逢坂誠二
衆議院 北海道第八区
立憲民主党・無所属
一九五九年四月北海道ニセコ町に生る○北海道大学薬学部卒業、ニセコ町役場勤務、一九九四年ニセコ町長○内閣総理大臣補佐官、総務大臣政務官○龍谷大学客員教授、日本薬剤師連盟相談役、日本病院薬剤師会顧問、薬剤師、行政書士○民主党総括副幹事長、北海道総支部連合会副代表、党ネクスト総務・内閣府特命大臣、立憲民主党政務調査会長、党エネルギー調査会会長、立憲民主党代表特命補佐、党コロナウイルス対策本部長○衆議院予算委員会野党筆頭理事、法務委員、原子力特別委員○著書「自治体のカタチはこう変わる―地域主権改革の本質―」（ぎょうせい）「町長室日記完結編」（柏艪舎）「わたしたちのまちの憲法」（日本経済評論社）「自治体再生へ舵をとれ」（学陽書房）他○当選五回（44 45 47 48 49）
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第208回[衆] 原子力問題調査特別委員会 2022/04/28 3号
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- 立憲民主党の逢坂誠二です。
- 今日はお世話になります。
- よろしくお願いします。
- 今、前段、浅野さんが審査のことを質問されましたので、本題に入る前に、ちょっと具体的な話を一点だけお伺いさせてください。
- 北海道の泊原発ですけれども、規制基準への適合審査、これが今遅れているというふうに承知しています。
- 二〇一三年の七月に、新規制基準の施行と同時に新規制基準への申請を泊原発は行っておりますけれども、あれから九年たって、同時期に申請した、五原発十基あるわけですが、その中で泊だけが、これは審査がまだ完了しておりません。
- この遅れている理由というのは、委員長、どのように見ているでしょうか。
- 分かりました。
- それで、もう一点だけ。
- 今後、この泊原発の審査ですけれども、それを例えば前倒しをするとか、何らかの便宜を図るとか、規制委員会として何らかの取組をする、規制委員会自らが何らかのことをやるということはあり得るんでしょうか。
- 今の更田委員長の答弁を聞いて、安心いたしました。
- 私は、やはり原子力発電所の適合性審査というのは、ルールを飛び越えて特別な便宜を図るべきではないというふうに思っているんですね。
- 決められたルールの下で確実な審査をすべきだというふうに思っておりますので、その方向でよろしいでしょうか。
- どうもありがとうございました。
- それでは次に、津軽海峡の話を聞かせてください。
- 津軽海峡、これは国際海峡であります。
- 国際海峡でありますので、津軽海峡を航行できる外国船舶の種類に制限はないというふうに承知をしております。
- そういうわけで、外国の軍用艦も航行できるわけですが、津軽海峡を航行できる外国の軍用艦、これは大間岬の沖合何キロ程度まで接近することができるのか。
- もう一点、それと比較する意味で、太平洋を航行できる外国の軍用船、これは六ケ所村の沖合何キロまで接近できるのか、この点を教えてください。
- 無害通航権があるということは理解をいたしましたけれども、でも、軍用艦の場合は、それは五・五キロ、二十二キロということに規定されるという理解でよろしいでしょうか。
- ということは、軍用艦であっても、五・五キロを超えて接近することは可能だということでしょうか。
- 了解いたしました。
- それでは、ちょっと次の質問をさせていただきます。
- これは更田委員長にお伺いしますが、日本の原発、これは原子炉、核燃料プールに限って質問させていただきたいんですが、航空機の落下について、日本の原発というのは耐えられる構造になっているのかどうか、これを端的にお伺いします。
- 委員長、内閣府の平岡さんはもう退室して構いません。
- よろしくお願いします。
- どうもありがとうございました。
- それでは、更田委員長にもう一つ。
- 日本の原子炉及び核燃料プールは、ミサイル攻撃については、これは大丈夫な状況なのでしょうか。
- いかがですか。
- ということは、まず、ミサイルの方から整理しますと、ミサイル攻撃については、審査においては評価の対象にしていない、検討していないということ。
- それから、航空機の事故については、事故によるいわゆる落下、これは落下確率を評価した結果、落下に関する防護については設計上考慮する必要はないという判断をしている。
- あるいは、テロや意図的な航空機の衝突については、それはプラントが破損される可能性を想定しつつ、例えば可動性の、何か可搬性の設備ですか、それを中心にして対処をするということを考えている、そういう整理でよろしいでしょうか。
- そういうことからすれば、委員長、航空機の意図的な落下、あるいはテロ、あるいはミサイル攻撃、それによって日本の原子炉あるいは核燃料プールは破壊される可能性があるということが、破壊されないということを言っているわけではありませんので、破壊される可能性がある、そういう理解でよろしいでしょうか。
- 航空機についてはいかがでしょうか。
- 意図的な航空機の衝突、あるいはテロ、この場合については、プラントが損傷することを前提にして可搬型設備のことに言及しているのではないでしょうか。
- そこに私は若干飛躍があるような気がするんですが、ミサイルの場合は、破壊される可能性というのはあるかもしれない。
- 航空機の場合は、原子炉建屋に限って何か破壊されているようにしか聞こえないんですけれども、原子炉あるいは核燃料プールには影響がない、そういう前提で考えておられるんでしょうか。
- ちょっと私は分からないんですけれども、航空機の場合は、原子炉が破損する、壊れるということについては言及されないんですが、意図的な航空機の墜落、あるいはテロ、その場合、原子炉そのものは破壊される可能性というのはないという判断をしているのかどうか、そこはいかがですか。
- 事故に至るというのは、原子炉が壊れるような事故に至ることもあるということでしょうか。
- いかがでしょうか。
- この間のやり取りを総合しますと、ミサイルでは原子炉も壊れる可能性がある、航空機の意図的な落下、若しくはテロによっては、放射性物質が放出される可能性のある事故につながる可能性も否定できないということだというふうに理解をいたしました。
- そうすれば、とにかく、ミサイル攻撃とか、あるいは航空機の意図的な落下とか、あるいはテロ、こういうものが起きてしまうと、日本の原子力発電所にとってみると、極めて重大なリスク、これを生ずる可能性があるんだというふうに私は今の話から感ずるわけです。
- そこでなんですが、意図的な航空機の衝突やテロ、ミサイル、これを防ぐために、今、最大限、日本では何ができるのかということなんですが、私は、現況では、日本では原子炉は基本的には警察が守っているわけですが、これは経産省に聞いた方がいいのかと思うんですが、今の日本で最大の対策というのは、自衛隊が原発を守ることではないかというふうに思うんですが、経産省、これについての認識はいかがでしょうか。
- 自衛隊が治安出動で対処することができるということは可能だということは理解をいたしております。
- 経産省にお伺いしたいんですけれども、とにかく、航空機の意図的な落下、テロ、ミサイルによる攻撃、これから日本の原子炉を守らなければいけないと思っているんですね。
- その際に、自衛隊がこの原子炉を防護するということについて、経産省としてはどのように見ているか、お伺いします。
- 細田副大臣、今の答弁を私は理解するんですけれども、例えば、武力攻撃が発生したときに、多層防衛を含め、自衛隊が適切に対処するといったような答弁をされたかと思うんですが、これは別に原発に限りませんよね。
- だから、どの施設であっても、仮にこの国会であっても、もしそういう事態になれば、これは自衛隊が適切に対処するということになっているのは、今の法のたてつけですよね。
- だから、原子力発電所だけを特に、先ほど言ったとおり、特別なリスクがあるわけですから、どう守るのだということを私は聞いているんですよ。
- その上で、平時、原子力発電所を自衛隊が防護することについて、経産省としてはどうお考えですかと聞いているんです。
- いかがですか。
- ちょっと今の答弁はよく分からなかったんですけれども、後でちょっと議事録をよく読ませていただきます。
- そこで、もう一点、経産省にお伺いしますが、海外の原子力施設、これは、例えば軍が警備をしているという例があるというふうに承知をしているんですが、これについて、経産省の認識はいかがでしょうか。
- アメリカはそういうルールになっているということは、私も、余り深くではありませんが、何となく承知はしております。
- 一方、例えば、フランスのラ・アーグというところにある再処理工場、ここには地対空ミサイルが配備されているというふうに承知をしているんですが、これについての見識はありますでしょうか。
- 先ほど更田委員長から話があったとおり、ミサイル攻撃には、やはり原発は壊される可能性がある、航空機の落下であっても、放射性物質が外へ漏れ出る、あるいは激しく外へ出る可能性もあるというふうなことを言われているわけですね。
- だから、原発の守りというのは、やはり今の段階で本当によいのか、これを考えるべきときに来ているのではないかというふうに私は思っております。
- この原発をどう守るかについて、是非経産省としても更に検討を深めていくべきではないか、私はそう思うんですが、いかがでしょうか。
- それでは次に、核燃料サイクルについてお伺いをします。
- 日本の原子力発電所に限らず、世界の原子力発電所は、使用済核燃料の処理にみんな苦慮をしている。
- 日本では、使用済核燃料の処理に対処するために、使用済核燃料を再処理をしてＭＯＸ燃料を作ってそれを使うということで、核燃料サイクルを行うことで、使用済核燃料問題に対するある一定の答えというふうに言っているわけですが、使用済ＭＯＸ燃料は、これはどうするおつもりなんでしょうか。
- 要するに、核燃料サイクルをやれば、使用済核燃料の問題というのは解決するんですか。
- 要するに、新たな使用済ＭＯＸ燃料が出るだけであって、その使用済ＭＯＸ燃料を、例えば直接処分をするというならまた話は変わってくるわけですが、今のお話からすると、使用済ＭＯＸ燃料を直接処分はしないわけですよね。
- じゃ、いつまでたっても使用済燃料の問題というのは解決しないんじゃないですか。
- いかがですか。
- 後で冷静になってというか、丁寧にお考えいただきたいんですけれども、使用済核燃料を再処理すれば、減容化される、毒性の低減、あるいは、放射性物質の半減期、十万年以上から約一万年ぐらい、八千年ぐらいに短くなる、それは私は十分理解しますよ。
- だけれども、それで作った燃料をもう一回使えば、今度は使用済ＭＯＸ燃料が出るわけですよ。
- じゃ、使用済ＭＯＸ燃料をどうするんですかと私は聞いているんです。
- そこでまた再処理します、それで使用済ＭＯＸ燃料を再処理した新ＭＯＸ燃料を作る、また使う、それではまた使用済ＭＯＸ燃料が出るわけですよ。
- これをどうするんですかというのを聞いているんですよ。
- いつまでたってもこれは解決しないんですよ。
- いかがですか。
- ということは、技術開発がされるまでは使い続ける、技術開発がされたら、使用済ＭＯＸ燃料、ＭＯＸ燃料、核燃料サイクルはやらないということなんですか。
- そこも何もまだ決まっていないということなんでしょうか。
- ちょっと理解できないんですが、使用済燃料を再処理をして処分するというふうにおっしゃいましたよね。
- 再処理をして処分する。
- 再処理をした後、それでは、その作ったＭＯＸ燃料は使わないという意味ですか、それは。
- どういう意味ですか。
- 何を処分するんですか。
- 繰り返すようですが、やはり再使用するんですよね。
- 再使用したら、また使用済みのものが出るわけですよね。
- それをまた再使用するんですね。
- それではまた使用済みのものが出るわけですね。
- いつになったら終わるんですかということなんですよ。
- それでは、それは現時点では不明確だけれども、技術開発がされるまでそれを続けるという意味ですか。
- 使用済ＭＯＸ燃料の再処理の技術開発を二〇三〇年度を目途に進めるということですか。
- ということは、やはり使用済ＭＯＸ燃料も改めて使うということですね。
- そうなれば、使用済ＭＯＸ燃料を使った後のまた使用済燃料も出るという想定で今はいるということですか。
- 私は、原子力発電のやはり最大の問題というのは、幾つも問題があるんですけれども、この使用済燃料の処理ができないということだと思っているんですよ。
- 核燃料サイクルは、確かに減容化ですとか毒性の低下という観点は、それはあるんだろうとは思いますけれども、やればやるほど、使用済燃料の問題というのは先送りしているというふうにしか思えないんですね、だって、必ず使用済燃料は残るわけですから。
- アメリカなどでは、これは、経済性の観点から見ても技術的な観点から見ても、核燃料サイクルは合理性がないということで、一九七〇年代だったかと思いますが、明確に政府で決め打ちはしていませんけれども、これはマーケットの原理にも合わないということで、もう行っていないわけですよ。
- これをいつまで続けるのかというのは、私は、逆に、社会に対して大きな悪影響を将来に対して残すのではないかというふうに思っておりますので、そのことだけを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
- ありがとうございます。
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第207回[衆] 予算委員会 2021/12/14 3号
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- おはようございます。
- 逢坂誠二でございます。
- 総理、今日はお世話になります。
- 委員長もよろしくお願いします。
- 特に政調会長時代、いろいろお世話になりまして、ありがとうございました。
- 岸田総理と話をしていて、政策や考え方に私と近いところがあるなというふうに思っていまして、非常に期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
- 実は私は、大平正芳さんが大好きで、大平正芳さんの考え方、大平さんの本なんかも今も時々読んでおります。
- 学生時代に大平さんが亡くなったときも、大変残念だなというふうに思った、そういう思い出がありますけれども、総理は誰か、自分の目指す政治家というか、お手本にする政治家というか、好きな政治家というのはいらっしゃるんですか。
- いかがですか。
- 突然の質問で恐縮でありました。
- 池田さん、所得倍増ということでありますけれども。
- それぞれ、目指す政治家、似ているところもあるのかなというふうに思いつつも、とにかく国民の命と暮らしを守るために様々な政策を具体的に実行する、そのために私も頑張ってまいりたい、そう思います。
- よろしくお願いいたします。
- それでは、早速質問に入らせていただきますが、まず、今日、第一点目、文通費についてお伺いをします。
- 今回、文通費、衆議院議員が、十月三十一日、たった一日だけしか在籍しないのに、一月分、百万円が満額支給される、これについて随分国民の皆さんから、おかしいじゃないかという声が上がっているわけでありますが、この点について、総理、どう思われますか。
- 一日しか在籍しないのに百万円満額支給される、この点について総理はどうお考えでしょうか。
- 一日しか在籍しないのに満額払われることは国民の理解は得られない、これは政治家が考えなければならない課題であるということであります。
- もう一方、現在、文通費、これは使途を公開しなくてもよいということになっております。
- ところが、世論調査などを見ると、この点についても多くの国民の皆さんは納得されていない。
- 国から百万円も出ているのに、領収書も添付しない、使途も公開しないなんておかしいじゃないか、こういう声が随分多いと、世論調査などでは私にはそう受け止められるわけですが。
- この点、国民の皆さんがこう思うということについて総理はどう思われますか。
- 総理は今、事実を述べただけで、国民の皆さん、それは疑問に思うのは当然だろう、それを受けて各党各会派で議論をしていると認識をしているということでありますけれども、総理御自身、どう思われますか、この使途は公開しなくてもいいよということについて。
- これは、やはり国民の皆さんがこれに疑問に思うというのは当然だというふうに思うのか、それとも、いやいや、それはそういう事態もあり得るだろうというふうに思うのか、それはいかがですか。
- 国民の疑問に応えていくことは重要であると。
- 国民の疑問は、要するに、使途が公開されないのはおかしいだろうという疑問があるわけで、その疑問に応えることは重要だという認識でよろしいですか。
- 内容について総理が踏み込まないというのは、私、いささか残念であります。
- 総理自身も国会議員の一員でありますし、文通費も受け取っておりますから、そこに踏み込まないのは非常に残念なんですが。
- 立憲民主党としては、これまで、日割り、それから返還、使途の公開、これを三点セットで実現するように訴えております。
- そして、その法案も国会に提出をしております。
- そこで、自民党はこの点について……委員長、ちょっと。
- この点について、日割りだけでよいと考えているのか。
- 我々は三点セットが大事ですよと、日割りが大事ですよ、返還が大事ですよ、使途公開の三点セット……。
- これが大事ですよということを言っているわけですが、どうも御党の議論を見ると日割りだけでいいんじゃないかというふうにも聞こえるんですが、この点は、総理、いかがですか。
- 総理の立場は、もうこれはいつも語り尽くされていることですが、総理の立場であると同時に自民党総裁です。
- 党の立場、これはよく予算委員会の答弁でも、使い分けた答弁をされる場面もありますので。
- 私どもは、繰り返し言いますけれども、日割りをやること、返還をすること、使途を明確にすること、この三点セットを我々としては主張しているわけです。
- 法案も提出しました。
- だから、是非、自民党総裁として、この立憲民主党が提案する三点セット案、これを何とか実現できるように御党の中でも指示を出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
- 総理、総理としてのお立場は私は理解はいたします。
- でも、自民党の総裁でもありますから、是非、議論を見守るということではなくて、野党も、今我々が主張している三点セット、日割り、返還、使途の公開というのは、多くの野党の皆さんからも、それはいい方向じゃないですかということを御支持もいただいておりますので、あとは自民党の皆さんがそうだと言ってくれればこれは実現するわけですよ。
- だから、是非総理も、改めてお願いですけれども、自民党総裁として、この三点セットの話をよく聞いて、これが実現するように努力をしてくれよというようなことは党内では言えないものなんでしょうか。
- 是非、総理、しっかり議論をしてくれということを言っていただきたいと思います。
- 我々は、何度も繰り返しますけれども、日割り、そして返還、それから使途を公開する、この考え方を明確に旗印と掲げ、そしてこれを法案として提出をしておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
- ただ、踏み込んだ発言がないのはちょっと私としては失望感がありますけれども、是非改めて、しっかり議論するようにということを言っていただきたいと思います。
- それでは、総理、その点を強くお願い申し上げて、次の話に入りたいと思います。
- いわゆるアベノマスク、アベノマスクと言う方が国民の皆様には通りがいいので、あえてアベノマスクというふうに言わせていただきますが、政府は昨年、約四百億円をかけて二億九千万枚、これを購入いたしております。
- ところが、昨年度末時点、今年の三月末時点で八千二百七十二万枚、八千二百七十二万枚ですね、これが国民に行き渡ることなく在庫として保管されていると。
- これを金額に換算すれば、約四百億円で購入していますので、この八千万枚余りを金額に換算すれば百十億円以上、これが在庫として積み上がっているということになっています。
- しかも、これは倉庫に保管していますので、この在庫を保管するための保管料がかかる。
- 昨年度、昨年度だから今年の三月までですね、この八か月間で六億円、倉庫への保管料がかかっている。
- 六億です。
- そして、新年度に入ってから今までの段階で、政府から聞いたところによると、三億余り、保管料にお金がかかっているということであります。
- 今日私がお伺いしたいのは、この八千二百万枚余りのマスク、この在庫を政府は今後どのようにしようとしているのか、これをお伺いしたいんです。
- 昨日、我々の同僚の小川議員に対して総理は、災害備蓄や住民からの求めに応じて配付をするという答弁をされました。
- ところが、実際には、この十月、それじゃ住民の皆さん、国民の皆さんから求めがあったのかといえば、ほとんどなかった。
- 三十七の施設からマスクが欲しいという求めはあったというふうに聞いておりますけれども、それは八千二百万枚からすればごくごく少ない枚数なわけですね。
- このペースでいったら何年でこの在庫がはけるか分からないぐらい、物すごく少ない額なわけであります。
- このマスクを、単に災害備蓄や地域住民からの下さいよという求めに応じて待つだけなのかどうか、この点、総理の考えをもう一回教えていただけますか。
- 希望する方へ配付をする、あるいは福祉施設などへ配付をするということですが、後藤大臣、ガーゼのマスクは、今、コロナのこの感染の中で、こういう不織布のマスクに比べて効果が薄いということで、私も実は以前、布のマスクをしていたんですが、それをしているだけでも批判を受けるというようなことがあるわけですね。
- だから、布のマスクの今の時点における、ある種、感染対策としての有効性というのは必ずしも高くないというのが多くの国民の認識じゃないかと思うんです。
- その中で、必要な方に配るといっても、マスクとして普通に使っていただきたいという思いなのかどうか、ちょっと私はそれは疑問なんじゃないかというふうに思うんです。
- 今のペースでもしこのマスクの配付を続けるとしたら、後藤大臣、これは何年保管することになりますか。
- その間の保管料というのはどれぐらいになりますか。
- じゃ、この八千二百七十二万枚のマスクは、いつ在庫がはけるかまだ今の時点では分からない、だけれども在庫は抱え続けるということでよろしいですか、後藤大臣。
- じゃ、改めて総理にお伺いしますが、今の後藤大臣の答弁からすれば、廃棄よりもまず有効活用を考えるんだということ。
- ただ、今のペースでいけば、簡単にこの八千二百七十二万枚の在庫が減るとはちょっと私には思われない。
- ということは、保管料、今、年間大体十億ぐらいかかるんですね、去年は八か月で六億ですから、十億ぐらいの年間の保管料を負担して、このマスクは抱え続けるということでよろしいですね。
- 費用対効果の観点から何か検討させたいと。
- その中には、廃棄という選択肢もあるんでしょうか。
- それは、あくまでも有効活用ということでしょうか。
- 中身について予断を持って答えるのは控えたいというよりも、中身は今の時点で想定がつかないから答えられないというのが現実じゃないかと思うんですが、それはちょっと脇に置くとして、今回のこのアベノマスクですけれども、私は、どうもこの政策は、この政策の発足当初といいましょうか、これをやるぞと言った最初から迷走続きだったように思っています。
- 最初は、調達先、これが本当にマスクを調達するにふさわしいところに依頼をしたのかどうかというところ、これはまだ内容がはっきりしておりません。
- ここが不透明でした。
- その金額についても非常に不透明でした。
- それから、途中、製造過程の品質管理、これが非常に悪くて、途中で、カビが生えていたとか、異物が入っていたということで、返品をして、また作り直すみたいなこともありました。
- それから、国民に実際に配付をしても、自分じゃこれは使わないよ、この小さなマスク、これじゃ全然駄目だよということで、よそに寄附をしたとか、あるいは家にそのままほったらかしになっていた、そういうケースもあったというふうに思っています。
- その意味でいうと、今、在庫もこんなに、八千二百七十二万枚も残っていて、このアベノマスクという政策、これは、岸田総理、客観的に見て、失敗だったというふうに言わざるを得ないのではないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
- 今、総理が答弁する前に、私の隣の与党筆頭の谷公一さんから、それは失敗したとは言えないよというつぶやきが聞こえたんですけれども、確かに総理の立場でなかなか失敗したとは言えないというふうに思います。
- だけれども、今、総理が真摯にお答えいただきました、会計検査院のことも含めてお答えいただきましたので、私は、このアベノマスクについては、まず最初に、調達先の妥当性というところも相当大きな疑問があったわけであります。
- そのことも含めて、会計検査院の指摘、それも踏まえて、この政策が本当に妥当だったのかどうか、どこに課題があったのかということをしっかり調べていただきたいと思いますし、それを調べた結果をまた後に私お伺いしたいと思うんですが、総理、いかがですか。
- 私は、政策を様々実行する上で、岸田総理の聞く力、これが本当に妥当かどうかということを聞くということがあれば、多分こんなことにはならなかったんじゃないかと思うんですね。
- 昨年、予算委員会でもこの問題、私も安倍総理ともやり取りをさせていただいたこともありますけれども、何かやはり謙虚さが必要だというふうに思いますので、岸田総理、是非、聞く力、大事にして、これから政策を進めていっていただきたい、そう思います。
- それでは、次の話題に移らさせていただきます。
- 大岡環境副大臣のことなんですが、雇用調整助成金を、制度としては確かに政治家の事務所も該当にはなるだろうけれども、決して適切なものではなかったといった雇用調整助成金を活用した問題であります。
- これは私、総理、既にもう結論が出ているんじゃないかというふうに思うんですね。
- 結論が出ているというのはどういうことか。
- 昨日、大岡副大臣、どういう答弁をされたかということを、ゆうべ速記録を読ませていただきました。
- そうしたら、大岡副大臣、こう言っているんですね。
- 今回の私が給付を受けたという事実は国民感情に照らしても理解を得られるものではない。
- 国民から理解が得られないものなんだという認識を大岡副大臣は持っているわけですね。
- その上で、副大臣の仕事については、全てを任命権者に任せておりますということなんですね。
- 任命権者というのは、すなわち岸田総理のことであります。
- 一方、総理自身は、やはりこう言っているんですね。
- 適法だけれども、国民の理解は得られないということを私も感じています。
- だから、大岡副大臣と同じように、国民の理解は、これは全く得られないということを総理も感じているという答弁を昨日しているわけであります。
- それで、その上で総理はこういうふうに言っています。
- どう身を処するかということにつきましては、それぞれの立場、経歴、あるいは影響力、こうしたものを勘案して、それぞれがどう身を処するか、これを考えていくべきと答弁されているんですね。
- これらの答弁を、全体を見てみますと、大岡副大臣は、もう自分では自分のその出処進退を判断しないと言っているんです。
- 総理に委ねていると言っているわけです。
- でも、いずれもが、総理も大岡副大臣も、国民に理解は得られないということは、これはもう明確に認めているわけですよね。
- だから、大岡副大臣のこの処分をどうするか、身の処し方をどうするかということは、ひとえに総理の御判断に懸かっているというふうに思うんですが、総理、いかがですか。
- 私、今の総理の判断は、国民の皆さんには納得いただけないと思いますよ。
- 副大臣自身も、国民の理解は得られないと言っている。
- 総理自身も、理解は得られない、そうお感じになっておられる。
- その上で、副大臣は、任命についてはもう、どう身を処するかということについては全てを任命権者に任せていると言っているわけですから、総理の御判断なわけです。
- ただ、その御判断をする総理自身が、今、副大臣の仕事を説明を尽くした上で継続してもらうという発言をされました。
- 私は、これは国民の理解は得られないというふうに思います。
- そこで、総理、私、これは、ここから先は分からないです。
- 大岡副大臣は、例えば、コロナ禍だからこの雇用調整助成金を活用したのか、あるいは、ほかの場面でも雇用調整助成金を活用するようなことがあったのかなかったのか、あるいは、今はコロナ禍ですから、そういう意味でいうと今年も同じ状況にも思われるわけですので、その中でも雇用調整助成金を活用していなかったのかどうか、こういう広がりについては、大臣、どう御覧になっていますか。
- 私は、ここは分からないので、素直に、ストレートに大臣に聞いているんですが。
- 現時点で総理が何も処分をしないというか、要するに、このまま継続して副大臣を続けるという判断をされていることについて、多分、私は、国民の皆さんにしてみると、そうか、そんな程度なんだという思いを持たれるんじゃないかと思っています。
- この問題については、私の後の時間に同僚議員が、今度は大岡副大臣にもここへお越しいただいて話を伺うことになっておりますので、続きはそちらに譲りたいと思いますけれども、総理、きちんとやはりこういう問題には対処をされた方がいいと、私からは、僭越ですけれども御提案したいと思います。
- それでは次に、十万円給付についてお伺いをします。
- 昨日、総理がこの十万円給付について、クーポンだけではなくて十万円の一括給付を認めたということは、私はこれは総理の聞く力のたまものかもしれないというふうに思っています。
- 全国の自治体の現場、私も長い間自治体で仕事をしておりましたので、今の状況を思うと、そうか、一括十万円で給付してもいいんだ、しかも、条件はないんだ、その財源も国から支援される、そう思えば、自治体の皆さんもちょっと安堵をされているのではないかというふうに思います。
- もちろん、安堵だけではなくて、大混乱にあることも事実ですけれども、その反面、いやあ、クーポンをやらなくてよかったから事務量も減ったな、予算編成の忙しい時期にやらぬでよかったよ、そう思っている部分もあると思うんですね。
- そのことについて、昨日の総理の答弁、これも議事録を読ませていただくと、これから対応する、いろいろな不都合もあるかと思いますが、地方自治体ともしっかり意思疎通を図りながら、しっかりと制度設計を続けていきたいという答弁を昨日されました。
- この答弁は、すなわち、これからも、不都合があればこの十万円給付の制度を見直すという意味なのでしょうか。
- 要するに、こう言っているんですよね、いろいろと不都合もあるかと思います、自治体ともしっかり意思疎通を図りながら、しっかりと制度設計を続けていきたいという発言をされているので、今後、何か不都合があれば更に制度を直すというお考えなのかどうか、この点、確認させてください。
- コミュニケーションを続ける中で、柔軟な制度設計ということで対応してまいりたいということでありますから、自治体から追加の要望などがあれば見直しもあり得るという理解でよろしいですか。
- 大きくうなずいておりますので、それでよろしいという理解をいたしました。
- それでは、総理、是非直していただきたいものがあるんです。
- まず、全国の自治体の状況を見ると、私は、クーポンをやるところが皆無だとは思いません、ゼロだとは思いませんが、ほとんどのところが現金支給に私はシフトするというふうに思います。
- それなのに、クーポンを原則とするというこの原則。
- これを撤回された方がいいんじゃないかと思います。
- これは、制度の変更というよりも、撤回しても何しても、自治体の皆さんにしてみると、とにかくそっちが主流なんだから、制度はもうクーポンじゃなくて現金が主体だ、だからクーポン原則というのはやめてくれよということだと思うんですが、このクーポンが原則というのを撤回するおつもりはありませんか。
- 余り説得力がないですね、山際大臣。
- 今のような話であるならば、どっちも選択できますよということでいいんじゃないですか、どっちにもメリットがあるんだから。
- だから、クーポンをやりたいというところはクーポンどうぞ、現金でやりたいというところはどうぞと。
- クーポンを原則にするという意味はないんじゃないですか。
- いかがですか。
- 総理、全く説得力がないというふうに思うんですがね。
- 今回のこの混乱の要因というのは、総理、何だと思いますか。
- 政府がクーポンにこだわったことじゃないですか。
- 二回給付、クーポンにこだわるから自治体の現場は混乱して、本当にそんなのこの短期間の中で二つもやらなきゃいけないのかということだと思うんですよ。
- 私、地域振興券のときも随分この類いのものに関わりましたけれども、一つあれをやるだけでも大変なんですね。
- だから、総理、今回の混乱の原因というのは、クーポンにこだわり過ぎた、クーポンが原則だということにこだわり過ぎて今日の混乱がある、そうは思われませんか。
- 大変不満ではあります、クーポンの原則は変えないと。
- ただ、クーポンであれ現金であれ、どっちを選択してもいいんだ、そこに条件はつけないということについては評価をしたいというふうに思います。
- じゃ、もう一点、総理にお願いがあるんですよ。
- 所得制限です。
- これは相当不公平ですよ。
- 主たる世帯の収入者、その人の収入が九百六十万を上回っていれば、今回の給付の対象にはならない。
- 例えば、奥さんと御主人、二人の収入が一千九百万あっても、どちらも九百六十万を超えていなければ、世帯収入が一千九百万あっても、これは今回の対象になる。
- これはどう見ても不公平ですね。
- おかしいじゃないかという声が上がっているんですね。
- これはもちろん、児童手当の仕組みを使うからそうなんだということは、私はそれは分かっています。
- 児童手当の仕組みがいいかどうかということも、それは議論が必要でしょう。
- 子供政策全体の中でそういうことを考えていく、この児童手当の今の所得制限がいいかどうかということは考えていくことが必要だとは思いますが、今回、これほど十万円給付にスポットライトが当たって、国民の皆さんの関心も高い、この中で、この不公平のままでこの十万円給付は続けるおつもりですか。
- 与党の中にもこれは随分議論があったんじゃないですか。
- 相当不公平ですよ、これは。
- 一千九百万の収入がある世帯に給付されて、たまたま主たる生計者、主たる人の収入が九百六十万円を超えていれば給付されない。
- これは相当不公平じゃないですか、総理。
- これはこのまま実施するんですか。
- 見直した方がいいんじゃないですか。
- いかがですか。
- 何を答弁されているのか、後半、ちょっとよく分かりませんでした。
- それはともかくとして、児童手当の所得についていろいろ議論すれば、これまで受給されている方がそこから外れる可能性があるので、そこは慎重にやらなければ駄目なんだという議論は、私は十分承知をいたしております。
- ただ、今回は、それとは切り離して単独で十万円を給付するわけですから、新たな所得という発想があっても私はよかったのではないかと思っています。
- ただ、今の答弁からは、国民からいろいろ指摘されている不公平なまま、それを放置したまま、今回の十万円は給付するんだということでありましたので、私はこれは大変不満ですけれども、総理がそういう考えであれば致し方がないというふうに思います。
- 総理は今回、これはやはりいろんな方の意見を聞いて柔軟に対応されてきたということは、私は、それはそれである一定の評価ができるというふうに思っています。
- ただ、総理、やはり、聞く耳、聞く力を発揮する時期があると思うんですよ。
- 今回のこの経済対策、この十万円給付を含めた経済対策の閣議決定は、私の記憶違いだったらあれですけれども、十一月の十九日でしたかね、閣議決定をして、自治体に通知まで出して、通知を出してからいろんな意見を聞いて、閣議決定した、閣議決定した内容そのものは変えていないかもしれませんけれども、制度を変えてきているわけですよ。
- これは、自治体の皆さんは国の手足じゃありませんからね、自治体の皆さんは国の下部組織や国の一機関ではありません。
- その自治体からしてみると、ころころころころ変えられて、もう大変な状況だと私は思っています。
- だから、総理、本来であれば、閣議決定する前に、実は、いろんな方の声を聞いて、どういう方向がいいか、どういう制度設計がいいかということをやらなければいけなかったんじゃないですか。
- 総理、いかがですか。
- それぞれの立場で全力で取り組んだ結果であると。
- だけれども、所得制限は不公平でしたよとか、自治体の現場は混乱しましたよということでは、やはり納得できない。
- 全力で取り組んだけれども、やはり聞く時期をもっと早くすべきだったと私は思います。
- そこで、総理、今、十八歳までの子供の給付だけにスポットライトが当たっているんですが、今、この年末を迎えて、最も苦しんでおられる、お金が必要だとされている方々、生活困窮者の皆さんへの対策、この議論がほとんど、まあ一部ちょっと昨日も出ていましたけれども、これが余り出ておりません。
- あるいは、ワーキングプアと言われる皆さん、こういった方々にも、この年末を越えられるかどうかということで相当苦しんでおられる方がおられます。
- まず、所得が少ない方、住民税非課税の方々、あるいはそれ以外の生活困窮者の皆さんへの対策、これは一体どうなっていますか。
- 緊急小口は、あくまでもこれは貸付けですね。
- それから、生活者自立支援というのは、実は要件が厳し過ぎてほとんど活用できないといって、物すごく苦情が多いんですよ。
- だから、今回有効になるのは、住民税非課税世帯への十万円の給付というのは、これは直接的に有効になると私は思っています。
- 山際大臣、これはいつ支給されるんですか、今の状況では。
- 山際大臣、この予算というのは、国が直接支給するんですか、自治体に移し替えるんじゃないですか。
- それはどちらですか。
- 総理、今最もお金を必要とされる方々、生活に困窮されている方々への対応は、これから補正予算、明日、衆議院では採決というふうに伺っておりますけれども、その後、参議院でも同じような日程をかけて採決をして、その後、今度、自治体の議会で議決しなきゃいけないんですよ、予算を計上して。
- 年末にかけて自治体の議会をもう一回やってくれということには私はなかなかならないと思いますよ。
- そうなれば、当然、自治体での実施というのは年明けになる。
- 最もお金の必要なときにこれは届かない、そういう対応なんですよ。
- このことについて私たちは繰り返し言っていました、生活困窮者のための対応を早くやるべきだと。
- これはもう昨年から言っていたんですよ。
- だから、これも私は政治の無策、怠慢が招いた原因だと思うんですね。
- 補正予算の成立が遅れるとかなんとかの問題じゃないんですよ。
- 以前からずっと言っていたことをやらずに来た、その結果、一番苦しい年末に、一番苦しんでいる方に支援の手を差し伸べられない。
- これはまずいんじゃないですか。
- 今後こういうことがないように、総理、いかがですか。
- 次に、あわせて、最近余り議論になりませんが、事業者への支援についても若干言及をさせていただきたいと思うんですが、地域を問わない、業種を問わない、規模別で事業者に支援をする、これは、総理、所信の中で述べていただきました。
- 総理、もしかするとお忘れかもしれませんが、この考え方、去年の夏の段階で私が総理と何度かやり取りを、当時政調会長でさせていただきました。
- その段階から私が主張していたことです。
- 地域や業種を問わずに規模別に支援をしなければ事業者は大変なことになる、そういうふうに言っていたんです。
- だから、総理が今回、所信にこれを入れてくれたことは、私は本当に、やった、よし、やったぞ、そういう思いでした。
- いや、総理は私のことはお忘れかもしれませんが、夏に何度かやり取りさせていただきましたよね、あの中で、この話をしたんです。
- ところが、残念ながら、今回、やはりちょっと配慮に欠けるんじゃないかなというふうに思うんです。
- 二百五十万円という額が少ないという指摘もあります。
- それから多店舗対策、たくさん店舗を持っている方については、これはちょっと余りにも少ないんじゃないかということもあります。
- ただ、多店舗対策で店舗ごとに収支を見ていたのでは正確な収支が把握できないから、それはなかなか多店舗対策は無理だというのが多分総理の答弁だと思うんです。
- でも、本当に多店舗対策を講ずることはできないでしょうか。
- 法人全体として収支を見た上で、多店舗のあるところにはある一定のルールをつけて割増しをするということだって、考え方としてはやれると思うんです。
- こういうことをやるということはできないでしょうか。
- いかがですか。
- 今後の検討課題ということで考えていくということの発言をいただきましたので、〇・五歩前進かなと思っておりますが、私は工夫の余地はあると思っていますので、是非また御相談させてください。
- それじゃ、今日、時間がなくなりましたので、最後に一つ。
- 介護、保育、幼児教育の現場で働く方については、来年二月から三％、年間十一万円程度給与を引き上げますと、これは所信で明確に述べられました。
- 総理にお伺いしますが、これは、介護や保育、幼児教育の現場にいる方、全ての給与が十一万円上がるんですか。
- それとも、全てではなくて、介護なら介護士の皆さん、保育なら保育士の皆さん、幼稚園なら幼稚園教諭の皆さんの給与だけが全て十一万円上がるんですか。
- それとも、そうじゃない、国がある一定の基準を設けて算定をしたお金をそれぞれの施設に渡すので、そのお金の範囲内で給与を上げてくださいというものなんですか。
- それはどちらですか。
- 厚労大臣、それじゃ、確認させてください。
- 所信では、介護、保育、幼児教育の現場で働く方については、来年二月から三％、年間十一万円程度給与を引き上げますと言っているんですよ。
- これだけを読むと、この介護や保育の現場にいる方の給与はみんな上がるような印象を持つんですが、そうじゃないということでいいですよね。
- ある一定額を国は施設に渡すけれども、それをそこの施設で、ある種薄まきにして使っていいという、そういう意味ですね。
- うなずいておりますので、そういうふうに理解をいたしました。
- 総理、最後にしますけれども、所信でやはり十一万円上げると言うと、多くの人は期待するんですよ。
- ところが、現実には十一万円上がらないんです。
- 私も、保育所、幼稚園の経営、福祉施設の運営、これにも携わっていました。
- 国が示している定員どおりの人員で、これらの施設はほぼやれません。
- 必ず、国が示す定員よりも多くの職員を配置してやっているのが現場です。
- そのときに、その実態も頭に入れずに、あたかもみんなが十一万円上がるんだみたいな発言をするのはミスリードだと思いますので、ここは今後、丁寧に発信をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
- 岸田総理、今日はありがとうございました。
- 今日は公文書管理と憲法についてもじっくりやりたかったんですが、残念ながら時間切れとなりました。
- これはまた次回に譲りたいと思いますけれども、正すところはきっちり正してもらって、国民のために少しでもよい政策を実現するということに我々も努力をしてまいりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[参] 災害対策特別委員会 2021/06/09 8号
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- 御質問ありがとうございます。
- 答弁させていただきます。
- 今回のこの法案の中では病院船という文言は用いてはおりませんけれども、一般的に病院船とは、災害時において船内で医療行為を行うことを主要な機能とする船舶をいうと、そのように理解しております。
- その上で、本法案の第四条第二号においては、災害時等における医療の提供の用に主として供するための船舶の保有について規定しているところであり、既存の自衛隊艦艇の目的は基本的に国の防衛ということになっておりますので、同号の船舶に該当するとは言い難いと理解をしております。
- 他方、同条八号においては、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関し必要と認められる施策を実施すること、この規定がございます。
- 委員御指摘の医療従事者の確保、運航要員の確保及び平時の活用確保といった課題の解決に資するよう、災害時等において既存の自衛隊艦船艇の活用を図ることはこの施策に含まれるというふうに考えられます。
- したがいまして、いずれにしましても、この船舶の保有及びその活用の在り方については、この法律の施行後に設置される船舶活用医療推進本部において適切に検討されるものと考えております。
- 以上です。
- 御質問いただいた中で、まず施行期日を公布日から三年以内の政令で定める日とした理由について申し上げますと、まず、この病院船、いわゆる病院船を具現化していくためには様々な法制上の措置も必要になることも考えられますので、そのための準備も必要であろうということが一点。
- それからさらに、政府における病院船の活用に関する結果、検討の結果ですね、これを、新設される船舶活用医療推進本部の議論に生かすための時間を確保する必要があること。
- さらにもう一点、新型コロナウイルス感染症への対応から得られる知見も活用することが有益であること。
- こういった理由から、本法案が施行される前に十分な議論や整理の準備を行うための期間を設けるべきだろうと。
- そういう考え方から、公布日から三年以内で政令で定める日を施行日としたものであります。
- しかも、事前に十分な施行期間を、あっ、施行までの期間を置いた上で準備を行った上で、本法案が施行された際にはできるだけ速やかに病院船を活用した医療提供体制の整備を進めていくことが必要であり、政府はそのための措置を講ずるものとしております。
- 体制整備には今申し上げたとおり様々な課題がありますけれども、体制の整備のために新たな法整備が必要となった場合には、その法律の施行までに更に一定の期間が必要となる可能性もありますが、少なくとも法制上の課題によって体制整備に遅れが生ずることのないように、必要な法制上の措置については施行後一年以内に講ずることを目途としたということであります。
- それから、提出者としましては、政府において、課題の一つである人員の確保に向けた取組、あるいは船舶を活用した医療活動の本格的な訓練の実施とその知見の活用などの取組がなされることで、速やかに災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備が図られることを期待をしているところでございます。
- 以上です。
-
第204回[衆] 環境委員会 2021/05/28 12号
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- 立憲民主党の逢坂誠二でございます。
- 今日は質問の機会をいただきました。
- 理事並びに委員長に心からお礼申し上げます。
- ありがとうございます。
- それでは、小泉大臣、今日は、原発の避難計画、大臣が担当というふうに承知をしておりますので、それについてお伺いをさせていただきます。
- 私は、日本の原発には世界の原発にない致命的な欠陥があると思っております。
- それは、大臣御承知かどうか分かりませんけれども、認識をまず冒頭に一致をさせたいと思います。
- 日本の原発は、現在、立地が許可されている全ての原発、この原発立地許可の段階で、実は、過酷事故は起きることは想定しておらない、これが日本の原発の立地でありました。
- 大臣、このことは御承知でありましたでしょうか。
- 過酷事故は起きないんだ、そういう前提の下に全ての原発が立地しているということは御存じでしたでしょうか。
- 知っていたか知っていなかったかは、それは大した問題ではないんですが、それは事実であったことであります。
- しかし、三・一一の事故以降は、日本の原発全てについて、過酷事故は起きる可能性はゼロではない、起き得るんだというふうに政府の認識が変わったということは御理解されていますでしょうか。
- 要するに、三・一一以降、日本の原発も全てにおいて過酷事故は起き得るんだというふうに政府の考え方も変わっているわけですが、そのときに問題になるのが、実は避難計画であります。
- 以前は、過酷事故は起きないという前提に立っておりましたので、避難計画もそれに沿って作っているわけですね。
- 避難計画の策定の範囲もそうであります。
- 私の体験をここでお話しさせていただきますと、大臣にはこれは是非御認識いただきたいんですが、二十年ほど前になりますが、私が町長を務めておりました北海道のニセコという町でありますが、ここは泊原発から十数キロ離れたところに位置しております。
- そこで、町の議会から、原発事故の際の避難計画を策定すべきだ、こういう話が議会から頻繁にありまして、結果的に避難計画を作ろうじゃないかということになったわけです、原発事故対応のですね。
- そして、北海道庁ともやり取りをし始めたんですが、そのとき何が起きたか。
- 北海道庁から、原発は事故は起きないことが前提になっている、その中で、避難計画の策定は慎重に行ってほしい、いたずらに住民の不安をあおることのないように、こういう話なんですね。
- 役所用語で慎重にということは、平たく言うと作らないでほしいということなんですよ。
- 結果的に、その避難計画というのは、原発の避難計画というのは、策定を、非常に小さなものにして、余り多くの言及をしないということになって、防災基本計画の中では極めて簡便な記載にとどまったわけです。
- これが二十年ほど前の実態なんですね。
- ところが、三・一一以降、避難計画を策定する範囲が広がり、ＵＰＺ圏内の自治体は避難計画を策定するということになったわけであります。
- そうしたときに問題なのは、それでは、その全ての該当する自治体で避難計画が本当に作れるのかどうか。
- 形式上は作れるかもしれないけれども、本当に有効に機能する避難計画が作れるのかどうか。
- ここが分からないわけなんですね。
- これが、私は今、日本の原発には幾つも課題はあるんですけれども、一つの大きな課題だと思っているんです。
- これは世界の原発にない問題であります。
- 万が一の事故の際に避難できないところに原発を建てている、これは相当に大きな問題だと思うんですが、大臣にはこの御認識はございますでしょうか。
- 認識は全く同じという話を聞いて、若干安心いたしました。
- 一つ事例を紹介いたしますと、一九八四年、アメリカのニューヨーク州にショアハムという原発が完成いたしました。
- 一九八四年であります。
- ところが、この原発に関連して地域の住民の皆さんから、避難がきちんとできないのではないかということで、いろいろな意見が出てきて、最終的には訴訟にもなったようでありますけれども、そのプロセスは省略いたしますが、結果的に、一九八九年、このショアハム原発は、ただの一度も使うことなく廃炉になっているんです。
- ただの一度も使うこともなく。
- これはやはり、国民の命と暮らしを守る、そういう観点から判断すると、私は当然のことだっただろうというふうに思うんですね。
- 日本の原発立地地域を見てみると、万が一の事故の際に本当にここで安全に避難できるのか、確実に国民の命を守れるのか、そういう観点から見たときに、疑問と思わざるを得ない原発サイトがたくさんあるように私には思われます。
- 大臣にまず一つお伺いしたいのは、三・一一以降、原発の避難計画を作る範囲が、以前の八から十キロ圏内から、ＵＰＺ、三十キロ圏内に広がっていますが、新たに広がった自治体においてきちんとした避難計画が作れるかどうか、この点について大臣の認識はどうでしょうか。
- 私、今の発言は非常に認識が甘いと思いますよ。
- 一緒に作っていくというのはいいでしょう。
- 完璧なゴールがないというのもいいでしょう。
- だけれども、本当に、最初の段階、完璧なものはないけれども、まず形として作ったものが全く機能しないものである、そういうところだって私はあると思うんですよ。
- その認識を持っているかどうかということを、しっかり私は確認をしたいと思います。
- この点、後でまたやらせていただきます。
- 今日は長坂副大臣に来ていただいておりますので、先にこちらの方をちょっと質問させていただきます。
- 四月の二十八日の経産委員会で、梶山大臣からこういう答弁をいただいております。
- 原発の稼働に際して、地元自治体の同意というのは、法令上は再稼働の要件となっておりませんけれども、事業者においては、立地自治体と任意に締結している安全協定に基づき事前の了解等を経る、手続を経ることと認識をしております。
- こういう答弁を梶山大臣はされたわけです。
- そこで、政府の認識を伺いたいんですが、まず、この安全協定締結の範囲はどこであるのか、この考えをお聞かせください。
- 今の答弁からしますと、安全協定を結ぶ範囲というのは、それぞれの地域ごとに、実態に応じて、自治体と電力事業者、これらが相談をして決めるということでよろしいですか。
- 加えて、協定の内容それから見直し、これも、地域の実態に応じて、地域で相談の上、柔軟に実施すべきものだ、こういう理解でよろしいでしょうか。
- そこでなんですが、これも長坂副大臣の認識、政府の認識を伺いたいんですが、安全協定を締結している自治体自らが、避難計画に関して、十分にこの避難計画では地域の住民の皆さんの安全を守ることはできない、命を守ることができない、私たちの地域ではそういう避難計画の策定は無理である、例えば豪雪地帯なんかでは、雪がどんどんどんどん積もってくると、夏の間に考えていた避難計画なんて全く機能しないわけですね。
- そういうことも考えられるわけです。
- だから、そういう意味で、自治体自らが、避難計画の策定主体は自治体でありますから、自治体が、どうもここでは避難計画が厳しい、そういう判断をした際には原発の稼働はできないということでよろしいでしょうか。
- 改めて確認をさせていただきました。
- しっかりとした避難計画がない中では実態として原発が稼働することはないという御答弁だというふうに理解をいたします。
- ただ、もう一方で、原発が稼働する、しないにかかわらず避難計画は必要であるという認識がございましたけれども、私も、稼働していなくても、使用済核燃料プールに核燃料が入っている限りは、やはり相当リスクの高い状況でありますので、避難計画というものは作る必要はあるのではないかと思っておりますが、それとても、でも、十分な避難計画が作れない場所に日本の原発は立地しているんだということも長坂副大臣にも認識をしていただきたい、そう思います。
- それでは、副大臣、副大臣への質問はこれで終わりますので、御退席なさって構いません。
- 委員長、お願いします。
- それでは、ここでまた小泉大臣の方へ質問が戻るわけですが、まず、必ずしも大臣の所管ではないんですけれども、梶山大臣が発言している自治体の同意というのは、法令上、原発稼働の要件ではないということでありますけれども、この認識も、大臣、一緒でしょうか。
- そこで、改めて、この質問は小泉大臣に聞くのは初めてなんですが、総理も梶山大臣も、しっかりとした避難計画がなければ、先ほど長坂副大臣から答弁があったとおり、原発は稼働しない、実態として稼働しない。
- 加えて、新しく造る原発、新設原発に関しては、しっかりとした避難計画がなければ、核燃料の装荷、これもしないんだ、核燃料も入れないんだ、こういう答弁をしておりますけれども、この認識は避難計画担当大臣も一緒ということでよろしいでしょうか。
- そこでなんですが、ここで問題になるのは、しっかりとした避難計画というのは一体いかなるものかということなんですけれども、これについての大臣の御認識はいかがですか。
- 経産大臣からの答弁はそうなんですけれども、防災担当、避難計画担当大臣としての認識はどうかと私は聞いているんです。
- 経産大臣と一緒なら一緒ということでもよろしいですし、多少そこは違うんだということであれば、まさに避難計画担当大臣でありますから、自分の言葉できちんとお答えいただきたいと思います。
- 結論的に言うと、地域原子力防災会議、ここで原子力災害対策指針などに照らして具体的かつ合理的であることを確認された計画、これを大臣はしっかりとした避難計画というふうに認識をしているとの理解でよろしいですか。
- そこでなんですが、地域防災計画あるいは原子力発電所の避難計画、これをまず策定するのは市町村防災会議であります。
- しかも、地域の事情に精通している市町村がこの防災計画や避難計画を作るというのは非常に合理性があることだと私は思っているんですが、この避難計画がきちんと機能するかどうか、これをまず一義的に判断するというのはどこの段階というふうに大臣は認識されているでしょうか。
- まず、やはり当該自治体、特に、都道府県ではなく、私はやはり市町村だというふうに思っておりますが、市町村が、この避難計画はきちんと機能しますねとか、これじゃやはり無理ですねといったようなことを判断するのが第一義的には重要なことだというふうに思っております。
- そこでなんですが、市町村防災会議あるいは市町村長の段階で避難計画を随分いろいろ苦労して作る、作ってはいるけれども、どうしてもこれはこの地域では十分に機能するとは思えない、そういう判断をした場合、市町村防災会議の次の段階である地域原子力防災協議会、これの開催は私はできないというふうに思うわけですが、この点、大臣、いかがでしょうか。
- まず二つといいましょうか、地域原子力防災協議会で確認することはないということを言いましたけれども、この会議を開かないとはおっしゃいませんでしたが、市町村が納得できない場合、開かないということでよろしいかどうか、一点確認したいんです。
- よろしいでしょうか。
- 事実上開けないということを確認させていただきました。
- それともう一点。
- 大臣の言葉尻を捉えるわけではないんですけれども、防災基本法上、市町村に防災計画を作る責務があるということは私も重々承知をしております。
- ただ、自然災害などにおける市町村の責務と、私は、原子力防災、原子力の避難計画、意味が違うと思うんです。
- 特に今回の、新たに十キロ圏よりも外のＵＰＺ内、三十キロ圏内で新たに避難計画を作らざるを得なくなった自治体の皆さんは、原発の立地についても相談も受けていません。
- 原発の立地について、安全かどうかの確認もされていません。
- なのに、避難計画を作る責務があるんだというふうに頭ごなしに言われても、それは勝手でしょう、ほかの方々の勝手でしょう、我々はそれを望んだわけではないんですよ、そういう気持ちもあるんだと思うんです。
- 自然災害の場合は別ですよ。
- 誰が何がどう言おうが自然災害は発生し得るし、自治体の首長として、その地域の住民の生命、安全を守るために、避難計画を作らなきゃいけない、防災計画を作らなきゃいけない、これは当たり前のことであります。
- だけれども、それと同じレベルで、法の規定があるから原発の避難計画も作らなきゃならないんだという認識は私は改めるべきだと思うんですが、いかがですか。
- 同じレベルではないということです。
- なぜ私がこういう認識を持つかというのは、冒頭にもお話ししたとおり、二十年前に防災計画、原発の避難計画を作ろうと思った、ところが、事故は起きないんだ、だから作ってもらいたくない、慎重に、そういう要請が、要請というか、要請とも言えないんですけれども、でも役所の雰囲気はお分かりだと思います。
- だから、結果的にそれは、作ることでいたずらに、起こらない事故が起こるかのように住民の不安をあおるからやめてほしい、そういう経験があった。
- そういう自治体にもかかわらず、今、ＵＰＺ内に入りましたから避難計画を作る責務がありますと言われても、にわかに、はい、そうですとは言い難い、そういう事情があるということは是非御理解いただきたいと思います。
- さて、そこでです。
- 地域協議会の前段階に、実は、各地域ではその準備段階として作業部会というのが開かれているんですけれども、この作業部会は誰の判断でどのようなタイミングで開催されるのか。
- それからまた、それぞれの市町村の判断で、どうも避難計画をここは作るのは難しい、作業部会の開催も難しい、そういう判断をすることというのを、私は当然、地域防災計画の策定主体は市町村でありますからあり得るんだと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
- もし、大臣よりも、事務的なことですから、よければ事務方からお願いします。
- 荒木さん、今の答弁からすれば、課題ごとにやるということは、それは理解はいたしますが、課題ごとであっても、自治体の側から、これは作業部会を開いてもらう段階ではないんだ、これは開けないんだというような話があった場合、それでも開くということですか。
- 課題を解決するために、それでも開くということですか。
- あるいは、自治体の側から、そもそも、どんなに課題解決だと言われても、その課題は解決できないだろう。
- 例えば、端的に言うと、豪雪災害のときに避難計画が機能するはずがないんですよね。
- そして、豪雪災害は、ある一定程度の頻度で起きているわけです。
- 豪雪災害時にきちんと対応できる避難計画なんて作るのはまず不可能だ、多くの豪雪地帯の自治体はそう思っていますし、私も豪雪地帯の生まれですから、それは強く感ずるわけです。
- こういう中で幾ら避難計画の議論をしたって無理だろう、こういうことになった場合でも作業部会は開くということですか。
- 作業部会というわけではなくて、要するに日常のやり取り、こういうものもやっていくんだというふうに理解をさせていただきました。
- 是非大臣に認識をいただきたいんですけれども、原発の立地地域へ行ってみてください。
- 実際に行ってみて、本当にここで機能する避難計画が作れるのかどうか。
- 大臣、日本の今の原発の避難計画あるいは原子力災害対策指針の基本的な考え方というのは、実は一定程度被曝するんだということが前提になっていることは御承知でしたでしょうか。
- これは通告しておりませんけれども、この点は御認識ございましたでしょうか。
- 今の原子力災害対策指針というのは一定程度の被曝を前提にしているということは御存じでしたでしょうか。
- 一般的に、国民の皆さんは、避難計画というものを考えるときに、被曝しないように避難計画があるのかなというふうに思うわけですが、実はそうではなくて、原子力災害対策指針は一定程度の被曝を許容せざるを得ないということが前提になっているんですね。
- 避難の前に屋内退避というのがありますけれども、屋内退避でも被曝を避けることはできないわけであります。
- 特に、日本の場合、木造住宅が多いわけですから、ある一定程度の放射線量が降り注げば、それはある一定程度の被曝がある、それを前提にしているということは是非御認識をいただきたいと思いますし、その上での原子力の避難計画の担当大臣である、私はその責務は非常に重たいと思っています。
- そこで、改めて確認をさせていただきます。
- 市町村が、やはり避難計画について、これでは十分に機能しないんだ、そういう判断をした場合に、原発は稼働を容認するのかどうか、この点を確認したいんです。
- 実は、私、北海道の泊地域の緊急時対応、これを相当丁寧に読ませていただきましたし、役所の方にも来ていただいて勉強もさせていただきました。
- 地域の交通事情とかを考えると、私は、夏であっても、あの計画は、私の感覚ですよ、これは機能しないな、そう指摘せざるを得ないんですね。
- 万が一、福島クラスの事故があったら全く機能しないだろうというふうに思わざるを得ないんですが、例えば地元市町村がそういう判断をした場合、原発は稼働させるということになるんでしょうか。
- それとも、そういう場合であれば稼働させない。
- その辺りの判断はいかがでしょうか。
- これで最後にしますが、先ほど大臣は、しっかりした避難計画というのは地域防災協議会で確認された計画だという発言をしているわけです。
- 私が言っているのは、そうではなくて、しっかりとした避難計画ではなくて、市町村そのものが、仮に確認された計画であっても、これでは機能しない、これではやはり万が一の事故の際には住民の命や安全を守れないと判断した場合はいかがかと聞いているんです。
- 了解いたしました。
- 今日はありがとうございました。
- 終わります。
-
第204回[衆] 災害対策特別委員会 2021/05/27 7号
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- おはようございます。
- 本起草案の趣旨及び内容につきまして、提出者を代表して御説明申し上げます。
- 災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備に関しては、政府において、阪神・淡路大震災の経験等を踏まえ、病床や手術室を備えた艦船の整備等の取組が行われてきましたが、東日本大震災の際には十分に活用することができませんでした。
- このため、その教訓を踏まえた検討が行われ、これまで既存船舶を用いた実証訓練なども行われてきました。
- 一方で、今般の新型コロナウイルス感染症の流行を契機に、感染症への対応においても船舶の活用に対する期待が大きくなっております。
- 四方を海に囲まれた我が国は、水産資源や海底資源の活用や海を通じた交流を図るため、古来、船舶の建造技術や操船技術を蓄積し、海洋国家として発展してきました。
- これらの技術の蓄積を災害時等の対応においても最大限に活用し、船舶を活用した医療提供体制を整備することは、今後発生が懸念される南海トラフ地震等の大規模災害等への備えとして、極めて重要であると考えます。
- 本起草案は、海に囲まれた我が国においては災害時等における医療を確保する上で船舶を活用した医療の提供が効果的であることに鑑み、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する基本理念及び基本方針その他の基本となる事項を定めるとともに、船舶活用医療推進本部を設置することにより、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備を総合的かつ集中的に推進しようとするものであります。
- 次に、本起草案の内容について御説明いたします。
- 第一に、基本理念として、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進は、災害が発生した地域等において必要とされる医療を船舶を活用して的確かつ迅速に提供することにより、当該地域にある医療施設の機能を補完し、国民の生命及び身体を災害等から保護することに資することを旨として、行われなければならないこととしております。
- 第二に、国は、基本理念にのっとり、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有することとしております。
- 第三に、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備は、災害時等における船舶を活用して提供される医療と陸上の医療施設において提供される医療との適切な役割分担及び相互の連携協力を確保すること等の基本方針に基づき、推進されるものとしております。
- 第四に、政府は、基本方針に基づく施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講ずるものとし、この場合において、必要となる法制上の措置については、この法律の施行後一年以内を目途として講じなければならないこととしております。
- 第五に、政府は、政府が災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進に関し講ずべき措置について必要な整備推進計画を策定しなければならないこととしております。
- 第六に、災害時等における船舶を活用した医療提供体制の整備の推進を総合的かつ集中的に行うため、内閣に、内閣総理大臣を本部長とする船舶活用医療推進本部を置くこととしております。
- なお、この法律は、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
- また、船舶活用医療推進本部については、この法律の施行後五年を目途として総合的な検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとしております。
- 以上が、本起草案の提案の趣旨及びその内容であります。
- 何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
- 御質問ありがとうございました。
- 今、幾つか森山委員から具体的な数値なども含めて御質問がございましたけれども、現時点で、特に、二万トン規模で五百床であるとか、そういったことが具体的に決まっているわけではない。
- 五百床、二万トンというのは、政府の検討会においてそれらを念頭に置いて検討したという内容というふうに承知をしております。
- 今法案でありますけれども、災害時等においては、海上から被災地及びその周辺にアプローチをして医療を提供することが有効である場面が想定されます。
- 病院船があることで、災害時等の医療についての選択肢が広がっていくというふうに考えております。
- 例えば、具体的には、沿岸地域において大規模災害が発生し、陸路が遮断されたり膨大な医療ニーズが生じるなど、陸上の医療機関のみでは十分に対応できない場合に、陸上の医療機関との適切な役割分担の下、その補完機能としての活用が期待されているところであります。
- 一方、幾つか御指摘がありましたとおり、病院船の課題としては、これはもう本法案の中にも各号に列挙をしてございますけれども、第四条の中に幾つか列挙をさせていただいておりますが、例えば人員の確保でありますとか、人材の育成、物資の確保、あるいは災害時以外の平時においていかにこの病院船を有効に活用するかといったようなこと、あるいは民間の活用、こういったことも課題として法案の中にも挙げておるところでございまして、こういったことにつきましては、今後、法案成立後に設置されます船舶活用医療推進本部、こちらにおいて適切にしっかりと検討されるものと考えているところでございます。
- 以上です。
-
第204回[衆] 経済産業委員会 2021/05/14 13号
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- 立憲民主党の逢坂誠二です。
- 大臣、今日もよろしくお願いします。
- 冒頭、先ほど後藤委員が質問された件で、一時支援金ですけれども、そもそも知らないということに加えて、一時支援金は知っていても、そもそも自分は該当にならないと思っている人がむちゃくちゃ多いんですね。
- 特に、緊急事態宣言が発せられていない地域においては、緊急事態宣言が出ていないところなんだからもう該当にならないんだということを頭から思い込んでいる方が相当おられます。
- 現に、私も地元の商工会を歩いてみると、商工会ですら、いや、うちはもう当たらないんだ、逢坂さん何言っているの、当たらないに決まっているでしょうみたいな感じなんですよ。
- それで、私がＶ―ＲＥＳＡＳの話とかをして、例えばこういう外形的なデータがあって、例えば、私のところは渡島とか檜山とかいうところなんですが、渡島の北も南も全部当たりますからと説明すると、本当なんですかという話になるわけですね。
- だから、そこのところは、もう少しやはりＰＲをしていただかなきゃいけないというふうに思いますし、それから、次のハードルが、これはもう大臣御承知のことだと思いますが、確認機関ですね。
- 確認機関のトラブルがやはり相当多いんですね。
- 実際に、地元の信用金庫に行ったり、いろいろなところに行っても、いや、あなたのはやれませんよというようなことがあったりするわけで。
- この二点、是非、大臣、うまくやらないと、せっかくの制度が、使える人が使えないということになりますので、何らかの対応をいただけませんか。
- 大臣、よろしくお願いいたします。
- ありがとうございます。
- それでは、今日の本題に入りたいと思うんですが、私は、政治の役割は国民の命と暮らしを守ることだと思っています、命と暮らしを守ること。
- そして、更に言うならば、命と暮らしを守る上で、やはり最終的に国民が幸せでなければならないというふうに思うんですね。
- その際に経済というのはやはり非常に大事でありまして、経済がしっかりうまく回っていないと、これはやはり国民の命も暮らしも守ることはできないというふうに思います、当たり前の話なんですけれども。
- ただ、それじゃ、例えば、ＧＤＰが大きくなっていれば国民が幸せなのか、命と暮らしを守れるのか、あるいは企業がもうかっていれば国民が幸せなのかというと、やはりそれはそうではないだろうと。
- だから、経済がどんどん元気になることは大事だけれども、どういう元気のなり方がいいのか、経済の在り方、どうすることが最終的に国民の命と暮らしを守り、幸せに暮らせるのか、ここのところをやはり十分に考えておかなければならないというふうに思うんですね。
- その点で、大臣が思う経済社会の在り方といいましょうか、どういう経済であらねばならないのか、どういう思いで様々な法案を出されているのか、そこのところをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
- 従業員にしっかり給料を払うこと、あるいは分配という話もございました。
- あるいは、従業員にきちんと給料が払えないようなときは、例えば政治の力でそれを補正していくというような趣旨のことも話されたと思います。
- 私はやはり、最終的に一人一人の国民に、きちんとした、生活に足るだけのお金がうまく回る仕組みをどうつくるかということだと思うんですね。
- そこをやはりしっかり頭に置いておかないと、企業だけがもうかる、ＧＤＰが伸びるということだけを考えていたのでは、最終的には国民の命と暮らしは守れない、国民は幸せにならないというふうに思いますので、今の話も含めて、是非常にそのことを念頭に置いて経済政策を考えていただきたい、そう思います。
- もう一つなんですが、私が子供の頃、大臣とは年代がちょっと違いますけれども、まあ大体似たようなもので、小学校の教科書に、日本は加工貿易の国だということが書かれておりました。
- 資源の乏しい国だから、海外から資源を輸入して、それを加工して海外に売っていくんだということでありましたけれども。
- そういう観点でいって、確かに、今回、産業競争力強化法改正案を出されていて、その柱がグリーンとデジタルということにはなっているんですが、私は、グリーンもデジタルも重要だと思います、これは力を入れるべき分野だと思うんですが、これはある種の一つの手段、グリーンもデジタルも、売りであると同時にある種の手段だと思うんですけれども。
- こういう、企業を強化することを通して、日本の国というのは、海外に向かっての売りになる、それは一体どういうものなのか、どこに力点をこれから置いて進んでいくべきなのか。
- この辺り、大臣にお考えがあればお聞かせ願いたいのと同時に、海外に向かってはこうだ、国内に向かってはこういうものがあるのではないかということがあれば、お聞かせいただけますでしょうか。
- 一口に私は売りという言い方をしましたけれども、なかなか簡単なことではないというのは事実だと思います。
- ただ、これからの社会、多分、日本がたくさん物を作って、安く物を世界に売っていくという時代では必ずしもないんだろうと思うんですね。
- やはり、知の集積とか、この技術がなければやれないんだというような付加価値の高いものをどう売っていくかということが一つの鍵になると思っていますけれども、今日の答弁も踏まえて、これから先、更に議論を深めてまいりたい、そう思います。
- そこで、社会を考えるとき、経済を考えるときに、やはり現状認識というのはしっかり持っておかないと判断を誤る、政策を誤ると思っているんですが、安倍内閣のときは、安倍総理は、総雇用者所得が増えたとか、所得がいい調子になっているんだということをよく喧伝されておられましたけれども、でも、冷静に考えてみると、ここ三十年余り、日本人の賃金は伸びていないのではないか。
- 先進国の中でも唯一賃金が伸びていないのは日本だけではないかという指摘はあまた、いろいろなところで行われているわけですね。
- 国会の答弁として、安倍前総理の口からなかなかそういうことは言いづらかったのかもしれませんけれども、現状、それじゃ、本当に日本の賃金というのは増えているのか。
- 特に個人、一人に置き換えたときに、日本の賃金は私は増えているようには思われないんですが、この点に対する大臣の認識はいかがですか。
- 率直に日本の賃金が諸外国に比べて上がっていないということを御発言いただきましたけれども、非常にこれは私は重要な認識だと思うんですね。
- ここの認識をしっかり持った上で、それは政治のパフォーマンスとして、政治のアピールとして、いや、実は賃金は我々の内閣になって上がりましたよと言うことは、それはまああるんでしょうけれども、でも、現実はやはりしっかり見る必要があると思っているんですね。
- この間、私は日本の社会を見ていて、経営者の目線で見ると、やはり企業収益を上げるためになるべく人件費を抑制したい、なるべく人件費を下げていくことが最終的に企業収益につながっていくんだということをやってきているように見えるわけです。
- そして一方で、株主に配当するということになると社長さんなんかも評価されますので、とにかく、給料はある一定程度で抑制しながら株主に配当するというところに随分力点があったのかなというふうに思っているんですが。
- 人件費の低下というのは、会社の経営を考えるとそれはある一定程度喜ばしいことかもしれませんが、これはもう当たり前のことなんですけれども、中長期的に見ると、人件費が下がっていくと国民の物を買う力がどんどんどんどん低下していく、これは当たり前といえば当たり前のことであります。
- そうなれば、最終的に消費に結びつかない。
- だから、中長期的に見ると、人件費の低下は最終的に経営者の首も絞めているのではないか、悪循環に陥っているのではないか、今の日本社会はその状況になっているのではないかという印象を持つんですが、大臣、この辺りについていかがですか。
- 一昨日のこの委員会で、大臣はこのように答弁されておられました。
- 企業が収益を上げて、それが賃金の形で分配され、国民の所得や消費が増えることで成長が進むという分配をすることによる成長と、企業が成長することで賃金支払いのパイが増えるという成長からの分配が循環することで、成長と分配の好循環が実現するという考え方を取っています。
- 特に賃上げは成長と分配の好循環を実現するための鍵であり、政府として積極的に取り組んでまいりました。
- こういう答弁を、一昨日、この場でされておるんですが、企業が収益を上げて、それが賃金の形で分配される、これは今うまく機能しているんでしょうかね。
- 私の見るところ、企業が収益を上げてもうまく賃金に回っていないのではないか、そういう印象をどうしても持たざるを得ないんですが、この点、大臣、いかがでしょうか。
- 好循環を目標にするというのは私も全くそのとおりだと思うんですが、もう一歩踏み込んでお伺いしたいんですけれども、賃金がうまく分配されない、その原因、理由というのはどういうところにあると見ていますかね。
- 私、ここでやはり一つは、非正規雇用というのはどうしてもこれは考えざるを得ないのだと。
- 考えざるというのは、ここの課題を考えなきゃいけないんだと思うんですね。
- 経営者にしてみると、非正規雇用というのはある一定程度使いやすい仕組みであると思います。
- 景気が悪くなって会社の収益が悪くなれば、早めに解雇をすることが場合によっては可能ですし、あるいは、賃金もある一定程度に抑制することができるわけですが、非正規雇用のデメリット、非正規雇用の課題、これについて、それじゃ、政府参考人からお願いします。
- 非正規雇用の課題、いろいろあると思うんですが、今、新原さんからいろいろお話しいただきましたけれども、確かにそういう雇用を望んでいる方もいるとは思うんですけれども、非正規雇用の課題というのはやはり、自分の賃金が将来どうなるのか、なかなか予見可能性、見通すことができないということがあると思います。
- それからもう一つは、非正規の職員の方に対して企業経営者は基本的には人材育成の投資はしない、社員教育のようなことは基本的にしないわけです。
- そうなりますと、働き手としての蓄積、経験が高まっていくということがなかなかなりにくいのも私は非正規の問題だと思います。
- あるいは福利厚生、こういう点でも、非正規の方々は必ずしも十分ではない。
- それからもう一つ問題なのは、根本的に、非正規ですから、職が不安定だということもあると思うんですね。
- こういう課題を非正規の方は抱えている。
- 特に私は問題だと思うのは、働き手としての蓄積がなかなか、経験値あるいはその職能、これが高まっていく機会が少ないというところが私は最終的には大問題だと思うんです。
- これも中長期的に見たら私は日本の力を弱めるというふうに思うんですね。
- この点は是非もう少し長い目線で考えなきゃいけないなと思っています。
- それで、今日、後半のテーマでやりたいのは人口減少なんですけれども、お手元に資料を用意させていただきました。
- 実はこれは今年の初めの予算委員会で多少やったんですけれども、議論が必ずしも深まりませんでしたので、改めてここでやらせていただきたいんです。
- 日本の今の出生数、これが約八十数万人。
- ピーク時は二百七十万人、これは一九四九年、昭和二十四年であります。
- このときに二百七十万人ですから、今はピーク時の三分の一にも満たないというのが日本の実態なんですね。
- ところが、それじゃ、生まれる子供の数、御夫婦が結婚したときに生まれる子供の数はどうなっているのかというのを見ると、大臣、このグラフを見てください、裏にあります、両面コピーしておりますので。
- これを見ていただくと、一九七二年、ちょうど札幌オリンピックの頃です、このころから五十年余り、結婚したカップルに限っていえば大体お二人なんですよ。
- だから、生まれる子供の数というのは、この五十年ぐらい、御夫婦に限って見ると、変わっていないということなんですね。
- だから、子育て支援というのは私すごく大事だと思います、幼稚園や保育所を充実したり、様々手当を出したりというのはすごく大事なんですけれども、子育て支援よりも前に、実は日本の少子化の問題があるのではないかというふうに私は思っています。
- そこで、次のところ、日本の婚姻数です。
- 婚姻数は、一九七二年当時、約百万件、年間に百万件婚姻していました。
- 現在はそれが六十万を切るような状態になっている。
- そもそも結婚する方が減っているということが大きな問題なんですね。
- だから、結婚しさえすれば、先ほどのこのグラフのように、ある一定程度、お二人程度はお子さんをもうけておられる。
- でも、今は結婚の数そのものが減っているというところが大きな問題だと思うんです。
- そこで、それじゃ、結婚は何に起因するのかなと。
- 内閣府の調査によれば、結婚したくないという人はそんなにいらっしゃらない。
- どちらかというと、結婚を望んでいる人の数は結構いらっしゃるわけです。
- そこで、このグラフを見ていただきたいんですが、直線三本のグラフですね。
- これは実は、雇用の形態による有配偶者率であります。
- 赤い線が正規職員。
- 三十代から、三十四歳までの間を見ると、正規職員の有配偶者率は約六割。
- ところが、これが非正規になると、非正規も、パート、アルバイトとそれ以外に分けておりますけれども、二割台、あるいはパート、アルバイトだと一五％程度ということで、職の在り方によって随分有配偶者率が変わるということなんです。
- それから、もう一つのグラフを見てください。
- これは男性の年収別の有配偶者率を見たものでありますけれども、これを見ても一目瞭然でありますけれども、所得が高い方が有配偶者率は高いんだということなんですね。
- だから、やはりお金が少ないというところは、私は、なかなか結婚できない、望む方が結婚できないことの背景にあるのだろうというふうに思うわけです。
- そこで、じゃ、従業員の給料を増やせばいいだろうということなんですけれども、労働分配率のデータもつけましたけれども、労働分配率は、明らかなとおり、大企業、資本金十億以上のところは労働分配率は五割程度。
- だから、まだ場合によっては余力があるのかもしれない。
- ところが、資本金一千万から一億程度のところは労働分配率七六％。
- これは企業によってばらつきがありますけれども、小さい企業だったら八割いっているところもあります。
- そういうようなところもあって、だから、企業に対して一律に、非正規を正規にしろとか、従業員の給料を上げろということを言っても、うまくいかないのではないかというふうに私は思うんですね。
- そこで、先ほど大臣のお話の中にもありましたけれども、若い人の給料を増やしていくことが大事だという話がありましたけれども、私もそれは全く同感でありまして、これは予算委員会のときに使った資料なものですから、何かちょっと仰々しいあれでありますけれども、私は、若い人への支援というのは社会全体にプラス効果があるだろうというふうに思っています。
- 一つは、結婚適齢期とか子育て世代の人たちにお金を増やしてあげるということ。
- それは、給料で増やすのか、いろいろな方法はあると思いますけれども、望む方が結婚しやすいということですよね。
- 人口減少対策にもなっていく。
- それからもう一つは、若い方々は限界消費性向が高い。
- 所得が増えれば増えた分だけ、消費に回す割合、率が高いわけですから、若い方々に払ったお金はすぐ、もう一回マーケットの中で回るということになりますわね。
- それから、若い方々に支援すると、よく高齢者の皆さんから、何だ、高齢福祉をないがしろにするのか、若い者だけに応援するのかということを言われがちですけれども、私はそうは思わない。
- 若い方々の収入が増えていくと、社会保険料が増えますし、社会保障の基盤がしっかりしていくことになりますから、そうなれば、それは全世代にとってプラスになるということだと思っています。
- だから、私は、若い方々の職を安定化させること、それから、将来の予見可能性のある給与というか賃金というか、そういうものをつくっていくことが非常に大事なことになるのではないか。
- それが、先ほど大臣が、日本の経済の好循環をつくるときに、消費が先なのか給料を上げるのが先なのか、いろいろなことがありましたけれども、私は、若い皆さんを応援していくというところが大きなポイントになるのではないかと。
- そこで、大臣に是非お伺いしたいんですが、若い皆さんの職を安定化させて、予見可能性のある将来の所得、それをどうやってこれから保障するというか、そういう見通しのある働き方のできる社会にしていくか、その点について、大臣、何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
- 大臣、今言いましたとおり、人口問題というのはやはり子育て政策だけでは解決しないんですね。
- それは、子育て政策の適用を受けられる方は、国内では条件のいい方だというふうに思わざるを得ないんです、今のこの私が示したデータを見ると。
- だから、そういう意味でいうと、働き方をどうするのか、職の在り方をどうするのか、収入をどうするのかというところが大きなポイントだと思いますので、その意味で、私、経済産業省の力は非常に大きいと思うんです。
- 役割は大きいと思いますので、是非、今日の私の指摘も踏まえて、これからの政策も御検討いただきたい。
- 以上で終わります。
- ありがとうございます。
-
第204回[衆] 経済産業委員会 2021/04/28 10号
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- どうも、立憲民主党の逢坂誠二でございます。
- 大臣、今日もお世話になります。
- よろしくお願いします。
- 今日は、主に大間原発についてやらせていただきたいんですが、その前に核燃料サイクル全般についてお伺いします。
- 確認ですけれども、使用済核燃料を再処理してＭＯＸ燃料をつくる、それでその燃料をもう一回使うという核燃料サイクル、これの推進姿勢は今も変わらず持ち続けているということでよろしいですか。
- 確認です。
- ありがとうございます。
- 私は、今の大臣の説明に一々反論を全部持っておりますので、これは後ほどまたやらせていただきたいと思うんですが、使用済ＭＯＸ燃料をどうするかということについては、全く今の段階で答えがないんですね。
- 使用済核燃料があるから再処理するんだと。
- では、使用済ＭＯＸ燃料が出た場合どうするんだというところについては何の答えもないわけですね、現時点では。
- だから、それではこれまでの五十年と同じことを繰り返すというふうに私は思っておりますので、この点はまたいずれやらせていただきます。
- では、大間についてお伺いします。
- まず、政府参考人にお伺いしますけれども、一九九九年八月、大間原発が電源開発基本計画へ組み入れられたわけでありますけれども、この時点で自治体からの同意というのは法的な要件になっていたのかどうか、事実を教えていただけますか。
- 法的要件となっていなかった。
- それでは次に、二〇〇八年四月にこの大間の原子炉設置が許可されたわけですが、この時点で自治体からの同意というのは法的要件になっていたでしょうか。
- 事実関係をお願いします。
- では、今お答えいただいた両方の政府参考人にお伺いするんですけれども、法的要件ではないということは、自治体との関係はどうであったのか。
- 自治体からはどのような方法で同意なり承認なり理解なりを得たのか。
- あるいは、自治体と相談をしているとすれば、同意を得た範囲というのはどこなのか。
- 同意ではないのか、理解なのかどうか分かりませんけれども、その辺りのプロセスというのはどういう状況だったのか説明いただけますか。
- 要するに、私、今、日本の原子力発電所の立地のプロセスをある程度丁寧に見させていただいているんですが、法的に実は自治体からきちんと同意を得るということは位置づけられていないんですね。
- これは非常に曖昧なんです。
- それで、特に炉の設置許可に当たっては、これは全く自治体から聞くというルールはなかった。
- それで、電源開発基本計画の組入れに当たっては知事の意見を聞くということにはなっているけれども、当該立地の自治体からは直接聞くというルールにはなっていないんですね。
- 私は、これは非常に曖昧な中で、いろいろなプロセスがあったことは私も承知しておりますけれども、立地が決められているなということを指摘せざるを得ないんですね。
- そこで、ちょっと質問の順番を変えますけれども、この大間原発に関して、二〇〇八年四月の原子炉設置許可に至る過程、原子力発電所を造りますよというようなことを決めて最終的に原子炉の設置許可が出るわけですが、その過程の中で、原子炉設置許可以外の手続も含めて、立地自治体からの意見の同意というのは法的要件では全くなかったということでよろしいでしょうかね、ほかの手続も含めて。
- 改めて、プロセスの中で自治体からの同意というのは全く要件になっていないということなんです。
- ただ、これほど重要な施設を設置するのに要件になっていなかったというのは、私は驚くほかはないなというふうに思っております。
- そこで、大臣にお伺いしますけれども、大間原発に関してですが、これについて、新規制基準、今、適合申請中でありますけれども、これに適合すれば新規稼働させるという方針には変わりはないでしょうか。
- 今の大臣の答弁の中で、地元の理解という話がありました。
- あるいは過去の政府の質問主意書に対する答弁でも、稼働に当たっては立地自治体など関係者の理解と協力を得るというふうに政府は答弁しているわけですが、この場合の、大臣が今おっしゃった地元の理解、地元、立地自治体などというのは、どの範囲を指しているんでしょうか。
- これは特に大間に関して私今聞いていますので、もし可能であれば、大間について言っていただければ。
- では、今大臣がおっしゃる立地自治体というのは、立地自治体と周辺自治体という言葉を使われましたが、立地自治体というのは、まさに原子力のプラントが存在している、その住所地の自治体、そういう理解でよろしいですか。
- では、ちょっと具体例でお話しさせていただきますけれども、大間原子力発電所の場合、まさに青森県大間町がその立地自治体になるわけですが、大臣の言うところの周辺自治体あるいは周辺都道府県として、北海道は入るのかどうか。
- 北海道が入るとすれば、その中で函館市は入るのかどうか。
- 函館はＵＰＺ、三十キロ圏内に入っておりますけれども、これはいかがでしょうか。
- 地域の事情によって入るか入らないかを決めていくべきだと。
- それを決めるのは誰なんでしょうか。
- 今、周辺自治体の中に、具体的に函館も含めてという答弁がございましたけれども、そうなりますと、当然、都道府県としては、北海道知事とも話し合う案件になるという理解でよろしいんでしょうか。
- ありがとうございます。
- それでは次に、この再稼働あるいは稼働について、立地自治体の理解という言葉を繰り返し使われているわけですね。
- この理解というのは一体どういうことなのか。
- 私は、立地自治体が、いわゆる平たい、国民の一般的な言葉で言うと同意という言葉を使うわけですけれども、同意と理解というのは違いがあるんでしょうか。
- そこはいかがですか。
- 法令上の同意ではない。
- もちろん、それはそうですね。
- 法的要件になっていないし、法律に規定もないですから、それは、何々に基づいて同意をするということではないとは思うんですが。
- 今の話からすると、自治体としては同意はしていないけれども理解は得られたというケースはあり得るんですか。
- 事業者は安全手続で自治体の同意を得ることは、それはルール上あることは私も承知しているんですが、あれは、でも、よく読みますと、同意が得られていなくても申請できるんですよね。
- 様式の中に、同意が得られていない場合はそのことを書けということも書いてあるものですから。
- だから、必ずしも同意が要件になっているというものではないと思うんですが。
- ただ、法令上、法的に要件にはなっていないということですが、一般の日本語として同意という言葉は使うと思うんですね。
- 法令上、何条に基づいて同意をしたという行為ではないにしても、例えば、同意というのは、私の手元の国語辞書によれば、他者の行為について賛成ないし是認の意思を表示すること、これは一般的な日本語の意味ですわね。
- 要するに、こういう言葉は要らないということなんですか、理解ということは。
- いかがですか。
- 実際にその発電所が運転してよいかの御理解を得る必要があると。
- そうなると、一般市民からしてみると、それは同意したかどうかということになるのではないかと私は思うんですけれども、今日の今までのやり取りを踏まえて、これは後でもう一回精査をさせていただきたいと思います。
- それでは、次にお伺いします。
- 事実関係だけ教えてください。
- 政府参考人にお願いします。
- 大間原発から半径八キロないし十キロ圏内に位置する自治体、それから、大間原発から半径十キロから三十キロ圏内に位置する自治体、それはそれぞれどこか、お示しいただけますか。
- それでは、佐藤参考人に聞けばいいんでしょうか、この半径十から三十キロ圏内に位置する自治体、函館市、これが、今回、二〇一三年以降、新規に避難計画を作成する可能性の高い、ＵＰＺ内に位置する自治体という理解でよろしいでしょうか。
- さて、そこでなんですが、二〇一三年以降、新規に避難計画を作成しなければならない義務が生じた自治体から、原子力発電所の立地について同意を得ているのか、あるいは、その立地に関して意見を聞くといったような法的な規定はあるのかないのか、この辺り、佐藤参考人でしょうか、いかがですか。
- これは違うのかな、誰かな。
- これは政府参考人に改めてお伺いするんですけれども、立地のときは法的要件ではなかったけれども、都道府県からも話を聞いて、立地については、一定の理解を得た上で立地を決めているわけですね。
- 電源開発計画にも入れているわけですね。
- ところが、今回、この避難計画を作成する義務の範囲が広がった。
- これは、法律で義務の範囲が広がったから、自動的に、さあ、作ってくださいという性質のものでしょうか。
- 私にはそうは思われないんですよ。
- 法的な範囲が広がって新たな義務が生ずるのであれば、原子力発電所の立地についても是か非か、どう思うかというのは意見を聞かなきゃならないんじゃないでしょうか。
- これを聞かない理由というのは、政府参考人、この辺り、どう考えますか。
- 地点指定をするときに都道府県の意見を聞くということは、法律の規定ではないけれども、それはあることは私も承知しておりますし、現段階においても、あれは二〇〇五年でしたかに新しい規程ができて、あの規程の四条の一項第七号だったと記憶していますけれども、そこの所在の市町村の同意を得ることが条件になっているというのは承知しているんですが、例えば大間に関して言うと、地点指定のときは、少なくとも北海道の意見は聞かれていないわけですね、函館の意見も聞かれていないわけですね。
- だけれども、今回新たに避難計画の作成義務が生じたわけですよ。
- 法律の改正によって、一方的に義務が生ずることになってしまったわけですよね。
- そういうときに、きちんとやはり意見を聞くということが必要なんじゃないですか。
- 政府参考人、いかがですか。
- 大臣、今の松山さんの答弁は、電源開発、地域開発という観点では、改めてそのプロセスをやり直す必要はないんだという答弁だったように私は理解しているんですが、でも、新たに、三・一一の事故を経て、避難計画の策定の範囲も広がり、原発の事故の影響の及ぶ範囲というのは従前とは全く違っているんだ、そういう状況に今なったわけですよね。
- でも、そのときに新たに避難計画作成の義務が生じた自治体について、法律で義務が生じたんだから、自動的に義務なんだから作りなさいよというのは、私は非常に乱暴な感じがするんですね。
- もちろん自治体には地域の住民の安全を守るという責務が課されておりますから、それは様々なことをしなければならないのは分かるんですが、私、今回のことに関してはやはり少し無理筋なんじゃないかという気がするんですよ。
- それはやはり、原発の立地そのものについても問うた上で、その上で避難計画の作成義務ができましたよというならまだ理解できるんですね。
- しかも、稼働している原発については、なかなかそれは時計の針を昔へ戻すことは難しいんですが、稼働していない原発、例えば今でいうと島根ですとか東通ですとか大間ですとか、こういう原発があるわけですね。
- 炉の設置許可は出ているけれども稼働はまだしていない、こういうところについては、立地の手続を含めてきちんと丁寧に自治体から話を聞くという必要があるんじゃないでしょうかね。
- いかがですか、大臣。
- 丁寧な理解を求めていく、それには、先ほどの松山さんの答弁によれば、稼働の是非も含めてという、稼働への理解も含めてということだったとは思うのですが、私はそれでは不十分だと思うんですよね。
- 立地そのものをやはり問わなければならないのではないかという気がするんですよ。
- だって、避難計画の作成と一口に簡単に言いますけれども、これは大変なことですよ。
- そして、そこの地域に責任を持つ自治体の首長の立場に立ってみると、本当に地域の皆さんの生命や安全が守れるのか、そこは、法律で義務が課されたから取りあえず形式的に避難計画を作っていきましょう、そして避難訓練を繰り返して少しずつバージョンアップしていけばいいんだということでは、私はこれは済まないと思うんです。
- そもそも、だから、原発の立地そのものについても是非が問われなければならないのではないか。
- そこのプロセスには全く関与していなかったわけですから、一九九九年も二〇〇八年も。
- これ、もう少し、大臣、丁寧にやる必要があるとは思われませんか。
- 特に稼働していないところ。
- 稼働しているところ、大臣の御地元もいろいろ課題はあることは私は承知しておりますけれども、稼働しているところに今立地の是非ということは少し非現実的だとは思うんですが、稼働していない原発については、その立地の在り方も含めてもう一回見直す必要があるということについて、大臣、いかがですか。
- 基礎自治体の立場からしてみると、法律が変わったから、自動的にもう義務が生じたから避難計画を作りなさいというのは、やはりどう考えても承服できない。
- 前にもお話ししましたけれども、私、以前、原発の避難計画を作ろうとしたんですよ。
- そのとき、実は止められているんですね、二十五年前。
- 事故が起きないことが前提になっているんだから、そうやっていたずらに住民の不安をあおるなと。
- そういう経験を私は持っているわけです。
- そうやって、北海道庁から連絡が来て、慎重に対応願いますと、こういうことだったのが二十数年前ですよ。
- そのプロセスを踏まえると、今回義務が生じたから、さあ避難計画を作りなさいと言われるのはほとんど承服できないことだということを申し上げて、終わりたいと思います。
- ありがとうございました。
-
第204回[衆] 経済産業委員会 2021/04/14 7号
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- 立憲民主党の逢坂誠二でございます。
- 今日も原発の避難計画を中心に、落ち着いて少しやり取りをさせていただきたいと思っていますが、その前に大臣、一点だけ。
- 福島第一原発の汚染水の関係ですけれども、今回、政府は海へ放出する決定をしたわけですが、これは何年ぐらいかけて放出する予定なのかということと、この費用は誰が負担するのかということ、この二点、もし大臣、今の時点で所見があればお伺いします。
- 報道でしか私はまだ知り得ておりませんけれども、大体百倍に希釈をするということのようであります。
- となれば、今、タンクが千基ほどあるわけですね、大ざっぱに言って。
- だから、十万基のタンクの分を捨てるということになるわけですね。
- 仮に、三十年であれを捨てるとすれば、一日当たり、千三百五十トンタンクに換算して九基分ぐらいを海に捨てるということになるんですね。
- これは時間に換算しますと、一時間五百トン以上のいわゆる汚染水、希釈されているとはいうものの、それを捨てる、それを三十年続けるということにならないと十万基のタンクは解消されないのではないかなと私は概算で思うんですよ。
- だから、これは相当長期にわたってしっかりしたモニタリングもしなければならないし、そこも十分に説明をしなければ、相当大変な作業になると思っているんですけれども、その辺りの覚悟、いかがですか。
- この問題はもうこれでやめますが、国際機関からのお墨つきを得たからそれでいいというものでは多分ないんですね。
- 多分、やはり、地元の皆さん、国民の皆さんが納得をするということ、あるいは近隣の国の皆さんも納得をするということが最大のポイントだと思いますので、そこは大臣、しっかりとやっていただきたい。
- 答弁はもうよろしいですので、よろしくお願いいたします。
- そこで、避難計画なんですけれども、実は、四月八日、原子力特別委員会でも避難計画についてやらせていただきました。
- そのときに、内閣府の副大臣からの答弁で、市町村は、原子力災害対策指針等に基づいて避難計画を作成する。
- それから、更田委員長からは、最大の想定という点では、対策指針は福島第一原発相当の事故を考えておりますと答弁をする前に、最大の場合に備えておけば最も有効な計画が作れるかというと、必ずしもそうでもありません、更田委員長はこういう答弁をしているわけです。
- この答弁を踏まえて、私は、市町村の立場に立つと、どのような事故を想定してその避難計画を作るかということは非常に重要なんですが、そのことについては政府は明示的には言っておらないというふうに思うんですが。
- 市町村の立場では、今副大臣が答弁したようなこと、あるいは更田委員長が答弁したようなことを踏まえて、どういう計画を作るかということは市町村が判断するということでよいのかどうか。
- まず規制庁、お願いします。
- 防災担当の副大臣、いかがですか、今の点。
- それじゃ、今の話からすれば、市町村は具体的な、このぐらいの規模を想定して計画を作るとかということではなくて、災害対策指針に沿ってやれば福島第一原発事故程度の規模に対応できる避難計画ができるんだ、そういう理解で、規制庁、いいですか。
- そこで、そういう答弁をいただいたので、内閣府の副大臣に改めてちょっとお伺いしたいんですけれども。
- 災害対策指針に沿って計画を作れば福島程度の事故にも対応できる計画ができるというのが、今の規制庁の答弁なんですよね。
- ただ、以前から私が繰り返し言っているとおり、今回、新たな規制基準に基づいて計画を作る自治体というのは九十ほど増えたわけですね、以前よりも。
- こういう九十ほど増えた自治体というのは、災害対策指針に沿って計画を本当にきちんと作ることができるのかどうかというところが最大のポイントだと思うんですよ。
- だから、この九十の自治体というのは、規制庁の立場としては、指針に沿えば、きちんとした、福島事故にも対応できるような計画ができると。
- じゃ、防災担当の立場として、九十の市町村は本当に災害対策指針に沿ったきちんとした計画を作り得るのか。
- それは、全部作り得るんだということなのか、そうではないんだ、場合によってはそれがなかなか簡単ではないところもあるかもしれない、そういう姿勢で防災担当として臨むのでは、私、結果が大幅に違ってくると思うんですよ。
- 変な、避難計画神話みたいな、避難計画さえできればうまくいくんだみたいな神話に陥らないためにも、本当に九十の市町村がそれをやれるのかどうか、その辺り、どう基本姿勢をお持ちなのか。
- 今、規制庁からそういう答弁があったものですから、あえて聞かせていただきたいんですが、いかがですか。
- この問題、通告していないので、今日はこれ以上詰めませんが、規制庁がああいう答弁をしたものですから、指針に沿ってやればそれは対応できるんだという言い方をしたので、では指針に沿う計画が全ての自治体で作れるのかというところはやはり問題になるわけですよ。
- そこはよく、後でまた、後でというのは後日、またやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
- それでは、次に、大間原発についてお伺いしたいんですが、大間原発に係る地域原子力防災協議会は設置されていないために、緊急時対応を取りまとめ、確認することにはなっておらずという、これは現時点の話でありますが、これは四月八日の原子力特別委員会で内閣府からの答弁でありました。
- これについて改めてお伺いするんですが、大間原発に関する地域協議会をいつ設置するのかとか、構成員はどうするのか、関係道府県はどこか、関係市町村などは、こういったものはどのような経過で決められるのか、現時点での見通しがあればお伺いしたいと思います。
- 関係自治体をどういうふうに決めるのかと聞いたのに、関係自治体の意向を聞いて決めるというなら、答弁になっていないんですよね。
- だから、政府として、関係自治体はまず、じゃ、この程度だと考えているのであれば、それを言っていただければいいし。
- それを決めないと関係自治体に聞けないわけですから。
- では、政府の方でどういうふうにしてこれを自治体に聞くということを内部で決定するのかというところ、そこはいかがですか。
- それとも、今の時点ではよく決まっていない、これから考えるんだというのであれば、それはそれでも構いません。
- では、時期についてはまだ未定だということでよろしいですね。
- はい、うなずいていただきました。
- ありがとうございます。
- それでは次に、ちょっと毛色の違う話なんですが、原子力の問題を議論するときに、炉年という考え方があります。
- 一基の原子炉を十年間動かすと十炉年という言い方をするわけですが、この炉年についてお伺いしたいんですけれども、十年前に福島第一原発の三つの原子炉から百テラベクレル以上のセシウム１３７が放出される事故が発生した、これは御案内のとおりでありますが、この事故は、炉年という考え方でいけば、何炉年に一回程度発生した事故というふうに規制庁は見ているのか、お願いします。
- 過去に発生した事故については用いるものではない、そういう理解なんですね。
- よろしいですね。
- うなずいております。
- はい。
- この答弁を基に、また後日いろいろやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
- それでは次に、また話は戻るんですが、今回新規に避難計画の作成義務が生じた九十市町村についてお伺いしたいんですけれども。
- 国としてはこの新規に作成義務が生じた市町村に対して直接は義務が生じたことは説明していない、ただし、災対法の四条において、都道府県は市町村が行う防災の取組を助ける、あるいは総合調整を行う、こういう規定があるので、当該市町村に対しては都道府県から情報共有や意見集約がなされていたものと国は認識しているというふうに答弁をされたと承知しているんですが、これでよいかどうかと、ただし、この情報共有や意見集約について、どのように具体的に行われたのか、そういうことについては国は確認はしていないということでよろしいですか。
- はい、了解でございます。
- 災対法四条の規定に基づいて都道府県がやったかどうかは、具体的には確認していないということですね。
- 分かりました。
- では次、これも前回、佐藤さんが御答弁なさって、規制委員会のことも御答弁なさったのでちょっとびっくりしたんですが、原子力災害対策指針案については、規制委員会の平成二十四年十月十九日の第六回委員会で、周辺自治体も含む関係道府県や市町村へも意見照会を行ったという結果の報告があったものと承知しております、こういう答弁をされた、非常に具体的な答弁をされました。
- それではお伺いするんですが、例えば北海道においては、具体的にどの市町村に対して、誰がどのような手法で意見を聞き、集約したのか、その意見の内容、これらについて御紹介いただきたいし、記録があれば、その有無についても教えていただきたい。
- 了解でございます。
- それを踏まえて、また後日、深掘りさせていただきます。
- ありがとうございます。
- そこでなんですが、今度は大臣にお伺いしたいんですけれども、実は先日の原子力特別委員会で、副大臣の方からの御答弁の中にこんな話がありました。
- 建設中の原発について、核燃料の装荷のタイミングによって避難計画の策定時期が決まるという制度では決してございません、策定時期というような特段の定めは災害基本法の中には承知しておりません、あくまで各自治体の判断による、こういう答弁を副大臣がされたんですが、これについて、大臣の見解をお伺いしたいんですけれども。
- そういう答弁であるならば、もし仮に電力事業者が、我が社としてはいついつまでに核燃料を装荷したいんだ、だから市町村の皆さんにその時期を目指してなるべく計画を作ってほしい、避難計画を作ってほしいなんということを仮に言われたとしても、それに市町村は従う義務はないということでよろしいですね。
- 私も、法定されていないということを改めて確認をしたいわけです。
- 今の大臣の答弁をもう一歩深めたいんですけれども、仮に電力事業者がいついつまでに装荷したいというふうに言った、関係自治体の方もそれを目指して避難計画作りをやる、それに対して国もいろいろと、特に内閣府中心に支援をしてくれるんだという理解はしているんですが、だからといって、それぞれの市町村が、その電力会社が装荷をしますよと言った時期までに避難計画を作らなければならないという義務は生じませんねということです。
- 先ほどの答弁と同じなんですが。
- だから、そこを私、もう一歩聞きたいんですよ。
- 多分、自治体の皆さんは、事業者の皆さんがいついつまでにと言うと、それを踏まえて様々計画を作る努力は私はすると思うんです、災対法上も義務がかかっていますし。
- だけれども、その期限までに作れないことも私はあると思うんです。
- だから、その期限までに作るということは義務化されているものではありませんねという確認をしたいんです。
- いや、大臣のおっしゃることは分かるんですよ。
- 誠実に様々なものに対応しようとする意味で、電力会社はいついつまでに燃料装荷したい、そうしたら、市町村の方も、いついつまでに、その時期までに何とか計画を作りたい、そういう努力をしたとしても計画が作れないことだってあるわけですよ、様々な理由によって。
- だから、仮に電力会社が期限を区切ったとしても、そこまでに作らなければならない義務はありませんねということ、市町村にはないですねということを確認したいんです。
- 個別の問題の話をしているのではなくて、仮に事業者が期限を示したとしても、その時期までに市町村には避難計画を作る義務は生じませんねということを法的に確認をしているんです。
- 本来これは担当は内閣府だと思うんですけれども、内閣府も同じ見解でよろしいですか。
- 仮に事業者が燃料装荷の時期を示したとしても、市町村はそこまでの間に避難計画を作る義務は法的には生じないということでよろしいですか。
- 支援するという話は、もう十分それを踏まえた上で、支援もいろいろいただくでしょう、様々なアドバイスもいただくでしょう、だけれども、事業者がここまでに燃料を装荷したいと言ったときに、避難計画を作成する市町村がその時期までに避難計画を作成しなければならないという義務は法的には生じませんねということを防災担当にお伺いしているんです。
- 経産大臣からそういう答弁はいただきましたから、内閣府も一緒かということを聞いているんです。
- 了解であります。
- 仮に電力事業者が燃料装荷の時期を明示したとしても、関係する市町村はその時期までに避難計画を作成する義務というのは法律上は生じないという確認をさせていただきました。
- 大臣、何かございますか。
- 時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
- 話合いの中で行われる、それは多分そうだと思います。
- 私が何度も確認したかったのは法的な義務は生じないねということでありますので、それについては前に答弁いただきましたので、了解いたしました。
- それで、時間がもう残り少ないので、規制庁にお伺いします。
- 原子力災害対策指針の中で、屋内退避を想定するのはどのような場合かということと、ＵＰＺの場合はまず屋内退避が前提かということ、そして、屋内退避においては、例えばですよ、木造住宅ではどの程度放射線量が遮断できるのか、そしてその根拠は何か、以上について事実を教えてください。
- 規制庁、改めて確認します。
- これで最後にしますが、七五％低減するということは四分の一程度被曝ということだと思うんですが、屋内退避をするということは、一定程度の被曝を前提にしている、一定程度の被曝は避けられない、そういう理解でよろしいですか。
- 了解いたしました。
- ありがとうございます。
- 今日の答弁も踏まえて、また深掘りをさせていただきます。
- ありがとうございます。
-
第204回[衆] 原子力問題調査特別委員会 2021/04/08 3号
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- 立憲民主党の逢坂誠二です。
- よろしくお願いします。
- 今日、私は、避難計画について主に聞かせていただきたいと思っています。
- まず冒頭に、大間原発の新規制基準審査申請時に最も影響の大きいものとして想定されている事故、すなわち、原子炉冷却材が流れる配管の破断時に非常用炉心冷却系の機能が喪失し、かつ全ての交流電源が喪失する事故で、環境に放出されるセシウム１３７の放出量は百テラベクレルを下回る、こういうことが大間原発の新規制基準申請時に事故として想定されているわけでありますけれども、まず規制庁にお伺いします。
- この百テラベクレルを下回る事故というのは、福島第一原発の事故に比べてどの程度の規模のものなのか、これを教えていただけますか。
- 福島の百分の一程度の規模を想定していると。
- それじゃ、重ねて規制庁にお伺いします。
- 大規模な原子力事故が発生したとしても、様々な対策を行った結果、百テラベクレルを下回る対策を講ずることができれば、新規制基準をクリアできるとの理解でよろしいでしょうか。
- ちょっと今、更田委員長が私の質問の最中に首を横に振っていたようなんですけれども、更田委員長、これはどう理解すればいいんですか。
- ここのところを私は更田委員長から直接お伺いします。
- 今の話をもう少し、後で掘り下げてみたいと思います。
- それでは、今の話から判断すれば、これは規制委員長にお伺いしますけれども、新規制基準をクリアすれば、例えば地震とか津波とかテロ、こういうものがあろうとも、百テラベクレル以上の事故は発生しないという意味ではないんだということでよろしいですかね。
- よく分かりました。
- じゃ、それを踏まえた上で、内閣府の防災担当の副大臣にお伺いしますが、要するに、事業者としては百テラベクレルを下回る規模の事故を前提にして申請をしている、だけれども、市町村が避難計画を作る際に、そもそも事業者が想定している事故規模を想定して作るのか、あるいは、それ以上の、今更田委員長が言ったような、もっと重大な事故も起こるんだということを前提にして避難計画を作るべきなのか、内閣府防災担当、いかがでしょうか。
- 防災担当をしている割には、余り明確に市町村がどういう前提において計画を作るのかということは言っていただけなかったように思うんですけれども。
- 内閣府が答えられないということであれば、原子力災害対策指針を作った規制庁はこの点についてはどう考えているんでしょうか。
- 計画をどのレベルで市町村は作ったらいいのかということに関して、お願いします。
- 委員長、面白いですね。
- 内閣防災も規制庁も、市町村が避難計画を作るときにどれを前提にして作るかということを余り明確に言わないんですね。
- 指針の方は大規模なものも想定している、内閣防災は何を答えているのか、余り私にはよく分からない。
- 不思議ですね。
- これ、誰に聞いたらいいのか分かりませんけれども、これから自治体が避難計画を作る上で、何を前提にすべきなのか。
- 原子力災害対策指針にはそう書いてありますということだけを言っているんですが、そう書いてあることを前提にして、それじゃ、相当大規模な事故まで想定すべきだという理解で、更田委員長、いいんでしょうか。
- これは更田委員長に聞くのが適切なのかな。
- 防災計画はどちらかというと内閣府なんですよね。
- どうなんですか、これ。
- 市町村が計画を作るときに答えられない、対応できないじゃないですか。
- どうしたらいいんですか。
- それとも、市町村が自主的に判断をして、災害の規模についても考えてくださいよと言うなら、それはそれで一つの考え方だとは思うんですが、いかがですか。
- ということは、更田委員長、福島並みのことも原子力災害対策指針は考えているんだから、避難計画は福島の事故のようなもの、そういう規模まで想定して作るべきだというのが政府の考え方という理解でよろしいですか。
- 何かよく分からなくなってきましたね。
- それじゃ、市町村の皆さんはどういう基準で、これはどういう考え方で避難計画を作ったらいいのか、前提条件がぐらぐらするような気がするんです。
- 指針は分かりました。
- 指針の考え方は分かりました。
- 内閣府としては、それは地域原子力防災協議会で確認をすることになっているんですかね。
- じゃ、確認するときの考え方というのは何を前提にして確認するんですかね。
- もし、事務方でもよろしいですけれども、佐藤さんですか、よろしくお願いします。
- 非常によく分かりました。
- はっきりしないということが非常によく分かりましたので、一回これは議事録を整理して、もう一回、次の機会に改めて質問をさせていただきます。
- 次に、それでは、福島の事故以降、原子力災害対策指針に基づいて市町村が避難計画を定めることが義務づけられたわけですが、これはいつからであるのかということと同時に、原子力災害対策指針に基づく避難計画の義務づけによって、この義務づけがされる前と後で対象になる市町村、幾つ増えたのかということをお知らせください。
- 福島以降は九十の市町村で新たに計画をつくらなければならなくなったということだということでありますけれども、今言われた九十の市町村、新たに作成義務が生じた市町村に対して、法改正施行前の段階で、新規にあなたの自治体、あなたの市や町や村は避難計画の策定が必要ですよといったようなことをきちんと説明をして、そういうことについて納得をいただくというようなプロセスを国としては踏んでいるかどうか、これについてお知らせください。
- 長々とありがとうございます。
- 規制委員会のことまでお話をいただきました。
- ふだんは縦割りで言わないはずのところまでしゃべっていただきまして、ありがとうございます。
- 結論から言うと、原子力発電所の所在市町村や協議会に対しては説明をしている、都道府県にも説明している、だけれども、立地、新たに今度計画を策定する義務が課せられた九十の市町村については、災害対策基本法の四条に基づいて都道府県がやってくれるのかもしれないなという、そういう程度のことですね。
- 都道府県がやったかどうか確認しているんですか。
- 委員長、はずであろうという非常に曖昧な答弁ですね。
- 分かりました、はずであろうと。
- それでは、次に、現在の災害対策基本法上、避難計画の策定が義務づけられている市町村のうち、地域原子力防災協議会で緊急時対応が確認されていない市町村、この名前を教えてほしいんですね。
- それで、全部言うとすごく時間がかかりますので、あえてちょっと地域を絞ります。
- 三つ、大間原発、柏崎刈羽原発、東海第二原発、この中で緊急時対応が確認されていないのはどこか、市町村名をお知らせください。
- 佐藤審議官、今列挙された自治体名が、協議会でまだ確認されていない自治体ということでよろしいですね。
- うなずいていただければいいです。
- よろしい。
- うなずいていただきましたので、そのとおりだということで。
- そこで、副大臣にお伺いしたいんですが、今列挙された自治体、大間ではまだ自治体の名前は決まっていないということでありましたけれども、いつからここは計画を作成すべきなのかというふうに国は考えているのか、また、いつまでに計画を作成すべきなのかと考えているのか。
- 特に、その計画を作成すべき時期、いつまでにというところについては、再稼働に関するものと新設原発に分けて考え方を聞かせていただければと思います。
- 策定の開始はそれぞれの自治体判断で、それから、再稼働に関するところはできる限り速やかに、新設については核燃料が装荷されるまでに作ってほしいというのが国の基本的な考え方だと。
- そこでなんですけれども、経済産業副大臣にお伺いしたいんですが、梶山大臣が、これは総理も言っているんですけれども、しっかりとした避難計画がなければ核燃料は装荷しないと答弁をしているんですね。
- この観点から、例えば、原子力事業者というのは、自治体の避難計画の策定、原子力防災会議で了承を待ってから核燃料を装荷するのか、それとも、いや、そうじゃないんだ、事業者の方であらかじめ日程を、これぐらいのところで核燃料を装荷する予定なんだ、だから、それに合わせて自治体では避難計画を作り、原子力防災会議での了承を取ってほしいという立場なのか、この大臣の答弁というのは、これはどういう立場なんでしょうかね。
- 要するに、避難計画を前提にするのか、核燃料を装荷するという日程を前提にするのか、これはどちらなんだ。
- これは、でも、市町村にとっては非常に大きなことなんですね。
- 避難計画というのは作るのが大変、これは時間がかかりますし、難しいものでありますから、この辺り、いかがでしょうか。
- 今の答弁からすれば、核燃料の装荷のタイミングが避難計画と連動しないかのような答弁に聞こえたんですけれども、それじゃ、自治体は自治体の事情によって避難計画を淡々と作る、それが仮に六か月で作れるのか、八か月かかるのか十二か月かかるのか分からないけれども、それは自治体がまず避難計画を作ることを優先する、そういう答弁でよろしいんでしょうか。
- 協力するというのは内閣府防災がいつも言っていることなんですけれども、それは分かるんですが、時期の問題です。
- だから、市町村は電力事業者がどう言おうとこう言おうと避難計画を十分に時間をかけて作るということが許されるのかどうか、どっちが前提になるのだということなんですが、これはちょっと機微に富むので、もし事務方が答えられるようでしたら事務方でも構いません。
- どうですか、この経産省の考え方。
- これは非常に大事なポイントなんですね。
- 自治体にしてみると、何か事業者に追い立てられるような形で計画を作るということも、これは決して合理的だとは思えないんですね。
- 副大臣も自治体にいらっしゃったのでよくお分かりだと思いますけれども。
- いかがですか、どなたか。
- 経産省です。
- 策定開始の時期はそれぞれの自治体の判断だということは分かりました。
- ゴールはどこに設定すべきなのかということも、今日の答弁では非常に曖昧でありますけれども、私の感覚からいえば、市町村の防災計画、避難計画を作る責務というのは専ら市町村にあって、特に内閣防災も規制委員会も言っているのは、地域の事情に精通した市町村が避難計画を作るべきだという答弁を繰り返し行っていますので、市町村が主体的に判断をしてよい、そうする方が私は妥当だというふうに思っていますが、今日はちょっと答えられなさそうですので、この程度にとどめさせていただきます。
- でも、この問題は引き続きやらせていただきます。
- それから、次に、市町村の避難計画、これそのものが、これは有効に機能するんだ、実効性のあるものだという判断は、まず市町村防災会議で行われるという理解で、副大臣、よろしいでしょうか。
- 市町村がまずは判断をするというのはもちろん、当然のことだというふうに思います。
- その上で、一度、地域原子力防災協議会で確認された緊急時対応であっても、市町村が見直した結果、いや、これは、様々な事情を考えたら、実現可能性は乏しい、不十分な避難計画だということを判断することは法律上妨げられてはいませんね。
- これは、副大臣、いかがですか。
- 時間が終わりましたので、これでやめますけれども、不十分な避難計画だとみなされる前に改善をする、不十分だという判断があるから見直すんですよ。
- みなされる前に改善するんじゃなくて、これはおかしいぞというから見直しが必要だと。
- これは、災対法の規定もそうですよね、一年に一回検証して、必要があれば修正すると書いてあるのは、そういう意味ですよね。
- だから、検証した結果不十分だと思うから見直すということなんじゃないですかね。
- 私は、そのことを申し上げて、今日は、質問時間は終わりましたので、これでやめますが、避難計画については相当問題が多いということだけを改めて指摘をさせていただきまして、終わりたいと思います。
- 委員長、ありがとうございました。
-
第204回[衆] 経済産業委員会 2021/03/31 4号
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- 立憲民主党の逢坂誠二でございます。
- 今日は避難計画についてやらせていただきたいと思っていますが、議事録を見てみると、避難計画については余り突っ込んだ議論がどうもないようですので、しばらくの間は避難計画に特化して、今日一日だけでは終わらないと思いますけれども、やらせていただきたいと思います。
- まず冒頭ですが、基本的な事項を何点か確認をさせてください。
- これまでも質疑、答弁の中で聞いているものもありますけれども、改めて確認をさせていただきたいと思います。
- まず一点目、現在立地が許可されている原子炉、これは全て二〇一一年三月十日以前の許可と承知しているけれども、それらの許可において過酷事故を想定したものはあるのかということ。
- 特に具体的に、大間原発は過酷事故を想定していたか、仮に事故が発生した場合でも、その影響は敷地内にとどまる、大間はそういう理解でよいのか、これは規制委員長にお伺いします。
- それで、二点目。
- これも基本的なことですが、それは二〇一一年三月十日以前のことであったと。
- 今後は過酷事故は発生し得る、そう考えているかどうか、規制委員長と経産大臣、両方にお伺いします。
- 次に、これも基本的な事項ですけれども、二〇一四年の十二月十六日、電源開発株式会社から、大間原発に関して新規制基準への適合審査を受けるため、原子炉設置変更許可申請書及び工事計画認可申請書が提出されております。
- この申請書の中では原発敷地外に影響のある事故が想定されているのか、想定されているとすればこの事故はどのような内容か、これは規制庁の政府参考人で構いませんので、よろしくお願いします。
- 想定の事故の妥当性は今後審査で検討するということ、是非しっかりお願いしたいと思います。
- そこで、次の質問ですけれども、今年の一月二十日、菅総理が本会議で、国としては、地元の安全、安心の観点から、避難計画がない中での、建設中の原発への核燃料の装荷や再稼働が実態として進むことはないという答弁をしております。
- それから、同じく梶山大臣も、昨年の十一月十八日、この衆議院の経産委員会で、しっかりとした避難計画がない中で原子力発電所の稼働が実態として進むことはない、こういう答弁をされているんですが、この二つの答弁について何点かお伺いします。
- まず一つは、国の考えるしっかりとした避難計画というのは、これは一体どういうものなのか、大臣のお考えをお示しください。
- 要するに、原子力災害対策指針に沿うということ、そして地域防災協議会で確認されるということ、これがしっかりとした避難計画の必要条件であるというような答弁に受け止めさせていただきました。
- それで、次に、総理答弁の中での、避難計画がない中で、あるいは、大臣も同じく避難計画がない中でと、こういう期限のことに言及をしておりますが、避難計画がない中でというのは具体的にいつまでの時期を言うのか、大臣の考えをお聞かせください。
- 原子力防災会議で了承されるまでの間は避難計画がない中でという理解でよろしいでしょうか。
- よろしいですか。
- うなずいておりますので、それで。
- そこでなんですが、今のその答弁、避難計画がない中での、建設中の原発への核燃料の装荷や再稼働が実態として進むことがないとの答弁、これについては法の根拠はあるんでしょうか。
- それでは、法の根拠はないけれども、国会答弁を踏まえて、今後、実態として稼働はないんだ、装荷はないんだということを担保していくということでよろしいですね、改めての確認ですが。
- それで、次に、内閣府の防災担当の副大臣にお伺いをしたいんですが、地域原子力防災協議会で地域の緊急時対応を確認するということになっているんですが、ここで、具体的かつ合理的に確認をするということになっておりますが、これは一体どういう意味なのでしょうか。
- これの説明をお願いします。
- 今の答弁、幾つか重要なお話をされたと思うんですが、実効性があるとかないとかというものではなくてという答弁をされましたが、実効性があるとかないとかというところは極めて大事なんじゃないでしょうか。
- 実効性のない計画を形式上定めたからといって、それで原子力発電所の災害に対して安心だと言える状況ではないのではないか。
- この点、いかがですか。
- 要するに、一回、原子力防災会議で了承されてしまったら、一旦計画は策定されたんだから、後はずっと未来永劫的に稼働の条件になるみたいな考え方であっては困ると思うんですよ。
- そこのところは、やはり、後になって不備が見つかってくれば手直しをするという基本的な姿勢が私は必要だと思っております。
- この点、後にまた伺わせていただきます。
- それでは、先ほど、確認は、具体的かつ合理的とはどういう意味かというところに御答弁をいただいたんですが、もう少し踏み込んでお伺いしたいんです。
- 私は今、北海道の泊地区のこの緊急時対応のペーパーを持ってきているんですが、これを見ると、例えば、複数の自治体が同じ道路を使って避難をするということになっているんですね。
- それぞれ個別の自治体の避難計画を見ると、そこの道路を使うのは、そこの、一つの自治体にしか見えないんですが、ＵＰＺ内の関係自治体が、ほぼ全てが同じ道路を使うなんというケースがあるわけですよ。
- 例えば、具体的に言うと、国道二百三十号なんというのはその一つの例なんですが、例えばですよ、こういう複数の自治体が同じ経路を使うなどする。
- そうすれば、当然車両がふくそうしますね。
- こういったことも予想しながら地域協議会ではチェックをしているということなんでしょうか。
- 今御答弁いただいた方、佐藤さんですか、地域協議会でそこまで本当に話し合っていますか。
- 私は、この計画をよく見させていただきました。
- 確かに複数経路は指定しております。
- 国道二百三十号経由と道央自動車道経由、大きくこの二つのルートがあることは、形式としては二つのルートがあるということは認識はしているんですが、それじゃ、本当にこれがふくそうしないのかどうか、車両をどうやって振り分けるのか、そこまで議論をして地域協議会では確認をしているんでしょうかね。
- これは議事録を見ても分からない、議事要旨しかないので分からないんですけれども、いかがですか。
- 今のその答弁ですけれども、それは確認できるものはございますか。
- 例えば、議事録があるとか、議事要旨があるとか、こういう作業をしたとか。
- いや、私、この地域のことを思うと、夏の、今の時期だと、道路も広いですし、車線も広いですし、二車線になっていて、何でこんなに広い道路が必要なんだなんていうふうに、もしかすると地域外の方は思うかもしれない。
- でも、冬に行くと、その道路はもう、あんなに広い二車線あったのに一車線しかないとか。
- 実は、ゴールデンウィークになると、平時でもこの国道二百三十号というのは渋滞するんですよ。
- それを、車両が一気に集中するような状況で、それはふくそうしないように確認していますって、本当にそれは可能なんでしょうか。
- 本当に確認しているんですか。
- では、佐藤審議官自身が何かの書類を見て、間違いなくこれは確認していますねということを実際に自分で確かめたという上での答弁ではないということでよろしいですか。
- 多分、地元ではそういうことも含めて確認しているであろうという、ある種の予測ということでよろしいですか。
- 若干答弁が曖昧ですけれども。
- それでは、次の論点、ちょっとお伺いしますが、この緊急時対応の中には、避難のためのバスを確保するということも、台数が書かれています。
- ただ、これを細かく読むと、その地域にあるバスの台数がただ書いてあるだけで、具体的にそのバスが、いざ緊急時対応になったときに、どうやって確保するのだということは書かれていないんですよ。
- だから、避難するときに、バスの乗り場まで来てください、そこまでは多分、住民の皆さん、歩いていったり何らかの交通手段で行くんでしょうけれども、そこに本当に必要な台数のバスが確保されるという確認は取れているんでしょうか。
- 今の答弁のとおり、確かに、バスの総台数、全体の台数は、地域の住民の人口よりも多い定員のバスの数が書かれていることは私も理解いたします。
- それから、バス協会と協定のようなものを結んで、バスを手配していただくための要領というんでしょうか、要綱というんでしょうか、これも存在していることは承知をしております。
- でも、それのどこを読んでも、じゃ、具体的にどうやってバスを確保するんだということは書いていないんです。
- お願いをします、要請しますと書いてあるだけなんですね。
- しかも、これらのバスは、平時、遊んでいるバスでは多分ないんですね。
- 営業用に使われている、場合によっては観光用に使われている。
- その地域にないかもしれないわけですね。
- こういう状況の中で、全面緊急事態なんということになって、ＰＡＺから全員が避難しなきゃいけないとか、ＵＰＺについても、これはもうＯＩＬの１になっている、だからもう避難しなきゃならないんだとなったときに、本当にこの計画でバスの確保というのはできるんですか。
- 私は、この文書を読む限りは、全くできるようには思えないんですよ。
- これを担保する何らかの事実、本当にバスが確保できるんだという事実はどこにあるんですか。
- バスの話はこれでやめますけれども、審議官、大分無理があるんじゃないですか。
- 地元でバスが調達できないのに、国の実動省庁でどうやってバスが調達できるんですか。
- 地元のバス協会に頼んでもバスが調達できない、それで、霞が関の皆さんに、それじゃバスを調達してくださいって、東京から運ぶんですか。
- そんな非現実的なことはないですよね。
- 地元で調達できないのに、その時点で調整しますと。
- 後で今日の速記録をよく読ませていただきますけれども、それじゃ対応できないというのが、私は地元に住んでいる皆さんの偽らざる気持ちだと思いますよ。
- これは答弁はよろしいです。
- それでは、もう一点だけ。
- 実は、このエリア、観光地でもあるんですね。
- それで、自治体の人口の倍以上のベッド数を抱えているところもあるわけです。
- それで、どの程度の入り込みがあるかも分からないというのが、実は特に冬場なんというのは多いわけですね。
- 宿泊の方だけではなくて、それ以外の方も来ておりますので。
- こういった場合にどういう対応をするのか。
- これも私は読みました。
- そうしたら、なるべく地域外へ早く出ていただく、お帰りいただくと書いてあるわけですよ、平たく言えば。
- そんな対応って可能ですか。
- 先ほど私、言いました、車が、住んでいる住民の皆さんだけでもふくそうするのに、例えば、この地域に、一日に三万とか五万とかお客さんが来ている、じゃ、いざ緊急時対応になりましたので地域外へ出てくださいと。
- その人たちは、多分、避難計画なんというのは頭にない。
- 自由奔放に自分の行きたいルートで走っていくわけですね。
- そういうところの調整まで本当に協議会で確認しているんでしょうか。
- 紙の上ではそうなっているらしいということは分かりますけれども、福島第一原発の事故のことを思ったら、果たしてそういう余裕というのはあるのかなというような疑問を持たざるを得ないんですよ。
- それでは、どうやって確認をするんだというところについては今日はこれぐらいにとどめさせていただきますが、今日の議事録も見た上で、更にこの点は深掘りをさせていただきたいと思います。
- そこで次に、規制委員長と内閣府の防災担当副大臣にお伺いをしますが、日本の原子力災害時の避難計画の策定、これが自治体に委ねられている理由を教えてください。
- 地域の実態をよく分かっている基礎的自治体が作るのが一番妥当なんだ、そういう理由で市町村に委ねているんだということは、私は妥当だと思います。
- この計画をやはり国が作っても血の通ったものにはならないというふうに思うわけですね。
- もう一方で、この質問をちょっとしたいんですけれども、平成二十八年十月十一日の、私の質問主意書に対して、この原発事故の避難計画に関して言うと、災害対策基本法の規定に基づいて作られた防災基本計画、それから原子力災害対策特別措置法に基づいて作られた原子力災害対策指針に従って計画を作れば実効性のある計画が作成される仕組みとなっているということが、この質問主意書の答弁で言われているんですね。
- 私、この答弁書は、仕組みとしてはそうなっているというふうに理解はするんですよ。
- 要するに、防災基本計画と原子力災害対策指針に基づいて計画を作れば実効性のある計画が作成される仕組みとなっている。
- 仕組みはそうだというふうには理解するんですが、じゃ、先ほどから論点になっている実効性のある計画というのは、これに基づいてやれば必ず作れるのかどうかという辺りについては、これは誰に聞けばいいんでしょうかね。
- どうぞ。
- そうなんですね。
- 仕組みについて答弁しているけれども、内容については必ずしも言及していないわけですね。
- だから、地元でいろいろ議論した結果、必ずしも実効性のある計画ができないということもあり得るということだと私は理解するんですよね。
- 先ほどの車両のこと、あるいはバスのこと、あるいは観光客のことも含めると、どう考えてみてもこれは、ＰＡＺですぐ出ていってくださいなんてことは無理ですよねということも、私は特に北海道においてはあり得ると思うんですが、その点、副大臣、もし何かあれば、いかがですか。
- なかなか苦しい答弁だとは思いますが。
- そこでですけれども、自治体においては、災害対策基本法上、この計画は毎年見直すことになっている、検討することになっておりますが、その見直しをした結果、これはどう考えてみても有効に機能する計画じゃない、バスの確保もこのままの規定では不十分だ、あるいは、交通もふくそうして、これはもう予定どおり避難はできないというふうに、地域の実情を熟知する市町村段階で、一回承認は受けた計画ではあるけれども、これはやはり大幅に修正する必要がある、協議会の確認を取り消してほしいなんという要請があった場合、政府はこの扱いはどうするつもりですか。
- これは政府参考人で。
- それでは、地域協議会での確認や原子力防災会議でのいわゆる了承ですか、これを取り消すというようなことはないんだ、どんなに地域が言ってきても、一回通っちゃったら、もうそれは、一回確認されているでしょう、了承されているでしょう、だからこれはこれで既に所与の条件として取り消しませんよということなんですか。
- いや、私は避難計画がないと言っているのではなくて、一旦確認された計画であっても、改めて見直してみた、先ほど私が言ったような点、例えば車は本当にふくそうしないのかというような点も含めて見直してみた結果、これはとんでもないことになる、このまま放置しておいたのではきちんと避難できる状況にはならない、だからこれは一旦取り下げざるを得ない、だから確認したのを、もう一回確認するからそれを取り下げさせてほしい、こういうことはあり得るのかということを聞いているんです。
- 私、この泊地域というのは、私は今ここには住んでおりませんが、元々生まれた地域で、ここに四十年以上暮らしておりましたので、目をつぶっても大体地域のことは分かる、そんなイメージでいるんですよ。
- その私の目から見て、これを相当丁寧に読みました。
- それから、それぞれの自治体の避難計画、防災計画も丁寧に読みました。
- ところが、私の感覚ではこれでは機能するとは思えない。
- 肝腎な、機能させるところのことが書いていないんですよ。
- 車両の確保は要請する、地元で駄目なら道に要請する、道で駄目なら国にお願いする、そういうことしか書いていないわけですよね。
- それから、交通が渋滞するかどうかについても何にも書かれていないんですね。
- それは、複数経路を用意するということが書かれているだけで。
- だから、本当に機能するのかなという疑問を持つ方がいるのは、私は当然ではないかと思っています。
- ただ、その際の地域協議会と原子力防災会議との関係は、今日はちょっと結論が出ませんでしたけれども。
- そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、地域の実情に精通した自治体が、自分たちが一回作った計画なんだけれども、改めて様々な方の意見も聞いて実態を見てみたところ、これじゃ現場は機能しないと。
- そのときに、地域協議会と原子力防災会議の関係はちょっとおくとしても、地域の方から、この計画じゃ駄目なんだからもう一回ちゃんと作らせてくれというような状況になったときに、そういう状況でも原発は再稼働させるんでしょうか。
- いや、質問に答えていただきたいんですが、時間が来ましたので最後にしますけれども、私は、自治体からこの計画は機能しないんだ、一回了承はされたけれども、これではまずいんだという声があった中でも原発を再稼働させるんですかということを聞いているんです。
- この問題、これからの原発を考える上で非常に大事なことだと思いますので、引き続きやらせていただきたいと思います。
- ありがとうございます。