受けないように、消費者庁は消費者へのアプローチというのはどのように行っていくのか。
- 具体的な方策、今後ですよ、今までやってきたことじゃなくて、今後、この法案そしてデジタルプラットフォームの法案、そういったものと併せてどういった対応をしていくのかということを教えてください。
- 大臣、是非そこはしっかりとやってください。
- しっかりおっしゃっていただいたので、それを実現して、しっかりとやっていただきたいと思います。
- それでは、ちょっと時間がなくなってきましたので、送りつけ商法に関して大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
- ちょっとレクをしていった順番は大分先に飛びますが。
- 送りつけ商法全般は禁止していないわけですね、今回、大臣。
- そもそも、一方的に送りつけるような取引というのを保護する必要というのは、大臣、ないと思うんです、それはいかなる状況であってもね。
- 海外でも、こういった送りつけ商法全般を無効としている国もありますよね。
- そういった中で、今回の法改正では、なぜ、送りつけ商法そのものを禁止したり、その結果生じたりした契約を無効と規定しなかったのか、なぜ、一段厳しい、そもそも送りつけ商法自体を禁止するという法改正にしなかったのかの理由を、大臣、お答えください。
- 大臣、分かるんですけれども、支払っちゃう場合もありますよね、支払っちゃう場合。
- 分かりますよね、大臣。
- つい今大臣がおっしゃったように、インセンティブはその業者にないわけですよ。
- おっしゃったとおりです。
- ただ、消費者が支払っちゃう場合があるわけですよ。
- だから、大臣は詐欺行為ともおっしゃっていただきました、そのとおりですよね。
- ただ、じゃ、詐欺行為とまで大臣が国会の場でおっしゃるようなものを、全面完全禁止、支払った場合も全額戻せるとか、そういったふうの、もっと一段厳しい規定にしなかったのはなぜですか。
- つまり、大臣、返金の義務が出るということですね、今の大臣のおっしゃり方、そこを確認したいんです。
- 払っちゃった人が保護されるかされないかというのを聞いているんです。
- そこは返金を法的にさせることはできるんですね、払っちゃっても。
- では、返金をちゃんとしていただけるということですね、法律的に。
- 分かりました。
- ここはすごく大事なところで、大臣、はっきり言っていただいて、ありがとうございます。
- まだまだ聞きたいことはあるんですが、委員長、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
- また続きをさせていただきたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 厚生労働委員会 2021/04/21 14号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- 大臣、今日はよろしくお願いします。
- 何かアクリル板があるとちょっと遠く感じますね、本当にね。
- 本日は、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案に関して質疑をさせていただきます。
- 早速始めたいと思います。
- 今回の法改正の最大の問題点は、年収二百万円以上の七十五歳以上の後期高齢者が医療機関で支払う医療費の窓口負担を一割から二割、つまり倍に引き上げるということだと思います。
- そこで、冒頭、まず確認させていただきますが、厚生労働省は、七十五歳以上の後期高齢者の受診控えによる医療費圧縮想定額をどのくらいと見積もって財務省と折衝したのですか。
- 大臣、いろいろ聞きたいので、簡潔に御答弁をお願いします。
- それをもって財務省とお話をされたということですね。
- 財務省と、でも、お話しされていますよね、絶対、ここは大事な問題ですから、されていると思いますが。
- では、大臣が今答弁された受診控えによる医療費の削減額。
- 病院の収入は大臣はお詳しいんですが、労災や自由診療もありますが、おおむね診療報酬の積み上げですね、大臣。
- とすると、ニアリーイコール保険医療機関の収入と考えてよいわけですね、診療報酬が。
- そうすると、大臣は、口ではいつも、新型コロナウイルス対応をしてくださっている医療機関、そして全ての医療機関に対して感謝しているとしきりにおっしゃっていますね。
- 私も何度か聞いております。
- ただ、以前私も内閣委員会などで指摘したように、大学病院や、特に大きな規模の総合病院、また、クリニックだと耳鼻科や小児科が深刻な影響を受けていることは、マスコミでも報道されていますし、大臣はよく御承知だと思います。
- 実際に、現下の新型コロナウイルス蔓延の中で頑張っているアカデミア、総合病院及び全ての医療機関に対して、政府は、本法案で、応援するどころか、減収をさせるというメッセージを出したということでいいですか。
- イエスかノーでお答えください。
- 大臣、それは誰が作ったんですか、そんな答弁。
- おっしゃるように、自然増というのは、医学の進歩がすごく大きいです。
- それは、新しい技術や新しい薬が出ることによって誰の収入になるんですか。
- ほとんどは製薬会社だったり医療機器メーカーだったりそういったもの、それは、つまり、日本ではそういったところが非常に遅れているから、外国の収入になるんです、大臣。
- だから、全然それは違いますよ。
- 全くそれは考え違いであって、基本的に医療機関のそもそもの取り分に関しては大きく減ります。
- 間違いないんですよ。
- じゃ、大臣、今おっしゃったことが事実であると自信があるのであれば、医療機関を減収させない、絶対に医療機関が減収しないと約束できますか。
- それは実際に、大臣、ないと思いますよ。
- それはよく見てください。
- いやいや、大臣、自然増というのは技術の革新が極めて大きいんですよ。
- 分かってみえますか。
- 大臣は、一緒に出た勉強会でもそういう説明があったとき、一緒にうなずいていましたよ。
- いやいや、十年前ですけれども、僕は覚えていますもの。
- 大臣は、うん、そうそう、そのとおりと。
- そのとき一緒に、当時野党でしたけれども、おっしゃっていましたよ。
- 私は覚えていますもの、それ。
- ですから、そういうことで、分かりました、大臣がそれを御主張されるならいいですが、今後それが明らかになりますから、大臣、今回言ったことには責任を持ってください。
- 本法案が成立し施行されると、確実に医療機関の収入は減ります。
- そうすると、勤務医始め医療従事者の待遇及び雇用環境の悪化も必然的に、大臣、起こります。
- さきに衆議院で可決して、現在参議院で審議中の医療法改正案における医師の働き方改革と政策的に、大臣、矛盾しますよ、これ。
- 当然、勤務医始め医療従事者の給与は減らされます。
- そして、医師をサポートする医療従事者の増員は当然無理です。
- 逆に減員される可能性が高いと思われます。
- ましてや、医師や医療従事者、特に非資格保持者、資格を持っていない方を増員することはほぼこれで無理になりますので、タスクシフトを進めて医療従事者、特に医師の働き方を進めるという政府の考え方と矛盾すると思うんですが、どう思われますか。
- いや、だから、大臣、それは分かるんですよ、一定程度。
- しかし、基本的には、医療が高度化するから自然増は起こるんです、基本的には、大臣。
- それだけじゃないとおっしゃいましたが、それは大きい要素ですよ、極めて。
- 極めて大きいんだから、それはちゃんと勉強してください、本当に。
- 勉強してもらわなきゃ困る。
- いや、本当にそうですよ。
- 大臣、でも、僕は覚えていますよ、本当に。
- それは大臣もそのときはちゃんと、そのときコンセンサスがありましたから、一緒に勉強会で勉強していたときは。
- それはいいです。
- ただ、結局、しかし、これは間違いなく医療機関は絶対患者が減りますよ。
- 当たり前ですけれども、受診控えが起こるわけですから。
- 繰り返しになりますけれども、じゃ、アカデミアとか大病院の見かけの収入は増えるかもしれない、見かけの収入。
- ただ、さっきから申し上げているように、高度化した医療の部分に関しては医療機関の収入にはなりません。
- 例えば、後で話しますけれども、抗ＶＥＧＦ剤とかの投与は、薬だけ高くて、見た目の診療報酬は上がります。
- しかし、実質的な技術料、つまり、本来、従業員、スタッフ、医療従事者に還元される部分の診療報酬は伸びないんですよ。
- 分かりますよね、大臣、それは。
- 抗ＶＥＧＦ、キムリア、そういったものを使えば見かけの診療報酬は上がる。
- 見かけの診療報酬は上がるんですよ、場合によっては。
- これも分かりません。
- しかし、本体のそういった経費のようなものを抜いた部分の診療報酬に関しては、減る可能性が極めて高いんですよ。
- 大臣、だからそこをしっかり検証しないといけないわけです。
- だから、大臣は断言されたけれども、断言されるんだったら、じゃ、そこに関するちゃんとしたデータを厚生労働省がお持ちなのかをもう一度大臣はちゃんと確認された方がいいですよ。
- だって、さっきから言い切っている割には、本当に、じゃ、そう言い切れるのか、甚だ疑問ですよね。
- 薬とか、大臣はまだ若いから余り病院にかからないかもしれないですけれども、本当に新しい医療は高いんですよ。
- 今、ＴＡＶＩとかいろいろなものも入ってきていますよね。
- 残念ながら、それは海外の技術であることがほとんどなんです。
- そこは是非ちょっと入れた上で、もう一回試算し直してほしいです。
- じゃ、もっと大臣、行きますよ。
- 政府は、予防とか早期発見、早期治療の重要性というのはずっと訴えてきていますよね、健康日本とか、いろいろなことで。
- アメリカの政策を当初はかなり参考にした部分が多いですが、予防は保険診療じゃないです。
- しかし、早期発見、早期治療、そして予防というのはこれは極めて有効で、多くの国民の命を、健康を守ってきたということなんです。
- しかし、長瀬効果というものを期待するという前提だと、受診控えが起こるわけですよ。
- これは、大臣、そうさっきもおっしゃっているわけですから、そうすると、大臣、根本的に、概念として、受診控えを起こさせるということは、早期治療、早期発見ということを政府は諦めたということなんですか。
- そして、早期発見、早期治療よりも医療費の圧縮を優先したという考えでよろしいですか。
- 大臣、苦しい答弁だと思いますね。
- るるおっしゃっていただきましたけれども、これは響かないですね、国民には、残念ながら。
- 駄目ですよ、それは。
- 一番、本当に、多分、早期発見、早期治療、特に、がん、悪性腫瘍等々で必要な世代にこれは直撃しますよ。
- 間違いない。
- だったら、大臣、医療費を削減する方法なんていろいろほかにあるんですよ。
- 私は後でどんどん提言していきますけれども、そういったことをやった方がいいですよ。
- だって、大臣はさっきくしくもおっしゃったじゃないですか、本当はやらない方がいいと。
- やはり、大臣は国民のことを思ってくださっているからそういう言葉が出たんだと思いますよ。
- だって、やらない方がいいんですよ、これ。
- やらずにほかのことをやった方がいいけれども、大臣はやはり完全な医療とか科学技術、薬とかの御専門ではないので、大変聡明な大臣ですけれども、だから役所にだまされちゃうんですよ、本当に。
- だって、後で話しますけれども、アバスチンなんてアメリカでもやっていることなのに、医療費を削減するために日本でなぜやらないのか。
- ちょっと後でそれはやりますけれども。
- 歯科のこともちょっと指摘させていただきますね。
- 政府は、骨太の方針等で、健康寿命における歯の重要性、歯科ですね、重要性を指摘しています。
- 歯科医師全体に聞くと、歯科は経験的に自己負担の診療費が上がると受診控えが起こるということ、やはりデータとしてあるようですね。
- 今回の改正で後期高齢者の歯科受診控えが起きると、歯の健康を失い、健康寿命に悪影響を及ぼします。
- もう大臣は分かっていらっしゃると思います。
- 歯がどんどん抜けていっちゃうと認知症を起こしやすくなりますし、何といっても誤嚥を起こしやすくなります。
- 口腔ケアは非常に大事です。
- こういった形で、やはり、今回のことを見ていると、歯科の先生たちは、歯科に頻繁にかかる方から見ると、歯の健康が健康寿命を延ばすという従来の政府の方針と矛盾するように思うという意見があるんですが、そこはどうお考えになりますか。
- 大臣、とはいっても、歯科の先生たちはやはりがっかりしていますよ、本当に。
- だって、大臣、歯科の方が今受診させなきゃいけない時代なんですよ。
- 大臣は分かっていらっしゃると思うんです。
- 高齢者というのは歯科はやはりかからないんですよ。
- 医科の方を優先しちゃったり、いろいろな事情があって。
- コロナは、くしくも、歯科医院はかなり衛生管理をやっているみたいで、今のところ、クラスターとかが発生した事例は、私が知らないだけかもしれませんけれども、余りないように思います。
- 今、本当に、逆に歯科に関しては、受診控えどころか、歯科はどんどんかかってもらわなきゃいけない時代なんですよね、大臣。
- だから、そこはしっかりと頭に入れて、歯科口腔保健法を提出された、それだけ思い入れがあると思いますので、大臣、ちょっと本当に踏みとどまって、やはりこの法案はやめたとおっしゃった方がいいと思いますよ。
- じゃ、大臣、その後を聞いていきます。
- 今回の改正を皮切りに、今後も段階的に窓口負担を増加させて国民のフリーアクセスを制限するつもりがあるのか、若しくは、今後は二度と窓口負担を増加させないつもりでいらっしゃるのか、イエスかノーかでお答えください。
- 大臣、状況によってまた下げるということは考えませんか。
- 当面は、じゃ、これを大臣は成立をさせて、今後は負担を上げる気も下げる気もないという理解でいいですね。
- うなずいていらっしゃるので、じゃ、次のテーマに行きたいと思います。
- ここから、じゃ、大臣がおっしゃったように、なかなかこの医療費が増えていく中で、やはり打てる手は打っていかなきゃいけないんですよ。
- その中で、先般、内閣委員会で、私は、我が国の健康・医療戦略、科学技術研究開発、障害者対策、難病対策、医療保険、さらには現在の新型コロナ感染症対策にもつながる重要かつ広範な問題について、健康・医療戦略を担当する井上大臣に質問しました。
- 要旨はお手元にお届けしていますが、我が国の医療研究や創薬面での遅れは深刻ですね、大臣。
- よく分かっていらっしゃると思います。
- 二〇〇〇年以降に、新型コロナウイルスに対するワクチンについてまず申し上げると、研究費の額よりも、この分野における基礎研究や基盤技術の開発において非常に遅れていたと。
- 三年ほど前、中日新聞の記事で私も見ましたけれども、感染研がＳＡＲＳに対するワクチンの開発をしたいと言ったら、厚生労働省が却下した、そういった記事がございましたね。
- やっていれば全然違ったと思います。
- それで、メッセンジャーＲＮＡワクチンに関して申し上げると、二〇〇〇年以降に発表されたメッセンジャーＲＮＡワクチンに関する論文は、日本は実は僅か一編です、大臣。
- バングラデシュ、トルコ、チリ、ブラジルと同レベルであります。
- さらに、世界の遺伝子治療に関する臨床研究の登録数も、アメリカがもう圧倒していますが、フランス、イギリス、中国、韓国や台湾にも実は負けています。
- 大臣、負けているんです。
- 本当にひどい状況です。
- そして、世界で開発される遺伝子治療の製品というのは、ベンチャーの買収資金やパテント料が高額で、しかもその情報開示がされていない。
- 中医協もブラックボックスだと、大臣、指摘していますよね。
- 例えば、そこで、私の母校でもあるんですけれども、名古屋大学では、小児がん等に対して、安価なＣＡＲ―Ｔ製剤の開発を目指して、独自の技術によるＣＡＲ―Ｔ製剤の開発に成功しています。
- 二〇一八年一月から臨床試験を開始していて、タイのチュラロンコン大学にも技術提供して、承認されたキムリアは三千三百四十九万を超える薬価であるのに対して、百万円以下で治療が可能なんですよ、大臣。
- しかし、新規に承認される最先端医療、メッセンジャーＲＮＡワクチン、ＣＡＲ―Ｔ製剤など、遺伝子治療、再生医療の高額な薬価の算定と、アカデミアでの治療の是非など、保険財政と最先端医療の課題は切っても切れない状況になっているわけです。
- 最初に確認したように、今回の法改正に伴う受診控え、いわゆる長瀬効果は九百億円と大臣はおっしゃいました。
- しかし、この自己完結型のアカデミアの最先端の医療が一定程度でも進むと、保険財政には大きなプラスの影響を与えますね、大臣、当然。
- ここからちょっと質問に詳しく入っていきますが、高額な薬価というと、昨日の財務金融委員会でも問題提起しましたが、ちょうど私が十年前に、二〇一一年三月二日の厚生労働委員会で、ルセンティスという加齢黄斑変性に使う薬の市場規模は、当時で百五十七億円です、大臣。
- 百五十七億円。
- ただ、大腸がんに対して使われるアバスチンは、アメリカでは適応外使用されています。
- このアバスチンを加齢黄斑変性の、元々使っていたんです、元々使っていた、治療に実際に用いれば、百分の一の費用で済むんですね。
- ルセンティスが高過ぎて治療を諦める方も、今後二割負担になったら出てくるでしょう。
- また、医療財政にとっても非常によいですね。
- こういった趣旨の質問を過去にいたしました。
- また、数年前にも、日米共に、アバスチンはルセンティス上市前に元々使用されていた薬であります。
- 元々使われていたのはアバスチンなんですよ。
- 数限りない多くの論文によって安全性は完全に担保されているから使用すべきだと委員会の場でも申し上げています。
- 実際、大臣、結構深刻なんです。
- ルセンティスのほかにも保険収載された抗ＶＥＧＦ剤は、厚生労働省からの資料ですよ、これは。
- アイリーア、七百四十億円、二〇一九年のデータです。
- 同様に、ルセンティス、二百八十五億円。
- ベオビュという更に新しいものはデータがありません。
- つまり、もう一千億を軽々と超えてしまっているんです。
- 私は、厚生労働委員会の質疑で、十年前にも、これは早晩一千億は超えると予見しておりました。
- 医療財政の実際大きな負担。
- だって、この一千億は長瀬効果分とまさに一緒なわけですよ。
- 例えば、もちろんルセンティスの特有のメリットもあります。
- 半減期が短いとか、そういうメリットももちろんある。
- だから、全て置き換える必要はないんですが、せめて、ある一定程度アメリカのようにアバスチンに置き換わると、今回の長瀬効果に近い金額がそれだけで捻出されてしまう可能性があるんです。
- だから、大臣、適応外使用とかいろいろなことで、アメリカ同様に使用を認めたらどうですかね。
- これは、真剣に、大臣。
- ただ、大臣はすごくお詳しいですけれども専門家じゃないので、役所の皆さんに丸め込まれちゃうんですよ、役所の皆さんに。
- だから、ここは本当に、大臣、ちょっと突破してほしいんです、大臣に、ここ。
- どうですか、大臣。
- 大臣、でも、例えば、医師主導治験、あと公知申請、論文がありますから公知ですよね。
- ですから、そういうもので突破できると思いますよ。
- あとは薬剤の提供ですよね。
- おっしゃるように、製薬メーカーのある一定程度の協力は必要ですが、逆に、これもアカデミアが作るなんということになれば、それはそれでいいんですが、大臣、ちょっとこれは真面目に検討した方がいいですよ。
- あのアメリカ、いろいろ訴訟でうるさいアメリカですら使っているんです。
- 逆に言うと、じゃ、例えば、特殊なケースだけれども、医療機関の責任において使ってもいいよ、そういったことにするだとか、いずれにせよ、これは一定の対応をしないと、大臣はさっき、だから、高齢化するとという話をされたじゃないですか。
- 加齢黄斑変性ですからね、これ。
- 今、一千億ですけれども、大臣、十年後、二倍、三倍になっている可能性は本当にありますよ。
- 最終的には高齢者の方が減るという意味ですかね。
- 薬価を下げるといっても、十分の一にできるわけじゃ、大臣、ないですよね。
- 薬価を十分の一に大臣がしてくれるならいいですけれども。
- ですから、こういったことをやりながら、本法案は本当は廃案にした方がいいんですよ。
- 大臣、ちゃんと御検討くださいね。
- では、次に行きますよ、大臣。
- いろいろ言っていきますから。
- 我が国で、大臣、二例目となる小児の遺伝病である脊髄性筋萎縮症に対する遺伝子治療製剤であるノバルティス社のゾルゲンスマ、これは二〇二〇年の五月に薬事承認されて、一億六千七百七万七千二百二十二円の薬価ですかね、想像を絶しますよね。
- ゾルゲンスマというのは、アデノ随伴ウイルスベクターを利用した遺伝子治療薬にほかなりません。
- 元々、アメリカのネーションワイド小児病院からスピンアウトした研究者がアベクシスというベンチャー企業を設立して、十数人の患者に対する治験を行ったところ、その結果が非常に有望だったということで、ノバルティス社がアベクシスを一兆円で買収しています。
- キムリアと同様に、ノバルティス社が自社開発したものじゃ実はありません。
- 我が国でのゾルゲンスマの薬価は、先行の脊髄性筋萎縮症の治療薬であるスピンラザを基に類似薬効比較方式で算定されていますね、大臣。
- 現在の薬価では、スピンラザを十年使った場合の費用は三億七百五十六万円に達すると思います。
- このゾルゲンスマの対象者は何人いらっしゃるんでしょうか。
- それでもこの薬は保険財政への影響は限定的だと厚生労働省はお考えですか。
- 保険財政への影響は限定的と厚生労働省はお考えだということでいいですね。
- 分かりました。
- またその後いろいろ聞いていきますが、それでは、早期承認制度のことをちょっと聞きたいですね。
- コラテジェンという、大阪大学発のベンチャー会社であるアンジェス社が開発した肝細胞増殖因子遺伝子をコードしたＤＮＡプラスミド製剤、これは薬理活性がいまいち分かりにくい製剤ですが、動脈硬化症やバージャー病による下肢の潰瘍が適応となっています。
- 投与一回当たりの薬価は六十万三百六十円で、田辺製薬が販売しています。
- 既に二〇〇一年から医師主導治験が行われており、米国、欧州を含む第三相試験では、コラテジェン群の優位性を示すことはできませんでしたが、早期承認制度の適用により、六例と極めて少数の臨床試験の結果で薬事承認を得ています。
- これは適正だったと言えますか。
- 何か、本当に最近、大臣、厚生労働省は恣意的に承認する例が結構あるんですよ。
- 今もしっかりしたシグニフィカントのデータが国際的に出ていないですよ、これは。
- 出ていない。
- だから、大臣、本当にそういうことは、役所の皆さんは、何か恣意的に最近承認されることがある。
- 大臣、僕は文書を一字一句読んでいって説明してあるので、役所の方に。
- 大臣にちゃんと理解してほしいからやっているので、次は、必ず大臣、私の話を聞いてくれれば分かりますから、必ず大臣が答えてくださいね。
- さて、大臣、いいですか、よく聞いてくださいよ。
- 高額な薬価がついたゾルゲンスマの成功を見て、大臣、我が国での遺伝子治療薬の治験が続いています。
- 中でも、血友病患者に対する遺伝子治療製剤の治験には注目がすごく集まっています。
- 血友病に対する抗凝固因子製剤はそもそも高額です。
- 委員長はお詳しいと思いますけれども。
- 成人の総医療費は年間二千五百万円ぐらいに達するんですよ。
- 血友病の遺伝子治療薬の薬価を、類似薬効比較方式で、例えば凝固因子製剤を二十年使った場合の費用の五〇％を根拠にして算定すると、二億五千万円になるんです。
- 二億五千万円。
- 我が国の血友病患者数は、血友病Ａ、Ｂを合計すると六千人に達します、大臣。
- 血友病遺伝子治療製剤がこれまでと同様の方法で薬価認定されれば、保険財政に破壊的な影響を与えかねないと考えます。
- また、もう一個、患者数が二万人を超える筋ジストロフィーの治験も間近なんです。
- 今の私の話を聞いても、保険財政への影響はこれらが承認されても限定的だと、大臣、お答えいただけますか。
- 大臣、でも、これは早晩出てくるんですよ。
- さっき将来か近い将来かということがあったんですが、近い将来です、大臣。
- 六千掛ける二億五千万というのはどれだけの額になるか、もう大臣は計算できていらっしゃると思いますけれども、一発これがあっただけですごいインパクトだと大臣は思いませんか。
- だから、大臣、要は、そこを、聞いていただければ分かります、大丈夫。
- 次に行きますから、大臣、ちょっと聞いてください。
- それをちゃんと備えて対応して大臣がリーダーシップを取ってやってほしいんです。
- そうじゃないと、今回の長瀬効果どうのこうのなんて一発で吹き飛ぶどころか、さっき大臣は、今後しばらくは上げないと。
- しばらくというのは、大臣のしばらくはどれぐらいか分かりません、僕は十年、二十年だと大臣がおっしゃったのは信じますけれども。
- そうやっても、大臣、こういうことが起こったら一発で吹き飛んじゃうんですよ。
- そこを相当考えてもらいたいということを要望して、次に行きますね。
- 時間が大分あれですので、いろいろ聞きたいことがあるんですが、じゃ、ちょっと、同じＣＡＲ―Ｔ製剤のことに行きたいと思います。
- 大臣、よく聞いてください。
- キムリアの承認時に、厚生労働省の見解では適応となる症例が二百五十ぐらいなので、保険財政への影響は限定的であるとおっしゃいました。
- 今も、先ほどゾルゲンスマは限定的だという話でした。
- であれば、私の心配が杞憂になればそれはいいですよ。
- しかし、大臣もさっきおっしゃいましたが、中医協でも、先ほど申し上げたとおり、まるでブラックボックスだという批判が出ていますよね、薬価を決める際に関しての。
- キムリアの承認から二年もたたないうちに、今度は、同じＣＤ１９を標的とするＣＡＲ―Ｔ製剤であるカイトファーマ社のイエスカルタや、セルジーン社のブレヤンジが薬事承認されています。
- また、今後、多発性骨髄腫や急性骨髄性白血病などの血液がんや固形腫瘍に対するＣＡＲ―Ｔ製剤も開発が進んでいます。
- こういったものも続々と、大臣、出てくるんですよ。
- これはすぐ出てくるわけです。
- じゃ、逆にここは、こういったものが出てくることに関して今後の保険財政に与える影響自体をどう考えるか、大臣のお考えを逆に聞きたいです。
- だから、大臣、やはり国産のイノベーションは大事なので、そこを頑張ってほしいということと、だから、大臣、最初のところの話に戻るわけですよ。
- こういったものがどんどんどんどん入ってくるから医療費は上がっているんです。
- 分かりますか。
- だから、高齢化に伴うものや疾病構造の変化とか、いろいろなものがもちろん自然増というのは影響しますよ。
- そんなのは当然分かって私は言っているんです。
- ただ、今の時代は特にこういった情勢があるので、自然増のかなりニアリーイコールの部分が高度な医療になるんだということを僕は言っているんです。
- これは御理解いただけましたよね、これで私の言っていることが。
- まあ、元々分かっていますけれどもね。
- 分からぬと、ちょっとさっきはそうやっておっしゃっていましたけれども。
- じゃ、大臣、時間がないので最後に一問だけ問いますが、さっきのように、要はアカデミアでやると百万円で済むという話をしましたね。
- 遺伝子治療というのはこれからもあまた出てきます。
- 多分、世界の潮流は、もう再生医療じゃなくて遺伝子治療です。
- この遺伝子治療がどんどん出てくる中で、私がさっきもっと本当は提案したかったのを時間がないのでまとめていきますけれども、遺伝子治療は特にそうなんですが、アカデミアで完結するんですよ。
- 要は、遺伝子治療製剤はアカデミアで作れちゃうんです。
- 製薬会社とかいろいろな力は要らないんですよ。
- だから、ここに関しては、我が国は、大臣がリーダーシップを取って、アカデミアで完結させる医療というものを一定程度厳格なルールを作って認めていくことによって医療費の拡大を抑制ができるという提案を私はしたいんですが、大臣、そこに関して、最後、是非やると言ってほしいんですけれども、どうですか。
- でも、これはリーズナブルな話でしょう、大臣。
- ちょっとお答えいただけますか。
- 時間なので終わりますが、大臣、本当にそういうことをちゃんとやれば、こんな法律は出さなくていいんですよ。
- 本当ですよ、大臣。
- 笑っていらっしゃるけれども、僕はもう深刻で、本当にこの法案の話を聞いてから胃がずっと痛いんです。
- 本当に国民にとって幸せな法案なのか。
- 大臣、私の提言も是非検討いただいて、適切な医療を国民に届けるよう努力してください。
- 以上です。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 財務金融委員会 2021/04/20 12号
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- 立憲民主党の吉田統彦でございます。
- 時間もありませんので、早速始めさせていただきます。
- まず、日本の事業家や富裕層における、ともすれば脱法的な節税策についてお聞きしたいと思います。
- 富裕層の究極の節税策の一つは、所得税法上の非居住者になることだと言われているそうであります。
- ちまたでは、年間百八十三日以上海外に滞在していればよいのではないかと言われているとも聞きます。
- 本当に海外に生活の本拠があるのであれば問題ないとも言えますが、そうではなくて、形式的に海外のケイマン諸島やスイス、バミューダなどのタックスヘイブンや軽税地に移しただけで、日本での事業を継続し、年間何回も戻ってくる、何日も戻ってくる、常に海外から日本に対し指揮命令をしている、こういったことも当然横行しています。
- そこで、こういったケースについて、財務省は、本来納めるべき税金のどれくらいを不当に逃れて税収減となっていると考えているのか、また、このような、時として脱法的な節税手法について、どのように捕捉しようとしているのか、現状を、大臣、お答えください。
- 大臣、しっかりと御答弁いただきまして、ありがとうございます。
- それは法人の方が大きいですよね、大臣。
- しかし、個人も、大臣ほどではないですけれども、いっぱい資産家が世の中にいまして、本当に海外へ、かなりやはり行かれていますよ。
- 私の知っている方なんかもそういう形でやっている方もいますので、しっかりそこもまた捕捉をいただいて。
- 細かいことはもちろん政府参考人でこの後も結構ですから、取りあえずは、私の最初の問いは大臣に答えていただきたいと思います。
- 是非、まず法人をやっていただいて、個人もしっかり、心から大臣、応援していますので、頑張っていただきたいと思います。
- では、次の問いに行きたいと思います。
- この流れの中での質問なので、もし大臣、お答えがちょっと難しいようでしたら、これは参考人でも結構です。
- 法人というのはあまたありますね。
- 都とか道とか県も法人の一つですね。
- その中で特に公益性の高い法人、公益社団法人、一般社団法人、一般財団法人、公益財団法人、学校法人、こういった法人の理事長について、主たる収入が法人からの収入であるにもかかわらず、海外で租税回避している方がいらっしゃいます。
- そうすると、これは当然、繰り返しますが、公益性が高い、また、法人の課税の優遇などもあることから、ちょっと許し難い状況になっていると考えるんですが、ここに関して、参考人で結構ですので、端的にお答えいただけますか。
- 大臣でももちろん結構です。
- おっしゃるとおりの制度になっていますね。
- つまり、非居住者であると、源泉徴収だけですから約二割ですよね、約二割なんですよ。
- だから、五千万もらっていても、二割しか税を納めない。
- 片や大臣は、やはり収入がたくさんある分、大臣はたくさん納めていらっしゃいますよね。
- これは、汗水垂らして一生懸命税金を納めている一般庶民から見たら、やはり不公平に映ってくる可能性があります。
- 特に、公益性の高い法人に関しては、理事長、そういう税の逃れ方は、二割だけだと、五千万だと非常に、一千万ぐらいまで抑えられますね、税金。
- これは通常ならあり得ないことですよね。
- そういった中で、やはり、こういう公益性の高い法人に関しては居住地を日本に限るだとか、そういうルールづくりもする中で公平な税制を求めていきたい、そういうふうに考えます。
- さっき、局長、そういう考え方もあるということで、今後も制度を、いろいろなことを大臣と一緒にお考えいただくと思いますので、これはグローバルな社会でどんどんどんどん大きな問題になってきます、当然ですが。
- ですので、是非そこは留意をいただいて、公平な税制を心がけていただきたいとお願いして、次の質問に移ります。
- 大臣、大臣も病院経営を一族でされているわけですが、近年、分子標的剤、遺伝子治療薬、再生医療製品などの高価な医薬品が保険適用になっています。
- これで医療費負担は過度に増加しているという指摘がありますね。
- 例えば、オプジーボは二〇一四年九月の保険適用ですが、当初、百ミリグラム一瓶七十二万九千八百四十九円という高い薬価がついています。
- 国内初のＣＡＲ―Ｔ細胞療法として注目されたキムリアは、一昨年の五月十五日に保険適用が決定し、一患者当たりの薬価は三千三百四十九万三千四百七円となりました。
- アメリカではこれは五千万円を、大臣、超えています。
- こういった高度な医薬品が次々と保険適用されていくことによって保険財政の悪化を招くのではないかということが、様々なところから声が上がっています。
- 一昨年十月九日の財政制度等審議会、財政審の分科会において、財務省は、高額な医薬品については、費用対効果を勘案し公的保険の対象から外すことも検討するよう提案したと報道されていました。
- そこで、改めて、このような高価な医薬品が保険適用となって国の医療費負担を過度に増加させるとの懸念について、大臣はどのようにお考えになられますか。
- 大臣、二点、そういった状況を踏まえて、感想をちょっと大臣からお伺いしたいと思います。
- 端的にお答えいただきたいんですが、高額な薬価というと、大臣、私が十年前、ちょうど二〇一一年三月二日に厚生労働委員会で、ルセンティスという加齢黄斑変性に使う薬の日本における市場規模が当時百五十七億円になりました、この状況を鑑みて、当時、米国では、大腸がんに使われるアバスチンというものが加齢黄斑変性に、そもそも日本でも使われていたんです、適応外使用されていて、今もアメリカはアバスチンを結構使っているんです。
- 日本も、アバスチンを加齢黄斑変性の治療に用いると、百分の一ぐらいの費用で済むんです。
- ルセンティスが高価で治療を諦める方も、医療財政にとってもよいのではないかという趣旨の質疑を当時も行っています。
- このまま放置したら、早晩市場規模は百億を超えますよと、私、医療財政を圧迫すると予言をしました。
- 私の予言、残念なことにもう的中しております、大臣。
- 現在、ルセンティスや同様の抗ＶＥＧＦ剤の市場規模は一千億円を上回っています。
- 我が国の医療財政圧迫の要因になっています。
- だから、ここも、アメリカもやっていることなんです。
- 大臣がおっしゃったように、アメリカは国民皆保険じゃないです。
- そういった国でもアバスチンを使っているんですよ。
- 使えばこの一千億円を圧縮できるんです。
- こういったことをやるべきだと思います。
- 何回も私は言っていますが、なかなか厚生労働省は固い。
- ただ、アメリカでもやっていますし、日本でも元々使っていた薬なので、やるべきだと思いますが、大臣、御感想を端的にお願いいたします。
- 大臣、ありがとうございます。
- おっしゃるとおりで、ただ、財務大臣の御所管ではないんですけれども、時として財務省の方というのはしっかり目を配っていただいて、例えば、薬局の調剤の話が出ましたので。
- 要は、門前薬局に対する調剤報酬の話が昔ありましたよね、ちょっとそれは少し削りましょうと。
- そのときに、一階に調剤薬局があって、上にだあっとクリニックがあるところは対象外だったんですけれども、やはり財務省の皆さんがちゃんと目をそこに配っていただいて、対応していただいた例なんというものもあるんですよ。
- なので、やはり財務省の側から、ここはこうした方がいいんじゃないかということも時として必要だと思うので、大臣、本当にいろいろな知恵をとおっしゃっていただいたので、是非やってください。
- 一般論として、もう一個申し上げます。
- これは個別の話ですが、一般論なので。
- ＣＡＲ―Ｔ製剤という、遺伝子治療、キムリアがさっき高いという話をしましたね。
- 四月十四日の中医協で、三千二百六十四万七千七百六十一円に下がりましたが、依然として高額です。
- ただ、厚労省は、これは二百五十人ぐらいしか対象者がいないから保険財政への影響は限定的だと言っているんですね。
- ただ、その後も同様に、ＣＡＲ―Ｔ製剤や様々な遺伝子治療が治験に入っています。
- このまま保険にのみ込んでいくと、大臣、当然、さっき大臣がおっしゃったように、保険財政に甚大な影響を与えます。
- しかし、実は大臣、制度としてちょっとこれは財務省と厚労省に考えていただきたいんですけれども、大学とかアカデミアが自分たちで開発して、製薬メーカーの力をかりずにアカデミア内で完結されるＣＡＲ―Ｔ製剤治療を用いると、百万円ぐらいで済むんですよ。
- 製薬メーカーを経由して保険収載していくと三千万円以上、しかし、アカデミアの中でしっかり安全性を担保して治療するということをやると、これは名古屋大学やチュラロンコン大学が今タッグを組んでやっているんですけれども、チュラロンコン大学、タイの東大ですよね、百万円以内でできるんですね。
- こういった医療費削減政策、かつ、クオリティーも高いようなんですね、どうもそちらの方が。
- こういったことを、財務省は、この問いでもう終わらせていただきますが、医療財政の観点から、世界的に遺伝子治療はどんどん進んで、もう大臣はよく分かっていらっしゃるように、これは保険でのみ込んでいくのはもう無理ですよね。
- 大臣はもうよくお分かりだと思いますけれども、こういうアカデミアにおいて完結する医療を進めることで医療費の削減、保険財政の健全化を図ることができると思うんですが、大臣、一般論として、ここに関してお答えをいただきたい。
- お願いします。
- ありがとうございます。
- 広範な見識、御披露いただきましてありがとうございます。
- ただ、論文で担保は一応されていますので、大臣、またこういった件も御検討ください。
- ありがとうございました。