中谷一馬
衆議院 南関東
立憲民主党・無所属
昭和五十八年八月三十日宮崎県出生、神奈川県川崎市出身、日吉中学校卒業、横浜平沼高校卒業、呉竹鍼灸柔整専門学校卒業、デジタルハリウッド大学大学院MVP（首席）修了○柔道整復師、神奈川県議会議員、世界経済フォーラムGlobalShapers（U33日本代表）、IT企業（現東証一部上場）執行役員、第九十四代内閣総理大臣菅直人秘書、立憲民主党青年局長○立憲民主党神奈川県第7区総支部長、立憲民主党デジタル政策PT事務局長、立憲民主党神奈川県連合デジタル戦略対策本部本部長○科学技術・イノベーション議員連盟事務局長○著書「だから政治家になった。矛盾だらけの世の中で正論を叫ぶ」「セイジカ新世代 母子家庭・貧困育ちの元不良少年が国会議員になって新しい政界を創る話」○当選二回（48 49）
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第208回[衆] 内閣委員会 2022/05/13 25号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
- 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
- こども基本法案に対する附帯決議（案）政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
- 一こども施策の実施に当たっては、日本国憲法及び児童の権利に関する条約の理念にのっとり、こどもの最善の利益が図られ、その人権が保障され、及び社会全体でこどもの成長を支援する社会の実現を目指すこと。
- また、社会全体でこどもの成長を支援する社会の実現を担保するための方策について検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 二こども施策の実施に当たっては、いじめ、不登校、自殺、虐待等、こどもを取り巻く状況が深刻化していることを踏まえ、全てのこどもの生存と安全、教育を受ける権利等の保障に万全を期すこと。
- また、教育及びこどもの福祉に係る施策のより一層の連携確保を図ること。
- 三こども施策を実施するための予算及び人員を十分に確保し、全てのこどもの成長の支援に万全を期すこと。
- また、教育を受ける機会が等しく与えられるよう、義務教育のほか、幼児教育、高等学校教育、大学教育など、教育の全過程について必要な負担軽減策に取り組むこと。
- 四こども施策の推進は、全てのこどもについて、こどもの年齢及び発達の程度に応じて、こどもの意見を聴く機会及びこどもが自ら意見を述べることができる機会を確保し、その意見を十分に尊重することを旨として行うこと。
- 五こども施策の実施に当たっては、希望する者が安心してこどもを生み、育てることができる社会の実現を図るため、結婚、妊娠・出産、育児及びこどもの成長に関する支援が切れ目なく行われるよう十分配慮すること。
- また、これまで支援が届きにくかった中学校卒業後又は高等学校中退後に修学も就業もしていないこどもや若者も支援の対象とすること。
- 六長引くコロナ禍の影響等により、子育て世帯の生活が厳しさを増していることを踏まえ、子育て世帯への支援の拡充策について検討した上で、必要な措置を講ずること。
- 七保護者の経済的な状況など生まれ育った環境によってこどもの成長が左右されることのないよう、子どもの貧困率の低減に取り組むこと。
- 八保育士や幼稚園教諭をはじめ、子育て支援の現場で働く職員について、更なる処遇改善について検討を行うこと。
- また、子育て支援の現場で働く職員数の不足等により、必要な支援が停滞することがないよう新たな人材を確保するための方策を検討するとともに、職員の業務負担の軽減に努めること。
- 九こどもに関する支援に資する情報の共有を促進するための情報通信技術の活用その他の必要な措置について、個人情報の適正な取扱いを確保するに当たっては、個人情報の保護に関する法律（平成十五年法律第五十七号）の義務規定を遵守するだけでなく、その基本理念を踏まえ、経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）閣僚理事会勧告も参考としつつ、こども及び父母その他の保護者の私生活の自由に配慮するものとすること。
- 十こどもに関するデータや統計の活用に当たっては、政府全体として収集すべきデータを精査し、各府省庁が連携してデータを収集・分析する環境を構築するとともに、収集したデータに基づいて各種施策の評価及び改善策の検討を行い、その内容を必要に応じ国会に報告すること。
- 十一日本国内のこども並びにこどもに関わる大人及びこどもを養育中の保護者を含むあらゆる大人に対する、児童の権利に関する条約の趣旨や内容等についての普及啓発に、その認知度を把握しつつ取り組むこと。
- 十二基本理念にのっとったこども施策の一層の推進のために必要な方策については、必要に応じ、本法の施行後五年を待つことなく、速やかに検討を加え、その結果に基づき、法制上の措置その他の必要な措置を講ずること。
- 以上であります。
- 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
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第208回[衆] 内閣委員会 2022/04/22 21号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
- 私からも法案に関連して質疑を行わせていただきたいということを思っております。
- 冒頭、私ごとで恐縮ではございますが、実は、今月、第二子になる娘が誕生いたしました。
- 恐縮です。
- ありがとうございます。
- 親としては非常にうれしい気持ちでいっぱいなんですが、その一方で、核家族で子育てをすることというのは本当に大変だなということを実感をしております。
- うちの場合は、母子共にちょっと体が弱くて、退院後も病院を行ったり来たりしている現状があります。
- そして、現在、コロナ禍ということで、長女が今二歳なんですけれども、面会の制限とか、そういったものがあったりして、父と娘で二人でいる時間というのが非常に増えてきたんですけれども、その中で、やはり子育てと仕事の両立というものに私自身も悩みながら今仕事をしている現状がありまして、その中で、保育園という、まさに子育てをサポートしてくださる施設のありがたさというものを改めて実感をしたり、あと、同僚の仲間たちに非常に業務のサポートをしていただいたりとか、そういったところで感謝をしながら日々業務を続けているという現状があります。
- やはり、私たちだけじゃなくて、各々の家庭の中で、皆さん、この子育てと仕事の両立ということに対して非常に悩みながら日々を過ごされているんだと思うんです。
- その中で、子供の利益を第一に考える組織の創立ということで、極めて重たい責任があると思っておりますし、もちろん、この組織の設立に御尽力をされた野田大臣であったり関係各位の皆さんには、私自身は非常に心から個人的には敬意を表する、そんな次第なんですけれども、ここからは、やはりこの真価、どういう施策をやっていくのかということであったりとか、これができることによって本当に子育て、出産が行いやすい環境になるのかとか、そういったことを根本的に求められるフェーズに変わってくるということを思っておりますし、やはり、少子化というものをしっかり改善をしていくことができなければ、この国の未来というものを展望することが難しくなってくるということを思っております。
- やはりここで、少子化対策、子育て、そして出産に対する支援というものをしっかりやっていきたいという思いを持っておりますので、私自身、子供たちの未来のために、意見、提言を交えながら、もしかしたらちょっと耳触りのよくないことなんかもあるかもしれないんですけれども、是非、野田大臣には、真摯に、思いを持って言っているということで、提言を受け止めていただきながら御答弁をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
- その中で、私からは、まず、この名称、こども家庭庁の名称について伺わせていただきたいということを思っているんです。
- 岸田内閣自身は、基本方針の中に、こども庁の創設というものを当初掲げておられました。
- もちろん仮称であったわけなんですけれども、最終的には、今、こども家庭庁ということで、名称を変更されて提案をされているという現状があります。
- ただ、この家庭という文言を入れることに関しては、幅広い国民の皆さんから様々な意見が寄せられていると私自身は認識をしておりまして、それはやはり、子供が家庭の中で虐待を受けて命を落としてしまったりとか、家庭が子供を支え切れずに子供が自殺、不登校になってしまったりとか、そういった問題が発生しているケースが多く存在することも起因をしているということを考えております。
- その中で、まず大臣に伺いたいんですけれども、こども庁の仮称からこども家庭庁に変遷された理由、この家庭を加えなければならなくなってしまった理由というのは何でしょうか、教えてください。
- 御答弁いただきました。
- 今、児童の権利条約の前文のお話に触れていただいたんですけれども、大臣、もちろん御承知だと思うんですけれども、二十条の一項には、「一時的若しくは恒久的にその家庭環境を奪われた児童又は児童自身の最善の利益にかんがみその家庭環境にとどまることが認められない児童は、国が与える特別の保護及び援助を受ける権利を有する。」という言葉があります。
- こういったことを考えたときに、もちろん、この条文というのは、家庭だけを意識しているわけじゃなくて、子供全般的な、やはり養護をしていくことが必要だろうということが書かれているんですけれども、この辺りに対する見解はいかがでしょうか。
- 大臣から御答弁をいただきました。
- 私は、大臣自身も本当はこども庁の方がシンプルでいいんじゃないかなと思っていらっしゃるんじゃないかと推察をするんですけれども。
- 私的には、こども庁という名称が駄目な理由というのがやはりよく分からないんですね。
- むしろ、家庭を加えることで子供中心の趣旨というのがぼやけているよという指摘なんかもいただいたりすることがあるものですから。
- 私も、もちろん、子の親なので、家庭というのが大事なことは理解しているんです。
- ただ、子供の最善の利益を第一に考える社会づくりを後押しする組織なのであれば、やはり子供を権利主体としてシンプルに名称を位置づける必要がある。
- 要するに、名は体を表すということを考えれば、やはりこども庁という名称が極めてシンプルで分かりやすいと思っているんですけれども。
- 大臣自身、このこども庁という名称では駄目だと思っていますか。
- 若しくは、駄目だと思っている理由なんかがもしあれば教えていただきたいと思うんですけれども。
- 私自身は、中身も外見も両方重要だと思っています。
- 中身の話は後ほどゆっくり触れていきたいなということを思っているんですけれども、やはり、いきなり家庭で育てない環境にある子供たちというのもいるんですよね、この全ての子供たちというものの中には。
- 私も、自分自身が母子家庭の貧困家庭で育ちましたから、中卒で社会に出て非常に苦労をした経験がある中で、苦労と自分で言うのも何か変な話ですけれども、やはりそういう家庭環境で育った子供たちが私の周りには非常に多くいたものですから、何というか、その子たちがまるで見えないかのように表現されてしまうというのを非常に私自身は懸念をしてしまうんですね。
- その中で、やはりこういう問題意識を持っている方々というのは私以外にもおりまして、今、こども庁という名前の方がいいんじゃないですかということで、三万筆以上の署名を集められている団体さんがあったりとか、各種いろいろな団体の方からも、いや、こども庁の方がシンプルでいいんじゃないのということを言われている現状を考えれば、やはり個人的には、国民がより親しみを持つことのできる名称にした方がいいんじゃないかなということを思っているんですけれども、こうした国民意見というのは大臣はどのように受け止められていますか。
- 国民の皆さんから意見が出ていることについては、大臣、どう思われていますか。
- その中で、少なくとも私の周りでは、こども庁よりこども家庭庁の方がいいよ、名称として好ましいよという意見はほとんど聞いたことがないんですね。
- その中で、国民生活に大きな影響を与える行政機関の創設に当たっては、一部の偉い人たちの独断と偏見で決めるというのは、岸田内閣の聞く力の部分でも、やはり改善をしていった方がいいんじゃないかなということを思っておりまして、そこで、私、大臣に提案なんですけれども、超大人視点の永田町、霞が関の常識にとらわれずに、子供の視点に立って、こども庁とこども家庭庁、これはどっちの方がよいか、国民の皆さんにアンケートを行うなど、柔軟に国民の意見を聞いていただく考えはありませんか。
- この程度でとどめたいと思いますけれども、これからまだ審議は長くありますから、是非みんなの意見を聞いていただいて、様々な意見を考慮していただいた上で最終的に御決定をいただければと思います。
- その中でなんですけれども、これは政府参考人に確認ですが、首相官邸のホームページに記載をされている第二百八回国会における岸田内閣総理大臣の施政方針演説のイングリッシュサイトにおけるテキストでは、こども家庭庁の英名表記が、エージェンシー・フォー・チルドレン・アンド・ファミリーズと記載をされていますが、英名表記はこれで正しいでしょうか。
- 参考人、それでは、首相官邸のホームページに書いてあるテキストというのは仮ということですか、それとも何か誤りということですか。
- では、現時点ではそう表記されているという理解で大丈夫ですか。
- 分かりました。
- ありがとうございます。
- では、ここからは、ちょっと時間を多く使ってしまいましたので、中身の話に触れていきたいなということを思っております。
- こども家庭庁の創設に関しては、新組織の創設によって何がどう変わるのか分かりにくいという指摘がありまして、新聞を御覧になられていると思うんですが、朝日新聞や産経新聞などでも生煮えということが言われてしまったりとか、器も大事だという話をしたんですけれども、やはり中身を充実させること、私も重要だと思っているんですね。
- その中で、私からも、様々な中身がしっかりと煮詰まった上でこのこども家庭庁の設置法案が提出をされているのかということを具体的に確認をさせていただきたいということを思っております。
- まずは、予算についてです。
- 子供のウェルビーイングを高めたり少子化を食い止めたりするためには、制度や組織による縦割りの壁、年齢の壁を克服した切れ目のない包括的な支援ということを、これは、言葉だけじゃなくて、具体策とそれを実行するための予算というものをしっかりと確保していかなければならないということを思っています。
- その中で、令和四年四月十九日の衆議院の本会議において、各党から予算に関する質問が総理や野田大臣にわあっと寄せられたと思うんですけれども、そのときに、答弁としてはほぼ一律で、財源については、国民各層の理解を得つつ、社会全体でどのように負担していくのかという観点から幅広く検討していくことが重要ですということを繰り返し述べられておりました。
- ただ、これはお気持ちを述べられているだけで、具体策がどこにもなくて、私には何を言っているかさっぱり分かりませんでしたので、教えていただきたいんですけれども、財源については、国民各層の理解を得つつ、社会全体でどのように負担していくのかという観点から幅広く検討というのは、具体的にはどのような手段で国民各層への理解を得て財源を確保しようとしているのか、大臣、教えてください。
- 今、体系的に取りまとめていくという趣旨の話があったんですけれども、体系的に取りまとめていくためにはベースになる議論が必要だと思っているんですね。
- その中で、さきの本会議で岸田総理が、こども家庭庁の下、子供政策に関する予算を体系的に取りまとめ、その上で、将来的に予算の倍増を目指してまいりたいという答弁をされているんですけれども、一方で、基本方針では、安定的な財源確保については言及されていますが、具体的な財源案というのはまだ示されていない現状があるということで、伺いたいんですけれども、岸田総理の発言というのは、現在の子供政策に関する予算というのをそもそも幾らだと捉えられていて、具体的には幾らの予算を目指すという意味合いであるのか。
- これは、定性的なお気持ちじゃなくて、定量的な指標を是非示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- 大臣、将来的な予算の体系的な取りまとめは、私も、その答弁でも、まあ、ありかなと思うんですけれども、今までの予算は政府としてはどう捉えているんですかというのは、私は、少なくともベースは答えられないとおかしいんじゃないかなと思うんです。
- その心としては、やはり、倍増ということは、何かを基に二倍に掛けるということでありますから、その基になるものが分からないと、倍増の基礎が分からないわけですね。
- その辺りについて、まず、何をベースにされようとしているのかということを教えていただけませんか。
- 私も、一例としてその数字を当局の方からいただきまして、拝見をさせていただきました。
- 一応、じゃ、この数字、それは六兆の方なのか、五兆の方なのか、若しくは何か違う数字なのか分からないんですけれども、何か掛けるベースということでいえば、この辺りの数字がベースになってくるという理解でいいですか。
- 大臣でも参考人でも結構なんですが、倍増の言葉の意味は御存じですか。
- 私もちょっと辞典を引いてみたんですけれども。
- ありがとうございます。
- 今の答弁でよく理解ができました。
- おっしゃるとおり、ゼロは幾ら掛けてもゼロですから。
- なので、やはり何か掛けるベースがあるからこそ倍増という議論が出てきているという認識の下で、五兆円を掛けていけば十兆円になりますし、六兆円を掛けていけば十二兆円になるということだと理解をしながら、議論のベースとしては進めさせていただきたいと思うんです。
- じゃ、この予算体系、体系的に取りまとめて、いつまでにどの程度の予算増額を行うかとか、どの時点で最終的に倍増を達成するかとか、マイルストーンだったりロードマップというのを今後考えられていくと思うんですけれども、その辺りのフローの想定を、今、野田大臣としてはどのように持たれているか教えてください。
- 予算の規模だったり時期は定められていないんだけれども、こども家庭庁が設置された後にはちゃんとこの議論が行われる、すなわち、マイルストーンやロードマップに関する議論が行われる想定であるという理解でいいですか。
- 是非、期待をしております。
- いろいろなものを出していただいて、やはり実効性のある施策にしていかなければならないものですから、そのためには予算が必要です。
- 御期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いします。
- その中で、私たちから一点、要望に近いものなんですけれども、子育てを支援するために支出される現金給付及び現物給付といった、いわゆる家族関係社会支出については、フランス、イギリス、スウェーデンなど欧州諸国と比べて低水準であるということは皆さん御承知だと思います。
- ただ、家族関係社会支出と出生率というのは正相関でありまして、少子化対策を仮に行っていきたいと考えるのであれば、やはり、家族関係社会支出を増やして、特に女性の子育ての負担を軽減する施策を講じるということが私自身は重要だということを思っています。
- その中で、立憲民主党としては、家族関係社会支出をＧＤＰ比で三％程度まで増やす必要があるということを考えているんですけれども、大臣としては、その必要性についてはどのように御認識をされているか、教えてください。
- 私は今、今年三十九歳になる年なんですけれども、できたらあと三十年、四十年、五十年と長く生きられたらうれしいなと自分的には望んでいるんですけれども、やはり子供のいない国や地域に未来を感じることというのは、皆さん、難しいと思うんですね。
- なので、子供を産み育てやすい環境をつくってほしいということを自分自身はベースとして思っておりまして、それがやはり未来をつないでいくことにつながるんじゃないかと。
- その中で、この数値というものが非常に多くのところで議論があり、やはり国際比較の中でも日本は低いよということが非常に、極めて指摘がある中で、例えば、今回、自民党さんも、防衛費に関して、五年以内にＧＤＰ比で二％以上にするという御提言をまとめられたと思うんですけれども、立憲民主党においても、やはり家族関係社会支出をＧＤＰ比で三％まで上げていきたいという、目指す社会ビジョンだったり、今重点で思っている政策は何だという、もちろん各党のいろいろな思いがあっていいと思っているんですけれども、是非、私たちの提言も真摯に受け止めていただいて、政府として目標に掲げていただきたいと個人的には強く思っているんですが、いかがでしょうか。
- 要望させていただきましたので、是非、受け止めていただけましたらと思います。
- それでは、続きまして、組織の在り方等々についての話であったりとか、子供基本法についての話にも少し触れていきたいということを思っているんですけれども。
- 令和三年十一月に公表されましたこども政策の推進に係る有識者会議の報告書の中で、子供に関する全ての政策の基盤となる子供基本法を制定する必要性、これが指摘をされている現状があります。
- 複数の民間団体からも同様の提言がなされていまして、子どもの権利条約に示されている四つの原則、先ほど来、質疑の中でもたくさん出てまいりましたが、生命、生存及び発達に対する権利、子供の最善の権利、そして、子供の意見の尊重、差別の禁止を守る観点からも、この理念の法制化というのは多くの国民が望んでいるんじゃないかなということを私は思っています。
- その中で、こうした民意を受けまして、立憲民主党からは、子供コミッショナーの設置であったりとかそういったものを含めて、子ども総合基本法案を提出をさせていただきました。
- そこで、まず大臣に教えてほしいんですけれども、各党、今、基本法案になるようなものを出していますが、政府としては、この子供基本法案の提出というのは検討はされていたんでしょうか、それとも全くされていなかったんでしょうか、教えてください。
- 政府として、今後出す予定とか、出す可能性というのはあったりするものなんですかね。
- その中で、今触れていただいた部分で、子供の権利利益の擁護はこども家庭庁の中で担われていくということなんですけれども、具体策について、本当にこの法の趣旨を達成することができるのかということに対して、懸念の声が私にも聞こえてまいります。
- その中で、私たちの提案では、子供の権利を擁護するための独立機関である子どもの権利擁護委員会、いわゆる子供コミッショナーの設置が必須だと考えて、掲げさせていただきました。
- ヨーロッパでは四十七か国中三十四か国が導入済みで、子供の権利利益を守ることに努めている現状がありますが、大臣は、透明性や中立性、第三者性を確保した子供コミッショナーの設置についての必要性、これについてはどのように認識をされていますか、教えてください。
- 今、答弁の紙を読んでいただいたんですけれども、大臣自身はこの子供コミッショナーの設置というのは必要だと思いますか、必要じゃないと思いますか。
- じゃ、是非、注視していただいて、いい結果を出していただければなと思うんですけれども、その中で、今、もし仮にこの子供コミッショナーのような第三者機関が設置されないとすれば、こども家庭審議会の役割というのが極めて重要になると思います。
- そこで伺いますが、この審議会の第三者性を確保する観点から、委員の選任について、これはどのような選定プロセスを考えられて、どのような分野から人選をすることを想定しているのか、大臣、教えてください。
- 大臣自身も、もちろん、政府のお立場でありますので、御答弁は難しいんだろうなと思って聞いているんですけれども、先ほど額面の話をしたときには中身が大事だということをおっしゃっていただいて、今中身の話をしていると、ほとんど中身に対する答弁は返ってこないんですね。
- やはり、検討中です、設置してから決めますということが非常に繰り返し述べられていて、みんなそれに対して非常に不安に思っているんじゃないかなということを思っているんですね。
- 例えば先ほどの審議会の話なんかに関して言えば、虐待だったり自死、不登校、ヤングケアラーだったりとか、こういう定量的な数字が改善されない可能性があったときに、やはり、こども審議会の意見というのが総理だったりとか大臣だったりとか長官に対してどれくらいの効果を持つのかとか、ちゃんとそれは実効性が担保されるんだろうかとか、みんなその辺りをすごく不安に思っていると思うんですけれども、大臣、その辺りはいかがですかね。
- 子供たちの未来のために、是非よろしくお願いします。
- 次の問に移らせていただきます。
- 内閣府設置法第十二条第一項の規定に基づいて、内閣府特命担当大臣が関係行政機関の長に対して必要な資料の提出及び説明を求めた事例はありますか。
- 続けて、内閣府設置法第十二条第二項の規定に基づいて勧告権を使った事例はありますか、大臣。
- お答えをいただいたとおり、資料の提出、説明、勧告、いずれも事例がないんですね。
- 私もそう認識しているんですけれども、これはどのような理由によるものなのかということと、今後、どのようなケースでこの権限行使がされる可能性があると考えているか、大臣、教えてください。
- まさに、いじめ問題、先ほど来もずっとこの委員会で議論をされてきたんですけれども、この勧告権は今まで残念ながら使われたことがなくて、ケースとしてはあり得るということだったんですけれども、強制力がなくて、施策の目標達成に対してどこまで有効に機能するのか、私にはちょっと不透明だなと思っているんですね。
- 大臣、その辺りの御見解はいかがですか。
- 調整されてきた結果、施策の実効性としては多分改善されていないから、こども家庭庁の設置をなされたんじゃないかなということを私自身は思っておりまして、やはり施策の実効性、定量的な数値が改善をされるように取り組んでいただきたいと思いますので、大臣、答弁は大丈夫です、というのは、時間がもうほとんどなくなってきているので、次の問に移りますので、是非、子供たちの未来のために、よろしくお願いします。
- 最後の問になってくると思うんですけれども、私からは、こども家庭庁への民間人材の登用について伺いたいと思っているんですけれども、まず、こども家庭庁の長官に民間出身者を登用することというのは考えられていますか、教えてください。
- それで、長官に関しては民間出身者を登用されることは考えられていますか。
- 可能性はあるということで大丈夫ですよね。
- 分かりました。
- やはり、様々な人材が入っていって、より子供たちの未来のための施策を考えるということは重要だと思っていますので、是非、皆さん、いろいろな幅を持って、子供、子育てに対する支援というものについて柔軟な検討を行っていただければということを思っております。
- それでは、そろそろ多分時間かなということを思いますので、最後に一問伺いたいと思うんです。
- 附則に、法施行後五年をめどに、施策の実施状況を勘案して、組織の体制の在り方に検討を加え、措置を講ずるという話があるんですが、ＰＤＣＡサイクルを適切に回していくのであれば、毎年、客観的な評価を行った方がいいんじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
- 時間が参りましたので質問を終えさせていただきますが、子供の権利擁護のために、子供たちの未来のために、大臣、どうか様々な施策、しっかりと具体性を持って、よろしくお願いします。
- ありがとうございました。
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第208回[衆] 内閣委員会 2022/03/16 9号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
- 本日は、キャッシュレスに関連をする様々な省庁の政務の方にお越しをいただきました。
- 私、個人的には、牧島大臣、小林副大臣、同世代の政治家でありますし、非常に期待を持っているところでございます。
- その中で、本日お越しをいただいた各省庁のまさにこのキャッシュレスを推進する方々との意見も交えながら連携をしていただいて、デジタル化をしっかりと進めていただきたいということを思っております。
- その中で、私の方からは建設的に、皆さんにとって少しでもプラスになるような提案を交えながらお話をさせていただきたいということを思っておりますので、是非、真摯に受け止めていただき、御答弁をいただければということを思っております。
- まず冒頭、私からは、行政手数料のキャッシュレス法案のＫＧＩ、ＫＰＩについてのお話をさせていただきたいと思います。
- 経済産業省の方では、民間最終消費支出の約二百八十八兆六千億円を分母といたしまして、クレジットカード、デビットカード、電子マネー、コード決済の合計額八十五兆八千億円を分子とした、ＫＧＩ、ＫＰＩとなるようなものを設定をしておりまして、現在のキャッシュレス比率は二九・七％としている現状があります。
- そして、今後、二〇二五年までにキャッシュレス決済比率を四〇％程度、そして将来的には八〇％にしていきたいという目標を掲げているとのことでございます。
- こうした中で、この行政手数料のキャッシュレス決済比率については現時点においてＫＧＩ、ＫＰＩは定めていないという説明を受けておりまして、いつまでに何をどのように達成していくのかということが分からない状況になっています。
- 本法案において、キャッシュレス決済の対象となる手続は主務省令で定めることとなっており、どの手続を対象にするかについては所管省庁に委ねられています。
- この状況は、所管省庁が仮にキャッシュレス決済に消極的である場合に関しては普及が進まない可能性があるんじゃないかということを懸念を持っています。
- そこで、まず牧島大臣に伺わせていただきますが、行政手数料が発生する手続に関する各省庁の総数、総額を、実態をしっかりと把握をしていただいた上で、どの手続を対象としてキャッシュレス化をどの程度進めるのかということに関してＫＧＩ、ＫＰＩを定めた方が、目標が明確となって、この法案の狙いとなるキャッシュレス化を横串で横断的に推進することにつながるんじゃないかなということを思っているんですが、いかがでしょうか。
- 小林副大臣にこれはちょっと伺いたいんですけれども、今の大臣の答弁だと一般論にとどまっていて、要するに、ＫＰＩを定める必要はないとおっしゃっているんですね。
- 要するに、全体の目標があって、政府のその比率の四〇％程度をめどにすればいいんじゃないかということをおっしゃっているんですけれども、そもそも、一万件以上と言われる業務が百六十程度の手続があるということを聞いておりますけれども、一万件未満のものはそもそも正確に把握をしていない現状があると聞いていて、正確に分からないものに対して何をどのように進めるのか分からなければ、事業としての進捗としては成り立たないと思っているんですね。
- なので、私は、繰り返し申し上げますが、ＫＰＩをしっかりと定めて、事業の進捗を見た上でこのキャッシュレスの推進を進めていただきたいと思っているんですが、いかがですか。
- 今の答弁を受けまして、私自身は、中長期的にはしっかりこのＫＰＩを定めていただくことも念頭に入れながら、業務の実態を把握していただいた上で推進をいただきたいと思いますので、要望をさせていただきます。
- その上で、次に、まさに規制改革の部分にも関連をするところになるんですけれども、現在、二万二千八十四種類、行政手続がございまして、オンライン実施済みが三千四百七十二種類の手続になっておりまして、令和七年までに一万八千百八十の手続をオンライン化する予定とのことであります。
- 全体の九八％に関してオンライン化のめどが立っているとのことなんです。
- この行政手数料においても、キャッシュレス決済の導入によりまして納付部分の出口の部分の業務の効率化というのは図られているんですけれども、そもそもこの入口部分の納付通知については郵送での通知となっておりまして、年間十万件を超える手続、総量の多いものに関しては、私は、まず紙でのオペレーションを見直していただいて、積極的にオンラインで完結できる仕組みというのを整えていただくべきなんだということを思っています。
- そこで、小林副大臣に伺いますが、これは各省庁任せじゃなくて、まさに今おっしゃっていただいたようなデジタル臨調だったり規制改革推進会議などで、この入口に関する部分のデジタル化についてリーダーシップを持って牽引をしていただいて、オンラインで完結できるような仕組みというものを整えていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
- 期待しておりますので、是非頑張ってください。
- そして、政府提案の中には、それらの事業を進めていくに当たって、残念ながら、ＰＢＥＭ、ポリシー・ベースド・エビデンス・メイキングになってしまっているような事例というのが散見をされるなと私は思っているんです。
- ただ、本来的に、政策をつくるに当たっては、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングでしっかりと政策をつくっていくべきだと思っています。
- そうした中において、この法案においてキャッシュレス化を進めていくことによって、どのようなベネフィットとコストが発生するのかということを想定して、結果としてベネフィットが上回ると判断をしたからキャッシュレス化を進めるんですよということが非常に重要だと思っているんですけれども、私も、定性的には、当然、キャッシュレス機器の導入に関しては短期的なコストがかかってしまうだろう、でも、中長期的には人件費が抑制をできたりとかランニングコストを下げていくことができるんじゃないか、その結果として国民の利便性も向上するからいいよねという、定性的な部分というのは見えるんですけれども、やはり、政府としては、本来、定量的に、いろいろな数値を基に、根拠となるようなことを整えていかなければならないということを思っているんです。
- そこで、小林副大臣に伺いますけれども、やはりキャッシュレス決済の導入に関するコストとベネフィットの詳細、これらについてどのように捉えているのか、エビデンスなどを示していただいた上で、考察されている知見をお示しください。
- おっしゃるとおりだと思いますので、様々なエビデンス、しっかりと考察をしていただいた上で、政策を推進していただければと思います。
- そして、四番の部分なんですけれども、行政手数料の負担ですね。
- 今までも、自民の平沼委員、公明の河西委員、そして国民の浅野委員からも指摘がございました。
- 私から、一般論じゃなくて、更問いのちょっと深いところを聞いていきたいなということを思っているんですが、キャッシュレス決済の利用手数料については、これは国か納付者、どちらが負うのかということが極めて重要な視点であるということを思っております。
- そこで、本日、参考資料として、皆様のお手元に、国税に係る各種納付手段の比較資料を配付をさせていただきました。
- この事例に関して言えば、納付者負担となっているのはクレジットカードのみとなっておりまして、現在の利用率は一％、九九％の方は違う手段を使っているということで、他の決済と比べると残念ながら低い水準にあります。
- ただ、評価できるのは、税抜き〇・七六％程度の手数料というのはクレジットカード納付としては安価な方だと思っています。
- ただ、それでも、他のものが負担なしでありますから、残念ながら結果としては際立ってしまっているという状況があると思っております。
- そうした中で、本法案により、このキャッシュレス決済が、事業においても手数料を納付者負担とすれば、やはり利用率が伸び悩む可能性があると思っている一方、国費負担とすれば、手数料の分だけ国費の収入がやはり減ってしまうということが悩みとしてありますから、突き詰めれば、先ほど来一般論でお答えをいただいているとおり、各省庁の運用権限の中で、契約によって変わってくるものだということは一定理解するんです。
- ただ、理解するんですけれども、やはり、ばらばらで何かアンフェアな形になってしまって、あの省庁ではかかっていないけれども、この省庁ではかかっていてというのは、私はよくないと思うので、そのためにデジタル庁があるんだと思っているんですね。
- だからこそ、ここで統一的な見解をつくる努力を、基本方針をやはり示していただいて、基本的には私は国民負担がなくていいような制度設計をしていただくことが好ましいということを思っているんです。
- なので、伺わせていただきますが、先ほど来の一般論じゃなくて、政府として、やはりこの手数料の負担を、国か納付者か、どちらが負うことを基本的に考えて制度設計を行うことが好ましいと考えているのか、大臣のその思いをしっかりと述べていただいて、リーダーシップを示していただきたいと考えているんですが、いかがでしょうか。
- やはり各省庁がばらばらになってアンフェアになっちゃったらよくないと思うんですよね。
- なので、やはり本来的には政府が統一的な見解を、基本方針を示していただくことが私は好ましいと思っています。
- 方向性に関しては牧島大臣からもおっしゃっていただいたと思うんですが、せっかくの機会ですので、小林副大臣も何か今のことに関してお答えいただけることがあれば、よろしくお願いします。
- しっかりと推進をいただければと思います。
- できるならば、国民の負担が極力減るような形での設計をお願いできればと思っております。
- 続きまして、インターチェンジフィーの標準料率の公開について質問をさせていただきます。
- 本日は、経済産業副大臣にお越しをいただいております。
- ありがとうございます。
- モデルケースで、キャッシュレス決済に関する資料、経産省で作られているものなんですけれども、中小企業の加盟店が支払う手数料というものを三・二五％と示されておりまして、これは残念ながら、キャッシュレスが進んでいる各国と比べますと高い水準にあります。
- 加盟店のアンケート調査でも、クレジットカードを未対応にしている理由としては、手数料が高いという問題意識が一番多くなっておりまして、明らかにキャッシュレス決済の導入を阻害する要因になってしまっているという指摘もあるわけでございます。
- その中で、このクレジットカードのインターチェンジフィーは業者間の契約で定められており、手数料率が異なるということがあるんですけれども、日本では、現在、インターチェンジフィーの標準料率の開示というものがなされていない現状があります。
- しかしながら、本来的にはこれは公開することによって市場の透明性を高めていただいて、加盟店による加盟店手数料の交渉の変化を生じさせることによって市場における競争を活性化させる可能性がありますから、私は、そういったものを行っていくためにも、標準料率に反映させることになれば、標準料率というものはより適切なものになると考えていますので、私的には公開を進めていくべきなんじゃないかということを思っているんですが、いかがでしょうか。
- 力強い御答弁をいただきました。
- 是非前向きに進めていただければということを思っております。
- その上でなんですけれども、短期的にはそのことを日本政府としては進めていくことになるんだろう、そして中期的には多分、諸外国のインターチェンジフィーの規制に関する考察を行った上で、日本としても政策、制度をどのように反映させていくのかということが求められてくるフェーズになるんじゃないかなということを思っております。
- 世界の約四十か国の国、地域では、消費者及び中小事業者への政策的な配慮の観点から、インターチェンジフィーの規制というものが進められています。
- 例えば中国では、手数料と分配に関して、消費者、事業者への影響度や市場の競争状態に基づいて政府が基準というものを定めているわけですが、例示を述べますと、イシュイング、決済組織ネットワークサービス、アクワイアリングに対して、それぞれ厳密な手数料が定められております。
- スーパーマーケット、水、電気、光熱費、ガソリンなどの生活必需品に関する手数料は、イシュイングサービス料が〇・二六％、そして銀行決済の組織ネットワーク手数料が〇・〇四％、アクワイアリングサービス料が〇・〇八％となっており、合わせて〇・三八％になっています。
- 要するに、生活必需品だから低めに設定をしてあるわけですね。
- あとは、公立病院や公立学校など、公共に関わることに関してはほぼ〇％になっています。
- 百貨店や旅行などではそれぞれ合わせて〇・七八％、他のものよりは高い水準に設定をしてあります。
- そして、貴金属や不動産、外食、娯楽類に関しては合わせて一・二五％と高めに設定をしてあるということであります。
- そして、ＥＵでもマルチラテラルインターチェンジフィーの上限規制というものが採択をされておりまして、多国間のクレジットカードにおけるインターチェンジフィーが〇・三％、デビットカードに関しては〇・二％とされ、コミッショナーからは、長年隠されてきたインターチェンジフィーの上限設定により透明化をすることで、決済技術の革新と消費者にとって好ましいビジネス環境を生み、欧州が一体化したデジタル商圏になるというコメントが述べられております。
- そして、更にオーストラリアの事例を紹介させていただきますが、こちらも、クレジットカードにおけるインターチェンジフィーの上限が〇・八％、そしてデビットカードのインターチェンジフィーの上限が〇・二％となっておりまして、中小事業者を含めた大半の加盟店の手数料が一％以下となっている現状があります。
- そこで、もちろん、日本はビジネスモデルが違いますし、歴史的な背景も違う、これは分かっているんですけれども、事実としてインターチェンジフィーや端末の設置費用、ネットワーク手数料が他の諸外国と比べて高コストになっているという現状がありますから、私的にはこうした事例が参考になるということを思っておりますので、日本政府として諸外国のインターチェンジフィーの規制に関してまず考察をどのようにされているのかということを副大臣に確認させてください。
- 今御紹介をいただいたとおり、インターチェンジフィーの引下げというのは、事業者側からすると非常にセンシティブかつナイーブな話だということを私も理解をしております。
- 〇・五％引き下げると三千七百二十二億円の収入が下がるそうでございまして、やはりこういったものを鑑みますと、例えば、おっしゃっていただいたポイント還元だったりとか、あとはラウンジですね、空港のラウンジとか、そういうサービスが低下をしていく可能性があるということは中長期的には見込まれるわけです。
- なので、バランスだと思っているんですね。
- どういうバランスを取っていくかということが非常に重要だと思っておりまして、私的には、でも、やはり中小企業は三・二五％取られてしまうとビジネスとしては成り立たなくなってくるわけですよ。
- なので、やはり一％前後のところをめどとした手数料になるように、事業者側とも丁寧にコミュニケーションを取っていただきつつ、中長期的にはそういうところを目指していかないと、クレジットカードというもの自体が日本の決済インフラを担えなくなってくる時代というのがやってきちゃうと思うんですね。
- なので、この辺に関して、私は副大臣にその辺りのリーダーシップをちょっと期待したいなということを思っているんですけれども、少なくとも、将来的に八割を目指すのであれば、そういったところも含めて進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- 副大臣、是非よろしくお願いします。
- 副大臣への質疑はここまでとなりますので、もしあれでしたら御退席をしていただいて大丈夫でございます。
- ありがとうございました。
- それでは、続きまして、また牧島大臣の方にお話をさせていただきたいと思いますが、野村総合研究所のキャッシュレス化に向けた国内外の現状認識の資料のアンケートによれば、カード決済導入企業における手数料率の平均値が三・〇九％だそうでございます。
- 政府が対象としている手続に関しては、政府の信頼と取扱いの件数、金額の多さなどスケールメリットが生かせると思っておりますので、私は有利な交渉が進めていけるんじゃないかなということを思っています。
- なので、私は、一％未満の水準で各々の契約が妥結をされていくような状態がつくれるのであれば、これは国若しくは利用者の方にとっては好ましい水準になるんじゃないかなということを、個人的には捉えているんです。
- そこで、この行政手数料のキャッシュレス法案に関わる事業における手数料率の目安、これがどの程度になる想定であるのか、また、政府としては、この手数料率の交渉をどのように手がける方針であるのか、現時点の見解についてお示しください。
- これは提案としてさせていただきますが、他国の事例を見ますと、やはり公共の手続に関してはほぼ〇％でやっているところというのは、事業者側と相談をしてなり得るわけですね。
- なので、個別でやってしまうと、多分、取扱件数が全然違ってしまって、交渉としては難しくなると思うんですけれども、そのために僕はデジタル庁があると思っていて、全体で交渉できる立場にあるんじゃないかなということを思っていますから、やはり柔軟に、国や国民に対する利益の部分を事業者側にも担っていただくということを、まさに公共の決済インフラを担う立場として私は考えていただくような交渉を進めていただきたいなということを思っているんですけれども、小林副大臣、何かお話しいただけることはありますか。
- 是非、部局横断的に様々な議論をしていただいて、国益につながるような指針を示していただければと思いますので、よろしくお願いします。
- 続きまして、スマートコントラクトを活用したウェブ３時代のキャッシュレスインフラについて質問をさせていただきます。
- 今まで、この手数料の話というのは、やはりキャッシュレス化を進めていくに当たっては非常にボトルネックになる部分というのがありますから、私たちとしても、失われた三十年を取り戻す新しい資本主義を考えるに当たっては、価値の交換、流通に革命を起こしているウェブ３時代の新たな金融制度やサービスの在り方というのは、経済政策にも大きな影響を与えるんじゃないかなと思っております。
- そうした中で、今後、伝統的な金融、いわゆるトラッドファイに関わる大手企業においても、ＤｅＦｉの利便性を取り入れたサービスが私はどんどん出てくると想定をしています。
- 例えば、金融取引における事後処理を非中央集権的に自動化するスマートコントラクトを活用した試みなどは、ファシリティーや人員を必要とせず、初期コスト、ランニングコストを抑えることが可能となり、費用効率がトラッドファイと比較すると極めてよい現実があります。
- セキュリティー、質の問題、権利義務関係など、もちろん乗り越えるべき課題はあるんですけれども、生活者にとって金融サービスを受ける際に負担するコストを引き下げる可能性がありますから、日本においても、本気でキャッシュレス化を進めていくのであれば、高価な手数料がかかる既存の決済インフラに依存する手法ではなくて、安価で利用しやすいキャッシュレスインフラの整備に対して研究、検討を進めることも重要だと考えますが、宗清政務官、いかがでしょうか。
- ＤｅＦｉ自体は、投資家の新たな収入機会を創出をすることとなりました。
- ＤｅＦｉの持続的な有用性を考えるに当たっては、本質的なリスクと、どのような過程が満たされるべきであるのか、技術、規制、ガバナンス上の観点について検討を行って、リスクをカバーしていただいた上で、有効なユースケースというものを考えていただかなければならないと思っています。
- その中で、現在、ＤｅＦｉのプロジェクトのほとんどが海外発祥のサービスとなっておりまして、日本における既存の金融規制、課税リスクを考えますと、私は、日本発でＤｅＦｉをしかけることが困難であるという意見が聞こえてくる現状において、日本でプロジェクトをつくれない状況を放置して、国内の投資家が海外のプロジェクトを使い続ける現状を黙認することは国益につながらないということを思っております。
- むしろ、過剰なリスクヘッジは結果として将来の国力低下という大きなリスクになることを懸念しますので、私は、こうした状況を改善していただくことで経済成長を後押しし、国民生活を豊かにする可能性があるウェブ３時代のキャッシュレスインフラの整備というものをしっかりと進めていただきたいと思っておりますので、特にＤｅＦｉについては、政府において、最低限のリスクヘッジを行った上で、パーミッション型だけではなくてパーミッションレス型のプロジェクトについても円滑に動き出せるようなイノベーションを育てていただく制度を早急に取りまとめていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
- バランスを取って、しっかりとイノベーションを促進していただければと思います。
- 続けて、ステーブルコインの話についても伺わせていただきたいんですけれども、アメリカのリャン財務次官によれば、ステーブルコインの市場が、二〇二〇年初めには約五千億円だった時価総額に対して、現在では約二十兆円に急成長をしているという現実があります。
- ステーブルコインの時価総額が急上昇している昨今において、日本、アメリカ、ＥＵなどでこのステーブルコインに対して規制を検討されているということでございまして、金融庁においても、額面価値での償還を約束するステーブルコインについて法定通貨準備を義務づけることや、先ほどおっしゃっていただいたマネーロンダリング又はテロ資金供与など、犯罪に絡むような資金洗浄の悪用防止などについて対策を講じる予定であるということを想定して、認識をしております。
- その一方で、日本においても、国内大手七十社以上から成るデジタル通貨フォーラムが、円と完全に連動をする円建てのステーブルコインのような設計がなされたＤＣＪＰＹに関するホワイトペーパーを出しました。
- 今後、ステーブルコインの発展を見据えた際には、私は、発行事業者がある程度集約をされていって、相互運用可能な共通ステーブルコインのような規格が主流となるということを考えているんですけれども、民間のデジタル通貨というのは、斬新な技術利用と使い勝手のよさがセントラル・バンク・デジタル・カレンシーなどと比べて求められる点になると思っていますので、ステーブルコインのイノベーションを育むような政策を後押しをしていただきたいということを思っているんですが、日本政府としては、ステーブルコインの今後の発展等、将来性についてどのように捉えているのか、教えてください。
- ありがとうございます。
- ステーブルコインについての見解ということで、私自身は、今後どうやっても伸びてくる産業になってくると思いますので、しっかりと向き合っていただいて、リスクとイノベーションのバランスを取っていただいた政策を進めていただければということを思っております。
- 次に、ガバナンストークンに関する課税についてということで、ウェブ３自体は今後の成長産業の中心になる可能性が私は極めて高いと思っておりまして、そうした中で、ガバナンストークンに対する国税が原因で、まさにこのウェブ３を育てるブロックチェーン関係の企業が創業できなくて、優秀な経営者、技術者が日本から流出しているという現状があります。
- これは平議員も指摘をされておりましたけれども、現在、税制が時代に追いついておらず、結果として、実になる作物を芽の段階で刈り取るような、イノベーションを阻害する政策になってしまっていますので、私は、日本でウェブ３関係の企業や技術者が安心して産業を育むことのできる体制をつくっていただいて、そのことが将来の国益に直結するということを思っています。
- なので、今後は、先ほど来繰り返し申し上げている、消費者保護とイノベーションのバランスを見極めていただいた上で一定のルールを定めていただいて、健全に市場を育てるための法制度や税体系というものに関して、部局横断的に検討していただきたいということを思っています。
- そこで、まず私から要望をさせていただきますが、利益が実現していないにもかかわらず課税を行う、イノベーションを阻害するような税制、これは即刻改善していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
- 今、一般論をお答えいただいたんですが、これは牧島大臣でも小林副大臣でもどちらでも結構なんですけれども、今までの、やはり分散型金融だったり、ウェブ３時代の金融インフラというものは今後進展していく可能性があるということを思っているんです。
- なので、金融庁だけ、財務省だけというよりも、まさにデジタル分野としての総合的な議論というのが私は必要になってくるんじゃないかなということを思っているんですけれども、この辺り、省庁横断的にしっかり、私は、ウェブ３時代の金融インフラをどうつくっていくのかということに対する議論を進めていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
- 是非、今後の議論に期待をしたいと思います。
- 続けて、デジタルドルの今後の発展と将来性について伺わせていただきます。
- 財務副大臣、今日はお越しいただきましてありがとうございます。
- 宗清政務官、もう退室していただいて大丈夫です。
- ありがとうございました。
- キャッシュレスを推進するに当たっては、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーの発展が非常に注目されるポイントです。
- 現状、キャッシュレス決済サービスは基本的に民間営利事業となっておりまして、コストや使い勝手、独占、寡占などの問題点が指摘をされる中で、ＣＢＤＣは手数料などの課題が起こりにくいと想定をされ、公共事業型の決済サービスが提供される可能性があります。
- そうした中で、アメリカのバイデン大統領が、二〇二二年三月九日に、ＣＢＤＣであるデジタルドルの研究開発に関する加速の大統領令に署名をしたということがあります。
- 民主主義的価値に沿うＣＢＤＣの開発を促すために、米国の国際的な主導権を確立することも目標に掲げ、ロシアに対する経済制裁の力の源になっている米ドルの覇権を保つ狙いがあるということを言われているんですけれども、これらの動きについて日本政府としてはどのように捉えているのか、所見を伺いたいと思います。
- デジタル人民元はもうパイロットモデルがスタートをしていて、デジタルユーロも、多分二〇二五、六年には発行に対する検討というのが相当進んでくると思います。
- このドルの動きを見ると、私たちもギアを上げて本来は研究を加速していかなければならないということを思っているんですけれども、そういった課題感や認識は、副大臣、ございますか。
- 是非、ギアを上げて、世界の潮流を踏まえた議論を加速させていただければと思います。
- 最後に牧島大臣に伺いますが、今までの議論のように、キャッシュレスに関する技術というのは急速に発展をしていて、今後、本法案の枠組みで対応できなくなる可能性というのが出てくるんじゃないかなということを思っています。
- こうした事態に対応するために、私は、この法律の施行の状況について検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講じる規定、いわゆる見直し規定を置いていただいた方がいいんじゃないかなということを思うんですけれども、大臣の見解をお聞かせいただけますか。
- 私も読んで、対応できるのかなと思って読んでいたんですけれども、これは答えられる方は誰でもいいんですけれども、例えば、セントラル・バンク・デジタル・カレンシーが今後出てきたときにも、この法案でこれは対応できるんですかね。
- 分かりました。
- その答弁で理解をいたしましたので、では、しっかりと新たな技術に対応できるように対応していただくことを要望させていただきます。
- そして、るる問を用意していたんですけれども、そろそろ時間となってまいりますので、最後に、ちょっとニッチなところで恐縮なんですが、過誤納金の還付方法について、これは、印紙であれば、印紙税の十四条に基づいて、利用者が負担せずとも還付をされるんですけれども、キャッシュレス決済で過誤納金が発生した場合も利用者が手数料を負担することなく還付をされますか。
- 最後に確認をさせてください。
- 基本的には利用者負担にならないように整えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
- 本日の質問を終了させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 議院運営委員会 2022/02/10 8号
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- 中谷一馬です。
- まず冒頭、大臣、本日、なぜ総理は出席されていらっしゃらないんでしょうか。
- 一週間の死亡者数の平均が過去最高水準、感染拡大が高止まりしている中で、本部長である岸田総理なしでの国会質疑、総理のリーダーシップが明らかに欠如していませんか。
- 総理による記者会見が一か月以上開かれていません。
- 大臣から総理に対して、正式な記者会見を開いて国民への説明責任、メッセージを促すように働きかけていただけませんか。
- 是非、早急にお願いします。
- 第六波の今、一日当たりの感染者数が十万八百七十人と過去最高を記録、一日当たりの最多死亡者数は百五十五人で過去最高に近い。
- この状況は対策の甘さをやはり指摘せざるを得ない状況だと思いますが、今は、総理や大臣が述べられている、想定している最悪の事態ですか。
- 確認ですが、市中感染が急拡大した中、ワクチン接種が遅れ、検査キットは足りず、治療薬供給も不足しているこの三重苦の現状でも、まだ最悪の事態ではないという御認識ですか。
- 現状、一日当たりの感染者数は過去最高、自宅療養者も四十三万人を超え過去最高、一週間当たりの救急搬送困難事案も五千三百件を超え過去最高。
- こうした状況の際、今までは緊急事態宣言を発令していましたが、今回行わなくてよいと考えている理由は何でしょうか。
- 重症患者が病床使用率に達していなくても、多くの方が亡くなっています。
- ブースター接種が残念ながら遅れに遅れている現下において、新たなレベルの分類の考え方、これがそもそも国民の命を守ることに対して適切に機能していますか。
- 私は、残念ながら最悪の事態じゃないかなということを思っています。
- その上でなんですけれども、国民に、やはり政府のコロナ対策の後手後手、失敗等を真摯におわびして、楽観できる状況でないことをアナウンスする観点からも、緊急事態宣言の発令を検討せざるを得ない状況じゃないかなと思っているんですが、どうでしょうか。
- シナリオの想定について確認します。
- 大臣は、感染者数の増え方が相当緩やかになっているとピークアウトに対する見解を述べましたが、今がピークだと見ていますか。
- 大臣の持っているファクトを確認したいんですが、ピークアウトのめどはどれぐらいだと考えていますか。
- 立憲からも、最悪の事態を打破すべく、オミクロン・感染症対策支援法案を提出させていただきました。
- 司令塔機能の強化、医療機関への財政支援を是非進めていただけませんか。
- 終わります。
- ありがとうございました。
-
第208回[衆] 予算委員会 2022/01/28 5号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。
- 私からは、日本の未来、これをどのようにして展望していくのか、そうしたことについて、世界最先端の技術や知見、また潮流などを踏まえながら質問をさせていただきたいと思っておりますので、関係大臣そして参考人の皆様におかれましては、是非建設的な議論を望みたいと思います。
- 皆さん、ダボス会議の中でこんな議論が語られたのを御存じでしょうか。
- 今生まれた子供たちは、きっと運転免許を取る必要はない。
- これは要するに、十数年後に自動運転の車が普及をすることを念頭に語られた言葉でございますが、やはり時代というのは移り変わっていくものでありまして、様々な未来を見据えた上で、ムーンショット型で、どういう政策を組み立てていくのかということを、まさに政府・与党、そして野党とともに考えていかなければならないということを思っているんです。
- 例えば、通貨という話も、今、デジタルマネーが、電車に乗るときにはＰＡＳＭＯやＳｕｉｃａなどを使って乗ることが主流になっていますが、今後、お金についても、今は一万円札だったり五百円玉を使っていますが、例えば十五年後には、きっと、今切符を買う人ぐらい、貨幣や硬貨を使う人というのは少なくなるんじゃないかということが見込まれているわけです。
- その中において、今、ウェブ３という概念が非常に世界的に有名になってまいりまして、端的に言うと、ブロックチェーンを活用したインターネットの新たな手法ということになりますが、このウェブ３時代を見据えて、経済圏がどうなっていくのか、国家基盤のＤＸをどのようにして進めていくのか、こうしたことをやはり考えていかなければならないフェーズに入ってきたんじゃないかということを思っているんですが、まず、牧島大臣に伺わせていただきます。
- このウェブ３時代の時代認識について、政府としてはどのように考えられておられるのか、端的に御答弁いただければと思います。
- 是非勉強を重ねていただきたいと思います。
- 現場の方々、このブロックチェーンを活用した相当な技術というものが世界的にはやはり主流になってきていますし、官民連携でそれをどのように育てていくのか、こうした観点が重要だと思いますので、是非、大臣におかれましては注視をいただければと思っております。
- 続きまして、日銀総裁に本日はお越しをいただいております。
- ありがとうございます。
- セントラル・バンク・デジタル・カレンシー、中央銀行が発行するデジタル通貨について、この先の質問は伺わせていただきたいということを思っております。
- 日本の中央銀行制度に強い影響を与えたドイツでは、通貨発行権が国家の主権だということを言われており、日本においても、ウェブ３時代に、通貨を時代のニーズに合わせてどのように発展をさせていくのか、こうしたことは非常に重要なテーマであるということを思っております。
- ＣＢＤＣの発行に関する主なメリットは、現金に関わるコストの軽減、決済など金融分野の効率化と安定性の確保、キャッシュレス化を含む経済社会のデジタル化やイノベーションなど、こうしたことが挙げられるわけでございますが、その中において、国際決済銀行の調査では、回答した世界の中央銀行のうち八六％が、ＣＢＤＣに関して、予定を含めて何らかの研究、実験、開発を進めていくということを言っている現状があります。
- その中で、世界的にＣＢＤＣへの関心が加速をしていく中、基軸通貨である米ドルを発行するアメリカのＦＲＢが、今年一月二十日にデジタルドルに関する初の報告書を公表いたしまして、パブリックコメントを求めているという現状があります。
- パウエル議長もデジタルドルについて優先度の高いプロジェクトだと述べておりますが、こうしたセントラル・バンク・デジタル・カレンシーに関わる世界の潮流について、日銀総裁はまずどのように捉えられているのか、伺います。
- るる御答弁をいただきました。
- 順を追って一つずつ確認をさせていただきたいと思いますが、まず、デジタル人民元について伺わせていただきたいと思います。
- 中国は、来月に行われる北京オリンピック、これに照準を合わせてデジタル人民元の利用を展開する計画と見られており、ウォレットアプリの個人ユーザーの数、これは二億六千万を超えたそうでございます。
- 日本の人口よりも多い数字がもう既に登録をされている現状がある。
- その中で、中国は、Ｇ２０の中で本格的なＣＢＤＣの発行というものを始める最初の国になるということの公算が高まっており、米中関係の緊張がより顕著になるということを思っておりますが、日本においてもこのデジタル人民元が持つ潜在的な可能性は経済安全保障上、非常に大きな脅威になるということを思っているんです。
- 鈴木財務大臣に伺いたいと思いますが、大臣は、デジタル人民元の発行、これはどのように捉えられているのか、経済安全保障上の観点も踏まえて御答弁いただけますか。
- 御答弁をいただきましたが、認識としてまだ少し甘い部分があるんじゃないかと心配をしました。
- といいますのも、中国自体は、自国の仕様を国際標準にすることを目指す中期目標を掲げていて、これは中国標準二〇三五というものなんですけれども、ＣＢＤＣの主権ですね、こうした基盤システムの標準化というものをもし中国が先行して取ることになったならば、これは極めて大きな脅威になるということを思っています。
- 続けて、これは日銀総裁にも伺っていきたいということを思っているんですけれども、こうした状況を踏まえれば、やはり、デジタルユーロやデジタルドル、様々な研究や実証実験が進んでいますが、欧米と連携をしてＣＢＤＣの国際標準について主導権を持って進めていく国家戦略というものを私は作っていく必要があるということを思っているんですが、日銀総裁は日本におけるＣＢＤＣの戦略についてどのように描かれているのか、日銀総裁としてのお立場で展望をお示しください。
- 確認ですが、今までの日銀総裁と財務大臣の答弁を踏まえますと、日本においては、現時点において発行する計画はないんだけれども、今後発行することを見据えて実証実験を行っているという理解でよいですか。
- 日銀総裁、確認させていただいてもいいですか。
- 分かりました。
- そういった将来展望を持ちながら、いつでも発行に向けて取組を行っていけるということは非常に重要なことだと思っておりますので、私は、年次フローなども含めて本来は示していくべきなんじゃないかということを思っております。
- 資料も配付をさせていただいておりますが、欧州中央銀行のラガルド総裁が、就任して以降、デジタルユーロの発行に積極的な姿勢を示されておりまして、既にプロジェクトが立ち上げられて、正式に発行すると決まった場合には、調査フェーズを終えた後、三年かけて発行準備に入ることになっています。
- これはすなわち、単純計算をすると、二〇二六年ぐらいには最短でデジタルユーロが発行される見込みとなっていまして、現に二〇二一年にラガルド総裁も四年以内に実現することを望むということを述べて、早期発行のスタンスを持っているわけでございます。
- その中において、日本でも今、実証実験、ステップワン、ステップツーとやっていて、今後パイロット実験に移行することを踏まえれば、どこかのタイミングでこのデジタル円の発行の決断をすることが必要になると思います。
- それで、今もう発行することを見据えた研究を行っているということなんですけれども、いつぐらいまでに発行される想定であるのか、年次目標の展望について、黒田総裁、お示しをいただければと思います。
- もちろん信認と利便性のバランスは重要なんですけれども、早ければいいというものでもないですが、遅くていいというものでもないと思うんです。
- なので、確認をさせていただきますが、では、発行のスケジュールじゃなくて、できるかどうかの能否、要するに、技術的にも制度的にも、いつ頃からなら私たちはできるのかという判断は、いつ頃出していただけますか。
- 今の話を総合的に聞いていますと、人民元は少なくとも今年リリース化される可能性が高い、そしてデジタルユーロは二〇二六年までに発行される可能性がある。
- それらを踏まえると、日米欧で連携をしてやっていくとすれば、やはり日本においても、少なくとも二〇二六年ぐらいまでには、賛否じゃなくて能否の判断についてはできているという理解で大丈夫ですか。
- 踏み込んだ答弁をいただきまして、ありがとうございます。
- 十分な答弁をいただきました。
- 是非、日銀の皆さんの力で、このＣＢＤＣの発展というものが、大きく、私たちが世界の標準を取れるかどうかということは皆さんの力に懸かっていると思いますので、是非、前向きな研究、検討を進めていただければと思います。
- 続けて、次に、私、国会のオンライン化の話を一問だけ、午後に入る前に触れておきたいということを思っているんです。
- 私、パネルを用意させていただきました。
- 私は、危機管理や業務の効率化、そして共生社会の観点から、オンラインを活用した議会開催が選択できるようにするということはすごく重要なことだと思っているんですね。
- その中で、やはり、立法府や行政府で働く私たちは国民の生命や財産を扱うわけですから、業務を止めることはできませんので、継続性を持っていかなければなりませんし、効率的にしていかなければなりませんし、共生社会の観点からも、障害を持っている方や妊娠をしている女性の方が議決権を行使できる環境を整える、極めて重要なことだと思っています。
- その中で、日本の憲法の五十六条の出席に対する解釈というもので、今様々な議論が行われているんですが、私、調べてきました、Ｇ７の国々。
- オンライン審議や審査をするために憲法改正した国はあるのかなと調べてみましたら、一つもありません。
- その中で、スペインの議会も、日本の憲法とよく似ているんですけれども、出席の要件は、下院規則で、投票できるようにします、議場にいなくても大丈夫ですということに幅広く解釈をして運用されている現状があります。
- 我が党でも奥野議員が、憲法改正が実現しなければオンライン審議、審査ができないといったような、ハードルを上げて実現を難しくするような議論じゃなくて、有事においては目の前にある課題を適切に改善していく建設的な議論を私は各党各会派で行っていくべきであるということを考えているんですが。
- そこで、立法府の衆議院議員であり、行政府の要である官房長官に伺わせていただきますが、新型コロナの感染拡大がこれだけ多くなっている中で、国会でクラスターなどが発生したときにも、国民の生命や財産、これを扱う立法府や行政の業務を滞らせることがないように、私は、立法府としても行政府としても、国会におけるオンライン審議、審査を行える環境整備をした方が、業務の継続性や効率性、危機管理の観点からもいいんじゃないかなと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。
- 行政府的な観点からも、やはりこの立法府が変わることに対して、よりよくなるという感想もお持ちじゃないですか、長官。
- これ以上の審議は午後に移らせていただきたいと思います。
- ありがとうございました。
- 質問に入らせていただきます。
- 中谷一馬でございます。
- 午前に引き続きまして午後の質問に入るわけでございますが、地方自治体議会のオンライン本会議の開催ということで、総務大臣にお越しをいただいております。
- よろしくお願いします。
- 今、地方自治体の多くから意見書が寄せられているということは大臣も御存じだと思います。
- 約三十の自治体から、若しくは都道府県議長会から、オンライン本会議、これを実現するための地方自治法の改正であったりとか、出席の解釈、こういったものに対しての変更というものを行ってほしいということが、様々なところから声として上がっている現状があります。
- 私自身も、昨年の三月に内閣委員会で、当時、総務副大臣でしたが、質疑をさせていただきまして、これらの改正、出席の解釈変更であったりとか法文の改正をした方がいいんじゃないですかという趣旨の質問をさせていただきましたところ、返ってきた答弁としては、「国会における出席という考え方にも留意しながら考えていく課題だと認識をしております。」という答弁が返ってきたんですけれども、私は、少なくとも、先進的に自治体が進めたいと思っている事例に関して国が足を引っ張るようなことをしちゃいけないと思うんですよ。
- むしろ、国がやらないと地方ができないみたいなことになってしまうと、それこそおかしいことになってしまいますので、私は、柔軟にこういった地方自治体の先進的な取組はサポートをしていくべきだということを思っている立場なんですが。
- そこで、大臣にまず冒頭伺いますが、この答弁における国会の出席の解釈と地方自治体議会の出席の解釈を一にして検討しなければならない根拠はそもそも何かあるんでしょうか、お示しください。
- 大臣、確認をさせていただきますが、今のこの国会で実現していないものは地方議会では認められない、要するに、国会の出席と一にするという趣旨のものに対して、これは、まあ国会準拠論的な話だと思うんですけれども、法的根拠はないという認識で正しいですか。
- 要するに、解釈でそれが行われているという認識で正しいか、確認させてください。
- この解釈も昭和二十五年から変わっていないわけですよ。
- 要するに、七十年以上変わっていない解釈を今の時代に持ち出して、令和二年の、コロナがはやり出した時期に、わざわざ、これは暗に議場にいないと駄目ですよということを通知で出すこと自体が、僕は論としては、ずれていると思うんです。
- なので、もう一度確認させていただきますが、法的根拠はないんだけれども解釈がそうだから総務省として通知を出しているという理解でよろしいですか。
- 地方の声を是非聞いていただきたいんですね。
- 資料でも配付をさせていただきましたが、みんな、オンラインで本会議をやりたいと思っている人が多いんですよ。
- なぜならば、やはり、業務をむしろ継続させなきゃいけないと思っているし、効率的にしなきゃいけないと思っているし、みんなが参加できる形でしなきゃいけない、しかも、それは既知の技術でもうできる状況にあるんだから、私たちで、国会が進められないのは、それは国会の議論があるからしようがないよ、でも、地方自治体が先に進められるところは地方の権限で進めさせてよという切実な思いがここには詰まっていると思うんですね。
- なので、是非大臣、出席の解釈、これを変更していただくか、地方自治法で、オンライン本会議ができる環境を、むしろ、是非一緒に考えて、整えていただくことに力をかしていただけませんか。
- これは、国がやはり方針を示してあげないことには、やろうと思っても動き出せない議会がたくさんある。
- しかも、先進的にやりたいと思っている自治体のその尊厳をどう重んじるかということは、僕は極めて重要だと思っているんですね。
- デジタル担当大臣、ちょうど同席なので是非伺いたいんですが、デジタル社会の形成に、まさにその司令塔としての立場を果たされている方だと思います。
- 未来志向で社会のＤＸをどう進めるかというお立場の中で、今の答弁で本当にいいですか、あれで。
- 是非御答弁ください。
- 是非、閣内で様々議論をしていただいて、地方でやはりそういう声が現実的にあって意見書が上がっているわけですから、是非柔軟な対応を求めさせていただきますことを要望させていただきます。
- 続きまして、在外邦人の投票環境についてという質問に移らせていただきます。
- こちらも資料を用意させていただいたんですが、政治学において、個人が選挙に行くことの合理性というものをライカー・アンド・オードシュックのモデルで表されることがあります。
- 簡単に説明をすると、みんなが投票に行くモチベーションはいろいろあるんだけれども、これを全て掛け合わせた数値よりもコストが勝ったときには、みんな投票に行かなくなりますよ、そういったモデルです。
- その中で、例えば、東京―新潟間の距離を移動しないと在外公館にたどり着かないとか、宿泊とか移動費で二万六千円費用がかかるとか、いろいろな報道がまさに出ていたわけでありますけれども、この在外の投票環境をどう整えていくかということは、まさに憲法で保障された参政権を守ることにつながると私は思っておりますので、質問と改善提案を行わせていただきたいと思っているんです。
- こちらもパネルを用意させていただきました。
- 約百万人、海外に有権者がいらっしゃいます。
- そのうち、投票できた人は約二万人、二万人弱、二％以下だったということなんですね。
- これの大きな要因というのは、そもそも在外の投票を行うには、自治体の選管に対して在外選挙人名簿の登録の手続、これが必要になるわけなんですけれども、海外へ転出後の手続というのは、在外公館まで行かないと行うことができないんですね。
- その後、登録までに二、三か月の月日を要するということで、結果として、百万人以上海外有権者がいるのに、在外選挙人の名簿登録をできた者というのは九万六千四百六十六人しかいなくて、一〇％にも満たないわけですね。
- しかも、この九割の方が登録をできていない、一〇％にも満たない方しか登録をできていない状況の中で、その中で更に投票できた人が二〇％しかいない。
- この現状を見たときに、火を見るよりも明らかなのは、政府が在外邦人に過度な負担をかけている状態を放置をしてしまっている、まずこの現実に向き合わなければならないということを思っているんですね。
- その中で、私は、この在外邦人の選挙人名簿の登録などの事前手続に関しては、ウェブを活用してもっと簡便に登録ができる形に改善することは今の技術なら全然可能だと思うんですけれども、大臣、是非改善していただけませんか。
- それは対面の手続が簡略化されるので、とてもいいことだと思います。
- そして、手続に関しても、今、厳格な本人確認は、インターネットバンキングですらマイナンバーカードのようなものを使わなくともできる体制というのが整っていると思いますし、もっと言えば、二年後にはこのマイナンバーカードが在外邦人も持てるようになりますから、そのタイミングでは、必ずこのウェブでの申請手続というものはもっともっと簡便にできる形にしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがですか。
- 大臣、それは前向きに検討していただけるということですか、導入に向けてちゃんと考えてくださるということですか。
- 是非、皆のコストを軽減するような改善を図っていただきますことを強く要望させていただきます。
- その上で、もう一個、インターネット投票、これが私はコストを下げるのには非常に有用だということを思っております。
- 去年、立憲民主党と国民民主党の仲間たちとともに、インターネット投票の導入を推進する法律案を衆議院に提出をさせていただきました。
- この法案では、在外投票及び新型コロナウイルス感染症の患者さん、若しくはその疑いのある者に対してネット投票を早期に実施することを求める、その検討を進めることを明記をしている内容でございます。
- これは難しいことは何もなくて、もうフランスでもエストニアでも既に進んでいて、もっと言えば、日本でももう総務省が実証実験を始めているわけですね。
- その実証実験も、大幅うまくいっているということを思っておりますので、私は、このシステムを応用して進めていくことは現実的に可能だということを思っているんです。
- この手の話をすると、よく、いや、これは各党各会派における議論的なお決まりの答弁が返ってくるんですけれども、立憲民主党はもう議論できていますから、もう法案まで出していますので。
- なので、僕がお願いをしたいのは、是非大臣に、与党と政府内の議論をリードしていただいて、これは一緒に在外選挙のインターネット投票を実現していただく、その力をかしていただきたいと思うんですが、どうですか、大臣。
- 署名が集まっていまして、次の三年後の参議院選挙ぐらいには導入、実施をしてほしいんじゃないか、技術的には僕はそれはできると思っているんですけれども、見通しや展望があればお示しください。
- 政府内の技術検討と制度的な組立て、しっかりと皆さんと連携して進めていただきますことを強く要望させていただきます。
- それでは続きまして、新型コロナウイルス対策について伺ってまいります。
- 本日は、尾身理事長にお越しをいただいております。
- ありがとうございます。
- 私は、まず、ピークアウトと第七波に関する認識について伺っていきたいと思うんですが、この第六波が顕著になっています。
- その中で、東京大学医科学研究所の佐藤佳准教授によれば、オミクロン株については、日本で猛威を振るっているＢＡ・１と、亜種のＢＡ・２が確認されていまして、一月十九日までの空港検疫でオミクロン株の陽性が確認されたゲノム解析の結果が出ていまして、千八百二十六例のうち、日本で広がっているＢＡ・１は約八九％。
- そして、亜種のＢＡ・２は約一一％の人から確認をされています。
- それで、この状況は、市中感染が十分にあり得ると佐藤准教授は言っているわけでありまして、デンマークの事例などを引き合いに、ＢＡ・１の後にＢＡ・２が流行拡大すると、第六波がピークアウトしない、若しくはＢＡ・２による第七波が来るおそれがあるから、引き締め直して対策する必要があるんじゃないですかということを述べられております。
- そこで、まず尾身会長に伺いたいと思うんですけれども、尾身会長は、一月二十一日に新たな提言の中で、オミクロン株による感染拡大は、早ければこの二週間前後でピークが到来する可能性があると記されているんですけれども、今でも、第七波の懸念は想定せずに、このピークアウトに関する見解は有効であるのか、確認させてください。
- 尾身会長、確認をさせていただきますが、じゃ、ピークアウトが、鈍化をして、遅くなる可能性を含んでいるという理解で大丈夫ですか。
- その中で、山際大臣に伺いたいんですけれども、私、緊急事態宣言を行うときの新たな基準というのが去年変わっていまして、一月二十六日時点における数値というものを持ってまいりました、資料を配付をさせていただいております。
- 重症病床の使用率が五〇％を超え、病床使用率が五〇％を超えたときには、緊急事態宣言に関する検討というものが始まってくるということを思うんですけれども、例えば、今、東京都でいいますと、病床使用率が四二・八％、それで、五〇％になった段階で国への緊急事態宣言の要請を検討するということを言っています。
- 大阪は、大阪の指標ですけれども、既に五三・九％になっていて、医療逼迫が顕著になっている。
- そして、沖縄でも、六三・八％と既に五〇％を大きく超えている現状があって、逼迫する可能性を危惧しているわけであります。
- 山際大臣は、一概に五〇％になった場合に紋切りにやるということはない、先手の緊急事態宣言は考えていないとの見解を示されたわけなんですけれども、この中で、じゃ、どのような状態になれば緊急事態宣言の発令を考えられるのか。
- 例えば、今の話のように、仮にピークアウトせずに、病床使用率や重症病床使用率が五〇％以上になって、東京や大阪から緊急事態宣言の要請があったときには、これは速やかに発令されるお考えなんでしょうか。
- 判断の基準についてお示しください。
- 柔軟にやるというのは私は好ましいことだと思うんですけれども、確認をさせていただきますが、じゃ、その数値が五〇％をそれぞれ超えてきて、東京などが緊急事態宣言の要請を出したときには、速やかにそれは受け入れる可能性が高いという理解で大丈夫ですか。
- ということは、現時点では、発令の可能性については、する状況には至っていないという認識を持っているということでよろしいですか。
- 分かりました。
- ありがとうございます。
- 続けて、小児のワクチン接種の努力義務について伺いたいと思います。
- まず尾身会長に見解を伺いたいんですけれども、小児のワクチン接種、予防接種法に基づいて努力義務をどうしようかということが議論をされていると聞きました。
- やはり、持病のある子供の重症化予防は期待できるんだけれども、オミクロン株に対する感染予防効果を示すデータが不十分だったりとか、子供に重症者がいない中で努力義務ということは外すべきじゃないかとか、賛否両論があるということを聞いているんですけれども、尾身会長はこの努力義務を課すことについてはどのような意見をお持ちなのか、教えてください。
- 分かりました。
- ありがとうございます。
- おっしゃるとおり、健康な子供への接種はメリット、デメリットがあって、やはり圧倒的に弱まるものではないものですから、重症化予防などの効果と、ごくまれに心筋炎のような副反応があるということをやはり養育者や本人がしっかりと自覚をした上で、それを受けたいという方が受けられる環境をつくっていくということが私も重要なんじゃないかなということを思っております。
- そして、もう一点、今日の新聞の一面で大きく、いろいろなところで飾っておりましたが、濃厚接触者の待機期間について後藤大臣に伺いたいと思います。
- これは、私たち、長妻さんや山井さんやいろいろな方が短くしてくださいということを再三再四要望してきて、アドバイザリーボードからも、二週間前の一月十四日に、これは七日に短縮された方がいいんじゃないんですか、この選択肢もありますよという趣旨の提言がされていたと思うんですけれども、今になって、最終調整を今日されるんだと思うんですけれども、行われるというのは、残念ながらちょっと遅過ぎる対応じゃないかなと思います。
- その中で、私自身も娘がいるんですけれども、父親として、やはり子育て家庭というのは本当に、予定の組み方だったりとか様々な部分で、今も、八日目の待機の人もいるでしょうし、十日目の待機の人もいるでしょうし、これによってやはり社会活動がなかなか動かなくなっているということに対して、私は早急に結論を出していただきたいと思っているんです。
- だから、大臣にあえて伺いますが、今日、今ここで決断をしてくださったら、すぐに仕事に行けたり、来週から動ける人というのが増えてくるものですから、待機期間、七日にしていただくなら、今ここで決めていただけませんか。
- 時間が参りましたので、この後の議論は落合議員にお任せをして、私の質問は終了させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/05/07 19号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
- まず冒頭、先ほどのちょっと屋良さんの質問で子供の話が続きましたので、大臣に子供の話をちょっと確認をさせていただきたいんですが、入管法改正案の審議、これを進めていくに当たって、私、前回の質問の中で、当事者の子供たちの話を聞いてあげてほしいと大臣にお願いをさせていただきました。
- そして、大臣から、是非そうした声を聞かせていただきたいという温かい御答弁をいただきまして、子供たちから大臣に申入れがあったと思いますが、前回御答弁をいただいたとおりお話を聞いていただけますでしょうか。
- 確認をさせてください。
- 是非早急にお願いをできればと思います。
- できれば、入管法が採決されるまでの間に、当事者の子供の話を聞いていただきたいと私自身は思っております。
- 是非前向きに御検討いただきますようにお願いを申し上げます。
- ちなみに、次長、着任をされて四か月ということでございました。
- 次長も、もし、このセッティングをされることがあれば、是非同席していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
- 是非、やはり現場の声を知っていただくということは非常に重要だと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
- それでは入らせていただきますが、まず、私からは、今日、丹羽副大臣にお越しをいただいておりますが、東京オリンピック・パラリンピック競技大会に関係する訪日外国人の検査体制及び待機措置の考え方について、入管法の観点を交えながら何点か確認をさせていただきたいということを思っております。
- 世界五大医学雑誌の一つであるイギリスのブリティッシュ・メディカル・ジャーナルが、今年の夏のオリンピック・パラリンピックを再考せよという論説記事を公表しました。
- 記事の中では、無観客でオリンピック・パラリンピックを開催しても、出場選手や大会関係者が入国し、隔離措置の対象から外し、検疫を免除したら、変異ウイルスが国内に流入し、感染が拡大する懸念がある。
- 科学的根拠や倫理的責任を無視して、東京オリンピックを日本国内の政治的理由及び経済的な目的で開催することは、人類の健康と安全に日本が貢献するという基本方針と矛盾する行為とされており、大変心配をされています。
- そうした中において、やはり、精神論ではなくて、科学的根拠、これが非常に重要だと思っておりますので、確認をさせていただきますが、オリンピック・パラリンピックを開催する際、無観客であったとしても、出場選手、審判、監督、コーチ、トレーナー、ドクター、パラアスリート介助者などのアスリート等に加えて、ＩＯＣ、ＩＰＣ、ＮＯＣ、ＮＰＣ、ＩＦなどの主催者、諸外国の要人、オリンピック放送機構、報道各社など、多くの関係者が来日して活動されると想定をされまして、報道では、政府関係者の言葉として、最大九万人と仮定しているということが報じられております。
- この人数は、検査体制をつくるに当たっても基礎的な数字になると思いますので、日本国内で活動するアスリート等及び大会関係者がどの程度の人数規模であるのですか、そのうち何名程度が訪日外国人であると考えているのですかと、何度か実はもう質問をさせていただいているんです。
- しかしながら、もう何か月前からも、何度伺わせていただいても、いや、検討中ですという言葉が繰り返されておりまして、真正面から何も答えてもらえないんですね。
- ただ、開催までもう七十七日ですから、こういった現状を考えますと、やはりもう今の時期に、そもそも、外国人の方が何人来日されるのか、国民にしっかりと示していただいて、オリンピック・パラリンピックが現実的に開催できるのかできないのか、開かれたエビデンスを基にやはり議論するべきであると考えますので、いつまでにアスリート等及び大会関係者の訪日外国人数の想定をお示しいただけますか。
- 副大臣、端的に教えてください。
- それをいつまでに精査を終えて示していただけますか。
- いつも速やかに示していただけると言うんですけれども、その速やかにが、大会の開催日の例えば一日前でも速やかにと言われても困ってしまいますので、今月中なのか、来月中なのか、是非教えてください。
- 速やかに是非お願いを申し上げます。
- その中で、この数が分からないと、要するに、入国でまさに防疫を行うに当たって、検査の体制というのをしくことが非常に難しくなると思っているんです。
- 今、我が国に入国するアスリート等に対して、調整会議の中で、出国前七十二時間以内の陰性証明の提出、そして入国空港でも検査を実施するとされているんですけれども、大会関係者がどうなるかという扱いはまだ全く出ていないんですね。
- それに加えて、当局から実はヒアリングを受けて、僕もちょっとびっくりしたんですけれども、これは事実か、ちょっと副大臣に確認をさせていただきたいんですが。
- 入国時の検査で、コロナの陽性者に関しては、変異株のスクリーニング検査を一〇〇％行いますと。
- ただ、もちろん一定の割合で偽陰性が発生をしますから、通過をしてしまって、要するに入国してから陽性になる方というのも当然出てくるわけです。
- ただ、この方々に関しては、オリンピック・パラリンピックのアスリート等及び大会関係者に関しては、現在、この変異株のスクリーニング検査を行うことを想定していないというんですね。
- 要するにゼロ％ということですかと聞いたら、ゼロ％ですとおっしゃられるんです。
- これは本当ですか。
- 教えてください。
- 今のところ新たな、要するに検査を予定されていない、ゼロ％ですということを教えていただいているので、それはちょっとさすがにまずいんじゃないかなと思いますから、スクリーニング検査を適切に行っていただく必要があるんじゃないかとまず思っておりますし、ＰＣＲ検査は、釈迦に説法かもしれませんけれども、そのときの保菌状態を表すものですから、当然一定数の偽陰性というのが出てきます。
- そして今、ブルターニュ型の変異株のように、そもそもすり抜けちゃう、ＰＣＲ検査を。
- そういったものも出てきますから、検査の在り方が非常に難しくなっている現状があるかと思います。
- こうした現状を踏まえれば、本来は、日本への入国者に関しては、水際対策として十四日間の待機措置は求められると思うんです。
- なので、アスリート等であったりとか大会関係者に対して十四日間の待機措置、これを適用することというのは考えておられませんか。
- 教えてください。
- これは、大臣と副大臣、両方に確認をさせていただきますが、特に入管法に関する部分についての見解を大臣から伺いたいと思いますが、イギリス型、南アフリカ型、ブラジル型、インド型など、世界中で感染力、致死率の高い変異ウイルスが蔓延をしている状態があります。
- ニューヨーク・タイムズでは、今このタイミングでオリンピックをやることが最悪のタイミングだと報じられていまして、要するに、スーパースプレッダーイベントになる可能性というのを心配されている現状があるんですね。
- なので、やはり何万人もの方を海外から受け入れて、その方々がやはり自由に行動ができてしまうようなことというのは規制をしていかなければならない。
- だからこそ、今アスリート等に対する説明がありましたが、大会関係者に関しては明確に示されていない現状があります。
- なので、こうした状況下において、やはり待機措置を行わずにホストタウンなどに関係者を移動させるというのは非常に危ないことだと思いますし、変異株の感染拡大を招く危険性が高いと思っています。
- なので、そうした決定は極力行わない方がいいんじゃないかなと思っているんですけれども。
- これらに対して、今、日本においても、入管法に基づいて、百五十二か国の地域に滞在歴のある外国人の方に、特段の事情がない限り上陸を拒否している、こうした現状がある。
- 要するに、これは日本政府がそれだけ危機意識を持っていらっしゃるということだと思うんですけれども、今、オリンピックの関係者だけ特例でそれをやはり受け入れてしまって、変異株が蔓延してしまったときの責任というのは一体誰が取るのか、要するに、政府としてその責任が取れるとお考えなのかということを、大臣、副大臣、それぞれに伺いたいと思います。
- 世界中で感染が拡大をしています。
- その中で、オリンピックの大会関係者だけが抜け穴になってしまうようなことになってしまうということは非常に危ないことだと思いますので、そういった指摘があるということを踏まえて様々な御検討を賜れればと思います。
- では、丹羽副大臣、これで御退席いただいて結構でございます。
- ありがとうございます。
- 続きまして、難民該当性に関する規範的要素の明確化について伺わせていただきます。
- これは松本次長に伺わせていただきますが、難民該当性に関する規範的要素の明確化について、四月十六日の本会議で、我が国及び諸外国でのこれまでの実務上の先例、ＵＮＨＣＲが発行する諸文書等を参考にしつつ、その明確化を検討しますという趣旨の答弁が、これは上川大臣からですかね、なされたと承知をしています。
- その中で、日本の難民認定数の少なさの一因として、我が国で、これまでの先例がＵＮＨＣＲが発行する諸文書に基づいていない、このことがあるんじゃないかなということを思っております。
- 例えば、難民認定要素の一つである迫害について、国や裁判所は、生命、身体又は身体の自由の侵害又は抑圧と定義をしています。
- 一方で、ＵＮＨＣＲが発行している難民認定基準ハンドブックには、生命又は自由に対する脅威に加え、その他の人権の重大な侵害や累積的な根拠も迫害の構成要素として述べられており、より広い定義がされています。
- このように、ＵＮＨＣＲの見解と日本政府による難民条約の見解が矛盾している場合に、ＵＮＨＣＲの解釈を優先したいと考えているのか、それとも日本独自の解釈を優先すべきであると考えているのか、まずその御見解を教えてください。
- ＵＮＨＣＲの意見を参考にして作成をされるということなんですが、これは大臣に伺いたいと思いますけれども、やはり、日本における難民認定の在り方、抜本的な改善が私は必要なんじゃないかなということを思っています。
- その中で、この規範的要素の明確化について、ＵＮＨＣＲの意見を参考にするだけではなくて、国内外から指摘されていること、これを真摯に受け止めて、これまでの誤りを正しながら、ＵＮＨＣＲとともに策定してはいかがかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
- 是非、日頃からコミュニケーションを取っていただいて、共に策定をしていただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
- その中で、次に、在留特別許可の申請について、これは次長に端的に確認ができればと思っているんですけれども、この在留特別許可申請は、日本語のみではなくて、申請者それぞれの国の言葉で申請を行えるようにする予定ですか。
- 確認をさせてください。
- 多言語で対応できなければ、やはり日本語が苦手な方が申請できなくなってしまいますので、是非御検討いただければと思います。
- 続きまして、監理措置制度について伺わせていただきます。
- 監理措置制度では、逃亡のおそれのない人、そうした可能性が低い人などを対象に、親族や支援団体、弁護士など、監理人の監督の下で生活できるようにする制度になっているんですけれども、最高三百万円の保証金の納付が必要で、対象者の生活状況などの報告を監理人に義務づけ、逃亡に対する罰則は一年以下の懲役か二十万円以下の罰金又はその両方を科すとされております。
- これは、そもそも保証金の最高額を三百万円とした積算根拠もよく分からないので確認をしますが、どういう状態の者が幾ら程度の保証金を支払うことを指標として想定をしているのか、また、申請者の要するに何％程度の方が監理人のなり手を見つけて保証金を支払えると考えているのか、政府の御見解を教えてください。
- 要するに、今の答弁だと、具体的な改善案が余りない上に、監理人になれる人が何％いるかというのもさっぱり分からないんですね。
- また質問の機会をいただけるようであれば更問いをしていきたいと思いますが、なんみんフォーラムの監理措置に対する意見聴取によると、これは高井さんの質問でもされていましたけれども、九〇％の方が監理人になれない、なりたくないと回答をしているんですね。
- その中で、上川大臣が、皆様の懸念をしっかりと払拭し、多くの方々に監理人をお引き受けいただくことで制度を円滑に機能させると述べられているんですが、これは長々と答弁をされていたんですけれども、どれを見ても、制度を円滑に機能させるための具体策はさっぱり分からなかったんですね。
- そこで、上川大臣に質問させていただきますが、送還の実施を担保するための逃亡防止や出頭確保を図るという政府側の都合で監理人に届出義務を課して、違反した場合の過料の制裁を行われることに対してみんながなりたくないと言っていることの解決策が、入管庁との様々な交流と外国人に対する必要な助言指導という答弁で、何が解決されるのか全く分からないので、具体的な改善策を示すべきではないかなと考えるんですが、大臣の御所見を最後に伺いたいと思います。
- 現在のこの入管法改正案、国内外から本当に様々な懸念が表明されています。
- 私たちもまだまだ意見、提言、行わなければならない事項はたくさんあると思っておりますので、引き続き審議を行わせていただければうれしく存じますので、よろしくお願い申し上げます。
- 以上で質問を終了させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/23 17号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
- 寺田委員に続きまして、入管法改正案について政府三役の皆様方、そして参考人の皆様方に伺ってまいりたいと思いますので、真摯な御答弁をいただきますようによろしくお願い申し上げます。
- 私からは、まず、国連人権理事会特別報告者及び恣意的拘禁作業部会による公開書簡について伺ってまいります。
- 基本的な認識ということで問うていきたいと思っているんですけれども、この書簡では、入管法改正案に深刻な懸念が示されており、懸念事項に関して回答を求められていますが、今のところ、政府からは、本書簡において一方的に見解を公表したことについては、我が国として抗議せざるを得ません、その上で、我が国としては、本書簡の回答に際し、改正法案の内容やその適正性について、十分に理解していただけるよう、丁寧に説明を尽くしていく所存ですと述べられているものの、質問には全く真っ正面から答えていなくて、懸念事項については回答が残念ながら現時点においてはされておりません。
- そこで、本件について、彼らに代わって何問か確認をさせていただきますが、こちらは大臣に伺わせていただきますが、書簡に記載をされている、出入国管理における義務的な収容と新たな監理措置、司法審査の欠如、出入国管理における収容期間の上限の欠如、ノン・ルフールマンに関する懸念、子供に配慮したセーフガードの欠如に関する見解について、これはすれ違いの御飯論法みたいな話じゃなくて、真っ正面から回答される予定がありますか。
- 教えてください。
- 済みません、非常に長い御答弁をいただいたんですけれども、私の聞いている結論には答えていただいていなくて、シンプルに聞きますね、これは回答していただけますか、回答していただけませんか。
- 回答されるということで理解をしましたが、その回答内容というのは私たちにも公表していただけるものですか。
- それはいつまでに回答される予定ですか。
- 答えていません。
- いつまでに回答していただけますか。
- 分かりました。
- 六十日以内に極力努力をして返答されるということなんですけれども、この書簡に書いてある内容というのは、事前に聞いてくれれば政府が答えられたのにみたいな答弁を大臣がされていらっしゃいましたけれども、多分ここにいる多くの皆様も、みんな懸念していることです。
- みんな心配していることでありますので、やはり、しっかりと、侵害が疑われている行為に対して説明責任を果たしていただくというのは、政府において非常に必要だと思っておりますので、返答をしていただきますようにお願いを申し上げます。
- そして、その答弁も、すれ違っているものが非常に政府答弁はいつも多くなりますから、そうじゃなくて、ちゃんと真っ正面から答えていただくような、まさに国際社会への信頼が得られるような回答を行っていただきますことを要望させていただきます。
- 続けて伺います。
- 移住者、庇護希望者など、当事者、特に子供に関する意見ということで伺ってまいりたいということを思っているんですけれども。
- 両親のいずれか若しくは双方が入国管理法違反で逮捕され、在留特別許可を求めたものの認められず、収容された後に強制送還。
- 残された家族、特に子供は、そもそも日本でしか育ったことがなく、日本語しか分からない。
- 親が強制送還された国に行ったこともなく、日本にしか生活基盤がない。
- にもかかわらず、親子が引き裂かれる。
- こんな事例が現実として起こっています。
- 本件に関して、これは政務三役の皆さん全員に伺わせていただきます。
- まず、小野田政務官に伺わせていただきますが、政務官、私、二〇一六年の選挙公報を拝読させていただいたんです。
- その際に、「子供たちの未来に、本気！」「すべての子供を貧困・虐待から守る環境の整備」と記載をされておりまして、全ての子供たちを守る政策について情熱を持たれているんだなということを思いまして、私自身、非常に共感するところであるんですが、全ての子供たちを守る観点として、入管法に係る当事者、特に子供たちと直接お話をして声を聞かれたことはありますか。
- 教えてください。
- 続けて、副大臣に伺います。
- 入管法に係る当事者、特に子供たちと直接お話をして声を聞かれたことはありますか。
- 教えてください。
- 続けて、上川法務大臣に伺います。
- 大臣は、二〇一七年の衆議院選挙の公約に対して、「誰もが生き生きと活躍できる社会の構築」ということを掲げられておりまして、「困難を抱える子どもたちへの寄り添い型の支援」「差別・偏見のない「人権大国」の実現」ということを記載をされておりまして、困難を抱える子供たちへの対策や人権問題について情熱を持たれているんだなということを、文章を読んで伝わってくるわけですが、日本に生まれたときから在住している子供たちが、差別され、苦しい生活を強いられている現実があることに対して、入管法に係る当事者、特に子供たちと直接お話をして声を聞かれたことはありますか。教えてください。
- どんな内容でお話をされましたか。
- プライバシーに配慮する範囲で結構ですので、内容を教えてください。
- るる御説明をいただきまして、ありがとうございます。
- 今のお話、そういう外国籍の方で、まさに多文化共生の中でどう順応していこうか悩まれている方々に対するお話ということで受け止めさせていただいたんですが、それはまさにこの入管法に関係される方の声という理解で大丈夫ですか。
- 私も、入管法の改正案、これを審議するに当たって、やはり当事者の声をちゃんと聞かないと審議に挑めないなと思ったものですから、私自身も子供たちを中心にお話を聞かせていただきました。
- 本当に想像を絶するような、本当に苦しい体験をされている子供たちが目の前に現実としていらっしゃいます。
- そして、それを救えるのは、まさにここにいらっしゃる皆様お一人お一人しかいらっしゃらないと思います。
- そういった現実を踏まえてなんですけれども、この法案を進めていくに当たって、当事者の子供たちの話、是非、この入管法の改正案に関係する子供たちの話を、大臣、聞いてあげていただけませんか。
- ありがとうございます。
- この答弁を聞いて、多分、申し入れる方々なんというのもいらっしゃるんじゃないかなと思いますので、そういった対応があったときには真摯に御対応いただけたら非常にうれしく存じます。
- ちなみに、田所副大臣、小野田政務官に伺いたいんですが、聞いたことがないという話だったんですが、先ほど大臣ともやり取りをさせていただいたとおりなんですけれども、やはり、当事者の声を聞くということは僕は非常に大事なことだと思っているんですね。
- 是非、そういった申出があったときには、話を聞いてあげていただけませんか。
- 今のお話、聞かせていただきたいんですけれども、確認ですが、聞いてはくださるということですよね。
- ありがとうございます。
- 是非聞いていただければと思います。
- ここからはちょっと、政府参考人の皆さんに、というか、松本次長に伺わせていただきたいと思うんですが、お三方と同じ質問をします。
- 入管法に関わる当事者、特に子供たちとお話、直接その子供たちの声とかを、この入管法に関わる方の声を次長は直接聞かれたことはありますか。
- ごめんなさい。
- 答えていただいていないんですが、当事者の方々、若しくはその子供たちとお話をされたことはありますか。
- 是非、皆さんが作っていただいている法案一つ一つ、人の人生が大きく左右をするものです。
- なので、やはり当事者の声を聞くというのは極めて重要なことだと思っています。
- 何でこんなことを聞いているかというと、まさに公開書簡で問われている、入管法改正案において、市民社会や弁護士会、移住者、庇護希望者、難民代表など、関係するステークホルダーとの間で協議が行われたことはございますかと。
- この協議というのは、一方的に何か情報発信したみたいな話じゃなくて、ちゃんと意見交換をする機会はありましたかということを聞かれていて、もしあるんだとしたら、その結果、提起された懸念事項についてどのような対応を行われたのかということが問われているので、その詳細を、是非ちょっと松本次長に伺いたいと思うんですが。
- 子供たち以外でも結構ですので、このステークホルダーの方々との意見交換の状況というのはどうなられていますか。
- 協議が行われているということなんですけれども、その結果、出入国管理及び難民認定法の、まさに、特に身体の自由の権利、拷問からの自由である権利、ノン・ルフールマンの原則及び本コミュニケーションで言及されているその他の側面に関して、国際人権法及び難民法の下での関連基準に沿ったものにするため、改正法案及び同法を徹底的に見直すために行った検討内容について教えてくださいということが書簡の中に書かれているんですけれども、これに対する見解はいかがですか。
- 必要に応じてというのは、先ほどの、六十日以内にそのことに関する返答を行っていただけるという理解で大丈夫ですよね。
- はい、分かりました。
- では、続けます。
- 次は、諸外国と日本の難民認定の比較に関する政府見解について伺わせていただきます。
- 資料を配付をさせていただいておりますが、まず、これはＧ２０の難民認定率ですね。
- 日本が残念ながら最下位になっているというものです。
- そして続けて、ＯＥＣＤの難民認定率ということで、これは、三十七か国中、日本がワースト二番になっているというものであります。
- ゼロ％台の国というのは、ＯＥＣＤ三十七か国中三か国のみでありまして、大量の難民や避難民を生じさせる国との地理的要因などは諸外国によって大きく異なるので、難民認定率のみを単純に比較するのは相当ではないと考えます、こういう趣旨の答弁をよく政府サイドからいただくんですけれども、これだけ多様な地理的要因などを踏まえても最低レベルの水準であるという現実について、これは大臣に是非お聞かせいただきたいんですが、これを見ていただいて、御所感いかがですか。
- いろいろな地理的要因的な話を言い訳のように使われるときがあるんですけれども、いろいろな地理的な要因を踏まえたとしてもやはり最低レベルであるという現実は、私たちは受け止めていかなければならないと思います。
- その中で、ロヒンギャを抱えているミャンマー、クルド人問題を抱えているトルコ、国連人権理事会が深刻な懸念を示しているスリランカ、そしてチベット族住民問題を抱えるネパール出身者に対するグラフというものも配付をさせていただいているんですが、二〇一九年における難民認定者が、スリランカが一人、その他はゼロ人となっているんですけれども、日本政府としては、大量の難民、避難民を生じさせるような事情がこの四か国にはないとお考えですか。
- 大臣の御所見を伺います。
- 参考人、出てきた上に答えていなくて、あと、指名をしておりませんので、指名した大臣に是非お答えをいただきたいと思いますが、日本政府としては、大量の難民、避難民を生じさせるような事情がこの四か国にはないとお考えですか、それとも、あると考えていますか。
- 教えてください。
- 残念ながら真っ正面から答えていただいていないんですね。
- 明らかに、この四か国、問題を抱えていると思いますよ。
- だから、日本と比較をした資料を今お配りをさせていただいていますけれども、日本がほぼゼロであるのに対して、Ｇ７の諸外国が基本的に難民の受入れをやっているんですよ。
- なので、こういった状況を私たちはやはり直視をしていかなければならないんじゃないですかということを思っているんですが、大臣、もう少し踏み込んだ答弁、いただけませんか。
- これ以上は問いませんけれども、やはりよく言い訳のように使われる、まさにこの大量の難民、避難民を生じさせるような事情がない国々みたいなことを表現としてされることがあるものですから、明らかにある国についてもそういう認識を持たれてしまうと、それはもう本当に難民にとっても不幸なことだなと思いますので、認識をしっかり持っていただきたいということを要望させていただきます。
- そして、これはもう最後の問いになるかと思いますが、出入国在留管理庁のホームページ、これは資料をお配りをさせていただいております。
- 入管法改正案のＱアンドＡという欄が設けられております。
- その文言の中について気になる箇所がありましたので、読み上げます。
- 「Ｑ８今回の入管法改正より先に、難民認定手続を出入国在留管理庁とは別の組織に行わせるなどして難民の保護を十分に行い、日本の低い難民認定率を諸外国並みに上げるべきではないのですか？」という問いに対して、「確かに、日本の難民認定率が欧米よりも低いと指摘されることがあります。しかし、大量の難民や避難民を生じさせる国との地理的要因などは、日本と欧米とでは大きく異なりますので、難民認定率のみを単純に比較するのは相当ではないと考えます。なお、韓国は、日本と同様、年間約一万件以上の難民認定申請を受けていますが、難民認定数は数十件～百数十件程度です。」というものです。
- これに対して改善の提案をさせていただきますが、欧米だけではなく、中南米や他のアジア地域と比べても日本の認定率は低いので、日本の難民認定率がＯＥＣＤ諸国でも最低水準、若しくは日本の難民認定率がＧ２０でも最下位という表記の方が正しいのではないかと思いましたのと、ＯＥＣＤ諸国でワースト二番の日本が、同じく認定率ゼロ％台のＯＥＣＤワースト三位の韓国と比較されてもアンサーに説得力が全くありませんので、ＯＥＣＤの平均的な数値の国、例えばイギリスやアメリカなどと比較して適正なアンサーを答えた方がよいのではないかと思いますが、大臣、これらに対する記載の改善に対して所見を最後にお願いいたします。
- 是非改善をいただきますことをお願いを申し上げて、質問を終了させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 決算行政監視委員会 2021/04/19 2号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
- 私からは、新型コロナウイルス感染症及び東京オリンピック・パラリンピックについて、現状の認識の確認に加えて、こう改善した方がいいんじゃないかという提言について、各大臣に質問をさせていただきますので、是非前向きに受け入れていただきますことをお願いを申し上げます。
- まず第一は、第四波に関する見解について伺わせていただきます。
- いわゆる第一波は昨年四月の緊急事態宣言時、そして第二波は去年の夏頃、ＧｏＴｏキャンペーンの開始から二週間たったあたりがピークであった時期が第二波、そして第三波は今年のお正月後、緊急事態宣言が出された、この時期が第三波と言われているわけでありまして、現状、まさに今、分科会の尾身会長も含めて、現在、第四波であることは間違いないということを述べられているわけであります。
- 加藤長官に伺います。
- 現在、この第四波であるということは、今もなお政府はお認めになられないんでしょうか。
- 教えてください。
- 伺っていることに端的にお答えをいただきたいと思っているんですが、世間一般では、ニュースやメディアも含めて、今この状況を第四波だと表しているんですが、世の中では第四波だと言われているということは政府は御認識をされていますか。
- 世間一般、まさにニュースやテレビで放映をされていることと共通の言語で議論ができないとしたら、政府に国民は何をしゃべったらいいか分からなくなると思いますよ。
- なので、基本的に、やはり世の中で言われていることというものをしんしゃくをした上で私は議論の前提に臨むべきだということをまず指摘をさせていただきますし、御提言をさせていただきます。
- その上で、麻生大臣に伺わせていただきますが、四月の十三日の夜に麻生大臣の派閥で資金パーティーを行われていたそうでございます。
- こちらなんですけれども、資料をめくっていただいて。
- 私は、この写真を見たときに、密、密集しているように見えるんですけれども、これは密ではありませんか。
- 大臣、るる御答弁をいただいたんですが、質問には答えていただいておりません。
- 端的に確認をします。
- これは密ではないという御認識ですか。
- もし、政策発表の場だ、不要不急でないとおっしゃるのであれば、別に、資金集めを目的とした政治資金パーティーでなければ、オンラインで政策をただ発表するということだってできたと思うんです。
- でも、これをわざわざオフラインで資金集めのパーティーとしてやっているということに関して、やはり国民の理解は得られないんだと思っているんですね。
- なので、そういった意味でいうと、蔓延防止等重点措置の対象地域で行われたこの大規模な政治資金パーティーは、不要不急の外出、移動の自粛とは相反するものだと思うんですけれども、どう思われますか、大臣。
- そうではないですか。
- 大臣、ちなみに、オンラインでの開催というのは検討されなかったんですか、政策発表だとしたら。
- その結論に従って行ったパーティーが国民にどういったメッセージを与えていらっしゃるとお考えですか。
- 大臣、教えてください。
- この件、最後、官房長官にお伺いをさせていただきますが、本件はメディアでも特集記事が組まれたり、ネットメディア上でも厳しい意見が散見をされます。
- いいねが多く寄せられていた、上位ランクに表示された意見の一例というものが手元にありますので、読み上げさせていただきます。
- 国民には密を避けよう、不要不急のイベントは我慢と言っている政府や与党の人が、こんな密で金集め、見回り隊には麻生に言えよと言おう、国会の議員の先生は、自分たちだけが特権階級だからオーケーとでも思っているんですかね、でしたら、飲食を提供せずに感染リスクを極力抑えさえすれば、国民も不特定多数が集まってパーティーをしてもいいということですし、まかり間違ってもそれをとがめるようなことはしないということですね、子供たちには入学、卒業式、部活、修学旅行など様々な我慢を強いている中で、不要不急のパーティーは必要かどうか考えてほしいというものです。
- 今後、自民党の各派閥において政治資金パーティーの開催が検討されておりますが、国民に誤ったメッセージを発信してしまうことは、コロナ対策を行うに当たって私は好ましくないと思います。
- そこで、加藤長官に提案をいたしますが、内閣が率先して、緊急事態宣言及び蔓延防止等重点措置の対象地域における大規模な政治資金パーティーの開催の自粛について、規範で定めていただく、若しくは、別の形でもよいので、自粛を内閣で周知徹底していただけませんか。
- 御見解を伺います。
- 残念な御答弁でしたが、言語が共有できない上に体感温度が現場目線から乖離している政府に、国民は何を期待したらいいか分からなくなると思います。
- そういった意味を踏まえて言えば、菅内閣の皆様におかれましては、国民に誤解を与えるメッセージを発信するコロナ禍における政治資金パーティーに関しては厳に慎んでいただきますことを提案させていただきますので、真摯に御対応ください。
- 長官、退室していただいて結構です。
- 続けて、新型コロナウイルス感染症に対する見解について、西村大臣に伺ってまいります。
- 日本における累計感染者数が約五十三万人、そのうちお亡くなりになった方が約九千六百人ということは、致死率が一・八％ということになります。
- ということは、現在の新規感染者数が約五千人前後で推移をしていますが、五千人感染者が出たということは、九十人程度の方がお亡くなりになる可能性が高い状態であると言えるわけです。
- そしてこれが、今まさに変異ウイルスとして蔓延をしているＮ５０１Ｙ型、これが蔓延をしたときに、致死率が一・六倍程度になる可能性があるということが研究データとして示されていますので、もし五千人変異ウイルスに感染をしたら、百四十人程度の方がお亡くなりになる可能性がある、極めて大きな問題です。
- そうした中で、四月の十四日に確認された新規感染者数が五千四百八十二人という数字、これは、第二回目の緊急事態宣言の再発令を検討されると表明をされた一月四日の三千三百三十二人、この数字を優に超えているわけです。
- そして感染速度も、非常に速いスピード感で広まっていまして、大阪府の専門家会議の委員の倭正也委員、今日テレビ番組で、まさに災害レベルだと表現をされていたわけでございます。
- こうした現状を踏まえて提案をさせていただきますが、西村大臣、政府として、緊急事態宣言の再発令、これは早急に検討していただいた方がいいんじゃないですか。
- 御所見を伺います。
- 吉村知事の名前がたくさん出てきたんですが、小池知事の方も、東京で緊急事態宣言、これが視野に入っているという趣旨の発言をされております。
- そして、今、世論調査、大臣も御覧になられていると思いますが、多くの方がこの蔓延防止等重点措置の効果に期待していない、そういったデータが出ておりまして、そういったことを鑑みて言うと、緊急事態宣言というものに関して、やはり早期に、先手先手で対応を打っていただくことが必要だと思っています。
- そして、その際になんですけれども、やはり、緊急事態宣言をお願いするとしたら、給付をちゃんと出していかないと、その効果というものがしっかりと出てこないということを思っています。
- これは要望にとどめさせていただきますが、やはり、政治家が資金パーティーをやって大々的にお金を集めているのに、国民には自粛を求めた上に、兵糧攻めみたいな、そういった表現をネットでされることがあるんですが、こういった状態、まさに誤ったメッセージを発信してしまうというのは、感染症対策としても私はよくないと思っているんですね。
- なので、そういった意味合いでいえば、アメリカでは、御存じかもしれませんが、特別定額給付金、日本で行ったこの十万円に相当するようなものを約三回支給されておりまして、その中で、約三十四万円、バイデン政権で三回目を決定をされて支給をされたわけですが、そのときに、バイデンさんはこう言っているんですね。
- 国内の労働者や家計にしっかりと焦点を当てて、今大胆かつ賢明な投資を行えば、国内経済を強化し、不平等を解消し、国の財政はかつてないほど持続可能な方向に向かうと述べまして、経済回復並びに、やはり積極的な財政出動を進めたことで迅速な対応を行われたんです。
- そして、アメリカは今まさに、消費が大幅な伸びを見せて、景気回復のペースが加速をしたという現実があります。
- なので、こういったことを踏まえても、特別定額給付金の再支給であったりとか、あとは、イギリスやドイツでも時限的な消費税の減税というものが行われています。
- 私は、このコロナ禍においては、まさにこれが収まるまでの間、時限的な消費税の減税というものもあり得ると思いますし、今、立憲民主党の中からも、法案として持続化給付金の再支給ということを提案をさせていただいております。
- こういった国民に対する給付を徹底をしていくということを、是非政府の皆様方にはしっかりと行っていただくことを要望をさせていただきます。
- 次の質問に移ります。
- 新型コロナウイルスワクチンに関する見解、これは河野大臣に伺ってまいりたいということを思っておりますが、今、ワクチンの接種率、これは、アワー・ワールド・イン・データ、このデータによれば、少なくともワクチンを一回接種した人の割合は、イギリスが四七・五％であるのに対して、日本は〇・九％と、Ｇ７で断トツの最下位となっているわけです。
- この数字は、クーデターが起こっているミャンマーの一・八と比較しても半分の数値でありまして、世論調査の中でも、ワクチン接種に対して、やはり遅れていることに不満を感じている方が七五％もいらっしゃるわけです。
- そうした中において、先日、河野大臣が、先ほど斉木委員の質問にも答えられておりましたが、テレビ番組の中で、まさに菅首相とファイザーのＣＥＯが協議をされた結果、九月末までに、今想定している十六歳以上の全ての接種対象者に接種を完了できるペースでファイザー社のワクチンを供給してもらうことに合意したという趣旨の発言をされています。
- これが本当なら非常に喜ばしいことだと思うんですけれども、詳細が分かりません。
- なので、多くの国民が不安に思っていると思いますので、そういった不安を解消していただく意味も含めて、この国会の場で是非御説明をいただきたいということを思っているんです。
- 今までのファイザー社との契約は、六月までに一億四百回分、そして医療従事者の分としての四百八十万人分、高齢者の三千六百万人分に関してめどがついていた状況だ。
- そして、二〇二一年中には一億四千四百回の供給を受ける予定だとされておられましたが、そうした中において、今回、首相とファイザー社のＣＥＯは具体的に何回分の追加供給に合意をしたのか、どのようなスケジュールで供給をされる予定なのかということを、皆、気になっています。
- まず、確認で伺わせていただきますが、これは二回の接種分が九月末までに供給されるということで合意をされたという理解でよろしいですか。
- テレビの範囲内なので教えてください。
- 答えていただいておりません。
- それはだから、二回分全ての国民に接種されるものという理解でよろしいですか。
- 分かりました。
- だとしたときに、ファイザー社のＣＥＯが、二回のワクチン接種後六か月間に関しては有効性が確認をされているんですが、抗体価持続を考えたときに、一年以内に三回目の接種が必要になる可能性が高いという趣旨の発言をされています。
- これはまさに首相が訪米前に発言をされていることでありますが。
- そういった観点でいうと、この三回目のワクチン接種というものもまさに視野に入ってくるということになってくると思うんですけれども、毎年のワクチンを、予防接種を受ける必要性が出てくる可能性について、これらの安定供給などについて日本政府としてはどのような想定を持たれていますか、現時点に関する見解を河野大臣から教えてください。
- じゃ、田村大臣、教えてください。
- 分かりました。
- そうしたワクチンの供給をどういうふうに行っていくかというのはまさに国家戦略上非常に大切な問題だと思いますので、今後、安定供給に向けた交渉を引き続き続けていただきますことを要請をさせていただきます。
- 続きまして、オリンピック・パラリンピックの競技大会について、質問を丸川大臣に行わせていただきたいと思います。
- まず冒頭、オリンピック・パラリンピックの御準備に尽力をされていらっしゃる選手や関係者の皆様方には心より敬意を表する次第でございます。
- そうした中で、訪米をされた際に、菅首相とどういったコミュニケーションをバイデン大統領が取られたかということを確認をさせていただきたいんですが、菅首相が三月の参院予算委員会において、バイデン大統領をオリンピックへ招待される意向、これを示されておりましたが、今回、正式にバイデン大統領を菅首相は招待されたんでしょうか。
- 端的に教えてください。
- だとしたら、参議院の予算委員会のときにも発言しなければよかったんじゃないかなと思うわけでございますけれども。
- そうした中において、バイデン大統領は、じゃ、菅首相に対して、米国の選手団を送ることも確約されていないという理解でよろしいですか。
- ということは、要するに確約されていないという理解だということを理解させていただきました。
- そうした中においてなんですけれども、バイデン大統領も踏まえての、やはり、この支持を、なかなか、菅首相の努力に対して頑張れと言っていただいているだけで、大きくは取り付けられていないんじゃないかということを思っています。
- ニューヨーク・タイムズでも、日本で新型コロナの感染拡大が収まらずワクチン接種も滞る中でオリンピックを開催するのは最悪のタイミングと報じられている。
- この現状を私たちは諸外国の評価として客観的に受け止めていかなければならないと思っています。
- そうした中において、二階幹事長が、オリンピックの開催について中止の選択肢もあるかと問われた際に、それは当然だということをお答えになられました。
- オリンピックでたくさん蔓延させたということになったら何のためのオリンピックか分からない、そのときの判断でいい、これ以上とても無理だということになったら、これはもうすぱっとやめなきゃいけないと述べられて、中止もあり得るという見解を示されました。
- 政府は昨年からずっと、安全、安心な環境を確保、内外の感染状況を注視しつつ、専門家会議の知見を踏まえた対策というものをやってこられたはずなのに、残念ながら、現在は新型コロナの新規感染者数が、やはり、前回の緊急事態宣言の検討表明時並みになっている。
- そして、日本医師会の中川会長も、大阪では既に医療崩壊が始まっていると。
- こういった状況を鑑みれば、現在の政府の能力では難しいと判断することもあるんだろうなと二階幹事長の発言を聞いていたわけでございますが、しかしながら、丸川大臣が先日の本会議においてそのことを問われた際に、ＩＯＣのコーツ調整委員長の、大会は必ず開催され、七月二十三日に開幕すると述べているという言葉を紹介されて、引き続き大会に対して準備を進めてまいりますという趣旨の発言が述べられています。
- 大臣は、今後、政府のもくろみどおりに感染症対策がもしうまくいかなくて、変異株が全国に広く蔓延をして医療崩壊を引き起こしていたとしても、これは何が何でも東京オリンピック・パラリンピック競技大会を開催するという意向でしょうか。
- それとも、二階さんのように、やはりこれ以上無理だなと思ったときにはやめる可能性もあるということでしょうか。
- 見解について教えてください。
- はっきりとはやはり答えていただいていないんですね。
- 要するに、やめる可能性が二階幹事長の発言のとおり含まれているのか、それとも、もちろん僕たちだって、政府の対応がとてもうまくいって、これはオリンピックができる状態だねというふうになれば、それは一番好ましいと思っていますよ。
- ただ、今までのコロナ対策を見ても全くそういう状態になっていないから、今るる言われたようなことがもしうまくいかなかったときに中止される可能性があるんですかということを確認をさせていただいておりますので、端的にお答えください。
- それは、仮定のシミュレーションを想定されていらっしゃらないということですか。
- 想定しているんですが、僕たち国民も含めた一般には言えないということですか。
- 分かりました。
- あらゆる選択肢を想定をして挑んでいただければと思います。
- 最後に、じゃ、一問伺わせていただきます。
- 世界五大医学雑誌の一つであるイギリスのブリティッシュ・メディカル・ジャーナルが、今夏のオリンピック・パラリンピックを再考せよという論説記事を公表しました。
- 記事の中で、アジア太平洋の他の国と異なり、日本はまだ感染を封じ込められていない、日本の限定的な検査体制とワクチン接種の遅れは政治的指導力の欠如が原因だと指摘、オリンピックまでに一般人どころか医療従事者や高リスクの人たちへの接種も完了できないだろうとしています。
- さらには、科学的根拠や倫理的責任を無視して東京オリンピックを日本国内の政治的理由及び経済的な目的で開催することは、人類の健康と安全を日本がちゃんと守っていくという基本方針に矛盾しているということが言われているわけです。
- こうした基本方針も含めて聞きますけれども、菅総理が、人類が新型コロナに打ちかったあかしとしてのオリンピック開催ということが言われていますが、これは、精神論じゃなくて科学的に、どういった状態になれば打ちかった状態になると思っているのか、ＰＣＲ検査の陽性率が、病床使用率が、どういう状態になったら打ちかったと思われるのか、最後に教えてください。
- はい。
- 最後、全然答えになっていなくて残念だったんですが、時間が来ましたので、これにて質疑を終了させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/14 13号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
- 私からも、まず冒頭に、少年法改正案について伺ってまいりたいと思いますが、刑事司法の国民理解、信頼確保で得られる日本社会及び国民の利益についてということで伺ってまいりたいと思います。
- 今般の法務委員会において、少年法の質疑で政府参考人から、十八歳、十九歳の者は、公選法及び民法の改正等により、重要な権利、自由を認められ、責任ある主体として積極的な社会参加が期待される立場となるに至ったものでございます、そこで、十八歳及び十九歳の者が罪を犯した場合には、このような立場に応じた取扱いをすることが適当であり、刑事司法に対する国民の理解、信頼の確保という観点からも必要であると考えられているところでございますという趣旨の答弁が、今回の改正案において繰り返し述べられております。
- その中で、刑事司法の役割について確認をしたいんですけれども、刑事司法の役割として、実体的真実の発見による適正かつ迅速な犯罪者の処分、適正手続の保障、両者の調和による国民の安全な生活の確保、犯罪者の改善更生による再犯防止、被害者等の保護など様々あるかと思うんですけれども、そもそも論として、刑事司法の国民理解、信頼確保によって得られる日本社会及び国民利益は何であると考えているのか、大臣の御所見を伺います。
- 確認をさせていただきますが、日本社会及び国民の利益という観点でいうと、それは公共の福祉であったりとか基本的な人権の尊重であったりとか、そういった国民の安心、安全が守られるという観点があるという理解で大丈夫ですか。
- 刑事司法、これの信頼を得ることによって国民の安心、安全を確保する、そういった観点であるという理解をしました。
- その上でなんですけれども、少年法第一条の目的には、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講じることを目的とすると記載されています。
- そして、先日、私から、この少年法の目的に関連して、非行を犯した者に対して、刑事処分とは異なり、単に刑罰を与えるのではなく、教育的な処分を行うことによって、非行のある少年が健全に成長し、再び犯罪を起こさないようにする少年保護を目的としているという理解をしているんですが、大臣は、今回の少年法改正において、この目的を達成することにより近づく法改正であると考えているんですかと伺ったところ、本改正につきましては、十八歳及び十九歳の少年につきまして、刑事司法全体としての再犯を含む犯罪の予防、抑止機能を低下させるものではございませんで、少年法第一条の目的そのものを阻害するものではないと考えておりますとの答弁をいただきました。
- そこで確認をいたしますが、本改正は、犯罪抑止、再犯機能の低下をさせるものではないが、犯罪抑止、再犯防止機能を向上させる目的でもないという理解でよろしいですか。
- 御所見を伺います。
- とても長々と答弁いただいたんですけれども、答えの本質は何も返ってきていないんですね。
- 私が伺ったのは、本改正は、犯罪抑止、再犯防止機能を低下させるものではないが、犯罪抑止、再犯防止機能を向上させる目的でもないという理解でよいですかと伺っています。
- よろしくお願いします。
- 分かりました。
- やはりこれは向上させる目的で本来は改正すべきだと僕は思うので、そういったところも踏まえて伺っていきたいということを思っているんですが。
- ＥＢＰＭという、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング、日本語訳をいたしますと証拠に基づいた政策立案ということが昨今言われておりまして、やはりエビデンスに基づいて政策を立案、作成することが重要だと思っているんですけれども、そもそも論でまずちょっと教えてほしいんですけれども、法務省としては、政策立案をするに当たって、このＥＢＰＭの概念というのは遵守をされていますか。
- それとも、ケース・バイ・ケースで、政策によって当てはまるものもあればそうでないときもあるなとお考えですか。
- 大臣の御所見を伺います。
- るるお答えをいただきました。
- 大臣としてはＥＢＰＭの推進を行っていきたいと考えているんだけれども、法務行政全体の中で全てに適用しているかといえばなかなか難しいという趣旨の御答弁だったのかなと思っているんですけれども。
- 諸外国の事案の中で、ＥＢＰＭをやゆをする表現としてＰＢＥＭという言葉があります。
- ポリシー・ベースド・エビデンス・メイキングという言葉でありまして、要するに、この政策を進めることにしたからそれっぽい根拠を準備をして理屈を後づけしようという、立案された政策に合わせてエビデンスをつくり上げてしまうということをＰＢＥＭと称しまして、こういったことになってしまうとそれは問題だなということをさっき法務大臣もまさにおっしゃられていたと思うんですけれども、法務省としては、政策立案をするに当たってはＰＢＥＭの概念は時として必要だと思いますか、それとも許されるべきことではないと思いますか。
- 大臣の御所見を伺います。
- ありがとうございます。
- そういった姿勢で是非進めていただきたいということを思っているんですが、念のため、確認なんですけれども、それでは、この少年法改正案はＰＢＥＭではなくてＥＢＰＭを基に作られた法案であるという理解でよろしいですか。
- 大臣、時間が結構長くかかっておりまして、端的に御答弁をいただければと思うんですが。
- ということは、これはＥＢＰＭに基づいた政策立案であるのか、そうでないのか。
- これだけ、端的に教えていただけますか。
- 分かりました。
- その考え方は大事だということで、その中で、私、先日の国会の議論の中でも申し上げさせていただいたんですが、犯罪被害者をなくすために最も必要なことは、シンプルに犯罪をなくしていくことだと思っているんです。
- その中で、本改正は、少年の健全育成と非行少年の矯正につながって、犯罪を予防することで、結果としてこれは犯罪をなくすという目的に資すると考えていますかと伺ったところ、少年であっても刑事処分の対象となるという原則を明示することによりまして、自覚と自制を求めて少年の規範意識を育てる、又は健全な成長を図るとの趣旨で設けられたものでございます、十八歳以上の少年について原則逆送の事件の範囲を拡大することも、自覚を高め、規範意識を向上させるとともに、再犯を含む犯罪の予防、抑止に資するものと考えられるところでございますという答弁をいただきましたので、更問いをさせていただきます。
- 十八歳及び十九歳の者に特定少年という枠を設け、原則逆送の範囲を拡大し、推知報道を解除して、少年に刑事処分の原則を示すことの方が、原則逆送が限定的で推知報道が禁じられている現在の少年法で行われている施策よりも再犯防止、犯罪抑止になるという論に関して、科学的見地に基づいたエビデンスはありますか。
- 端的に教えてください。
- 今の話を受けて思うんですけれども、やはり、そのエビデンスをどのように判断をしてその政策に充てていくかということが非常に重要だと思っているんですね。
- よく専門家の御意見を踏まえてという趣旨の話が政府の答弁で出てくるんですけれども、専門家の意見というのは、実は、エビデンスレベル的にいうと、最も低いと評されるのが専門家の意見、権威の長年の経験というものでありまして、例を挙げると、例えば、何かしらの治療を受ける際に、統計学的な根拠はないけれども、専門家の○○先生はこれは推奨しているから大丈夫ですと言われても、普通は心配になると思うんですね。
- なので、理想を言えば、やはりランダム比較の試験を行ってメタ分析をするような、エビデンスレベルでいったら一を目指すような、根拠取得というのを目指すのが本来的なものであると思うんですけれども、今述べられたエビデンスは本当に信頼できるエビデンスなんでしょうか。
- その上で、じゃ、伺いますが、今示された数値以外のエビデンス、よりもっと精度の高いエビデンスというものを、今後調査や研究をしていく想定はありますか、教えてください。
- ＥＢＰＭの概念をしっかりと進めていった方が、その政策決定によって生じる負の効果が最小化ができて、自分たちが望んでいる効果の最大化というものが結果として図っていき得ることになると思っているんですね。
- なので、やはり、その科学的見地に基づいたエビデンスの収集というのは不断なく見直しを行っていただきたいと思いますし、今の精度が私は必ずしも高いとは思いませんので、特に法務行政は人の人生に大きく影響を与えるものでありますから、ここはより精緻なものが必要なんじゃないかなと思っています。
- 先日、参考人としてお越しをいただいた須藤教授も、諸外国の厳罰化に関する効果を検証した論文で、結論として、厳罰化は社会が望んだような結果を生み出さず、むしろ逆の効果になっていることが示されたという趣旨の論述をされています。
- それは重罪犯人としてのラベリングをされたことによるマイナス効果であったりとか、あとは社会復帰に向けた更生や家族のサポートの減少であったりとか、あとは成人の受刑者との接触による犯罪行動の学習とか、いろいろな側面があります。
- これもまた、先日御紹介をさせていただいたものですが、一橋大学の葛野教授が公表した論文によれば、これまでの経験科学的な研究において、保護処分の場合よりも刑事処分の場合の方がより強い抑止効果を有するとの所見は示されていない、むしろ、アメリカで過去行われた研究は消極的所見を示してきた、しかし、厳重な処分はより強い厳罰効果を持つという強い信念があるためか、保護処分より刑罰の方がより強い抑止効果を持つと信じられている、しかし、規範意識の確認、強化による一般予防効果は、それ自体検証されていない仮説である、未検証の仮説としての規範意識の確認、強化による一般予防効果を、刑罰全体ないし刑罰制度一般を理論的に正当化するための根拠として用いることはできないという趣旨が論じられています。
- 私自身も、やはり、科学的エビデンスはすごく乏しいんだけれども、規範意識が向上されることで刑罰の一般抑止効果が発揮されて、きっとこれは再犯防止や犯罪抑止につながるに違いないというような議論だけだとちょっと危ういと思っていますので、是非、五年後の見直しということをおっしゃられましたけれども、やはり、より精緻なエビデンスの収集に努めていただくことを、大臣、やっていただけませんか。
- そろそろ時間が参りますので、最後に意見だけ述べさせていただきますが、一八四〇年代、ヨーロッパでは、医師のゼンメルワイスが産褥熱は手洗いによって防げるということを唱えました。
- しかしながら、自分たちが今までしてきた仕事の仕方に対して、多くの医師が死に至らせてしまった事実、当時の権威側の医師たちはこれを認めることができずに、医師の手が汚れているわけはないという否定をしました。
- 時代が進んだ現代において、このゼンメルワイスのケースは、権威主義的なものが科学的な見地を遅らせた結果、多くの人を不幸にしてしまった事例として引用されています。
- ある意味当然ですが、今まで進めてきた方向性が間違ってきたことを証明してしまうから効果検証をしないということは、あってはならないことだと思いますし、それは結果として誰も幸せにならないと思います。
- 過去の行いが全て正しいなんということは絶対なくて、過去したことを変えることはできませんが、過去の意味を変えることはできると思いますので、過去したことを教訓に、その経験を未来に生かすような法務行政を進めていただきますことをお願いを申し上げて、私の質問を終了させていただきます。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 法務委員会 2021/04/07 11号
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- 立憲民主党の中谷一馬でございます。
- 本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
- 私からも、今回提出をされた少年法等の一部を改正する法律案について、るる伺ってまいります。
- 犯罪被害に遭うことは、大変つらく悲しいことです。
- 先日も、少年犯罪被害を受けた当事者の方々のお話を伺い、胸が締めつけられる思いでありました。
- 私にも一歳十一か月になる娘がいますが、この子が理不尽な事件に巻き込まれて亡くなってしまったらと考えるだけで、本当に胸が締めつけられるような感情があふれ出す、そんな思いであります。
- だからこそ、犯罪被害者をなくしていく、犯罪の被害に遭う方をなくしていくということがまさに私たちに課せられている責務であるということを考えておりますので、こうした観点からるる質問をさせていただきたいと思います。
- 私からは、まず大臣に、本法案を改正することによる大局観について伺っていきたいということを思っています。
- 犯罪被害者をなくすことに必要な事項に関する見解について伺っていきたいと思いますが、犯罪被害者をなくすために最も必要なことは、シンプルに犯罪をなくしていくことだと考えているのですが、この考えに相違はありませんか。
- 御見解を伺います。
- ありがとうございます。
- 私も同感でありまして、犯罪をなくしていく、起きないようにするということをしていくという趣旨に立ち返って、今回提出をされた少年法改正案について議論をしていきたいということを思っているんです。
- 概要の説明において、成年年齢の引下げ等の社会情勢の変化を踏まえ、十八歳及び十九歳の者について、少年法の適用において特例規定を整備するなどの措置を講じると趣旨が書かれているんですが、この法が施行された結果、どのような社会になるのか、何を理想としているのか、目的が少し分かりづらいなということを思っています。
- なので、大臣に伺いますが、本改正は、少年の健全育成と非行少年の矯正につながり、犯罪を予防することで、結果として犯罪をなくすという目的に資するとお考えでありますか。
- 御見解を伺います。
- その辺りを議論させていただきたいと思いますが、一橋大学の葛野尋之教授が立命館大学時代に公表した論文によれば、これまでの経験科学的な研究において、保護処分の場合よりも刑事処分の場合の方がより強い抑止効果を有するとの見解は示されていない、むしろ、アメリカでは、過去行われた研究の中では消極的所見を示してきた、しかし、厳重な処分はより強い厳罰効果を持つという強い信念があるためか、保護処分より刑罰の方がより強い抑止効果を持つと広く信じられている、しかし、規範意識の確認、強化による一般予防効果は、それ自体検証されていない仮説である、未検証の仮説としての規範意識の確認、強化による一般予防効果を、刑罰全体ないし刑罰制度一般を理論的に正当化するための根拠として用いることはできないという趣旨の論述をされておりまして、ここの辺りの話を踏まえて伺いたいんです。
- 少年法第一条の目的に、「少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的とする。」と記載をされているんですが、これはすなわち、少年法は、非行を犯した者に対して、刑事処分とは異なり、単に刑罰を与えるのではなく、教育的な処分を行うことによって、非行のある少年が健全に成長し、再び犯罪を起こさないようにする少年保護を目的としているという理解をしているんですが、大臣は、今回の少年法改正において、この目的を達成するにより近づく法改正であると考えているんですかということを教えていただきたいと思っています。
- 私、恩師からこういうことを教えてもらったことがあるんです。
- その行動は世の中を幸せにするものであるか。
- 要するに、僕もこれを基本的な行動指針にしているんですけれども、自分が進めている行動というのは世のため人のためになっているのかなという尺度を持って行動することというのはとても重要なことだと思っているんです。
- その中で、今回の少年法改正が可決されることによって、日本社会が、日本国民がどうよくなっていくのかということが私にはちょっと見えづらかったんですね。
- なので、そのビジョンをまさに大臣に示していただきたいと思っているんですけれども、これが通ったら社会はどうなりますかね。
- 今の大臣の答弁の前提でお話をさせていただきますが、令和二年度の犯罪白書によれば、非行少年は近年急激に減っておりまして、検挙者数は、一九八三年の二十六万千六百三十四人というピーク時に比べて二〇一九年は二万六千七十六人と、約九〇％減少しています。
- 少子化の影響に関する指摘というのもあるんですけれども、少年人口十万人当たりの発生数を比べても、ピーク時の一九八一年と比べて二〇一九年では八三・七％減少しているという現実があります。
- そして、近年は、二〇〇三年以降、十六年連続で減少を続けておりまして、八四・二八％減っているという現状があります。
- また、少年の重大凶悪犯罪の事件も減少傾向にありまして、例えば殺人は、一九六一年の四百四十八人のピーク時と比べると二〇一九年は四十七人でありまして、八九・五％減少しているという現実があります。
- このように、少年事件の検挙者数や重大凶悪事件は大幅に減少を続けてきた時代背景があると思っているんですけれども、その中で、大臣に伺わせていただきますが、成人の刑法犯と比べても少年事件が減少している事実は、責任の重さで罰を決めて終わりにするのではなくて、全件を家庭裁判所で取り扱い、専門家が少年とその生育環境などを調べた結果に基づき、何らか教育、指導、監督のための措置を講じる現在の少年法に基づいた運用が有効に機能しているからではないかと考えているんですが、いかがでしょうか。
- 大臣の御所見を伺います。
- その骨格部分の話で、推知報道の話に入らせていただきたいと思うんですけれども、少年法六十一条は、非行を犯した少年の氏名、住所など、本人を推知できるような情報を報道することを禁止をしています。
- これは、未熟な少年の立ち直り、社会復帰の妨げになる情報を制限することで、少年が社会から排除され、再犯、再処分に至るようなことがないようにするためのものだと理解をしています。
- しかしながら、少年法改正案では、記事等の掲載の禁止の特例が定められ、十八歳及び十九歳の少年のとき犯した罪により公訴を提起された場合には、略式手続による場合を除き、記事等の掲載の禁止に関する少年法の規定を適用しないこととする内容を定めようとしており、起訴された場合には、少年の実名など本人を推定できるような情報を報じる推知報道の禁止を解除する意向とのことでありますので、これに関連してるる伺ってまいります。
- 大臣に伺いたいと思いますが、少年たちは、実名が出ないからやってしまおうという計算ずくで犯罪を行っているわけではなく、精神的に未成熟で社会経験も乏しいため、自己の行為の結果を的確に予測し、それに基づいて行動をコントロールすることが困難で、予想外に重大な結果を発生させているという専門家の意見がある一方で、少年の実名が報道されないことが犯罪の引き金になっているので、実名報道をしていくことが抑止力につながるという趣旨の意見を述べる方がおられますが、政府においても、推知報道の拡大を行うことが犯罪抑止につながると考えていますか、そうではありませんか。
- 大臣の御所見を教えてください。
- 私も難しいと思っているんです。
- それで、実名報道、推知報道の幅を広げることが犯罪抑止効果につながるという論に対して、私自身も、国会図書館などに依頼をして、国内外における科学的根拠、特に統計学的な根拠を調査をしていただいたのですが、残念ながら、そうしたエビデンスを発見することはできませんでした。
- そこで、大臣に伺いますが、推知報道の拡大が犯罪抑止につながるという論証がなされたエビデンス、これ自体は御存じですか。
- もしあれば教えてください。
- ありがとうございます。
- 私も、犯罪をなくしていくという目的をベースに物事を考えていきたいと思っていますので、やはりその背景にあるもの、議論の背景にあるものというのはしっかりと科学的根拠があるものであるかということを大切にしていきたいと思っていますので、その趣旨で政府の見解を伺わせていただきました。
- その中で、私自身、推知報道の拡大が再犯や再処分を増加させる懸念について心配をしています。
- 令和二年度版の犯罪白書によれば、学生生徒及び有職である者に比べて無職である者の再処分率はおおよそ二・五倍から五倍程度となっており、顕著に高い状況があります。
- また、二〇一九年に検挙された再犯者の七〇・八％が無職であった現状を鑑みれば、再犯、再処分を減らすためには出所者、退院者の就労支援が極めて重要になると思います。
- そうした中で、出所後の就職活動において百社以上断られたという事例もありまして、出所者、退院者の就職が大変な状況がある中で十八歳及び十九歳への推知報道の禁止を解除することは、就職のハードルを更に上げて、再犯率、再処分率にはマイナスの影響を与え、結果として公共に不利益を招くんじゃないかという懸念を持っているんですが、大臣はどのようにお考えですか。
- 結果として犯罪をなくしていくということが、僕は国民の利益に資すると思っているんですね。
- その中で、推知報道の在り方というのが日本の中でどう考えられていくかということを僕自身はベースに考えていきたいなということを思っているんです。
- 一九五八年に新聞協会が発表した少年法第六十一条の取扱いの方針では、少年法六十一条は、未成熟な少年を保護し、将来の更生を可能にするためのものであるから、新聞は少年たちの親の立場に立って法の精神を実践すべきであり、罰則がつけられていないのは、新聞の自主的規制にまとうとの趣旨によるものなので、新聞は一層社会的責任を痛感しなければならないと述べられており、このような社会的責任を自覚をしているそうそうたる報道各社が主として社会への情報発信を行われた時代であれば、報道機関の自主規制に委ねるべきという論調というのは僕はあり得たんじゃないかなと思います。
- ただ、今のまさにインターネットが普及した現代社会においては、一つのメディアがインターネット上に情報発信を行った際には、世界中の人たちが一瞬で検索をかけてその情報を入手することが可能となった時代です。
- なおかつ、過激な投稿を行って世論の注目を集めることで、ＰＶを稼いで広告収入などを得るビジネスモデルがスタンダードになったインターネットメディアにおいて、そもそも運営者の実名や住所、連絡先が公開されておらず、異議申立てを行うにしてもサイト運営者が特定できず、発信者情報開示請求を起こしても開示に数か月から数年かかることがあります。
- また、海外サーバーでの運用が行われていたときには、訴訟を起こすことにも多大な労力を要する上に、最終的には適切に対応がなされない事案も容易に想像できる現状があり、現代社会においては、これらの自主判断に任せるということは、残念ながら実態には即していないんじゃないかなと思います。
- だからこそ、ＥＵにおいては、一般データ保護規則、ＧＤＰＲの中で消去権、いわゆる忘れられる権利を規定しており、先日衆議院で可決したデジタル関連法案においても、自己情報コントロール権であったりデータの保護権について激論が行われたという背景があります。
- 少年の実名報道の禁止は被害者の実名報道とのバランスを欠いているとの意見もあるんですが、本来的には、犯罪被害者とその遺族のプライバシーや名誉が尊重されるのはある種当然でありまして、これを侵害するような情報発信が当然のように行われている現状について、時代に即した個人情報保護の在り方について適切な改善を図るべきじゃないかなと私自身は考えています。
- そこで、大臣に伺いますが、インターネットの掲載がそもそも少年法六十一条では直接的に禁止の対象になっていないなど、こういったことをまず改めて適当にちゃんと変えていくということが重要だと思います。
- その中で、こうしたことがむしろ求められている中で更に十八歳、十九歳まで推知報道禁止解除の範囲を拡大するというのは、世界の潮流や時代の流れには大きく逆行するんじゃないかなと考えているんですが、いかがでしょうか。
- 大臣の御所見を伺います。
- 実名報道の禁止と被害者保護は両立し得るものだと思います。
- 被害者のプライバシー保護と少年法六十一条の趣旨、これは共に実現をされるべきであると考えておりますのと、先ほど大臣がおっしゃっていただいたとおり、推知報道が行われることによってデジタルタトゥーの烙印を押される例というのが散見されます。
- その中には、犯罪加害者の家族で自殺をされた方もいれば、子供が非常に大きな被害を被っているという事例もございますので、こういったことを鑑みていただきながら、本当にこの推知報道というものが拡大していくことが正しいのかということを、私自身はいま一度振り返っていただきたいなということをお願いをさせていただきます。
- そして、最後に法制審の話を少し触れさせていただきたいと思うんですけれども、令和二年九月九日に閉会をした法制審議会少年法・刑事法部会で、少年犯罪被害当事者の会の代表である武るり子さんが委員として名を連ねておりました。
- 法務大臣の諮問に応じて、民事法、刑事法などに関する基本的な事項を調査審議する法制審議会の部会において、犯罪被害者家族が加わることは当事者視点を鑑みる上でとてもよいことだと思いました。
- その上で提言をいたしますが、犯罪加害者家族、特に子供、若者の視点を代弁する者が先般の部会には名を連ねられていないように見受けられましたので、今後、少年法や刑事法に関わる少年犯罪、犯罪処遇関係の部会が設置される際には、当事者団体の代表者又は専門的な知見を有する者に加わっていただいた方が、結論ありきではなく、不偏不党、厳正、公正かつ多様な立場から、幅広い観点で総合的、俯瞰的に少年法、刑事法の在り方を検討できるのではないかと考えますので、御一考いただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
- 最後に大臣の所見を伺います。
- 時間が来たので終わりますが、大臣に尋ねましたのと、政府参考人の方は、衆議院規則の中でも、細目的や技術的な事項について伺ったときに出ていただくという話になっていると思いますので、最後は大臣に答弁いただきたかったなということを申し上げて、質問を終了させていただきます。
- ありがとうございます。